Warum ich die Bezeichnung „Lila Pudel“ ablehne

Jemand, der als Mann feministisches Gedankengut vertritt oder aber je nach Auffassung auch nur die eigenen Reihen nicht energisch genug schließt bzw. Kritik äußert wird im Maskulismus gerne als „lila Pudel“ bezeichnet.

Meiner Meinung nach verfolgt der Benutzer damit meist zwei Interessen:

  • Abgrenzung von In-und Outgroup
  • Abwertung der Meinung als außerhalb der In-Group stehend und damit falsch.

Das zeigt auch bereits die Probleme auf, die damit verbunden sind. Denn In- und Out Group spielen zwar für uns Menschen eine erhebliche Rolle, weil die Zugehörigkeit zu einer Gruppe in unserer Entwicklungsgeschichte eines der maßgeblichen Unterscheidungskriterien war, sollte aber in einer Diskussion keine Rolle spielen, in der es um Argumente geht.

Wer das „Lila Pudel“ Argument benutzt, der will damit entweder die Gruppendisziplin hochhalten („weiche nicht von unserer Meinung ab, sonst müssen wir dich als Überläufer behandeln und ausschließen“) oder aber will dessen Meinung über die Ideologiezugehörigkeit per se Gewicht nehmen.

Natürlich kann die Zuordnung zu einer Ideenwelt die Auslegung bestimmter Aussagen erleichtern („Weil X dem profeministischen Flügel nahesteht, gehe ich davon aus, dass er mit dieser oder jener Aussage auf die Privilegientheorie abstellt“). Aber sie sollte nicht der Entwertung der Meinung des anderen dienen und Argumente ersetzen.

Das gilt auf der umgekehrten Seite natürlich auch für viele Labels, etwa Maskulist, Biologist oder ähnliches. In-Group-Bildung, Hochhaltung der Gruppendisziplin und Feindbildaufbau sind menschliche Verhaltensweisen, in die wir schnell hineinrücken und von denen man sich schwer frei machen kann. Sie sind damit aber nicht gut, was ein naturalistischer Fehlschluß wäre.

Man sollte aufpassen, dass sie, wenn man an einer Diskussion interessiert ist, nicht die Argumente innerhalb dieser ersetzen.

121 Gedanken zu “Warum ich die Bezeichnung „Lila Pudel“ ablehne

  1. Christian, du kannst mit einem „lila Pudel“ nicht in einen Diskurs eintreten, da er emotional nicht in einem Status ist, deine Aussagen rational zu bewerten. Ein „lila Pudel“ sieht eine antifeministische Position als Affront gegen die Frauenbewegung, als schäbig und falsch an, bewertet deine Aussage emotional, lässt sie gar nicht erst in die rationale Ebene vordringen.

  2. „je nach Auffassung auch nur die eigenen Reihen nicht energisch genug schließt bzw. Kritik äußert wird im Maskulismus gerne als „lila Pudel“ bezeichnet.“

    Hast du dafür Belege, dass Männerrechtler, welche nicht „energisch genug die Reihen schliessen“ als Pudel bezeichnet wurden? Mir fällt jetzt gerade kein Fall ein, wo das Wort „Pudel“ als „Disziplinierungsmassnahme“ in den eigenen Reihen eingesetzt wurde.

    Aber vermutlich bin ich auch einfach weniger empfindlich als andere hier … denn auch wenn dich andere als Pudel bezeichnen, so what? Wer sich innerhalb der Männerrechtsbewegung davon beeindrucken/bedrücken lässt, ist vermutlich sowieso am falschen Ort, schliessilch sind wir uns alle von Feministinnen und Pudeln noch viel Härteres gewohnt ^^

    Meine Erfahrung ist, dass man mit Pudeln noch so sachlich reden kann – sie gehen auf keine Diskussion ein, welche ihr profeministisches Weltbild gefährden könnte und gerade das macht sie zu Pudeln. Würden sie einfach nur sachlich den Maskulismus/Antifeminismus argumentativ kritisieren und offen sein für Gegenargumente, könnte man ja in Ruhe mit ihnen reden und sich mit Niveau austauschen.

    Aber das zeichnet ja gerade den Pudel aus, dass dies nicht möglich ist und er ums Verrecken wider aller Fakten an seinem feministischen Weltbild festhält.

    Er bildet quasi einen „antirealistischen Schutzwall“ gegen unbequeme Fakten – ein Dialog ist da völlig sinnlos. Selbstverständlich will ich niemanden davon abhalten, diese Erfahrung selbst zu machen.

    Man kann ja schliesslich auch jedes Mal das Rad neu erfinden 😉

    Maskulistische Grüsse,
    Manifold

    Die Söhne von Perseus

  3. Wer das „Lila Pudel“ Argument benutzt …

    „Lila Pudel“ ist kein Argument, sondern eine treffende Bezeichnung für einen männlichen Feministen.

    Ein sich anbiedernder Opportunist hat nun mal keinerlei Respekt verdient. Dieser Typus war zu Stalins Zeiten Stalinist, zu Maos Zeiten Maoist und zu Hitlers Zeiten Nationalsozialist und heute eben Feminist. Dass gerade diese Arschkriecher sich als die grossen Kämpfer gegen das Unrecht (Kampf gegen rechts, die pööhsen Nazis und der ganze wohlfeile Trullala) darstellen ist derart lächerlich, so dass Spott und Häme als einzige angemessene Reaktion übrig bleibt.

  4. „die Bezeichnung „Lila Pudel“ ist allein deshalb so wertvoll, weil sie auf sehr malerische Art, etwas Wahres aussagt.“

    Ja, praktisch, nicht wahr? Denn wie Peter so richtig betont: „Lila Pudel“ ist kein Argument.
    Dann kann es ja nur als Keule herhalten. Was für die einen die Nazikeule, ist für die anderen die Pudelkeule. So passt alles gut zusammen.

  5. Lila Schleimer würde besser passen.

    Aber es ist schon was dran. Selbsthass?

    Wikk man die Feministinnen oder andere normale Frauen damit beindrucken? Ich weiss es nicht

    • @Tim

      Mir scheint die Frage, wen diese „lila Pudel“ beeindrucken wollen – ja, ich nutzte den Ausdruck auch, weil ich ihn für treffend halte – ziemlich offensichtlich.

      Da guckt der kleine Bub hervor, vielleicht 4 bis 6 Jahre alt in der Seele – und der schaute zu seiner Mutter. Und von ihr möchte er hören: „Braver Bub!“.

      Das ist alles. Mehr ist da nicht. Aber für die vielleicht 4-jährige Seele ist das ein Drama. Da geht es um „Alles“. Da gibt es nichts Wichtigeres, als dies: Die Anerkennung der Mutter zu bekommen.

      Das ganze „lila Pudeltum“, die entwürdigend unterwürfige Kriecherei auf der Schleimspur des Vulgärfeminismus, ist halt ein Weg, wie man als Erwachsener dieses Drama neu inszenieren kann.

      Das Problem der Seele, dass da ein Teil als vielleicht 4-6-jähriger abgespalten, zurückgelassen wurde, wird so natürlich nicht gelöst. Da gibt es Möglichkeiten, inzwischen. Wie man so einen abgespaltenen Seelenteil, der irgendwo in der Landschaft herumsteht, zurückholen kann.

      Wie jeder kompensatorische Akt löst also das lila Pudeltum die seelische Bedrängnis nicht – verleiht dem inneren Drama aber zumindest eine Bühne, auf das die innere Entfremdung von sich selbst zumindest einen Ausdruck finden darf. Einen symbolischen Ausdruck. Als Neu-Inszenierung des alten Dramas.

      • @virtual-cd

        Als Beschreibung mag ein solcher Begriff ja auch durchaus zutreffend sein. Man sollte sich allerdings meiner Meinung nach genau überlegen, wie man ihn verwendet. Wenn es Argumente ersetzt oder Diskussionen abschneidet oder schlicht der Abwertung dient, dann ist mit diesem Begriff meiner Meinung nach nichts erreicht.

  6. Interessanter performativer Selbstwiderspruch, den du, Christian, aufführst! Denn dir könnte man genauso unsachgemäße Interessen vorwerfen, wenn du dich gegen die Verwendung des Begriffs aussprichst. Also lassen wir doch das Theater und verbieten uns nicht gegenseitig den Mund.

    „Lila Pudel“ taugt genauso gut als deskriptiver Begriff wie jeder andere. Wie er interpretiert wird – ob abwertend oder deskriptiv –, hängt ja wohl größtenteils vom Rezipienten der Botschaft ab. Fass dir also mal an deine eigene Nase. Ich habe, wenn ich dich als „lila Pudel“ bezeichnet habe, es immer deskriptiv gemeint. Durch absurde Artikel wie diesen bestätigst du, dass der Begriff für dich gerechtfertigt ist.

    Kritik geht eben nicht durch Zensur und Diffamierung. Du musst schon Argumente bringen, warum du kein lila Pudel bist.

    • Christian ist kein Pudel – er zeigt eher Züge von weissem Rittertum und eine gewisse Naivität in Bezug auf die Dialogbereitschaft von Feministinnen.

      Aber die Geschichte hatten wir ja schon ^^

      • @Haselnuss
        Na klar! Wenn er schreibt

        Das zeigt auch bereits die Probleme auf, die damit verbunden sind. Denn In- und Out Group spielen zwar für uns Menschen eine erhebliche Rolle, weil die Zugehörigkeit zu einer Gruppe in unserer Entwicklungsgeschichte eines der maßgeblichen Unterscheidungskriterien war, sollte aber in einer Diskussion keine Rolle spielen, in der es um Argumente geht.

        so muss er diese Unterstellungen auch gegen sich selbst richten. Man könnte ihm genauso vorwerfen, er teile in In- und Outgroup ein. Ob er das macht, ist aber egal, weil es zur Sachfrage nichts beiträgt, in welche Gruppen sich die Anhänger der einzelnen Argumente einteilen. Trivialerweise sind die Anhänger der These A in der Ingroup der Anhänger der These A und die Anhänger der Antithese A‘ in der Ingroup der Anhänger der Antithese A‘. Die jeweils andere Gruppe ist Teil der Outgroup der einen Gruppe. Was hat man jetzt mit dieser bahnbrechenden Erkenntnis gewonnen? Christian erreicht durch seine Mystifikation von Trivialitäten höchstens Denkverbote für die selbstverständlichsten Theorien. Er stiftet nur diskursive Verwirrung, sodass man sich nicht mehr traut, die offensichtlichsten Wahrheiten auszusprechen, wie etwa, dass er ein lila Pudel ist. Solche interessanten Sachfragen sollen nicht mehr diskutiert werden dürfen. Der Web-2.0-Totalitarismus lässt mal wieder grüßen. Es ist schon verblüffend, dass er dieselben unlauteren Strategien anwendet, die er postmodernen Genderspinnern vorwirft.

      • Ihr beide, der schweizer Pseudokrieger und der rot-braun lackierte Frauenhasser, benützt diesen Begriff als Schimpfwort, als negatives Label, welches als bequemes Mittel dient, sich nicht mit Argumenten auseinandersetzen zu müssen, nicht in die Diskussion einzutreten. Das hat Christian richtig gut erkannt, und eure Schaumschlägerei („deskriptiv“, bestimmt!) hilft da nichts. Der Kaiser ist nackt und alle sehen es.

      • @ Haselnuss

        … benützt diesen Begriff als Schimpfwort, als negatives Label, welches als bequemes Mittel dient, sich nicht mit Argumenten auseinandersetzen zu müssen, nicht in die Diskussion einzutreten…

        Welche Diskussion? Sofern Du die etablierte, institutionalisierte und staatlich alimentierte feministische Lobby ansprichst, so ist Dein Vorwurf unbegründet, denn es besteht von dieser Seite keinerlei erkennbares Interesse an einem Dialog. Die politische Agitation der feministischen Lobby zielt vielmehr auf Ausgrenzung und Marginalisierung aller männerrechtlich engagierter Personen. Das liesse sich ausreichend belegen.

        Wenn sich eine Seite der Diskussion verweigert und sich darauf beschränkt, den politischen Widersacher – in diesem Fall die Männerrechtler – zu diffamieren und vom politischen Diskurs auszugrenzen, dann ist kein Dialog möglich, da von einer Seite gar keine Dialogbereitschaft besteht.

        Die durchaus bestehenden rechtsradikalen Tendenzen eines Teils der Männerrechtsbewegung ist ursächlich auf die Ausgrenzungs – und Marginalisierungsstrategie der profeministischen Lobby zurück zu führen. Die Radikalisierung ist eine logische Folge der ignorant-bornierten Haltung der etablierten feministischen Lobby gegenüber Forderungen der Männerrechtsbewegung.

        Die Radikalisierung ist deshalb logisch, weil alle grossen Parteien sich mehr oder weniger feministischen Forderungen beugen und sich mit feministischer Politik (=frauenprivilegierende Politik) zu profilieren versuchen. Es gibt schlicht keine bedeutende Partei, die angemessen kritisch der masslosen Forderungsorgie der feministischen Lobby entgegentritt. Wo die Parteien die Interessen eines Teils der Gesellschaft ignorieren, diese zusätzlich noch diffamieren, da ist die Radikalisierung vorgezeichnet.

        Angesichts dieser Konstellationen kann ich mich wirklich nicht über Spott und Häme seitens einiger Männerrechtler aufregen. Spott und Häme ist die Waffe der Machtlosen gegen das Etablishement.

        Der Gegner der Männerrechtsbewegung ist die feministische Staatsschranze und ihre Lakaien, die um ihre Pfründe fürchten. Da es sich um eine Parasitenklasse handelt, die keinerlei erkennbaren gesellschaftlichen Nutzen generiert, ist ihre Furcht berechtigt und die Bezeichnung als Parasitenklasse berechtigt.

        Um Missverständnissen vorzubeugen (Nazikeule): Die Bezeichnung „Parasitenklasse“ impliziert nicht den Willen der physischen Vernichtung der Individuen dieser Klasse sondern lediglich den Wunsch und Willen, die Klasse als solche zu zerstören.

      • Ihr beide, der schweizer Pseudokrieger und der rot-braun lackierte Frauenhasser, benützt diesen Begriff als Schimpfwort, als negatives Label, welches als bequemes Mittel dient, sich nicht mit Argumenten auseinandersetzen zu müssen, nicht in die Diskussion einzutreten.

        Haselnuss, du betreibst eine feindselige Diffamierung, die die Diffamierten nicht mehr zu Wort kommen lässt. Ich habe doch oben explizit gesagt, dass ich „lila Pudel“ deskriptiv verwende. Wenn du meine Worte nicht zur Kenntnis nehmen willst, bist du diskussionsunfähig.
        Den Vorwurf des Frauenhasses habe ich auch schon häufig zurückgewiesen. Manche Leute sind eben erkenntnisresistent. Eine Diskussion mit ihnen ist zwecklos.

      • Zhen: „Den Vorwurf des Frauenhasses habe ich auch schon häufig zurückgewiesen.“
        Woher weißt du bitte, dass du mit rot-braun lackierter Frauenhasser gemeint bist? Außerdem verwende ich die Labels selbstverständlich rein deskriptiv!

        Zhen: „die die Diffamierten nicht mehr zu Wort kommen lässt.“
        Völliger Quatsch, nirgendwo verbiete ich dir den Mund. Du darfst deine Meinung von mir aus gerne äußern. Ich bezeichne sie nur als das, was sie ist. Aber du bist sowieso immer das arme Opfer Aller. Gell?

        Zhen: „Wenn du meine Worte nicht zur Kenntnis nehmen willst, bist du diskussionsunfähig.“
        Auf der einen Seite entgegen der Wahrheit behaupten, die Leute wollten dir den Mund verbieten, auf der anderen Seite genau das dann selber tun. Das ist der Gipfel der Heuchelei. Aber ich habe genau das von dir erwartet.

        Der Kaiser ist nackt und alle sehen es.

      • Woher weißt du bitte, dass du mit rot-braun lackierter Frauenhasser gemeint bist?

        Was denn nun? Weißt du selbst nicht mehr, wen du womit beleidigen wolltest? Mädel, lern Logik. Ich helfe dir mal. Du schriebst:

        Ihr beide, der schweizer Pseudokrieger und der rot-braun lackierte Frauenhasser

        Darüber stehen nur zwei Beiträge von zwei Leuten. Für dich als Frau ist das selbstverständlich zu kompliziert.

        Völliger Quatsch, nirgendwo verbiete ich dir den Mund. Du darfst deine Meinung von mir aus gerne äußern. Ich bezeichne sie nur als das, was sie ist.

        Na also, du gibst zu, dass du mich nicht zu Wort kommen lässt. Du beanspruchst die Deutungshoheit für meine Worte. D.h. als Diskussionspartner interessiere ich dich nicht. Allein deine vorgefassten, unumstößlichen, Interpretationen zählen. Der etwas härtere Ton vieler Maskulisten scheint mir bei soviel Ignoranz oder schlicht Diskussionsunfähigkeit der weiblichen Seite angebracht.

        Auf der einen Seite entgegen der Wahrheit behaupten, die Leute wollten dir den Mund verbieten, auf der anderen Seite genau das dann selber tun.

        Kannst du belegen, wo ich das tue? Du kannst doch hier oder sonstwo von mir aus schreiben, was du willst. Der Zensor hier ist Christian.

      • Nachdem ich gerade in deinen Augen das Geschlecht gewächselt habe, nehme ich an, dass dir deine eigene Medizin nicht schmeckt? Ist sie ein wenig bitter? Merk es dir, vielleicht lernst du was.

      • Backlash und Biologismus sind natürlich keine Totschlagargumente, wie zusätzlich „konservativ“, „rechtsradikal“, „frauenfeindlich“ usw. Natürlich sind sie das nicht, sie fördern das Betriebsklima und erleichtern den Einstieg in Diskussionen ungemein.

        Aber was schreibe ich mit androphoben Frauen.

    • Im Ablenken bist du auch gut.

      Schmonzens, es wurde ja gerade sehr ausführlich Stellung bezogen.

      Onyx sieht mal wieder den eigenen Balken nicht..

    • @Christian

      Ja, das Backflash-Argument lese ich auch häufig, mir sind allerdings unter den Maskulisten nur sehr wenige aufgefallen, die die traditionellen Geschlechterrollen tatsächlich zurückfordern.

      • @stephi

        Das Backlash-Argument richtet sich ja nicht nur dagegen die traditionellen Geschlechterrollen zurückzurollen, sondern kann gegen alle verwendet werden, die sich gegen den Feminismus wenden.
        Aber ich denke auch, dass es häufig nicht um die traditionellen Geschlechterrollen geht. Ich will sie sicherlich nicht. Auch wenn ich meine, dass sie biologische Grundlagen haben und wir ihnen nicht so einfach entkommen können.
        Viele Männerrechtler aus der Väterbewegung kämpfen ja gerade um Vaterrechte, wollen mehr Rechte für Männer in diesem Bereich und eben Gleichberechtigung bei der Kinderbetreuung. Und viele Männerrechtler sind eben auch dafür, dass Männer eher nicht mehr Versorger sein müssen oder andere Nachteile wahrgenommen und besprochen werden, wie beispielsweise Warren Farrell

  7. @ Haselnuss

    Mir ist nicht bekannt, dass es innerhalb oder zwischen den verschiedenen feministischen Strömungen derartig feindselige Ausgrenzungen gibt, wie beim Antifeminismus. Ein feministisches Pendent zum „lila Pudel“, womit sich Feministinnen untereinander beschimpfen, um ideologische Nähe zum Diskussionsgegner zu unterstellen, kenne ich jedenfalls nicht. Jedenfalls keins, das so inflationär und totgelaufen, und damit nichtssagend ist, wie die Pudelkeule.

    Kennst du eins?

      • Es ist recht flach, den Vorwurf einfach umzudrehen.

        Substanzlos, weil das Vorhandensein diffamierender Ausgrenzungstendenzen innerhalb des Feminismus eine ganz alte Binsenweisheit sind. Die auch oft innerhalb des Feminismus konstatiert und kritisiert wird.

        Du bist mal wieder völlig unbeleckt, hast aber dafür eine Riesenklappe.

        Was dir an Kenntnis und Wahrnehmungsoffenheit fehlt, das meinst du mit dem Zeigefinger kompensieren zu können.

        Also nichts Neues von deiner Seite.

    • @Onyx: Ich kenne tatsächlich eins. Ganz davon abgesehen geht es hier auch um die Abwertung von Männern, Männerrechtlern und Maskulisten in verschiedenen feministischen Strömungen. Die letzten beiden wurden bisher auf jeder feministischen Veranstaltung auf der ich war als rechtsextreme Frauenfreinde dargestellt. Die Paralellen zu Hinrich Rosenbrocks Expertise sind bezeichnend.

      Was glaubst du eigentlich: Sind alle Maskulisten/Männerrechtler rechtsextreme Frauenhasser? Und ist es akzeptabel von manchen Feminist_Innen sie als solche abzustempeln?

      • @ Haselnuss
        „Ich kenne tatsächlich eins.“

        Nämlich?

        „Ganz davon abgesehen geht es hier auch um die Abwertung von Männern, Männerrechtlern und Maskulisten in verschiedenen feministischen Strömungen.“

        Geht es auch um die Abwertung von Frauen, Frauenrechtlerinnen und Feministinnen bei Maskulisten? Die sind auch nicht ohne und mit einem Hass durchtränkt, den man nicht leugnen kann.

        „Die Paralellen zu Hinrich Rosenbrocks Expertise sind bezeichnend.“

        Die Parallelen einiger maskulistischer Positionen zu rechtsextremem Gedankengut allerdings auch.

        „Was glaubst du eigentlich: Sind alle Maskulisten/Männerrechtler rechtsextreme Frauenhasser?“

        Nein.

        „Und ist es akzeptabel von manchen Feminist_Innen sie als solche abzustempeln?“

        Auf manche trifft es ja nun mal zu. Das Kind beim Namen zu nennen, ist nicht nur akzeptabel, sondern nötig.

        • @onyx

          „Auf manche trifft es ja nun mal zu. Das Kind beim Namen zu nennen, ist nicht nur akzeptabel, sondern nötig.“

          Bei dir klingt es aber immer so als würdest du es auf alle beziehen. Vielleicht solltest du einfach mal etwas differnzierter argumentieren. Sonst entsteht eben das Bild, dass du alles, was mit Maskulismus und Männerrechtler zu tun hat, hasst und ihm keine Berechtigung zusprichst und nicht differenzierst. Oder kannst du irgendetwas positives in dieser Richtung sagen? Man hat nicht das Gefühl. Aber auch hier lasse ich mich natürlich gerne in deiner Antwort vom Gegenteil überzeugen

      • Alle Zitate Onyx.
        „Nämlich?“
        Dworkin – Kollaborateure, heterosexuelle Frauen, die Geschlechtsverkehr haben.

        „Geht es auch um die Abwertung von Frauen, Frauenrechtlerinnen und Feministinnen bei Maskulisten? Die sind auch nicht ohne und mit einem Hass durchtränkt, den man nicht leugnen kann.“
        Wenn du so geneigt wärst, ein paar Postings in die Vergangenheit zu gehen, würdest du auf diesem Blog dazu fündig werden. 🙂 Insfoern ja, darum geht es bei Christian durchaus auch.

        „Die Parallelen einiger maskulistischer Positionen zu rechtsextremem Gedankengut allerdings auch.“
        Welche Paralellen gibt es denn? Und was macht die Positionen rechtsextrem? (reine Neugier)

        „Auf manche trifft es ja nun mal zu. Das Kind beim Namen zu nennen, ist nicht nur akzeptabel, sondern nötig.“
        Auf manche sicher, ich hatte gerade erst ein wenig Spaß mit einem solchen Vertreter. Aber Feministinnen wie Hinrich R. schmeißen gerne alle in einen Topf. Auch auf den Veranstaltungen auf denen ich war wurde nicht besonders differenziert. Daher war die Frage auch eigentlich: Ist die generelle Abwertung aller Männerrechtler/Maskulisten u.a. als rechtsextreme Frauenhasser seitens mancher Feminist_Innen gerechtfertigt?

        Wobei mir gerade noch eine Frage einfällt: Hat der Maskulismus/die Männerrechtsbewegung ein (1) gerechtfertigtes Anliegen?

        • @Haselnuss

          „Dworkin – Kollaborateure, heterosexuelle Frauen, die Geschlechtsverkehr haben.“

          Ich denke der Vorwurf der Kollaboration kommt häufig in verschiedener Form. Sowohl von Dworkin als auch in anderer Form, etwa wie von mir zitiert von Kiturak, die den Kommentatorinnen gleich mal die Weiblichkeit absprach, weil sie nicht feministisch genug sind.
          Frauen, die nach nicht genehmen Geschlechterrollen leben, stützen dann die hegemoniale Männlichkeit.

          Oder auch Schwarzer:
          Alice Schwarzer, Weiblicher Masochismus ist Kollaboration

          Auch verbreitet scheint mir der Gedanke zu sein, dass die Frauen, die nicht feministisch genug sind, sich dem Irrglauben hingegeben frei zu sein, während sie in Wahrheit nur den Täuschungen des Patriarchats erliegen.

          Auch diese Darstellung finde ich nicht schlecht:
          http://www.presseurop.eu/de/content/article/205371-wohin-des-weges

          Heute ist der Feminismus schlimmer als religiöser Fanatismus. Er ist zu einer fast extremistischen Doktrin geworden“, knüpft Widad, 24, an und meint, dass „jede Person, die es wagen will, den von der feministischen Diktatur auferlegten Dogmen zu widersprechen, auf immer mit dem berühmten ‚Macho‘-Etikett belegt wird. Heute haftet Frauen, die – wie gemeine Verräterinnen – nicht dem feministischen Konzept beipflichten, das unschöne Bild der ‚Unterworfenen‘ an“.

          Und auch diese Darstellung von In- und Out-Grouping im Feminismus ist interessant:

          Sind Frauen, die neuen Feminismus fordern, neoliberale Verräterinnen? Und sind die, die alten Feminismus wollen, verbittert? Es scheint, dass auch in der taz-Debatte kaum eine Verständigung möglich ist. Aber, seien wir mal ehrlich: Neu ist das nicht. Schon 1848 spottete die radikale Louise Aston über die „weiblichen“ Anliegen des demokratischen Frauenclubs in Berlin mit ihren „Suppenanstalten und Frauenhemdenverfertigungsmanufaktursubscriptionseröffnungen und dergleichen“. Dafür warf ihr die bürgerliche Louise Otto vor, die „Frauen-Emancipation in Mißkredit gebracht“ zu haben, durch ihr „wüstes Leben“ in Hosen, wobei sie ihre Liebhaber wie die Zigarren gewechselt haben soll.

      • „Dworkin – Kollaborateure, heterosexuelle Frauen, die Geschlechtsverkehr haben.“

        Halte ich für einen Einzelfall. Jedenfalls kein wirklicher Vergleich zum „Pudel“. Und „heterosexuelle Frauen, die Geschlechtsverkehr haben“ kann man ja nun kaum als Schimpfwort bezeichnen

        „Welche Paralellen gibt es denn? Und was macht die Positionen rechtsextrem? (reine Neugier)“

        Da kann ich deinen eigenen Tip an dich zurückgeben. Schmöker ein wenig hier im Blog herum und auch du wirst fündig. Kannst natürlich auch gleich auf den einschlägigen Seiten schauen, da geht es schneller.

        „Aber Feministinnen wie Hinrich R…..“

        War das Absicht?

        „…schmeißen gerne alle in einen Topf.“

        Nein, Rosenbrock ist sehr wohl auf verschiedene Richtungen und Gruppierungen im Antifeminismus eingegangen, und bezeichnet keineswegs alle als rechts oder rechtsextrem.

        “ Auch auf den Veranstaltungen auf denen ich war wurde nicht besonders differenziert.“

        Das wird eine Behauptung bleiben, die nicht nachprüfbar ist.

        “ Ist die generelle Abwertung aller Männerrechtler/Maskulisten u.a. als rechtsextreme Frauenhasser seitens mancher Feminist_Innen gerechtfertigt?“

        Nein.

        „Hat der Maskulismus/die Männerrechtsbewegung ein (1) gerechtfertigtes Anliegen?“

        Natürlich. Sobald diese Anliegen aber auf einem allgemein abwertenden Frauenbild fußen und ihre Radikalität damit begründen, verlieren sie ihren seriösen Anspruch.

      • Da kann ich deinen eigenen Tip an dich zurückgeben. Schmöker ein wenig hier im Blog herum und auch du wirst fündig. Kannst natürlich auch gleich auf den einschlägigen Seiten schauen, da geht es schneller.

        Egg dance, as usual 😉

      • @Maren: Es ging darum, dass Onyx freundlich um eine Konkretisierung bzw. Begründung von „.. Parallelen einiger maskulistischer Positionen zu rechtsextremem Gedankengut“ gebeten wurde, und ihr dazu mal wieder nichts anderes einfällt als „denk mal nach, dann wirst auch du (sic!) fündig“ bzw. „Schau bei den Rechtsextremen nach, dort ist man Rechtsextrem“

        Sie kann offensichtlich wenig begründen, und wird wieder mal überheblich – wohl in der Hoffnung, die Planlosigkeit fiele so nicht auf.

      • „und ihr dazu mal wieder nichts anderes einfällt als „denk mal nach, dann wirst auch du (sic!) fündig““

        Was soll denn diese Betonung? Wenn du richtig gelesen hättest, hättest du vielleicht auch gesehen, dass Haselnuss mir in einem Posting vorher genau das gleiche gesagt hat. Deswegen das „auch du“. Also hör auf zu hyperventilieren und nerv nicht mit deiner selektiven Brille.

      • Wenn du richtig gelesen hättest, hättest du vielleicht auch gesehen, dass Haselnuss mir in einem Posting vorher genau das gleiche gesagt hat.

        Wenn jemand dir (begründet) vorwirft, die (offenkundige) Kritik hier an so manchen Frauenhassern nicht wahrzunehmen, dann „darfst“ du dir selbsverständlich im Gegenzug aus den Fingern saugen,er sei für rechte Tendenzen blind.

        Kindergarten.

      • Also hör auf zu hyperventilieren und nerv nicht mit deiner selektiven Brille.

        ..ist eben nicht weit her mit deiner hochmoralischen Kritik an „Totschlagargumenten“.

      • @ Christian
        „Bei dir klingt es aber immer so als würdest du es auf alle beziehen.“

        Dann liest du eben meine Beiträge nicht richtig, wenn das für dich „immer so klingt“.

        „Vielleicht solltest du einfach mal etwas differnzierter argumentieren. Sonst entsteht eben das Bild, dass du alles, was mit Maskulismus und Männerrechtler zu tun hat, hasst und ihm keine Berechtigung zusprichst und nicht differenzierst.“

        Dieses Bild entsteht nur bei dir (bzw anderen, die nur mit einem Auge lesen), weil du selektiv liest oder nur die Beiträge wahrnimmst, in denen ich mich eindeutig antimaskulistisch positioniere, wenn es angebracht ist.

        „Oder kannst du irgendetwas positives in dieser Richtung sagen?“

        Habe ich schon öfter getan. Hast du nur offenbar nicht registriert oder fehlinterpretiert. Aber wo es nichts positives zu sagen gibt, tu ich das natürlich auch nicht. Die pauschale Diffamierung von Männern als lila Pudel, die sich nicht von Maskulisten vereinnahmen lassen, gehört nun mal dazu.

    • @onyx

      „Mir ist nicht bekannt, dass es innerhalb oder zwischen den verschiedenen feministischen Strömungen derartig feindselige Ausgrenzungen gibt, wie beim Antifeminismus.“

      Natürlich gibt es die. Und es ist erstaunlich, dass du sie nicht wahrnimmst.

      Zum Beispiel werden Männer in Teilen aus der gesamten Geschlechterdebatte ausgegrenzt, indem angeführt wird, dass sie priviligiert seien und daher nicht mitreden könnten.
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/11/wenn-manner-einen-bestimmten-teil-des-feminismus-mogen-dann-funktioniert-er-nicht-richtig/
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/06/feministinnen-sind-nicht-der-feind-sondern-du-und-dein-ego/
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/05/es-gibt-keinen-sexismus-unter-dem-hetencismanner-zu-leiden-hatten/

      „Ein feministisches Pendent zum „lila Pudel“, womit sich Feministinnen untereinander beschimpfen, um ideologische Nähe zum Diskussionsgegner zu unterstellen, kenne ich jedenfalls nicht.“

      Dann solltest du vielleicht mal Backlash lesen. Da macht das Faludi zB mit Sylvia Ann Hewlett und Carol Gilligan. Ihre Kritik ist backlash
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/15/machtmittel-im-diskurs-backlash/

      Oder Kiturak:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/08/was-man-nach-meinung-einiger-feministen-sagen-darf-und-was-nicht-am-beispiel-einer-diskussion-bei-der-madchenmannschaft/

      Auf die Idee kommen, Leuten vorzuschreiben (ich hätte ja gesagt, zu mansplainen, aber der Dreck kommt ja von Leuten, die sich hier als Frauen vorstellen?), wie sie sich verhalten sollen.

      Abweichler wird gleich mal der Status als Frau abgesprochen, deutlicher kann man Outgrouping eigentlich nicht mehr als Feministin betreiben.

      Andere Vorwürfe sind die hegemoniale Männlichkeit zu stützen oder das Patriarchat zu stützen. Oder man spricht ihnen eben ab Feministinnen zu sein.

      „Jedenfalls keins, das so inflationär und totgelaufen, und damit nichtssagend ist, wie die Pudelkeule.“

      Privileg ist vollkommen nichtssagend. Und Unterstützerin des Patriarchats auch.

      • @ Christian
        Das sind doch alles keine Vergleiche. Es ist doch ein Unterschied, ob einzelne Personen eine Aussage treffen oder ob eine Aussage aufgrund inflationärer Verwendung der breiten Masse einer Gruppe zur hohlen Phrase und zur argumentfreien Keule mutiert, weil sie sich breitflächig durch die gesamte Szene zieht.

      • Das sind doch alles keine Vergleiche. Es ist doch ein Unterschied, ob einzelne Personen eine Aussage treffen oder ob eine Aussage aufgrund inflationärer Verwendung der breiten Masse einer Gruppe zur hohlen Phrase und zur argumentfreien Keule mutiert, weil sie sich breitflächig durch die gesamte Szene zieht.

        Der männliche Typus „lila Pudel“ (ähnlich: Frauenversteher) ist eben sehr häufig anzutreffen. Daher ist der häufige Gebrauch der Bezeichnung „lila Pudel“ (oft) gerechtfertigt.

      • @ Peter
        Diffamierung aufgrund Argumentmangel bleibt Diffamierung aufgrund Argumentmangel. Und je häufiger und wahlloser sie betrieben wird, desto weniger ist sie wert. Gerechtfertigt ist da gar nix.

      • Diffamierung aufgrund Argumentmangel bleibt Diffamierung aufgrund Argumentmangel.

        Vor allem ist die substanzlose Behauptung eines Argumentmangels ein ziemlich billiger Diffamierungsversuch.

        Die Kategorie wurde begründet.

        Die skandalheischend behauptete inflationäre Verwendung des Begriffes „Lila Pudel“ kann Onyx hingegen nicht begründen, hier im Blog ist der Begriff offenkundig recht selten.

        Aber klar, Onyx, es haben alle außer du eine selektive Brille auf. Dazu muss man auch nicht weiter argumentieren 😉

    • @onyx
      „Ein feministisches Pendent zum „lila Pudel“, womit sich Feministinnen untereinander beschimpfen, um ideologische Nähe zum Diskussionsgegner zu unterstellen, kenne ich jedenfalls nicht.“
      Tja, dafür schlägt man lieber Gegner auf Toiletten zusammen, bedroht sie mit dem Tod, tötet den Hund und legt ihn scheibchenweise wieder auf den Rasen oder erfindet Vergewatigungen.

      • So sieht es aus. Feministische Gewalttäter fackeln nicht lange. Da heißt es Gesicht zeigen gegen weibliche Gewalt. Keine Toleranz für Frauengewalt!
        Es stimmt schon, dass Frauen Konflikte sehr schnell gewalttätig werden lassen („Zickenkrieg“), weil sie so emotional sind und einen diplomatischeren Umgang nie gelernt haben (nie lernen mussten). Gab es Krieg, so mussten die Männer an die Front und Frauen schützen. Männer entwickelten auch Strategien, Konflikte friedlich zu lösen, was Frauen naturgemäß komplett fremd ist. Wenn etwas schiefgeht, stehen genug Männer bereit, denen frau die Schuld geben kann, der weiblichen Meckersucht sei Dank.

      • Esther Villar wurde in der Unibibliothek München von Feministinnen zusammengeschlagen.

        Der Hund von Enrin Pizzey wurde, in Verbindung mit massiven Morddrohungen, regelrecht abgeschlachtet.

        Beide Frauen sahen sich genötigt, das jeweilige Land zu verlassen.

        • @Nick

          Ja, der Umgang mit Kritikerinnen im Feminismus ist teilweise so, wie man es eben von einer Ideologie erwartet. Da ist viel Schmähung und Ausgrenzung dabei, das scheint mir die Erfahrung der meisten Kritikerinnen und Kritiker zu sein, ich vermute mal bei den Frauen noch mehr als bei den Männern. Warren Farrell ja ja ähnliches dargestellt.

          Eine Ideologie in Frage zu Stellen ist immer problematisch. E. O. Wilson ging es ja auch ähnlich, nachdem er sein Buch veröffentlicht hat.

    • Ein feministisches Pendent zum „lila Pudel“, womit sich Feministinnen untereinander beschimpfen, um ideologische Nähe zum Diskussionsgegner zu unterstellen, kenne ich jedenfalls nicht.

      @ Onyx

      Sektierer brauchen die mit aller Schärfe ausgetragene Auseinandersetzung nicht, wollen sie gar nicht, sondern benötigen lediglich ein einfaches Feindbild, um die Reihen zu schliessen. Differenzen treten dadurch in den Hintergrund, wenn da ein Feindbild angeboten wird, der die divergierenden Kräfte wieder kanalisiert.

      Diese gruppendynamischen Prozesse sind in sich abschottenden Sekten besonders deutlich sichtbar. Gleichschaltung und die daraus resultierende Effizienz ist nichts, worauf man sich was einbilden sollte. Die pluralistische Gesellschaft zeichnet sich durch Uneinigkeit und Widersprüchlichkeit aus.

      Die Männerrechtsbewegung widerspiegelt Pluralismus, die Frauenrechtsbewegung versteinerten Dogmatismus, der sich der argumentativen Auseinandersetzung verweigert und dabei den Eindruck von Einigkeit und Geschlossenheit vermittelt. Diese Geschlossenheit ist nur durch Repression aufrecht zu erhalten. Das Mittel der Repression ist die Diffamierung und Ausgrenzung der „Abweichler“.

  8. Wie immer alle Zitate Onyx:
    „Halte ich für einen Einzelfall. Jedenfalls kein wirklicher Vergleich zum „Pudel“. Und „heterosexuelle Frauen, die Geschlechtsverkehr haben“ kann man ja nun kaum als Schimpfwort bezeichnen“
    Moment, da hast du glaube ich etwas falsch verstanden. Dworkin bezeichnet alle Frauen, die Sex mit Männern haben, als Kollaborateure (von Vergewaltigern). Das ist meines Erachtens durchaus eine sehr starke Ausgrenzung.

    Und ja, es ist ein Einzelfall aber mehr habe ich nicht versprochen. Inzwischen hat Christian einige weitere Beispiele aufgezählt.

    „Da kann ich deinen eigenen Tip an dich zurückgeben. Schmöker ein wenig hier im Blog herum und auch du wirst fündig. Kannst natürlich auch gleich auf den einschlägigen Seiten schauen, da geht es schneller.“
    Also, mir ist schon bewusst, warum ich so abgefertigt werde. Ich fand es, das will ich zu meiner Verteidigung sagen, halt komisch, dass nach einer sehr aktuellen Diskussion hier im Blog über Fehlentwicklungen des/der Maskulismus/Männerrechtler diese Frage von dir auftauchte.

    „War das [mit Hinrich R. als Feministinnen zu bezeichnen, Haselnuss] Absicht?“
    Nein, das ist ein Fehler.

    „Nein, Rosenbrock ist sehr wohl auf verschiedene Richtungen und Gruppierungen im Antifeminismus eingegangen, und bezeichnet keineswegs alle als rechts oder rechtsextrem.“
    Ich habe die Studie gelesen und ja, er macht am Ende mit dem Bundesforum Männer eine Ausnahme. Andere Ausnahmen kenne ich nicht. Wenn es noch welche geben sollte, bitte Ich dich sie mit entsprechender Seitenzahl anzuführen. Hinrich R. wirft dafür, sozusagen als Ausgleich, Männerrechtler mit in die Kategorie Rechtsextrem, die da überhaupt nicht reingehören. Arne Hoffmann ist so ein Beispiel. Ein anderes unappetitliches Beispiel wäre der Kommentator bei SPON, der sich mit Klarnamen in der Expertise wiederfindet. (Letzteres finde ich immer noch unmöglich. Er hätte wenigstens seinen Nachnahmen abkürzen können.)

    „Natürlich.“
    Schön, danke! 🙂

    „Sobald diese Anliegen aber auf einem allgemein abwertenden Frauenbild fußen und ihre Radikalität damit begründen, verlieren sie ihren seriösen Anspruch.“
    Hm… Weiß ich nicht, kommt auf das konkrete Anliegen an.

    • @ Haselnuss
      „Also, mir ist schon bewusst, warum ich so abgefertigt werde.“

      Ich habe dich nicht abgefertigt. Ich hab dir nur den gleichen Tip gegeben, wie du mir.

      „Hinrich R. wirft dafür, sozusagen als Ausgleich, Männerrechtler mit in die Kategorie Rechtsextrem, die da überhaupt nicht reingehören. Arne Hoffmann ist so ein Beispiel.“

      Nein das stimmt nicht. Er führt nur auf, in welchen Plattformen seine Artikel veröffentlicht werden, und die bezeichnet er nicht als rechtsextrem, sondern als rechtsliberal. Hoffmann selbst bezeichnet er nicht als rechts. Das betont er sogar ausdrücklich.

      • @ Onyx

        Man muss wirklich schon aktiv wegschauen, um den hochgradig tendenziösen Charakter dieser „Expertise“ nicht erkennen zu wollen. Ein besonders krasses Beispiel ist die „Analyse“ der SPON etc. Kommentarstränge, wie gesagt noch mit Garnierung mit Klarnamen unbeteiligter Kommentatoren. Beim Thema „Frauenquote“ ist eine Position pro Frauenquote „feministisch codiert“, contra Frauenquote auf „antifeministische Onlinemobilisierung“ (politisch: „neoliberal-antietatistisch“ bis rechtsextrem) zurückzuführen, ganz unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Argumente. Dabei gibt es durchaus linke Feministinnen, die gegen die Frauenquote polemisieren und die Position „pro Frauenquote“ richtigerweise dem rechten Spektrum zuordnen.

        „Das von allen feministischen und linken Positionen entkoppelte Eintreten für eine Erhöhung des Frauenanteils in Aufsichtsräten auf 30 % ist nicht vermittelbar als „Schritt in die richtige Richtung“, erst recht nicht mit Blick auf die Bündnispartnerinnen. Vielmehr handelt es sich im Kern um eine interne Auseinandersetzung von neoliberalen und rechten Kräften, nicht zuletzt zwischen dem politischen Lager der Ursula von der Leyen mit dem der Kristina Schröder.“

        http://diefreiheitsliebe.de/allgemein/linke-gegen-berliner-initiative-zur-frauenforderung

        Aber es passt natürlich wie die Faust auf’s Auge, dass Herr Rosenbrock ausgerechnet im Namen der grünen Böllstiftung tätig wird. Jutta Ditfurth hat ja schon herausgestellt, dass die Grünen das politische Lager des „verrohenden Bürgertums“ sind.

      • Onyx: „Nein das stimmt nicht. Er führt nur auf, in welchen Plattformen seine Artikel veröffentlicht werden, und die bezeichnet er nicht als rechtsextrem, sondern als rechtsliberal. Hoffmann selbst bezeichnet er nicht als rechts. Das betont er sogar ausdrücklich.“
        Nein, Arne Hoffmann mutiert in der sogenannten Expertise von „linksliberal“ (Anführungszeichen im Original; alleine das ist vielsagend) über populistisch zu rechtspopulistisch. Und nachdem in der restlichen ‚Expertise‘ rechts=rechtsextrem, schreitet Arne Hoffmann im Geiste des Verfasser Schritt für Schritt dem Rechtextremismus entgegen.

        Darf ich im Übrigen daraus, dass du, Onyx, keine weiteren Ausnahmen von nicht rechten Männerrechtlern angeführst hast, schließen, es gäbe keine anderen Ausnahmen? (Mal abgesehen von Arne. Über den ich übrigens eine witzige Anekdote zu berichten weiß.)

        Onyx: „Es ist doch ein Unterschied, ob einzelne Personen eine Aussage treffen oder ob eine Aussage aufgrund inflationärer Verwendung der breiten Masse einer Gruppe zur hohlen Phrase und zur argumentfreien Keule mutiert, weil sie sich breitflächig durch die gesamte Szene zieht.“
        Ich finde es ist kein Unterschied, ob man viele Menschen mit einem Wort pauschal abwertet oder viele Menschen mit mehreren Worten pauschal abwertet. Ob ich jetzt also als Gruppe Sammelbezeichnungen wie Lila Pudel verwende oder diverse Wörter (konservativ, Frauenhasser, weinerliche Weicheier) zur Bezeichnung des gleichen Sachverhalts verwende, macht für mich keinen Unterschied. Ein besonderes Schmankerl ist natürlich, wenn Männern, weil sie Männer sind, von Feministinnen pauschal die Erkenntnisfähigkeit abgesprochen wird.

        Und ich würde mir wünschen, dass du tatsächlich mal eine Position aus dem Spektrum maskulistischer Positionen herausgreifst, die rechtsextrem sein soll und begründest warum dem so ist.

      • ..wer den historischen Kontext der Wehrpflicht in Deutschland als „männliches Privileg“ deutet, und faktenwidrig einen Zusammenhang mit dem Wahlrecht konstruiert, ist in etwa so links wie Kaiser Wilhelm.

      • @ Haselnuss
        „Arne Hoffmann mutiert in der sogenannten Expertise von „linksliberal“ (Anführungszeichen im Original; alleine das ist vielsagend) über populistisch zu rechtspopulistisch. Und nachdem in der restlichen ‘Expertise’ rechts=rechtsextrem, schreitet Arne Hoffmann im Geiste des Verfasser Schritt für Schritt dem Rechtextremismus entgegen.“

        Ich vermute, dass du darauf hinaus willst, dass er anmerkt, Hoffmann sei zwar kein Rechter Ideologe (sic), macht sich aber die starke Vernetzung von Bündnissen zunutze, die eindeutig rechts einzustufen seien. Ihm daraus in den Mund zu legen, er halte ihn eigentlich doch für rechts, halte ich für sehr gewagt. Hoffmann ist lediglich ein Fähnchen im Wind, das schon mal entgegen der eigenen Überzeugung handelt, wenn es zu seinem medialen Vorteil ist. Z.B. distanziert er sich zwar öffentlich vom eindeutig rechtslastigen wgvdl-Forum, das hat ihn aber nicht davon abgehalten, genau dieses auf seiner Homepage zu verlinken, weil er da mal was geschrieben hat, was die Welt wohl erfahren mußte. Dieses Forum existiert zwar nicht mehr, aber die Verlinkung steht nach wie vor. Eine glaubhafte Distanzierung sieht anders aus.

        „Darf ich im Übrigen daraus, dass du, Onyx, keine weiteren Ausnahmen von nicht rechten Männerrechtlern angeführst hast, schließen, es gäbe keine anderen Ausnahmen?“

        Nein. Es gibt mehrere Stellen, wo er diverse Strömungen, Gruppierungen und Personen separat betrachtet und eben nicht alle als rechts betitelt werden.

        „Ich finde es ist kein Unterschied, ob man viele Menschen mit einem Wort pauschal abwertet oder viele Menschen mit mehreren Worten pauschal abwertet. Ob ich jetzt also als Gruppe Sammelbezeichnungen wie Lila Pudel verwende oder diverse Wörter (konservativ, Frauenhasser, weinerliche Weicheier) zur Bezeichnung des gleichen Sachverhalts verwende, macht für mich keinen Unterschied. Ein besonderes Schmankerl ist natürlich, wenn Männern, weil sie Männer sind, von Feministinnen pauschal die Erkenntnisfähigkeit abgesprochen wird.“

        Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Es ist völlig egal, ob in feministischen Kreisen über Maskulisten pauschal von Frauenhassern oder in antifeministischen Kreisen über Feministinnen von Männerhasserinnen gesprochen wird. Falsch ist beides. Ich meine aber was anderes, nämlich den genau analogen Fall der Diffamierung anderer Männer als Pudel bei Antifeministen. Den gibt es meiner Meinung nach bei Feministinnen so nicht. Ein paar einzelne Aussagen von Frauen über andersdenkende Frauen fallen da wenig ins Gewicht.

        „Und ich würde mir wünschen, dass du tatsächlich mal eine Position aus dem Spektrum maskulistischer Positionen herausgreifst, die rechtsextrem sein soll und begründest warum dem so ist.“

        Nimm die Glorifizierung des weißen westlichen Mannes und dessen angebliche natürliche Überlegenheit über den schwarzen Mann.
        Nimm die Glorifizierung des Mutterbildes und die Einteilung der Frauen in brauchbar oder unbrauchbar, je nach Anzahl der Kinder, die sie auf die Welt bringen.
        Nimm die martialische gewaltbereite Sprache, die bildliche Verherrlichung des strammen deutschen Soldaten.
        Nimm die Verteufelung und Perverssprechung von Homosexualität.

      • Hoffmann ist lediglich ein Fähnchen im Wind, das schon mal entgegen der eigenen Überzeugung handelt, wenn es zu seinem medialen Vorteil ist. Z.B. distanziert er sich zwar öffentlich vom eindeutig rechtslastigen wgvdl-Forum, das hat ihn aber nicht davon abgehalten, genau dieses auf seiner Homepage zu verlinken, weil er da mal was geschrieben hat, was die Welt wohl erfahren mußte.

        Anhaltspunktloses ad-hominem; Kontaktschuld.

        Nimm die Glorifizierung des weißen westlichen Mannes und dessen angebliche natürliche Überlegenheit über den schwarzen Mann.

        Rassismus. Gibts auch auf lila.

        Nimm die Glorifizierung des Mutterbildes und die Einteilung der Frauen in brauchbar oder unbrauchbar, je nach Anzahl der Kinder, die sie auf die Welt bringen.

        Stichworte: Cultural Feminism; Ökofeminismus; Matriarchatsfeminismus; Grünes Muttermanifest

        Nimm die martialische gewaltbereite Sprache, die bildliche Verherrlichung des strammen deutschen Soldaten.

        Militarismus. z.B. Ring Nationaler Frauen.

        Nimm die Verteufelung und Perverssprechung von Homosexualität.

        Homophobie. Stichwort: „Feminist Sex Wars“; Ausgrenzung vieler Lesben als „male identified“; Politischer Lesbianismus

        Das sind alles Haltungen, die unabhängig von der Geschlechterfrage, also sowohl maskulistisch als auch feministisch, eingenommen werden können.

        Natürlich kann man es sich so schön einfach einrichten wie Rosenbrock und Kamarilla:

        Von daher können auch an Gleichberechtigung orientierte rechte Ideologiefragmente nicht als feministisch bezeichnet werden, da sie herrschaftskritische und emanzipatorische Argumentationen außerhalb der
        Volksgemeinschaft negieren.

        Wenn also Rechtsradikale feministische Positionen vertreten, dann sind die Positionen ganz einfach nicht feministisch.

        No true feminist ist rechtsradikal, amen.

      • Rosenbrock, S. 126:

        Die Bedeutung einer antifeministischen Grundpositionierung für rechte bzw. neonazistische Kreise darf nicht unterschätzt werden: Die sogenannte Volksgemeinschaft
        ist die Grundlage rechtsextremer Ideologie. Da diese eine traditionell-dichotome Konstruktion von Männlichkeit und Weiblichkeit voraussetzt, ist diese Vorstellung von Geschlechterordnung ebenfalls konstituierend und wird
        entsprechend verteidigt.

        Der Junge hat offenbar alle Geschichtsbücher weggeworfen, zugunsten einer unterschwellig penetrant durchschimmernden, simpel gestrickten Theorie des NS als Extremform des Patriarchates. (Als ob es im NS keinen ausgeprägten Diskurs um die „Ebenbürtigkeit der nordischen Frau“ gegeben hätte)

        Dann ist natürlich das, was er und Agitationsgenoss/innen als Antifeminismus setzen latent Rechtsrechtsradikal, und die real nachdrücklichen Distanzierungen des Arne Hoffmann können schon prinzipiell nicht „Aufrichtig“ sein.

        Die Sozialfaschismusthese lässt grüßen.

      • (Stalin, „Zur internationalen Lage“, 1924:

        Der Faschismus ist eine Kampforganisation der Bourgeoisie, die sich auf die aktive Unterstützung der Sozialdemokratie stützt. Die Sozialdemokratie ist objektiv der gemäßigte Flügel des Faschismus. […] Diese Organisationen schließen einander nicht aus, sondern ergänzen einander. Das sind keine Antipoden, sondern Zwillingsbrüder.

        Nachtigall?
        )

  9. Meiner Meinung nach verfolgt der Benutzer (der Bezeichnung „lila Pudel“) damit meist zwei Interessen:

    – Abgrenzung von In-und Outgroup
    – Abwertung der Meinung als außerhalb der In-Group stehend und damit falsch.

    Die Abgrenzung von In – und Outgroup ergibt sich doch zuallererst durch die sachlich-inhaltliche Übereinstimmung oder die Divergenz. Als zugehörig zu einer (politisch aktiven) Gruppe wird derjenige wahrgenommen, der die vorherrschende Meinung im Wesentlichen teilt. Die Abgrenzung In – Outgroup ist notwendiger Bestandteil jeder Gruppenidentitätsbildung. Inwiefern ist dein Verweis auf diesen trivialen Mechanismus eine Kritik? An was, an wem?

    Die Männerrechtsbewegung hat sich bisher nicht gesellschaftlich etabliert, sprich institutionalisiert und zeichnet sich weit mehr als die etablierte feministische Lobby durch Heterogenität aus. Eine Orthodoxie (orthodoxe Lehre) konnte sich deshalb im Gegensatz zum Feminismus nicht bilden, eine umfassende Geschichtsdeutung aus maskulistischer Sicht gibt es nicht (mit Ausnahme Savvakis, der Ansätze einer Geschichtsdeutung aus maskulistischer Sicht ausgearbeitet hat).

    Die „Abwertung der Meinung als ausserhalb der In-Group stehend und damit falsch“ – hier zäumst du das Pferd vom Schwanz her auf. Ausserhalb der In – Group ist einer, weil seine Meinung als (grundsätzlich) falsch bewertet wird.

    Dein Kritikansatz zielt irgendwie ins Leere. Gruppendynamische Prozesse sind nichts Männerrechtsspezifisches. Die extreme Abschottung gegenüber anderen Ansichten, das sektiererische Element ist bei der Männerrechtsbewegung aufgrund ihrer Heterogenität und ihrer vorwiegend auf das Internet gestützten Vernetzung schwach bis gar nicht ausgebildet, ganz im Gegensatz zu den Genderisten, die ihre jeder Vernunft spottende Heilslehre in abgeschotteten Zirkeln wiederkäuen, staatlich alimentiert eine Orthodoxie aufbauen, diese in den staatlichen Institutionen als verbindliche Lehre etablieren und sich gegen jede Kritik immunisieren, indem sie erkenntnistheoretische Lücken als argumentative Krücken benutzen und Kritiker diffamieren und marginalisieren.

    Es geht nicht an, Feminismus und Maskulismus/Männerrechtsbewegung als Spiegelbilder zu deuten. Es ist ein grundlegender Unterschied, ob eine politische Bewegung in den Institutionen verankert ist oder ob es sich um eine ausserparlamentarische Opposition handelt.
    Wenn der Männerrechtler ausgrenzt, dann lediglich einen Diskutatnten aus einem Forum, allenfallls aus einem Verein, der von Spenden und Beiträgen der Mitglieder lebt. Die etablierte und institutionalisierte feministische Lobby aber ist an den Schalthebeln der Macht. Ihre Ausgrenzung hat schwerwiegendere Konsequenzen, kann Existenzen zerstören. Wenn zwei das Gleiche tun, dann ist es noch lange nicht dasselbe.

    • @ Peter

      *Die etablierte und institutionalisierte feministische Lobby aber ist an den Schalthebeln der Macht. Ihre Ausgrenzung hat schwerwiegendere Konsequenzen, kann Existenzen zerstören. *

      Und solange das so ist, muss sie auch keine Dialoge führen. Runde Tische gab’s im real existierenden Sozialismus erst, als der Zusammenbruch ncht mehr aufhaltbar war.

      Auch der Staatsfeminismus wird erst Dialoge führen, wenn der Zusammenbruch dieser Frauenpämperungsordnung nicht mehr aufhaltbar ist und auch noch der letzte Depp erkennt, was das Stündlein geschlagen hat.

      Das kann noch eine Weile dauern.

      Schließlich hat man zur Dialogsimulation auch noch das Blockflötengremium „Bundesforum (vor allem feministischer) Männer“

      Weshalb für Männer, die unmittelbare Entlastung suchen, kein Weg an privater Vorsorge vorbeiführt und das heißt, sich so weit wie möglich den Zugriffsmöglichkeiten dieses Frauenprivilegierungssystemes zu entziehen, d.h. so wenig wie möglich arbeiten (um so weniger verdient mann für die Umverteilgungstöpfe der Frauenprivielegierung), möglichst nicht heiraten (warum einen Vertrag abschließen, der keinerlei reale Rechte, nur reale Pflichten einträgt), sehr, sehr vorsichtig sein beim Zeugen von Kindern (sind im Zweifelsfall ideale Erpressungshebel in den Händen der real die Kinder BESITZENDEN Mutter – für Väter ein Hochrisikogeschäft, das der femizentrische Staat nicht absichert, er schlägt sich auch noch auf die Seite der dysfunktionalsten Frau).

      All das wird sich sobald nicht ändern, denn Frauen stellen die Mehrheit der Wähler, sind zum großen Teil Mitläufer dieser sei privilegierenden Ordnung, d.h. Politiker werden ihnen nach dem Munde reden,

      Gleichzeitig stellen sie die wichtigste Konsumentengruppe, geben weit mehr Geld aus, als sie selbst verdienen, bestimmen über die Verwendung von 2/3 des Konsumgeldes, d.h. auch die Massenmedien, die Konsumgüterindustrie werden Frauen nach dem Munde reden.

      All das lässt sich nur verändern, indem man dem System den Geldhahn zudreht, indem sich Männer so weit wie möglich ihrer Ausbeutung durch ein femizentrisches System verweigern, sich von ihrer /Zwangs-) Rolle als Frauenschüzter (Militär) und -versorger (via Steuern und Sozialabgaben) emanzipieren.

      Nach Aussetzung der Wehrpflicht ist das eine problemlos möglich – soll der Adel die Ordnung verteidigen, die ihn privilegiert, das zeichnete ihn einst aus.

      Die Genderaristokratie ist weiblich – also Frauen an die Front!

      Das andere ist möglich durch Reduktion der männlichen Arbeitsleistung.

      Wer immer es kann, sollte nur noch so viel arbeiten, wie er selbst es zu einem auskömmlichen Leben braucht.

      Es lohnt nicht mehr, sich womöglich noch gesundheitsgefährdend anzustrengen, um dann doch Frauen in ihren Quotensänften den Vortritt lassen zu müssen.

      • das Blockflötengremium „Bundesforum (vor allem feministischer) Männer“

        „Blockflötengremium“ was für ein schröcklicher, entmenschlichender und diffamierender Hate Speech! Rechtsextremismus!!einself!

      • @ Nick

        *„Blockflötengremium“ was für ein schröcklicher, entmenschlichender und diffamierender Hate Speech! Rechtsextremismus!!einself!*

        Aber doch immerhin netter als Pfeifen, das musst Du zugeben!

  10. Ich halte die Kritik auch für etwas übertrieben.

    „Lila Pudel“ in der überwiegenen Verwendung ist eine sarkastische Kategorie für Männer, die das vom hegemonialen Feminsmus verbreitete Konzept des „male guilt“ stark verinnerlicht haben. (Beispielsweise Diskriminierungen als Privilegien der Nichtdiskriminierten zu framen verfolgt genau diesen Zweck)

    Sicher, Sarkasmus ist selten förderlich für eine konstruktive Diskussion. Andererseits ist Sarkasmus, sofern er nicht entmenschlicht, ein weitverbreitetes und legitimes (politisches) Ausdrucksmittel. An den Begriff „Lackaffe“ oder „Macker“ (=kastrierter Esel) stört sich ja auch niemand.

    Der hegemoniale Feminismus schreckt nicht davor zurück, auch männlichen Kindern „Mackerverhalten“ vorzuwerfen, insofern ist die Kritik insbesondere dann pure Bigotterie, wenn dies nicht erst zur Kenntnis genommen wird.

    So manch einer ist natürlich schnell dabei diesen Begriff auch für die Etablierung einer fragwürdigen Gruppendynamik zu verwenden, aber nach meiner Wahrnehmung ist das eher die Ausnahme als die Regel.

    Kritik würde ich insofern an den Begriff anmelden, als dass er impliziert dass der „Lila Pudel“ gegen seine eigenen, elementaren Interessen handelt.

    Dem liegt oft der Gedanke zugrunde, dass es sowas wie ein kollektives Männerinteresse gibt. Dem ist aber nicht so, das einzelne männliche Individuum kann durchaus davon profitieren sein eigenes Geschlecht kollektiv zu dämonisieren, und sich selbst als „geläutert“ bzw. als Beschützer zu profilieren.

  11. Dem liegt oft der Gedanke zugrunde, dass es sowas wie ein kollektives Männerinteresse gibt. Dem ist aber nicht so, das einzelne männliche Individuum kann durchaus davon profitieren sein eigenes Geschlecht kollektiv zu dämonisieren, und sich selbst als „geläutert“ bzw. als Beschützer zu profilieren.

    @ Nick

    Da hast Du natürlich recht. Die Blockflötenpudel vom Bundesforum Männer profitieren selbstverständlich durch ihre komplizenhafte und opportunistisch-feministische Haltung.
    Verwerflich ist ihre Kollaboration, weil sie vorgeben, die Interessen von Männern und Jungen zu vertreten, sich aber (als Beispiel) nicht entblöden, einen (zivilen) Zwangsdienst für junge Männer anstelle des Wehrdienstes zu fordern und jungen Männern diejenigen Ausbildungen nahelegen (neue Wege für Jungs), die sie bei Frauen als ungünstig einstufen, da sie zu gering bezahlt sind, wenig Aufstiegschancen/Karrierechancen aufweisen und nur geringen sozialen Status versprechen. Das alleine reicht aus, um die Verlogenheit dieser Blockflötentruppe aufzuzeigen. Eine solch unverschämte Verlogenheit, eine solch widerwärtig-opportunistische Anbiederei aus eigennützigen Motiven ist schändlich. Solche Leute haben keinerlei Respekt verdient und sollten generell, ganz sachlich und nüchtern, als Arschkriecher betitelt werden.

  12. @ Nick

    *Kritik würde ich insofern an den Begriff anmelden, als dass er impliziert dass der „Lila Pudel“ gegen seine eigenen, elementaren Interessen handelt.

    Dem liegt oft der Gedanke zugrunde, dass es sowas wie ein kollektives Männerinteresse gibt. Dem ist aber nicht so, das einzelne männliche Individuum kann durchaus davon profitieren sein eigenes Geschlecht kollektiv zu dämonisieren, und sich selbst als „geläutert“ bzw. als Beschützer zu profilieren.*

    Aber auch das berücksichtigt doch der Begriff des „Lila Pudels“

    Das ist ja kein gewöhnlicher Strraßenköter, der solidarisch wäre mit anderen Straßenkötern.

    Hast Du nie beobachtet, wie so ein Pudelchen im Café Frauchen zu ´Füßen liegt, ab und an ein Leckerli zugesteckt bekommt und brav Männchen macht?

    Dafür bellt es dann auch ganz pflichtschuldigst und eifirg, wenn Frauchen das von ihm verlangt.

    Aber auch aus eigener Initiative und eigenem Interesse, wenn es gilt, seine Tortengeberin zu verteidigen.

  13. Schauen wir doch mal, was das Bundesforum Blockflöte so grundsätzliches zu sagen hat. Eine Polemik.

    Das Bundesforum sieht in der ressourcenorientierten Förderung von Jungen und Vätern sowie von Männern in Erziehung, Arbeitswelt, sozialem Engagement, Gesundheit und Bildung eine unverzichtbare Voraussetzung für geschlechtergerechte Verhältnisse in unserer Gesellschaft.

    Ressourcenorientierte Förderung – typischer Sozialpädagogensprech. Was aber soll das sein, geschlechtergerecht? Was zeichnet eine geschlechtergerechte Gesellschaft aus? Wir ahnen es: es ist die Teilhabe. Jeder kriegt was, kriegt seinen Teil oder kürzer: Jedem das Seine.

    Das Bundesforum sieht in der geschlechtlich gleichberechtigten Verteilung von gesellschaftlichen Aufgaben und Tätigkeiten im Produktions- und Reproduktionsbereich eine unverzichtbare Voraussetzung für geschlechtergerechte Verhältnisse in unserer Gesellschaft.

    Aufgaben und Tätigkeiten werden da verteilt. Geschlechtergerecht selbstverständlich. Ist ein bisschen so wie im Militär. Auch da werden Aufgaben und Tätigkeiten verteilt.
    Die geschlechtlich gleichberechtigte Verteilung von Aufgaben und Tätigkeiten ist eine geschwurbelte Umschreibung für „Gleichstellung“.

    Die verordnete Gleichstellung aber, die Verteilung der Tätigkeiten und Aufgaben (wer verteilt an wen?) ist eine totalitäre Anmassung, welche die Freiheit des Individuums nachrangig behandelt. Hier begegnet uns wieder das top-down-Implementierungsprinzip, die Gesellschaft als eine anonyme, beliebig manipulierbare Masse, einer Schafherde gleich, als deren Hirten sich die Genderisten und Mainstreamer sehen.

    Das Bundesforum ermutigt und unterstützt Männer, ihre Rolle als aktive Väter wahrzunehmen und als positive Vorbilder und verlässliche Bezugspersonen für Jungen und Mädchen zur Verfügung zu stehen. Es tritt für die nachhaltige Balance von Arbeits- und Privatleben ein.

    Das Bundesforum ermutigt. Work-life Balance, dazu eine nachhaltige Gurkenmaske abends, und alles ist in Butter.

    Das Bundesforum begrüßt den aktiven Beitrag von Männern in allen Bereichen der Care-Arbeit, z. B. als aktive Großväter, pflegende Männer oder Jungen und Männer im bürgerschaftlichen Engagement.

    Klingt alles nach ehrenamtlichen Engagement oder Frondienst, um es etwas weniger sülzend auszudrücken. Also hier die Übersetzung: Das Bundesforum Blockflöte begrüsst jeden Frondienst von Männern, sei er freiwillig oder, wie im Falle des von den Blockflöten vorgeschlagenen zivilen Dienstjahres (exklusiv für Männer, versteht sich, geschlechtergerechte geschlechterdemokratisch, gleichberechtigt-gleichgestellte Teilhabe muss schon sein), zwangsweise.

    Das Bundesforum fördert die Kommunikation und Kooperation von Männern in unterschiedlichen Generationen und Funktionen.

    Hat zwar keinerlei praktische Bedeutung, klingt aber irgendwie echt soziakompetent und macht sich in jedem Powerpointvortrag bestens.

    Das Bundesforum trägt zur Vernetzung einer Arbeit mit Jungen bei, die Jungen Handlungsoptionen und Zukunftsperspektiven jenseits patriarchaler und einengender Rollenvorstellungen ermöglichen.

    Inwiefern der von den Blockflötisten vorgeschlagene (zivile) Frondienst Handlungsoptionen und Zukunftsoptionen ermöglicht bleibt deren Geheimnis. Wahrscheinlich erhoffen sich die Pfaffen, die sich im Bundesflötistenforum rumtummeln, dass ihnen einer der Jungs mal einen bläst.

    Jungen werden bei der Entwicklung von Lebensentwürfen gefördert, die ihnen Perspektiven auf eine mündige, verantwortliche und geschlechtergerechte Teilhabe an gesellschaftlichen Gestaltungsprozessen eröffnen.

    Die geschlechtergerechte Teilhabe – aus dem Wörterbuch des Feministen. Viel geschlechtergerecht gleichgestellte geschlechterdemokratische Teilhabe an weiss der Kuckuck was.

    Das Bundesforum steht für die Überwindung von Gewalt als Instrument der Konfliktlösung und der Etablierung von Hierarchien und Dominanzen, namentlich in Beziehungen und Familienkonstellationen. Es fordert eine nachhaltige systemische Vernetzung von Opferschutz und Präventionsarbeit.

    Die zwischenmenschlichen Beziehungen sollen also auch geregelt werden. Ansonsten sinnfreies Geschwätz. Selbstverständlich beanspruchen sowohl der Vater wie auch die Mutter eine hierarchisch übergeordnete Stellung gegenüber ihren unmündigen Kindern gerade weil sie unmündig sind und deshalb geleitet werden müssen.

    Das Bundesforum setzt sich für die Überwindung des Tabus des Mannes als Opfer von Gewalt ein. Geschlechterstereotype, die einseitige kollektive Rollenzuschreibungen bei Opfern und Tätern zementieren, werden aufgedeckt und verändert.

    Der erste Grundsatz, der Sinn ergibt und tatsächlich als Männeranliegen gelten darf. Gratuliere!

    Das Bundesforum tritt für den Respekt vor der Vielfalt sexueller Identitäten und dem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung sowie auf Familiengründung unabhängig von den sexuellen oder geschlechtlichen Identitäten der Partner und Partnerinnen ein.

    Unabhängig von der sexuellen Identität? Adoptionsrecht für Pädophile also? Oder gilt Pädophilie nicht als sexuelle Identität?
    Das Problem hierbei ist: wer nur dumpf wohlklingende Parolen auswendig lernt, weil sie ihm politisch opportun erscheinen, der fragt nicht nach dem Sinn. Naja, so sind sie halt, die Blockflötisten.

    Es fördert die faire Diskussion um die reproduktiven und Eltern-Rechte aller.

    ???

    Das Bundesforum setzt sich für die körperliche, seelische und soziale Gesundheit von Männern und Jungen ein und unterstützt sie in ihrer Selbstsorge und sexuellen Verantwortung. Es tritt bei Politik und Verwaltung, Forschung und Gesundheitswesen dafür ein, männer- und geschlechterspezifische Gesundheit differenziert in den Blick zu nehmen und aktiv zu fördern.

    Lassen wir mal so stehen.

    Ziel des Bundesforums ist es, einengende und dominante Männlichkeitsstrukturen und Rollenbilder zu überwinden. Es trägt aktiv zur Entwicklung vorurteilsfreier, reflektierender, solidarischer und befreiender Rollenperspektiven bei.

    Rollenbilder und einengende und dominante Männlichkeitsstrukturen … sprich Connells misandrisches Konzept der „hegemonialen Männlichkeit“. Selbstkastration als ultima ratio.

    Das Bundesforum vernetzt Erfahrungen aus der Praxis der Männer-, Jungen- und Väterarbeit, der Männer- und Geschlechterforschung sowie der Politik. Die Mitglieder des Forums verpflichten sich zu gegenseitiger Transparenz, Information und Diskurs.

    Geschlechterforschung meint wohl Gender Studies, die pseudowissenschaftliche und im Kern misandrische „Geschlechterforschung“, welche die Möglichkeit biologisch bedingter Unterschiedlichkeit der Geschlechter dogmatisch ausschliesst und daher Differenzen in der geschlechterspezifischen Aufteilung von Aufgaben nur als Resultat diskriminierender Praxis versteht, niemals jedoch als natürlichen Ausdruck unterschiedlicher Interessen und Neigungen.

    So, genug der Polemik. Sich selbst progressiv wähnende Pfaffen, was für ein Gräuel! Herr_In vergib Ihnen und gönn Ihnen die 20 Silberlinge!

    • Dieser leicht wehleidig-anklagende Tonfall mit pauschalen Abwertungen des Bundesforums ohne wesentliche Dinge darüber zu wissen, ist genau das, was die Menschen von der Männerrechtsbewegung abschreckt.

      Dabei stimme ich dir zu! Mit dem Bundesforum Männer muss man sich eigentlich überhaupt nicht beschäftigen. Es hat keine nachweisbare Leistungen vollbracht, außer einige leere Worthülsen zu produzieren, die gut klingen. Garniert werden diese Worthülsen meines Erachtens mit einem „neuen Männerbild“, welches Jungen genau die Arbeit schmackhaft machen soll, vor der Mädchen seit Jahren gewarnt werden. (Hausfrau/mann, Kunst und Kultur, Pflege)
      Man(n) kann das aber alles ohne Worte wie „totalitär“, „Blockflöten“, „Pfaffen“ oder völlig überfrachtete Redewendungen wie „20 Silberlinge“ sagen.

      • @ Haselnuss

        *Dieser leicht wehleidig-anklagende Tonfall mit pauschalen Abwertungen des Bundesforums ohne wesentliche Dinge darüber zu wissen, ist genau das, was die Menschen von der Männerrechtsbewegung abschreckt.*

        Ich finde Peters Ton nicht wehleidig, anklagend ja, angemessen polemisch, erfrischend deutlch.

        Manche mag das abschrecken, andere anziehen.

        Ich glaube, es zieht mehr an als es abschreckt.

        Leisetreterei gegenüber dem Staatsfeminismus wird nichts bewirken.

        Die Bösartigkeit dieser Hassideologie wird viel zu sehr unterschätzt.

        Da ist eine deutliche Sprache nötig.

      • Mir ist Polemik und Sarkasmus allemal lieber und ehrlicher als eine scheinheilige, pseudosachliche, pseudointellektuelle und pseudoprogressive Diffamierung á la Rosenbrock, dessen Duktus obendrein an einen Obergesinnungsstaatsanwalt gemahnt.

    • @ Pet

      *Ressourcenorientierte Förderung – typischer Sozialpädagogensprech. Was aber soll das sein, geschlechtergerecht? Was zeichnet eine geschlechtergerechte Gesellschaft aus? Wir ahnen es: es ist die Teilhabe. Jeder kriegt was, kriegt seinen Teil oder kürzer: Jedem das Seine. *

      Gleichstellungsfeminismus ist Geschlechtersozialismus.

      Dazu gehört auch eine ordentliche Geschlechterplanwirtschaft.

      Planvorgabe: 50/50 in allen Lebensbereichen.

      Das muss natürlich zugeteilt werden.

      Auf individuelle Interessen/Neigungen kann in letzter Konsequenz keine Rücksicht genommen werden, sonst würde der Plan womöglich nicht erfüllt.

      Das Individuum kann man unmöglich allein lassen mit seinen Interessen und Neigungen.

      Das erkannte schon Simone de Beauvoir, die Stalin – und Maoverehrerin.

      Die Gefahr ist viel zu groß, dass sich das Individuum unplanmäßig entscheidet und damit die Erreichunng des Zieles GESCHLECHTERGLEICHHEIT gefährdet.

      Die ist natürlich vorausgesetzt, zirkelschlüssig, wie es sich für eine echte Ideologie gehört,

      So dass man alle Ungleichstellungen als Benachteiligungeb deuten kann, vor allem wenn sie Frauen treffen.

      Die der Männer ignoriert man besser.

      Stören eh nur.

      Folgen unterschiedlicher Neigungen/Interessen aufgrund der verschiedenartigen, evolvierten Neigungen/Interessen der Geschlechter dürfen sie keinesfalls sein, denn dann entfiele die Legitimation der GleichSTELLUNG, entfiele die Legitimation des eigenen tyrannischen Anspruches, umerziehen zu dürfen, Planziele vorgeben zu dürfen, entfiele die gutmenschliche Legitimation der eigenen Herrsucht.und Selbstüberhöhung.

      Dann müsste man die Menschen ja sein lassen, dürfte ihen nicht besserwisserisch vorschreiben, wie sie zu leben haben.

      Eine für gestandene Sozialisten und Planwirtschaftler schier unerträgliche Vorstellung.

      Gerade diesen selbstproklamierten Kämpfern für die Demütigen fehlt es daran in eklatanter Weise.

      • Gleichstellungsfeminismus ist Geschlechtersozialismus.

        Dazu gehört auch eine ordentliche Geschlechterplanwirtschaft.

        Planvorgabe: 50/50 in allen Lebensbereichen.

        @ Meister Roslin

        Sobald ich die erste Frau sichte, die bei mir morgens den Müll abholt („Müllfrau“), dann komm ich noch mal darauf zurück.

        Tatsache ist, dass eine 50/50 Verteilung in allen Lebensbereichen keineswegs angestebt wird. Die Gleichverteilung wird nur da gefordert, wo Frauen unterrepräsentiert sind und die Erhöhnung des Frauenanteils als für Frauen vorteilhaft gesehen wird. Aber das alles weisst Du doch.

        Damit sind wir beim Kern der Sache. Die Forderung nach exklusiv Frauen zugesicherter Teilhabe (jetzt benutz ich dieses Wort schon selbst 🙂 ist ein Phänomen, welches sich am tradierten Geschlechterverhältnis orientiert und dieses lediglich transformiert.
        Sag nicht Sozialismus sondern Tittensozialismus. Das passt schon eher.

      • welches sich am tradierten Geschlechterverhältnis orientiert und dieses lediglich transformiert.

        ..und das in jeglicher Hinsicht. Wie auch die, trotz aller gegenteiligen Beteuerungen, seit 1968 hartnäckig vorgenommene Zuschreibung von Faschismus als männlich zeigt.

  14. “ welches sich am tradierten Geschlechterverhältnis orientiert und dieses lediglich transformiert.“

    Passt auch gut zu dem, was Arne Hoffmann kürzlich in einem Interview bei Kopp zu diesem Thema sagte:

    Auf die Frage „Wer ist eigentlich schuld an der Männer-Misere?“ sagte er u.A.:

    „Sie sehen das möglicherweise anders, aber schuld ist meines Erachtens ein überholtes Verständnis von Geschlechterrollen, das der Feminismus gerade nicht aufgehoben, sondern fortgeführt hat. Ich bin explizit nicht der Auffassung, dass der Feminismus ein Geschlechterverhältnis zerstört hat, das früher in Ordnung war.“

    „Selbst die meisten Männer sind ja inzwischen beherrscht von dieser Mischung aus alter Ritterlichkeit und neuem Feminismus, die da lautet: Frauen muss bei ihren Problemen geholfen werden; Männer sind an allem selbst schuld und sollen gefälligst mal sehen, wie sie zurechtkommen.“

  15. Sie sehen das möglicherweise anders, aber schuld ist meines Erachtens ein überholtes Verständnis von Geschlechterrollen, das der Feminismus gerade nicht aufgehoben, sondern fortgeführt hat.

    Wenn die elementare geistige Grundlage, letztendlich der gemeinsame Nenner fast aller Feminismen „das Patriarchat“ bzw. „Oppression & Privilege“ ist, dann kann auch kaum etwas anderes dabei herauskommen als die für alles verantwortliche, und damit zwangläufig übermenschlich mächtige Männlichkeit.

    Sicher wurde das Dilemma teilweise erkannt, aber man kann eben nicht davon lassen: Wenn es kein Patriarchat gibt, dann sind zwangsläufig auch die Geschlechter nicht vom Patriarchat „gemacht“.

    Man müsste zugestehen, dass Frauen erhebliche Spielräume bei der Gestaltung ihrer Rolle hatten und haben.

    Die traditionellen Geschlechterrollen sind das politische Kapital des hegemonialen Feminismus.

  16. Die alten Stränge werden mit der Zeit unübersichtlich. Daher hier neu. Alle Zitate Onyx:
    „Ich vermute, dass du darauf hinaus willst, dass er anmerkt, Hoffmann sei zwar kein Rechter Ideologe (sic), macht sich aber die starke Vernetzung von Bündnissen zunutze, die eindeutig rechts einzustufen seien. Ihm daraus in den Mund zu legen, er halte ihn eigentlich doch für rechts, halte ich für sehr gewagt. Hoffmann ist lediglich ein Fähnchen im Wind, das schon mal entgegen der eigenen Überzeugung handelt, wenn es zu seinem medialen Vorteil ist. Z.B. distanziert er sich zwar öffentlich vom eindeutig rechtslastigen wgvdl-Forum, das hat ihn aber nicht davon abgehalten, genau dieses auf seiner Homepage zu verlinken, weil er da mal was geschrieben hat, was die Welt wohl erfahren mußte. Dieses Forum existiert zwar nicht mehr, aber die Verlinkung steht nach wie vor. Eine glaubhafte Distanzierung sieht anders aus.“
    Arne Hoffmann distanziert sich vom „gelben Forum“ meines Wissen derartig, dass er sagt, dass ihm die Äußerungen darin zunehmend nicht gefallen. Wenn er dann Beiträge darin verlinkt, die er wichtig findet, ist das in meinen Augen nichts verwerfliches.

    Aber nein, das meine ich nicht. Ich meine tatsächlich wie Arne Hoffmann in der Expertise abgehandelt wird. Und in der Arne Hoffmann gewidmeten Sektion mutiert er von „linksliberal“ (Anführungszeichen im Original) zu populistisch zu rechtspopulistisch. Wie scheinheillig das Unterfangen von Herrn R. von Anfang an ist, kann ich dir relativ schnell mit einigen Sätzen deutlich machen:
    Onyx ist eine „Demokratin“.
    Onyx ist „gut“.
    Onyx ist eine „Frau“.
    Onyx hat sich ihre Position „gut überlegt“.
    Nicht wirklich schön, oder?

    „Nein. Es gibt mehrere Stellen, wo er diverse Strömungen, Gruppierungen und Personen separat betrachtet und eben nicht alle als rechts betitelt werden.“
    Dürfte ich dich um die entsprechenden Seitenzahlen bitten?

    „Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Es ist völlig egal, ob in feministischen Kreisen über Maskulisten pauschal von Frauenhassern oder in antifeministischen Kreisen über Feministinnen von Männerhasserinnen gesprochen wird. Falsch ist beides.“
    Ja.

    „Ich meine aber was anderes, nämlich den genau analogen Fall der Diffamierung anderer Männer als Pudel bei Antifeministen. Den gibt es meiner Meinung nach bei Feministinnen so nicht. Ein paar einzelne Aussagen von Frauen über andersdenkende Frauen fallen da wenig ins Gewicht.“
    Das sehe ich eben anders. Es fällt eventuell nicht so auf, weil Feminist_Innen für die gleiche Funktion mehrere Begriffe verwenden. Allerdings ist die Funktion dieser Begriffe meines Erachtens komplett identisch: pauschale undifferenzierte Abwertung von Menschen, die ‚die Reihen nicht schnell genug schließen‘.

    „a) Nimm die Glorifizierung des weißen westlichen Mannes und dessen angebliche natürliche Überlegenheit über den schwarzen Mann.
    b) Nimm die Glorifizierung des Mutterbildes und die Einteilung der Frauen in brauchbar oder unbrauchbar, je nach Anzahl der Kinder, die sie auf die Welt bringen.
    c) Nimm die martialische gewaltbereite Sprache, die bildliche Verherrlichung des strammen deutschen Soldaten.
    d) Nimm die Verteufelung und Perverssprechung von Homosexualität.“
    Die Positionen a) bis d) finden sich alle im Rechtsextremismus wieder. In manchen Strömungen aber auch nicht. Die große Ausnahmen ist a), diese Position findet sich im europäischen, weißen Rechtsextremismus überall. (Ich habe eine Position erwartet, die gar nicht aufgetaucht ist: Abwertung aller Migranten.)

    Hast du dafür Fundstellen, so dass ich mir das mal als Aussagen von Männerrechtlern ansehen kann? (Muss jetzt nicht sein, aber es wäre freundlich.)

    • @ Haselnuss

      „Arne Hoffmann distanziert sich vom „gelben Forum“ meines Wissen derartig, dass er sagt, dass ihm die Äußerungen darin zunehmend nicht gefallen. Wenn er dann Beiträge darin verlinkt, die er wichtig findet, ist das in meinen Augen nichts verwerfliches.“

      Verwerflich nicht, aber eben auch nicht sehr glaubwürdig.

      „Dürfte ich dich um die entsprechenden Seitenzahlen bitten?“

      Da gibt es wie gesagt einiges.

      Die erste Passage findest du bereits im Vorwort auf Seite 7:

      „Die Antifeministen unterscheiden sich in Ideologie und Wortwahl durchaus.
      Eine ihrer Strömungen vertritt eine Mischung von (Rechts-)Populismus, aus Nationalismus und Frauenfeindlichkeit, mit homophoben und rassistischen Einstellungen versetzt. Es gibt Berührungspunkte zum Rechtsextremismus. Propagiert wird ein Kreuzzug und ein Aufstand gegen den Feminismus, und damit wird an eine kriegerische Männlichkeit appelliert. Auch vom norwegischen Massenmörder Anders Behring Breivik distanziert sich diese Gruppe kaum.
      Eine weitere Strömung verteufelt alles, was des Staates ist; Gleichstellungspolitik wird grundsätzlich als staatliche Bevormundung abgelehnt. Jenseits der durch die Verfassung garantierten Grundrechte sinniert ein kleiner extremer
      Flügel über die Abschaffung des Frauenwahlrechts oder die Wiedereinführung eines Familienoberhaupts. Alle Strömungen wenden sich mehrheitlich gegen die als Staatsaufgabe im Grundgesetz verankerte Gleichberechtigung und kooperieren trotz ihrer Unterschiede. Sie informieren und vernetzen sich wechselseitig und beteiligen sich an gemeinsamen Aktionen.“

      Ich lese dort nicht raus, dass er alle Antifeministen in die rechtsextreme Ecke stellt, sondern, dass es in Teilen des Antifeminismus Berührungspunkte gibt. Womit er absolut Recht hat.

      Weiter Seite 12. Er geht kurz auf agens, Manndat, wgvdl, IGAF und free-gender ein. Einzig bei letzterem stellt er eine direkte Verbindung zum Rechtsextremismus her.
      Das ganze ausführlicher unter Punkt 3 ab Seite 86, aber auch dort habe ich keine Pauschalisierungen in diese Richtung sehen können, lediglich Hinweise auf Zusammenhänge, z.B die Vernetzung mit rechten Gruppierungen.

      Seite 17
      „Somit finden sich fast alle Ideologien, die für die antifeministische Männerrechtsbewegung konstituierend sind, auch in rechten Kreisen wieder. Allerdings ist ihre Bedeutung in der rechten Szene normalerweise geringer. Dies gilt nicht für homophobe und rassistische Argumentationen, welche nur von einem Teil der antifeministischen Männerrechtsbewegung mitgetragen werden, während sie in der rechten Szene wesentlich stärker verbreitet sind.“

      Seite 21
      „Die antifeministische Männerrechtsbewegung ist durch unterschiedliche gesellschaftspolitische Ansätze und Einstellungen zu Geschlecht, Gleichheit und Frauen gekennzeichnet. Sie rekrutiert sich aus konservativen und religiösen Lagern und hat Überschneidungen zur Neuen und Extremen Rechten. Bereits
      Thomas Gesterkamp und Andreas Kemper stellten in ihren einführenden Veröffentlichungen über diese Gruppierungen eine gewisse Nähe zu (extrem-)rechten Kreisen dar. Jedoch umfasst sie auch liberale Strömungen, die mit einer anti-etatistischen Grundeinstellung Gleichheit zur Frage des freien Individuums verklären und jegliche staatliche Gleichheits- und Frauenförderpolitik ablehnen“

      Seite 22 dazu eine grafische Übersicht.

      Seite 66
      „Die Heterogenität der Schlüsselfiguren

      Anhand der hier vorgestellten Personen wird deutlich, dass die antifeministische Männerrechtsbewegung sehr heterogen ist. So gibt es Positionen aus dem liberalen bis in den rechts-kirchlichen bzw. rechts-populistischen Bereich
      hinein.“

      Diese paar Beispiele sollen erstmal genügen, um deutlich zu sehen, dass es eben kein pauschales Aburteilen in die rechte Ecke gibt.

      Wie wäre es, wenn du jetzt Passagen zeigst, wo er alle Antifeministen in einen Topf wirft, wie du behauptest?

      „Das sehe ich eben anders. Es fällt eventuell nicht so auf, weil Feminist_Innen für die gleiche Funktion mehrere Begriffe verwenden. Allerdings ist die Funktion dieser Begriffe meines Erachtens komplett identisch: pauschale undifferenzierte Abwertung von Menschen, die ‘die Reihen nicht schnell genug schließen’.“

      Welche Begriffe sind denn das?

      „Hast du dafür Fundstellen, so dass ich mir das mal als Aussagen von Männerrechtlern ansehen kann? “

      Ich speichere Beiträge nicht ab, wenn ich sie lese. Aber du findest sie auf den gängigen antifeministischen Portalen.

      • @ onyx

        Seite 66
        „Die Heterogenität der Schlüsselfiguren

        Anhand der hier vorgestellten Personen wird deutlich, dass die antifeministische Männerrechtsbewegung sehr heterogen ist. So gibt es Positionen aus dem liberalen bis in den rechts-kirchlichen bzw. rechts-populistischen Bereich
        hinein.“

        etc. etc.

        Onyx:

        „Diese paar Beispiele sollen erstmal genügen, um deutlich zu sehen, dass es eben kein pauschales Aburteilen in die rechte Ecke gibt.“

        Nein, kein pauschales Aburteilen, Rosenbrock weist durchaus darauf hin, dass Antifeministen eine bunte Vielfalt („sehr heterogen“) von zynischen Sozialdarwinisten, religiösen Fanatikern und Kryptofaschisten hin.

        Ist das das erste Mal, dass du einen „wissenschaftlichen“ Text liest, oder wie kommst du auf die Idee, dass die genannte „Heterogenität“ ein Hinweis auf Rosenbrocks Unparteilichkeit sein soll?

      • Korrektur

        Nein, kein pauschales Aburteilen, Rosenbrock weist durchaus darauf hin, dass Antifeministen eine bunte Vielfalt („sehr heterogen“) von zynischen Sozialdarwinisten, religiösen Fanatikern und Kryptofaschisten -sind-.

      • ichichich: „Nein, kein pauschales Aburteilen, Rosenbrock weist durchaus darauf hin, dass Antifeministen eine bunte Vielfalt („sehr heterogen“) von zynischen Sozialdarwinisten, religiösen Fanatikern und Kryptofaschisten hin.“
        Ok, dann sind in den Augen von Herrn Rosenbrock nicht alle Männerrechtler Faschos sondern manche sind religiöse Spinner und andere wieder zynische Sozialdarwinisten. Und dann ist da noch der kleine Teil liberaler Spinner, die sich die Einmischung des Staates in ihre Angelegenheiten verbitten.
        Wobei man beim Lesen mancher Passagen (S. 17, 21, 22) durchaus zu dem Eindruck kommen kann, dass die Männerbewegung quasi zum großen Teil offen rechtsextrem ist oder es aufgrund der ideologischen Überschneidungen und der Einstellungen demnächst sein wird. Man muss die Ausnahmen schon suchen.

        Onyx: „Wie wäre es, wenn du jetzt Passagen zeigst, wo er alle Antifeministen in einen Topf wirft, wie du behauptest?“
        Wie soll das gehen? 🙂 (s.O.)

        Onyx: „Welche Begriffe sind denn das?“
        Kollaborateurin, du bist keine Frau/Feministin… Alice Schwarzer bevorzugte zumindest in Diskussion mit Esther Vidal die Redewendung: „Das hätte auch so im Stürmer stehen können!“ (paraphrasiert).

      • Frau Schwarzer bezeichnete Etsher Villar als „Faschistin“

        (Mich würde ja mal interessieren, welcher kollaborierende Profeminist in die Emigration geprügelt wurde)

        Natürlich ist Rosenbrock nicht so dumm, einen inhärenten Konnex von „Antifeminismus“ und Rechtsextremismus direkt zu behaupten. Damit würde er sich offen auf dem Stand von 1980 stellen.

        Rosenbrock, S. 60:

        Dazu muss angemerkt werden, dass diese Geschlechtervorstellung in der extremen Rechten notwendig
        für die Konstruktion der «Volksgemeinschaft» ist (???), in der die Frau als Mutter und Bewahrerin der Moral und der Mann als Beschützer und Verteidiger des Volkes gesehen wird. Die Geschlechtervorstellungen sind damit eine der Grundlagen
        der rechtsextremen Ideologie.[178] Die Unterstützung dieser Position hilft daher der Neuen Rechten bei ihren Versuchen, die öffentliche Meinung zu prägen. Christine Hamprecht möchte sich trotzdem nicht als Rechtspopulistin sehen, sie sei weder rechts noch links, sondern Antifeministin.

        ..womit eben auch der Umkehrschluß gezogen wird (von „diesen Vorstellungen von Geschlecht“ auf „Rechtspopulistisch“)

        Mit „diesen Vorstellungen von Geschlecht“ meint er nicht etwa speziell die zerbrochene Deutschlandfahne, aus der er – gleichermaßen fragwürdigerweise – ableitet:

        Dies kann bei ihrer antifeministischen Grundüberzeugung (sic!) dahingehend gedeutet
        werden, dass sie den Feminismus für einen Konflikt der Geschlechter verantwortlich macht, der die deutsche Gesellschaft als nationale Gemeinschaft gefährde.

        Der an anderer Stelle ( S. 126) fast wortgleiche Passus macht klar, dass er mit „diesen Geschlechtervorstellungen“ eben nicht speziell die von Christine Hamprecht meint:

        Die sogenannte Volksgemeinschaft
        ist die Grundlage rechtsextremer Ideologie. Da diese eine traditionell-dichotome Konstruktion von Männlichkeit und Weiblichkeit voraussetzt, ist diese Vorstellung von Geschlechterordnung ebenfalls konstituierend und wird entsprechend verteidigt. [465]

        Es ist klar, dass für Rosenbrock „diese Vorstellungen von Geschlecht“ inhärent „Rechts“ sind.

        Deshalb kann ja auch die Distanzierung des Arne Hofmman nicht überzeugen (obwohl er hierfür anderes vorschiebt)

      • Barbara Unmüßig, Vorstand der Heinrich-Böll-Stiftung, stellt die Expertise in den Zusammenhang mit der Ende 2011 veröffentlichten Langzeitstudie „Deutsche Zustände“ des Soziologen Wilhelm Heitmeyer: „Wir müssen damit rechnen, dass sich rechtsextreme Haltungen und eine ‚Ideologie der Ungleichwertigkeit‘ weiter ausbreiten. Das bedroht die demokratische Basis und spielt vor allem dem Rechtspopulismus in die Hände. [..]

        http://www.career-women.org/maennerrrechtsbewegung-antifeminismus-universitaet-ruhr-maennerrechtsbewegung-bochum-_id3718.html

        Also: Wir sind alle Steigbügelhalter des Faschismus, weil wir gegen die Ausweitung der Genderbürokratie agieren.

        Weil wir zgT. „anti-etatistisch“ sind *rofl*

        So kriegt man natürlich Stimmen bei der Grünen Hauptklientel, dem öffentlichen Dienst.

        (und kann gleich eine lange Wunschliste für dringend notwendige Forschungsaufträge überreichen)

  17. „Eine ihrer Strömungen vertritt eine Mischung von (Rechts-)Populismus, aus Nationalismus und Frauenfeindlichkeit, mit homophoben und rassistischen Einstellungen versetzt.“

    Ja dann, wenn Nationalismus und Frauenfeindlichkeit in denselben Topf geworfen werden können, dann werde ich demnächst argumentieren, dass die! feministische Strömung aus einer Mischung von Liberalismus und Männerfeindlichkeit besteht.

    Noch! sind wir ein Europa der Nationalstaaten, onyx, noch ist Nationalismus, Konservativismus keine Straftat! Wir brauchen so dermaßen dringend eine Graswurzelbewegung in Europa, von links und von rechts, sonst enden wir im Totalitarismus. Das ist jetzt meine Meinung.

  18. Christians Idol, Arne Hoffmann, verwendet schon seit Jahren ausgiebig die Begriffe „Pudel“, „Lila Pudel“ und „Fifi“. Das kann man einerseits in seinen Büchern wie „Sind Frauen bessere Menschen?“ nachlesen, aber andererseits auch im Netz:

    http://genderama.blogspot.com/2009/06/warum-lassen-sich-manner-so-viel-von.html

    http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?p=180072#p180072

    Er verwendet „Lila Pudel“ sogar als amazon-tag:
    http://www.amazon.de/tag/lila%20pudel/products/A1XXPF8T2CO6Q8

    Mir ist nicht aufgefallen, dass diese Tatsache Christian davon abgehalten hätte, Hoffmann zu verehren. Ein bisschen widersprüchlich, was? ^^

    Maskulistische Grüsse,
    Manifold

    Die Söhne von Perseus

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