„Ein negatives Verhältnis zur eigenen Sexualität oder gar sexuelle Minderwertigkeitsgefühle wirken auf viele Frauen abstoßend“

Auf dem Blog „Der lange Weg zum ersten Mal“, der Pickuptipps für „Absolute Beginner„, also Erwachsene, die in einem Alter, wo viele schon Sex und Beziehungen hatte, diese noch nicht hatte, gibt, befindet sich ein interessanter Kommentar einer Leserin zu sexueller Unerfahrenheit:

Ich würde die Ausführungen zum Pick-Up gerne aus der Perspektive einer Frau kommentieren. Ich weiß, dass Männer unter sexueller Unerfahrenheit häufig noch stärker leiden als Frauen, und ich finde es mehr als legitim, etwas dagegen zu unternehmen. Aber ich glaube trotzdem, dass PU der falsche Weg ist und dass die Annahme, sexuelle Unerfahrenheit sei der größtmögliche Attraktivitätskiller (vgl. den Beitrag zum Thema “Coming out als AB”), auf einem Missverständnis beruht.

Tatsache ist, dass ein negatives Verhältnis zur eigenen Sexualität oder gar sexuelle Minderwertigkeitsgefühle (und Minderwertigkeitsgefühle überhaupt, vor allem wenn sie auch noch offen zur Schau gestellt werden) auf viele Frauen – mich eingeschlossen – abstoßend wirken, und zwar selbst dann, wenn man den Betreffenden sonst durchaus sympathisch findet. Und natürlich ist es extrem schwer, ein positives Verhältnis zur eigenen Sexualität zu entwickeln, wenn man immer wieder die Erfahrung macht, bei Frauen sexuell nicht anzukommen.

Die PU-Szene vermittelt Männern jedoch eine Haltung zu Sexualität, die dieses Problem nur oberflächlich kuriert. Ich spreche aus Erfahrung, denn ich war selbst einige Monate mit einem Mann zusammen, der auf diesem Weg versucht hat, seine sexuelle Attraktivität zu steigern. Er hat es tatsächlich geschafft, sehr schnell – schneller, als ich es bei einem Kennenlernen erwartet oder mir gewünscht hätte – eine sexuelle Beziehung mit mir zu initiieren. Aber der Sex mit ihm hatte etwas merkwürdig Mechanisches (obwohl er alles geradezu lehrbuchartig gemacht hat), war „ohne Herz“, ohne echte Intimität. Ich hatte nicht das Gefühl, dass ich ihm dabei wirklich begegne, und das war es, wonach ich mich gesehnt hatte. Natürlich habe ich keinen Beweis dafür, dass es am PU-Training lag (von dem er mir am Anfang auch nichts erzählt hat – klugerweise, wie man wohl sagen muss). Aber nach dem, was ich über PU gelesen habe, wird den Männern dort leider nicht das vermittelt, was Frauen, die an einer echten Beziehung – im Gegensatz zu einem ONS oder einem Freund, der vor allem als Statussymbol dienen soll – interessiert sind, sich wünschen: Jemanden, der im Kontakt zu seinen eigenen Emotionen steht und Sexualität als Medium emotionaler Kommunikation einsetzen kann. Insofern würde ich allen männlichen ABs eher raten, eine klassische Sexualberatung (z.B. von pro familia) aufzusuchen, die – hoffentlich – einen ganzheitlicheren Ansatz verfolgt.

PU (und meines Erachtens auch dieser Blog, lieber Autor) lebt von Halbwahrheiten. Ja, Frauen – selbst solche, die in erster Linie auf innere Werte stehen – mögen keine Looser-Typen. Aber die Looser-Ausstrahlung entsteht durch nicht durch die sexuelle Unerfahrenheit als solche (ich wüsste beim besten Willen nicht, was mich daran anekeln sollte), sondern durchs Jammern, durch Passivität, Selbstmitleid, fishing-for-compliments etc. Wer es schafft, das zu überwinden, kommt nach meiner Erfahrung bei Frauen auch ohne spezielle Verführungstechniken gut an.

Mich interessieren dabei weniger die Ausführungen zu Pickup – wie so meist in Pickup-Kritik wird hier nicht bedacht, dass Pickup nicht nur auf Attraktion abstellt, sondern auch auf Komfort – sondern die Passagen zu den Anforderungen von Frauen und den Wirkungen sexueller Unerfahrenheit.

Hier werden starke „Anti-Game“-Mechanismen aufgeführt, die bei evolutionärer Einordnung auf einen geringen Partnerwert bzw. Sexual Market Value (SMV) schließen lassen.

  • negatives Verhältnis zu eigenen Sexualität
  • sexuelle Minderwertigkeitsgefühle
  • Jammern
  • Passivität
  • Selbstmitleid
  • Fishing for Compliments
  • Needyness in Bezug auf Sex
  • Entitlement („so langsam steht mir eine Frau zu“)
  • Frau wird nicht als emotionale Verbindung, sondern als reines Statussymbol gewollt (aber gleichzeitig dabei aufs Podest gestellt)
  • keine hinreichendes Interesse an einer emotionalen Verbindung.
  • kein „willing to emote“

Viele dieser Mechanismen sind Indikatoren dafür, dass andere Frauen nicht an einen interessiert sind und man auch ansonsten keinen Status hat.

Das Gemeine an diesen Faktoren ist, dass sie sich gegenseitig verstärken können. Wer keinen Erfolg beim anderen Geschlecht hat, der entwickelt Minderwertigkeitsgefühle, verkrampft, Jammert, meint, dass ihn „die Frauen“ doch nun langsam mal besser behandeln müssten, entwickelt negative Gefühle gegenüber Frauen, wertet sie ab und kann noch weniger eine Verbindung zu ihnen eingehen.

In diesem Fall hilft wohl nur, eine vollkommen neue Perspektive auf sich selbst und Frauen zu gewinnen, damit man aus diesem Kreislauf ausbrechen kann. Das ist allerdings verdammt schwer

130 Gedanken zu “„Ein negatives Verhältnis zur eigenen Sexualität oder gar sexuelle Minderwertigkeitsgefühle wirken auf viele Frauen abstoßend“

  1. Hat dies auf Aussiedlerbetreuung und Behinderten – Fragen rebloggt und kommentierte:
    Klarer Fall von Psychose, da werden Ängste wach, weil auch keiner in der Familie als erziehend mit wirkt, gehören die nach 1990 geborenen doch der Firma und die sind verimpft auch nicht mehr in der Lage als normales Wesen zu leben! Habt Ihr schon die Diagnose eines Stuhl von Kindern, die im Jahre 2005 und nach der EU-Erlaubnis zu Genmaipulationen und da die Babynahrung und deren Auswirkungen durch das Nicht mehr Stillen von Müttern? Ammenmilch und auch Kuhmilch ist ja auch nicht mehr zu ertragen, wegen derer Chemie im Körper durch gewöhnlich Einkauf und da im Großmarkt und dem Handelsvolumen im Billigsektor! GLück, Auf, meine Heimat, und Fasten ist ja auch bald wieder angesagt!

  2. Was hat denn Geschlechtsverkehr, den sie als „mechanisch“ und „ohne Begegnung“ deutet, mit pickup zu tun? Eine Vielzahl anderer Faktoren spielt da ein Rolle, aber mE. bestimmt nicht pickup. In der Ökonomie würde man sagen, Sex ist ein Erfahrungsgut. Das macht es ja gerade so spannend, lief bei ihr halt mal nicht…

    • Jede andere Begegnung mit einem mann der nicht pickup kennt, der in schlechtem sex resultiert, und das wird diese Dame früher oder später auch haben, belegt ja schon die Falschheit ihrer Aussage. Und nebenbei auch eine bequeme Verantwortungsverschiebung, indem er für ihre sexuelle Erfüllung zuständig ist. Dazu gehören wie so oft zwei. Eine bemerkenswert unreife Aussage von ihr…

      • Es ist der Tat auffällig, dass sie sich so rein gar nicht als Mitgestalterin der sexuellen Beziehung sieht. Vielmehr bemängelt sie, dass die „falschen Autoritäten“ befolgt worden wären, deshalb sei der Sex nicht so verlaufen wie sie AlsFrau sich das „eigentlich“ wünsche.

        Sie stellt also offenbar auf von ihr gewünschte „richtige“ Normen bzw. Skripte ab, wundert sich aber dann darüber, dass beim so unausweichlichen Normsex irgendwie etwas fehlt.

        Dahinter steckt offenbar eine große Unsicherheit, die sie dadurch zu kompensieren sucht dass sie sich auf AB-Foren herumtreibt und kluge Ratschläge gibt.

        ABs haben aber vermutlich andere Anliegen als ihr die Verantwortung für ihre Bedürfnisse abzunehmen.

        • Ist das in irgendeiner Weise überraschend?

          Na hör mal, hier liest lila inspiriertes Weibesvolk mit. Da ist es pädagogisch durchaus sinnvoll, das als fragwürdiges und gleichzeitig vermeidbares Verhalten zu framen 😀

        • Na hör mal! Frauen wurden jahrtausendelang unterdrückt, da kann sie doch wohl erwarten, wenn Mann ihr mindestens drei ganzheitliche emotional kommunikative Orgasmen verschafft.

        • Frauen wurden jahrtausendelang unterdrückt, da kann sie doch wohl erwarten, wenn Mann ihr mindestens drei ganzheitliche emotional kommunikative Orgasmen verschafft.

          Jahrtausendealte Untote sind aber leider selten Orgasmusfähig 😦

        • Jahrtausendealte Untote sind aber leider selten Orgasmusfähig

          Ach, wenn sie die Emma veröffentlichen können, sollten sie dass doch auch noch hinbekommen…

    • @ breakpoint

      Sie erwähnt nur das Problem, dass man zwar die Signalreize erzeugende äußere Haltung, nicht aber das Selbstverständnis per pu Training verändert.

      Die sexuelle Erlebnisfähigkeit (und damit die Dynamik einer sexuellen Begegnung) hängt aber von dem Selbstverständnis ab.

      Klingt für mich absolut einleuchtend.

      So gesehen erzeugt pu eine Mogelpackung!

      😉

  3. Ich glaube empfinden das künstliche fälschen von Signalen, die den SMV des Mannes ausmachen, als einen sehr schlimmen Betrug bzw. im feministischen Kontext als frauenfeindlich. Darum gibt es ja momentan auch Bestrebungen in gewissen US-Staaten Sex, der unter Lügen über die eigene finanzielle Situation zu Stande kommt, nachträglich rechtlich als eine Vergewaltigung gelten zu lassen ( http://newyork.cbslocal.com/2014/11/24/proposed-legislation-would-make-rape-by-fraud-a-crime-in-new-jersey/ ).

    Wenn es also ein Mann schafft mittels PU seinen SMV irgendwie zu verändern, fällt das für Frauen grundsätzlich in die gleiche Kategorie. Das macht evolutionär so viel Sinn, dass sich das jeder selber denken kann. Da sie den SMV aber jedes mal schätzen muss, ohne sich auf fixe Angaben verlassen zu können (Die Frau kann ihr Aussehen und Charakter insgesamt ja sehr schlecht über längere Zeit faken) läuft sie viel eher Gefahr aus ihrer Sicht in die Scheisse zu greifen. Ich glaube was Feministinnen indirekt bei PUA als frauenfeindlich sehen ist nicht etwa die Objektifizierung, sondern das kurzzeitige vortäuschen eines zu hohen Partnerwertes des Mannes. In diesem Fall hat sie anscheinend gemerkt, dass der SMV nicht dem entsprach, was ihr zusteht.

    Ergo folgt jetzt die Dekonstruktion um den eigenen SMV nicht dadurch zu belasten (i.e. ich bin gar nicht so leicht zu haben), dass PU zu schlechtem Sex führt (PU beschreibt ja genau nur immer den Weg dorthin, danach wird es auffällig still…). Schlechter Sex ist für eine Frau halt auch der Fall, wenn der SMV des Mannes zu niedrig ist und zu stark vom eigenen SMV abweicht. Alles was sie dann sagt ist eine Projektion : Sie ist nämlich nicht fähig bzw. will keine eine emotionale Beziehung zu jemanden eingehen, der nicht ihren Bedürfnissen entspricht, der zu weit unter ihr steht. Darum jetzt die Geschichte und die Herabwürdigung des Mannes, weil sie nach eigenem Bekunden einen rangelassen hat, den sie nicht hätte ranlassen wollen/sollen. Darum die Versicherung, dass der Sex mechanisch war, denn so jemand kann mit ihr dank einem so niedrigem SMV gar nicht auf ihrer Ebene kommunizieren.

    • @ toxicvanguard

      „http://newyork.cbslocal.com/2014/11/24/proposed-legislation-would-make-rape-by-fraud-a-crime-in-new-jersey/ ).“

      Sehr gut, sehr schön!

      Weitere, den Tatbestand der „Vergewaltigung“ per Vortäuschung falscher Voraussetzungen bedingende Tatbestände:

      1) Vortäuschen seelischer Gesundheit.

      2) Leugnen fester Bindungsabsichten.

      Das würde die Zahl männlicher Vergewaltigungsopfer exponentiell erhöhen…*fg*

  4. Ich glaube das ganze ist einfach ein Mißverständnis: Für Männer ist schlechter oder mechanischer Sex besser als kein Sex.

    Aber eigentlich müßte man konstatieren, das die beziehung als solche auf der sexuelle Ebene nicht zu funktionieren scheint. Die Frage ist, wie kommt man da raus. Interessanterweise ist es ofenbar einfacher mit Fremden anonym diese Problematik zu dieskutieren als zwischen den Menschen, die es angeht und es ändern können: mit dem jeweiligen Partner.
    Woran dies liegen mag? Miteinander so etwas zu besprechen erfordert ein Maß an Souveränität, das nicht viele Menschen haben und scheinbar auch nur wenige erwerdben: Die Fähigkeit sich selbst in seinen Bedürfnissen unerfüllt zu outen und diese auszusprechen. Und dann das ganze so, das der Partner nach wie vor angenommen ist. Vielleicht geht es ja beiden so?
    Wenn das gelingt, kommt man sic ungeheuer nah, und es entsteht ein ganz neue, tiefere Inntimität und Nähe (und besserer Sex – jippie!). Aber meist scheiterts dann doch. Schade. Denn die Ursachen nimmt man zum nächsten Partner mit, mit vielleicht demselben Ergebnis.

    • „Für Männer ist schlechter oder mechanischer Sex besser als kein Sex.“

      Und für Frauen ist selbst guter Sex noch schlechter Sex, wenn Mann sich nicht als das entpuppt, was sie sich ursprünglich und „ganzheitlich“ von ihm erträumt hat.

      Heterosexualität ist Wahnsinn! 😉

    • „Für Männer ist schlechter oder mechanischer Sex besser als kein Sex.“

      Wenn darauf jetzt kein mindestens 50 Postings lange Diskussion über die Bedürfnisse und die schneeflockenartige sexuelle Einzigartigkeit von Männern folgt, so wie bei mir, muss ich davon ausgehen, dass Männer hier anders bewertet werden als Frauen.

        • „Außerdem bist du ein männerfeindlicher Feminist, Dummerjan.“
          Und neben einem neuen Feindbild (*bite lächeln – ameisenscheisse *) auch ein neues Oxymoron für mein Sammelalbum.

          Es wird dort eingeordnet neben Quartdivisioationskapillistik (Haarvierspalterei) und höflichem Furzkompliment.

  5. Es gibt zwei Aussagen, der (jungen?) Dame, die ich nicht verstehe:

    1.
    „Er hat es tatsächlich geschafft, sehr schnell – schneller, als ich es bei einem Kennenlernen erwartet oder mir gewünscht hätte – eine sexuelle Beziehung mit mir zu initiieren.“

    Hä? Der Typ hat es geschafft, an Sex mit ihr zu kommen, und das schneller als sie es sich gewünscht hätte? Sie ist also schneller feucht geworden, obwohl sie sich das ursprünglich gewünscht hat?

    Wenn das unter Frauen auch nur leicht repräsentative Ansicht ist, wundere ich mich über Vergewaltigungsvorwürfe nicht. Eine Radikalfeministin könnte dem Typen leicht einen Strick drehen, indem sie der Dame einredet, er hätte Sex gegen ihren ursprünglichen Willen initiiert.

    2.
    „Jemanden, der im Kontakt zu seinen eigenen Emotionen steht und Sexualität als Medium emotionaler Kommunikation einsetzen kann.“

    Hä? (ohne weitere Worte)

    • @adrian

      „Hä? Der Typ hat es geschafft, an Sex mit ihr zu kommen, und das schneller als sie es sich gewünscht hätte? Sie ist also schneller feucht geworden, obwohl sie sich das ursprünglich gewünscht hat?“

      Meine Übersetzung wäre: Er hat es geschafft, sexuelles Interesse (attraktion) aufzubauen und für den Moment auch genug persönliche Beziehung und Vertrauen (Komfort). Bei einer Bewertung im Nachhinein hat sie sich selbst darüber gewundert, warum sie so schnell Sex wollte, obwohl sie ihn noch gar nicht so gut kannte, wie sie es eigentlich normalerweise braucht.

      • @ Cristian

        Meine Übersetzung wäre: Er hat es geschafft, sexuelles Interesse (attraktion) aufzubauen und für den Moment auch genug persönliche Beziehung und Vertrauen (Komfort). Bei einer Bewertung im Nachhinein hat sie sich selbst darüber gewundert, warum sie so schnell Sex wollte, obwohl sie ihn noch gar nicht so gut kannte, wie sie es eigentlich normalerweise braucht.

        Ein gutes Beispiel dafür, dass in Sachen
        Sex bei Frauen Körper und Geist vielfach
        nicht synchron laufen.
        Zu diesem Phänomen gibt es gute seriöse
        Studien.

        http://phys.org/news181826700.html

        • Da ist meine Erfahrung anders. Es geht sogar erstaunlich gut. Warum auch nicht? Biologisch ist aussehen natürlich ein sehr stärker Indikator für gute gene. Und daher auch hoch wirksam. Aber für Wesen, die in einer sozialen Hierarchie leben, die durch Statue bestimmt wird ist status als Ergebnis eines Konkurrenzprozesses ein noch viel besserer Indikator.
          Ich wurde zustimmen, dass gutes aussehen die Sache wesentlich einfacher macht und es einen leichter in bestimmte hohen bringt. Das ist keine Frage. Es als einzige wirksames mittel zu sehen verkürzt den Sachverhalt aber stark

        • @Christian:
          Da ist meine Erfahrung anders.

          Es wird wohl so sein wie bei jeder Werbung: Man weiß zwar, dass immer ca. 50% rausgeschmissenes Geld sind, mein weiß nur leider nie welche 50% 😉

          Biologisch ist aussehen natürlich ein sehr stärker Indikator für gute gene.

          Das Konzept „gute Gene“ ist leider reichlich Ideologiebelastet. Es gibt keine „guten“ und „schlechten“ Gene, weil die Evolution kein Prozess der „Höherentwicklung“ ist. Es gibt allenfalls „bessere“ und „schlechtere“ Adaptionen an Umweltbedingungen, wobei aber eine kurzfristig erfolgreiche Adaption schnell in einer tödlichen Sackgasse enden kann. Präferenzen bei der Partnerwahl können aber nur eine Prognose auf den künftigen – langfristigen – Fortpflanzungserfolg abbilden.

          Aussehen ist aus dieser Perspektive heraus eben nicht ein sehr starker Prädikator für einen höheren Fortpflanzungserfolg, weil ein in diesem Sinne attraktives Männchen nicht zwangsläufig auch attraktive Weibchen zeugt. Die Präferenzen für „gutes Aussehen“ sind ja in aller Regel geschlechtsspezifisch:

          http://www.nature.com/nature/journal/v447/n7148/full/nature05912.html

          Erstaunlicherweise wirken hier die Präferenzen bei der Partnerwahl weiblicher Rehe zumindest im Sinne eines mittelfristigen Fortpflanzungserfolges kontraproduktiv. Da stellt sich die Frage, warum sie dann so evolvieren konnten wie sie eben evolviert sind. Das ist nach meiner Privatempirie auch beim Homo zu beobachten: Hochgradig attraktive Männer haben oft relativ bis ziemlich unattraktive Töchter.

          Aber für Wesen, die in einer sozialen Hierarchie leben, die durch Statue bestimmt wird ist status als Ergebnis eines Konkurrenzprozesses ein noch viel besserer Indikator.

          Man könnte ebensogut behaupten, dass alle Weiber außer Mutti einfach nur Huren sind 😀 Der Statushohe männliche Sexualpartner bringt ja handfeste soziale und materielle Vorteile, und wenn das statushohe Männchen sozial „abstürzt“, dann wird es ja in der Regel fallengelassen wie eine heiße Kartoffel. Waren es nun „gute Gene“ oder waren es keine?

          Natürlich beeinflußen diese handfesten sozialen und materiellen Vorteile auch die Überlebensschancen des Nachwuchses nachhaltig positiv, so dass sich hier vordergründig das Gleiche ergibt. Allerdings lautet dann das Programm bzw. der ultimate cause „hänge dich immer an die momentan erfolgreichen Männer, weil dir das Vorteile bringt“ und eben nicht: „hänge dich immer an die momentan erfolgreichen Männer, weil sie wahrscheinlich besseres Genmaterial haben“. Das ist dann doch ein gewaltiger Unterschied.

          Ich wurde zustimmen, dass gutes aussehen die Sache wesentlich einfacher macht und es einen leichter in bestimmte hohen bringt. Das ist keine Frage. Es als einzige wirksames mittel zu sehen verkürzt den Sachverhalt aber stark

          Es lässt sich sicher kaum bestreiten, dass Aussehen bei Männern alleine wenig bringt. Wenn es so wäre, wäre das (heterosexuelle) menschliche Sexualverhalten nicht so kompliziert. Andererseits reißt „Status“ alleine offenbar auch wenig.

          Ich tendiere zu einem Modell der Schlüsselreize und der Inhibitoren: Mehr oder weniger alles, was Männlich wirkt ist demzufolge ein potenzieller Schlüsselreiz, und alles was für einen Mangel an Gesundheit spricht sowie alles, was dem Bedürfnis nach Sicherheit widerspricht wirkt potenziell sehr stark libidohemmend bis hin zu „Abstoßend“. Die Schlüsselreize wirken auf evolutionär ältere Gehirnregionen, wohingen die Inhibitoren eben so komplex sind wie Ängste nun mal sind.

          Man kann durchaus tiefe Angst vor einer Pistole haben, weil man gelernt hat, dass sie töten kann. Man kann Angst vor einem Mafiaboss haben, weil man gelernt hat dass er seine Killer losschicken könnte. Schlüsselreize funktionieren anders: Titten lösen nicht deshalb Begehren aus, weil man gelernt hat dass man mit Frauen schlafen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das komplexe soziale Konstrukt „Status“ einen Schlüsselreiz darstellt. Man muss ja erst lernen, woran Status erkennbar ist.

          Der statushohe Mann kann demzufolge seine männliche Dominanz ungehemmt aka gefahrlos voll zum Ausdruck bringen: Schlüsselreiz minus hemmende Unsicherheit, plus sozialer Gewinn plus Sozialkompetenz = Mr. Right. Aussehen spielt natürlich auch mit rein, ist aber allerdings nicht der einzige Schlüsselreiz. (Eine mittelmäßig attrative Frau kann ja auch bis zum gewissen Grad durch Verhalten Schlüsselreize bedienen)

          Der Hartz4ler hingegen mag zwar männlich aussehen, wenn er sich allerdings in Dominanz versucht, begibt er sich in die Gefahr sozialer Ächtung. Die Gesellschaft erwartet von ihm unterwürfiges Verhalten. Nicht-Sicherheit ist aber ein großer Mr. Wrong-Faktor. Da muss die Frau eben ziemlich risikofreudig sein, was nicht gerade typisch für Frauen ist. Darüber hinaus ergeben sich aus einer solchen Konstellation erhebliche soziale Nachteile für die Frau, weil die soziale Ächtung des Hartz4lers auf sie abfärbt. Da muss sie schon ziemlich unbekümert sein, was Wertvorstellungen der Gesellschaft anbelangt. Auch nicht gerade ein typisch weibliches Asset.

          • @Nick

            „Das Konzept „gute Gene“ ist leider reichlich Ideologiebelastet. Es gibt keine „guten“ und „schlechten“ Gene, weil die Evolution kein Prozess der „Höherentwicklung“ ist. Es gibt allenfalls „bessere“ und „schlechtere“ Adaptionen an Umweltbedingungen, wobei aber eine kurzfristig erfolgreiche Adaption schnell in einer tödlichen Sackgasse enden kann. Präferenzen bei der Partnerwahl können aber nur eine Prognose auf den künftigen – langfristigen – Fortpflanzungserfolg abbilden.“

            Jein. (Biologische) Präferenzen bei der Partnerwahl können nur eine Prognose auf den künftigen langfristigen Fortpfanzungserfolg – und jetzt kommt die Einschränkung – allein aufgrund einer Betrachtung dessen, was bisher erfolgreich war ohne Berücksichtigung von Umständen, die sich nicht aus der Vergangenheit ergeben, sein

            „Der Statushohe männliche Sexualpartner bringt ja handfeste soziale und materielle Vorteile, und wenn das statushohe Männchen sozial “abstürzt”, dann wird es ja in der Regel fallengelassen wie eine heiße Kartoffel. Waren es nun “gute Gene” oder waren es keine?“

            Absolute Sicherheit gibt es nie. Der kräftige Mann mit guten Körper kann auch morgen durch eine Koalition aus drei schwächeren Männern umgebracht werden, weil er nicht schlau genug ist und weil er keine Verbündeten hatte, die ihn darauf hinweisen oder ihn schützen.
            Bei einem hohen sozialen Status ist die Absicherung aus meiner Sicht besser. Es ist in vielen Gesellschaften durchaus auch so, dass der Sohn eines Häuptlings eher versorgt wird als andere kinder, wenn der Vater stirbt. Eben weil Bündnisse und Freundschaften bestehen.

        • allein aufgrund einer Betrachtung dessen, was bisher erfolgreich war ohne Berücksichtigung von Umständen, die sich nicht aus der Vergangenheit ergeben

          Selbstredend. Das tut aber wenig zur Sache, gerade weil eben nur ein langfristiger Erfolg sich niederschlagen kann. Bloßer Erfolg in einer aktuellen Umweltsituation liefert mithin keine gute Prognose.

          • @nick

            Erfolg in einer konkreten Umweltsituation kann aber ein Indiz dafür sein, dass er gute Gene hat.
            und das Risiko, dass es ein ungenaues Signal ist, hat man immer.
            Es gibt keine sicheren Signale.

            Deswegen vertrauen die Menschen auch auf eine Bündelung: Aussehen (hier sind Zeichen die länger zurückreichen interessant, wie Muskeln und Haare, aber auch sonstige Zeichen), status, Ressourcen, Einstellung anderer gegenüber dieser Person,

        • Bei einem hohen sozialen Status ist die Absicherung aus meiner Sicht besser.

          Natürlich. Allerdings bringen volatile Umweltbedingungen auch volatile Voraussetzungen für sozialen Status mit sich.

          Deshalb bin ich ja gerade der Meinung, dass sozialer Status aus kurzfristigen Gründen heraus präferiert wird.

          • @Nick

            Was meinst du mit „kurzfristischen Gründen“? Eher für reinen Sex?

            Gründsätzlich würde ich es auch dem Bereich „Attraktion“ zuordnen. Allerdings scheinst du mir zu sehr einzuplanen, dass es komplett geänderte Bedingungen gibt und auch zu sehr auf die Spitze zu schauen. Wer in seinem Bereich zwar nicht als Häuptling, aber als sehr fähiger Jäger, loyaler Freund und jemand auf den man sich verlassen kann, geschätzt war, der hatte auch einen hohen Status. Jemand, der eher als Versager bekannt war oder dafür bekannt war unehrlich zu sein und sich durchzumogeln hatte dann eher einen geringen Status.
            Und die Spitze bringt ja auch andere Vorteile mit sich: Sie ist teilweise selbst stabilisierend. Weil man oben steht, wollen andere einem eher helfen.
            Nicht jede Veränderung bringt damit auch die Hierarchie durcheinander.

        • Erfolg in einer konkreten Umweltsituation kann aber ein Indiz dafür sein, dass er gute Gene hat.

          Es kann sich aber ebensogut um eine Sackgasse handeln. Der mutige Mammutjäger kann kaum sozialen Status erlangen, wenn es keine Mammuts mehr gibt.

          Es gibt keine universell „guten Gene“, weil es bei Adaptionen immer um trade-offs geht. Da steckt die Idee einer „Höherentwicklung“ hinter.

          • @Nick

            „Es kann sich aber ebensogut um eine Sackgasse handeln“

            Status ist da weit weniger anfällig.

            “ Der mutige Mammutjäger kann kaum sozialen Status erlangen, wenn es keine Mammuts mehr gibt.“

            Warum schließt du aus, dass er nicht auch Steinzeit-Rehe jagen kann oder andere Tiere? Und das er eine „Mammutflaute“ nicht eher übersteht als ein anderer, der bisher schlechter Mammuts gejagt und daher auch weniger Fleisch abgegeben hat? Selbst wenn ein anderer dann der beste Jäger wird, wird er mit geringer Wahrscheinlichkeit ganz an den Boden der Hierarchie fallen.

            „Es gibt keine universell “guten Gene”, weil es bei Adaptionen immer um trade-offs geht. Da steckt die Idee einer “Höherentwicklung” hinter.“

            Das hängt doch letztendlich von der Definition von „guten Genen“ ab. Wenn man diese definiert als „Solche, die in der Vergangenheit Fortpflanzung begünstigt haben“ dann ist das Dilemma aufgelöst. Dann sind die Gene des Dodos, die die schweren Flugmuskeln abgebaut bzw. nicht aufgebaut haben „gut“, wenn bereits eine sexuelle Selektion auf diese stattfinden konnten, auch wenn sie in eine Sackgasse führten

        • @Christian:
          Was meinst du mit “kurzfristischen Gründen”? Eher für reinen Sex?

          Ich meine, dass die Präferenz für „Status“ ein Mischeffekt ist: Einerseits hat das statushohe Männchen weniger Hemmung, sexuell reizendes Verhalten zu zeigen, andererseits enthemmt die damit verbundene höhere unmittelbare Sicherheit das Weibchen. PU ist vielleicht nicht deshalb bzgl. „Attraction“ erfolgreich weil „Status“ emuliert wird, sondern weil die üblicherweise mit nicht-Status verbundene Vermeidung von attraktiv wirkendem Verhalten umgangen wird. Das kann man sich „heutzutage“ leisten, weil einem Heutzutage niemand mehr dafür was auf die Mütze geben darf. In der Affenhorde sieht es da ganz anders aus, jedes sexuell aufreizende Verhalten eines statusniedrigen Männchens wird sofort sanktioniert. (Demzufolge „manipuliert“ man in erster Linie sich selbst, und nicht die Frau)

          Wer in seinem Bereich zwar nicht als Häuptling, aber als sehr fähiger Jäger, loyaler Freund und jemand auf den man sich verlassen kann, geschätzt war, der hatte auch einen hohen Status.

          Ja, dann hat er einen „mittleren“ Status, und das genügt auch, um das Weib in soziale Sicherheit zu wiegen. Gleichzeitig zeugt es von „sozialer Gesundheit“ – noch ein Grund weniger für das Weib, ihn von der Bettkante zu schubsen.

          Andererseits: Er kann durchaus einen solchen Status haben und sehr beliebt sein, aber wenn er keine Schlüsselreize bedient, dann gibt es keine Attraction.

        • Warum schließt du aus, dass er nicht auch Steinzeit-Rehe jagen kann oder andere Tiere?

          Er wird diese Tiere sicher auch jagen können, aber die Mammutjagd erfordert wesentlich mehr Risikoadversität. Was, als Wesenszug auch wieder ein großer Nachteil sein kann. Da kann er durchaus ganz nach unten fallen oder gar verstoßen oder getötet werden.

          Das hängt doch letztendlich von der Definition von “guten Genen” ab.

          Ja, natürlich: „gute Gene“ sind diejenigen, die einen „guten“ Kompromiß bzgl. der zugundeliegenden Trade-Offs darstellen. Das kann aber kaum universell gelten. Universell „gute Gene“ müssten sich ja auch universell bzw. generell durchsetzten und die „schlechten“ Gene vollkommen verdrängen.

          Wenn z.B. ein Gen eine universell effektivere Futterverwertung mit sich bringt, dann hat früher oder später die gesamte Population dieses Gen.

          Wenn man diese definiert als “Solche, die in der Vergangenheit Fortpflanzung begünstigt haben” dann ist das Dilemma aufgelöst.

          Wenn sie in allen vergangen Umweltsituationen einen Fitnessvorteil mit sich gebracht haben, ja. Aber wie gesagt, dann setzen sie sich im Genpool auch durch, und es gibt keinen Anlaß mehr darauf zu selektieren. Dann werden nur noch Mutationen, die dem entgegenstehen, deselektiert.

          • @nick

            Ich zäume es mal anders auf: Eigentlich ist körperliche Stärke ein gutes Beispiel dafür, dass sexuelle Selektion gegen Veränderungen bis zu einem gewissen Grad resistent sein kann.

            Rein körperliche Stärke hat ja lange ausgedient. Der Umschwung läßt uns relativ kalt: Männer mit sportlichen körpern kommen immer noch sehr gut an.

            Aus meiner Sicht überbewertest du gerade die „veränderten Bedingungen“ in Hinblick auf Status. Daraus ergibt sich auch die falsche Perspektive, die auf eine Änderung ausgerichtet ist.
            Wenn diese Änderungen selten und insbesondere nicht plötzlich und immer wiederkehrend waren (und das Mammutsterben gab es eben auch nicht von heute auf morgen, man konnte in neue Gebiete wandern etc) dann haben diese Faktoren einen weitaus geringeren Wert als du ihnen zusprichst.
            Zudem kann man natürlich auch wechseln: Wenn der eigene Mann Mammutjäger war und diese plötzlich aussterben, dann ist es immer noch sinnvoll auf Status zu selektieren und dann den dann neuen Status eines anderen Mannes zu werten (und entweder den Partner zu wechseln oder sich von ihm schwängern zu lassen).
            Status bringt erhebliche Flexibilität mit sich. Die konkreten Ausformungen mögen wechseln, aber die darin verkörperten Eigenschaften können dennoch gleich bleiben: insbesondere ist es ja nicht einfach nur die Fähigkeit des Mammutjagens, sondern Anführer- oder Bündnisschlussfähigkeiten.

            „Wenn sie in allen vergangen Umweltsituationen einen Fitnessvorteil mit sich gebracht haben, ja. Aber wie gesagt, dann setzen sie sich im Genpool auch durch, und es gibt keinen Anlaß mehr darauf zu selektieren. Dann werden nur noch Mutationen, die dem entgegenstehen, deselektiert.“

            Warum sollte der Anlass darauf zu selektieren wegfallen? Gerade bei sexueller Selektion gibt es ja auch eine Konkurrenz zu natürlicher Selektion. Dein Argument würde bedeuten, dass Pfauhennen nicht mehr auf einen schönen Pfauenschwanz selektieren sollten, weil er sich ja durchgesetzt hat.
            An dem Beispiel erkennt man auch, dass eine Selektion gegen Faktoren, die entgegenstehen, häufig durch eine Selektion nach oben weitaus einfacher zu erreichen ist. Beim Pfauenschwanz ist es leichter auf ein gleichmäßiges Muster = attraktiv zu selektieren als auf alle Faktoren, die nicht Fehler darstellen.
            Du vergisst auch, dass eine selektion auf eine Eigenschaft im positiven Sinne zukunftssicherer ist und daher eher über längere Zeit besteht. Nehmen wir Körpdergröße: Sie ist bei Männern üblicherweise für Frauen attraktiv. Ein Aussortieren „Leute unter 1,70“ oder „leute, die kleiner sind als der schnitt“ lassen dann einen 1,80 m attraktiv sein. Tatsächlich ist aber ein 1,90 Mann bei sonst gleichen Bedingungen attraktiver und die entsprechenden Gene werden auch in kommenden Generationen bessere Chancen im Sinne sexeller Attraktivität in Bezug auf Söhne haben (sofern sie nicht durch natürliche Selektion ausgebremst werden).

        • “vererbare Attraktivitätsmerkmale und deren soziale Ausformungen”.

          Ein Schlüsselreiz ist gerade nicht Ausformbar. Es gibt keine sozialen Ausfomungen von geilen Titten 😀

          Ich bin der Auffassung, dass sexuelle Reize überwiegend Schlüsselreize sind.

          • @Nick

            Natürlich sind „titten“ sozial ausformbar: Der BH ist unter anderem deswegen so beliebt, weil er genau das macht: Er verändert die Größe und stellt Gleichmäßigkeit her. Seine Vorgänger von Mieder bis Korsett und Dirndl haben ähnliches geleistet.

            genug Männer haben entsprechenden Überraschungen erlebt, wenn die kulturelle Ausformung offensichtlich wurde.

            „Schlüsselreize“ sind aus meiner Sicht gut vereinbar mit vererbbaren Attraktivitätsmerkmalen. Das eine stellt eben eher die biologische Funktion in den Vordergrund.

        • Eigentlich ist körperliche Stärke ein gutes Beispiel dafür, dass sexuelle Selektion gegen Veränderungen bis zu einem gewissen Grad resistent sein kann.

          Ja, körperliche Stärke ist ja auch ein Schlüsselreiz. Anhand des muskulösen Körpers wird das Männchen als Männchen identifiziert, was wiederum unmittelbar sexuelles Verlangen auslöst.

          Wenn diese Änderungen selten und insbesondere nicht plötzlich und immer wiederkehrend waren[..]

          Wenn du von einer starken intrasexuellen Konkurrenz ausgehst, dann haben auch geringfügige Änderungen große Auswirkungen auf den „Status“ des Phänotypes. Wenn es einen Winter weniger Mammute gibt und mehr Rehe, dann bringt der risikoadverse Mammutjäger weniger Fleisch nach Hause als der vorsichtige Rhejäger, und das Weib nörgelt und bedauert, dass es dem Rehjäger einen Korb gegeben hat. Dann findet man auch schnell für den Mut des Mammutjägers den Begriff „gefährlicher Leichtsinn“..

          Zudem kann man natürlich auch wechseln: Wenn der eigene Mann Mammutjäger war und diese plötzlich aussterben, dann ist es immer noch sinnvoll auf Status zu selektieren und dann den dann neuen Status eines anderen Mannes zu werten

          Dann hast du aber keine Selektion mehr. Es wird dann plötzlich auf ganz andere Eigenschaften selektiert, weil eben diese in der veränderten Umwelt zu „Status“ führen.

          ..insbesondere ist es ja nicht einfach nur die Fähigkeit des Mammutjagens, sondern Anführer- oder Bündnisschlussfähigkeiten.

          Da landen wir wieder bei universell „besseren“ Genen, d.h. dann dürfte es bald keine Männchen mehr geben, die diese Qualitäten nicht haben. Warum sollte es dann auch Männchen geben, die diese Qualitäten nicht haben – wenn sie nur Vorteile bringen? Die Vorstellung von „Höherentwicklung“ sitzt offenbar tief..

          • @nick

            „Dann hast du aber keine Selektion mehr. Es wird dann plötzlich auf ganz andere Eigenschaften selektiert, weil eben diese in der veränderten Umwelt zu “Status” führen.“

            Doch, du hast eine Selektion auf Status als Attraktivitätsmerkmal bei den Frauen. Status wird in den Frauenköpfen als attraktiv abgespeichert, egal wie er entsteht. Das ist ja das wesentliche bei sexueller Selektion: abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale, die vererbbar sind.
            Das bei Männern auf ganz unterschiedliche Eigenschaften selektiert wird ist dabei eigentlich egal. Tatsächlich wird aber auch unabhängig davon, wie der Wettbewerb ausgestaltet ist, auf bestimmte Eigenschaften immer selektiert: Den Wunsch nach oben zu kommen und in der Gesellschaft anerkannt zu werden und status zu haben. Die Auswirkungen sieht man heute noch, Männer wollen eher statusträchtige Berufe, sie nehmen dafür auch Mühen auf sich, die Frauen nicht eingehen, werden dafür eher CEO etc

            „Da landen wir wieder bei universell “besseren” Genen, d.h. dann dürfte es bald keine Männchen mehr geben, die diese Qualitäten nicht haben. Warum sollte es dann auch Männchen geben, die diese Qualitäten nicht haben – wenn sie nur Vorteile bringen? Die Vorstellung von “Höherentwicklung” sitzt offenbar tief..“

            Es bringt natürlich nicht nur Vorteile. An der Spitze zu stehen ist ein Costly Signal, kann man es nicht schultern, dann geht man unter. Wie so meist gibt es hier die ganze Breite: besonders ehrgeizige, die Caesar werden können oder aber auch schlicht scheitern können, solche, mit einem moderaten Einsatz etc. Sexuelle Selektion findet eben ihre Grenzen in natürlicher Selektion. Aus den gleichen Gründen gibt es Frauen mit kleinen oder hässlichen Brüsten.
            Das „wir müssten alle perfekt sein“-Argument verkennt eben die Gemengelage verschiedener Interessen nicht und verkennt, dass dennoch die Anforderungen in bestimmten Bereichen dennoch auf ein Maximum ausgerichtet sein können, was bei sexueller Selektion meist der Fall ist.

        • Natürlich sind “titten” sozial ausformbar: Der BH ist unter anderem deswegen so beliebt, weil er genau das macht:

          Sie sind physisch formbar, aber der Reiz ist eben nicht formbar. Deshalb formt man sie ja so, dass sie den Schlüsselreiz möglichst auslösen.

          ..genug Männer haben entsprechenden Überraschungen erlebt, wenn die kulturelle Ausformung offensichtlich wurde.

          Dann bricht das Reizniveau zusammen und der Effekt verkehrt sich ins Gegenteil. Man sollte nicht überreizen..

          “Schlüsselreize” sind aus meiner Sicht gut vereinbar mit vererbbaren Attraktivitätsmerkmalen.

          Ein Schlüsselreiz wird in der ethologischen Literatur regelmäßig so beschrieben:

          – Er ist einfach, d. h. er besteht aus nur wenigen Merkmalen;
          – er ist auffällig;
          – er ist eindeutig.

          Anders formuliert: Der verhaltensauslösende Reiz hat Symbolcharakter, er ist abstrakt; nicht „das Weibchen“ wird zum Beispiel als Auslöser für Balzverhalten von männlichen Vögeln wahrgenommen, sondern beispielsweise eine bestimmte arttypische Färbung in Kombination mit einem bestimmten Geruch und einem Balzgesang.

          Dieses Beispiel macht zugleich deutlich, dass die einem Schlüsselreiz zugeordnete und ihm nachfolgende Verhaltensweise auf unterschiedlichste Weise ausgelöst werden kann, insbesondere:

          – visuell: zum Beispiel durch eine besondere Bewegungsabfolge;
          – chemisch: zum Beispiel durch Pheromone;
          – akustisch: zum Beispiel durch bestimmte Warnrufe;
          – taktil: zum Beispiel durch das Ablegen von „Hochzeitsgeschenken“ am Vogelnest oder durch eine bestimmte Art der Berührung.

          Ein bestimmter Schlüsselreiz ist ferner stets einer bestimmten Reaktion zugeordnet.

          Die Erschütterung des Nestes durch landende Eltern löst bei blinden Amselnestlingen das Sperren der Schnäbel aus. Farbe und Farbmuster der geöffneten Schnäbel der Jungen lösen bei den Elterntieren das Füttern aus.
          Der Schnauzentriller (trommelartiger mit der Schnauze auf den Bauch des Weibchens ausgeübter Impuls) des Stichlingmännchens veranlasst das Weibchen nach vorheriger artspezifischer Balzchoreographie zur Laichablage in dem vom Männchen errichteten Nest.
          Ein in geringer Entfernung vorbeifliegendes, kleines Objekt löst beim Frosch das rasche und gerichtete Ausstrecken der klebrigen Zunge aus.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%BCsselreiz

          Ein komplexes soziales Phänomen wie „Status“ kann demzufolge wohl kaum ein Schlüsselreiz sein.

          • @Nick

            „Sie sind physisch formbar, aber der Reiz ist eben nicht formbar. Deshalb formt man sie ja so, dass sie den Schlüsselreiz möglichst auslösen.“

            Okay, verstehe.

            „Ein komplexes soziales Phänomen wie “Status” kann demzufolge wohl kaum ein Schlüsselreiz sein.“

            Jein. Ein solches Phänomen kann in Schlüsselreize übersetzt werden. Ich würde mir das wie eine universelle Grammatik vorstellen, die über die akustischen Reize in Sprachfertigkeiten in einer bestimmten Sprache umgewandelt wird.
            So würde eben ein Mensch lernen, was nach den Regeln für Status Signale für Status sind (einige sind dabei vielleicht fest verdrahtet, andere werden aus Regeln abgeleitet, die ihrerseits fest sind). In einer primitiven Schrumpfkopfgesellschaft kann dann die Anzahl der Schrumpfköpfe ein solcher Reiz sein und zusätzlich Demutsgesten wie etwa eher weggucken oder gebeugte Haltung etc. In einer Gesellschaft wie der unsrigen dann eher die Markenkleidung oder der Anzug aber eben auch Demutsgesten wie etwa eher weggucken oder gebeugte Haltung etc

            Das Status biologisch übersetzbar ist scheint mir an Schimpansen sehr deutlich zu werden. Die nutzen recht unstreitig Status in der Hierarchie als Attraktivitätsmerkmale.

        • In einer Gesellschaft wie der unsrigen dann eher die Markenkleidung oder der Anzug aber eben auch Demutsgesten wie etwa eher weggucken oder gebeugte Haltung etc

          Ich würde sagen: Wenn schon, dann sind es in ertser Linie die Demutsgesten der anderen Männchen. Dann hast du einen einfachen und robusten Reizmechanismus, der „Status“ tatsächlich abbildet. Das muss dann auch nicht erst umweltabhängig gelernt werden, es funktioniert sowohl in der modernen Gesellschaft als auch in der Schrumpfkopfgesellschaft. Naheliegender sind aber dann doch Dominanzgesten reizauslösend und Demutsgesten reizhemmend. Was ja mein Standpunkt war.

          Also ich mache jetzt eine Wingman-Agentur auf, die gute Demutsschauspieler vermittelt 😀

          • “ Wenn schon, dann sind es in ertser Linie die Demutsgesten der anderen Männchen. Dann hast du einen einfachen und robusten Reizmechanismus, der “Status” tatsächlich abbildet. …. Naheliegender sind aber dann doch Dominanzgesten reizauslösend und Demutsgesten reizhemmend. Was ja mein Standpunkt war.“

            warum der Rest nicht? warum sollte man sich diese zusätzlichen Anzeichen entgehen lassen? Was spricht eigentlich dagegen, dass man so etwas nach Regeln lernen kann, die biologisch vorgegeben sind? Hältst du das für Biologisch ausgeschlossen? Wir lernen ja auch sonst alles mögliche.
            Es wäre ein wirklich effektives Instrument um flexibel bestimmte Regeln zu erkennen. Sehr effektiv in der Partnerwahl

        • warum der Rest nicht? warum sollte man sich diese zusätzlichen Anzeichen entgehen lassen?

          Du bist lustig: Warum sollte die (medizinische) Information über die Hormonstände einer Frau nicht ihre Attraktivität beeinflußen? Warum sollte man sich dieses zusätzliche Anzeichen für Fruchtbarkeit entgehen lassen? Warum sind Frauen, die Verhüten, überhaupt attraktiv?

          Warum lassen wir uns von der Kultur so schwerlich beibringen, dass zuviel Kohlenhydrate uns massiv schaden?

          Was spricht eigentlich dagegen, dass man so etwas nach Regeln lernen kann, die biologisch vorgegeben sind?

          Du begibst dich jetzt ins Fahrwasser der Genderisten. Dann unterläge sexuelle Anziehung einer Ordnung des Symbolischen. Was konkret „Status“ ist, wird ja demzufolge diskursiv verhandelt und damit wäre dann sexuelle Anziehung unmittelbar verknüpft.

          Schlüsselreize sind immer ein einfaches Reiz-Reaktionsmuster, sie wirken also unmittelbar. Sicher bespielt auch die Vorstellungskraft die entsprechenden Gehirnregionen. Insofern hat auch der Porsche einen Effekt. So, wie es durchaus einen Effekt hat wenn die Frau ein kulturell geprägtes Symbol für „hornieness“ bespielt. Die Vorstellungskraft macht allerdings die Wahrnehmung vielleicht ziemlich tendenziös, aber sie kontrolliert sie nicht. Sie muss ja die durch Lernen gewonnene Information erst in imaginierte Schlüsselreize übersetzen, wobei das wohl ganz klar durch unmittelbar wahrgenommene Schlüsselreize „übertönt“ wird. Auch der Porschefahrer muss aus meiner Sicht erst irgendwie Schlüsselreize bedienen, bevor er als attraktiv wahrgenommen wird. Wenn ein spröder Beamter aus dem Porsche aussteigt, passiert allenfalls bei Goldiggern was.

          Es scheint mir sehr klar zu sein, dass sexuelle Trigger überwiegend auf Schlüsselreizen beruhen. Von daher finden die meisten Menschen die Vorstellung hochgradig absurd, dass man Anziehung „herbeilabern“ kann.

          Weil aber offensichtlich das Sozialgefüge im Kontext der Kultur durchaus einen starken Einfluß hat, habe ich ja sowas wie „Inhibitoren“ aka „Abtörner“ ins Spiel gebracht. Solche Sachen wie Ängste, Unsicherheitsgefühle oder Ekel werden in der Tat im starkem Maße durch Lernen beeinflußt. Die Vorstellungskraft hat hier eine enorme Macht. „Lustkiller“ können aus meiner Sicht die Wirkung von Schlüsselreizen sehr effektiv eben „killen“.

          Es wäre ein wirklich effektives Instrument um flexibel bestimmte Regeln zu erkennen. Sehr effektiv in der Partnerwahl

          Da stellt sich halt – jenseits der Frage wie das überhaupt funktionieren soll, Sexualität ist ja primär im Reptilienhirn angelegt – die Frage, was dabei der Effekt sein soll. Wenn es tatsächlich in erster Linie darum gehen sollte, nur die „allerbesten“ männlichen Gene zu shoppen, dann wäre dem Homo die Polygynie auch beim allerbesten Willen nicht auszutreiben. Dann würde niemand auch nur auf die Idee kommen.

          Dann würde PU auch nicht funktionieren. Du kannst nicht ernsthaft glauben, dass sich ein in deinen Augen so zentral wichtiger Mechanismus sich leicht übertöpeln lässt. Frauen wissen meistens ganz genau, wann Männer versuchen zu blenden. Sie können den realen Status meistens sehr präzise einschätzen, wenn sie denn wollen. Sie fassen es oft als anregendes Kompliment und Spielchen auf, wenn es denn von einer gewissen Rafinesse zeugt. Soll der Kerl doch mal zeigen, was er so alles anzustellen vermag. Wenn er „Abtörner“ bringt, dann freuen sie sich auch nicht immer, dass sie „schlechtes Genmaterial“ identifizieren und vermeiden konnten, das finden sie manchmal richtig schade.

          Manche Leute scheinen mir PU viel zu ernst zu nehmen, inbesondere dann, wenn sie eine Anthropologie daraus zu basteln versuchen.

          • „Du bist lustig: Warum sollte die (medizinische) Information über die Hormonstände einer Frau nicht ihre Attraktivität beeinflußen?“

            macht sie doch. Viele körperliche Punkte, die wir bei Frauen als schön empfinden, sind abhängig vom Testosteronspiegel

            „Warum sollte man sich dieses zusätzliche Anzeichen für Fruchtbarkeit entgehen lassen?“

            In der tat

            „Warum sind Frauen, die Verhüten, überhaupt attraktiv?“

            Weil die Zeit, in der wir (hormonell) verhüten evolutionär gesehen 4 Generationen beträgt. Die Partnerwahl auf statushohe Männchen besteht aber deutlich länger. Hominiden gibt es seit ca. 15 Millionen Jahren.

            „Warum lassen wir uns von der Kultur so schwerlich beibringen, dass zuviel Kohlenhydrate uns massiv schaden?“

            Das spricht doch eher für abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale und ihre anhaltende Wirkung? Wenn du meinst, dass es da auch kein Lernen gibt: Status in der jeweiligen Form zu erkennen ist ein enormer Vorteil und das schon länger. Kohlenhydrate benötigen einen solchen Prozess nicht.

            „Was spricht eigentlich dagegen, dass man so etwas nach Regeln lernen kann, die biologisch vorgegeben sind?“

            Das es in dem Bereich keinen evolutionären Vorteil bringt, der lange genug anhielt, in anderen Bereichen aber schon

            „Du begibst dich jetzt ins Fahrwasser der Genderisten. Dann unterläge sexuelle Anziehung einer Ordnung des Symbolischen. Was konkret “Status” ist, wird ja demzufolge diskursiv verhandelt und damit wäre dann sexuelle Anziehung unmittelbar verknüpft.“

            Nein, ich rede von einem recht normalen „prägungsprozess“. Wir erkennen nach gewissen Regeln, was in der Gesellschaft einen hohen Status erzeugt und verknüpfen das mit Attraktivität. Solche Verknüpgungen sind auch nicht ungewöhnlich: Verbindungen und verknüpfungen nach bestimmten Erfahrungen sind weit verbreitet. Man kann also nicht beliebig definieren, was status bringt. Beispielsweise kann eben etwas, was jeder hat, kaum Status bringen, weil es nicht den Regeln folgt, dass es etwas schwer zu erreichendes sein muss, Produkt eines Verteilungskampfes etc.

            „Schlüsselreize sind immer ein einfaches Reiz-Reaktionsmuster, sie wirken also unmittelbar.“

            Du bringst da immer noch kein Argument dafür, warum unser Gehirn deiner Meinung nach nur so simplen Regeln folgen kann und nur auf einen Schlüsselreiz, aber nicht auf einen komplexeren Reiz reagieren können soll. Das Gehirn ist enorm leistungsfähig, aber in solchen Betrachtungen wird es auf eine simple „if-> then“ Programmierung herunter gebrochen, bei der nur mit einfachsten Reizen gearbeitet werden kann.
            Eine Begründung dafür, warum das so sein soll, erfolgt in der Regel nicht.
            Ich hatte ja auch bereits auf die Sprache verwiesen, bei der so etwas auch passiert.

            „Sicher bespielt auch die Vorstellungskraft die entsprechenden Gehirnregionen. Insofern hat auch der Porsche einen Effekt.“

            Und wie sieht dieses „bespielen“ deiner Meinung nach aus?

            „Die Vorstellungskraft macht allerdings die Wahrnehmung vielleicht ziemlich tendenziös, aber sie kontrolliert sie nicht“

            Status, den man den Symbolen nach erkannt hat, nicht wahrzunehmen, ist ziemlich schwierig. Wenn Leuten erlebt haben, dass jemand ein „Star“ ist, eine sehr wichtige Position inne hat, sonst bedeutend ist, und sie selbst ein „normaler“ Mensch sind, dann werden sie nervös, verhalten sich demütig, freuen sich über Aufmerksamkeit, zeigen Ehrerbietung etc. Wer sagen wir mal Obama treffen würde, dem würde bewusst sein, dass es etwas besonderes ist und er sich auch so verhalten sollte. Auch wenn Obama zb über ihn als Deutschen keinerlei Macht hat und auch keinerlei sonstige Vorteile aus dem Status ziehen wird.

            „Sie muss ja die durch Lernen gewonnene Information erst in imaginierte Schlüsselreize übersetzen, wobei das wohl ganz klar durch unmittelbar wahrgenommene Schlüsselreize “übertönt” wird. Auch der Porschefahrer muss aus meiner Sicht erst irgendwie Schlüsselreize bedienen, bevor er als attraktiv wahrgenommen wird.“

            Warum kann der Porsche nicht selbst Schlüsselreiz werden? Du nennst immer noch keinen Grund, der eine entsprechende Umsetzung verhindert.

            „Wenn ein spröder Beamter aus dem Porsche aussteigt, passiert allenfalls bei Goldiggern was.“

            Das wäre ein Problem widersprüchlicher Signale. Ich würde aber dennoch vermuten, dass der spröde Beamte mehr „schlüsselreize“ bedient als wenn er aus einem gebrauchten Golf III steigt.

            „Es scheint mir sehr klar zu sein, dass sexuelle Trigger überwiegend auf Schlüsselreizen beruhen“

            Nur auf welcher Basis? Es erscheint dir klar, aber es fehlt das Argument.

            „Von daher finden die meisten Menschen die Vorstellung hochgradig absurd, dass man Anziehung “herbeilabern” kann.“

            In diesem Herbeilabern können ja Schlüsselreize enthalten sein. Beispielsweise indem Methoden wie „Cocky & Funny“ bedient werden, bei denen der „schlüsselreiz“ ist, dass derjenige sich für besser hält und man dies akzeptiert, indem man darüber lacht (Rückwärtsrationalisierungen sind allerdings mit deiner Vorstellung, wie „Schlüsselreize“ arbeiten, nicht in Einklang zu bringen oder?)

            „Weil aber offensichtlich das Sozialgefüge im Kontext der Kultur durchaus einen starken Einfluß hat, habe ich ja sowas wie “Inhibitoren” aka “Abtörner” ins Spiel gebracht. Solche Sachen wie Ängste, Unsicherheitsgefühle oder Ekel werden in der Tat im starkem Maße durch Lernen beeinflußt. Die Vorstellungskraft hat hier eine enorme Macht. “Lustkiller” können aus meiner Sicht die Wirkung von Schlüsselreizen sehr effektiv eben “killen”.“

            Warum können „Lustkiller“ in deinem System funktionieren, „Lusterzeuger“ aber nicht? Kannst du mir da aufzeigen, was die beiden so stark unterscheidet? Bei dem einen wird ein Reiz erkannt und in „unlust“ übersetzt, bei dem anderen müsste er erkannt und in „Lust“ umgesetzt werden. Beides ist eigentlich nicht wirklich unterschiedlich.

            „Da stellt sich halt – jenseits der Frage wie das überhaupt funktionieren soll, Sexualität ist ja primär im Reptilienhirn angelegt – die Frage, was dabei der Effekt sein soll“

            Sexualität ist nicht nur im Reptiliengehirn angelegt. Sonst könnten wir keine Liebe empfinden und keine Paarbindung. Höhere Gehirnfunktionen arbeiten da durchaus mit dem „reptiliengehirn“ zusammen, liefern diesem den „input“ für eine Reaktion

            “ Wenn es tatsächlich in erster Linie darum gehen sollte, nur die “allerbesten” männlichen Gene zu shoppen, dann wäre dem Homo die Polygynie auch beim allerbesten Willen nicht auszutreiben. Dann würde niemand auch nur auf die Idee kommen.““

            Das wäre nur dann richtig, wenn man sexuelle Strategien sehr einfach sieht und nicht als Spiel im Sinne der Spieltheorie. In der Tat ist Polygynie für den Mann sehr günstig. Mit steigenden Kosten für die Aufzucht und einer betonung der Qualität statt der Quantität an Nachkommen lohnt es sich aber immer mehr für das Weibchen die Kosten dafür mit dem Mann zu teilen. Dies wiederum bedeutet, dass es sich für den Mann lohnt, dies zu signalsieren und zu praktizieren. Was höhere Kosten, die dann von beiden getragen werden, möglich macht. Was Qualität noch mehr betont. Was zu noch höherer Gewichtung von Paarbindung führt. Was es noch wichtiger macht die Bereitschaft hierzu zu betonen. Es ist also ein gegenseitiges hochschaukeln

            „Dann würde PU auch nicht funktionieren. Du kannst nicht ernsthaft glauben, dass sich ein in deinen Augen so zentral wichtiger Mechanismus sich leicht übertöpeln lässt.“

            Das ist unproblematisch möglich, wenn ein Kontrollmedium, welches früher bestand, weggebrochen ist. Nämlich „persönliche Bekanntschaft und Überlebenskampf“. Unsere Gesellschaft lässt mit ihrer Anonymität eben einfach mehr zu. Dazu trägt auch der Umstand bei, dass wir uns so weit entwickelt haben, dass Überleben und das Erlangen von Nahrung keine Sorge des täglichen Lebens mehr ist.

            „Frauen wissen meistens ganz genau, wann Männer versuchen zu blenden“

            Jein. Es ist nicht unbedingt ein blenden, wenn man dominanter und frecher auftritt.

            „Sie können den realen Status meistens sehr präzise einschätzen, wenn sie denn wollen“

            Ja, aber anhand welcher Mittel? Oft eben der Reaktion der anderen. Und diese reagieren auch nur auf das Verhalten, wenn sie einen nicht kennen.

            „Sie fassen es oft als anregendes Kompliment und Spielchen auf, wenn es denn von einer gewissen Rafinesse zeugt. Soll der Kerl doch mal zeigen, was er so alles anzustellen vermag. Wenn er “Abtörner” bringt, dann freuen sie sich auch nicht immer, dass sie “schlechtes Genmaterial” identifizieren und vermeiden konnten, das finden sie manchmal richtig schade.“

            Es gibt Abtörner. Aber es gibt eben auch „Antörner“. Es war insofern eine sehr interessante Erfahrung zu sehen, wie leicht man in Frauen sexuelles Interesse hervorrufen kann. Der Unterschied war dabei für mich sehr deutlich.

            „Manche Leute scheinen mir PU viel zu ernst zu nehmen, inbesondere dann, wenn sie eine Anthropologie daraus zu basteln versuchen.“

            Retourkutsche: Manche scheinen es per se abwerten zu wollen, weil es nicht in ihre Anthropologie passt 😉

    • @Adrian

      Hierfür:

      „Der Typ hat es geschafft, an Sex mit ihr zu kommen, und das schneller als sie es sich gewünscht hätte.“

      gibt es vielleicht noch eine andere Lesart.

      Frauen unterscheiden Männer, mit denen mal mal rumficken kann, von Männern, die zu mehr taugen, für eine lange Beziehung, den Aufbau eines Lebens oder die Familiengründung. Ich nenne solche Männer „die guten Männer“. Solchen Männern versuchen Frauen eine Person vorzuspielen, für die es sich nach Frauenmeinung für die Männer lohnt, ihre eigenes Zukunft, ihre Resourcen und ihre ganze Leistungsfähigkeit einzusetzen. Dazu gehört, daß Frauen sich vorsätzlich zieren mit guten Männern ins Bett zugehen, weil sie erstens glauben, daß das die emotionale Bindung des guten Mannes an das von der Frau vorgespielte Bild stärkt und zweitens ihren Wert als Frau für den Mann auf magische Weise erhöht.

      Fügt man das der von der Kommentatorin beschrieben Situation hinzu, dann könnte der Fall vorgelegen haben, daß sie den PUA zunächst zu den guten Männern zählte, daher – obwohl sie vermutlich bereits vor Geilheit auf ihre Stuhl hin- und her gerutscht ist – mit dem Sex künstlich warten wollte (Frau will alles richtig machen, hat aber keiner Ahnung, wie das geht) und ihre Ansichten über die Qualitäten des PUA später korrigiert hat.

      Und sie hat diese Korrektur damit erklärt, daß er nach dem PU-Handbuch vorging.

      Das zeigt zwei Dinge: die Menge der guten Männer muß nicht mir der Menge der Alphas nach der PU-Ideologie zusammenfallen. Vermutlich tut sie das nicht und PUAs werden hysterisch auf diese Möglichkeit reagieren, obwohl es einfach Tatsache ist, daß die Normalos unter den Männer viel leichter an Sex kommen als die Kracher. Es gibt sogar Studien darüber, daß die Häufigkeit von Sex mit Zunahme der Intelligenz abnimmt. crumar hat sich zu meinem post „Abstrakte Frauen wissen mehr.“ dazu eine interessante Diskussion mit EvoChris geliefert.

      Zum anderen zeigt es, daß die Kommentatorin sich keine Gedanken darüber gemacht hat, ob der PUA im Bett so unpersönlich war wegen PU oder ob er PU für eine gute Idee hielt, weil er schon vorher eine so unpersönliche Vorstellung von Sex hatte. Sie entscheidet sich interessanterweise und gegen die EvoChris-Ideologie – nach der Männer emotional behindert sind – dafür, daß Männer wie Frauen mit denselben Voraussetzungen starten und PU diese kaputtgemacht hat – weshalb sie davon abrät.

    • “Er hat es tatsächlich geschafft, sehr schnell – schneller, als ich es bei einem Kennenlernen erwartet oder mir gewünscht hätte – eine sexuelle Beziehung mit mir zu initiieren.”

      Ich würde das als
      – ursprünglich Einverständnis
      – nachträglich Reue
      interpretieren. Hier könnte man auf die Idee kommen, daß die Reue daraus resultieren könnte, daß die anfängliche Performance nicht konsistent durchgehalten wurde.

    • @ Adrian

      1. da funktionieren Frauen wesentlich mechanischer als sie sich selbst eingestehen wollen(können). Soziale Intelligenz, weibliche Intuition hin oder her. Nur deshalb funktioniert dieses simple Pick up ja auch.

      Es hat sich dann halt nicht so gut angefühlt, wie sie wollte, bei einem unerfahrenen Partner eigentlich durchaus nicht schlimm, aber da kann man ja trotzdem versuchen mit zu gestalten und muss nicht wie ein Brett daliegen.
      (Gibt es eigentlich eine Verjährungsfrist, wie lange rückwirkend ein Geschlechtsakt von der Frau als Vergewaltigung definiert werden kann ?)

      2 ein richtig schöner blumiger Satz, ich glaube zu wissen, was sie ausdrücken will.
      Es ist das halt ein Problem. Frauen sind manchmal rätselhaft, aber vor Allem für sich selbst. Da sie dieses Rätsel nicht selbst lösen können muss es halt der Mann tun, und dazu gehört viel Erfahrung seitens des Mannes.(Er kann’s aber auch lassen)

  6. @all

    ich denke, es gibt eine passage, die sehr deutlich macht, daß die Erfahrungen der Kommentatoren überhaupt nicht verallgemeinert werden können:

    „was Frauen, die an einer echten Beziehung – im Gegensatz zu einem ONS oder einem Freund, der vor allem als Statussymbol dienen soll – interessiert sind, sich wünschen: Jemanden, der im Kontakt zu seinen eigenen Emotionen steht und Sexualität als Medium emotionaler Kommunikation einsetzen kann.“

    Ich streite nicht ab, daß sich die Kommentatorin das für sich selbst wünscht und wie sie halte ich genau das für vorrangig erstrebenswert.

    Aber ich halte es für eine geradezu groteske Fehleinschätzung der Frauen, daß Frauen das im allgemeinen in einem anderen Sinne wünschen als dem, daß sie damit gegenüber ihren Freundinnen prahlen können – damit, daß der Mann, der sich für sie interessiert, von Frauen begehrte Qualitäten haben.

    Denn die wenigsten Frauen sind auch nur im Ansatz in der Lage, solche Qualitäten bei Männern zu erkennen, geschweige denn, selbst solche Qualitäten zu bieten. Das liegt weder an ihren Genen oder irgendwelchen evolutionären Prinzipien, sondern einfach an der Tatsache, daß die bevorzugte Rolle der Frauen, ihre hypoagency, den Frauen innerhalb der jeder sozialen Dynamik eine dramatisch schlechtere Position verschaffen, zu lernen, solche emotionalen Spitzenleistung zu erbringen.

    Männer sind da in einer deutlich günstigeren Position.

    Der Rat der Kommentatoren ist imho aber dennoch richtig: Pickup kann es niemals ersetzen, zu lernen, Sexualität als Medium emotionaler Kommunikation erfolgreich zu benutzen – was PU ja aber auch gar nicht intendiert, PU will nur die statistische Chance auf irgendeinen Sex verbessern und ist daher ziemlich anspruchslos.

    Das ist kein Nachteil von PU. Man muß eben nur erkennen, wozu es taugt und wozu nicht.

    • Sex als Medium „emotionaler Kommunikation“ geht auch nur dann, wenn man sich emotional was zu sagen hat, wenn man sich menschlich emotional nahesteht. Es ist töricht, so etwas bei schnellem Sex zu erwarten.

      • @Adrian

        „Es ist töricht, so etwas bei schnellem Sex zu erwarten.“

        Das stimmt natürlich, aber sie schreibt ja etwas anders – wörtlich heißt es:

        „Er hat es tatsächlich geschafft, sehr schnell – schneller, als ich es bei einem Kennenlernen erwartet oder mir gewünscht hätte“

        Das ist ein Komparativ – vielleicht haben sie sich vor dem ersten Sex wochenlang gedatet, der Komparativ alleine sagt darüber nichts aus.

    • @elmar

      da ist sie wieder, die alte Elmarsche These:

      Frauen sind zu schlecht für Männer.

      Männer hingegen bringen eher „emotionale Spitzenleistungen“.

      Ist dir das nicht etwas einseitig?

      „Pickup will nur die statistische Chance auf irgendeinen Sex verbesseren und ist daher ziemlich anspruchslos“

      Vielleicht solltest du dich mal mit dem Komfort-Bereich bei Pickup beschäftigen. Der ist natürlich auch für Beziehungen, Ehen oder was auch immer an emotionaler Verbindung nutzbar.

  7. Womit vergleicht die Kommentatorin?

    Ich spreche aus Erfahrung, denn ich war selbst einige Monate mit einem Mann zusammen, der auf diesem Weg versucht hat, seine sexuelle Attraktivität zu steigern. Er hat es tatsächlich geschafft, sehr schnell – schneller, als ich es bei einem Kennenlernen erwartet oder mir gewünscht hätte – eine sexuelle Beziehung mit mir zu initiieren

    Also, zunächst: es klappt.

    Sie sagt, ohne PU wäre es besser gewesen?

    Was bringt sie zu der Annahme, es wäre was anderes als „let’s just be friends“ geworden?

    Sie sagt, es wäre „schneller als ihr lieb war“, aber sofern sie ihn nicht gerade der Vergewaltigung bezichtigt, wirkt das auf mich eher so, dass es so gut geklappt hat, dass sie nun Versucht zu rationalisieren, dass sie ja „eigentlich nicht so ist“.

    Für mich sieht das eher so aus, als wäre er ihr Orbiter geworden, hätte er nicht eskaliert. Ich war nie bei einer „Pro Familia“-Beratung, aber wenn sich die nicht um nahezu 100% von all den kontraproduktiven Tipps, die man von gutmeinenden Pädagogen etc bekommt, hätte er da nur gehört „du must dir zeit lassen“. Wenn „Absolute Beginner“ eins getan haben, dann ja wohl warten. Und das per Definition nicht sonderlich erfolgreich…

    Also: PU klappt hier imho besser als die vorgeschlagene Alternative.

    Sie sagt, dass er zu „mechanisch“ war. Aber das ist doch das, was man von Menschen ohne Übung erwarten würde. Ist nicht so, dass wir als Sexgötter geboren werden. Ich bezweifele, dass ihr Exfreund „besser“ gewesen wäre, hätte er länger gewartet. Das ist so ein bisschen das Filmklischee vom total romantischen ersten mal: in der Theorie klappt alles total toll, realistisch gesehen stellt man sich aber so dumm an, dass nur das zweite, dritte, etcmal abhilfe schafft :).

    Auch hier: ohne PU wäre da nichtmal „mechanik“ gewesen, sondern wohl eher abgelehnte Annäherungsversuche mit Verweis auf zukünfiges.

    Auch interessant: es geht im kompletten Post darum, wie sie meint, dass ihr Exfreund ihre Bedürfnisse nicht erfüllt hat, obwohl eingangs noch gesagt wird, dass es um Maßnahmen gegen das Leiden an sexueller Unerfahrenheit von Männern ginge.

    • Das Problem besteht wohl darin, dass sie – wie alle Frauen – davon ausgeht, dass alles was Männer in Bezug auf Frauen initiieren, ihr zugute kommen muss, also auch PU. PU ist aber zunächst mal dafür da, dass er ihre Mumu spürt, und nicht, dass sie voll auf ihre Kosten kommt. Deshalb ist PU vielen Frauen in der Theorie ja auch so unsympathisch. Weil klar ist, dass es hier zunächst um die Bedürfnisse des Mannes geht.

      • Ich würde das gerne erweitern um: „alles was ich tu ist auch gut für ihn, die Pille weglassen, ihm sein liebgewonnenes kuckskuckskind verheimlichen, ihm einen Orgasmus vortäuschen….“

    • @Keppla

      „das auf mich eher so, dass es so gut geklappt hat, dass sie nun Versucht zu rationalisieren, dass sie ja “eigentlich nicht so ist”.“

      Nein, das würde ich nicht sagen, denn in diesem Fall hätte sie ihn beschuldigt, ihre sex-positive Entscheidung durch Täschung erreicht zu haben, aber davon schreibt sie nichts.

      • denn in diesem Fall hätte sie ihn beschuldigt, ihre sex-positive Entscheidung durch Täschung erreicht zu haben, aber davon schreibt sie nichts.

        Naja, sie bringt schon zum Ausdruck, dass da etwas irgendwie nicht im Sinne ihrer „eigentlichen“ Vorstellungen verlaufen ist. Und jenseits der Tatsache, dass sie in ihrer post-hoc Betrachtung sich „zu früh“ zu Sex hat hinreißen lassen sieht sie bei sich keinen Fehler. Der Kerl hat’s falsch gemacht, sie hat „nur“ nicht gemerkt dass „mit dem“ „was Faul“ ist.

        Damit kommunziert sie ein Bild von einem ihr eigenem „tiefwahrem Inneren“ dass „eigentlich“ in ihren Gefühlsangelegenheiten allwissend sei – sie hätte nur besser drauf hören müssen. Natürlich ist das eine Inszenierung ihrer Weiblichkeit.

        Ein Mann würde vielleicht auch sagen, dass er es irgendwie geahnt habe und besser auf seine Intuition hätte hören sollen, da kommt aber meistens ein „anstatt mich von ihrem geilen Body betören zu lassen“ – womit deutlich wird, dass er seine Ambivalenzen wahrnimmt und eben nicht auf eine vermeintliche „eigentliche, tiefe innere Wahrheit/Ganzheit“ abstellt.

        • @Nick

          „Naja, sie bringt schon zum Ausdruck, dass da etwas irgendwie nicht im Sinne ihrer “eigentlichen” Vorstellungen verlaufen ist.

          Richtig. Aber das könnte auch andere Gründe haben, siehe meinen Kommentar an Adrian von 12:27.

          „Der Kerl hat’s falsch gemacht, sie hat “nur” nicht gemerkt dass “mit dem” “was Faul” ist.“

          Stimmt. Und das allein beweißt was?

          „Damit kommunziert sie ein Bild von einem ihr eigenem “tiefwahrem Inneren” dass “eigentlich” in ihren Gefühlsangelegenheiten allwissend sei – sie hätte nur besser drauf hören müssen. Natürlich ist das eine Inszenierung ihrer Weiblichkeit.“

          Dem würde ich dann zustimmen, wenn ich „Sexualität als Mittel emotionaler Kommunikation“ für Unfug halten würde.

          Tue ich aber nicht, es ist genau das, was ich von Frauen im Bett verlange und wobei Frauen reihenweise in grandioser Weise versagen.

        • @Elmar:
          Richtig. Aber das könnte auch andere Gründe haben, siehe meinen Kommentar an Adrian von 12:27.

          Dort beschreibst du Motive, zu denen sie offensichtlich nicht steht. Du schreibst selber, dass sie ein Bild von sich kommunizieren möchte.

          Dem würde ich dann zustimmen, wenn ich “Sexualität als Mittel emotionaler Kommunikation” für Unfug halten würde.

          “Sexualität als Mittel emotionaler Kommunikation” steht ja nicht im Widerspruch dazu, dass es auch andere Motive für Sex geben kann. Sie steht aber eben nicht zu ihren Ambivalenzen. Diese Ambivalenzen sind nicht „Teil ihres _eigentlichen_ Wesens“. _Sie_ war nicht diejenige, die sich „zu früh“ auf den Sex eingelassen hat, sondern der Kerl „hat es früher geschafft, als sie es sich gewünscht hätte“

        • @Nick

          „Du schreibst selber, dass sie ein Bild von sich kommunizieren möchte.“

          Das ist nur eine Möglichkeit, was sie wirklich denkt, weiß ich nicht.

          “ “Sexualität als Mittel emotionaler Kommunikation” steht ja nicht im Widerspruch dazu, dass es auch andere Motive für Sex geben kann.“

          Das stimmt natürlich.

          „Diese Ambivalenzen sind nicht “Teil ihres _eigentlichen_ Wesens”. _Sie_ war nicht diejenige, die sich “zu früh” auf den Sex eingelassen hat, sondern der Kerl “hat es früher geschafft, als sie es sich gewünscht hätte” “

          Tja … irgendwie hab ich den Eindruck, daß der Kommentar es schwer macht, zu entscheiden, ob das stimmt oder nicht.

          Deshalb ist mein Punkt lediglich: Es gibt für diese Vermutung keinen konkreten Anlaß.

        • Deshalb ist mein Punkt lediglich: Es gibt für diese Vermutung keinen konkreten Anlaß.

          Ich denke schon, weil sie ihm eben praktisch die 100%ige Verantwortung für das „Mißlingen“ zuschreibt. Das macht man meistens dann, wenn man ein Bild von sich aufrecht erhalten möchte.

      • Nein, das würde ich nicht sagen, denn in diesem Fall hätte sie ihn beschuldigt, ihre sex-positive Entscheidung durch Täschung erreicht zu haben, aber davon schreibt sie nichts.

        Sie sagt:
        „Er hat es tatsächlich geschafft, […] schneller, als ich es […] mir gewünscht hätte […] eine sexuelle Beziehung mit mir zu initiieren“

        Entweder, er hat gegen ihren Willen mit ihr geschlafen. Das ist Vergewaltigung. Das scheint sie aber nicht zu meinen.

        Oder, es war nicht gegen ihren Willen, es ist aber jetzt gegen ihren Willen, oder sie will zu diesem Willen nicht mehr Stehen.
        Das ist Rationalisierung.

        Ich sehe nicht, wozu es der von dir geforderte Täuschung bedarf.

        • @elmar:

          Ich sehe nicht, wie dein kommentar von 12:27 eine dritte version neben „es war mit ihrem Willen“ oder „es war gegen ihren Willen“ etabliert, du diskutierst nur die Motive, die zu einer Rationalisierung führen könnten.

          Zu den Motiven hab ich eigentlich nichts gesagt, ich habe nur festgestellt, dass sie versucht zu etablieren, dass sie eigentlich nicht so schnell dabei ist. „Eigentlich“, weil sie de fakto so schnell dabei war.

          Ich sehe daher weiterhin nicht, in wiefern die Täuschungsabsicht wichtig wäre, und…

          „Es gilt diese von mir beschriebene Möglichkeit auszuschließen“

          …kann ich daher auch nicht zustimmen. Wäre sicher interessant, die Motive zu kennen, für meine Aussage sind sie aber irrelevant.

  8. Steht in dem Text irgendwas anderes als dass eine Frau bestätigt, dass PU funktioniert, und besonders „fake it until you make it“ erfolgsversprechend ist?

    Ich meine, ist ja schön, dass Männer, die bestimmte Eigenschaften haben, diese nicht vortäuschen müssen (ach!), aber wo sollen die Eigenschaften denn herkommen, wenn man sie nicht hat, wenn nicht durch „Lernen“?

    • @LP4Q

      „Steht in dem Text irgendwas anderes als dass eine Frau bestätigt, dass PU funktioniert, und besonders “fake it until you make it” erfolgsversprechend ist?“

      Nein.

      Aber da steht noch mehr, nämlich daß PU nicht alles leisten kann, was so verlangt wird.

      Und das ist eine wichtige Botschaft.

      • @elmar

        „Aber da steht noch mehr, nämlich daß PU nicht alles leisten kann, was so verlangt wird.“

        Kann es durchaus. Hat es vielleicht in diesem Bereich nicht. Aber das muss nicht daran liegen, dass Pickup die nötigen Passagen im Komfortbereich nicht bereit hätte.

        • @EvoChris

          “ Kann es durchaus. “

          Es wäre interessant, das mal im Detail nachzuvollziehen, denn damit eine Strategie bei Frauen den Eindruck von Intimität hinterlassen kann, dürften sich die psychischen Konfigurationen von Frauen nicht sehr stark unterscheiden.

          Das ist ja im Grunde auch meine These und PU ist davon ja auch nicht sehr weit entfernt: Frauen sind eigentlich leicht zu durchschauen, sie sind berechenbar und simpel und der partielle Erfolg von PU besagt ja genau das.

          Diesen Ansatz auf Intimität so wie sie Frauen verstehen zu Erweiterung und in der Praxis auszuprobieren, wäre wirklich ausschlußreich.

        • @Elmar: Genau so isses.

          Das Problem ist halt, dass Frauen in der Regel alle 5 Minuten ihre „Aggregatszustände“ ändern, aber die Anzahl der möglichen Ansichten ist enorm begrenzt, und es gibt für jede eine adäquate Reaktion und auch einen „Katalysator“, der zwischen den Zuständen vermittelt.

          Wenn wir das mal als Denkgrundlage akzeptieren, machen wir eine Metapher: Eine Frau ist wie Wasser, und das hätten wir gerne bei angenehmen 30°. In der Regel ist aber das meiste verfügbare Wasser gefroren. Normales Pickup ist eine Sammlung von Katalysatoren und Hitzequellen, die das Eis auftauen. Das ist ja auch mit ein bisschen Übung machbar.

          Schwierig wird es dann erst, das Wasser auf der Temperatur zu halten. Das fängt nämlich auch gerne mal an, zu kochen, und von Wellen will ich gar nicht reden. Dafür gibt’s dann auch keine Geheimrezepte, da muss man zwangsweise improvisieren; aber ich stimme Dir voll zu, dass es interessant wäre, die mal zu sammeln.

        • @all

          „Dafür gibt’s dann auch keine Geheimrezepte, da muss man zwangsweise improvisieren; aber ich stimme Dir voll zu, dass es interessant wäre, die mal zu sammeln.“

          Vielleicht kann ich die Frage an Evochris weitereichen. Ich persönliche verfüge nämlich über keinerlei Geheimrezepte.

      • Vielleicht fand sie den Sex mit ihrem Exfreund auch als mechanisch, wir wissen es einfach nicht.

        Vielleicht haben die beiden wirklich nicht zu einander gepasst und das hat rein gar nichts mit PUA zu tun. Das liest sich ja auch eher wie eine Rechtfertigung.

      • @ elmar

        Die entscheidende Frage ist doch, ob PU nicht nur dazu beiträgt, MEHR Sex, sondern auch dazu, GUTEN Sex zu haben.

        Und da bin ich der Überzeugung, dass PU wirklich nur den Männern hilfreich ist, die auch vorher schon guten Sex haben konnten…den können sie mit Hilfe von PU noch leichter und vielleicht noch öfter (im Sinne von promisker) haben.

        Die Männer, die ohne PU Schwierigkeiten hatten, überhaupt Sex zu bekommen, werden mit PU eher Gelegenheiten zu Sex bekommen, aber in der Mehrzahl der Fälle nicht die seelische Verfasstheit aufbringen, guten Sex zu haben.

        Das ist natürlich alles nur eine Hypothese von mir. 😉

        • @ratloser

          „Die Männer, die ohne PU Schwierigkeiten hatten, überhaupt Sex zu bekommen, werden mit PU eher Gelegenheiten zu Sex bekommen, aber in der Mehrzahl der Fälle nicht die seelische Verfasstheit aufbringen, guten Sex zu haben.“

          Welche seelische Verfasstheit braucht man denn dazu?

        • @ratloser

          „Die entscheidende Frage ist doch, ob PU nicht nur dazu beiträgt, MEHR Sex, sondern auch dazu, GUTEN Sex zu haben.“

          Ich habe mich schon oft mit Männern darüber unterhalten, was guter Sex ist und es gab zwei überwältigend oft bestätigte Resultate:

          i) Was ich unter gutem Sex verstehe, unterscheidet sich oft von dem, was andere Männer unter gutem Sex verstehen.

          ii) Was andere Männer unter gutem Sex verstehen, hängt sehr davon ab, wie sie zu der Frau mit der sie Sex haben stehen.

          Ob es unter diesen Bedingungen eine Menge eindeutiger Kriterien dafür gibt, was wenigstens im Mittel als guter Sex gelten darf, bezweifle ich. Aber wenn du einen Vorschlag hast – nur zu.

          „den können sie mit Hilfe von PU noch leichter und vielleicht noch öfter (im Sinne von promisker) haben.“

          Das PU die Wahrscheinlichkeit von Sex mit einer BELIEBIG VORGEGEBENEN Frau erhöht, würde ich gar nicht anzweifeln.

          „Das ist natürlich alles nur eine Hypothese von mir.“

          Interessant, daß du PU „die inverse Wirkung“ zuschreibst. Kannst du kurz andeuten, wie du darauf kommst?

        • @ elmar

          Sagen wir, „guter“ Sex hat etwas mit dem Erregungsniveau während (!) des Sex und mit Ausmaß und Länge der Befriedigung nach(!) dem Sex zu tun.

          Ich habe mit vielen Frauen gesprochen, die sich über Selbstbezüglichkeit und „Programm-Runterspulen“ mancher männlicher Sexualpartner irritiert und frustriert fühlten.

          Dies erscheint mir bis auf weiteres eher nicht Ausdruck männlich egozentrischer Gefühllosigkeit, sondern eher Ausdruck von Verunsicherung zu sein.

        • @ratloser

          „Wie meinst Du das?“

          Da steckt nichts hinter, ich hab nur versucht, das hier

          „Die Männer, die ohne PU Schwierigkeiten hatten, überhaupt Sex zu bekommen, werden mit PU eher Gelegenheiten zu Sex bekommen, aber in der Mehrzahl der Fälle nicht die seelische Verfasstheit aufbringen, guten Sex zu haben.“

          abzukürzen.

          „Ich habe mit vielen Frauen gesprochen, die sich über Selbstbezüglichkeit und “Programm-Runterspulen” mancher männlicher Sexualpartner irritiert und frustriert fühlten.“

          Die Frage ist, ob die Frauen hier die Wahrheit sagen oder einfach nur die Gelegenheit benutzen, Männern was vorzuwerfen.

          „Dies erscheint mir bis auf weiteres eher nicht Ausdruck männlich egozentrischer Gefühllosigkeit, sondern eher Ausdruck von Verunsicherung zu sein.“

          Bei Männern? Ich neige ja zu der Ansicht, daß Männer gegenüber Frauen entweder die Dienstleister-Perspektive oder die Egoisten-Perspektive im Bett haben. Darüberhinaus gibt es wenig Abwechslung und ich es sind im wesentlichen die Männer, die sich damit was antun, Frauen sind im Bett leicht zufrieden zu stellen – sie sind vor allem egoistisch.

        • @ elmar

          Nun ja, für den Mann ist überhaupt (nicht so guter) Sex erstmal besser als gar kein (guter) Sex.

          Für die Frauen stellt sich das Problem, dass Männer, die die Performance nicht bringen können im Vorfeld so auftreten, wie sonst nur die Männer, die die Performance bringen können.
          Das ist schon eine Folge von PU.

          „Die Frage ist, ob die Frauen hier die Wahrheit sagen oder einfach nur die Gelegenheit benutzen, Männern was vorzuwerfen.“

          May be…aber ich glaube schon, dass da prinzipiell was dran ist.

          „Ich neige ja zu der Ansicht, daß Männer gegenüber Frauen entweder die Dienstleister-Perspektive oder die Egoisten-Perspektive im Bett haben.“

          Die Mischung machts. 😉

          „Frauen sind im Bett leicht zufrieden zu stellen – sie sind vor allem egoistisch.“

          Ersteres glaube ich für die Mehrheit nicht, auch wenn sie es vielleicht selten offen äußern.

          Zweiteres trifft für die Mehrheit sicherlich zu…unterscheidet sie aber nicht von der Mehrheit der Männer.

          😉

  9. @ christian

    „Welche seelische Verfasstheit braucht man denn dazu?“

    Man(n) findet sich selbst attraktiv…auch nackt und im Zustand der Erregung…erlebt Lust an der Lust seiner Partnerin…ist in der Lage, situativ adäquat mit dominanten und submissiven Anteilen umzugehen und diese einfliessen zu lassen…

    Kann man dies, braucht man für gewöhnlich aber kein PU, um Frauen dafür zu gewinnen, mit einem Sex zu haben.

    Das ist das Problem.

    • @ matze

      Nö.

      Aber die Performance bei der Bewerbung steht sicher in geringerem Zusammenhang mit der Job-Performance als die (nicht antrainierte) Performance bei der Anmache mit der Performance beim Sex.

      Für mich ist das von der Autorin geschilderte Phänomen absolut nachvollziehbar (und erklärbar).

      Das beinhaltet keine Wertung.

      Aber es geht auch polemisch:

      Durch PU wird ein Männchen nicht zum Mann. Nur ein besseres Aufreissermännchen. Also es kann so gut aufreissen wie ein Mann, aber es ist deswegen noch lange nicht so gut im Bett, wie ein Mann.

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