Abwertung von männlicher Sexualität

Neulich habe ich mir mal darüber Gedanken gemacht, warum eigentlich Sexualität so häufig abgewertet wird, warum wir also beispielsweise so etwas sagen wie „er will ja nur mit ihr schlafen“ oder warum es dem radikalen Feminismus so leicht fällt Männer anhand ihrer Sexualität zu dämonisieren.

1. Kurzzeit-. vs. Langzeitstrategie

Ein Aspekt dabei könnte sein, dass Sex ohne nähere Bindung für eine Kurzzeitstrategie spricht und übergriffige Sexualität sogar für eine einseitige Kurzzeitstrategie des Mannes unter Außerachtlassung der Interessen der Frau.
Dagegen spricht Sex in einer Beziehung für eine Langzeitstrategie beider Geschlechter.

Letztendlich entspricht das Verhältnis beider Strategien einem Prisoners Dilemma aus Sicht dessen, der eine Langzeitstrategie will. Wer eine Langzeitstrategie will, der muss zumindest irgendwann auch einmal mit Sex anfangen und trägt das Risiko, dass der andere danach „Default“ spielt, also danach keine weitere Bindung will.

Dass ist natürlich gerade für Frauen, die dann die höheren Kosten des Sex tragen, besonders problematisch. Aber auch für Verwandte von Frauen oder Männer, die vermeiden wollen, dass jemand anders eine Kurzzeitstrategie fährt oder die selbst schon stark in eine potentielle Langzeitstrategie investiert haben.

Gleichzeitig lohnt es sich selbst darzustellen, dass man ein Langzeitstrategist ist und eigentlich nur an diesen Elementen interessiert ist, was am einfachsten möglich sein kann, wenn man ein rein romantisches Interesse darstellt.

Die Grade, mit denen dieses geschieht, können dabei natürlich varieren:

Auf die Spitze getrieben wurde die „sexlose Liebe“ im Mittelalter in der Minnekunst in der sexlose Liebe als besonderes Ideal galt, allerdings wohl eher auch in Erzählungen der Adeligen. Hier gab man quasi vor, den Sex in wahrer Liebe ganz ausblenden zu können.

Im radikalen Feminismus wird hingegen bei der Abwertung des Sex besonders betont, dass Männer gar nicht auf eine weibliche Strategie eingehen, sondern schlicht ihre eigene Kurzzeit- oder Langzeitstrategie umsetzen wollen. Hier wird also die Dämonisierung dadurch vermittelt, dass man sie Umsetzung alleiniger Interessen des Mannes darstellt. Entweder durch die Übergriffigkeit oder durch Unterdrückung in einer Beziehung (die auch nur eine Umsetzung der Zwangsheterosexualität ist)

2. Tierisch-Triebhaftes vs. Vernünftiges-kooperatives

Ein anderer Aspekt, der sich zur Verteufelung anbietet ist eben, dass der Sexualtrieb etwas ist, was grundsätzliche Wünsche und Emotionen erzeugt und quasi durch den Verstand in Zaum gehalten wird. Insoweit kann man das Maß übertreiben, mit dem dies geschehen muss und hier eine potentielle Gefahrenquelle darstellen.

Der Widerspruch zwischen unserem Trieben und unserem Verstand ist aus meiner Sicht der beste Weg für eine Dämonisierung, nahezu alles, was in diesem Bereich läuft ist ja eigentlich Ausdruck einer gewissen fehlenden Selbstbeherrschung, etwa Gier, Selbstsucht, Zorn, Gewalt etc.

Wir erleben diesen Konflikt zwischen unserem „alten Gehirn“ und unserem „neueren Gehirn“ gerade bei diesen starken Gefühlen und es fällt uns leicht, diese zu dämonisieren, um so leichter, wenn hier über Schwangerschaft etc tatsächlich hohe Folgekosten zu erwarten sind.

Der höhere Sexualtrieb des Mannes und dessen höhere Ausrichtung auf „casual Sex“ erlaubt es dann, die Männer als „Zeitbombe“ darzustellen, die alles ihrem Sexualtrieb unterordnen.

 

133 Gedanken zu “Abwertung von männlicher Sexualität

  1. Gibt es sowas wie den „höheren Sexualtrieb des Mannes“ eigentlich wirklich? Meine Erfahrungen mit Frauen lassen mich daran zumindest zweifeln…
    Mir scheint eher, durch moderne Verhütungsmethoden wurde da ein Damm gebrochen. Der Grund, mit seinem Sex zu haushalten, ist vor allem für die Frauen, aber auch für die Männer weggefallen. Und dessen sind sich viele bewusst und schlagen ihr Kapital daraus – was ja auch vollkommen legitim ist.
    Dass manche Feministinnen das realitätsfern betrachten ist ja nichts neues und hat nichts mit dem Sex zu tun, sondern mit den unter manchen Feministinnen üblichen Verhaltensweisen. Andererseits würde ich auch einige meiner sexuell sehr selbstbewussten (und aktiven) Freundinnen als Feministinnen bezeichnen (indem Sinne, dass sie sensibilisiert für Ungleichbehandlungen der Geschlechter sind), obwohl sie das selbst eher nicht tun.
    Also: Gibt es irgendwelche Belege für einen höheren männlichen Sexualtrieb?

      • Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

        Mit solchen Artikeln wird auch immer die häusliche Gewalt durch Männer und die der Frauen begründet.

        Zumal Forschungen oft mit dem Ziel betrieben werden, etwas zu beweisen und nicht etwas herauszufinden. Eine Diskussion über die Wertigkeit jener Studien ist an dieser Stelle aber eher sinnlos. 😉

        Es regen sich halt in mir gewisse Zweifel. Ich habe diese Frage mal für einen Mini-Artikel zum Anlass genommen. Ich danke für die Inspiration. 😉

        http://www.nuklearsprengkopf.de/2013/12/sexualtrieb-frauen-vs-maenner/

        • Der Grund, dass Statistiken als Beweis und nicht zum „herausfinden“ herangezogen werden liegt einfach daran, dass man mit purer Statistik „alles“ herausfinden kann. Nur weil ich irgendwo einen Zusammenhang in der Statistik entdecke bedeutet das noch lange nicht, dass der Zusammenhang in der realität auch so existiert. Er könnte auch über drittvariablen Entstanden sein, oder purer Zufall sein.

          Deswegen geht man bei der Verwendung von Statistiken auch von der Theorie aus, prüft diese dann mit der Statistik und zieht dann Schlüsse. Andernfalls kommst du in Teufels Küche. Je mehr Störche es gibt, desto mehr Kinder gibt es -> Störche bringen Kinder.

        • Nein. Ich bin weder Löwe, noch brülle ich.

          Daß die Behauptung einer Diskriminierung von Frauen auf doch etwas wackligen Gefühlsbeinen steht, sollte klar sein.

          Die Diskriminierung von Männern ist allerdings vielfach zB gesetzlich festgelegt.

          Also liegen diese Freundinnen mit ihrem Feminismus wohl nicht ganz richtig.

          Ob die Maskulisten besser sind kann man schon bezweifeln.

          Zumindest hat der Feminismus bewiesen nicht für Gleichberechtigung zu sein …

  2. „Der höhere Sexualtrieb des Mannes und dessen höhere Ausrichtung auf “casual Sex” erlaubt es dann, die Männer als “Zeitbombe” darzustellen, die alles ihrem Sexualtrieb unterordnen.“

    Ist das mit dem „höheren Sexualtrieb“ wirklich so? Oder ist das vielleicht ein Konstrukt, um Konstrukte zu begründen? 😉

    Ich glaube da nicht mehr wirklich dran, dass der Mann einen stärkeren Sexualtrieb hat als die Frau.
    Ist das vielleicht genauso so eine Vorstellung, wie die, dass der Mann bei häuslicher Gewalt in den allermeisten Fällen der Täter sei, was er nicht ist?

    In mir regen sich starke Zweifel.

    Begründet wird die Sache ja auch oft damit, dass Männer zu Prostituierten gehen und Frauen nicht. Da sind die Gründe doch schnell gefunden: Viele Männer gehen 1000 Mal in eine Kneipe, ohne eine Frau nach Hause zu nehmen, eine Frau tut dies einmal und nimmt direkt jemanden mit nach Hause. Nur als Beispiel.

    „Der Widerspruch zwischen unserem Trieben und unserem Verstand…“
    Ja, diesen Widerspruch gibt es wohl. Wenn man es schaffen würde, dass man sich nicht so gerne als vergeistigtes, sondern biologisches Wesen sehen zu können, wäre manche Diskussion in manchen Formen nicht derartig nötig. 😉

  3. Pingback: Sexualtrieb – Frauen vs. Männer | p e l z blog

  4. „Viele Männer gehen 1000 Mal in eine Kneipe, ohne eine Frau nach Hause zu nehmen, eine Frau tut dies einmal und nimmt direkt jemanden mit nach Hause.“

    Ist eben das nicht ein Beweis für die „Geilheit“ der Männer? Eine Frau, die ausnahmsweise mal „will“ findet sofort einen Sexpartner …

    • Nein, es verdeutlicht – für mich – eher, dass eine Frau ihren Sextrieb unauffälliger ausleben kann und weniger Prostition, die oft für den Sexualtrieb des Mannes als Begründung herhalten muss, zurückgreifen muss.

        • Ich glaube eher, dass diese „Angebot-und-Nachfrage-Sache“ unterschiedlich ausgelebt wird.

          Mir irgendjemandem müssen Männer ja auch ihren Sex ausleben. Oder sind es gar recht wenig Frauen, die sich übermäßig viel „begatten“ lassen?

          Wenig Frauen haben viele Männer? Viele Männer haben wenige Frauen?

        • „Wenig Frauen haben viele Männer? Viele Männer haben wenige Frauen?“

          Bei Arne hab ich irgendwo in seinen Büchern gelesen, daß etwa 15% der Frauen etwa 40% der Frauen mit Sexualität beliefern und etwa 40% der Männer etwa %80 der Frauen bei gleichzeitiger Fortpflanzungsquote von 35% der Männer und fast 80% der Frauen (die Zahlen können leicht abweichen).

          Den link finde ich grade nicht, aber falls Arne das hier ließt, hat er ihn sicher.

          Das bedeutet, daß etwa 60% der Männer nur selten und gelegentlich Sex haben. Und die gehen vermutlich nicht nur ins Bordell, sondern werden auch gnadenlos Frauen anbaggern.

          Für mich ist das eine typische, sozio-optische Täuschung der Biologisten-Brötchgehirne:

          Wenn alles gleich ist und homogen zwischen dem Geschlechtern, dann ist die Argumentation von ddbz nicht so einfach aus den Angeln zu heben (geht vermutlich, aber egal).
          Falls aber die Frauen eine systematisch Auswahl betreiben, reagieren die Männer auf sie, ohne angeben zu können, worauf sie reagieren. Sie sehen nur, daß sie keine abkriegen und folgen dem Rollenbild der männlichen Selbstverantwortung.

          Die Biologisten kriegen das nicht mit und extrapolieren in die Natur der männlichen Sexualität zurück und der falschen Annahme der Homogenität. Im Endeffekt ist das genauso sexistisch wie im Feminismus – mit dem Unterschied, daß sich die Biologisten nichts dabei denken und im Ernst meinen, in Studien solche Inhomogenitäten „herausrechnen“ zu können.

          • @Elmar

            „Bei Arne hab ich irgendwo in seinen Büchern gelesen, daß etwa 15% der Männer etwa 40% der Frauen mit Sexualität beliefern und etwa 40% der Männer etwa %80 der Frauen bei gleichzeitiger Fortpflanzungsquote von 35% der Männer und fast 80% der Frauen (die Zahlen können leicht abweichen).“

            Wenn etwa 15% der Männer etwa 40% der Frauen versorgen, dann wäre schon bei einem etwa 3 mal stärkeren Sexualtrieb der Männer verständlich, warum sie dies machen. Die Frauen suchen sich dann einfach weil aufgrund des höheren Sexualtriebs der Männer diese eher bereit sind auch nach unten in der Qualität zu gehen die höherwertigen Männer aus.

            Bei der Fortpflanzungsrate muss man allerdings erst einmal abgrenzen, was damit gemeint ist. Dabei geht es darum, welche Gene sich langfristig fortpflanzen, nicht von Generation zu Generation. Dabei kann durchaus ein gewisser Ansammlungseffekt entstehen, weil bestimmte Gene weniger aussortiert werden und sich eher wieder fortpflanzen.
            Das würde aber auch einen ganz erheblichen Selektionsdruck auf Männer bedeuten. Sofern man nicht von einer Monopolisierung ausgeht, sondern von Kurzzeitstrategien würde das eine Selektion auf einen höheren Sexualtrieb des Mannes erheblich begünstigen.

            „Das bedeutet, daß etwa 60% der Männer nur selten und gelegentlich Sex haben. Und die gehen vermutlich nicht nur ins Bordell, sondern werden auch gnadenlos Frauen anbaggern.“

            Aus der Fortpflanzungsrate über einen langen Zeitraum kann man das nicht unbedingt schließen.
            Wenn aber Singlemänner nur selten oder gelegentlich Sex haben, dann muss man, will man die Ursachen dafür erkennen, erst einmal nach dem Warum fragen. Dass die Männer keinen Sex wollen scheint mir eher eine recht abwegige Theorie, dazu suchen Männer die Nähe von Frauen viel zu sehr und baggern wie auch von dir angenommen, viel zu viel. Wenn aber Frauen beständig angebaggert werden liegt nahe, dass sie weniger an Casual Sex interessiert sind, sonst würden sie auf das Angebot eingehen.
            Als Vergleich: Bei einer rein auf Männer bezogenen Sexualität scheint das problemlos zu klappen.

            „Wenn alles gleich ist und homogen zwischen dem Geschlechtern, dann ist die Argumentation von ddbz nicht so einfach aus den Angeln zu heben (geht vermutlich, aber egal).“

            Du möchtest dir vielleicht etwas über die Wirkung von Testosteron auf den Sexualtrieb durchlesen.

            „Falls aber die Frauen eine systematisch Auswahl betreiben, reagieren die Männer auf sie, ohne angeben zu können, worauf sie reagieren. Sie sehen nur, daß sie keine abkriegen und folgen dem Rollenbild der männlichen Selbstverantwortung.“

            Warum sollte daraus ein gleichstarker Sexualtrieb folgen? Gerade wenn Frauen der limitierende Faktor sind, würde sich ja eine Selektion auf einen stärkeren Sexualtrieb ergeben (wie er über die Wirkung von Testosteron auch erfolgt ist) und warum Frauen der limitierende Faktor sind läßt sich ebenso mit dem geringeren Sexualtrieb erklären

            „Die Biologisten kriegen das nicht mit“

            Was genau? Da fehlt mir ein schlüssiger Aufbau deines Arguments

            „und extrapolieren in die Natur der männlichen Sexualität zurück und der falschen Annahme der Homogenität.“

            Eine Homogenität muss gar nicht vorliegen, es reicht eine starke Unterscheidung im Schnitt. Solche Unterschiede werden im Schnitt ja auch durchaus festgestellt:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/14/unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen-effektstarken/
            „Sexuality: Masturbation (+0.96) Sexuality: Attitudes about casual sex (+0.81)“

            „Im Endeffekt ist das genauso sexistisch wie im Feminismus – mit dem Unterschied, daß sich die Biologisten nichts dabei denken und im Ernst meinen, in Studien solche Inhomogenitäten “herausrechnen” zu können.“

            Insbesondere meint du, dass die rausgerechnet werden. Wo wurde das eigentlich von den Biologisten gesagt?

        • @Christian

          „Könntest du das mal in gewollten Sex nach deinen Beispiel aufschlüsseln, dann siehst du, dass dabei ein stärkerer Sexualtrieb der Männer rauskommt“

          Ist das eine Auffoderung an mich, deine These zu verteidigen? 😉

          Außerdem ist mir die Anweisung nicht völlig klar: „gewollten Sex nach deinen Beispiel“ … ich hab gar kein Beispiel gebracht, und inwiefern sollte denn ein zweites Beispiel so disigned werden, daß es ihm folgt?

          • @elmar

            Nein, es ist ein Hinweis darauf, dass dein Argument eher die These belegt, dass Männer einen stärkeren Sexualtrieb haben.

            Denn die geringere Anzahl an Männern kommt anscheinend gut damit zurecht, den Anteil an Frauen zu bedienen, hat also wesentlich mehr Sex. Die übrigen Männer hätten gerne entsprechend mehr Sex. Demnach spricht dies alles eher für den stärkeren Sexualtrieb

        • @ Elmar

          „Für mich ist das eine typische, sozio-optische Täuschung der Biologisten-Brötchgehirne:“

          Nö, und Brötschgehirne ist eine Beleidigung.

          „Wenn alles gleich ist und homogen zwischen dem Geschlechtern, dann ist die Argumentation von ddbz nicht so einfach aus den Angeln zu heben (geht vermutlich, aber egal).“

          Was soll hier gleich sein zwischen den Geschlechtern? Alles? Der Sexualtrieb?

          Die Argumentation von DDBZ stimmt, egal, ob alles außer dem Geschlechtsunterschied im Sexualtrieb gleich ist oder nicht.

          Männchen haben im Erfolg bei den Weibchen eine höhere Varianz als umgekehrt. Und das aus biologischen Gründen.

          „Falls aber die Frauen eine systematisch Auswahl betreiben,“

          Tun sie, und zwar oft unbewusst.

          „reagieren die Männer auf sie, ohne angeben zu können, worauf sie reagieren. Sie sehen nur, daß sie keine abkriegen und folgen dem Rollenbild der männlichen Selbstverantwortung.“

          Höchstens teilweise.

          „Die Biologisten kriegen das nicht mit und extrapolieren in die Natur der männlichen Sexualität zurück und der falschen Annahme der Homogenität.“

          Ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Wieder hochtrabendes klingendes und vermutlich wirres Zeug.

          „Im Endeffekt ist das genauso sexistisch wie im Feminismus – mit dem Unterschied, daß sich die Biologisten nichts dabei denken und im Ernst meinen, in Studien solche Inhomogenitäten “herausrechnen” zu können.“

          Nicht sexistisch. Ansonsten: Hä?

        • „Denn die geringere Anzahl an Männern kommt anscheinend gut damit zurecht, den Anteil an Frauen zu bedienen, hat also wesentlich mehr Sex.“

          Ne, Moment – alle diese Männer handeln immer und nur deshalb, weil sie in ihrem Handeln von ihre Geschlechtstrieb nach vorne gepeitscht werden?

          „Die übrigen Männer hätten gerne entsprechend mehr Sex. Demnach spricht dies alles eher für den stärkeren Sexualtrieb“

          Ah, deine Argumentation funktioniert vielleicht so:

          i) 15% der Männer vögeln sich das Hirn aus der Mütze.
          ii) Tun sie freiwillig.
          iii) Also tun sie es aufgrund ihres besonders starken Geschlechtstriebes.
          iv) Die anderen 85% der Männer sind ja auch nur Männer.´und müssen daher denselben Trieb haben … Evolution und so …
          v) Daher würden sie sich am liebsten auch alle genausi das Hirn aus der Mütze vögeln wie die 15%.

          Also: Besagte Zahlen sprechend für einen im Mittel stärkeren Geschlechtsrieb.

          Hab ich das richtig verstanden?

          • @elmar

            „i) 15% der Männer vögeln sich das Hirn aus der Mütze.
            ii) Tun sie freiwillig.
            iii) Also tun sie es aufgrund ihres besonders starken Geschlechtstriebes.“

            Nun, man zwingt sie wohl nicht dazu, üblicherweise müssen diese Männer sogar noch einige investieren an Flirtarbeit, damit diese Frauen mit ihnen schlafen. Welche Motivation nimmst du denn an?
            Insbesondere ist die Schlußfolgerung, dass eine reine Verlagerung der Frauen auf die 15% stattfindet und sie mit diesen genauso viel Sex hätten wie bei einer Verteilung auf alle Männer. Wenn eben diese Frauen einmal im Jahr oder jedes halbe Jahr einen Onenightstand mit einem der 15% haben (und zu der Frequenz hast du noch nichts gesagt), dann haben diese Männer eben 10 Onenightstands. Dann müssen die Frauen aber immer noch nicht einen gleich starken sexualtrieb im Schnitt haben.

            „iv) Die anderen 85% der Männer sind ja auch nur Männer.´und müssen daher denselben Trieb haben … Evolution und so …“

            Nein. Ich sehe nur nicht dein Argument dafür, dass daraus folgt, dass Frauen einen genauso starken Sexualtrieb haben. Eine Erklärung über einen stärkeren Sexualtrieb würde dieses Ergebnis viel eher stützen.
            Dass dies auch der Fall ist kann man dann aus der verlinkten Studie folgern: Da wollen Männer deutlich, deutlich deutlich mehr Sexualpartner und auch in allen Situationen, sei es Beziehung oder andere Konstellationen mehr Sex. Zudem legt es auch das freie Ausleben der Sexualität in der Schwulenszene im Gegensatz zur Lesbenszene dar.

            „v) Daher würden sie sich am liebsten auch alle genausi das Hirn aus der Mütze vögeln wie die 15%.“

            Das scheint mir tatsächlich eine sehr beliebte männliche Phantasie zu sein. Eine weibliche ist es weniger.

            „Also: Besagte Zahlen sprechend für einen im Mittel stärkeren Geschlechtsrieb.“

            Dafür sprechen alle mir bekannten Zahlen und auch die zitieren zahlreichen Studien. Kannst du eine Studie zitieren, die zu einem abweichenden Ergebnis kommt?

        • @Matthias

          „Was soll hier gleich sein zwischen den Geschlechtern? Alles?“
          Na ja … alles Relevante, alles Nichtt-gesagte, die Verfügbarkeit von Sex, die Bedingungen, ihn zu beschaffen, die sonstigen kulturellen Hindernisse und Eigenheiten, eben alles, was WollePelz zu seinen Zweifeln gebracht hat.

          FÜr Biologismus ist grade typisch, daß alle das ignoriert wird.

          „Der Sexualtrieb?“
          Nein, auf den wollen wir ja schließen.

          „Die Argumentation von DDBZ stimmt, egal, ob alles außer dem Geschlechtsunterschied im Sexualtrieb gleich ist oder nicht.“

          AMEN 😉

          Leider nicht – oder petitio principii (extra was Juristisches für Evochris)

        • @ddbz

          „Das verbitte ich mir! Da es ja keine Elulotion oder so gibt, bei mir bitte Amöbengehirn.“

          Entschuldige bitte, du hast völlig recht. Ich nehme es zurück, bekenne meinen dummen Fehler und werde versuchen etwas anderes zu finden.

          🙂

        • Die mir bekannte Zahl von 40% zu 80% stammt wohl aus der Studie, bei der Anhand des Erbguts der Menschheit festgestellt wurde, dass Frauen im Schnitt viel mehr Nachkommen haben.

          Das sagt aber an sich noch wenig über dier Sexualität aus, aber es sagt uns, dass für die meiste Zeit die meisten Männer keine Kinder gehabt haben (und da es keine Verhütung gab, vermutlich auch keinen regelmässigen Sex). Die Frauen hingegegen schon.

        • @vanguard

          Das einzige was wir aus diesen Zahlen eindeutig ableiten können ist dass doppelt so viele Frauen Nachwuchs zeugten der sich widerum ausreichend vermehrte, denn wir sehen nur das Endprodukt.

          So kann ein leichter Unterschied in der Reproduktionsfähigkeit von Männern gezeugtem Nachwuchses über ein paar Generationen potenziert einen großen Unterschied ausmachen.

          Die Phantasie dass die Hälfte der Männer nicht „ran“ durfte stimmt wohl nicht ganz, doch deren Reproduktion, ihr Nachwuchs war halt etwas weniger reproduktiv erfolgreich.

          Dann ist auch zu sehen wenn sich die meisten Frauen wohl reproduzierten musste dass ja auch alimentiert werden. Unwahrscheinlich dass hier immer ein Mann zwei Frauen und entsprechend viele Kinder (6-8) alimentierte.

        • @Christian

          Deine Argumentation leuchtet mir nicht ein. Es kann doch sein – und ich glaube, daß es so ist – daß Frauen genau so oft oder sogar öfter Sex wollen als Männer nur halt nur mit bestimmten Männern und es für ihre Lust mehr darauf ankommt, daß sich der Mann auf eine bestimmte Weise verhält, während Männer weniger wählerisch sind und es bei ihnen weniger darauf ankommt, daß die Frau sich auf eine bestimmte Weise verhält.

        • @ Elmar

          „FÜr Biologismus ist grade typisch, daß alle das ignoriert wird. “

          Ich habe gar nichts ignoriert, was für den Sachverhalt wichtig ist. Die anderen „Biologisten“ hier auch nicht.

          „“Der Sexualtrieb?”
          Nein, auf den wollen wir ja schließen.“

          Spiel Du nur weiter den superschlauen, allen anderen weit überlegenen Oberlehrer!

        • @ Borat

          Ich finde leider die Studie nicht mehr; aber das Fazit war damals für mich kaum nachvollziehbar, vermutlich weil ich nicht ganz alles verstanden habe.

          Wenn ich mich richtig erinnere gings da auch meistens um mtDNA und nicht um das allgemeine Erbgut.

  5. *Der höhere Sexualtrieb des Mannes und dessen höhere Ausrichtung auf “casual Sex” erlaubt es dann, die Männer als “Zeitbombe” darzustellen, die alles ihrem Sexualtrieb unterordnen.*

    Wir wissen doch dass Frauen sich unterdrückt fühlen und das auf verschiedenste Weise rationalisieren wollen.

    Der weibliche Sexualtrieb ist auch unterdrückt, die Frau muss diesen mehr instrumentalisieren um trotz ihrer Andersartigkeit zum Mann eine adäquate Machtstellung in der Gesellschaftt zu halten.

    Frauen unterdrücken sich selbst, man schaue nur was nach zwei Gläsen Prosecco mit vielen Frauen passiert.

  6. „Wenig Frauen haben viele Männer? Viele Männer haben wenige Frauen?“

    Da würde ich doch mal glatt das genaue Gegenteil behaupten.
    Ich glaube ja auch nicht, dass Frauen einen schwächeren Trieb haben.

    Allerdings glaube ich schon, dass sie besser in der Lage, ihren Trieb im Zaum zu halten. Das ergibt ja auch insofern einen Sinn, als dass ein gut kontrollierter Trieb bei Frauen und ein schlecht kontrollierter bei Männern für Frauen ein enormer Machtfaktor ist und war, lange Zeit vermutlich sogar der einzige. Da lohnt es sich schon mal, etwas kontrollierter vorzugehen.

    Außerdem greifen bei Frauen auch noch andere Mechanismen. Sie achten stärker auf ihren Ruf. Und es ist ja auch so, dass sich Frauen durch viel Sex einen schlechten Ruf einhandeln können, während Männer imagemäßig eher davon profitieren. Es herrscht also eine völlig unterschiedliche Motivationslage.

    Fazit: Männer haben keinen stärkeren Trieb(gibt Ausnahmen ok), aber eine schwächere Triebkontrolle und auch weniger Motivation, ihren Trieb zu unterdrücken.

    • „Allerdings glaube ich schon, dass sie besser in der Lage, ihren Trieb im Zaum zu halten.“

      Oder Frauen haben einfach viel bessere Gründe oder stärkere Motive, den Geschlechtstrieb im Zaum zu halten. Das müßte man auch mal diskutieren.

      Weiß einer was darüber?

        • Dass zu häufige Schwangerschaften für das eigene Überleben negative Folgen hatte, ist keine Spekulation ;). Rein biologisch gesehen, gibt es für Frauen eine optimale anzahl an Schwangerschaften, die sich irgendwo bei einer niedrigen Zahl einpendeln wird, für den Mann hingegegen nicht.

          Was wir kulturell/sozial dauras gemacht haben, weiss ich noch nicht so genau. Ich denke, biologische Faktoren werde eine Rolle spielen, hier aber sicher keine dominante mehr, dafür ist unser Hass auf die eigene Sexualität bereits zu stark vertreten (siehe Kirche, gesellschaftliche Tabus etc.)

        • „Dass zu häufige Schwangerschaften für das eigene Überleben negative Folgen hatte, ist keine Spekulation.“

          Stimmt vollkommen. Hab ich auch nicht behauptet.

          Ändert aber mein Argument nicht.

          „Rein biologisch gesehen, gibt es für Frauen eine optimale anzahl an Schwangerschaften, die sich irgendwo bei einer niedrigen Zahl einpendeln wird, für den Mann hingegegen nicht.“

          Stimmt vollkommen. Hab ich auch nicht abgestritten.

          Meine Frage war: Warum interessiert das die Frauen bei der Frage nach Sex?

          „Ich denke, biologische Faktoren werde eine Rolle spielen“

          Stimmt vollkommen. Hab ich auch nicht abgestritten.

          Die Frage ist, welche Rolle sie spielen. Ihr Biologsten sagt, daß man nicht mehr als solche Fakten wissen muß.

          ich und WollePelz bezweifeln das.

          Es geht um die Frage, was wirklich der Fall ist. Und zu behaupten, daß etwas biologisch oder evolutionär Sinn macht, ist einfach eine viel schwächere Behauptung.

        • Meine Frage war: Warum interessiert das die Frauen bei der Frage nach Sex?

          Ich nehme an (das ist nicht so klar, wie man auf den ersten Blick annimmt) das Sex über einen längeren Zeitraum meistens zur Fortpflanzung führen wird. Daher ist die Entscheidung, wann eine Frau Sex will automatisch damit verbunden, wie und wann ihre Gene sich durchsetzen (rein physikalisch in diesem Fall). Insofern können Frauen (und auch Männer) überhaupt erst nur einen Entscheidungsmechanismus haben, der direkt daran gekoppelt ist.

          Welche Rolle rein biologische Faktoren genau spielen, dafür weiss man viel zu wenig. Man kann nur immer Annahmen machen. Alle anderen Annahmen darüber hinaus (Kultur, Sozialisation etc.) sind aber noch unsicherer als selbst diese Basis; daher gibt es auch keinen Grund, dass diese nicht genau dem selben Problem unterliegen.

          Was wirklich der Fall ist, werden wir erst wissen, wenn wir alle Faktoren kennen und das Gehirn „nur“ noch eine deterministische Maschine ist; dann muss die Quantenmechanik noch schweigen und es darf keinen echten Zufall geben, sonst ist das auch alles für nichts. Ich glaube, so weit werden wir als Menschen nie kommen.

        • „Insofern können Frauen (und auch Männer) überhaupt erst nur einen Entscheidungsmechanismus haben, der direkt daran gekoppelt ist.“

          Wenn nur biologische Faktoren die einzige Rolle spielen, dann stimmt das.

          Aber das setzt voraus, was wir beweisen wollen: Nämlich genau daß sie die einzigen Faktoren sind, die wir bei einer Analyse zu berücksichtigen haben.

          „Welche Rolle rein biologische Faktoren genau spielen, dafür weiss man viel zu wenig.“

          Und trotzdem wissen wir, daß die biologischen Methoden dominant sind? Wo ist Matthias, um dir vorzuwerfen, daß du die Methoden und ihre Reichweite nicht kennst?

          „Man kann nur immer Annahmen machen.“

          Also ist es doch nur spekulativ.

          „Alle anderen Annahmen darüber hinaus (Kultur, Sozialisation etc.) sind aber noch unsicherer als selbst diese Basis; daher gibt es auch keinen Grund, dass diese nicht genau dem selben Problem unterliegen.“

          Ja, die Lage ist schlecht und unsicher. Stimmt vollkommen. Und genau deshalb sollen die Biologisten recht haben?

          „dann muss die Quantenmechanik noch schweigen und es darf keinen echten Zufall geben, sonst ist das auch alles für nichts.“

          Es gibt echten Zufall in der Natur, es gibt ein deterministisches Chaos und es gibt empirische Tests zur Verletzung der Bellschen Ungleichung

          http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments

          Was nun?

        • „Aber das setzt voraus, was wir beweisen wollen: Nämlich genau daß sie die einzigen Faktoren sind, die wir bei einer Analyse zu berücksichtigen haben.“

          Streng genommen ist das natürlich der Fall. Alle Entscheidungen werden von menschlichen Gehirnen gefällt. Es wird nie ein ausserhalb geben. Das ist aber natürlich nicht der Sprachgebrauch, der normalerweise benutzt wird. Wenn ich „Kultur“ benutze gehen wir ja immernoch beide davon aus, dass diese Kultur auch nur ein Produkt von biologischen Maschinen ist. Siehst du das anders?

          „Ja, die Lage ist schlecht und unsicher. Stimmt vollkommen. Und genau deshalb sollen die Biologisten recht haben?“

          Unser eigene Existenz und das Wissen um die Mechanik der Evolution sind für mich immernoch recht gute „Beweise“. Für alles andere muss ich haufenweise zusätzliche Annahmen machen, daher finde ich die Aussagekraft nicht umbedingt stärker. Wieso sollte die Aussagekraft von kulturellen/soziologischen Argumenten deiner Meinung nach stärker sein?

          „Es gibt echten Zufall in der Natur, es gibt ein deterministisches Chaos und es gibt empirische Tests zur Verletzung der Bellschen Ungleichung.“

          Mit unklaren Auswirkungen und Kosquenzen für makroskopische Objekte wie Menschen; vermutlich wird es also immer bei einer Näherung bleiben. Ausser wir übersehen etwas grundlegendes.

    • „Fazit: Männer haben keinen stärkeren Trieb(gibt Ausnahmen ok), aber eine schwächere Triebkontrolle und auch weniger Motivation, ihren Trieb zu unterdrücken.“
      Sollte eigentlich jeder Mann wissen, der mal ne Beziehung zu ner Frau hatte, die dann plötzlich „andauernd wollte“, öfter als die eigene Libido (und Coolidge) zuliessen 😉

      Ich glaube, das mit dem „stärken Sexualtrieb“ des Mannes ist ne Fehlinterpretation der Beobachtung, daß Männer schneller zu Sex (mit unterschiedlichen / neuen Partnerinnen) bereit sind, weil das weibliche Sexangebot (ausserhalb von festen Beziehungen) für die meisten Männer geringer ist (dafür innerhalb von Beziehungen wegen Coolidge-Effekt u.ä. öfters zu groß …).

    • @Salvatore

      „Außerdem greifen bei Frauen auch noch andere Mechanismen. Sie achten stärker auf ihren Ruf. Und es ist ja auch so, dass sich Frauen durch viel Sex einen schlechten Ruf einhandeln können, während Männer imagemäßig eher davon profitieren. Es herrscht also eine völlig unterschiedliche Motivationslage.“

      Auch in Beziehungen wollen Männer den Studien nach ja mehr Sex. Da würde ja dieser Mechanismus nicht greifen.
      Homosexueller Sex ist zudem teilweise noch weitaus mehr Stigmatisiert, trotz der möglichen negativen Konsequenzen kommt es da aber zu unproblematischen OneNightstands. Und Sex mit einer Prostituierten ist für verheiratete und vergebene Männer auch stark stigmatisiert. Scheint aber dem Geschäft keinen Abbruch zu tun.

      Frauen scheinen aber diesen Weg nicht im gleichen Maße zu gehen.

      „Männer haben keinen stärkeren Trieb(gibt Ausnahmen ok), aber eine schwächere Triebkontrolle und auch weniger Motivation, ihren Trieb zu unterdrücken.“

      Finde ich schwer abzugrenzen. Ein stärkerer Trieb ist natürlich auch schwieriger zu kontrollieren. Und weil der Trieb stärker ist, ist man auch stärker motiviert ihm nachzugeben.

      • Beziehungen sind normalerweise, außer zu Beginn, kein guter Ort für Sex. Hat man vielleicht auch mal untersucht, ob zum Anfang einer Beziehung Männer auch mehr Sex wollen als Frauen, oder gilt das erst ab dem Moment, in dem er erfolgreich betaisiert wurde?

        Männern ist ihr Ruf weitaus weniger wichtig, sowohl vor anderen, wie auch vor sich selbst. Und für einen Mann ist es imagemäßig auch eher schlecht, keinen Sex zu haben. Er wird sich wie ein Verlierer fühlen. Wenn das keine Rolle mehr spielt, sieht es schon anders aus.
        Ein Beispiel dafür könnten die japanischen Grass eating men sein. Ändert sich die Dynamik zwischen den Geschlechtern insgesamt, ändert sich auch die Haltung beider Geschlechter zu Sex. Wir sind gerade dabei.

  7. Hm, ich denke aber, dass beide Erklärungen („1. Kurzzeit-. vs. Langzeitstrategie“ und „2. Tierisch-Triebhaftes vs. Vernünftiges-kooperatives“) doch genauso gut die Abwertung weiblicher Sexualität begründen. Diese Abwertung ist ja teilweise noch heftiger, wenn es um kurzfristige sexuelle Begegnungen geht (Slut-Shaming).

    Die Erklärungen reichen also nicht aus, um die spezifiische Abwertung männlicher Sexualität zu erklären.

    Ich denke eher, es liegt ganz einfach am höheren Anteil von Männern unter den Sexualstraftätern. Wenn es einfach mehr Vergewaltiger gibt, die männlich sind, hat man halt mehr Angst und mehr Aggression gegen die Gruppe Männer.

    • Wir hatten es an anderer Stelle schon mal angesprochen: Die hier von Evolutionsbiologisten vertretene These, dass die Fähigkeit, sich Ressourcen zu sichern mit einer hohen Reproduktionsrate einhergeht stimmt im Fall der Spezies homo sapiens nicht mehr. Das Gegenteil ist der Fall: Als „Faustregel“ kann festgestellt werden: Je tiefer der (materielle) Lebensstandard ist, um so höher die Reproduktionsrate (von einigen bemerkenswerten Ausnahmen wie den Golfstaaten mal abgesehen).

      Das ist keine Spitzfindigkeit sondern verweist auf den bemerkenswerten fundamentalen Wandel hin: Der Mensch ist nicht das passive Objekt, das den evolutionsbiologischen Selektionskriterien unterworfen ist. Er ist Akteur unf Gestalter. Viele Menschen vor allem der hochentwickelten Länder entscheiden sich bewusst gegen Kinder oder wollen höchstens eins oder zwei. Wenn Geburtenkontrolle/Familienplanung bewusst betrieben wird, dann haben die „klassischen“ evolutionsbiologischen Selektionskriterien ausgedient.

      Darum sind evolutionsbiologische Erklärungen nicht geeignet, um gegenwärtige und zukünftige Entwicklungen zu antizipieren. Da ich eine politische Sichtweise bevorzuge, ziehe ich wenig Nutzen aus den Erkenntnissen der Evolutionstheorie.

      • @Peter

        „Da ich eine politische Sichtweise bevorzuge, ziehe ich wenig Nutzen aus den Erkenntnissen der Evolutionstheorie.“

        So ist das. Du suchst Dir aus, was Dir gefällt. Den Rest der Realität lässt Du einfach weg.

        Übrigens, wer soll denn den Lebensstandard später mal nutzen, wenn die Reichen mangels Nachkommen ausgestorben sind? Das letzte Hemd hat eben keine Taschen und wenn keine Nachkommen da sind können die auch nix erben. Dann ist der schöne Reichtum futsch, so ganz ohne Steuern oder Raub.

        Dann werden sich die Habennixe, bzw deren Kinder, die Ressourcen eben unter den Nagel reissen.

        Die Wohlstandseuropäer haben sich ja aus der „Lebenskette“ verabschiedet, sind ausgestorben … hoffentlich aber politisch korrekt. 🙂

        • „So ist das. Du suchst Dir aus, was Dir gefällt. Den Rest der Realität lässt Du einfach weg.“

          Wieder mal eine Glanzleistung rechter Rhetorikkunst. Diese argumentative Eleganz lässt einen in Ehrfurcht erstarrren.

        • So ist das. Du suchst Dir aus, was Dir gefällt. Den Rest der Realität lässt Du einfach weg.

          Nein. Ich anerkenne ja die Evolutionstheorie. Wenn aber der Mensch bewusst die Fortpflanzung steuert, dann haben die – ich nenn sie mal „die klassischen Selektionskriterien“ – ausgedient. Das habe ich ja belegt, ist nicht bloss eine Behauptung.

          Es sind ja die Biologisten, die einzig den Massstab Reproduktionserfolg gelten lassen. Ihre Grundannahme, dass die Fähigkeit, sich Ressourcen zu beschaffen mit einer hohen Reproduktionsrate einhergeht, stimmt für den homo sapiens nicht, sowohl innerhalb unserer Gesellschaft wie auch global. Da würde ich doch die Biologisten bitten, diese Fakten anzuerkennen.

        • „..Glanzleistung rechter Rhetorikkunst..“

          Kompliment gebe ich gerne an linke Künstler zurück.

          Nach ein paar Generationen schon von ausgedienter Evolution zu sprechen ist doch schon etwas verwegen.

          Wenn denn die Selektionskriterien, die klasseichen gar, ausgedient haben ist doch alles gut. 🙂

          Ich hoffe aber doch diese werden nicht wirklich durch politische Kriterien ersetzt. Solche Versuche gab es schon einmal …

        • „Nach ein paar Generationen schon von ausgedienter Evolution zu sprechen ist doch schon etwas verwegen.“

          ?

          „Ich hoffe aber doch diese werden nicht wirklich durch politische Kriterien ersetzt. Solche Versuche gab es schon einmal …“

          Wenn du wirklich aus Peters Kommentar herausliest, er wolle „Evolution durch politische Kriterien“ ersetzen,solltest du wirklich an deinem Textverständnis arbeiten.

          Peter hat dir übrigens nochmal seine Aussage verständlicher erklärt.

          Das Problem ist nicht links oder rechts, das Problem ist, dass du aus einigermaßen komplexen Texten keine abstrakten Inhalte erfassen kannst und sie stattdessen herbeifantasierst (in der Psychoanalyse würde man von Projektion sprechen).

        • @ichichich

          Das mit Links und Recht ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Wie kommt jemand auf die Idee ich sei zB rechts?

          Warum kommst Du mir mit solchen Persönlichkeiten, wie Projektion?

          Habt Ihr denn meinen Text verstanden?

          Übrigens ist die menschliche Spezies nicht allein auf der Welt. Es besteht ein Evolutionswettstreit auch mit anderen Lebewesen. Die nächste Pandemie wird uns schon noch mal wieder zeigen was Evolution ist, so mit Hilfe von ganz sicher politisch unerfahrenen Viren vielleicht?

          Auch habe ich nicht von Reproduktionserfolg als dem alleinigen Anzeigen von Evolution gesprochen. Nur wer sich nicht fotpflanzt ist eben raus aus der Evolution, so einfach ist das!

          Peter will Evulotion durch politische Entscheidungen ersetzt sehen, weil er das für besser hält.

          Zur Erinnerung:

          “Da ich eine politische Sichtweise bevorzuge, ziehe ich wenig Nutzen aus den Erkenntnissen der Evolutionstheorie.”

        • „Peter will Evulotion durch politische Entscheidungen ersetzt sehen, weil er das für besser hält.

          Zur Erinnerung:

          “Da ich eine politische Sichtweise bevorzuge, ziehe ich wenig Nutzen aus den Erkenntnissen der Evolutionstheorie.”“

          Also die „politische Sichtweise“ bezieht sich wohl auf die Analyse. „Wenig Nutzen aus den Erkenntnissen der Evolutionstheorie“ zieht man z.B., wenn die Evolutionstheorie nicht in der Lage ist, das Verhalten von Akteuren innerhalb einer Gesellschaft hinreichend zu erklären.

        • „Das will die E-Theorie auch nicht. Das ist doch nicht Gegenstand dieser Theorie.“

          Verhalten von Akteuren beinhaltet ja auch Partnerwahl. Und die kann durch kulturell beeinflusst sein, z.B. das Schönheitsideal morbid dicker Frauen in Mauretanien, das durch westlichen medialen Einfluss offenbar allmählich dem westlichen Schönheitsideal schlanker Frauen weicht etc.

      • „Darum sind evolutionsbiologische Erklärungen nicht geeignet, um gegenwärtige und zukünftige Entwicklungen zu antizipieren. Da ich eine politische Sichtweise bevorzuge, ziehe ich wenig Nutzen aus den Erkenntnissen der Evolutionstheorie.“

        Zustimmung. Geht mir auch so.

        • @ Borat

          *Aber sie sind u.U. in Thailand/Südostasien sehr begehrt.*

          Pass nur auf, dass sie am Ende nicht so begehrt sind, dass ein thailändischer Mob hinter Dir her ist.

          Geht ja im Augenblick rund in Thailand.

          Wie rund, das ist noch nicht sicher.

          Lässt sich die Krise durch Neuwahlen lösen, kommt’s zum Militärputsch oder gar zum Bürgerkrieg?

          In jedem Falle Situationen, in denen u.U. die, die anders aussehen, leicht zum Ziel von Aggressionen werden.

          Nimm also Gesichtstönung mit.

          Ansonsten: Viel Glück!

      • @ Peter

        * Wenn Geburtenkontrolle/Familienplanung bewusst betrieben wird, dann haben die “klassischen” evolutionsbiologischen Selektionskriterien ausgedient.*

        Glaubst Du.

        Aber auch nur so lange, bis sogar Dir auffällt, dass die sich besser reproduzierenden Menschen/Relionsgemeinschaften/Ethnien/Zivilisationen die „höher“ entwickelten beerben werden, weil die zu wenige Kinder haben.

        • Glaubst Du.

          Aber auch nur so lange, bis sogar Dir auffällt, dass die sich besser reproduzierenden Menschen/Relionsgemeinschaften/Ethnien/Zivilisationen die “höher” entwickelten beerben werden, weil die zu wenige Kinder haben

          Sprech ich Mandarinchinesisch oder was? Ist hier zufällig ein Psychologe anwesend, der die gestörte Kommunikation wieder ins Lot bringt?
          Wenn sich gewisse Gruppen nicht oder nur wenig fortpflanzen, dann werden sie auf die einte oder andere Art beerbt (um es etwas allgemein auszudrücken). Wer könnte das bestreiten. Hat aber eigentlich nichts mit meinen Aussagen zu tun.

        • Ich glaub, dieser Satz:

          „Wenn Geburtenkontrolle/Familienplanung bewusst betrieben wird, dann haben die “klassischen” evolutionsbiologischen Selektionskriterien ausgedient.“

          Wurde wie folgt verstanden:

          Ich, der große Vorsitzende Peter, werde den NEUEN MENSCHEN schaffen. Die Evolution hat ausgedient, wenn ich erst meine staatliche Geburtenkontrolle in Kraft setze und Selektionskriterien bewusst vorgebe.

          LOL.

        • Wurde wie folgt verstanden:

          Ich, der große Vorsitzende Peter, werde den NEUEN MENSCHEN schaffen. Die Evolution hat ausgedient, wenn ich erst meine staatliche Geburtenkontrolle in Kraft setze und Selektionskriterien bewusst vorgebe.

          Wahrscheinlich triggere ich damit Urängste, irgendwas in der Art muss es sein.
          Deshalb ein Statement von mir: Ich bin NICHT grössenwahnsinnig und versuche NICHT den neuen Menschen zu schaffen. Ausserdem bremse ich auch für Biologisten. Vor mir braucht niemand Angst zu haben. So.

        • Wenn Ihr wisst was gemeint ist und wir eben zu doof sind das zu verstehen, warum sagt Ihr uns Dummhüten dann nicht was Ihr wie meint? Erklärt es uns doch einfach

          Hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit verzerrter Wahrnehmung. Vergiss einfach einen Moment lang meine politische Verortung und die sich einstellenden Assoziationen. Dann lies meinen Text nochmal.

        • @Peter ich weiß nix über Deine politische Verortung. Die ist mir auch egal. Immerhin ist dieses Links-Rechts hier nicht meine Idee gewesen.

          Ich habe das was Du geschrieben hast gelesen und so verstanden wie ich geantwortet habe. Das findest Du offenbar als falsch verstanden.

          Dann erkläre mir doch nochmal was Du denn jetzt meintest.

        • Meine Aussage ist, dass der Mensch seine Umwelt gestaltet und die klassischen Selektionsmerkmale mehr und mehr in den Hintergrund treten. Denton glaub ich war es, der ähnlich argumentierte.

          Mankind has stopped evolving – der evolutionäre Druck auf die Spezies homosapiens existiert nicht länger oder zumindest nicht mehr in dem Masse wie einst. Der Mensch ist nicht (mehr) passiv den „klassischen“ Selektionskriterien ausgeliefert.

          Ob das nun gut oder schlecht ist? Das wird die Zukunft zeigen.

          //www.youtube.com/watch?v=UkuCtIko798

        • @ Peter

          *Wer könnte das bestreiten. Hat aber eigentlich nichts mit meinen Aussagen zu tun.*

          Aber das ist doch das Wirken klassicher Selektion nach klassischen Kriterien, nur dass diese hier in einer von KULTUR bestimmten Umwelt zubeißen.

          Auch Kultur ist Umwelt, keine natürliche mehr, aber immer noch Umwelt, auf die hin ganz klassisch selektiert wird.

          Wer zu lange zu viele Fehler macht, ffliegt raus aus dem Spiel.

        • @ Peter

          *Mankind has stopped evolving – der evolutionäre Druck auf die Spezies homosapiens *

          Das ist schlicht falsch. Die Evolution hat sich durch Kultur sogar noch beschleunigt.

          Sogar E.coli-Stämme in stabil gehltenen Nährmedien evolvieren noch hin zu mehr Nachwuchs und geringerem Ressourcenverbrauch.

          Evolution KANN nicht stoppen.

          Unsinn, was der Mann da behauptet.

        • @Peter

          Ja, so ähnlich habe ich das auch verstanden.

          Ich stimme Roslin zu. Ab wann genau ist denn für Dich die „klassische“ Evolution beendet gewesen? Hast Du da einen genauen Zeitpunkt im Blick?

          Wir leben immer in einer Umwelt! (Teilweise wird Naturschutz betrieben um Kulturlandschaften zu erhalten, wegen der Artenvielfalt-Käfer und Blumen und sowas)

          Also ist auch unser Kultur eben unsere natürliche Umwelt.

          Wenn Du allerdings wirklich politische Vorgaben für die Fortpflanzung (Zucht?) von Menschen lieber hättest, dann tätest Du mir leid.

        • Aber das ist doch das Wirken klassicher Selektion nach klassischen Kriterien, nur dass diese hier in einer von KULTUR bestimmten Umwelt zubeißen.

          Als klassisches Selektionskriterium bezeichnete ich die Fähigkeit, sich überlebenswichtige Ressourcen zu verschaffen. Wir beobachten aber, dass sich in den wohlhabenden Ländern die Reproduktionsrate auf tiefem Niveau stabilisiert. Das entspricht nicht der Erwartung gemäss den klassischen Selektionskriterien. Die Erklärung ist einfach: der evolutionäre Druck besteht nicht mehr. Jetzt nimm das doch bitte zur Kenntnis.

          E-coli Stämme? Also bitte, wir sind bei den homo sapiens oder von mir aus bei den Säugetieren, und die evolvieren nicht in Nährlösungen.

          Jetzt erklär mir doch mal wie der Umstand, dass der homo sapiens mit weniger Resourcen, sprich die Drittweltländer, höhere Reproduktionsraten aufweist als der HS in den reichen entwickelten Ländern, wie das mit den „klassischen Selektionskriterien“ vereinbar ist.

          Du bist aus dem Spiel raus!

        • Wenn Du allerdings wirklich politische Vorgaben für die Fortpflanzung (Zucht?) von Menschen lieber hättest, dann tätest Du mir leid.

          Das ist ganz und gar nicht meine Vorstellung.

        • @Peter

          „Das ist ganz und gar nicht meine Vorstellung.“

          Gut, hatte ich auch nicht wirklich erwartet.

          „Du bist aus dem Spiel raus!“

          Nein ist er nicht. Du verwechselst Erfolg mit einer hohen Anzahl Nachkommen.

          In armen Ländern kann eine hohe Anzahl Nachkommen überlebenswichtig für den Einzelnen sein (Altersversorgung, oder Arbeitskräfte zum tägl. Überleben. Kann aber auch ein Nachteil sein. Es wird nicht behauptet, daß Evolution zum Vorteil einzelner oder von Gruppen sei.

          Aber keine Nachkommen oder viel zu wenige ist immer zum Nachteil. Dies führt zwangsläufig zum Aussterben.

          Wenn wir so weiter machen wird es einfach zb keine Deutsche mehr geben die unser reichlich vorhandenes deutsches Weihnachtsgebäck nutzen können. Oder die sich über die Evolution unterhalten können!

          Allerdings bleibt für mich tröstlich, daß es dann auch keine deutschen Antibiologisten geben wird. 🙂

        • @Peter

          Wenn die Wohlstandsfrau ein Kind im Leben hat, „Karriere und Kind“ nicht vereinbaren kann, dann werte ich das als extremen Selektionsdruck.

          Die Hälfte unter Selbsterhalt, diese halbe Population jeder Generation muss so viel besser sein als ihre Eltern dass deren Reproduktionsrate bald wieder über Selbsterhalt kommt sonst ist dieser Zweig der Evolution abgestorben oder wird assimiliert.

        • „Willst Du ernsthaft bestreiten, dass der Selektionsdruck für den HS wesentlich abgenommen hat?“

          Abgenommen mag er zwischenzeitlich haben. Nur ist er deswegen nicht weg!

          Übrigens geben wir „Westler“ dem Druck mehr oder weniger freiwillig nach! In ein paar Generationen sind unsere Gene futsch…

        • Nein ist er nicht. Du verwechselst Erfolg mit einer hohen Anzahl Nachkommen.

          @ ddBz

          Moment mal, es sind die Biologisten, die immer wieder sagen, allein der Fortpflanzungserfolg sei der Massstab. Aber sicher kann Erfolg auch ganz anders definiert werden (Lebensstandard u.a).

          Allerdings bleibt für mich tröstlich, daß es dann auch keine deutschen Antibiologisten geben wird.

          Also Antibiologe bin ich ganz gewiss nicht. Die Evolutionstheorie ist i.m.h.o eine der ganz grossen Erkenntnisse des Menschen. Nur berauscht sich Meister Roslin manchmal an seinen Theorien. Dabei mag ich ihn, auch wenn er teilweise etwas kurrlige Ansichten vertritt. 🙂

        • @ddbz

          * In ein paar Generationen sind unsere Gene futsch…*

          Gene gehen nie futsch, sie evolvieren, dauernd. Das was taugt wird irgendwo eingebaut, wiederverwertet.

          Nur die meisten Deutschen/Westler (ohne Migrationshintergrund) sind dann futsch, vor allem die die halt zu gut für diese Welt und sich als die Zukunft des Menschs oder das Geschlecht der Zukunft gesehen haben.

        • @Borat

          „Gene gehen nie futsch, sie evolvieren, dauernd. Das was taugt wird irgendwo eingebaut, wiederverwertet.“

          Ha! Ich möchte mal sehen wie Du die Mutation meiner Gene, nach der Explosion meiner Microwelle neulich, in den menschlichen Genpool einbauen willst?

          Auch schreibst Du „das was taugt wird irgendwo eingebaut“. Ich befürchte unsere Westlergene taugen nicht viel.

        • Aber deine Mikrowelle hat dir doch nicht die Familienjuwelen weggesprengt?

          *Ich befürchte unsere Westlergene taugen nicht viel.*

          Aber sie sind u.U. in Thailand/Südostasien sehr begehrt.

          Kein Hautpflegeprodukt ohne Hautweißungsfeature, für koreanische Boygroups flippen die Thaigirls aus, sind ja auch Asiaten aber nicht so schmutzig und dunkelhäutig.

          Einige Frauen dort wünschen sich ein kleines weißes Baby auf ihrem Weg zum Mensch der Zukunft.

          Weiße Haut ist ein Fetisch für manche dort, da werden die ganz wuschig.

          So schlecht können die Westlergene auch nicht sein, sie haben uns ja weit gebracht, sie brauchen halt gerade nur eine Überholung, eine Wartung, eine Revision.

        • @ derdiebuchstabenzählt

          „Wenn Ihr wisst was gemeint ist und wir eben zu doof sind das zu verstehen, warum sagt Ihr uns Dummhüten dann nicht was Ihr wie meint? Erklärt es uns doch einfach!“

          Ich habe mich ja nicht mit Peter abgesprochen und trotzdem verstanden wie’s gemeint war. Aber er selbst hat’s sachlicher formuliert:

          „Vergiss einfach einen Moment lang meine politische Verortung und die sich einstellenden Assoziationen. Dann lies meinen Text nochmal.“

        • @ Peter

          *Willst Du ernsthaft bestreiten, dass der Selektionsdruck für den HS wesentlich abgenommen hat?*

          Du scheinst nur das Selektionsdruck zu nennen, was die natürliche Umwelt auf uns ausübt.

          Der hat natürlich nachgelassen, Dafür unterliegen wir nun KULTURELLEN Selektionsdrücken, die wir selbst geschaffen haben durch die kultur, die sie definieren.

          Und immer auch noch natürlichen Selektionsdrücken.

          Es gibt nach wie vor eine Umwelt, die uns zur Anpassung zwingt, die ausliest.

          Nur dass in zivilisierten Staaten diese Umwelt eine sehr viel stärker vom Menschen und seiner von ihm geschaffenen Kultur bestimmte ist.

          Der Mensch ist mächtiger geworden.

          Trotzdem unterliegt er nach wie vor der Evolution durch Selektion (sexuelle und umweltbedingte) und Mutation.

          Das wird nicht aufgehoben, nur weil wir jetzt stärker selbst die Umweltbedingungen bestimmen, unter denen wir leben.

          Mein E.Coli-Beispiel sollte nur dazu dienen zu illustrieren, dass Evolution nicht, wie von dem Physiker behauptet, zum Stillstand komme.

          Solange Fortpflanzung stattfindet, findet Evolution statt, selbst wenn ich die Umweltbedingungen stabil halte (Nährmedium).

          Die menschliche Umwelt ist aber alles andere als stabil, gerade wg. Kultur nicht, darum hat sie sich ja beschleunigt (und durch die größere Anzahl Individuen, die die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass positive Mutationen entstehen).

          Wenn bestimmte Gruppen sich nun in der gleichen Umwelt besser fortpflanzen als andere Gruppen, sind die, die mehr Nachkommen erzeugen, die Sieger im Wettbewerb.

          Die, die die Pille schlucken und fleißig abtreiben, selektieren sich selbst aus.

          Das ist ein massiver Selektionsdruck, der da durch hohe Opportunistätskosten auf der „modernen“ Mittelschicht lastet.

        • @derdiebuchstabenzaehlt

          „Das mit Peter ist doch erledigt.“

          Dann ist ja gut.

          „Du könntest aber auch einfach nur behaupten Peter verstanden zu haben …“

          Ich glaube schon, dass ich ihn verstanden habe und sehe das eigtl. durch seine Klarstellung bestätigt.
          Dass Aussagen von Linken hier gerne bestimmte Assoziationen (Stalin o.ä.) triggern ist ja schon fast Tradition. Das betrifft aber nicht nur dich.

        • Eijeijei, hierher sollte das:

          @ Borat

          *Aber sie sind u.U. in Thailand/Südostasien sehr begehrt.*

          Pass nur auf, dass sie am Ende nicht so begehrt sind, dass ein thailändischer Mob hinter Dir her ist.

          Geht ja im Augenblick rund in Thailand.

          Wie rund, das ist noch nicht sicher.

          Lässt sich die Krise durch Neuwahlen lösen, kommt’s zum Militärputsch oder gar zum Bürgerkrieg?

          In jedem Falle Situationen, in denen u.U. die, die anders aussehen, leicht zum Ziel von Aggressionen werden.

          Nimm also Gesichtstönung mit.

          Ansonsten: Viel Glück!

          Nicht, dass noch Frau von der Leyen das Leben von Männern risktieren muss, um deutsche Staatsbürger aus Thailand via Bundeswehr ausfliegen zu lassen.

          Du willst Dich doch nicht von Frau von der Leyen retten lassen, die dafür u.U. das Leben von Männern riskiert.

          Obwohl natürlich Frauen die Hauptopfer sein werden.

          Denn die verlieren ja Väter, Ehemänner, Brüder.

          Die Männer nur ihr Leben oder mal hier einen Arm, dort ein Bein.

        • @ichichich

          Bis eben wusste ich nicht, daß Peter ein Linker ist. Ist er das denn?

          Ich mache mir nicht viel aus diesem Links-Rechts, weil das mit den jeweiligen Thema nicht unbedingt etwas zu tun hat.

          Hälst Du mich im Gegenzug etwa für einen Rechten und beurteilst meine Meinung immer danach?

          Ich habe hier den Topf Rechts-Links nicht aufgemacht.

          Übrigens würde man mich mit Stalin dann triggern, wenn man „Stalin hat dies und das gesagt“ schreiben würde…

        • Zum Thema „Selektionsdruck in modernen Gesellschaften“ zitiere ich mich an dieser Stelle einfach mal selbst:

          „Wir leben in einer Gesellschaft, in der
          1. Kinder eine Menge Geld kosten,
          2. billige und zuverlässige Verhütungsmittel für jeden verfügbar sind und
          3. es zahlreiche Möglichkeiten gibt, sein Geld für alle möglichen Dinge auszugeben, die einem Spaß machen (siehe 2.).
          Wer pflanzt sich also unter diesen Bedingungen fort?
          1. Menschen mit Kinderwunsch
          2. Menschen, die impulsiv und/oder risikobereit sind (“wird schon nichts passieren”)
          3. Menschen, die zu faul oder zu dumm sind, Verhütungsmittel richtig anzuwenden

          Da nach dem ersten Gesetz der Verhaltensgenetik alle menschlichen Eigenschaften eine erbliche Komponente besitzen, wird diese Entwicklung ohne Zweifel den Charakter einer Gesellschaft verändern.“

        • @ derdiebuchstabenzaehlt

          „Ich mache mir nicht viel aus diesem Links-Rechts, weil das mit den jeweiligen Thema nicht unbedingt etwas zu tun hat.“

          Das finde ich eigtl. eine gute Einstellung. 🙂

        • @roslin

          *Pass nur auf, dass sie am Ende nicht so begehrt sind, dass ein thailändischer Mob hinter Dir her ist.*

          Ich glaub da kann alles mögliche passieren, aber das bestimmt nicht. Es sei denn ich war böse zu einer Frau, dann kommt ihr großer Bruder und seine Freunde, das ist der Mob den ich wohl eher fürchten muss. Deswegen hab ich ein Herz für Waisenkinder.

          Eher fall ich vom Fahrrad, werde von einem Thai aus versehen mit seinem neuen 150PS Motorrad gerammt oder vom Pickup überrollt.

          Ich find das aber gut dass man hier so Angstvoll darauf reagiert, ich geh ja auch dort hin weil ich weniger Westler und Deutsche sehen will.

          Die Schweinegrippe hab ich auch überlebt, da werde ich doch eine Frau als politische Marionette in Thailand über die man sich streitet überleben.

          Obwohl, mit das gefährlichste dort für einen Westler sind ja die Frauen, bloß nicht die in der Politik.

          Fast wie bei uns, nur geiler.

        • @ Denton

          *Wer pflanzt sich also unter diesen Bedingungen fort?
          1. Menschen mit Kinderwunsch
          2. Menschen, die impulsiv und/oder risikobereit sind (“wird schon nichts passieren”)
          3. Menschen, die zu faul oder zu dumm sind, Verhütungsmittel richtig anzuwenden

          Da nach dem ersten Gesetz der Verhaltensgenetik alle menschlichen Eigenschaften eine erbliche Komponente besitzen, wird diese Entwicklung ohne Zweifel den Charakter einer Gesellschaft verändern.*

          Falls es immer noch nicht verstanden wird:

          Innert weniger Generationen haben wir mehr Fromme, mehr Konservative (die mit mehr Kinderwunsch und damit mehr Kindern in der Regel) im Land, aber noch sehr viel mehr Dümmere und Impulsivere.

          Die „moderne“ Mittelschicht dagegen wird abgeschmolzen, die Schicht, die die Masse unseres Wohlstandes produziert, die Nettozahler in die Sozialsysteme, die Masse der Steuerzahler und Surpluserwirtschafter, von denen u.a. die Dümmeren und Impulsiveren leben müssen.

          Aber auch die Genderstudierten und Staatspöstcheninhaber.I.nnen.

          Gute Reise.

    • @Georg

      „Hm, ich denke aber, dass beide Erklärungen (“1. Kurzzeit-. vs. Langzeitstrategie” und “2. Tierisch-Triebhaftes vs. Vernünftiges-kooperatives”) doch genauso gut die Abwertung weiblicher Sexualität begründen. “

      Ja, aber in eine andere Richtung. Bei Frauen dann eben als Schlampe etc. Da entscheidet aber immerhin die Frau selbst, ob sie die Kosten trägt. Beim Mann hingegen droht aufgrund der evolutionären Kosten eher der „Betrug“ der Frau, also das Sitzenlassen mit dem Kind. Insofern haben Männer und Frauen gewisse Vorteile davon, die männliche Sexualität abzuwerten, die Frauen weil sie damit den Preis erhöhen und das Sitzengelassen werden für sie eine hohe Gefahr ist, die Männer in der Brautwerbung (siehe Minnezeit) indem sie deutlich machen, dass sie es „ehrlich meinen“ und „echtes Interesse“ an ihr haben

  8. Gerade hier gelesen:

    http://www.heise.de/tp/artikel/40/40416/1.html

    „Das ulkige Gerücht, dass Männer sozusagen „dauergeil“ wären und praktisch immer Lust auf Sex hätten. Stattdessen kann man bei Männern seit einiger Zeit eine immer größere Unlust entdecken. Das führt mitunter zu überraschenden Spitzenwerten. Beispielsweise wird berichtet, dass in Frankreich inzwischen ein volles Fünftel der Männer zwischen 18 und 24 Jahren weder ein Interesse an der Sexualität noch an einer Partnerschaft zeigt.

    Und die britische Partnerschaftsberatung „Relate“ (vergleichbar mit der deutschen Organisation „pro familia“) ermittelte, dass in den letzten zehn Jahren die Zahl der Männer, die Sex lieber bleiben lassen, um volle 40 Prozent hochgeschnellt sei. Der für „Relate“ tätigen Sexualtherapeutin Nina Bryant zufolge machen Männer, die über sexuelle Unlust klagten, inzwischen ein Drittel der von ihr bearbeiteten Fälle aus. “

    Wie kann es sein, daß wir auf die Evolution in unseren Entscheidungen scheissen?

    • Interessanter Artikel; sind ja bald Zustände wie in Japan. Wird sicher wunderschön, genau zu erfahren, wie es da mit uns weitergehen soll.

      Wenn die Weltkriege, politischer Extremismus und Atomwaffen dazu führen, dass wir uns nicht mehr fortpflanzen können, dann waren wir als Spezies nicht gut genug angepasst. Auch das Aussterben ist ein Teil davon. Dann wird einfach irgendwann auf dem Grabstein der Menschheit stehen: „Intelligenz ist schädlich“.

        • Das sicher; aber vielleicht wird jedes Wesen, das Intelligenz besitzt und im erbarmungslosen Prozess der Evolution geschaffen wurde, irgendwann diese Intelligenz einsetzen um Waffen und politische Strukturen zu entwickeln. Das muss aber natürlich nicht sein, aber ich denke, das ist einfach sehr wahrscheinlich. Wenn einige Annahmen stimmen und statistisch nur Alphajäger überhaupt zur Itelligenz neigen, sieht es ganz ganz schlecht aus. Darum habe ich Angst vor Aliens.

          Die Frühe Existenz von Karnivoren auf diesem Planeten stimmt mich nicht sehr optimistisch.

        • „Das sicher; aber vielleicht wird jedes Wesen, das Intelligenz besitzt und im erbarmungslosen Prozess der Evolution geschaffen wurde, irgendwann diese Intelligenz einsetzen um Waffen und politische Strukturen zu entwickeln.“

          Verhütungsmittel nicht vergessen, die sind im Moment die größte „Waffe“ gegen die Fortpflanzung in modernen Gesellschaften.

          • @JC Denton

            „Verhütungsmittel nicht vergessen, die sind im Moment die größte “Waffe” gegen die Fortpflanzung in modernen Gesellschaften.“

            in effektiver Form aber erst seit evolutionär zu kurzer Zeit und ohne das noch eine echte Selektion auf bestimmte Mutationen dadurch erfolgt

    • @ Elmar

      „Wie kann es sein, daß wir auf die Evolution in unseren Entscheidungen scheissen?“

      Ganz einfach in dem Fall: Schnauze voll von Frauen nach schlechten Erfahrungen, keine Aussicht auf Erfolg bei ihnen, jedenfalls keine auf Erfolg mit anständigem Preis-Leistungsverhältnis.

      • Unsere Wohlstandsfrauen sind ein Luxusgut ergo obsolet, so wie unsere wenigen Wohlstandskinder.

        Unsere Wohlstandsfrauen sind eine Einladung zum Selbstmord, eine Einladung zum Ausstieg aus der Evolution.

        Unsere Frauen, die besten der Welt, sind der Ausweg aus der Evolution.

        Da fällt mir Rainald Grebe ein.

    • “Wie kann es sein, daß wir auf die Evolution in unseren Entscheidungen scheissen?”

      Menschen, die nicht an Sex oder Kindern interessiert sind, geben ihre Gene nicht weiter. Und Gene, die nicht weiter gegeben werden, spielen dann für die Evolution keine Rolle mehr. Insofern müsste man sagen: Die Evolution scheisst auf uns.

      • @ Denton

        *Die Evolution scheisst auf uns.*

        Es geschieht vor unseren Augen am hellen Tage und kaum jemand will es wahrnehmen.

        Offenbar ist die Wahrnehmung dieser Tatsache für den selbstbestimmten, empauerten, „modernen“ Menschen zu kränkend.

        Wer ist schon geren ein Auslaufmodell.

        Wir werden gerade verschrottet und sind doch Avant-Garde.

        Eben drum – die ersten an der Schrottpresse.

        • @roslin

          *Eben drum – die ersten an der Schrottpresse.*

          Schrottpresse? Nur für Männer.

          Unsere bestgebildetste Frauengeneration aller Zeiten erobert sich gerade ihren Teil des Himmels.

          Die werden es schon auch dir noch zeigen.

        • @ Borat

          *Die werden es schon auch dir noch zeigen.*

          Du vergisst, dass ich katholisch bin.

          Der Himmel, der gehört uns.

          Nicht umsonst malten katholische Maler die schönsten Himmel von allen.

      • @JCD

        *Menschen, die nicht an Sex oder Kindern interessiert sind, geben ihre Gene nicht weiter.*

        Ganz so schlimm ist es bei mir nicht, ich bin nur kaum an GV mit unseren besten Frauen der Welt und keinesfalls an Kindern von ihnen interessiert.

        Unter anderen Bedingungen, in anderen Ländern sieht das anders aus.

    • @ Elmar

      *Wie kann es sein, daß wir auf die Evolution in unseren Entscheidungen scheissen?*

      Weil Instinkte (evolutionär geprägte Verhaltenstendenzen) das Säugetier Mensch nur noch disponieren, nicht mehr determinieren.

      Der Mensch ist das freieste von allen Säugetieren, nicht so frei, wie er es gerne von sich glauben mag, aber doch freier als alle anderen Säugetiere.

      Er kann seine Instinktneigungen überspielen, gegen sie anhandeln.

      Wenn eine Kultur z.B. Männern die Lust auf Fortpflanzung/Beziehungen zu Frauen/Kinder verleidet, indem sie falsche Anreize setzt, Frauen so sehr privilegiert, dass sie für viele Männer zu „teuer“ werden (zu wenig Spaß/Belohnung, zu viel Stress/Anstrengung und das bei immer unsicherer werdendem ROI), dann verabschieden sich immer mehr Männer vom Markt und suchen billigere Alternativen (Porno, Masturbation, Nutten z.B.).

      Wenn ich meinen Spielkartensatz so sehr zinke und den anderen zwingen kann, mit dem Satz zu spielen (via Staatsmacht), dann gewinne ich zwar immer, wenn jemand mit mir spielt, aber bald wird kaum noch jemand mit mir spielen wollen, selbst wenn die meisten Menschen gerne spielen.

      Der Mensch ist frei genug, auf ein Gut zu verzichten, das er evolutionär-instinktiv gerne hätte, wenn dieses Gut zu teuer ist.

      • * …aber bald wird kaum noch jemand mit mir spielen wollen… *

        Doch.

        Pickupper, ganz böse, miese Männerschweine die diese armen Frauen ausnutzen oder halt diese ganzen Loser.

        Es wird auf allen Seiten gezinkt und plötzlich ist Menopause.

    • Es gibt auch Kulturen, in denen isst ein großer Teil der Menschen viel zu wenig. In einigen sogar „freiwillig“, dort nennt man das dann Anorexie.
      Daraus zu schließen, die Evolution habe den Menschen nicht mit einem Trieb ausgestattet, sich mit einer den Energiebedarf deckenden Menge an Nährstoffen zu versorgen, ist albern.

      Unter nicht kulturell-extremen Bedingungen ist der männliche Sexualtrieb stärker als der weibliche, das kann man so als Fakt akzeptieren. Ist aber auch eine Fragestellung, die sich nicht mathematisch/philosophisch formal beweisen oder auf einer rein axiomatischen Ebene zwischen Biologisten und Soziologisten beantworten lässt, d.h. es braucht dazu Experten, die verschiedene Theorien kennen und die Variabilität der globalen Datenlage angemessen beurteilen können

      Ich will niemandem zu Nahe treten, aber die eigene Erfahrung, nicht so oft zu können oder wollen wie die eigene Freundin, macht einen weder zur Norm noch zum Experten.

      • „Ich will niemandem zu Nahe treten, aber die eigene Erfahrung, nicht so oft zu können oder wollen wie die eigene Freundin, macht einen weder zur Norm noch zum Experten.“ 😉

        Ich finde die Einteilung in „stärkerer – schwächerer“ Sexualtrieb (auch wenn ich in nem Kommentar weiter oben, wo ich mich ähnlich wie in diesem Zitat geäussert hab, anders klingen mag) viel zu simpel, eindimensional, quasi „unterkomplex“.
        Das berücksichtigt nämlich nicht Kriterien wie „vorhandenes Angebot“ oder die unterschiedlichen Randbedingungen (wie z.B. innerhalb „fester“ Beziehungen vs. „auf der Suche“) uvm.

        • Du begehst den gleichen Fehler wie Elmar. Du verwechselst sexuelle Aktivität oder das Appetenzverhalten, das Entscheidungsprozessen und inhibitorischen Prozessen und somit soziokulturellen Faktoren stark unterworfen ist, mit der Appetenz, also dem inhärenten, primären Trieb, der nicht von auße veranlasst ist.

          Bei der Appetenz ist dann noch zwischen gerichteter (bei Vorliegen eines Schlüsselreizes) und ungerichter Appetenz zu unterscheiden.

          Das kann man nun auf verschiedene Weise messen, hier ist natürlich als Operationalisierung eine niederschwellige Tendenz gefragt und nicht komplexes Verhalten unter Beteiligung höherer Kognition.
          Man kann nun z.B. Schlüsselreize in Voruntersuchungen normieren, physiologische Reaktionen messen, Erregung während Schlafzeiten messen, Pornographienutzung, Masturbation und Frequenz sexueller Gedankeninhalte erfragen. Aussagekräftig ist meiner Meinung nach auch die angegebene Wichtigkeit von Sexualität im Allgemeinen, auch wenn wir da schon bei Kognitionen höherer Funktion sind.
          Ein recht valides Instrument zur Messung ist der SDI (Sexual Desire Inventory)

          Da aber die Datenlage bei egal welcher Operationalisierung global praktisch überall das selbe Muster zeigt, braucht man sich auch nicht all zu viele Gedanken darüber machen, welche nun die richtige ist. Das Ergebnis ist zu eindeutig.

          Hier z.B., Roy Baumeister, sehr bedeutsames Review:

          http://psr.sagepub.com/content/5/3/242

          The sex drive refers to the strength of sexual motivation. Across many different studies and measures, men have been shown to have more frequent and more intense sexual desires than women, as reflected in spontaneous thoughts about sex, frequency and variety of sexual fantasies, desired frequency of intercourse, desired number of partners, masturbation, liking for various sexual practices, willingness to forego sex, initiating versus refusing sex, making sacrifices for sex, and other measures. No contrary findings (indicating stronger sexual motivation among women) were found. Hence we conclude that the male sex drive is stronger than the female sex drive. The gender difference in sex drive should not be generalized to other constructs such as sexual or orgasmic capacity, enjoyment of sex, or extrinsically motivated sex.

          Ich bin etwas entsetzt, was für einen Schmarrn hier manche aufgrund ihrer eigenen anekdotischen Evidenz verfassen.

    • @elmar

      Da sind leider die Quellen von Arne nicht verlinkt. Vielleicht kann er diese ja mal nachreichen.

      „Beispielsweise wird berichtet, dass in Frankreich inzwischen ein volles Fünftel der Männer zwischen 18 und 24 Jahren weder ein Interesse an der Sexualität noch an einer Partnerschaft zeigt.“

      Sagt wenig aus, wenn man nicht die Begleitumstände der Frage und den Anteil der Frauen kennt. Würde ich auch erst einmal anzweifeln.

      „Und die britische Partnerschaftsberatung “Relate” (vergleichbar mit der deutschen Organisation “pro familia”) ermittelte, dass in den letzten zehn Jahren die Zahl der Männer, die Sex lieber bleiben lassen, um volle 40 Prozent hochgeschnellt sei. “

      „Hochschnellen“ von Prozentwerten sagt eigentlich kaum was aus. Wenn sie von 0,1% auf 0,2% hochschnellt, dann haben wir zwar einen Anstieg um 100%, aber die meisten Männer lassen dann Sex immer noch nicht bleiben

      • Sex haben oder „bleiben lassen“ sind mal sehr fragwürdige Operationalisierungen eines disponierten Sextriebs.
        Ich kann natürlich auch Sexualität unter Todesstrafe stellen und damit dann beweisen, dass sie kulturell an- und ausschaltbar ist.

        Ich würde mal schwer annehmen, dass hier soziokulturelle Verwirbelungen des Partnermarktes das Thema sind, oder Auswirkungen irgendeiner Form von Deprivation.

        Sehr unwahrscheinlich aber, dass das angegebene fehlende Appetenzverhalten auch hinslchtlich Pornographie und Masturbation auftritt.

        Pathologische Fehlentwicklungen in einer Kultur erschüttern sowieso nicht das Gesamtmuster. Kein Interesse an Sexualität zu haben, ist ja nun nicht annähernd eine normale Entwicklung.

  9. „[…]warum wir also beispielsweise so etwas sagen wie “er will ja nur mit ihr schlafen”[…]“

    Ich habe so etwas noch nie gesagt und es käme mir auch nicht in den Sinn. Ich glaube, daß die Männer in unserer Kultur – gerade auch die vordergründig erfolgreichen – ein großes Problem mit sich selbst haben und man sollte aufpassen, daß man hier nicht wieder nur überkommene falsche Vorstellungen perpetuiert, indem man sie irgendwie zu erklären oder zu beweisen sucht. Dazu gehört auch der Glaube, Männer hätten einen „stärkeren Sexualtrieb“. Was konkret soll damit gemeint sein, ein „stärkerer Sexualtrieb“ und wie könnte man das experimentell überprüfen? Kann es nicht sein, daß viele Männer so etwas einfach nur gerne glauben wollen? Und statt ihre falschen Vorstellungen zu korrigieren und ihr Verhalten zu ändern, schimpfen diese Männer dann über den Feminismus.

  10. @ Christian

    * …, warum eigentlich Sexualität so häufig abgewertet wird, … *

    Meiner Ansicht nach kommt bei Dir die gesellschaftsweite, systemische Betrachtung, die über das Individuum hinausgreift, ein wenig zu kurz.

    Da Du Gruppenselektion für nicht gegeben hältst, nicht weiter verwunderlich – Folge des so wunderbar zum radikalliberalen Zeitgeist, den Dawkins bedient, aufgesogen hat und verbreitet – Teil seines Erfolges als öffentlicher Prediger.

    Wie jede Medaille hat auch die Sexualität 2 Seiten, ist nicht einfachhin nur gut und positiv und herzig und warm.
    Das ermöglicht ihre Dämonisierung – die schrecklichen Folgen, die nicht reglementierte Sexualität für Gemeinschaften haben kann (Sex, bei dem Körperflüssigkeiten ausgetauscht werden, ist ein IDEALES Vehikel zur Verbreitung von Erregern aller Art, seit wir Anitbiotika haben, ist das weitgehend dem Bewusstsein entschwunden, war früheren Gesellschaften notwendigerweise aber noch sehr bewusst).

    Gesellschaftsweit unreglementierter Sex brütet auch Gewalt, Eifersucht, überscharfes Konkurrieren, Betrug, zerstört Gemeinschaft, Familien, die Kohärenz in einer Gesellschaft, verschärft das Klima in einer Gesellschaft in jeder Hinsicht, produziert Verlierer und Gewinner, sorgt dafür, dass Männer über lange Zeit im Werbe-/Kampf-/Konkurrenzmodus verbleiben müssen (es gibt kein Ausruhen, keine Verlässlichkeit, keine „sichere Bank“), sorgt dafür, dass Frauen über lange Zeit im Anlockmodus verbleiben, immer aggressiver sexuelles Selbstmarketing mit den ihnen eigenen Methoden – die, auf die Männer abfahren – betreiben müssen ( es gibt kein Ausruhen, keine Verlässlichkeit, keine „sichere Bank“) > kein Klima, indem man in aller Ruhe die Brut großziehen kann und mag.

    Denn dafür braucht es Ruhe, Verlässlichkeit, Zukunftsvorausberechenbarkeit – heute, im Zeitalter von Pille und Abtreibung, wo Kinder nicht mehr einfach passieren als notwendige Folge von Sex, mehr denn je.

    Weshalb Hochkulturen auch NIE darauf verzichten konnten, sexuelle Freiheit zu beschränken.

    http://en.wikipedia.org/wiki/J._D._Unwin

    Auch hier macht übrigens – wen wundert’s, wenn das von mir kommt – die Dosis das Gift (zu viel Beschränkung ist verheerend, keine Beschränkung auch).

    Wir (die „moderne“ westliche Zivilisation) sind die erste Hochkultur, in der maßgebliche Eliten das anders sehen wollen, die das anders sieht.

    Mal sehen, wie lange wir Hochkultur bleiben.

    • @ Roslin

      „Da Du Gruppenselektion für nicht gegeben hältst, nicht weiter verwunderlich – Folge des so wunderbar zum radikalliberalen Zeitgeist, den Dawkins bedient, aufgesogen hat und verbreitet – Teil seines Erfolges als öffentlicher Prediger.“

      Naja, Dawkins ist zwar in Glaubensfragen ein Prediger, der den Atheismus predigt – was ich selbst nicht gut finde.

      Ich wüsste aber nicht, was gegen seine biologischen Konzepte spricht. Das Konzept vom egoistischen Gen ist aus meiner Sicht richtig, ebenso die Annahme, dass es keine Gruppenselektion gibt. Das ist weitgehend Konsens in der biologischen Fachwelt.

      Was aus meiner Sicht gut zeigt, dass wir keine Gruppenselektion haben, ist das Geschlechterverhältnis, insbesondere das bei sog. „r-Strategen“, also Arten mit hoher Reproduktionsrate. Die könnten sich noch schneller vermehren, wenn sie mehr Weibchen als Männchen hätten. Aber auch solche Arten haben normalerweise Geschlechterverhältnisse von 1:1 oder nahe dabei.

      Die Gruppe würde sich also schneller ausbreiten, schneller anwachsen, und in Situationen, in denen dies von Vorteil wäre, würden sich dann zumindest in einigen Fällen Arten durchsetzen, die mehr Weibchen produzieren. Es setzen sich aber Arten mit ausgewogenen Geschlechterverhältnissen durch, damit ein Sohn die individuelle Fitness seiner Eltern im Durchschnitt genauso gut steigert wie eine Tocher. Bei zugunsten von einem Geschlecht verschobenen Geschlechterverhältnissen sorgt Selektion meist dafür, dass sich das Geschlechterverhältnis wieder normalisiert, manchmal aber auch dazu, dass Eltern in das seltenere Geschlecht mehr investieren, um pro Einheit Elternaufwand dieselbe Darwin-Fitness zu erzielen.

      Man muss hierbei wissen (weißt Du vermutlich auch), dass Geschlechterverhältnisse von 1:1: keineswegs nur über die Geschlechtschromosomen zustande kommen. Beim Menschen zum beispiel entstehen 1,4 bis 1,7 männliche Embryonen auf einen weiblichen, aber es sterben dann in der Schwangerschaft AUSGERECHNET so viele Jungs, dass bei der Geburt das Geschlechterverhältnis wieder bei fast 1:1 liegt – das ist kein Zufall, sondern durch Selektion stabilisiert.

      Was spircht eigentlich aus Deiner Sicht für Gruppenselektion?

      Ansonsten weitgehende bis vollständige Zustimmung!

      • @ Matthias

        *Ich wüsste aber nicht, was gegen seine biologischen Konzepte spricht. *

        Er rückt das egoistische Gen (Analogon zum egoistisch-autonomen Individuum, das quasi gesellschaftslos existiert) so sehr in den Vordergrund, dass ihm Gruppenselektion entgehen MUSS, da für ihn allein das Gen die Einheit darstellt, auf die Selektion zugreift.

      • @ Matthias

        *Die Gruppe würde sich also schneller ausbreiten, schneller anwachsen, und in Situationen, in denen dies von Vorteil wäre, würden sich dann zumindest in einigen Fällen Arten durchsetzen, die mehr Weibchen produzieren. *

        Um auch darauf noch einzugehen. Ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen Männern und Frauen kann, zumindest beim Menschen, sehr wohl Ausdruck und Folge von Gruppenselektion sein.

        Gruppen mit Männermangel haben gegenüber Gruppen mit mehr Männern gewaltige Wettbewerbsnachteile, Kämpfe gegen Männer lassen sich mit Frauen nur selten gewinnen, wohl nur unter Sonderbedingungen : hochtrainierte Frauen gegen untrainierte Männer).

        Frauen sind „Lieferwagen“, die, auch wenn sie leer fahren, bei Rennen gegen „Sportwagen“ nur selten eine Gewinnchance haben.

        D.h. also, dasss Gruppen mit Männermangel sehr viel wahrscheinlicher vertrieben/abgedrängt werden in unfruchtbarere Gebiete, wo sie nur wenige Nachkommen durchbringen können.

        So kann sich über die Zeit ein optimales Männer-Frauen-Verhältnis einpendeln und genetisch festgeschrieben werden (passierte schon bei unseren vormenschlichen Vorfahren, aber auch bei denen konkurrierten ja Gruppen gegeneinander, waren Weibchen als „Lieferwagen“ designed, Männchen als „Sportwagen“).

        • „D.h. also, dasss Gruppen mit Männermangel sehr viel wahrscheinlicher vertrieben/abgedrängt werden in unfruchtbarere Gebiete, wo sie nur wenige Nachkommen durchbringen können.“
          Glaub ich nicht. Gruppen mit Männermangel werden m.E. über kurz oder lang (durch Frauenraub o.ä.) eher assimiliert …

        • @ Roslin

          Letztlich kann ich es nicht wissen. Einerseits eine plausible Erklärung von Dir, andererseits nicht leicht vorstellbar, dass Gruppen mit Männermangel auf abgelegenen Orten landen, wo die Lebensbedingungen schlecht sind.

          Denn eine Gruppe mit wenigen Männern und Frauenüberschuss, die wegen ihrem Männermangel gegen andere Gruppen nicht ankommen, lassen sich – wenn sie sich schon vertreiben lassen in miese Lebensräume – auch ihre überschüssig vorhandenen, wertvollen Weibchen wegnehmen. Sollte man doch meinen?

          Wenn ich Dich recht verstehe, glaubst Du aber nicht einfach nur daran, dass es Gruppenselektion gibt, sondern dass es sie lediglich zusätzlich zur Individualselektion gibt?!?

        • @ Matthias

          *sondern dass es sie lediglich zusätzlich zur Individualselektion gibt?!?*

          Selbstverständlich.

          Das Abdraängen ist zu dem noch die mildere Variante des „Aussteuerns“ aus dem evolutionären Prozess.

          Unterlegene wurden häufig kastriert (Kriegsgefangene, machte sie leichter beherrschbar und schaltete sie aus der Fortpflanzung aus) oder ganz einfach totgeschagen.

          Ob die erbeuteten Frauen der Besiegten voll assimiliert wurden?

          Einige sicher, andere werden depressiv geworden sein, sich das Leben genommen haben, nicht besonders reproduktionsfreudig unter den neuen Umständen gewesen sein (schlag nach bei Homer > Trojanerinnen). Wieder anderen wird man mit Misstrauen begegnet sein, sie am alleruntersten Ende der Hackordnung eingereiht haben, keine gute Position, um viele Kinder zu produzieren in diesen Zeiten.

        • Gruppen mit Männermangel haben gegenüber Gruppen mit mehr Männern gewaltige Wettbewerbsnachteile, Kämpfe gegen Männer lassen sich mit Frauen nur selten gewinnen, wohl nur unter Sonderbedingungen : hochtrainierte Frauen gegen untrainierte Männer).

          Das ist doch viel zu weit hergeholt. Die annähernde Gleichverteilung von Männchen und Weibchen lässt sich durch simple mathematische Überlegungen begründen.

          Stellen wir uns vor, es gäbe eine Teilpopulation, die die genetische Eigenschaft trüge, mehr Männchen zu gebären und eine zweite Teilpopulation, die die genetische Eigenschaft hätte, mehr Weibchen zu gebären. Es doch offensichtlich, dass wenn weniger Männchen geboren werden, diese eine grössere Fortpflanzungswahrscheinlichkeit haben, womit sich die Eigenschaft „mehr Männchen“ wieder im Genpool anreichert. Damit ist das Verhältnis von Männchen zu Weibchen nahe bei 1:1 genau das, was zu erwarten und tatsächlich der Fall ist, solange nicht künstlich eingegriffen wird (Geburtenplanung etc.).

  11. Der Sexualtrieb ist mit Emotionen verbunden, die uns in Gefahr bringen, die Kontrolle über unserer Handlungen zu verlieren. Starken Emotionen, in ihren Auswirkungen nur vergleichbar mit Hass, Zorn und Gier.
    Also versuchen wir (das Individuum wie die soziale Gruppe), das alles zu rationalisieren und zu kontrollieren. Eine Strategie dazu ist eben die negative Besetzung und Bewertung und die Idealisierung von alternativen Haltungen und Gefühlen (die „hohen Minne“!). Dabei ist es im Grunde egal, ob es nur um die männliche oder auch um die weibliche Sexualität geht. Da die männliche Sexualität grosso modo fordernder und aktiver ist, bietet sie nur einfach die breitere Zielscheibe.

  12. Pingback: Abgrenzung Antifeminist vs. Männerrechtler | Alles Evolution

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