Besprechung: Heinz-Jürgen Voss: Making Sex Revisited

Ich habe „Making Sex revisited“ von Heinz-Jürgen Voss durch. Einen ersten Eindruck hatte ich ja bereits in „Heinz Jürgen Voß zu pränatalen Hormonen“ mitgeteilt. Dieser ist nicht positiver geworden.

Es heißt, dass im wesentlichen Konzepte aus dem Poststrukturalismus angewendet werden und theoretischer Konstruktivismus, Dekonstruktion, Diskursanalyse, feministische Wissenschaftskritik und Systemorginasationstheorie den Hintergrund bilden. Es handelt sich damit im wesentlichen um ein ideologisches Buch.  Voss stellt gleich auf einer der ersten Seiten dar, dass er als wissenschaftliches Mittel die Diskursanalyse wählt und dabei die gesellschaftliche Ansicht, dass es strikt männlich und weiblich hinterfragen will.

Diese Annahme selbst ist allerdings, und das ist einer der großen Kritikpunkte, letztendlich ein klassischer Strohmann, denn auch in der Gesellschaft sind Transsexuelle und männliche Frauen und weibliche Männer bekannt. Es ist der Umstand, dass man bei wahrscheinlich 99,5% der Menschen recht problemlos dem Phänotyp nach einordnen kann, der dazu führt, dass man von Männern und Frauen ausgeht und die Zwischenfälle eben sehr selten sind und daher nicht so häufig besprochen werden, der dazu führt, dass diese Zwischenfälle im Alltag eine geringe Bedeutung haben. Wenn man allerdings einen nicht eindeutigen Fall präsentieren würde, dann würde ich vermuten, dass die meisten Menschen durchaus zugeben würden, dass dieser nur schwer einzuordnen ist und eine Mischung der Geschlechter darstellt.

Voss läßt auch unklar, was seine Diskursanalyse eigentlich genau ergeben soll. Da er ja davon ausgeht, dass „Geschlecht gemacht ist“ und anspricht, dass es darum geht, wie die Geschlechter auch biologisch entstehen, scheint er ermitteln zu wollen, wo die Trennlinien zwischen Mann und Frau eigentlich verlaufen und wo die Gesellschaft sie bildet. Er zieht dabei allerdings gemäß seinem Anspruch, Biologie und Philosophie in Einklang zu bringen, und das in dem Bereich des Poststrukturalismus, der keine Fakten akzeptiert und damit auch keine biologischen Ergebnisse, keine Linie zwischen Ansichten und biologischen Stellungnahmen und Theorien, so dass es ihm wohl durchaus darum geht, hier zu Ermitteln wie Geschlecht entsteht.

Das ist allerdings mit den Mitteln der Diskursanalyse nicht möglich, wenn Biologie tatsächlich einen biologischen Ursprung hat. Eine Diskursanalyse kann ermitteln, wie Leute Fakten präsentieren und welche sie Weglassen, wie sie trotz entgegenstehender Fakten eine Meinung erzeugen und wie ein Konsenz über ein Thema geschaffen wird. Sie kann aber Fakten nicht überprüfen und damit Ergebnisse über ein Thema ermitteln, dessen Fakten nicht durch den Diskurs hergestellt werden. Es kann also beispielsweise ermittelt werden, wodurch ein gesellschaftliches Konstrukt wie der Status einer Person durch diskursive Mittel geschaffen wird, indem zB eine Heldenlegende gestrickt wird oder das obligatorische Politker-küsst-Baby-Foto gemacht wird. Es kann ermittelt werden, wie beispielsweise Gerüchte um den Geburtsort eines Präsidenten geschaffen werden oder Zweifel hieran kommuniziert werden und welcher Effekt damit erreicht werden soll. Aber es kann die Frage, wo ein Präsident geboren ist, nicht beantworten, weil dieser Fakt außerhalb des Diskurses liegt.

Daran kranken die ersten zwei  Kapitel, die den Großteil des Buches ausmachen, und damit letztendlich das gesamt Buch. In diesen ersten zwei Kapiteln legt Voss verschiedenste Theorien zu den Geschlechtern dar, historische Überlieferungen solcher Theorien, die belegen sollen, dass es keineswegs so war, dass es immer zwei Geschlechter gab. Dabei reißt er die meisten Theorien nur kurz an, es erfolgt keine sehr tiefe Beschäftigung mit diesen. Es ist eher die Anzahl der Theorien, die zu dem Umfang des Buches beiträgt. Auch hierbei verkennt er, dass die Herleitung der Geschlechter zB die Auffassung, dass eine Frau nur ein minderbegabter Mann ist, nie dazu geführt hat, dass man die Unterteilung in Mann und Frau aufgegeben hat oder üblicherweise, also von Ausnahmefällen abgesehen, Probleme mit der Abgrenzung hatte.

Die modernen Theorien zu pränatalen Hormone und ihren Einfluss auf die Entwicklung der Geschlechter, die Stelle, an der es interessant geworden wäre, handelt er dann auf einer halben Seite ab (S. 232 ), er fasst sie so stark zusammen, dass jemand, der sich in diesem Bereich nicht auskennt, sich kein Bild von diesen Theorien machen kann, nicht verstehen kann, was sie eigentlich aussagen und auf welche Argumente sie sich stützen und warum sie den wissenschaftlichen Diskurs bestimmen. Ich hatte ihn hier bereits fast vollständig zitiert.

Würde man die Diskursanalyse von Voss auf ein anderes Gebiet, in dem es um naturwissenschaftliche Fakten geht, übertragen, dann würde sich das wie folgt lesen (leicht übertrieben):

„Was der Mond eigentlich ist, ist in der Geschichte umstritten gewesen. Ein Volk nahm an, dass es sich um die Göttin X handelt, die in eine Liebesgeschichte mit der Sonne verstrickt ist. Andere nahmen an, dass es der Hintern einer dicken Frau ist. Wieder andere sahen darin eine Riss im Himmelszelt, der das Licht des Paradises durchscheinen läßt, andere einen Käseleib, der von Mäusen angekabbert wird und sich beständig erneuert…. (232 Seiten später) Erst in neuerer Zeit trat aufgrund optischer Betrachtungen und einem aus dem USA stammenden Apolloprojekt die Meinung in den Vordergrund, dass es sich um einen Erdtrabanten aus Fels handelt.“

Wer mir mit Hilfe einer Diskursanalyse ohne Hinzuziehung von Fakten darstellen kann, dass die letzte Auffassung die richtige ist, der möge dies bitte in den Kommentaren tun.

Ich hingegen bin der Auffassung, dass über eine Diskursanalyse wie oben dargestellt eine Ermittlung der Fakten gerade nicht möglich ist. Der Mond ist nicht der Hintern einer dicken Frau, er ist ein Felsbrocken, der um die Erde kreist. Alle Diskurse dieser Erde können hieran nichts ändern. Dies ergibt sich daraus, dass wir den Mond mit Teleskopen beobachtet, mit Satelliten umflogen und auf ihm Gestanden und Proben zur Erde gebracht haben. Wir haben seine Gravitationskräfte gemessen und messen sie täglich und diese in eine schlüssige Theorie eingebunden. Eine Diskursanalyse käme allenfalls dann zum Zug, wenn man darstellen könnte, dass die Fakten gefälscht sind, also das Apolloprojekt eine Lüge ist und lediglich ein diskursives Mittel war um, um den Eindruck zu erwecken, dass der Mond ein Felsbrocken und nicht der Hintern einer dicken Frau ist. Dann aber müßte man auch die Fakten analysieren und nicht den Diskurs. Die Analyse der Fakten, die einem Diskurs zugrunde liegen erfolgt nicht im Diskurs, sondern außerhalb des Diskurses.

Das erste Kapitel kann daher seinen Zweck, die Geschlechterentstehung darzustellen, nicht leisten. Es kann allenfalls den Diskurs dazu wiedergeben, ohne das dies etwas über die Geschlechterentstehung aussagt.

 Voss folgert:

„Biologisch-medizinische Theorien über Geschlecht waren und sind in Gesellschaftliche Bedingungen eingebunden…. Herausgearbeitet wurde, dass die Merkmale, die in biologisch-medizinischen Theorien als kennzeichnend für Geschlecht angesehen werden, keineswegs fest und unveränderlich waren. Sie veränderten sich mit der Entwicklung von Wissenschaft und Gesellschaft und waren auch abhängig von der verfügbaren und eingesetzten technisch-wissenschaftlichen Instrumentarium“

Das sich die Forschung entwickelt hat ist richtig und fast eine Selbstverständlichkeit. Auch hier wird aber meiner Meinung nach ein falscher Eindruck erweckt.. Denn die Geschlechterzuordnung war keineswegs Problematisch, sofern es nicht um Sonderfälle ging. Die Unterscheidung „ein Penis=ein Mann, eine Scheide= eine Frau“ ist für den allergrößten Teil eine ausreichende Vorsortierung, die nur in wenigen Fällen falsch ist. Natürlich hat sich dies später verfeinert, wie es bei Wissenschaft nun einmal so ist und die Möglichkeit Chromosomen zu erkennen etc hat da sicherlich geholfen. Aber das bedeutet nicht, dass eine Grundeinteilung besonders viel Fachwissen erfordert – wir erkennen üblicherweise recht schnell, ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, von Sonderfällen abgesehen.

Im dritten Kapitel möchte Voss den Blick auf Chromosomen und Gene lenken und die ihnen zugeschriebenen Anteile an der Ausbildung von Geschlecht in der Embryonalentwicklungdarstellen. Es geht hauptsächlich darum, wie die primären Geschlechtsorgane entstehen und er verweist dabei darauf, dass dies recht kompliziert ist. Es würden viele genetische Faktoren zusammenspielen, die keineswegs nur auf dem Y-Chromosom angesiedelt sind. Es wird das SRY-Gen behandelt und verschiedene andere Abschnitte. Dabei geht es auch um die Entwicklung des Hodens, die in der Wikipedia wie folgt dargestellt wird:

Der Hoden-determinierende Faktor (abgekürzt TDF, von engl. testis determining factor) ist ein Protein, welches von dem Gen Sex determining region of Y, kurz SRY-Gen, auf dem kurzen Arm des Y-Chromosom codiert wird. TDF bestimmt, ob sich aus der zunächst indifferenten Gonadenanlage ein Hoden zu entwickeln beginnt. Fehlt er, entsteht aus dieser ein Ovar. Seine Anwesenheit bzw. Funktionsfähigkeit ist – abgesehen von der Frage, ob eine Samenzelle mit einem Y-Chromosom oder eine solche mit einem X-Chromosom die Eizelle befruchtete – der primäre Auslöser für die Entwicklung zu einem männlichen Individuum.

Genau diese Darstellung kritisiert Voss allerdings. Es wird dargelegt, dass das SRY-Gen auch einmal nicht auf dem Y-Chromosom liegen kann und das als Beleg dafür gesehen, dass alles bei der Geschlechterherausbildung undeutlich ist. Er stellt dar, dass weitere Gene nach und vor dem SRY-Gen bei der Erstellung der Geschlechtsorgane tätig sind und diese auch bei Frauen nicht einfach passiv erfolgt, sondern bestimmte Schritte erfordert.

Hier setzt sich einer der großen Fehler aus dem ersten Kapitel fort, nämlich der Umstand, dass Voss nie darstellt, was eigentlich gegenwärtig vertreten wird. Wenn er dargestellt hätte, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern durch pränatale Hormone, insbesondere Testosteron herausgebildet werden, dazu aber erst einmal durch die Gene etwas erzeugt werden muss, was Testosteron produziert, nämlich die Hoden, dann wäre dem Leser einiges deutlicher (allerdings Voss´ Theorie schwerer zu vermitteln) gewesen. Wenn er dargelegt hätte, dass bei Personen mit einem Y-Chromoson, aber fehlerhaften Testosteronrezeptoren innenliegende Hoden gebildet werden, aber ansonsten weibliche Geschlechtsteile (mit einigen Einschränkungen), dann wäre es leichter zu verstehen gewesen, warum nur ein Teil der Geschlechtsorgane , aber nicht die gesamte Entwicklung der Geschlechtsorgane über das SRY-Gen erfolgt. Wenn er dargestellt hätte, dass die primären Geschlechtsorgane teilweise nur Umformungen von einander sind, dann wäre auch verständlich, warum bestimmte Gene bei beiden Geschlechtern in Kraft treten müssen. Voss stellt sogar in einem Nebensatz dar, dass bestimmte Gene Hormongesteuert sind, aber er will damit nur darauf verweisen, dass alles von äußeren Faktoren abhängt. Das diese Faktoren Hormone sind, die bei funktionierenden Hoden in dem einen Geschlecht in einer deutlich höheren Menge vorkommen und daher die Entwicklung bei einer Steuerung durch diese auch geschlechtsbezogen ist, verschweigt er. Er listet eine Vielzahl von Genen auf, denen eine Bedeutung bei der Geschlechtsentwicklung zugeschrieben werden, ohne die Systeme im Grundsatz zu erläutern. Häufig geht es darum, wann das SRY-Gen aktiv ist, aber was genau an dieser Stelle bewirkt wird oder wie sich dies auf seine Theorie auswirkt, ja welche Theorie er eigentlich hat und welche insgesamt noch vertreten werden, bleibt unklar. Voss scheint im wesentlichen Aufzeigen zu wollen, dass die Wege noch nicht hinreichend klar sind und das Zusammenspiel der Gene noch besser erforscht werden muss.

Er stellt dann fest, dass auch bei der Eierstockentwicklung bestimmte genetische Faktoren als notwendig erachtet werden. Aber wie sollen die Eierstöcke auch sonst entstehen? Bestimmte Gene müssen sie natürlich erstellen. Aber die Frage ist eben, wie diese aktiviert werden und ob es in diesem Zusammenhang wieder eine Steuerung durch andere Gene und Hormone gibt. Dies legt Forschung nahe, die aber von Voss nur kurz zitiert wird, weil er auf Hormone ja nicht eingeht: Bei Patienten mit CAH wurde zB nachgewiesen, dass die Gene, die Eierstöcke entwickeln nicht aktiv waren, sie war steril. CAH hat insbesondere den Effekt, dass mehr Testosteron vorhanden ist. Hier spricht also vieles für eine hormonelle Steuerung.

Voss folgert:

Für die zentrale Frage der Geschlechtsentwicklung ergeben sich die Folgerungen: Es reicht nicht aus, Chromosomen und Gene als beteiligt an der Geschlechtsentwicklung auszuweisen, sondern es gilt zu betrachten und zu untersuchen

  1. durch welche – auch äußere – Faktoren und Prozesse einzelne Gene im spezifischen Gewebe im bestimmten Maße exprimiert werden
  2. welchen Prozessabläufen die Produkte von Transkribtion und Translation unterliegen und
  3. welche Bedeutung anderen molekularen Komponenten als Genen zukommen. Außerdem ist
  4. die Abkehr von der Voraussetzung binärer Geschlechtlichkeit in Forschungsfragen und Methoden nötig
Bei dem ersten Punkt könnte es bereits helfen, wenn Voss sich mit Hormonen mehr beschäftigen würde. Bei dem letzten Punkt bin ich anderer Meinung: Es bringt nichts das Vorhandensein zweier Geschlechter zu leugnen.
Voss Abneigung gegen Hormone wird auch etwas in den folgenden Sätzen deutlich (S.306):
Für die Geschlechtsentwicklung wurden Interaktionen zwischen Embryo und maternalen Einflüssen bereits zu Beginn dieses Kapitels angedeutet. So erfolgte die als geschlechtlich bedeutsam angenommene Testosteron-Produktion zunächst angeregt durch das maternale Hormon Choriongonadotropin (hGG) (vgl. S. 243) solche Interaktionen gehören zu den Bedingungen, die die Embryonalentwicklung erst ermöglichen, und sie sind auch für die Geschlechtsentwicklung bedeutsam.
Die geschlechtlich bedeutsame Testosteronproduktion wird allerdings in dem Buch, wie bereits dargestellt, nicht weiter behandelt. Warum auch, wenn es um die Geschlechtsentwicklung geht?
Das neben der Mutter auch der männliche Fötus recht früh Testosteron produziert geht unter.Soweit ich weiß beginnt schon ab der achten Schwangerschaftswoche im Körper des männlichen Fötus die Produktion von Testosteron. Ab diesem Zeitpunkt ist der Testostonspigel bei männlichen Föten höher als bei weiblichen Föten und erreicht bis zum Zeitpunkt der Geburt den Testosteronwert eines 12-jähriger Jungen. Ein paar Monate später sinkt der Testosteronspiegel um etwa 80 Prozent ab und pendelt sich während der Kleinkindphase auf diesem niedrigen Niveau ein. Mit etwa vier Jahren verdoppelt sich dann der Testosteronspiegel wieder. All dies lässt Voss weg, geht nur auf äußere Einflüsse ein, weil das besser in seine Theorie passt. Ein männlicher Fötus ist pränatal einer wesentlich höheren Testosterondosis ausgesetzt. Und das hat seinen Einfluss auf die Geschlechtsentwicklung.

Voss führt zudem noch aus, welchen Einfluss die herrschende patriarchische Ideologie auf die Forschung hat. Dabei ist für ihn das Denken in zwei Geschlechtern an sich schon Beleg dafür, dass die Forschung ideologiegesteuert ist. Das damit die Forschung auf anderer Forschung aufbaut und diese Fakten dazu daher begründete Vorannahmen sind, blendet er aus. Er kritisiert sozusagen, dass man davon ausgeht, dass der Mond eine Felskugel, ein Erdtrabant ist, weil die Diskursanalyse doch ergeben hat, dass es auch der Hintern einer dicken Frau sein könnte.

Auch hier zeigt sich wieder, dass er die herrschenden Theorien hätte darstellen sollen, weil er sie kritisiert, ohne sie zu nennen. Die Wissenschaft gehe davon aus, dass die Entwicklung zur Frau passiv und automatisch, die Entwicklung zum Mann aber aktiv ablaufe. Das tut sie natürlich nicht. Sie geht davon aus, dass bestimmte Prozesse über Gene gesteuert sind und ein bestimmter Teil über Hormone. Ein Teil der Steuerung über Hormone erfolgt dabei so, dass bei dem Vorhandensein von Testosteron das „männliche Bauprogramm“ und bei dessen Nichtvorhandensein oder Nichtwirksamkeit das „weibliche Bauprogramm“ gewählt wird. Dies ist bei CAIS-Frauen auch gut nachzuvollziehen. Voss versucht jetzt über seine Darlegungen zu den nichthormongesteuerten GENEN nachzuweisen, dass die Steuerung bei den HORMONEN nicht passiv ist. Damit macht er aber allenfalls deutlich, dass er das System nicht verstanden hat und Äpfel mit Birnen vergleicht.

Zur Begründung verweist er des weiteren auf ein Einzelfallbeispiel, eine Studie von Nef. Da ich diese nicht vorliegen habe, kann ich zu den Einzelheiten nichts sagen, aber auch hier scheinen mir einfach die Ansätze auseinander zu gehen. Nef möchte nicht nachweisen, dass es keine Abweichung von Mann und Frau gibt. Er möchte bestimmte allgemeine Grundsätze bei Mann und Frau überprüfen.

Aus dem Umstand, dass eine komplexe Anzahl von Prozessen notwendig ist, um die primären Geschlechtsorgane zu errichten, schließt Voss, dass dies dann aufgrund der Komplexität ein nicht mehr gesteuerter, zufälliger Prozess ist. Der Schluß hat allerdings den Denkfehler, dass komplexe Abläufe gesteuert ablaufen können. Aus der Komplexität eines Vorganges läßt sich nur ableiten, dass dieser Komplex ist.

Im Folgenden wirft dann Voss ohen auf die Grundlagen näher einzugehen noch schnell ein paar Begriffe wie Epigenetik etc in den Raum und behauptet, dass diese ebenfalls eine Zufälligkeit hineinbringen. Wie diese Zufälligkeit aber aussieht und innerhalb welchen Spektrums sie sich bewegt erläutert Voss allerdings nicht. Er führt keine Studien oder zumindest Einzelfälle an, in denen ein epigenetischer Effekt statt zu einer männlichen Entwicklung zu einer weiblichen Entwicklung der Geschlechtsorgane geführt hat. Solche Effekte sind meines Wissens nach auch nicht bekannt, obwohl ansonsten entsprechende Fälle, etwa bei CAIS-Frauen etc nachhaltig untersucht werden.

Voss weist auch nicht nach, dass bestimmte gesellschaftliche Einflüsse zu einer Veränderung führen. Er behandelt eben nur einen sehr schmalen Bereich, die Geschlechtsorgane, und deutet Schwachstellen in biologischen Theorien, die aber aufgrund seiner Ausblendung der Hormone eher Strohmanntheorien sind und den tatsächlichen Forschungsstand nicht wiedergeben, an. Das biologisches Geschlecht „gemacht“ ist, gar gesellschaftlich gemacht ist, ist aus dem Buch nicht herzuleiten.

Dennoch heißt es in den Schlußfolgerungen auf Seite 313 dann:

Naturphilosophische und biologisch-medizinische Geschlechtertheorien sind eingebunden in gesellschaftliche Zusammenhänge zu betrachten. Sie werden gesellschaftlich hergestellt.

Es ist erstaunlich, dass Voss im Vorfeld bestimmte Genwirkungen darstellen kann, die er nicht in gesellschaftliche Zusammenhänge einbettet und dann ausführt, dass die Geschlechtertheorien gesellschaftlich hergestellt werden, also eine reine Konstruktion sind. Damit beraubt er seine Arbeit jedes Aussagegehalts, da sie ja auch nur einen gesellschaftlichen Herstellungsprozess abbilden. In gewisser Weise widerspricht er sich damit selbst.

Das Buch bespricht Unterschiede zwischen Mann und Frau nicht. Es geht auf die wesentlichen Unterschiede weder in körperlicher noch in psychischer Hinsicht gar nicht ein. Es stellt lediglich die irgendwann einmal vertretenen Theorien zur Abgrenzung der Geschlechter dar und macht dann Ausführungen zur Entwicklung der primären Sexualorgane, die die dazu vertretenen Theorien nicht darstellen und fehlerhaft auf sie eingehen.

Weil Voss konsequent Hormone ausblendet, kann er die Entstehung der primären Geschlechtsorgane und insbesondere die Geschlechtsentwicklung nicht nachvollziehen

60 Gedanken zu “Besprechung: Heinz-Jürgen Voss: Making Sex Revisited

  1. Wenn ich einmal die Mond-Analogie aufgreifen darf: Mir scheint es eher ein Problem zu sein, die Betrachtungsebenen zu vermischen. Dinge, die auf der einen Betrachtungsebene falsch sind, können eine Wahrheit auf einer anderen Betrachtungsebene haben.

    Rein physikalisch-materiell betrachtet ist der Mond ein Trabant und besteht aus Gestein. Der Mond hat z.B. auf dieser Ebene keine Geschlecht. So eine Aussage wie „der Mond ist weiblich“ wäre falsch bzw. unsinnig.
    Auf einer symbolisch-metaphorischen Ebene wiederum kann eine Aussage wie „der Mond ist weiblich“ sinnvoll sein und einer Wahrheit enthalten. Wenn wir uns anschauen, welche Assoziationen und Bedeutungszuschreibungen der Mond kulturgeschichtlich hatte und auch noch hat: In der Literatur, in der bildenden Kunst, in religiösen und quasi-religiösen Vorstellungen usw.

    Und in diesen Zusammenhängen, auf der Ebene der Mythologie und der psychologischen Archetypen, für welche der Mond nur ein äußeres Zeichen wäre, ein Sinnbild und eine Metapher, macht eine Aussage wie „der Mond ist weiblich“ durchaus Sinn und transportiert auch eine bestimmte Form von „Wahrheit“ im Sinne von intersubjektiv empfundenen Stimmigkeit.

    Ähnlich denke ich auch bezüglich Geschlecht. Es könnte sich viel von dem unsinnigen Geschwurbel im Rahmen der „Gender-Wissenschaften“ schlicht auflösen, wenn man eben NICHT permanent die Ebenen der Betrachtung nach Gefühl und Wellenschlag durcheinandermixen würde. Sondern einfach sagen: Es gibt in der biologischen Betrachtung im Normalfall zwei Geschlechter. Und die Frage, welche Eigenschaften wir kollektiv diesen Geschlechtern zuschreiben, welche Aktivitäten und Ausdrucksformen damit kulturell, sozial, politisch und rechtlich jeweils erlaubt oder mehr oder weniger deutlich verboten sind, ist natürlich wandelbar und ist historisch sehr unterschiedlich gewesen. Hier gibt es also offensichtlich eine gewisse „Plastizität“.

    Und jetzt entsteht eine Schnittstelle. Die Biologie könnte z.B. angeben, wo die Grenzen dieser Plastizität liegen. Aber auch, wie die Biologie selber diese Plastizität erst möglich macht.

    Wie genau die Ausformung innerhalb dieser Grenzen erfolgt, wäre dann nicht mehr Gegenstand der Biologie, sondern der Sozial- und Gesellschaftswissenschaften.
    Aber um diese Schnittstelle vernünftig definieren zu können, muss man natürlich die Betrachtungsebenen erst einmal sauber separieren, um dann die Berühungspunkte benennen zu können.

    Nun kenne ich das Buch nicht. Aber wenn ich lese: “ … gemäß seinem Anspruch, Biologie und Philosophie in Einklang zu bringen …“ dann entsteht bei mir schon der Verdacht, dass hier diese unselige Vermischung der Betrachtungsebenen erneut versucht wird, die von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist.

    • Genauso sieht es aus… Das es da zwei Ebenen gibt, die Kulturelle und die Biologische kann sich jeder denken, der sich mal mit römischer Kleidung oder altägyptischer Kultur auseinander Gesetz hat.

      Das die kulturelle Auslegung von Männlich und Weiblichkeit wandelbar ist, ist also ziemlich trivial. Das Problem ist wie sie auch schon geschrieben haben, dass die biologische Ebene komplett ausgeblendet wird oder für irrelevant erklärt wird.

      Die pure Existenz von Transsexualität beweist doch, dass es offensichtlich eine biologische Komponente bei der Geschlechtsidentifikation gibt. Das ist offensichtlich instinktiv und nicht kulturell.
      Das aber einem Queertheorie Fanatiker zu vermitteln dürfte unmöglich sein, da allein deren Prämisse schon die Existenz von biologischer Geschlechtszuordnung (Gender) ausschließt.

      Ich identifiziere mich also als Mann, weil man mich nicht in Kleider und an Puppenhäuser gesteckt hat? Sicherlich nicht. Geschlechtsidentifikation hat damit überhaupt nichts zu tun.

  2. *Und die Frage, welche Eigenschaften wir kollektiv diesen Geschlechtern zuschreiben, welche Aktivitäten und Ausdrucksformen damit kulturell, sozial, politisch und rechtlich jeweils erlaubt oder mehr oder weniger deutlich verboten sind, ist natürlich wandelbar und ist historisch sehr unterschiedlich gewesen. Hier gibt es also offensichtlich eine gewisse „Plastizität“.*

    N. Bischof, ein Schüler von K. Lorenz, hat das Verhältnis von Natur und Kultur sinngemäss mit folgender Metapher beschrieben: Eine gewachsene Stadt ist der Topographie der Landschaft angepasst. Je markanter die Landschaft ist (durch Hügel, Schluchten, Gewässer), desto eingeschränkter sind die Stadtentwicklungsmöglichkeiten. Ein Schachbrettmuster kann nicht überall umgesetzt werden, die Strassen würden zu steil.
    Die kulturelle Freiheit gegenüber der Natur ist graduell.

    • @ Messi

      *Ein Schachbrettmuster kann nicht überall umgesetzt werden, die Strassen würden zu steil.
      Die kulturelle Freiheit gegenüber der Natur ist graduell.*

      Und prinzipiell im Freiheitsgrad beschränkt, d.h.: ES MUSS FUNKTIONIEREN, d.h. Strassen müssen Verkehr ermöglichen, müssen verbinden, was zu verbinden von Interesse ist, sonst haben sie keinen Bestand.

      Eine völlige Naturfreiheit der Kultur gibt es also nicht.

      Wenn eine Spezies darauf angewiesen ist, zwingend darauf angewiesen ist, dass Männchen und Weibchen sich paaren, damit Fortpflanzung stattfindet, kann ich die Entstehung von Männchen und Weibchen nicht kutlurellem Geschmack, kultureller Willkür überlassen, sondern muss sicherstellen, dass Männchen und Weibchen sich finden, treffen und paaren können mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, jenseits geschmacklicher Willkürentscheidungen/sozialer Konstruktion (teleologisch formuliert, wohl wissend, dass usw.).

      • @ Roslin

        *Und prinzipiell im Freiheitsgrad beschränkt, …*

        Oft wird gefragt: wo genau sind die Grenzen? Als Antwort hört man dann: Sie sind fliessend!
        Aber die meisten (begrifflichen) Grenzen sind nicht verortet, sondern prinzipiell.

      • @ Messi

        Ich wollte darauf hinweisen, dass es eine völlige Loslösung der Kutlur von natürlichen Gegebenheiten nicht geben kann, was ja der Satz „Die kulturelle Freiheit gegenüber der Natur ist graduell.“ als Möglichkeit zulässt.

        Und Genderkonstruktivisten/Sozkultler auch glauben.

      • @ Roslin

        Wir sind uns einig.
        Du hast mich dazu inspiriert zu postulieren, dass Unterscheidungen nicht nach ideo-geografischen Demarkationslinien, sondern nach psycho-ökologischen Gestalten zu treffen seien. Die Instanz dafür ist das dialogische Individuum.

  3. Sehr gute, ausführliche Kritik, vielen Dank dafür.

    Ist schon immer wieder witzig, wie da Leute kommen, die die Wahrheit schon von vornherein kennen und dann versuchen, sich wissenschaftliche Begründungen dazu aus den Fingern zu saugen.

  4. Aus meinem „Blubber-Bedürfnis“ heraus ein paar Ankratzer:

    „Es kann ermittelt werden, wie beispielsweise Gerüchte um den Geburtsort eines Präsidenten geschaffen werden oder Zweifel hieran kommuniziert werden und welcher Effekt damit erreicht werden soll. Aber es kann die Frage, wo ein Präsident geboren ist, nicht beantworten, weil dieser Fakt außerhalb des Diskurses liegt.“

    Ja, Obama hat viele Schwierigkeiten…

    „Wer mir mit Hilfe einer Diskursanalyse ohne Hinzuziehung von Fakten darstellen kann, dass die letzte Auffassung die richtige ist, der möge dies bitte in den Kommentaren tun.“

    Ich gehe nicht davon aus, dass Du etwas grundsätzlich gegen Fakten hast, sondern auch ein bisschen spinnen möchtest. Aus meiner privaten Vorstellung heraus ist das Alles ganz einfach. Wenn wir den Ausgangpunkt nicht im Mann und Frau oder Kapitalismus nehmen, sondern die „Staub-Theorie“ beanspruchen – allerdings ohne vor dem Patri-Gott in Knie zu fallen, können wir es so sehen: Die Elemente Erde, Feuer, Wasser und Luft transformiert ergeben den lebendigen Geist.

    „Eine Diskursanalyse käme allenfalls dann zum Zug, wenn man darstellen könnte, dass die Fakten gefälscht sind, also das Apolloprojekt eine Lüge ist und lediglich ein diskursives Mittel war um, um den Eindruck zu erwecken“

    Lege auf der einen Schale der Wage die „Liebe des christlichen Gottes“ und auf der anderen die tatsächliche „grausame Kriegs-Entwiclung“. Was ergibt sich da?

    „Sie veränderten sich mit der Entwicklung von Wissenschaft und Gesellschaft und waren auch abhängig von der verfügbaren und eingesetzten technisch-wissenschaftlichen Instrumentarium“

    Klima-Wandel spielte da keine Rolle?

    „Die Wissenschaft gehe davon aus, dass die Entwicklung zur Frau passiv und automatisch, die Entwicklung zum Mann aber aktiv ablaufe.“

    Der Göttin sei dank, dies wurde ausgeräumt!

    Messi

    „Die kulturelle Freiheit gegenüber der Natur ist graduell.“

    Was meinst Du damit?

    • *Der Göttin sei dank, dies wurde ausgeräumt!
      Messi
      „Die kulturelle Freiheit gegenüber der Natur ist graduell.“
      Was meinst Du damit?*

      Man kann einen geistig überdurchschnittlich eingeschränkten Menschen (Natur) zwanzig Jahre in die Schule schicken (Kultur), aus ihm wird trotzdem nie ein Gelehrter (Begrenzung der Freiheit).

  5. Tanja würde Herrn Voss …

    falsch, sorry, diese Anrede setzt eine binäre Geschlechtlichkeit voraus und ist deshalb unangemessen. Ausserdem ist es eine Unterstellung, denn ich kann es aufgrund seiner Erscheinung nicht zweifelsfrei als „männlich“ oder „weiblich“ identifizieren, obwohl ich die Kategorien „männlich“ und „weiblich“ grundsätzlich für sinnvoll halte.

    Tanja würde Mensch Voss …

    falsch. Die Anrede Mensch setzt eine binäre Unterscheidung von Mensch und Nichtmensch voraus, die angesichts der vielen gemeinsamen Gene, die wir mit unseren nächsten Verwandten im Tierreich teilen, unangemessen ist

    Tanja würde das Voss sicher toll finden. Jede ihr nicht genehme Kategorisierung, insbesondere die angesprochenen Kategorien „männlich“ und „weiblich“ werden durch konsequente Dekonstruktion jeder Sinnhaftigkeit enthoben.

    4. die Abkehr von der Voraussetzung binärer Geschlechtlichkeit in Forschungsfragen und Methoden nötig

    Dies scheint mir sein zentrales Anliegen zu sein. Ein Blick auf die Website…
    http://www.heinzjuergenvoss.de/
    und einige Auszüge daraus stützen meine Aussage.

    Seit 1998: Mitarbeit in diversen antifaschistischen, gender-kritischen, queer Gruppen und Projekten in Dresden, Leipzig, Göttingen, Hannover, Berlin

    2000 bis 2004: Fortsetzung des Biologie-Studiums an der Universität Leipzig; gefördert durch ein Stipendium der Rosa Luxemburg Stiftung

    2006 – 2010: Promotion an der Universität Bremen zu „Geschlechterdekonstruktion aus biologisch-medizinischer Perspektive“

    Aktuell: Lehraufträge an verschiedenen Universitäten; Buchveröffentlichung „Geschlecht: Wider die Natürlichkeit“; Projektierung einer PostDoc zu biologischen Theorien der Entsprechung und Gleichheit bzgl. des Geschlechts; Projektierung einer Forschungsarbeit zu Geschlecht und kapitalistischer Produktionsweise

    Wissenschaft im Dienste der Ideologie. Dieses Phänomen ist nicht neu. Der Befund sagt auch nichts darüber aus, ob die vertretenen ideologischen Standpunkte nun als gut oder schlecht gelten sollen. Eines aber sollte klar sein: ein Satz von ideologischen Vorgaben, welche das Ergebnis der Forschung vorwegnehmen, lässt sich mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit nicht vereinbaren. Zwar ist es richtig, dass kein Wissenschaftler völlig frei von Vorurteilen operiert, denn auch der Wissenschaftler ist letztlich nur ein Mensch mit all seiner eingeschränkten, möglicherweise verzerrten Wahrnehmung, aber das Bemühen um Objektivität sollte doch spürbar bleiben. Herr Voss aber erteilt diesem Anspruch einer um Objektivität bemühten Forschungsweise grundsätzlich eine Absage. Sein Werdegang zeichnet ihn vielmehr als Ideologen denn als Wissenschaftler aus.

    Ärgerlich ist der schlampige Gebrauch der Begriffe. Die Begriffe „Geschlecht“ und „Gender“ werden synonym gebraucht. Aus Sicht Herrn Voss ist das durchaus konsequent, da er als Dekonstruktivist die Kategorien „männlich“ und „weiblich“ als durch Diskurse konstituiert „entlarven“ und dadurch annihilieren will. Womit wir wieder bei Butler und ihrer magischen Materialiserungen der Diskurse angelangt wären.

    Für Herrn Voss ist daher die Unterscheidung von „sex“ (als biologisches Geschlecht) und „gender“ (soziales, psychologisches Geschlecht) sinnlos.
    Mal sehen, ob unsere Gendertroubletanja sich noch aufrafft, eine Verteidigungsschrift zu verfassen.

    Die Diskursanalyse ist durchaus sinnvoll, sagt es uns doch eine Menge über die Wahrnehmung der Menschen aus. Diese hat unzweifelhaft Konsequenzen. Soweit, aber nur soweit folge ich Butler problemlos. Ist aber auch eine triviale Feststellung.

  6. @ Christian

    Ich bewundere ja Deine Geduld, Dich mit offensichtlchem Unsinn auseinanderzusetzen.

    Sagt Herr Voss nichts über die konstruierte Zweigeschlechtlichkeit bei Affen, Rindern, Pferden, Walen, Vögeln etc.?

    Welche soziokulturellen Einflüsse vermutet er dort?

    Was mich wirklich ärgert ist, dass so eine „Wissenschaft“, die ihre „Fakten“ um das von vorneherein feststehende Ergebnis herumtrapiert – und wenn’s dabei noch so sehr logisch rumpelt und humpelt – mit einer Promotion belohnt wird.

    Das ist wohl nur möglich in einer verrotteten, politisch-ideolgisch verrotteten Geisteswissenschaft wie der Soziologie und mit Hilfe der Rosa-Luxemburg-Stiftung, die wahrscheinlich willige Doktorväter für einen solchen Schmarren vermittelt.

    Und der Steuerzahler darf diese verblendete Ideologieproduktion auch noch finanzieren, darf die „Lehraufträge“ des Herrn Voss finanzieren und danach auch den Lebensunterhalt der von ihm Belehrten und wird das auch noch gerne tun müssen, denn so Belehrte stiften den größten allgemeinen Nutzen, wenn sie gar nichts tun.

    Was für ein korruptes, politisch korrumpiertes „Wissenschaftsstem“, in dem so etwas möglich ist.

  7. Peter Alexander

    „4. die Abkehr von der Voraussetzung binärer Geschlechtlichkeit in Forschungsfragen und Methoden nötig“

    Nicht aber so ohnehin machbar, wenn z. B. eine Professorin einem Studenten gegenüber steht oder umgekehrt. Und Rosa Luxemburg finde ich gut.

  8. Dann aber müßte man auch die Fakten analysieren und nicht den Diskurs. Die Analyse der Fakten, die einem Diskurs zugrunde liegen erfolgt nicht im Diskurs, sondern außerhalb des Diskurses.

    Hallo Christian,

    das ist doch der Treppenwitz der Gender-Ideologie. Allem und jedem wird zwanghaft Diskurscharakter=Normativität unterstellt. Ohne Beleg.

    Es gibt also gar keine Fakten.

    Denn die heutigen Forscher gehen ja bereits von zwei Geschlechtern aus. Also sind die Ergebnisse verfälscht.

    Heinz-Jürgen Voss sollte sich schämen, daß er die Wissenschaft für seine subjektiven Legitimationsbedürfnisse mißbraucht und offenbar keinerlei wissenschaftliche Ethik kennt, zu der gehört, daß die eigenen Theorien bedingungslos hinterfragt werden und keine Eintrittskarte in ein politisches Paradies darstellen.

  9. „die Abkehr von der Voraussetzung binärer Geschlechtlichkeit“

    Dazu müssten ja die Queer-Ideologen ihre eigenen Predigten befolgen und sich von der eigenen Ideologie, die zwei Geschlechter zwingend voraussetzt, abwenden. Anders gesagt: Würde das Voss sein Geschriebe ernstnehmen, hätte es es nicht geschrieben.

  10. James

    „Dann aber müßte man auch die Fakten analysieren und nicht den Diskurs. Die Analyse der Fakten, die einem Diskurs zugrunde liegen erfolgt nicht im Diskurs, sondern außerhalb des Diskurses.“

    Habe nichts dagegen, wenn mein Lebens-Rahmen es zulässt…

    „eigenen Theorien bedingungslos hinterfragt werden und keine Eintrittskarte in ein politisches Paradies darstellen.“ – richtig

    Trotzdem finde ich die Rosa Luxemburg gut!

  11. Weil Voss konsequent Hormone ausblendet, kann er die Entstehung der primären Geschlechtsorgane und insbesondere die Geschlechtsentwicklung nicht nachvollziehen.

    Ergo: Schon auf molekularer, mikrobiologischer Ebene deutet sich die Zweigeschlechtlichkeit an. Dies muß Voss konsequent relativieren und ausblenden.

    Christian, Du hast hier übrigens schon in Teilen eine treffende Diskursanalyse der Voss’schen Ideologie getätigt.

    Diskursanalyse ist wichtig. Sie darf nur nicht mit pauschalen Unterstellungen arbeiten, wie Voss und die Gender-Gemeinde dies tun. Du hast in Deinen Ausführungen praktisch schon die normative Perspektive von Voss dargelegt. Daß er also Fakten ausblendet, die seinem Weltbild, seiner Theorie entgegenstehen.

    Darauf kommt es an, wenn man die Unwissenschaftlichkeit der Gender-Theorie(n) darlegen will. Ich hab von Mikrobiologie keine Ahnung. Daher wäre es gut, wenn Du auf Deinem Spezialgebiet weiter zeigst oder noch genauer analysierst, wie bestimmte Fakten zweckgerichtet und interessengeleitet unterdrückt, relativiert werden, um das gewünschte Bild zu erzeugen. (Normativität)

    Im Grunde genommen mußt Du unseren Gender-Freunden mal zeigen, was ne richtige Diskursanalyse ist, und ihre Masche mal auf sie selbst anwenden.

    Man muß diesen Leuten praktisch ihre geistige Korruptheit nachweisen.

  12. Pingback: Femokratie News 217-2011 « FemokratieBlog

    • http://dasendedessex.blogsport.de/

      Ich habe soeben auf Heinz‘ Seite das Video mit und über „Tino“ gesehen. Ein sehr sympathischer Junge! Und eigenwillig: Hat er doch (falls ich’s richtig verstanden habe), bis „tief“ in die Pubertät hinein in Kopfstimme gesprochen. Seine Bruststimme kippelt immer noch, darum glaube ich auch, dass deren Gebrauch für ihn tatsächlich neu ist.
      Welche Befreiung! Und die Verschmitztheit überlebt! Ich wünsche ihm als emanzipiertem Mann viel Glück.

  13. Leben wir nicht in einer schönen Welt, einer überaus liberalen Welt, wo selbst die „schärfsten Kritiker des Staates“ von ebendiesem bezahlt werden?

    Auszüge aus dem Klappentext:
    http://www.heinzjuergenvoss.de/

    Noch Simone de Beauvoir betonte: «Keine biologische […] Bestimmung legt die Gestalt fest, die der weibliche Mensch in der Gesellschaft annimmt.»

    Deshalb ist die Unterscheidung von „sex“ (als biologisches Geschlecht) und „gender“ (soziales, psychologisches Geschlecht) sinnvoll.

    Hinter diese Forderungen wichen Feminismen der letzten Jahrzehnte zurück. Mit der Aufspaltung in biologisches Geschlecht (engl. «sex») und gesellschaftliches Geschlecht (engl. «gender») setzten sie biologische Geschlechterdifferenzen als gegeben voraus.

    Yepp! Alles Geisterfahrer. War mal nötig, dass da einer diesen Irrläufern den Vogel zeigt!

    Aus der unterschiedlichen Biologie von «Frau» und «Mann» dürften aber keine gesellschaftlichen Ungleichbehandlungen abgeleitet werden. Das Ziel der Gleichstellung wurde so nicht erreicht.

    Papperlapapp. Aus der biologischen Unterschiedlichkeit dürfen keine diskriminierenden Gesetze und Praxen abgeleitet und legitimiert werden, wo die biologische Unterschiedlichkeit irrelevant ist. Gesellschaftliche Ungleichbehandlung ist eine so ziemlich jede Interaktion von Individuen einschliessende Beschreibung menschlichen Sozialverhaltens, welches durch individuelle Wahrnehmungsmuster geprägt ist. Die umfassende Regulierung dieser Interaktionen benötigt notwendigerweise einen totalitären Überwachungsstaat.

    Ungleichbehandlung ist nicht per se ungerecht. Wer würde bestreiten, dass ein 8-jähriges Kind anders zu behandeln ist als ein 40-jähriger Erwachsener? Wer würde bestreiten, dass es ungerecht ist, von einer zierlichen Frau die körperliche Leistung eines kräftigen, grossen Mannes zu fordern? Gleichbehandlung? Worthülsen ohne vernünftigen Inhalt eines ideologischen Geisterfahrers.

    Ein Strategiewechsel ist nötig! Die Vorlage hierfür lieferte Judith Butler. Sie bezweifelte wieder «Natürlichkeit» und stellte klar, dass auch Körperlichkeit erst durch eine «Brille» gelesen wird,

    Also wiederum zeigt sich, dass die Unterscheidung „sex“ und „gender“ sinnvoll ist.

    die durch individuelle Erfahrungen und Lernen in Gesellschaft bestimmt ist. Organe werden erst durch die Interpretation als «geschlechtlich» und durch ihre unentwegte Betonung und Wiederholung in dieser Rolle hergestellt und bestätigt.

    Werden durch die Interpretation „in dieser Rolle“ hergestellt? Gender, Mann, Gender heisst das Wörtchen. An dieser Stelle dreht der gute Mann vollends ab. Sein Anspruch ist es offensichtlich, die Wahrnehmung aller so zu strukturieren, dass (biologische) Geschlechtlichkeit kein Rolle mehr spielt, ja nicht mal mehr wahrgenommen wird. Damit wär dann auch jede Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts aus der Welt geschafft. Das scheint mir doch ein wenig überspannt zu sein, um es mal moderat auszudrücken.

  14. Man(n) fasst es nicht! Diskursanalyse? Gut dass wir darüber gesprochen haben!

    Die Gene liefern, was das Leben benötigt! Die Gene liefern Vielfalt! Nur was sich selbst erhalten und genügend Nachwuchs generieren kann, bleibt im Genpool. Es geht also um Information.
    Gene sind Information!

    Kultur kann nur aufsetzen, wo Gene die Voraussetzungen geschaffen haben.

    Ein Auto hat eine bestimmte Form, weil die Werkzeuge, die Pressen, welche das Blech formen, eine bestimmt Form haben. Es ist aber nicht so, dass die Pressen, die Form des Autos letztlich bestimmt haben.

    Bestimmt wurde die Form des Autos von denen, die hoffen, dass diese Form am Markt ankommt. Der Erfolg am Markt bestimmt, wie lange sich diese Form hält.

    Die Form wird also durch den Markt bestimmt, der ein Ort des Austausches ist.

    Die Form eines Lebewesens wird durch das Leben bestimmt. Kultur und Form zusammen, müssen in den Lebensraum passen, so dass die zwei Voraussetzungen des Lebens, Wachstum und Fortpflanzung, gesichert sind.

    In sofern hat auch Kultur Einfluss auf die Gene. Wenn Frauen große Männer bevorzugen, werden Männer groß werden. Wenn Größe aber für etwas anderes steht, nämlich für Erfolg, dann bevorzugen Frauen große Männer, weil sie erfolgreiche Männer bevorzugen. Wenn im Schnitt Männer größer sind als Frauen, dann kann diese Vermehrungsstrategie dieser Frauen nicht falsch gewesen sein, denn offensichtlich haben diese größeren Männer besser überlebt als kleinere Männer. Denn die Entscheidung der Frauen wird selbstverständlich noch einmal durch das Leben selbst verifiziert. Wäre die Entscheidung für große Männer falsch, würden die Frauen, mit der Präferenz für kleine Männer, mehr Nachwuchs generieren, die Vorlieben würden sich ändern.

    Die kulturelle Vorliebe für große Männer käme auch zu ihrem Ende, wenn durch äußere Umstände, große Männer weniger Nachwuchs liefern würden als kleine Männer, z.B. weil durch Nahrungsmittelmangel große Männer eher verhungern. Vielleicht würden dann die Männer kleiner, aber die Frauen auch. So kann die kulturelle Präferenz für große Männer erhalten, der Nachteil durch den Nahrungsmangel aber ausgeglichen werden, es sei denn kleine Frauen hätten dann andere Nachteile, die sich in weniger Nachwuchs niederschlagen.

    Das Problem ist komplex.

    Klar ist aber, dass der klug handelt, der Bewährtes beibehält, solange dabei keine ernsthaften Probleme auftreten. Denn das Ergebnis jeder Veränderung ist unvorhersehbar.

    Wir können durch Diskurse die Wirklichkeit verleugnen, wir können sie aber nicht abschaffen. Wir ändern das Wesen der Dinge nicht dadurch, dass wir die Begriffe ändern, mit denen wir sie beschreiben.

    Der Löwe bleibt ein Löwe und wird uns fressen, auch wenn wir im Diskurs dieses große wuschelige Tier als niedlich bezeichnen.

    Mann und Frau sind für den Menschen erstmal nichts als Kategorien, wir sie bei der Kategorisierung von Krankheiten verwendet werden, wohl wissend, dass jede Verallgemeinerung einen Verlust an individueller Information bedeutet. Diese Information scheint bei der Geschlechterrolle aber bedeutsam zu sein, weil die biologische Differenz in der Regel kulturell überhöht wird, d.h. die Geschlechter stellen sich verschiedener dar, als sie sind.

    Das kann sein, weil die Rolle eine Unterscheidung erfordert, die genetisch nicht geliefert wird. Die Differenz wird über Software abgedeckt, d.h. im Betriebssystem ist ein kleines Hüngerchen hinterlegt, das die Menschen dazu treibt, den Unterschied noch zu verstärken.

    Denn das sei nie vergessen, selektiert wird nicht der Genotyp, sondern der Phänotyp, d.h. was wirklich geschieht, und das kann auch kulturell auf der Basis anderer „Triebe“ gesichert werden.

    Wir sollten also das, was ist, vor allem wenn es sehr verbreitet ist, mit Respekt beachten. Wenn es weltweit eheähnliche Verhältnisse zwischen Mann und Frau gibt, dann ist das keine pöhse Erfindung des Patriarchats, sondern es zeigt, dass andere Gesellschaftsmodelle wohl gescheitert sind. Die Tatsache, dass wir die Welt auch anders denken können, heißt nicht, dass das auch funktioniert.

    Carl Jung

    • Wir sollten also das, was ist, vor allem wenn es sehr verbreitet ist, mit Respekt beachten. Wenn es weltweit eheähnliche Verhältnisse zwischen Mann und Frau gibt, dann ist das keine pöhse Erfindung des Patriarchats, sondern es zeigt, dass andere Gesellschaftsmodelle wohl gescheitert sind. Die Tatsache, dass wir die Welt auch anders denken können, heißt nicht, dass das auch funktioniert.

      In D wurden 2009 185 800 Ehen geschieden, in den USA 1.505.826. Betrachtet man die Entwicklung familialer Muster im Raum der Europäischen Union. Kann festgestellt werden, dass sowohl in Deutschland, wie in Österreich, in Frankreich, in Italien und Spanien die Geburtenraten z.T. recht drastisch gefallen sind.

      Das patriarchal geprägte Gesellschaftsmodell weltweit ist also das reinste Paradies, allerdings nur für Männer.
      Schönreden kann mann sich wirklich alles.

      • @ lucia

        „Das patriarchal geprägte Gesellschaftsmodell weltweit ist also das reinste Paradies, allerdings nur für Männer.
        Schönreden kann mann sich wirklich alles.“

        Sorry, aber das „also“ ist unlogisch – non sequitur. Weil relativ viele/wenig (?) Ehen geschieden werden, ist die Gesellschaft ein Paradies nur für Männer? Folgt aus allem, dass es „die Männer“ (zu) gut haben?

        Man/mann/mannn/frau kann die Ehe durchaus als juristische Zwangsgemeinschaft sehen, die beide (!) Partner in ihrer Entfaltung einschränkt und somit ablehnen. Dass es aber in der Gesellschaft männliche wie weibliche Gewinner und männliche wie weibliche Verlierer gibt, lässt sich ja wohl nicht bestreiten.

      • lucia, was willst du suggerieren?
        Bei uns werden weniger Ehen geschieden als in den US and A, aber gleichzeitig haben wir die niedrigste Geburtenrate?
        Männer und Patriarchat sind also schlecht und Scheidung ist die Erlösung für die Frau? Eine vom Patriarchat befreite Frau macht auch wieder Kinder?

        Klar, und die Frauen sind nur noch unglücklicher geworden weil Ihre Befreiung noch nicht vollendet ist und die Unterdrückung noch perfider geworden ist.
        Eine Jarisch-Herxheimer-Reaktion auf das Gift des sterbenden Patriarschobaktus?

        Frau kann sich wirklich alles erklären.

  15. „Dass es aber in der Gesellschaft männliche wie weibliche Gewinner und männliche wie weibliche Verlierer gibt, lässt sich ja wohl nicht bestreiten.“

    Dass ich persönlich – unter Umständen – zu den GewinnerInnen gehöre, will ich nicht bestreiten. Zu leugnen aber, dass dieses „zivilisierte“ patriarchale System Frauen als SpielerInnen zweiter Klasse normalisiert, ist nur für die Blinden nicht sichtbar.

    • @ Starosczyk

      Du hattest doch selbst den Vortrag „Zur Frauenfrage“ von Prof. Margret Wirth hier im Blog verlinkt. Den kenne ich zufällig auch. Wenn du mit ihren Thesen übereinstimmst, dürfte es eigentlich sehr schwer sein, das „Patriarchat“ herbeizufantasieren. Dass „die Frauen“ benachteiligt sind, hatte sie ja gerade bestritten.

      Und selbst wenn dir ihre Thesen zu exotisch (lies: marxistisch) sind, werden doch weite Teile z.B. durch den Elitesoziologen (Elitesoziologie = Soziologie der Eliten ;-)) Prof. Michael Hartmann bestätigt, der zwar an dem Ideal der Chancengleichheit festhält, aber konstatiert, dass die Klassen/Schichtzugehörigkeit erheblich entscheidender ist für die berufliche Karriere des oder der einzelnen als das Geschlecht.

      Auch bei Pierre Bourdieu – der soziologischen Koryphäe schlechthin – lässt sich nachlesen, dass alles komplexer ist, als ein „Patriarchat/Paradies für Männer“. In bestimmten Berufen – Krankenschwester/Krankenpfleger – sind nämlich die weiblichen Berufsgruppenzugehörigen mit mehr Kapital (kulturellem und finanziellem) ausgestattet als die männlichen, was wiederum in der Klassenzugehörigkeit begründet ist.

      • PS: „Dass ich persönlich – unter Umständen – zu den GewinnerInnen gehöre, will ich nicht bestreiten.“

        Um zu den wirklichen Gewinnern zu gehörigen, müsstest du schon im mindestens im Topmanagement sein, und dann würdest du wohl nicht in Blogs kommentieren. Es sei denn, du bist ein weiblicher Konstantin Neven-Dumont ;-).

  16. El Mocho

    Scheinbar haben wir die gleiche Studie mit unterschiedlichen Augen gelesen…

    Als meine Eltern über die Zukunft geredet haben, ist sie in der Tat noch die gleiche gewesen. Eine veränderte Welt – durch mein Erscheinen bereichert – entstand erst, als die beiden ihre Körper in Bewegung gebracht haben. Ohne allerdings geredet zu haben, wären sie nicht zusammengekommen. Was war zuerst Huhn oder Ei?

    • @ Starosczyk

      „Ups Ichichich mit El Macho verwechselt…“

      War also an mich adressiert (wer ist El Macho?) ? Ist die Studie der Vortrag von Frau Wirth, den wir dann mit unterschiedlichen Ohren gehört haben? Wirth ist doch ziemlich eindeutig, wenn sie sagt, dass „die Frauen“ ein falsches Kollektiv sind und die Frauen in den unteren Lohngruppen schlichtweg mehr Gemeinsamkeiten mit den Männern in den unteren Lohngruppen haben als mit der Personalchefin der Bahn.

      Und wenn Frauen im Durchschnitt (!) lohnmäßig schlechter wegkommen als Männer, dies nichts mit einer patriarchalen Geringschätzung von Weiblichkeit zu tun habe, sondern schlicht daran liegt, dass sie im Kapitalismus eben an den gleichen (!) Maßstäben gemessen werden wie Männer (die Arbeitskraft von Frauen ist weniger wert, weil sie schwanger werden können und dadurch weniger zuverlässig vom Unternehmer in Anspruch genommen werden können).

      Desweiteren identifiziert sie die Logik von Feministinnen, die sich auf ihre Weiblichkeit als Argument berufen, ausdrücklich als Zitat „rassistische Logik“.

  17. ichichich

    Ich kenne weder El Macho noch Dich – habe mal seine/ihre Mitteilung irgendwo gelesen.

    Ja, finde ich auch. Sie (Wirth) ist ziemlich eindeutig und sagt: Es bringst gar nichts, wenn Weibchen als Gruppe gegen die bösen Buben angehen oder umgekehrt. Es finden mit Sicherheit Buben und Mädels einer bestimmten Schicht eher zueinander als Professorin und Verkäuferin bei Schlecker. Schicht-unabhängig – sagt sie – werden Frauen systematisch ausgebeutet (Doppelbelastung…). Ich habe den Eindruck, dass Du den Vortrag wohl verstanden hast und nur ein bisschen darüber plaudern möchtest.

    Habe ich auch von ihr gehört, dass Frauen im Kapitalismus eben an den gleichen (!) Maßstäben gemessen werden wie Männer und zwar schicht-unabhängig. Greise sind wie Kinder und Katzen gehören zu der Familie der Hunde (Tiere) – stimmt auch, meine ich salopp gesagt.

    Mich würde interessieren: Wer hat den ersten Stein geworfen? Beschränkt nur auf die „christliche Geschichts-Entwicklung“, haben ein paar gläubige Männer (nach G. Weiler) 600 v. Chr. die biblischen Grundlagen als Richt-Schnur für Frauen und Männer eingetippt.

    „dass „die Frauen“ ein falsches Kollektiv sind“ habe ich aus dem Vortrag von Wirth nicht hinausgehört.

    „Weiblichkeit als Argument“ überzeugt mich persönlich auch nicht. Viele Frauen „opfern“ sich in erster Linie vor allem für ihre weiblichen und männlichen Kinder und finden außer dem Hohn im Leben im Patriarchat wenig. An dieser Stelle will ich nicht leidenschaftlich werden….

    • @ Starosczyk

      „Ich habe den Eindruck, dass Du den Vortrag wohl verstanden hast und nur ein bisschen darüber plaudern möchtest.“

      Ich möchte hauptsächlich, dass wir uns inhaltlich richtig verstehen ;-).

      „Schicht-unabhängig – sagt sie – werden Frauen systematisch ausgebeutet (Doppelbelastung…).“

      Nein. Wirth vertritt (sie kommt ja aus dem Umfeld der ehemaligen „Marxistischen Gruppe“) den Standpunkt, dass die Bourgeoisie das Proletariat (Lohnarbeiter) ausbeutet. Üben Frauen Herrschaftsfunktionen aus, dann sind sie aktiv an der Ausbeutung beteiligt und profitieren davon.

      Das Gegensatzpaar ist hier Bürgertum-Lohnarbeiter, und nicht Mann-Frau. Die „Doppelbelastung“ (dass Margret Wirth die teilweise widerlegten Mythen von weniger Lohn für gleiche Arbeit nicht infrage stellt, halte ich für einen kleinen Schwachpunkt, allerdings war das auch kein Punkt, der sie besonders interessierte) existiert in dem Sinne nicht für eine Frau von der Leyen, da sie sich ja Putzfrau und Nanny leisten kann.

      „Habe ich auch von ihr gehört, dass Frauen im Kapitalismus eben an den gleichen (!) Maßstäben gemessen werden wie Männer und zwar schicht-unabhängig.“

      Korrekt. Und die gleichen Maßstäbe führen je nach Klassenzugehörigkeit des Individuums dazu, dass der oder die eine besser oder schlechter wegkommt.

      „dass „die Frauen“ ein falsches Kollektiv sind“ habe ich aus dem Vortrag von Wirth nicht hinausgehört.“

      da ich mir Notizen gemacht hatte und die entsprechende Stelle nochmal überprüft habe, kann ich bestätigen, dass es ein wörtliches Zitat aus dem Vortrag ist („die Frauen sind ein falsches Kollektiv“).

      Man würde Margret Wirth falsch verstehen, wenn man sie quasi als Sozialdemokratin auffassen würde, die Nachteilsausgleiche wie die Frauenquote einfordert oder für „Chancengleichheit“ plädiert. Das tut sie ausdrücklich gerade nicht. Es ist halt wirklich eine harte Kritik an der Organisation der Gesellschaft als Konkurrenzkampf aller gegen alle, bei dem die herrschende Klasse (männlich wie weiblich) den Rest der Bevölkerung (männlich wie weiblich) zum Mittel seiner Zwecke (Kapitalakkumulation) macht. Und das mit einer intellektuellen Konsequenz, die ich persönlich an den Ex-MGlern sehr schätze, da es vielen anderen „Linken“ an Intellekt oft etwas mangelt.

      Bei den Liberalen gibt es übrigens auch einige recht helle Köpfe, um nicht zu parteilich zu klingen (ich rede von Kommilitonen, nicht von irgendwelchen Parteileuten, selbstverständlich) ;-).

  18. Ichichich

    „Nein. Wirth vertritt (sie kommt ja aus dem Umfeld der ehemaligen „Marxistischen Gruppe“) den Standpunkt, dass die Bourgeoisie das Proletariat (Lohnarbeiter) ausbeutet. Üben Frauen Herrschaftsfunktionen aus, dann sind sie aktiv an der Ausbeutung beteiligt und profitieren davon. „

    Das schon, aber die Doppelbelastung der Frau – die schicht-unabhängig ist – thematisiert sie auch.

    „(„die Frauen sind ein falsches Kollektiv“).“

    Ich sehe wie Du dabei grünst…

    „Es ist halt wirklich eine harte Kritik an der Organisation der Gesellschaft als Konkurrenzkampf aller gegen alle, bei dem die herrschende Klasse (männlich wie weiblich) den Rest der Bevölkerung (männlich wie weiblich) zum Mittel seiner Zwecke (Kapitalakkumulation) macht.“

    Und deswegen wichtig!

    • „Das schon, aber die Doppelbelastung der Frau – die schicht-unabhängig ist – thematisiert sie auch.“

      Nein, wirklich nicht, vor allem spricht eine Marxistin nicht von „Schichten“, sondern von Klassen.

      „Ich sehe wie Du dabei grünst…“

      Hab das Verb nachgeschlagen aber nicht gefunden, außer für Pflanzen. Meinst du „ergrünen“ für „zornig werden“? Ach, du liebe Güte. Das Zitieren ist eigentlich eine, tja, sehr unemotionale Angelegenheit :-D.

  19. Ichichich

    Der eine grinst, der andere grünst eben

    Doch! Sie treibt es nicht bis zur Mutter-Ideologie, weiß aber, was Leben als Frau bedeutet, auch, wenn Schichten eben Klassen sind.

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    • @Heroine

      Ich finde Voss einen ziemlichen Scharlatan. Er arbeitet unredlich dafür, dass er eigentlich Biologe ist. Gleichzeitig kann ich verstehen, dass man ihn in den Gender Studies so gerne aufgreift. Er erlaubt ihnen eben zu sagen, dass auch aus biologischer Sicht alles ihren Theorien entsprechend ist und solange man nicht aus diesem Bereich mal in die anderen Fachbereiche schaut fällt es wohl auch nicht wirklich auf.

      • ich stimme dir in so ziemlich allem, was du in diesem eintrag sagst, zu (zumindest so weit, wie ich dir folgen kann 😉 ). und auf mich hat er denselben eindruck gemacht. ich saß ja nicht umsonst wirklich ungläubig im kurs, darauf wartend, dass irgendjemand protestiert. während mein dozent mit einem süffisanten lächeln so tut, als wäre das TATSÄCHLICH die einzige wahrheit, die er da gerade zitiert hat (aus voss‘ buch). es ist mir absolut unbegreiflich, wie man sich so vor fakten versperren kann, die man sogar selbst nachprüfen könnte, würde man sich mal in eine entsprechende einrichtung begeben. aber ich habe heute in einem kurs (mit einer anderen thematik – es wurde über epigenetik gesprochen) wieder festgestellt, wie viele der dort sitzenden studenten keinerlei ahnung von vorgängen wie meiose/mitose etc. haben. es sind eben kulturwissenschaftler, die da sitzen. also ist davon auszugehen, dass die menschen im gender-kurs bei mir genauso viel ahnung von dem allen haben und deswegen voss für eine art gott halten….

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