Ich habe mir „Making Sex Revisited“ von Heinz-Jürgen Voß vorgenommen und der Anfang, indem er die verschiedenen Theorien zu den Geschlechtern darlegt, zieht sich ziemlich.
Auf Seite 232 kommt er dann immerhin zu aktuellen Thesen. Ausgehend von Money und David Reimer kommt er zu den Hormonen:
Die konkurierenden Theorien vertraten die Auffassung, dass ein neugeborenes Kind nicht geschlechtlich neutral sei. Androgene (als männlich betrachtete Geschlechtshormone) sollen bereits pränatal, zumindest sehr früh postnatal, vor allem im Gehirn wirksam sein, so dass eine geschlechtsspezifische (männliche) Konstituierung erfolgt. (…) Nun standen vermeintlich pränatal bzw. früh postnatal, insbesondere auf das Gehirn des Embryos wirkende Hormone im Mittelfeld der Betrachtungen. Heute (Ende des 20., Anfang des 21 Jhd.) dominieren in Diskursiven Postulaten binärer geschlechtsspezifischer Konstituierung des Gehirns.
Ich habe nicht viel ausgelassen. vielleicht 5 weitere Sätze, die aber auch nicht viel mehr zu der eigentlichen Theorie erklären. Immerhin gibt er damit zu, dass diese Auffassungen momentan in der Wissenschaft vorherrschend sind.
Das Buch hat 326 Seiten, hiernach geht er zu den genetischen Faktoren über, wenn ich es richtig gesehen habe. Ich bin gespannt, aber skeptisch, ob er die pränatalen Hormone noch mal erwähnt. Bisher hat er Theorien aus grauester Vorzeit wesentlich mehr Platz eingeräumt als den aktuellen Theorien, die ja eigentlich für ein Verständnis der aktuellen biologischen Theorie maßgeblich sind.
Die darauf folgende Zusammenfassung kommt zu dem erwarteten Schluß, dass “ Biologisch-medizinische Theorien über Geschlecht in gesellschaftliche Bedingungen eingebunden sind“, was sein mag, aber nichts darüber sagt, inwieweit sie wandelbar sind. Dass das Herz als Sitz der Gefühle angesehen wurde führt nicht dazu, dass wir heute eine Unsicherheit darüber haben, dass Gefühle mit dem Herzen nichts zu tun haben. Die damaligen Ansichten sind schlicht überholt und sagen nichts über die Richtigkeit heutiger Ansichten. Voß hält statt dessen fest, dass „herausgearbeitet wurde, dass die Merkmale, die in biologisch-medizinischen Theorien als kennzeichnend für Geschlecht betrachtet wurden, keinesfalls fest und unveränderlich waren“.
Aus meiner Sicht hat er, wenn er sich tatsächlich vorgenommen hat, die Geschlechterentstehung neu zu untersuchen („Making Sex revisited“) auf den ersten 232 Seiten das Thema verfehlt. Als geschichtliche Abhandlung mag es interessant sein, aber die aktuellen Theorien sind bisher so kurz abgefasst, dass man sich dazu eine tatsächliche Meinung nicht bilden kann.
Aber mal sehen, wie es weiter geht.
Alles Evolution 
Hi Christian,
das große Problem bei Voß und anderen ist, dass sie zwar deutlich dem Gleichstellungsfeminismus in die Hände spielen, sprich eine kulturelle versus einer biologischen Sichtweise der Dinge präferieren, jedoch nicht erkennen können, dass eine solche Sichtweise über die Zeit hinaus, d.h. nicht generalisierbar ist – eine Metaebene, in der wir aus uns heraustreten um verallgemeiner zu können um zu verallgemeinern: Früher sprach man davon, dass Gefühle im Herz wären, heute davon, dass dies eine Sache des Gehirns wäre, und morgen … ergo ist die biologische Erklärung vergesellschaftet.
Das kann ein poststruktureller Denker wie Voß überhaupt nicht tun ohne in einen Zirkelschluss zu gelangen. Ich kann nicht relativistisch argumentieren und diese Argumentationsweise universalistisch unterfüttern. Es verhält sich ähnlich mit der feministischen Sichtweise, dass Einzelfälle Regelfälle negieren. Dieser Einwand, der vielleicht vor 40 Jahren auf eine Allaussage gültig war ist längst überholt. Kein Wissenschafter würde die Existenz von Transsexuellen leugnen. Wer im Voß’schen Sinne jedenfalls implizit kulturrelativistisch argumentiert kann keinen objektivierbaren Wahrheitsanspruch stellen.
> Kein Wissenschafter würde die Existenz von Transsexuellen leugnen.
Das nicht, es gibt ja auch mittlerweile zuviele deutlich sichtbare Beispiele. Aber…
… es wird einfach in eine psychische Fehlbildung oder sexuelle motivierte Perversion umgedeutet.
Es ist sogar eher so, dass fast alle „Wissenschaftler“, die grossen Einfluss auf das Thema ausüben, aus dem Dunstkreis Moneys stammen, mit strengen „Hausmeinungen“, die nach aussen vertreten werden. Die deutsche Gesellschaft für Sexualforschung ist da übrigens auch recht vorne mit dabei. Im prinzip ist es ein sehr geschlossener Kreis.
http://www.tsroadmap.com/info/bailey-blanchard-lawrence.html
PS: Und an diesem Beitrag sieht man auch gut, wer die Edit-Wars bei Wikipedia bestreitet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Feminine_essence_concept_of_transsexuality
Der ganze Begriff wurde überhaupt erst von besagten Leuten ins Leben gerufen.
Spannend, wie immer bei diesem Thema: Die Konzentration auf transsexuelle Frauen, daran erkennt man einen Bias in Argumenten immer am schnellsten. Feminität in angeblichen Männern ist das schlimmste, das undenkbarste, dass Frauen Männer sein wollen ist dagegen doch selbstverständlich…
@ BadHairDays
Was ist deiner Meinung der Grund für die starke Ablehnung einer zumindest teilweise angelegten Orientierung im Gehirn durch hormonelle und/oder genetische Aspekte beim Menschen in den Genderwissenschaften – Stichwort: Gehirngeschlecht.
Ich glaube ja nicht, dass du, ich und ich glaube alle Menschen heute hetero-, morgen bi-, übermorgen trans- und am Tag darauf einfach mal homosexuell sein können.
Im Gleichstellungsfeminismus fällt mir auf, dass in der Regel Transsexualität nicht behandelt wird und FrauzuMann Transsexualität ganz unter den Tisch gekehrt wird.
Hast du dazu eine Meinung?
Doch, das Thema wird behandelt. Vielleicht liegt es an meiner Perspektive, aber ich habe sogar das Gefühl, sehr oft.
Statt einen einzelnen Artikel herauszugreiffen, schlage ich ein von Google zusammengestelltes Dossier vor:
http://www.google.ch/search?client=opera&rls=de&q=feminist+transsexuality&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest
Da Google die Suchergebnisse neuerdings Personenprofilgesteuert regelt, kann es allerdings sein, dass ich dabei andere Ergebnisse erhalte
Zur Meinungsfrage in diesem Kontext, Julio Serano und ich sind da ziemlich gleichauf, und sie gibt hier ein ausführliches Interview:
http://www.thescavenger.net/glbsgdq/whipping-girl-interview-with-trans-feminist-julia-serano-28675.html
Interessant aus Sicht des Diskurses finde ich auch, dass er die letzten zumindest 30 Jahre und die „Vorherrschaft“ der Theorien zu den pränatalen Hormonen mit einem sehr verschlüsselten Satz abtut, der deutlich komplizierter ist als die anderen. Und eben gerade dies verschleiert.
Zumal in Wissenschaften wie der Biologie die letzten Jahre und die dort vertretenen Theorien ja die entscheidensten sind, weil sie eben gerade den aktuellen un aller voraussicht nach richtigsten Wissensstand wiedergeben.
@Christian
Was Voß mit seinem Buch bewirken will, sollte in der Einleitung stehen. (und du dir nicht aus dem Titel herleiten, dass du dann enttäuscht wirst, ist ja klar aber btw. nicht der Fehler des Autors) Was schreibt er denn da, worum es ihm geht?
Gerade du mit deinem Fokus auf Evolution solltest dich doch darüber freuen, dass er auf ältere Vorstellungen und Ansätze in der Biologie eingeht – die ja quasi Wissenschaftsevolution darstellen 😉
Und wir haben derzeit Unsicherheiten in Bezug auf Emotionen. Denk nur an das Körpergedächtnis und ähnliches.
Nein, falsch ausgedrückt.
Es gibt Situationen, die sich mit der „alles ist Gehirn“-Theorie nicht erklären lassen. Wie z.B. das Körpergedächtnis. So 🙂
Maßgeblich für das Biologieverständnis war bei mir in meiner Schule damals ein Buch, das in den 80ern produziert wurde. Schüler/innen und somit der Großteil der Gesellschaft haben davon eine sehr veraltete Vorstellung. Nur ein minimaler Teil von denen kommt jemals mit dem „aktuellen Forschungsstand“ in Berührung.
@Khaos.Kind
Es heißt
“ In der vorliegende Arbeit werden aus der Perspektive der Geschlechterforschung interdiziplinäre Untersuchungen von naturphilosophischen und biologisch-medizinischen Geschlechtertheorien vorgenommen.“
Geschlechterforschung wäre meiner Meinung nach da schon etwas anmaßend, schließlich ist es eine Perspektive der Gender Studies, aber gut.
Untertitel ist immerhin:
„Dekonstruktion des Geschlechts aus biologisch-medizinischer Sicht“
Die Theorien aus biologisch-medizinischer Sicht werden aber im Prinzip nicht dargestellt. Sie wird angerissen und nicht erklärt. Dann kann man natürlich leicht über sie hinweggehen. Wie man dem aktuellen Verständis ungefähr eine halbe Seite widmen kann und dann die obigen Schlüsse ziehen kann ist mir jedenfalls schleierhaft.
Aja das „Körpergedächtnis“ oder das „Bauchgefühl“ ein Paradebeispiel für Gendersprech. Nicht der Körper ist es, der ein „Gedächtnis“ hat, sondern die Sinnesreize interna und externa werden durch das Gehirn verarbeitet, so entsteht mitunter das Selbstbild. Natürlich könnte man auch vom „Gehirn“ des Steines sprechen, geht ja alles.
Ich kann mit Menschen nichts anfangen, welche ein naturwissenschaftliches Fach studieren, dies dann immer und überall als Expertise ausgeben und dann mit dieser Expertise etwas erreichen wollen, sprich, durch die nicht aktuelle Widergabe veralteter Forschungsergebnisse in verschlüsselter Form, dazu beitragen, ein monokausales, gendergerechtes Wissenschaftsbild auch für die Naturwissenschaften zu transportieren.
@ Terminator
*… sondern die Sinnesreize interna und externa werden durch das Gehirn verarbeitet, so entsteht mitunter das Selbstbild.*
Wir sprechen doch auch von Geist, der mehr umfasst als das, was Neurowissenschaften (bis jetzt) wissen können.
Das Gehirn verwaltet viele Informationen, die in anderen Organen gespeichert sind. Das zu berücksichtigen ist kein Gender-Sprech.
@ Messi
Nein, eine „information“ ist nicht in den Organen gespeichert. Eine Information ist im engeren Sinne eine geordnete Abfolge von Symbolen, deren Bedeutung der Empfänger entschlüsselt. (Quelle Wikipedia). Organe leiten nur Reize weiter, die erst im Gehirn symbolisiert und gedeutet werden. Es gibt ja auch kein „Sehgedächtnis“ im Auge.
„Wir sprechen doch auch von Geist, der mehr umfasst als das, was Neurowissenschaften (bis jetzt) wissen können.“
Nein, wir sprechen zum einen von einem Dualismus oder einem Monismus. Entweder gibt es den Leib-Seele Dualismus, wenn du es so ausdrücken willst oder es gibt einen Monismus mit Überordnung des Geistigen oder des Materiellen, wobei wir heute erst soweit sind, zu zeigen, dass eine Rückwirkung besteht. Bildgebende Verfahren erfassen das „Geistige“, die „Qualia“ nicht. Dass jedoch äußere Einflüsse auf das Geistige wirken, ist klar. Umgekehrt wirkt auch Geistiges auf Körperliches.
Nun zum Satz. Hier vermischt du zwei Paradigmen. Wenn Geist mehr umfasst als Naturwissenschaft, Naturalismus führt das direkt in den Idealismus oder Abstufungen a la Berkeley. Dennett würde dir da widersprechen, um einen herauszugreifen.
Organe können kein Gedächtnis haben, wie auch Organe keine Schmerzen haben können.
@ Terminator
*Nein, eine „information“ ist nicht in den Organen gespeichert. Eine Information ist im engeren Sinne eine geordnete Abfolge von Symbolen, deren Bedeutung der Empfänger entschlüsselt.*
Wenn Du Dir den Fuss verstaucht hast, wird Dein Gehirn, wenn nötig, von Deinem Fuss daran erinnert. Informationen in Organismen werden zudem generell redundant gespeichert und abgerufen.
@ Terminator
*Nein, wir sprechen zum einen von einem Dualismus oder einem Monismus. Entweder gibt es den Leib-Seele Dualismus, wenn du es so ausdrücken willst oder es gibt einen Monismus mit Überordnung des Geistigen oder des Materiellen*
Ehrlich gesagt, bin ich in dieser Frage zu entscheidungsfaul, wenn sie philosophisch ist. Ich finde es sogar richtig, die jeweiligen Positionen nach der entsprechenden Frage auszuwählen.
„Wenn Du Dir den Fuss verstaucht hast, wird Dein Gehirn, wenn nötig, von Deinem Fuss daran erinnert.“
Du bewegst dich hier, mit Wittgenstein gesprochen, im falschen Sprachspiel, verwendest die falsche Grammatik. Der Fuss kann ebensowenig erinnern wie das Auge singen kann. Erinnern kann immer nur das Gehirn – naturalistisch -, der Geist – idealistisch.
Du siehst auch nie einen Baum. Der Geist, das Gehirn fasst verschiedene Sinneseindrücke zu dem zusammen, was „wir“ dann „Baum“ nennen.
@ terminator
*Du bewegst dich hier, mit Wittgenstein gesprochen, im falschen Sprachspiel, verwendest die falsche Grammatik.*
Wenn Du Dich mit Wittgenstein ins Bett legen möchtest, lass mich spazieren. Dieser hat mit seiner grammatikalischen Gymnastik einiges von dieser Verwirrung bewirkt, die Du beklagst.
@Terminator
Was messi sagt 🙂 Mit ein paar Links unterlegt:
http://lernen.lerntipp.at/265/koerpergedaechtnis
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperbild#K.C3.B6rperged.C3.A4chtnis
http://www.berlinx.de/ego/ernaehr/ern.php?id=79
So auf die Schnelle, hat google ausgespuckt.
Im Übrigen ist das kein logischer Satz:
„Heute (Ende des 20., Anfang des 21 Jhd.) dominieren in Diskursiven Postulaten binärer geschlechtsspezifischer Konstituierung des Gehirns.“
Müsste es nicht heißen:
Heute … dominieren in diskursiven Postulaten binäre, geschlechtsspezifische Konstituierungen des Gehirns.
oder
… dominiert in diskursiven Postulaten eine binäre, geschlechsspezifische Konstituierung des Gehirns.
Wobei noch nicht geklärt ist, was in diesem Kontext „diskursive Postulate“ bedeutet. Eine solche eins-zu-eins Umlegung auf die Biologie würde ja schon insinuieren, dass Biologie grundlegend aus Diskurs besteht, basal darauf rekuriert, was uns wieder zu Butler führen würde und ihrer Konstruktion der auch anatomischen Geschlechter.
Genau das war es ja auch, was Popper mitunter im Positivismusstreit gegen Habermas vorgebracht hat – Kritik wird in einem Meer aus Worten ertränkt. Viel trara um nichts.
Vielleicht sollte Herr Voß einmal Bendas „La trahison des clercs“ lesen. Zusammenfassung: http://www.der-deutsche-intellektuelle.de/Benda.pdf
@khaos.kind
was genau bewirkt den deiner Meinung nach das Körpergedächtnis?
Terminator stellt anscheinend auf einen Geist ab, also ein spirituelles , religiöses Argument. Das ich das nicht teile ist ja klar
@Christian
Mir wär lieber, du gehst auf meine eigentlichen Fragen ein. Das mit der Einleitung und so.
Das Körpergedächtnis war nur ein Hinweis darauf, dass auch aktuell mehrere Theorien nebeneinander stehen und es sehr wohl Unsicherheiten gibt, bezogen auf den Satz von dir:
Dass das Herz als Sitz der Gefühle angesehen wurde führt nicht dazu, dass wir heute eine Unsicherheit darüber haben, dass Gefühle mit dem Herzen nichts zu tun haben.
Was ich mit Körpergedächtnis ungefähr meine, steht in den Links.
@ Christian
Nein, das tut terminator nicht. Ich stelle nur fest, dass es kein „Körpergedächtnis“ geben kann wie es kein „Sehgedächtnis“ gibt. Im Übrigen kann ich sehr wohl naturalistisch gegen ein Körpergedächtnis argumentieren, in dem ich einfach festhalte, dass diese natürlichen, geistigen Prozesse eben im Gehirn ablaufen und strukturiert werden und erst dort von einem Gedächtnis gesprochen werden kann und nicht in den Organen selber.
Oder denkst du im Knie?
@ christian
Du hast zwar khaos angesprochen, aber ich hab den Geist angesprochen.
Geist ist kein originär religiöser Begriff. (Genauso wenig, wie Intelligenz ein originär wissenschaftlicher Begriff ist.)
Es ist ein Begriff, der Phänomene fasst, deren Kausalität nicht geklärt ist. Und da wir bei der kausalen Klärung von Phänomenen immer auf neue Phänomene stossen, wird es immer kausal ungeklärte Phänomene geben, die unseren Verstand faszinieren. Genau das ist Geist. Religion hingegen sucht diese geistige Spirale zu durchbrechen mittels Postulat einer Letztursache. Sie kann somit als Antispiritualin benützt werden.
@terminator
Entschuldige, es war messi, der das gesagt hatte.
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