„Nicht über meine Filterblase hinaus“ vs. „Das Thema verstehen und deswegen von allen Seiten betrachten“

„Der Jüngling“ hat mal wieder einen interessanten Artikel geschrieben, in dem es darum geht, wie man ein Thema angeht. Ich finde das vieles von meiner eigenen Position wieder:

Wirklich interessant aber wird es, wenn eine der seltenen Gelegenheiten eintritt, tatsächlich auf eine Feministin zu treffen.

Meine Erfahrung hierbei ist: Sie sind mir nicht gewachsen – argumentativ. Woran liegt das? Bin ich superintelligent oder im Besitz der letzten Wahrheit? Das behaupte ich nicht; ich habe eine andere Ursache ausgemacht, nämlich dass die feministischen Führerinnen und Informationsquellen ihre Leserinnen schlicht falsch informieren. Eine Antje Schrupp rät ihren Anhängerinnen, sich in eine Filter-Bubble einzuschließen; das Dossier der Emma über die pöhsen Maskulisten gibt kaum ihre inhaltlichen Positionen wieder sondern arbeitet fast ausschließlich mit Ad-Hominem-Argumenten und Diffamierungen; und eine Magda rät auf Freitag.de dazu, nicht die originalen Quellen des Maskulismus zu studieren, da dies unnötig sei und es reiche, die feministische Sekundärlektüre zu lesen, um sich ein Urteil zu bilden. Da aber Antimaskulistinnen nur Strohpuppen abbrennen, wie zum Beispiel, dass Maskulisten nur verlorenen, männlichen Privilegien hinterhertrauern oder einen solchen Verlust befürchten würden; dass sie rechts seien und in ideologischer Nähe zu einem Massenmörder wie Breivik; dass es sich um Frauenhasser handeln würde; führt diese Fehlinformation dazu, dass eine Feministin chancenlos ist, wenn es zu einer Auseinandersetzung kommt mit einem Maskulisten, der sich gut auskennt – besonders wenn er links-liberal ausgerichtet ist.

Das ist auch meine Erfahrung: Die meisten Feministinnen machen sich nicht die Mühe, sich wirklich mit dem Thema zu beschäftigen. Sie wollen nicht das Thema an sich verstehen, sie wollen häufig genug noch nicht einmal die feministische Theorie selbst verstehen, häufig reicht es ihnen die Position zu kennen ohne die Begründung dafür nachvollziehen zu wollen. Es geht in dem Bereich eben eher um IDPOL, also den Aufbau einer Identität, um eine moralische Wertung.

Das ist auf der Stufe der „MeinFeminismu-Feministinnen“ besonders ausgeprägt, weil sie sich häufig einem theoretischen Überbau komplett verweigern und lediglich einzelne Positionen beziehen, was fast zwangsläufig dazu führt, dass sie noch anfälliger dafür sind, sich in interne Widersprüche zu verstricken. Aber auch im theoretischen Feminismus erfolgt keine ernsthafte Hinterfragung der eigenen Position und es besteht kein Wunsch, diese tatsächlich zu hinterfragen bzw. sich mit Gegenargumenten auseinanderzusetzen.

Der Jüngling schreibt weiter:

Auf meiner Seite hingegen besteht nicht die Gefahr, dass mir derselbe Fehler unterläuft. Ich informiere mich über Feminismus nicht nur bei Antifeministen, sondern auch bei den Originalquellen. In meinem Regal steht nicht nur „Wir Alphamädchen“, sondern auch „SCUM“, „Hilfe, mein Sohn wird ein Macker“, „Nur ein toter Mann ist ein guter Mann“, „Die neue F-Klasse“ und weitere; ich leihe mir auch einschlägige Titel (Schwarzer, de Beauvoir) in der Bibliothek aus; ich surfe tagtäglich die wichtigsten feministischen Seiten an, wie z.B. EMMA,Mädchenmannschaft oder KleinerDrei (mehr als 3.000 Fans bei Facebook), um nur wenige zu nennen. Ich bin rundum informiert, ich kenne jede feministische These, und habe auf nahezu alles sofort eine Antwort parat. Feminist-Splaining funktioniert bei mir nicht.

Das ist der entscheidende Unterschied: Ich kenne den Feminismus tatsächlich; die meisten Feministinnen kennen zum Maskulismus nur Diffamierungen, Lügenmärchen und die Nazi-Keule. Das führt dazu, dass eine Feministin aufläuft, wenn sie außerhalb ihrer Filter-Bubble mal auf einen Maskulisten trifft und sich auf eine Diskussion einlässt.

Das ist bei mir ebenso, man könnte mich – wenn man die Reihe biologischer Bücher ausblendet und in das richtige Bücherregal schaut – problemlos für einen Feministen halten. Auch die Reihe von biologiekritischen Büchern wie etwa das Buch von Cordelia Fine ist recht lang. Ich kann problemlos bei feministischer Theorie mitreden und bei den paar Malen, bei denen das im „realen Leben“ erfolgte war es auch so, dass ich in der Regel wesentlich mehr über Feminstische Theorie wusste als die betreffende Feministin. Im Netz macht man immer wieder die Erfahrung, dass viele Feministinnen entweder keine Ahnung haben oder die Diskussion vorher noch nicht geführt haben. Im letzteren Fall zeigt sich dies daran, dass sie voller Überheblichkeit ein altbekanntes Argument vorbrachten und anscheinend nicht darauf vorbereitet waren, dass man das recht leicht aushebeln kann. Leider erschlägt man die Gegenseite dann auch schnell: Wenn man auf diverse Sonderfälle oder Studien verweist, die deutlich machen, dass die Geschlechterrollen nicht rein sozial konstruiert sind oder diverse Fälle anführen kann, bei denen der radikale Feminismus einfach recht erkennbar im negativen Sinne radikal ist, dann wird man gerade bei jemanden, der aus seiner Blase noch nicht herausgekommen ist, auch kaum eine Erwiderung erwarten können.

Warum lese ich feministische Theorie im Original bzw. versuche die diesbezüglichen Theorien nachzuvollziehen? Weil es aus meiner Sicht der beste Weg ist, ein Thema zu verstehen. Man muss sich nicht nur mit der Theorie beschäftigen, die die eigene Position bestätigt, sondern auch mit den Gegenargumenten und überlegen, warum sie nicht zutreffen. Erst wenn man man auch das verstanden hat, hat man das Thema wirklich durchdrungen. Das ist mein Anspruch an mich bei einem solchen Thema und dafür ist das Lesen der Originalschriften zwingend erforderlich, weil man dann dort die tatsächlichen Gedankengänge, auf die sich die Vertreter stützen, abgleichen kann und in voller Länge aufnehmen kann. Liest man nur die kurze Abhandlung, mit der jemand die gegnerische Position zusammenfasst, dann ist das nicht das gleiche, weil man dabei zwangsläufig bestimmte Teile weglassen muss.

Es hilft einem auch ansonsten, viel zu dem Thema gelesen zu haben: Einmal fällt ein wichtiges Autoritätsargument weg. Mir wird in Diskussionen oft entgegen gehalten, dass ich doch einfach mal Butler, Fine, Voss und wen nicht noch alles lesen sollte, da stehe doch drin, dass ich unrecht habe. Ich kann recht einfach darauf verweisen, dass ich es habe. Und, das wäre ein zweiter Vorteil, ich kann häufig sagen, dass es da eben nicht drin steht und das dort sogar etwas anderes drin steht, als viele Feministinnen glauben und auch etwas zu den dort verwendeten Argumenten sagen. Ich kann zB darauf verweisen, dass Butler in ihren Büchern selbst zugibt, dass sie keine Ahnung von Biologie hat und ich kann darauf verweisen, dass sie sich mit David Reimers nur sehr unzureichend auseinandergesetzt hat und das sie sich auf keinerlei Studien stützt, sondern strikt philosophisch-abstrakte Überlegungen anstellt. Ich kann anführen, dass Voss auf die modernen biologischen Theorien quasi nicht eingeht, in dem kurzen Abschnitt, in dem er das macht, allerdings darauf hinweist, dass diese den Diskurs dominieren, also in der Wissenschaft überwiegend vertreten werden. Ich kann darauf verweisen, dass Fine gar nicht die biologischen Theorien widerlegt, wie viele Feministinnen meinen, sondern vielmehr in dem Buch wiederholt anführt, dass diese stimmen könnten, es aber noch nicht bewiesen ist (und ob die Feministin sich da anschließen oder Fine widersprechen will). Was einem gleich zum dritten Grund bringt, warum man solche Bücher lesen sollte: Sie bringen einem in der Regel sehr gute Gegenargumente, bei dem der andere entweder die Quelle, auf die sie sich bisher berufen hat, abwerten muss oder dies dann zugestehen muss.

Ebenso wie „Der Jüngling“ habe ich daher das Gefühl, dass ich mich ohne Probleme auf jede Diskussion mit einer Feministin einlassen kann, ich habe theoretische Diskussionen schon diverse Male durchgespielt und mir überlegt, wie ich eine solche Diskussion aufbauen könnte, welche Argumente man wie entkräftet, wie man ein paar schöne Fallen aufstellen könnte, die klassische feministische Positionen aushebeln etc. Ich würde gerne mal mit Alice Schwarzer oder zumindest Marthadear oder einer anderen der theoretischeren Feministinnen diskutierten. Ich vermute, dass Alice Schwarzer dabei noch am besten wegkommt, weil sie ein Profi ist, der diverse Debatten dieser Art schon geführt hat, sie ihre Schäfchen im trockenen hat und sie nicht mehr so moralisch entrüstet wäre, wie Laura Dornheim oder Marthadear in solchen Diskussionen. Sie würde vermeintlich wesentlich mehr ausweichen und die Sache herunterspielen, wohingegen jemand, der solche Sätze wie „Für ganz viele Frauen ist es extrem schlimm einfach schon auf die Straße zu gehen“ sagt und glaubt eigentlich recht einfach in die Enge zu treiben sein sollte. Bei Alice wäre es interessant, ob man sie dazu bringen könnte, sich von ihren älteren, sehr radikalen Aussagen, etwa der Zwangsheterosexualität, zu distanzieren oder nicht.

Aber natürlich ist es leicht, in seinem Kopf der Sieger einer solchen Diskussion zu sein: Man muss ja gar nicht so theoriefest sein, wenn die Gegenseite es schafft, einen damit zu beschäftigen, dass man sich von Strohmännern distanziert, dann kann sie eine Diskussion bezüglich moralischer Positionen ebenso an sich ziehen und das Gespräch für sich gewinnen. Je nach Moderation läßt sich mit „Frauen verdienen weniger und das muss geändert werden“ und „Sexuelle Gewalt gegen Frauen ist schlecht, da muss man was ändern“ und „Als Mann kann man sich das eben nicht vorstellen, als Frau ist es Alltag“ recht weit kommen, als Gegenargument gegen Erwiderungen reichen dann Variationen von „Damit werden die Probleme nur heruntergespielt“ und „Machtwahrung“ wahrscheinlich erstaunlich weit. In einer Talkshow lassen sich Argumente wie „Frauen verdienen weniger“ und „jede dritte Frau wird vergewaltigt“ letztendlich nicht wirklich widerlegen, da man dort nicht die Zeit und auch nicht die Möglichkeit hat, die Fakten und die Studien darzustellen, man kann allenfalls die Hauptargumente anführen und der Zuschauer kann entscheiden, wem er glaubt oder ob er interessiert genug ist, mehr zu lesen.

Ich finde es dennoch immer schade, wenn jemand es ablehnt, sich mal mit den Argumenten der Gegenseite zu beschäftigen. Ich glaube, dass man daran sehr viel lernen kann und finde daher den Ansatz, den „der Jüngling“ verfolgt, sehr empfehlenswert. 

Ich würde jedem, der über ein Thema diskutieren will, 2-3 Bücher von beiden Seiten zu lesen, erst dann versteht man das Thema wirklich. Ich würde also Feministinnen etwa diese Bücher empfehlen, aber auch zB Warren Farrell “Myth of Male Power“ . Ich würde jedem, der Pickup kritisieren will, raten tatsächlich einmal David De Angelo und Mystery oder Neil Strauss im Original zu lesen, aber eben auch jedem Maskulisten Judith Butler und Simon de Beauvoir uä, jedem der biologischen Theorien anhängt Fine oder Fausto-Sterling. Es erweitert den Horizont und regt zu kritischen Denken an.

 

9 Gedanken zu “„Nicht über meine Filterblase hinaus“ vs. „Das Thema verstehen und deswegen von allen Seiten betrachten“

  1. „Ich finde es dennoch immer schade, wenn jemand es ablehnt, sich mal mit den Argumenten der Gegenseite zu beschäftigen.“

    Damit fängt es an. In dem Augenblick, wo sich jemand den Argumenten der Gegenseite verweigert, blockt auch die Gegenseite.

    Da der Grundtenor bei Feminist.I.nnen schon immer war „ich brauche dir nicht zuzuhören“ (bestes Beispiel Anne Wizorek, die sich nie um die Kommentare – also Gegenargumente – zu ihren Büchern kümmert), bewirkt das eine automatische Abwehrhaltung auch bei denjenigen, die sich einer Diskussion durchaus stellen würden.

    So gesehen ist die heutige Diskussionskultur eindeutig ein Rückschritt: http://de.wikipedia.org/wiki/Rhetorik_der_Antike

    An dieser Involution hat auch der Feminismus ein gerüttelt Maß an Verantwortung zu tragen, wenn es denn überhaupt in der Lage wäre, Verantwortung zu übernehmen.

  2. Ich hab mal ein wenig in einer Autobiografie von Klaus-Reiner Röhl gelesen, der lange Zeit konkret-Herausgeber war und Kommunist (heute ist er entschiedener Antikommunist). Er erzählte über die 68er-Zeit, dass zwar ständig über Marx geredet worden sei – dass aber die einzigen, die Marx wirklich gelesen hätten, die Leute von der Jungen Union gewesen seien, die Marx widerlegen wollten. Keine Ahnung, ob das stimmt – aber es ist eine nette Pointe.

    Bei Judith Butler stelle ich mir das ähnlich vor. Sie hat – anders als Marx, in den man sich durchaus gut einlesen kann – einen hermetischen Stil. In meinen Augen personifiziert sie regelrecht die Selbst-Abschottung eines akademischen Feminismus in universitären Institutionen. Da ist es durchaus Sinn der Sache, dass viele sie NICHT gelesen haben.

    Also ist es in den meisten Fällen wohl auch eine zutreffende Vermutung, dass Gesprächspartner, die man hat, sie auch nicht gelesen haben, oder höchstens in Ausschnitten. Da ist es oft wohl ein lohnender Spielzug, einfach mal ein „Lies Butler im Original, dann kannst Du weiter reden“ in die Diskussion einzuwerfen. Man muss ihre Texte dafür ja selbst nicht kennen.

    Aber worauf ich eigentlich hinauswollte: Christian, schau mal bitte in Dein Postfach, ich hab Dir eine Mail geschrieben. 🙂

  3. Vielleicht hinkt der Vergleich, aber die katholische Kirche hatte in den Anfangszeiten auch kein großes Interesse daran das ihren Gläubigen die Bibel lesen können. Dann wären solche Sachen wie Ablassbrief auch deutlich schwerer einzuführen gewesen.

    Ebenso hat der theoretische Feminismus kein sonderliches Interesse daran das seine Anhänger die Methodik in den Arbeiten der feminisitschen ‚Wissenschaften‘ kennt. Es reicht das die Feministen wissen das es Studie gibt, die belegen das es Frauen ganz furchbar schlecht geht. Dazu dann noch so ein paar politsche Zahlen wie 23% Gender Pay Gap oder jede vierte Frauen wird vergewaltig und von ihren Partner verprügelt und mehr muss der kleine Hobby-Feminist auch gar nicht wissen um sich diskriminiert zu fühlen. Richtige ergebnisoffene Ursachenforschung wird dabei dann auch noch praktischerweise als ein patriarchales Unterdrückungswerkzeug gebranntmarkt.

  4. „Ich vermute, dass Alice Schwarzer dabei noch am besten wegkommt, weil sie ein Profi ist, der diverse Debatten dieser Art schon geführt hat, sie ihre Schäfchen im trockenen hat und sie nicht mehr so moralisch entrüstet wäre, wie Laura Dornheim oder Marthadear in solchen Diskussionen. Sie würde vermeintlich wesentlich mehr ausweichen und die Sache herunterspielen, wohingegen jemand, der solche Sätze wie “Für ganz viele Frauen ist es extrem schlimm einfach schon auf die Straße zu gehen” sagt und glaubt eigentlich recht einfach in die Enge zu treiben sein sollte“

    Das entspricht auch meiner Vorstellung. So schlimm ich die militanten und männerfeindlichen Positionen Schwarzers finde. Sie ist rhetorisch außerordentlich geschickt, wirkt ruhig, abgeklärt und überlegen. Und gerade das Herunterspielen und Ausweichen beherrscht sie ganz gut. Wobei natürlich auch gesagt werden muss, dass man ihr in den diversen Talkrunden niemanden vor die Nase setzt, der ihr gewachsen wäre. Ich denke da nur an Heiner Lauterbach, der über Sinn und Unsinn von Prositution zu philosophieren beginnt. ^^ Oder noch schlimmer, als ihr, ich glaube es war Maischberger, mal eben eine ganze Sendung zur Moderation überlassen hat, war der einzige männliche Vertreter in der Runde so ein peinlicher Atze, der in Rumänien Pornos produziert. ^^ Eigentlich zum Lachen das Ganze. Sry dass ich jeweils keinen Link habe.

    Kennt denn jemand Aufnahmen, bei denen Schwarzer oder andere namhafte Vertreterinnen argumentativ wirklich in Bedrängnis kommen?

    • Nachtrag: hier ein Beispiel einer Feministin, die nicht abgeklärt ist, sondern sofort in die Schnappatmung übergeht, sich vor lauter Aufregung mehrfach wiederholt aber auch ganz allgemein ziemlich konfus und unverständlich argumentiert. Hier ab ca. 8:05

      Bemerkenswert auch ihre Ähnlichkeit zu Amy Farrah Fowler 😀

      Die Sendung ist 3 Jahre alt und absolut schrecklich anzusehen. Bin aber nicht sehr weit gekommen, zwecks Nervenschonung.

      Denkwürdig, wie sich „Amy“ grad in ihrem Statement bei 8:05 äußert. Der Journalist hat grad lang und breit erklärt, dass feministische Organisationen seit Jahren bewusst falsche Zahlen verwendet haben. Sie ist sozusagen auf frischer Tat ertappt. Und da hat sie noch die Dreistigkeit loszupöbeln, was das für ein alter Hut sei.

      Man darf also aus ihrer Sicht nicht gegen die gezielte Desinformation vorgehen, weil diejenigen, die gezielt desifnormieren, schon so lange über ihre eigenen Umtriebe Bescheid wissen. Auch das wäre eigentlich wieder zum Lachen, wenn diese Leute nicht am Drücker wären.

      Der Punkt ist, dass man mit desktruktiven Argumentationsstrategien ohne Weiteres jede sachliche Diskussion im Keim ersticken kann.

      Meine Ehrliche Anerkennung, für so viel Seriosität und Akribie, um das Thema wirklich zu durchdringen, Christian.

      Ich höre mir auch gerne gute Gegenargumente an. Aber ich verschwende doch nicht so viel Lebenszeit um deren Schrott bis ins Detail zu „verstehen“ – um dann im Falle einer Diskussion doch nur auf die schlimmste Ignoranz zu treffen.

  5. Ist mir auch schon so ergangen. gerade vor kurzem mit einer Lesbe/Feministin zusammengesessen

    die diskussion landete schliesslich bei identitäten (trans-, queer, etc.), ihre argumente waren 08/15 feministische theorie gepaart mit etwas critical whiteness bzw privilegien theorie.

    sie war äusserst überrascht, dass ich mich auskannte, mit allem was sie vorbrachte und es (spielerisch, ich war nicht auf konfrontationskurs) widerlegte.

    Eines ihrer Hauptargumente war das Biologie keine exakte Wissenschft im Bezug auf Geschlechter sei, ich erwiederte, das egal wie sich die beteiligten Parteien nennen oder fühlen wollen, zur entstehung neuen lebens müssen sich Eizelle und Spermium „vereinen“ (befruchten darf man nicht mehr sagen, das gibt der Eizelle die passive Rolle 😉 ) an der stelle musste sie mir dann tatsächlich zustimmen 🙂

    Abgesehen von diversen Filterbubbles und der Unlust sich mit Gegenargumenten zu beschäftigen (lets face it: für mänenr ist das doch gewichteheben fürs gehirn, wir beschäftigen uns mit dem gegenargument um das argument zu trainieren) muss ich leider trotz aller Aufklärung meinerseits immer wieder feststellen, dass ich kaum Frauen kenne die mir intellektuell gewachsen sind , vielleicht auf ihrem Fachgebiet überlegen, aber generell eben nicht gewachsen.

  6. Das war für mich etwa ein Grund, mir das Buch von Anne Wizorek zu kaufen und genau zu lesen, anstatt mich nur an den negativen Rezensionen festzuhalten (in den positiven habe ich irgendwie zuwenig Substanz gefunden). Ich glaube auch nicht, dass es „brotlose Kunst“ ist, sich hier in den Blogs darüber auszutauschen und argumentativ zu schulen, wie es Arne Hoffmann kürzlich dargestellt hat (bzw. wie ich ihn verstanden habe, dass er es dargestellt hat).

    Wer zwei verschiedene Positionen liest, kann sich immer zwischen zweien entscheiden – oder einer Mischung daraus. Wer nur eine liest (oder gar keine), hat keine Wahl.

    Der Diskurs wird beherrscht und läßt sich natürlich leicht beherrschen mit Emotionen, plakativen Bildern, einfachen Zahlen und Behauptungen, deren Belege niemand einfordert oder überprüft. Das ist die schlechte Seite. Es gibt aber Abseits der großen Aufregung immer nüchterne Menschen, die sich für Quellen interessieren, die kritisch sind. Denen sollte man etwas zu sagen haben und die kann man wirklich erreichen. Das ist die gute Seite.

  7. Pingback: Kann es einen humanistischen Feminismus geben? | Alles Evolution

  8. „Man muss sich nicht nur mit der Theorie beschäftigen, die die eigene Position bestätigt, sondern auch mit den Gegenargumenten und überlegen, warum sie nicht zutreffen“

    Ist das nicht ein bißchen Voreingenommenheit?
    Ich möchte Dir nichts unterstellen, aber bei mir hat sich desöfteren die schlechte Angewohnheit breit gemacht, geziehlt nach Schwächen in der Argumentation eines Autors zu suchen, weil ich schon von vornherein nicht mit seiner Position einverstanden war.

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