Eine Studie zu vererbbaren Faktoren in der sexuellen Orientierung bei Frauen:
Homosexual female probands with monozygotic cotwins, dizygotic cotwins, or adoptive sisters were recruited using homophile publications. Sexual orientation of relatives was assessed either by asking relatives directly, or, when this was impossible, by asking the probands. Of the relatives whose sexual orientation could be confidently rated, 34 (48%) of 71 monozygotic cotwins, six (16%) of 37 dizygotic cotwins, and two (6%) of 35 adoptive sisters were homosexual. Probands also reported 10(14%) nontwin biologic sisters to be homosexual, although those sisters were not contacted to confirm their orientations. Heritabilities were significant using a wide range of assumptions about both the base rate of homosexuality in the population and ascertainment bias. The likelihood that a monozygotic cotwin would also be homosexual was unrelated to measured characteristics of the proband such as self-reported history of childhood gender nonconformity. Concordant monozygotic twins reported similar levels of childhood gender nonconformity.
Quelle: Heritable Factors Influence Sexual Orientation in Women
Also die Zahlen noch mal kurz aufgeschlüsselt:
- Eineiige Zwillinge: 48%
- Zweieige Zwillinge: 16%
- adoptierte Schwestern: 6%
Alles Evolution 
Meines Wissens sagen die neuesten Studien, dass der höchste Vererbbarkeitsanteil für die sexuelle Orientierung bei heterosexuellen Männern liegt.
Meines Wissens sind Frauen, was die Orientierung betrifft, am Beinflussbarsten – im tiefenpsychologischen Sinne. Ob hier die Peergroup, die Erziehung oder einzelne sexuelle Erlebnisse prägend wirken, sei dahingestellt. Ebenfalls interessant scheint zu sein, dass der Anteil an nicht heterosexuell orientierten Jugendlichen steigt, wenn ein oder beide Elter(n)teile nicht heterosexuell sind, was wiederum für eine kulturelle Komponente sprechen würde.
„Es wird also deutlich, dass bei mehr genetischer Übereinstimmung die Chancen steigen, dass die sexuelle Orientierung bei beiden homosexuell ist.“
Das stimmt, es stimmt aber auch, dass aus dieser Studie herauslesbar ist, dass der genetische Faktor nur ein Teilfaktor ist.
Wenn ich die Studien zur Hand habe, werde ich sie nachreichen.
Mag daran liegen, dass es natürlicher ist, wenn man in einem schwulen Haushalt aufgewachsen ist, dass man Tendenzen in diese Richtungen weniger verbirgt.
Zu Frauen: Weibliche Homosexualität ist ja auch gesellschaftlich sehr viel akzeptierter (sh. Pornos, Katy Perry „I kissed a girl“, die innigeren Freundschaften zu anderen Mädchen in/vor der Pubertät)
Ich möchte mal wissen inwieweit ein Lied mit Titel „I kissed a boy“ gesungen von einem Mann, Erfolg hätte… 🙂 Außerhalb der Community wenig, möcht ich meinen.
Nicht solange schwul noch ein gängiges Schimpfwort unter Jugendlichen ist.
Fahr mal für Spass auf einen Cruising Parkplatz an der Autobahn (hab so einen in der Nähe) du wärst überrascht, wie viele biedere „stockheterosexuelle“ Familienväter mit Kombi sich da finden….
Ich muß mich korrigieren: Bisexuelle Tendenzen werden bei Frauen eher toleriert, sofern die Frau weiterhin Männer präferiert.
„Richtig echte“ Lesben machen manche Menschen dann doch eher ungemütlich.
„Mag daran liegen, dass es natürlicher ist, wenn man in einem schwulen Haushalt aufgewachsen ist, dass man Tendenzen in diese Richtungen weniger verbirgt.“
Oder auch nicht. Dies setzt wiederum die biologische Komponente absolut ohne einen Beweis zu erbringen, der nicht einmal bei Zwillingen führbar ist. Gratuliere!!!
„Fahr mal für Spass auf einen Cruising Parkplatz an der Autobahn (hab so einen in der Nähe) du wärst überrascht, wie viele biedere „stockheterosexuelle“ Familienväter mit Kombi sich da finden….“
Wow, was du alles weißt. Da sitzen in einem Auto Männer. Aus diesem Sachverhalt schließt du, dass es Familienväter sind und noch dazu biedere und noch weiter „stockheterosexuell“ und weiter, dass sie hier nach Sex suchen. Und noch weiter: Aus diesem, deinem Parkplatz, wo du im Vorbeifahren das alles siehst, schließt du auf andere „Cruising“ Parkplätze. Welch akademische Argumentstruktur. Gratuliere! Und schwupp di wupp wird dieser künstliche Sachverhalt wieder zu verallgemeinern gesucht. Man kann das, was du schreibst einfach nicht mehr für voll nehmen.
Lieber Terminator. Das du mir schon aus Prinzip nicht zustimmst,ist mir schon klar.
Wenn jemand sich alleine in einem Auto mit Kennzeichen der Nachbarstadt auf einem Parkplatz rumtreibt, ist das ein Indiz.
Wenn dieser Jemand dann ganz klassisch mit Schnauzer und Kombi ausgestattet ist, das Andere.
Wenn es dann ganz viele dieser Jemande gibt, die sich dort rumtreiben, dann kommt man schon mal ins Grübeln.
Aufgrund der absoluten Anonymität kann man davon ausgehen, dass da ganz viele ungeoutete oder Bi-Neugierige unterwegs sind.
Versuch über dem Studienwälzen nicht ganz das selbständige Denken zu vergessen, ja?
@terminator
wenn die Wahrscheinlichkeit durch homosexuelle Eltern steigt, bei adoptierten Kindern aber im Schnitt liegt, dann spricht das für eine biologische Komponente, schließlich bekommen die Kinder ihre Gene von ihren Eltern. Das wird gerne übersehen, wenn es um den kulturellen Einfluss des Elternhauses geht. Siehe auch den unter dem Artikel verlinkten Beitrag.
@ Terminator
*Meines Wissens sind Frauen, was die Orientierung betrifft, am Beinflussbarsten*
Mehr noch, als sämtliche andere Geschlechter?
* dass der Anteil an nicht heterosexuell orientierten Jugendlichen steigt, wenn ein oder beide Elter(n)teile nicht heterosexuell sind, …*
Wenn beide „Eltern“ homo sind, kann Vererbung nicht ausgeschlossen werden, wenn’s nur ein Elternteil, der nicht leibliche, ist, dann schon.
*… was wiederum für eine kulturelle Komponente sprechen würde.“
Persönlich kommen mir biologische Erklärungen sehr zu pass, weil ich damit jedem das Maul stopfen kann, der glaubt, Anforderungen an Individuen gemäss seiner Biederkeit stellen zu dürfen.
Hab ich Dich richtig verstanden? Du versuchst, Dir die Möglichkeit offen zu halten, die Homosexualität als unnatürlich (sprich: kulturell) zu diffamieren, damit Du diese „Widernatürlichkeit“ Deinen ideologischen Gegnern ankreiden kannst?
Hoffentlich nicht, denn dann würde sogar ich Dich als hetero-normativ bezeichnen.
@ messi
Sarkasmus – Wohl zu viel Klebstoff geschnüffelt? -Sarkasmus Ende
Aber nein. Ich bin nur der Auffassung, dass obige Ergebnisse, wie wohl sie für eine biologische Komponente sprechen, als sagen wir klares Nebenergebnis, einen kulturellen Einfluss belegen. Das ist in meinen Augen eine Feststellung und hat nichts mit einer normativen Auslegung zu tun.
Auch für dich messi. Erst lesen, dann flatulieren:
„Meines Wissens sagen die neuesten Studien, dass der höchste Vererbbarkeitsanteil für die sexuelle Orientierung bei heterosexuellen Männern liegt.“
„Der höchste Vererbbarkeitsanteil“ legt nicht nahe, dass Homosexualität keine Komponente der Vererbbarkeit hat. Es legt nur nahe, dass in meinen Augen der biologische Anteil für die männliche heterosexuelle Orientierung wohl am höchsten liegt. Das ist aber nichts Neues.
Nicht mehr und nicht weniger!
Aber nein, das spricht keineswegs für eine biologische Komponente.
Nimmst du X als alle Elternpaare an. Davon weit über 90% heterosexuelle Elternpaare, und deren Kinder haben eine Wahrscheinlichkeit Y, dass sie homosexuell „werden“ sich als homosexuell empfinden. Und dann nimmst du die wenigen Prozent, wenn nicht Promille der homosexuellen Eltern, und den vergleichsweise höheren Prozentsatz der homosexuell empfindenen Kinder (Jugendlichen) aus diesen Beziehungen Y+, dann spricht das sehr wohl für einen kulturellen, erzieherischen Faktor.
Würde ich deiner Logik folgen, wären Homosexuelle, diesbezüglich, ausgestorben. Denn, da die Rate hier über Vererbung geht, und sich dies nur hier in einem höheren Prozentsatz zeigt, müssten, da dieser Prozentsatz bei glaube ich unter 50% liegt, die homosexuellen Nachkommen in mehreren Generationen ausgestorben sein.
100 homosexuelle Eltern
40 homosexuelle Kinder
80 homosexuelle Eltern
32 homosexuelle Kinder
64 homosexuelle Eltern
25 homosexuelle Kinder
50 homosexuelle Eltern
20 homosexuelle Kinder
40 homosexuelle Eltern
16 homosexuelle Kinder
32 homosexuelle Eltern
13 homosexuelle Kinder
26 homosexuelle Eltern
9 homosexuelle Kinder
18 homosexuelle Eltern
7 homosexuelle Kinder
14 homosexuelle Eltern
5 homosexuelle Kinder
10 homosexuelle Eltern
4 homosexuelle Kinder
8 homosexuelle Eltern
3 homosexuelle Kinder
6 homosexuelle Eltern
2 homosexuelle Kinder
4 homosexuelle Eltern
1 homosexuelles Kind
2 homosexuelle Eltern
1 homosexuelles Kind
…
Ich habe hier nur einen Strang dargestell (abgerundet), und die fehlenden 50% der Elternteile extern eingefügt. Wobei ich davon ausging, dass sich alle homosexuellen Kinder einfach fortgepflanzt haben. Fakt ist, würde man dies annehmen, wäre die höhere Rate, rein biologisch betrachtet, nicht erklärbar.
@terminator
du verkennst, dass ein Gen, das Homosexualität begünstigt, sich nicht nur über den fortpfanzen kann, bei dem es zur homosexualität führt. Sondern auch über Geschwister. Wenn diese ein anderes Geschlecht haben, kann das Gen dort ein Vorteil sein. Ich hatte dazu schon mal was geschrieben. Zumal man ja bereits an „homosexuelle Eltern“ als Begriff sieht, dass die Nachkommen nicht Null sein müssen.
@christian
„…kann das Gen dort ein Vorteil sein…“
kann sein, ist aber auch viel wunschdenken oder?
Homosexualität ist ein handycap, was den nachwuchs angeht. diese gene werden doch in jedem fall weniger nachwuchs haben (egal was für positive effekte da sein könnten). nimm mal ein geringeres wachstum an über einen langen zeit raum dann hast du effekte wie bei der zinsrechnung…
ein weiterer aspekt, wenn weniger nachwuchs dann weniger ‚krieger‘ das bedeutet im kampf nachteile in der folge noch weniger nachwuchs.
stammesgesellschaften waren quasi ständig im krieg.
@ Holger
*Homosexualität ist ein handycap, was den nachwuchs angeht. diese gene werden doch in jedem fall weniger nachwuchs haben (egal was für positive effekte da sein könnten).*
Das stimmt einfach nicht! Gäbe es Homosex-Gene, und diese Allele wären dominant, würde biologisch bedingte Homosexualität ausgestorben sein, es gäbe sie nur kulturbedingt. Also könnte sie, wenn sie genetisch bedingt wäre, auf einem rezessiven Allel liegen, denn solche Varianten sind der Selektion viel weniger ausgeliefert. Allerdings muss die Mendel-Genetik gar nicht bemüht werden, wenn Homosexualität als primär biologisch bedingt postuliert wird. Christian hat das x-fach gepostet und fundiert.
Bei vielen Spezies, und afaik den meisten Primaten stimmt das in dieser prinzipiellen Form so nicht: es ist nur für die Männchen ein Hindernis.
Ärgerlich für die Weibchen, prima für’s egoistische Gen.
Auf der anderen Seite ermöglicht es den Weibchen Paarbindungen mit einem unerschlossenen Partnerpool aufzubauen, was sich positiv auf die Überlebenschancen des Nachwuchses auswirken könnte.
Du verkennst was ich sage. „Homosexuelle Eltern“ könnten sich auch aus dem normalen Pool, der 3-5% der homosexuellen Kinder aus heterosexuellen Verbindungen speisen. Das ist kein Einwand. Auch die Geschwistertheorie greift hier nicht. Es geht einzig und allein um erhöhte Wahrscheinlichkeit bei homosexuellen Eltern, homosexuelle Kinder zu haben und dass sich diese AUCH aus der Umwelt speisen kann und nicht NUR aus der Biologie.
Warum kannst du nicht einfach zu geben, dass es sich hier, wenn, dann um Prädispositionen und nicht um Prädeterminationen handelt und sich diese, in Bezug auf obige Studie, bei unter 50% befinden.
Es spricht ja niemand gegen eine biologische Komponente. Ich sage nur, dass obige Ergebnisse auch! für eine kulturelle Komponente sprechen. So sieht es im Übrigen auch! Francis Collins, der sich wahrscheinlich besser mit DNA auskennt als wir beide 🙂
@ Terminator
Du folgst meiner Logik nicht, Du würdest sie höchstens infiltrieren mit Deiner Fuzzylogic. Jedoch: mein Postulat war eine Meinungsäusserung und kein Argument.
Wenn Du Christian in seiner aufklärerischen Arbeit folgen konntest, weisst Du, dass man bei der Frage nach der Biologie der Homosexualität nicht rummendeln kann wie ein begeisterter Gymnasiast!
@ Messi
Welche Logik? – entschuldige, ich habe meine Laterne gerade nicht dabei. Dein Postulat war eine Meinungsäußerung, interessant. Gegenargumente gegen eine Meinungsäußerung sind schwerlich zu finden. Zumal wenn sich die Meinungsäußerung hinter der Tarnkappe des Arguments versteckt.
„Wenn Du Christian in seiner aufklärerischen Arbeit folgen konntest, weisst Du, dass man bei der Frage nach der Biologie der Homosexualität nicht rummendeln kann wie ein begeisterter Gymnasiast!“
Ach so, dann machen das die Autoren der größten skandinavischen Studien und der anerkanntesten Studien aus den USA (u.a. Laumann 94), die gesamte psychoanalytische Forschung samt Nachfolgeschulen wohl auch, diese begeisterten Gymnasiasten, diese Schüler Gerbers, pfui, Schande über sie.
*Gegenargumente gegen eine Meinungsäußerung sind schwerlich zu finden. Zumal wenn sich die Meinungsäußerung hinter der Tarnkappe des Arguments versteckt.*
hast Du geantwortet auf meinen Beitrag:
„Persönlich kommen mir biologische Erklärungen sehr zu pass, weil ich damit jedem das Maul stopfen kann, der glaubt, Anforderungen an Individuen gemäss seiner Biederkeit stellen zu dürfen.“
Da hat sich die „Tarnkappe des Arguments“ wohl eher hinter der Meinung versteckt…
Wo sind eigentlich diesmal die pränatalen Hormone? Es geht im von dir zitierten Teil der Studie um die sexuelle Orientierung von Geschwistern. Gerade in diesem Feld, würde es sich anbieten NICHT oder nicht nur Zwillinge und adoptierte Geschwister heranzuziehen, da beide – logischerweise – im Mutterleib den gleichen Leveln von Hormonen ausgesetzt sind. Die Studie ist damit kein Beleg für genetische Einflüsse, einfach weil die Studie andere Faktoren nicht zufriedenstellend kontrolliert.
Haselnuss, jetzt ist es klar geworden: *Wo sind eigentlich diesmal die pränatalen Hormone?*
@ Haselnuss
* Die Studie ist damit kein Beleg für genetische Einflüsse, einfach weil die Studie andere Faktoren nicht zufriedenstellend kontrolliert.*
Natürlich liefert die Studie einen Beleg für genetischen Einfluss, sonst gäbe es doch den Unterschied in der Häufigkeit der Übereinstimmung zwischen eineiigen und zweieiigen Zwillingen nicht.
*Natürlich liefert die Studie einen Beleg für genetischen Einfluss, sonst gäbe es doch den Unterschied in der Häufigkeit der Übereinstimmung zwischen eineiigen und zweieiigen Zwillingen nicht.*
Ich sollte noch ergänzen, dass soweit ich es verstehe, pränatale Hormone nicht (nur) vom Kind (sondern auch) von der Mutter kommen können.
@ Haselnuss
*Ich sollte noch ergänzen, dass soweit ich es verstehe, pränatale Hormone nicht (nur) vom Kind (sondern auch) von der Mutter kommen können.*
Das erklärt aber nicht den massiven Übereinstimmungsunterschied zwischen eineiigen und zweiigen Zwillingen.
Die hängen ja am selben Tropf, unterscheiden sich jedoch genetisch.
Nachtrag:
„Our study provides population-based, prospective evidence that childhood family experiences are important determinants of heterosexual and homosexual marriage decisions in adulthood“
http://www.deepdyve.com/lp/springer-journals/childhood-family-correlates-of-heterosexual-and-homosexual-marriages-a-65200sP2e0
„We used data from a truly population-based 2005–2006 survey of all adult twins (20–47 years) in Sweden to conduct the largest twin study of same-sex sexual behavior attempted so far…. Biometric modeling revealed that, in men, genetic effects explained .34–.39 of the variance, the shared environment .00, and the individual-specific environment .61–.66 of the variance. Corresponding estimates among women were .18–.19 for genetic factors, .16–.17 for shared environmental, and 64–.66 for unique environmental factors. Although wide confidence intervals suggest cautious interpretation, the results are consistent with moderate, primarily genetic, familial effects, and moderate to large effects of the nonshared environment (social and biological) on same-sex sexual behavior.“
http://www.springerlink.com/content/2263646523551487/
@ Terminator
Kennst Du auch eine Quantifizierung des Einflusses von biologischer und sozialer nicht geteilter Umwelt?
Also wie groß der Einfluß der biologischen Umwelt (da stecken die hormonellen Einflüsse während der Schwangerschaft drin) im Vergleich zur sozialen ist?
Müsste doch möglich sein anhand von Zwillings-/Geschwisterstudien.
@ Roslin
„Kennst Du auch eine Quantifizierung des Einflusses von biologischer und sozialer nicht geteilter Umwelt?“
Geht das nicht hieraus hervor?
„Corresponding estimates among women were
.18–.19 for genetic factors,
.16–.17 for shared environmental, and
64–.66 for unique environmental factors.“
Ich fasse es so zusammen – bezogen auf die Studien, die ich kenne: Der biologische Einfluss ist am Größten bei heterosexuellen Männern, am Geringsten bei homo- oder bisexuellen Frauen. Das entspricht aber dem generellen Konsens, und ich verstehe echt nicht, warum ich hier so angegangen werde.
So, jetzt aber Mahlzeit.
@ Terminator
*Geht das nicht hieraus hervor?*
Doch, ja.
Ich hatte überlesen, dass die schwedische Studie eine Zwillingsstudie ist.
@Terminator
„unique environmental factors … nonshared environment (social and biological) on same-sex sexual behavior.“
Was sagen sie denn in der Studie zu diesen Faktoren? Sie scheinen ja noch weitere biologische Faktoren neben den genetischen zu sehen oder verstehe ich das falsch?
Ich kann mir zB gut vorstellen, dass Stress im Mutterleib für die Zwillinge unterschiedlich sein kann, zB weil einer eine ungünstigere Lage hat oder was auch immer und Stress den Hormonspiegel verändern kann. Ich kann mir auch noch eine Verbindung über die mütterliche Versorgung mit Hormonen vorstellen, die muss ja bei Zwillingen auch nicht gleich sein oder sehe ich das falsch?
Bei Meerschweinchen scheint es eine Rolle zu spielen (generell, nicht bei Zwillingen):
http://jp.physoc.org/content/589/3/755.full
Oder hier:
http://viewzone2.com/homosexual.html
Das die prenatalen Hormonstände individuell sein können zeigt auch diese Studie:
http://www.springerlink.com/content/j23w4722m82xw637/
@Haselnuss
Gene erzeugen Körper, die auf Hormone reagieren, sie produzieren. Es sind also nicht immer die gleichen Hormonmengen und die gleichen Auswirkungen. Es ist ein enges Zeitfenster, bei dem schon gewisse Abweichungen, eine andere Versorgung über die Nabelschnur etc. sich auswirken kann. Weil die Theorie auf Produkte der Gene abstellt, die wieder Einflüssen außerhalb der Gene unterliegen, sind Abweichungen eher erklärbar als bei direkt genetischen Faktoren.
So, das waren alle, auf die ich mich bezog, Mahlzeit:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16613625
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20642872
@terminator
Die beiden Studien behandeln aber so wie ich das sehe genetische Faktoren nicht. Ihnen fehlt die Kontrollgruppe „adoptierte Kinder“. So könnten es ja auch alles biologische Faktoren sein, sie schließen aber aus dem Umstand, dass die Kinder von Homosexuellen eher selbst homosexuell sind auf einen sozialen Einfluss der Eltern.
Ein klassischer Fehler.
Dann hält dich ja nichts auf, die Experten auf ihren „klassischen Fehler“ hinzuweisen und sie argumentativ vom Gegenteil überzeugen.
@terminator
Hat man ja schon gemacht. Ich verweise auf Hudith Rich Harris
https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/27/einfluss-der-eltern-der-gene-bzw-der-peer-group/
„Hat man ja schon gemacht.“
Achso, das wüsste ich aber nicht, dass die Autoren vom Gegenteil überzeugt wurden. Warum kannst du nicht einfach zugeben, dass kein Konsens herrscht? Niemand bestreitet biologische Faktoren, nur du neigst dazu, sie absolut zu setzen. Dein Fehler liegt darin, wenn du auf eine fehlende Kontrollgruppe verweist, dass du implizit Sozialisierungsfaktoren, welche der Orientierung der Eltern geschuldet sind, in diesem Sinne lerntheoretisch, im Vorhinein ausschließt. Woher weißt du denn, dass es keinen Unterschied machen kann, von homosexuellen oder heterosexuellen Eltern erzogen zu werden?
@terminator
„Achso, das wüsste ich aber nicht, dass die Autoren vom Gegenteil überzeugt wurden.“
Das ist ein Autoritätsargument. Was sagst du denn in der Sache? Da scheint mir der Fehler offensichtlich: Wenn Kinder wie ihre Eltern verhalten (und nichts anders haben die Forscher ja geprüft), und sie die Gene der Eltern tragen, dann kann das gleiche Verhalten, gerade in etwas so elementaren wie der sexuellen Orientierung eben auch an den Genen liegen. Das die Forscher da nicht gegengeprüft haben, ist ein Fehler. Wenn sie das nicht einsehen, dann verlieren sie aus meiner Sicht eher Autorität. Zumal ja andere zitierte Studien nahelegen, dass adoptierte Kinder im Schnitt liegen. Wie willst du dir das denn erklären, die werden ja genauso von den Eltern beeinflusst?
“ Warum kannst du nicht einfach zugeben, dass kein Konsens herrscht?“
Was genau meinst du damit?
Ich stimme dir ja durchaus zu, dass Sozialisierungsfaktoren diskutiert und von Forschern als relevant angenommen werden. Allerdings kann man sich dazu nicht auf Studien stützen, die biologische Faktoren schlicht ausblenden, indem sie vernachlässigen, dass Eltern ihre Kinder nicht nur erziehen, sondern Kinder eben auch die Gene von ihren Eltern erhalten.
Warum ich meine, dass die sexuelle Orientierung ganz überwiegend biologisch sein muss habe ich hier dargelegt:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/25/warum-die-sexuelle-identitat-biologisch-sein-muss/
Allerdings gebe ich zu, dass die Studien über eineiige Zwillinge anderes nahelegen. Ich kann mir einen grösseren Erziehungsanteil allerdings nur sehr schwer vorstellen. Ich denke eher, dass noch andere Faktoren hineinspielen. Interessant wäre eine größere Studie, die die Digitratio bei eineigen Zwillingen mit verschiedener sexueller Ausrichtung untersucht und Forschung dazu, wie bei eineiigen Zwillingen die Hormonlevel unterschiedlich sein können. Die Studie, die ich hier kurz zitiert habe, ist ja sehr klein gewesen.
„Niemand bestreitet biologische Faktoren, nur du neigst dazu, sie absolut zu setzen. Dein Fehler liegt darin, wenn du auf eine fehlende Kontrollgruppe verweist, dass du implizit Sozialisierungsfaktoren, welche der Orientierung der Eltern geschuldet sind, in diesem Sinne lerntheoretisch, im Vorhinein ausschließt.“
Was sind denn die Belege dafür, dass sie vorhanden sind? Und warum betreffen diese Sozialisierungsfaktoren dann adoptierte Kinder weitaus weniger?
„Woher weißt du denn, dass es keinen Unterschied machen kann, von homosexuellen oder heterosexuellen Eltern erzogen zu werden?“
Es macht sicherlich einen Unterschied, was die Bereitschaft betrifft, sich auf Homosexualität oder Bisexualität hin zu überprüfen und diese eher zu akzeptieren.
* Woher weißt du denn, dass es keinen Unterschied machen kann, von homosexuellen oder heterosexuellen Eltern erzogen zu werden?*
Lieber terminator, Du bestätigst meinen Verdacht, den ich Deiner Denkweise unterstelle: Heterosexualität sei der Natur zu verdanken, während Homosexualität den perversen gesellschaftlichen Elementen geschuldet würde.
Ich werde mich mit Dir nicht um die prozentualen Anteile, die ein Individuum von der Natur oder der Kultur geschenkt bekommen hat, streiten. Aber ich lasse es nicht zu, dass Du nur einen Hauch eines Verdachts, meine schwulen Freunde seien kulturell sexuell deformiert, über ihnen schweben lässt.
Sag mal messi, glaubst du eigentlich ernsthaft mit deinem schmolligen Geschnatter terminators Argumente entkräften zu können?
Weder nimmt er Abwertungsvokabular wie „deformiert“ in den Mund, noch behauptet er eine rein gesellschaftliche Ursache für Homosexualität gefunden zu haben. Nur zur Sicherheit: Dass hätte er tun müssen, wenn deine Unterstellung, er habe die Denke verinnerlicht, Homosexualität sei im Gegensatz zu Heterosexualität „perversen gesellschaftlichen Elementen geschuldet“, zuträfe.
„Schmolliges Geschnatter“ gefällt mir schampar (helvetisch) gut. Super, dass Du termi unter Deine Flügel nimmst, das wedelt den Diskurs ins Wohlfühlige.
Aber: Als (termi-)unerfahrene Henne musst Du meine Schüsse vor terminators Bug zwar als Angriff interpretieren, aber akzeptieren, dass Dein imaginiertes Küken vielleicht versteht, worum es mir geht…
messi:
„Aber: Als (termi-)unerfahrene Henne“
Ich bin mit „termi“ schon mehr als einmal aneinander geraten, du kannst also dir und uns allen deine unbeholfenen Motivationsanalysen ersparen.
„musst Du meine Schüsse vor terminators Bug zwar als Angriff interpretieren“
Schau mal messi, ich weiß nicht, ob dir klar ist, dass dein wirres Geblubber weder schlagfertig, noch gebildet, sondern eher aus der Phrasendreschmaschine zusammengezimmert rüberkommt, nun gut – musst du wissen, ABER es wäre wirklich toll, wenn du dir wenigstens nicht noch die Blöße geben müsstest, zu billigsten Unterstellungen zu greifen. Noch dazu, wenn du auf Kommentare antwortest, in denen das _glatte Gegenteil_ von dem vertreten wird, was du unterstellst.
„aber akzeptieren, dass Dein imaginiertes Küken vielleicht versteht, worum es mir geht…“
Ich glaube _jeder_ (deine Fürsprecher eingeschlossen) versteht besser als dir lieb ist, worum es dir geht, mein Lieber. Diese Möglichkeit solltest du auch mal in Erwägung ziehen…
*ABER es wäre wirklich toll, wenn du dir wenigstens nicht noch die Blöße geben müsstest, zu billigsten Unterstellungen zu greifen.*
Immerhin war’s eine Unterstellung mit Ansage: „Du bestätigst meinen Verdacht, den ich Deiner Denkweise unterstelle“. Unterstellungen werden durch Ansage zwar nicht eleganter, aber sie bleiben dadurch einigermassen redlich. Ganz im Gegensatz zu verschwommenen Andeutungen:
*Ich glaube _jeder_ (deine Fürsprecher eingeschlossen) versteht besser als dir lieb ist, worum es dir geht, mein Lieber. *
Ich habe klar (ja, mittels Unterstellung) geschrieben, worum es mir geht, und ich habe nichts dahinter versteckt. Wenn Du glaubst, Du (jeder und meine „Fürsprecher“ auch noch) verstündest meine Motive besser als mir lieb sei, dann bist Du Opfer Deiner Interpretationsfreude. Passiert dir das jeden Monat? (… hehe.. war nur eine Andeutung…)
„Unterstellungen werden durch Ansage zwar nicht eleganter, aber sie bleiben dadurch einigermassen redlich.“
Du, messi, ich unterstelle dir jetzt mal redlicherweise, dass [editiert: Bitte sachlich bleiben und keine Nazivergleiche. Es wäre gut, wenn allgemein wieder vom Privatrkrieg auf Diskussion in der Sache umgeschaltet wird] Wer das merkwürdig findet, hat wohl seine Tage.
„dann bist Du Opfer Deiner Interpretationsfreude“
*pruuuust* sagt jemand, der in „Niemand bestreitet biologische Faktoren“ hineininterpretiert, dass „Heterosexualität sei der Natur zu verdanken, während Homosexualität den perversen gesellschaftlichen Elementen geschuldet würde.“ gemeint ist. Wie absurd ist das denn?
„Passiert dir das jeden Monat?“
Aber nein, dass ich Blogschwadroneure lese, die ihre Motive so schamlos entblößen, wie du, kommt total unregelmäßig vor. Wirklich.
@ ketcar
*Du, messi, ich unterstelle dir jetzt mal redlicherweise, dass du ein [Admin: editiert, da im zitierten Kommentar auch editiert] bist. Wer das merkwürdig findet, hat wohl seine Tage….die ihre Motive so schamlos entblößen, wie du, …*
Es war nicht meine Absicht, Dich so tief sinken zu lassen. Allerdings werde ich den Spass, Dir dabei zu zuschauen, nicht verleugnen.
@ Christian
* Es wäre gut, wenn allgemein wieder vom Privatrkrieg auf Diskussion in der Sache umgeschaltet wird*
Geht klar.
Christian, das war kein Nazi-Vergleich. Ich hätte auch „Arsch“ einsetzen können, um zu demonstrieren, wie lächerlich es ist, die Redlichkeit einer durch nichts zu rechtfertigenden Unterstellung zu betonen, sofern sie eine „Ansage“ enthält.
@ketcar
WIe auch immer, mir ging es zu weit. Ich mag Nazi-Vergleiche nur in Seinfeldepisoden.
Ich darf daran erinnern, dass der Ton eines Kommentars sachlich sein sollte und nach Möglichkeit in der Sache diskutiert werden sollte, nicht andere Kommentatoren angegriffen werden sollten. Das Thema, welche Auswirkungen Erziehung auf Homosexualiät haben kann, sollte doch eigentlich genug Möglichkeiten geben, in der Sache zu diskutieren.
Welchen Einfluss kann denn deiner Meinung nach die Erziehung auf die sexuelle Ausrichtung? Welche biologischen Faktoren siehst du in diesem Bereich? Wie kann Erziehung schwul oder lesbisch machen? Welche Faktoren können noch hineinspielen? Oder welche Theorien in dem Bereich findest du noch interessant?
Zu dem problem, warum Homosexualität bei genetischen Begründungen nicht ausstirbt, habe ich etwas in „Männliche Frauen und weibliche Männer: warum Normalverteilung“ und „Biologische Gründe für Homosexualität“ geschrieben.
@ Christian
Noch einmal zur Klarstellung. Ich sehe es so. Die meisten Forscher (Mediziner, Hirnforscher, Entwicklungspsychologen usw.), welche sich mit den menschlichen sexuellen Orientierungen und deren Genese – um es einmal allgemein auszudrücken – beschäftigen, akzeptieren als kleinsten gemeinsamen Nenner in meinen Augen ein Mehrfaktorenmodell. Ein Faktor ist die Biologie (Genetik, Hormone usw.), ein weiterer die – wiederum allgemein – Kultur (Erziehung, Umfeld, Peergroup, Erlebnisse usw.). All diese Faktoren zusammengefasst „bilden“ die sexuelle Orienitierung, welche nach der Pubertät als gefestigt gilt und sich im Alter eher noch mehr festigt.
Was heißen soll: Wenn ich mit 30 noch niemals irgendwelche Wünsche, Träume, Phantasien in Richtung Homosexualität gehabt habe und mit meiner heterosexuellen Orientierung glücklich bin, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass ich mich zwei Jahre später als homosexuell empfinde und umgekehrt.
Doch weiter. Die Ergebnisse der von mir genannten Studien sind ebenfalls unter einer evolutionären Betrachtung einleuchtend. So scheint es Vorteile mit sich zu bringen, dass bei Männern die biologische Ebene gewichtiger ist als bei Frauen. Wäre dem nicht so, ist die Wahrscheinlichkeit – ex post betrachtet – dass wir eigentlich schon aussterben hätten müssen, doch sehr groß.
Die Behauptung allerdings, dass es ein „homosexuelles Gen“ gebe oder die homosexuelle Orientierung nur über die Biologie nachweislich erklärbar sei, entspricht in meinen Augen nicht dem Konsens und du hast bis dato auch noch keine Studien vorgelegt, welche hier ein eindeutiges Verhältnis nahelegen können. Nicht einmal bei Zwillingsstudien. Das mag dem guten messi nicht gefallen, ändert jedoch nichts an der Tatsache.
„Die Behauptung allerdings, dass es ein „homosexuelles Gen“ gebe oder die homosexuelle Orientierung nur über die Biologie nachweislich erklärbar sei“
Nichtbiologische Erklärungen sind allerdings noch weniger fundiert. Die meisten sind im Gegenteil geradezu lächerlich.
Hallo Adrian,
ohne auf messi eingehen zu wollen, dessen Ansichten wohl das widerspiegeln – was Peter in euren Blog imho zurecht angekreidet hat, „ich werde es nicht zulassen usw.“ -, womit sich Forscher auseinandersetzen müssen – Nazi-Vergleiche -, welche deskriptiv!! feststellen, dass die Wahrscheinlichkeit bei homosexuellen Eltern, für die Kinder, ebenfalls homosexuell zu sein oder werden – je nach Auffassung – höher liegt, als dies bei heterosexuellen Eltern der Fall ist. Und manche erdreisten sich noch, hier ein soziokulturelles Erklärungsmuster einfließen zu lassen. Wie kann man denn nur!
„Nichtbiologische Erklärungen sind allerdings noch weniger fundiert. Die meisten sind im Gegenteil geradezu lächerlich.“
Nun gut, das ist deine Meinung. Ich sehe die Sache relativiert. Auch ich bin der Meinung, dass z.B. einige tiefenpsychologischen Erkenntnisse nicht haltbar sind, bin mir jedoch ob der auftretenden Korrelationen bewußt, die mit Homosexualität und Vaterverhältnis, um ein Beispiel herauszunehmen, einhergehen. Dass es hier eine Korrelation gibt, ist in meinen Augen nicht leugbar.
Letztlich drücke ich es so aus. In meinen Augen sind die größten, jemals durchgeführten, skandinavischen Studien, so weit ich das beurteilen kann, durchaus überzeugend. Sie reihen sich in große Untersuchungen, wie z.B. die von Laumann ein, in welcher ebenfalls, so weit ich das überblicke, davon ausgegangen wird, dass die Konstanz der Orientierung für heterosexuelle Männer am Größten ist, und bei Frauen eher! eine Fluidität vorzufinden ist. Dass dies einem höheren! biologischen Anteil mit-geschuldet ist, leuchtet ein. Das heißt aber nicht, und noch einmal, dass homosexuelle Männer, homosexuelle Frauen KEINEN biologischen Anteil an ihrer Orientierung haben würden.
Ich kann es auch anders formulieren, obwohl es dasselbe aussagt: Ich glaube nicht, dass die heterosexuelle Orientierung nur der Biologie geschuldet ist und dass die homosexuelle Orientierung nur der Kultur geschuldet ist. Sagt zwar dasselbe aus, was messi so – künstlich – erregt zu haben scheint, kommt jedoch besser rüber.
@ Terminator
* „ich werde es nicht zulassen usw.“ *
Du hast recht, das würde ich so nicht mehr schreiben. Ich bin weder Gesetzgeber, noch -hüter, schon gar nicht, was PC betrifft.
*Sagt zwar dasselbe aus, was messi so – künstlich – erregt zu haben scheint, kommt jedoch besser rüber.*
Mir gings darum, Dich aus der Reserve zu locken. Und es hat sich für mich kaum gelohnt:
* Ich glaube nicht, dass die heterosexuelle Orientierung nur der Biologie geschuldet ist und dass die homosexuelle Orientierung nur der Kultur geschuldet ist.*
Über diese Aussage kann ich mich nicht mal künstlich erregen, denn eigentlich ist sie ein Allgemeinplatz. Ich habe Dir eine gesellschaftspolitische Absicht unterstellt, die Du so nicht geäussert hast. Vielleicht habe ich damit über’s Ziel hinaus geschossen, und Dir geht es bei dieser Frage wirklich nur um die wissenschaftliche Seite.
Solange man nicht endlich mal erforscht, wie Heterosexualität biologisch eigentlich entsteht, sondern diese als schlicht als gegeben hinnimmt, bringen solche Studien sowieso höchstens zur Hälfte Erkenntnisgewinn.
@Adrian
Die Theorie, wie Heterosexualität entsteht, ist ja auch vorhanden:
Bei einem Jungen sorgen Gene auf dem Y-Chromosom dafür, dass Hoden gebaut werden, die dann wiederum Testosteron produzieren. Hieraus reagieren bestimmte hormongesteuerte Gene und bauen eben Attraktivitätsmerkmale ein, die einen Frauen attraktiv finden lassen.
Bei Mädchen sind keine Gene für Hoden vorhanden. Demnach wird weitaus weniger Testosteron produziert und die hormongesteuerten Gene bauen Attraktivitätsmerkmale ein, die einen Männer attraktiv finden lassen.
@ Christian
„Achso, das wüsste ich aber nicht, dass die Autoren vom Gegenteil überzeugt wurden.
Das ist ein Autoritätsargument.“
Du meinst ich gebrauche hier ein argumentum ad verecundiam? Nein. Ich sprach in dem Zitat nicht von Autoren als Autoritäten, sondern habe nur festgestellt, dass – so weit ich dies verfolgt habe – die AUTOREN ihre grundsätzliche Aussage nicht revidiert haben. Ob die Gegenargumente so zwingend waren, ob es sich überhaupt um Gegenargumente handelte, dass die AUTOREN dies tun hätten müssen, dies kann ich nicht entscheiden.
„Was sagst du denn in der Sache?“
Das habe ich, mit Verlaub, lang und breit ausgeführt. Mit Verweis auf alle Studien, welche ich heranzog und welche Ansicht in meinen Augen am Überzeugendsten „Mehrfaktorenmodell“ ist. Was kann ich mehr tun, als verschiedene Ansätze, nach Maßgabe und Möglichkeit abzuwägen und mir meine Meinung zu bilden?
Du folgst in Vielem Dawkins, hast du deswegen keine eigene Meinung?
„Da scheint mir der Fehler offensichtlich: Wenn Kinder wie ihre Eltern verhalten (und nichts anders haben die Forscher ja geprüft)“
Den Behaviorismus haben wir doch überwunden – oder? Es geht nicht um Verhalten sondern Selbstbewertung, Gefühle, Einschätzung.
„und sie die Gene der Eltern tragen, dann kann das gleiche Verhalten, gerade in etwas so elementaren wie der sexuellen Orientierung eben auch an den Genen liegen.“
Lassen wir das „unterstreichende“ elementar ohne Schlussfunktion beiseite, dann stimme ich zu, es kann eben auch!
„Das die Forscher da nicht gegengeprüft haben, ist ein Fehler.“
Das sehe ich nicht so. Werden denn bei biologischen Untersuchungen weitreichende „Umfeldanalysen“ durchgeführt? Wird da nach dem Vorhandensein von Vätern und Müttern, Auswirkungen von fehlenden Elternteilen usw. gefragt oder nur grob zwischen geteilter und nicht geteilter Umwelt unterschieden?
Der Fehler wäre nur zuzugestehen, wenn die Möglichkeit einer biologischen Einflusssphäre negiert würde.
„Wenn sie das nicht einsehen, dann verlieren sie aus meiner Sicht eher Autorität. Zumal ja andere zitierte Studien nahelegen, dass adoptierte Kinder im Schnitt liegen. Wie willst du dir das denn erklären, die werden ja genauso von den Eltern beeinflusst?“
Ja, „heterosexuelle“ Kinder von heterosexuellen Eltern auch. Das bedeutet aber nicht, dass die Erziehung, die Umwelt, der lerntheoretische Effekt, etc. nicht AUCH einen Teil dazu beitragen, dass diese Kinder sich später als heterosexuell definieren. Umgekehrt ist derselbe Fall. Ich sehe die Problematik nicht. Dass sich lerntheoretische Dynamiken verschieden auswirken, bei gleichgeschlechtlichen Eltern und gegengeschlechtlichen Eltern, das ist für mich eine Binsenweisheit.
„Was genau meinst du damit?“
Kleinster gemeinsamer Nenner in meinen Augen – „Mehrfaktorenmodell“. Darüber hinaus gibt es in meinen Augen keinen Konsens, was die Frage nach der Entstehung von sexuellen Orientierungen betrifft.
„Ich stimme dir ja durchaus zu, dass Sozialisierungsfaktoren diskutiert und von Forschern als relevant angenommen werden. Allerdings kann man sich dazu nicht auf Studien stützen, die biologische Faktoren schlicht ausblenden, indem sie vernachlässigen, dass Eltern ihre Kinder nicht nur erziehen, sondern Kinder eben auch die Gene von ihren Eltern erhalten.“
Ich stimme dir ja auch zu, dass biologische Faktoren diskutiert werden, und Forscher sie für relevant erachten. Allerdings kann man sich dazu nicht auf Studien stützen, die kultursoziologische Faktoren schlicht ausblenden, indem sie vernachlässigen, dass Eltern ihre Kinder nicht nur zeugen, sondern Kinder eben auch von ihren Eltern erzogen werden.
„Allerdings gebe ich zu, dass die Studien über eineiige Zwillinge anderes nahelegen.“
Akademisch redlich von dir, dies zu tun.
@Terminator
„Du meinst ich gebrauche hier ein argumentum ad verecundiam? Nein. Ich sprach in dem Zitat nicht von Autoren als Autoritäten, sondern habe nur festgestellt, dass – so weit ich dies verfolgt habe – die AUTOREN ihre grundsätzliche Aussage nicht revidiert haben. “
Das hat ja nur dann einen Aussagegehalt, wenn die Autoren ihren Fehler wahrgenommen haben und dies zum Anlass genommen haben, sich dazu zu äußern. Schweigen kann auch einfach bedeuten, dass sie nichts davon mitbekommen haben oder aber das sie sich dachten „Mist, da hat er Recht, Eltern erziehen nicht nur, sie geben auch ihre Gene an die Kinder weiter. Aber wir müssen unseren Fehler nicht noch betonen, indem wir explizit darauf aufmerksam machen. Da halten wir lieber mal die Klappe“. Oder sie haben sich sogar geäußert, wir haben es aber nicht mitbekommen.
„Ob die Gegenargumente so zwingend waren, ob es sich überhaupt um Gegenargumente handelte, dass die AUTOREN dies tun hätten müssen, dies kann ich nicht entscheiden.“
Natürlich kannst du das, die Argumentation ist ja recht einfach.
Es wurde festgestellt, dass Kinder von Homosexuellen eher selbst homosexuell werden als der Schnitt.
Die Schlußfolgerung der Autoren war, dass dies daran liegt, dass der soziale Bereich, das Vorleben durch die Eltern und die Erziehung, dies bewirkt.
Kann es noch eine andere Erklärung geben, die die Forscher übersehen haben? Ja, denn Kinder und Eltern leben nicht nur zusammen, sie teilen auch große Teile des Bauplans, die gleichen Ergebnisse könnten also auch durch biologisch Faktoren begründet sein. Die Autoren hätten diesen Faktor damit eigentlich berücksichtigen müssen.
Wenn Forscher festgestellt hätten, dass die Kinder ihren Eltern ähnlich sehen und dies daran festgemacht hätten, dass sie sich aufgrund der vielen Zeit, die sie miteinander verbringen angleichen oder als Grund angegeben hätten, dass sie häufig gleiche Ansichten wie die Eltern haben und diese Ansichten den Körper und das Gesicht formen, dann würdest du denke ich ein „Nein, es liegt an den Genen“ sehr logisch finden oder?
„Das habe ich, mit Verlaub, lang und breit ausgeführt. Mit Verweis auf alle Studien, welche ich heranzog und welche Ansicht in meinen Augen am Überzeugendsten „Mehrfaktorenmodell“ ist. Was kann ich mehr tun, als verschiedene Ansätze, nach Maßgabe und Möglichkeit abzuwägen und mir meine Meinung zu bilden?“
Die Argumente selbst abwägen und damit die Studien gewichten. Wenn man klar erkennt, dass eine Studie einen Fehler hat, dann muss man schauen, ob es Studien gibt, die diesen Fehler nicht machen
„Du folgst in Vielem Dawkins, hast du deswegen keine eigene Meinung?“
Klar, aber das bedeutet nicht, dass ich mich mit den Gegensätzen nicht auseinandersetzen muss. Darwins Thesen müssen eben durcfh neue Erkenntnisse aus der Genetik bestätigt werden, wo dies nicht der Fall ist bringt es nichts darauf zu verweisen, dass „Darwin seine Meinung dazu nicht revidiert hat“ (gut, das wäre momentan auch schwierig).
„Den Behaviorismus haben wir doch überwunden – oder? Es geht nicht um Verhalten sondern Selbstbewertung, Gefühle, Einschätzung.“
Es geht um sexuelles Verhalten aufgrund dieser Gefühle und Wünsche.
Aber die Grundaussage bleibt ja vorhanden:
Auch Kinder, die sich der Selbstbewertung, den Gefühlen und Einschätzungen nicht von ihren Eltern unterscheiden können dies aufgrund biologischer Veranlagungen tun. Gerade eben wenn es um so wegweisende Punkte wie sexuelle Orientierung geht. Wenn es genetische Faktoren gibt, die die Abspeicherung von bestimmten Attraktivitätsmerkmalen betreffen (und das das der Fall sein muss scheint mir gut nachgewiesen) dann werden diese Gene weitergegeben und es enstehen die entsprechenden Wünsche, mit diesen Attraktivitätsmerkmalen entsprechenden Personen Sex zu haben. Und diese Wünsche sind dann aufgrund der abgespeicherten Attraktivitäsmerkmale, die durch die gleichen Gene begünstigt worden sind, hervorgerufen, nicht durch Vorbild oder Erziehung.
„Lassen wir das „unterstreichende“ elementar ohne Schlussfunktion beiseite, dann stimme ich zu, es kann eben auch!“
Und genau das haben die von dir benannten Studien, die ich deswegen kritisiert habe, nicht überprüft. Wir sind uns ja dann eigentlich über den Fehler einig.
„Das sehe ich nicht so. Werden denn bei biologischen Untersuchungen weitreichende „Umfeldanalysen“ durchgeführt? Wird da nach dem Vorhandensein von Vätern und Müttern, Auswirkungen von fehlenden Elternteilen usw. gefragt oder nur grob zwischen geteilter und nicht geteilter Umwelt unterschieden?“
Es geht ja gar nicht darum, dass es nicht auch soziale Faktoren sein können. Aber der Schluß, dass es soziale Faktoren sein müssen, weil Eltern ihre Kinder erziehen und es ihnen vorleben, der ist eben falsch. Man braucht dann andere Studien als die zitierten. Zum Beispiel eben Studien über adoptierte Kinder. Und da zeigt sich wie bereits zitiert, die Übereinstimmung nicht. Jetzt muss man dann noch gegenprüfen, ob die adoptierten Kinder in den jeweiligen Familien ein gutes oder schlechtes Verhältnis zu ihren Eltern haben. Am günstigen für eine Studie wären eigentlch Kinder, die nicht wissen, dass sie adoptiert worden sind.
„Der Fehler wäre nur zuzugestehen, wenn die Möglichkeit einer biologischen Einflusssphäre negiert würde.“
Der Fehler ist der vorzeitige Schluß auf soziale Ursachen. Die Studie bleibt eigentlich unklar bezüglich der Ursache. Es wird aber ein Ergebnis genannt, dass durch die Studie gar nicht erzielt werden kann.
„„Wenn sie das nicht einsehen, dann verlieren sie aus meiner Sicht eher Autorität. Zumal ja andere zitierte Studien nahelegen, dass adoptierte Kinder im Schnitt liegen. Wie willst du dir das denn erklären, die werden ja genauso von den Eltern beeinflusst?““
„Ja, „heterosexuelle“ Kinder von heterosexuellen Eltern auch. Das bedeutet aber nicht, dass die Erziehung, die Umwelt, der lerntheoretische Effekt, etc. nicht AUCH einen Teil dazu beitragen, dass diese Kinder sich später als heterosexuell definieren. Umgekehrt ist derselbe Fall. Ich sehe die Problematik nicht. Dass sich lerntheoretische Dynamiken verschieden auswirken, bei gleichgeschlechtlichen Eltern und gegengeschlechtlichen Eltern, das ist für mich eine Binsenweisheit.“
Okay, ich frage noch einmal anders:
Was genau führt deiner Meinung nach dazu, dass die adoptierten Kinder im weitaus geringeren Maße homosexuell werden, wenn ihre sozialen Adoptiveltern homosexuell sind?
„Kleinster gemeinsamer Nenner in meinen Augen – „Mehrfaktorenmodell“.“
Momentan kann man wenig sicher ausschließen, aber das sagt meiner Meinung nach wenig aus. Wie stellst du dir den das Mehrfaktorenmodell vor? Meinst du, dass der soziale Faktor „umkehrbar“ ist oder erfolgt eine Art „Prägung“ durch die Erziehung, die dann permanent ist? Gibt es eine Erziehung die Homosexualität verhindert oder die Wahrscheinlichkeit verringert?
„Ich stimme dir ja auch zu, dass biologische Faktoren diskutiert werden, und Forscher sie für relevant erachten. Allerdings kann man sich dazu nicht auf Studien stützen, die kultursoziologische Faktoren schlicht ausblenden, indem sie vernachlässigen, dass Eltern ihre Kinder nicht nur zeugen, sondern Kinder eben auch von ihren Eltern erzogen werden.“
Wenn man Studien hat, die – wie bei den adoptierten Kindern – zeigen, dass der Einfluss von Erziehung gering bis nicht existent ist, dann kann man das schon. Ebenso bei CAIS, das üblicherweise erst in der Pubertät auffällt und dennoch so gut wie immer zu Heterosexualität führt. Der Einfluss der Erziehung müsste ja dort genauso auftreten, weil die Kinder nicht anders sind.
„Akademisch redlich von dir, dies zu tun.“
Allerdings ist das dann noch nicht der Weisheit letzter Schluß. Denn die unterschiedliche Digit Ratio liefert ja mögliche biologische Gründe dafür
Eine sehr unbefriedigende Erklärung, weil sie nicht erklärt, welche Gene für Attraktivitätsmerkmale verantwortlich sind, und wieviel Testosteron es braucht, bzw. wie Testosteron überhaupt wirkt.
@Adrian
Ja, da ist noch viel Forschung möglich. Aber das es so abläuft legen immerhin die DIgit Ratios von Homosexuellen nahe, zudem der Umstand, dass CAH-Mädchen weit aus häufiger homosexuell sind und CAIS-Mädchen fast nie.
Es wird natürlich alles noch komplizierter wenn man dazunimmt, dass dabei auch individuelle Unterschiede bestehen können. Es muss nicht genau gleich sien.
@ Christian
„Das hat ja nur dann einen Aussagegehalt, wenn die Autoren ihren Fehler wahrgenommen haben und dies zum Anlass genommen haben, sich dazu zu äußern.“
Ich teile diese Behauptung überhaupt nicht. Welchen Fehler? Siehe unten:
„Es wurde festgestellt, dass Kinder von Homosexuellen eher selbst homosexuell werden als der Schnitt.
Die Schlußfolgerung der Autoren war, dass dies daran liegt, dass der soziale Bereich, das Vorleben durch die Eltern und die Erziehung, dies bewirkt.“
Du hast den Abstract überhaupt nicht gelesen:
„Data from ethnographic sources and from previous studies on gay and lesbian parenting were re-examined and found to support the hypothesis that social and parental influences may influence the expression of non-heterosexual identities and/or behaviour.“
Die Schlussfolgerung war nicht, DASS es daran LIEGT …, sondern, DASS die vorliegende Evidenz die HYPOTHESE stützt, dass soziale und parentale Einflüsse WOMÖGLICH Einfluss darauf haben könnten …
Die Herausstellung einer Möglichkeit negiert nicht eine andere. Dein unterstellter Schluss wird gar nicht gezogen. Der Unterschied zwischen Konjunktiv und Indikativ sollte geläufig sein. In der Tat, „intergenerational transfer of sexual orientation“ ist durchaus im Gespräch.
„Wenn Forscher festgestellt hätten, dass die Kinder ihren Eltern ähnlich sehen und dies daran festgemacht hätten, dass sie sich aufgrund der vielen Zeit, die sie miteinander verbringen angleichen oder als Grund angegeben hätten, dass sie häufig gleiche Ansichten wie die Eltern haben und diese Ansichten den Körper und das Gesicht formen, dann würdest du denke ich ein „Nein, es liegt an den Genen“ sehr logisch finden oder?“
Nun, Qualia besitzen ja einen phänomenalen Gehalt insofern ist dein Beispiel schief. Ebenfalls sind die zugrundeliegenden Bedingungen, eines naturalistisch, biologistischen – ich nehme an du bist entweder ein eleminativer Materialist oder ein Anhänger der materialistischen Identitätstheorie – Weltbilds nicht ohne Weiteres zu teilen. Auch du müsstest das Leib-Seele Problem erst einmal überwinden, die Erklärungslücke schließen, nachdem du mich ja so gut belehrt hast, wie Argumente zu gewichten sind, wird es dir leicht fallen, Gegenargumente gegen den eleminativen Materialismus zu finden und zu „gewichten“.
Einen guten Überblick gibt Bieri in „Analytische Philosophie des Geistes“.
„Aber der Schluß, dass es soziale Faktoren sein müssen, weil Eltern ihre Kinder erziehen und es ihnen vorleben, der ist eben falsch. …
Der Fehler ist der vorzeitige Schluß auf soziale Ursachen. Die Studie bleibt eigentlich unklar bezüglich der Ursache. Es wird aber ein Ergebnis genannt, dass durch die Studie gar nicht erzielt werden kann.“
Du bist der Einzige, der in seiner Lesart diesen – gewollt? – zieht.
„Wie stellst du dir den das Mehrfaktorenmodell vor? Meinst du, dass der soziale Faktor „umkehrbar“ ist oder erfolgt eine Art „Prägung“ durch die Erziehung, die dann permanent ist? Gibt es eine Erziehung die Homosexualität verhindert oder die Wahrscheinlichkeit verringert?“
Muss ich das jetzt zum 10ten Male ausführen?
„Meinst du, dass der soziale Faktor „umkehrbar“ ist oder erfolgt eine Art „Prägung“ durch die Erziehung, die dann permanent ist?“
Das ist eine interessante Frage, obzwar mir der Unterton nicht gefällt. Nehmen wir dieses Mal das Beispiel eines Jungen. Mir erscheint es logisch zu sein, dass bereits bei der Geburt ein bestimmter biologischer Anteil an seiner sexuellen Orientierung vorgegeben ist. Ob dies prozentual ausgedrückt nun ein Drittel oder mehr sind, darüber können wir noch nichts sagen. Dafür spricht die Genetik aber auch hormonelle Einflüsse usw. Dies zeigt sich auch sehr früh im Spielverhalten, kulturübergreifend. Da stimme ich dir zu. Ungeachtet dessen wird der Junge in einer Umwelt groß. Normen, Werte, kulturelle Spezifika werden schon sehr früh verinnerlicht. Beziehungsstrukturen vorgelebt usw. usf.
Dies hat in meinen Augen ebenfalls einen Einfluss, wenngleich ich ihn nicht prozentual gewichten kann. Dazu kommt später die Peer-group, die ersten sexuell „prägenden“ Erlebnisse. Wir dürfen auch nicht darauf vergessen, dass während der Pubertät das Gehirn neu „verdrahtet“ wird – Spitzer. Und nach der Pubertät, spätestens ab, sagen wir 30, scheint die sexuelle Orientierung fixiert zu sein.
Ich glaube, dass der soziale Faktor – um zu generalisieren – ebenso eine Rolle spielt wie die Biologie. Inwieweit beide prägend sind, oder nur im Zusammenspiel, verschieden gewichtet auf jedes Individuum, das sei dahingestellt.
Ich sehe das Problem nicht. Auch hier soll geforscht werden bis sich die Balken biegen. Ob hetero- bi- homo- transsexuell ist doch egal. Die Frage nach dem WARUM ist für alle Orientierungen interessant, das ist das wissenschaftliche Grundverständnis. Solange hier deskriptiv, wissenschaftlich dem Wahrheitsethos verpflichtet gearbeitet wird, sehe ich kein Problem.
„Die Frage nach dem WARUM ist für alle Orientierungen interessant“
Nö, ist sie nicht. Ergebnisse werden überdies doch nur dazu dienen, Homosexualität abzuschaffen.
Bei allem Respekt. Bitte unterscheide doch zwischen Wissenschaft und Politik. Ich sehe nicht wie reine Wissenschaft dazu führen sollte, „Homosexualität abzuschaffen“. Wenn du jetzt auf NARTH und andere Organisationen anspielst, dann kann ich nur dagegenhalten, dass die es – in meinen Augen – ganz einfach gut verstehen, auf die postmoderne Argumentation einzugehen. Das Recht, Hilfe bezüglich unerwünschter, homosexueller Fantasien und Begierden zu bekommen ist dem Zeitgeist geschuldet. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn Therapeuten homosexuellen Menschen Rat anbieten würden, wie sie sich von unerwünschten heterosexuellen Fantasien distanzieren könnten. Ob beide Seiten erfolgreich sein können ist fraglich, da eine biologische Komponente in meinen Augen nicht leugbar ist, was ich ja auch immer und immer wieder betone.
@ terminator
„die mit Homosexualität und Vaterverhältnis, um ein Beispiel herauszunehmen, einhergehen. Dass es hier eine Korrelation gibt, ist in meinen Augen nicht leugbar.“
Da ich nicht weiß, auf welche Korrelation Du hier anspielst, kann ich dazu auch nichts sagen.
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