Postmoderne Wissenschaft, Orgasmusfähigkeit oder „wie atmet man ohne eine Wort für Sauerstoff?“

Frans de Waal beschreibt in seinem Buch „Der Affe in uns“ ein Zusammentreffen mit Postmodernisten, einer Philosophie, die auch dem Genderfeminismus zugrungeliegt. Dabei ging es zuvor um die Orgasmusfähigkeit von Tieren, insbesondere Menschenaffen und dort insbesondere auch Bonobos, die ja Sex sehr sozial einsetzen und daran viel Spass zu haben scheinen.

Eine der merkwürdigsten akademischen Veranstaltungen, die ich je besuchte, drehte sich um das Thema Sex. Sie war von postmodernen Anthropologen organisiert, die glauben, die Realität bestünde aus Worten, und sei nicht von dem zu trennen, was wir einander erzählen. Ich gehörte zu der Handvoll Naturwissenschaftler bei der Konferenz, und per Definition vertrauen Naturwissenschaftler Fakten mehr als Worten. Es war abzusehen, dass dieses Treffen nicht gut verlaufen würde. Einen Höhepunkt erreichte die Versammlung, als einer der Postmodernen behauptete, wenn es einer menschlichen Sparache an einem Wort für „Ordgasmus“ mangele, könnten die Menschen, die diese Sprache sprächen, keinen sexuellen Höhepunkt erleben. Die Naturwissenschaftler waren sprachlos. Überall auf der Welt haben die Menschen dieselben Genitalien und dieselbe Physiologie, wie könnten also ihre Empfindungen radikal verschieden sein? Und was würde uns dies über andere Tiere lehren? Würde dies nicht implizieren, dass sie nichts empfinden? Die Vorstellung, dass sexuelle Lust eine linguistische Errungenschaft sei, regte uns so auf, dass wir uns kleine Zettel zuschoben mit gehässigen Fragen wie etwa: „Können Menschen ohne ein Wort für „Sauerstoff “ eigentlich atmen?

Und mit dieser Kritik hat er denke ich vollkommen recht. Der Gedanke, dass Sprache allein die Realtität ändert und Fakten schafft, dass die Biologie lediglich der Sprache folgt und Diskurse alles bestimmen, ist aus meiner Sicht so abstrus, dass es erstaunlich ist, dass diese Gedankenrichtungen so viele Anhänger um sich scharen können.

Es liegt denke ich daran, dass die Grundlagen zu wenig hinterfragt werdenund zu schnell bei den Gegenmeinungen auf eine Strohmannbiologie abgestellt wird, die man dann damit entkräften kann. Und natürlich sind im Geschlechterverhältnis die biologischen Unterschiede etwas schwerer zu erkennen als bei der Frage, ob ein Mensch, der kein Wort für Sauerstoff hat, atmen kann. Andererseits ist das Wissen in den Grundlagen auch nicht so kompliziert, dass man es, wenn man sich für das Thema „Geschlechtsunterschiede – wodurch entstehen sie?“ sich nicht kurz in den Grundlagen anlesen kann.

Dass der Diskurs keine Fakten hervorbringt oder ändert, sondern allenfalls die Wahrnehmung dieser verschiebt, hatte ich ja bereits in meiner Besprechung von „Making Sex revisited“ dargestellt. Der Poststrukturalismus wertet die Sprache hier zu sehr auf.

Die Menschenaffen sind auch ein Gegenargument, zu dem es bisher an postmoderner Erwiderung fehlt. Sie haben Geschlechterrollen je nach Art, sie haben Hierarchien und Strukturen, sie haben zB bei den Schimpansen Kriege, Machtspiele, Intrigen, Mord und Vergewaltigung ohne eine Sprache zu haben. Sie haben auch sehr eigene Rollen je nach ihrere Biologie, ein Schimpanse ist kein Gorilla und ein Bonobo verhält sich anders als ein Schimpanse. Aber das menschenähnliche ihres Verhaltens und der Umstand, dass sie zu einem komplexen Denken in der Lage sind zeigt auch ihre Nähe zu uns.

Haben Schimpansen eine hegemoniale Männlichkeit oder eine Phallokratie, die ihre Geschlechterrollen stützt? Wie bauen Tiere überhaupt ihre Geschlechterrollen aus und warum soll dieser Mechanismus bei Menschen nicht mehr wirken und keine Spuren hinterlassen haben? Wir befinden uns mit unseren Geschlechterrollen so ziemlich genau dort, wo ein Biologe uns aufgrund unser biologischen Begebenheiten erwarten würde und stellen insofern keine Überraschung da, wir fügen uns vielmehr sehr gut in die Gruppe der Primaten ein. Aber bei uns besteht keinerlei biologischer Hintergrund, auch wenn die Kultur ziemlich genau das imitiert, was man von eienr Biologie erwarten würde.

Wie schon bei den Attraktivitätsmerkmalen angemerkt kann eine Theorie, die auf die Kultur abstellt die folgenden zwei Fragen nicht beantworten:

  • Warum finden wir bestimmte Verhaltensweisen bei den Primaten, die stark den menschlichen ähneln ohne den gleichen Kulturüberbau zu haben?
  • Wie erklären sich, wenn man auf die Tiere biologische Prinzipien anwendet, auf den Menschen aber rein kulturelle, die evolutionären Übergänge, also wann und wie hörte die Biologie auf zu wirken?

56 Gedanken zu “Postmoderne Wissenschaft, Orgasmusfähigkeit oder „wie atmet man ohne eine Wort für Sauerstoff?“

  1. einer Philosophie, die auch dem Genderfeminismus zugrungeliegt.

    Der wichtigste Punkt rund um das Thema „Gender“ hat nichts speziell mit Frauen zu tun, folglich gibt es auch keinen wissenschaftlich belegbaren Begriff Genderfeminismus.

    Richtig ist, dass als erste Feministinnen kritisierten, dass sich Frauen über männliche Normen zu definieren haben. Die aber nicht gleichzusetzen sind mit Männern, da es in männlich dominierten Gesellschaften sowohl auch Männer gibt, die diese in Fragen stellen als auch Frauen, die sie unterstützen.

    Wer sich über:

    wenn es einer menschlichen Sprache an einem Wort für „Orgasmus“ mangele, könnten die Menschen, die diese Sprache sprächen, keinen sexuellen Höhepunkt erleben.

    aufregt ist selbst schuld.

    Der Rest ist wieder dein biologistischer Kreuzigungsversuch, der im Bayerischen Wald wohl das Thema Nr.1 ist.

    • @ kleinlucia
      Lies du weiter deinen Borneman, welcher Suizid begangen hat, weil ihn seine 42Jahre jüngere Therapeutin betrogen und sich von ihrem Geliebten „schlagen lassen hat“ und grüble über dein Matriarchat bevor du noch einmal angehst die bayrische Bevölkerung zu beleidigen.

      @ Christian
      Warum lässt du dir das gefallen? Sie beleidigt dich in jedem zweiten Posting!

  2. Die Frage ist doch, welcher Wahrheitswert überhaupt transportiert werden kann, wenn ein Postmodernist allgemeingültig!!! behauptet, dass Worte Realitäten schaffen. Widerspricht er sich da nicht selber?

    Damit diese Aussagen überhaupt Sinn ergeben, muss schon eine Welt vorausgesetzt werden, in welcher Sprache Materie schafft, eine Welt vorausgesetzt werden, in welcher es keine Sprache für „Orgasmus“ gibt, was aber nicht vorausgesetzt werden kann, da wir ja eine Sprache für „Orgasmus“ haben. Hätten wir keine Sprache für Orgasmus, würde sich die Frage danach ob wir einen Orgasmus erleben nicht stellen, was nicht heißt, dass wir keinen „Orgasmus“, im biologischen Sinne hätten.

    Es stellt sich die Frage, ob Postmodernisten überhaupt mit dem Konjunktiv operieren können!

    • Damit diese Aussagen überhaupt Sinn ergeben, muss schon eine Welt vorausgesetzt werden, in welcher Sprache Materie schafft

      Ist das nicht eher die Materialistische Sicht? Worte existieren, weil sie von Gehirnen gedacht werden?

      An sich ist das doch so ähnlich wie die Matrix: man kann nicht beweisen, dass man nicht in ihr ist. In gewissen Punkten scheint mir der Postmodernist ähnlich solipsistisch zu sein: nichts existiert, ausser die Wahrnehmung.

      In sich ist Solipsismus imho eine konsistente Idee. Ob sie Praktisch zu irgendwas ausser Gedankenspielen gut ist, ist eine andere Frage 🙂

      • 1. Die Welt muss nicht materialistisch gefasst sein. Nimm den frühen Wittgenstein „Die Welt ist alles was der Fall ist“. Auf was referierst du, wenn du von „Materie“ sprichst, wenn es nur dein Bewußtsein gibt.
        2. Solipsismus setzt ja voraus, dass es keine vom Bewußtsein unabhängige Außenwelt gibt und Bewußtsein eigenes Bewußtsein bedeutet. Insofern würde deine Aussage schon keinen Sinn machen. Das Problem mit der Intersubjektivität, an welcher schon der Idealismus gescheitert ist, verschärft sich hier noch.
        3. Doch, anscheinend kann man belegen, dass man in keiner Matrix ist. Siehe: „Gehirne im Tank“.
        4. Wie entstehen neue Begriffe? Wie lernen Kinder „Sprache“?
        5. Postmodernisten können nur ihre Erzählung, wenn, dann nur ihre subjektive Erzählung „erzählen“, jedoch keine Workshops abhalten um ihre Erkenntnisse allgemeingültig zu propagieren. Der Wahrheitsgehalt wird dadurch nicht größer. Es geht hier wieder rein um Macht, um Deutungshoheit, welche der eigenen Anschauung diametral entgegengesetzt ist. Somit verfolgen in der Wissenschaft tätige Postmodernisten eine Bias.

      • „Du kannst also ohne dich selbst wahrnehmen?“

        Nein, aber die Welt muss wohl schon vor mir existiert haben.

        Schließlich bin ich nicht Gott und habe mich nicht selbst erschaffen, wie du offenbar, Dumpfbacke.

      • Lucia meint bewußte und unbewußte Wahrnehmung.

        Lucia, eine Frage:
        Wenn wir mit annähernd Lichtgeschwindigkeit in eine Explosion ein Plasmafeld (300 Millionen Grad) reinrasen würden, somit jede Reizleitung unbewußt und bewußt längsämer wäre als das Geschehnis selber, würden wir dann sterben, obwohl wir es weder bewußt noch unbewußt wahrnehmen würden oder nicht?

      • Nein, aber die Welt muss wohl schon vor mir existiert haben.

        Mit Sicherheit. Ausser Narren verstehen das alle. Das Einzige, was nicht existiert hat, bevor Du existiertest, ist dein von deinem Gehirn erzeugtes Abbild der Welt.
        Fussball kann auch gespielt werden, ohne dass einer zuschaut.

      • @terminatus30

        Ich habe mit Physik nix am Hut.
        Aber da das explodierende Plasmafeld 1. nicht unsere Geschwindigkeit hat und 2. auch nicht die Dichte eines schwarzen Lochs besitzt, würde uns wohl nix passieren.

      • @Peter

        Das Einzige, was nicht existiert hat, bevor Du existiertest, ist dein von deinem Gehirn erzeugtes Abbild der Welt.

        Und NUR das ist das, was zählt.

        Deine restlichen Worte sind bla bla

      • 3. Doch, anscheinend kann man belegen, dass man in keiner Matrix ist. Siehe: „Gehirne im Tank“.

        Das bezweifle ich.

        Ich hatte mal einen Traum. Dieser Traum erschien mir irreal, unwirklich. Deshalb stellt ich mir im Traum (!) die Frage, ob es möglicherweise nur ein Traum sei. Im Traum sagte ich mir, dass dies doch ganz einfach festzustellen sei. Ich müsste nur die Augen öffnen, ganz bewusst. Was ich auch tat – aber eben nur im Traum 🙂
        Könntest Du mir sagen, wieso das „gehirn im Tank“ verworfen werden kann? Der verlinkte Artikel gibt das nicht her.

      • Das Einzige, was nicht existiert hat, bevor Du existiertest, ist dein von deinem Gehirn erzeugtes Abbild der Welt.

        Und NUR das ist das, was zählt.
        Deine restlichen Worte sind bla bla

        Für Dich. Du bist eine Egomanin. Du bist nicht das Universum, auch wenn es Dir so erscheint, als drehe sich die ganze Welt um Dich und nur um Dich. Etwas Empathie würde Dir erlauben, Dich gedanklich (anders ist es nicht möglich) in andere hineinzuversetzen. Das ergäbe so nebenbei ein besseres Verhältnis zu Männern.

      • @ Peter
        Ich hatte mal einen Traum. Dieser Traum erschien mir irreal, unwirklich.

        Du setzt bereits ein Unterscheidugnsmerkmal zwischen Wirklichkeit und Schein. Wenn du einen Traum hattest, weißt du, dass es nicht Wirklichkeit war, denn sonst wäre es kein Traum gewesen. Sogesehen musst du von einer Trennung bereits ausgehen um eine Nichttrennung behaupten zu können. Außerdem bezweifle ich stark, dass Träume so funktionieren, wie du sie beschreibst.

      • @Peter:

        Etwas Empathie würde Dir erlauben, Dich gedanklich (anders ist es nicht möglich) in andere hineinzuversetzen. Das ergäbe so nebenbei ein besseres Verhältnis zu Männern.

        Soso Empathie. Welcher Art denn? Die deine etwa?:

        Zitiere:
        Um dem andauernden Streit um die Frauenquoten zu beenden sehe ich nur eine Lösung: Weiblichkeit wird offiziell als mittelschwere Behinderung anerkannt. Das hätte einige Vorteile gegenüber der momentanen, reichlich zerfahrenen
        Situation

        http://lucia6bi.wordpress.com/7-dokumentierte-artikel/

        Dummschwätzer

      • @Lucia: Bei der ewigen Suche nach den Skandalen des Patriarchates hat es natürlich jeder Ironiedetektor ziemlich schwer.

        Weiblichkeit endlich als Behinderung anzuerkennen zeugt doch gerade von Mitgefühl *harharhar dreckige Mackerlache*

        Man könnte meinen, jemand hätte dich direkt aus den 1970ern hergebeamt.

      • @ lucia
        OK, dann fragen wir anders – ich bin mir nämlich auch nicht ganz sicher, inwiefern dies eine Rolle spielen könnte.

        Nehmen wir an der Hirnforscher Ernst Pöppel hat Recht und die kleinste, strukturierte Einheit „Systemzustände“ des Gehirns, noch lange vor der bewußten „Jetztwahrnehmung“ wäre 30 Millisekunden.

        Wenn wir aber nun im Schlaf entführt würden und mit einer Geschwindigkeit, die dazu nötig ist, um die Jetztwahrnehmung nicht in einen neuen Zustand des Jetzt übergehen zu lassen, in ein Plasmafeld fliegen würden, würden wir dann sterben oder nicht? Die bewußte Wahrnehmung wäre nicht gegeben, selbst die Unbewußte, insofern sie das Gehirn betrifft nicht. Die Reize würden nicht weitergegeben werden. Die Frage ist, ob es überhaupt zu „Reizen“ kommen würde.

        Der Solipsismus wäre aufgehoben und maximal über die Zerstörung des Körpers könnte noch von Wahrnehmung gesprochen werden. Fragt sich nur inwiefern.

        Wären wir also deiner Meinung nach dann noch am Leben oder nicht?

      • Soso Empathie. Welcher Art denn? Die deine etwa?:

        Tja Lucia,

        Ich bin es nicht, der eine Frauenquote fordert, im Gegenteil, ich lehne sie ab. Ich befürworte aber eine Behindertenquote, wenigstens als freiwillige Selbstverpflichtung.

      • @ Terminatus

        Außerdem bezweifle ich stark, dass Träume so funktionieren, wie du sie beschreibst.

        Hat sich tatsächlich so zugetragen, was ich aussergewöhnlich fand. Ich hab mir das nicht ausgedacht.

      • Peter

         „Tja Lucia,
        Ich bin es nicht, der eine Frauenquote fordert, im Gegenteil, ich lehne sie ab. Ich befürworte aber eine Behindertenquote, wenigstens als freiwillige Selbstverpflichtung.“

        Ich bin nicht Lucia, aber ich finde Frauen-Quote als kleineres Übel als Frauen-Missbrauch.

      • Peter

         „Hat sich tatsächlich so zugetragen, was ich aussergewöhnlich fand. Ich hab mir das nicht ausgedacht.

        Tja, das musst du dir selbst beantworten. Ich kann nur für meinen Tätigungs-Bereich sprechen.

    • @ Terminatus

      Die Frage ist doch, welcher Wahrheitswert überhaupt transportiert werden kann, wenn ein Postmodernist allgemeingültig!!! behauptet, dass Worte Realitäten schaffen. Widerspricht er sich da nicht selber?

      Ja, das tut er. Diese Widersprüchlichkeit hat sogar einen Namen: selbstreferentielle Inkonsistenz.

      Der Mensch, wie auch andere lebende Wesen, kann sich nur über die Sinneswahrnehmungen ein interpretiertes Abbild der Wirklichkeit schaffen. Da es ein interpretiertes Abbild ist, schliesst der Postmodernist auf Beliebigkeit. Wahrheit wird konstituiert, und zwar von denen, welche die Diskurshoheit erlangten, und Diskurshoheit ist Macht. Diese Philosophie ist, konsequent zu Ende gedacht, faschistisch. Macht ist alles.

      Gedanken werden zu Worten, Worte zu Taten. So betrachtet materialisieren sich Worte tatsächlich, aber eben nur mittelbar, und der Materialisierung sind Grenzen gesetzt. Butler sieht das anders. Bei ihr materialisieren sich Worte unmittelbar und unbeschränkt. Das ist Magie, der Glaube an Zaubersprüche und Zauberformeln, die auf wundersame Weise die materielle Welt unmittelbar verändern.

      Finite incantem! Expelliarmus! Riddikilus!

  3. Der Postmodernismus ist eine Fortsetzung der idealistischen Philosophie aus dem 18./19.Jahrhundert. Kant hat sich gefragt: Wie kommt es, dass es so was wie Naturgesetze gibt, die uns erlauben, Voraussagen über Phänomene in der Natur zu treffen, die dann wirklich eintreffen? Wie können wir in unserem Kopf etwas berechnen, das dann in der Realität wirklich so eintritt? Und die einzige Antwort, die er finden konnte, war, dass der menschliche Geist bzw. das Erkenntnisvermögen selbst es ist, dass der natur ihre Gesetze vorschreibt.

    Das bedeutet natürlich, dass wir die Natur immer nur so erkennen können, wie unser Erkenntnisvermögen sie geformt hat, nie so, wie sie wirklich („an sich“) ist. Hinter unserer Erkenntnis der Welt steckt das „Ding an sich“, das wir niemals so erkennen können, wie es wirklich ist.

    Mit den Erkenntnissen von Darwin war diese Transzendentalphilosophie natürlich hinfällig. Die Fragen: Woher kommen die Gesetzmäßigkeiten in der Natur? Wieso kann man natürliche Phänomene mathematisch voraus berechnen? Lassen sich sehr viel einfacher dadurch erklären, dass die Annahme dieser Gesetzmäßigkeiten einen Selektionsvorteil darstellt und zum Überleben beiträgt, sprich: das die Naturgesetze objektive Eigenschaften der Realität sind und der menschliche Geist sie deshalb erkennen und auf ihrer Grundlage die Natur berechnen und verändern kann, weil die Menschen andernfalls aussterben würden.

    Postmodernismus kann man verstehen als einen Versuch, die idealistische Philosophie gegen die Erkenntnisse der Naturwissenschaften, besonders der Biologie, zu verteidigen.

    • Ich würde eher sagen, die Motivlage dahinter ist eine „Deviante“. Auflösung aller Normen und Regeln unter der Annahme, dass die eigene Weltanschauung, abweichende Lebensweise dann „normalisiert“ wird. Siehe: Foucault, Butler and so on.

  4. @lucia
    wenn es nicht ohne Wahrnehmung gibt, dann existieren die ersten Milliarden Jahre unseres planeten nicht bis zur Entstehung von höheren Tieren, die zu einer Wahrnehmung fähig ist. Es wären also große Teile der Physik und auch der Evolutionstheorie falsch.

    • Warum sollen sie falsch sein? Sie existieren aber für uns erst, seitdem sie wahrgenommen wurden und den erst danach möglichen Berechnungen. Und diese können erst falsch sein oder im Sinne von Machthabern verfälscht werden.

      • Es gibt eine Welt unabhängig von unserer Wahrnehmung. Unsere Wahrnehmung hat keinen Einfluss auf diese Welt.

        Was du, wichtigste Frau in meinem Leben, meinst, ist, dass wir Menschen uns (!) die Welt durch unsere Wahrnehmung konstruieren.
        Das ist durchaus richtig, hat aber Grenzen. Es ändert nämlich (leider) überhaupt nichts an der uns umgebenden Welt und ihrer faktischen Macht, zum Beispiel ihrer Macht uns zu töten.

        Existenz in deinem Sinne setzt Wahrnehmung voraus.
        Existenz in meinem, im Sinne der Anderen, in naturwissenschaftlichem Sinne, setzt keine Wahrnehmung voraus.
        Das begreifst du nicht Lucia.

        Lächerlich wird es, wenn die Existenz einer von unserer Wahrnehmung unabhängigen materiellen Welt geleugtnet wird.

      • Nick: „..wenn sie falsch oder verfälscht wahrgenommen werden, dann müssen sie ja jenseits der Wahrnehmung exisitieren, Täubchen.“

        Blödsinn. Um einen Begriff von wahr und falsch zu haben, brauche ich nicht jenseits der Wahrnehmung sein. Es geht um Adäquatheit und Konsistenz innerhalb der Wahrnehmung. Falsch ist sowieso alles empirische Wissen, weil es immer nur vorläufig wahr ist. Dass die Suche nach „der Wahrheit“ absurd ist, ist nun auch schon seit bald 100 Jahren bekannt. Kein seriöser Naturwissenschaftler sucht nach „der Wahrheit jenseits der Wahrnehmung“. Was soll das überhaupt sein? Merkst du nicht, wie absurd das ist? Wie soll man etwas untersuchen, das man nicht wahrnehmen kann? Astrologen und andere Esoteriker glauben, das zu können. Und die sollen jetzt den Maßstab für ewige Wahrheit vorgeben?

        Haslenuss: „Es gibt eine Welt unabhängig von unserer Wahrnehmung. Unsere Wahrnehmung hat keinen Einfluss auf diese Welt.“

        Nein. „Die Welt“ (genauer: je verschiedene Welten) wird/werden in Gehirnen konstruiert.

        Haslenuss: „Lächerlich wird es, wenn die Existenz einer von unserer Wahrnehmung unabhängigen materiellen Welt geleugtnet wird.“

        Dann beschreib mal diese „Welt“. Kannst du natürlich nicht, weil du sie nicht wahrnehmen kannst, daher auch nicht weißt, was diese Welt sein soll. Die Welt ist nur ein Modell, dass unser Gehirn produziert. Wie sehr das Gehirn sich eine Welt modelliert, kann z.B. anhand von Menschen gezeigt werden, die blind aufgewachsen sind und später im Leben sehen können. Obwohl Augen und Sehnerv fehlerfrei funktionieren, sehen sie die Welt nicht. Ihr Gehirn hat in den entscheidenden Lernphasen eine Welt modelliert, die ohne visuelle Eindrücke auskommt. Signale vom Auge werden vom Gehirn anders interpretiert als von Immer-Sehenden.

      • Zhen: „Nein. „Die Welt“ (genauer: je verschiedene Welten) wird/werden in Gehirnen konstruiert.“
        Nachdem ich das bereits zugestanden habe, ist das eher eine Wiederholung meiner Position als irgendetwas sonst.

        Zhen: „Dann beschreib mal diese „Welt“. Kannst du natürlich nicht, weil du sie nicht wahrnehmen kannst, daher auch nicht weißt, was diese Welt sein soll.“
        Die Welt kann ich wegen ihrer intensiven und extensiven Unendlichkeit (Heinrich Rickert) sowieso nicht beschreiben. Das gilt noch nicht einmal für die tatsächliche Welt , sondern bereits für die, die ich mir konstruiere. Versuche mal eine beliebige Erinnerung vollständig – und ich meine vollständig – zu beschreiben. Du wirst es nicht schaffen. Du kannst immer kleinere, unwichtigere Details beschreiben und immer größere Zusammenhänge sehen und wenn du aufhören musst, ist das vor allem dem Ende deiner Vorstellungskraft geschuldet, als dem Ende der Möglichkeiten die Erinnerung zu beschreiben. (Du willst philosophisch werden.)

        Was man hingegen sehr wohl wahrnehmen kann, sind die zum Teil drastischen Folgen für den Menschen aus der nicht direkt wahrnehmbaren Welt; aus der Welt außerhalb unserer Wahrnehmung. Das sind meistens sehr unangenehme Folgen, die jedoch ohne unsere sinnliche Wahrnehmung auskommen. Vor diesen Folgen drückst du dich, diese Folgen siehst du nicht, diese Folgen verleugnest du. Bäume fallen im Wald nicht um, Vulkanität gibt es nicht und die Sonne scheint nicht, wenn wir nicht dabei zusehen? Wohl kaum!

        Zhen: „Falsch ist sowieso alles empirische Wissen, weil es immer nur vorläufig wahr ist.“
        Nein, nicht wirklich. Nur weil du die Fortschritte der Naturwissenschaft bei der immer adäquateren Beschreibung der Realität leugnest, bedeutet es nicht, dass es sie nicht gibt.

        Zhen: „Kein seriöser Naturwissenschaftler sucht nach „der Wahrheit jenseits der Wahrnehmung““
        Ich auch nicht.

      • Zhen: ..Es geht um Adäquatheit und Konsistenz innerhalb der Wahrnehmung.

        Genau. Es ging um die Evolution und die ersten milliarden Jahre der Entstehung unseres Planeten.

        Wenn jemand behauptet, unsere Wahrnehmung sei falsch bzw. verfälscht, dann muss es zwangsläufig eine richtige bzw. unverfälschte Realität geben.

        Somit ist das gerade in sich inkonsistent, also inadäquat 😉

  5. Kennt ihr folgenden Witz?

    Ein Radikaler Konstruktivist hat sich in den Alpen verirrt. Kurz vor dem Erfrieren wird er von einem nach ihm ausgesandten Suchtrupp gerettet. Er bedankt sich mit den Worten: „Danke, daß ihr mich noch rechtzeitig erfunden habt.“

    • Er bedankt sich mit den Worten: „Danke, daß ihr mich noch rechtzeitig erfunden habt.“

      Hätte er nicht treffender sagen müssen: Hirn sei Dank, dass es Dir noch gelungen ist, den Rettungstrupp zu denken?
      Wie auch immer, es wäre besser gewesen, er wäre erfroren.

  6. Kenne ich nicht, ist allerdings auch wieder falsch. Wenn ER konstruiert, erfunden wurde, dann ist ER ab diesem Zeitpunkt kein ER mehr, kein Subjekt, kein Konstrukteur seinen eigenen Objektivität. Kein MICH.

    • Ich denke, der Schöpfer des Witzes bezog sich hierbei auf die radikal-konstruktivistische Annahme, dass andere Personen einerseits Konstruktionen des Individuums sind, ihnen aber andererseits – nicht im Sinne einer Übereinstimmung mit der Wirklichkeit, aber im Sinne einer sogenannten viablen Konstruktion – auch der Status als „autonome Konstrukteure“ zugestanden wird. Insofern ist der Witz schon mit den Grundannahmen des RK im Einklang.

      Aber ihr habt natürlich Recht damit, dass auch eine andere Version möglich ist:

      Ein Radikaler Konstruktivist hat sich in den Alpen verirrt. Kurz vor dem Erfrieren wird er von einem nach ihm ausgesandten Suchtrupp gerettet. Sagt der Radikale Konstruktivist: „Was für ein Glück, dass ich euch noch rechtzeitig erfunden habe.“

      Man könnte auch die umgangssprachliche Formulierung wählen: „Gott sei Dank, dass ich euch noch rechtzeitig erfunden habe.“ Dann hätte man durch den Gottes-Bezug bewusst einen Widerspruch eingebaut.

      Oder wie Peter vorschlägt: „Hirn sei Dank, dass…“ Dann wäre auf die RK-immanente Problematik verwiesen, sich auf das menschliche Hirn als Konstrukteur zu beziehen, obwohl dieses im Sinne des RK ja auch bloß ein Konstrukt ist.

  7. „Sie existieren aber für uns erst, seitdem sie wahrgenommen wurden und den erst danach möglichen Berechnungen. Und diese können erst falsch sein oder im Sinne von Machthabern verfälscht werden.“

    Ja klar, und wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand da ist, der es hört, gibt es kein Geräusch. Träum weiter.

  8. Noch mal zusammenfassend zu den hier vertretenen idealistischen Erkenntnistheorien: Wenn das erkennende Subjekt als primär und die erkannte Welt als sekundär verstanden werden, ist die Existenz des erkennenden Subjekts selber nicht erklärbar. Eine solche Position führt konsequent gedacht zum Solipsismus oder zur Annahme eines göttlichen Schöpfers. Wenn ich selbst (oder das transzendentale Subjekt oder die Diskurse oder was sonst) Bedingung für die Existenz der Welt bin, bin ich sowohl zeitlich als auch logisch Voraussetzung der Welt.

    Ich denke das ist keine ernst zu nehmende These.

    Wenn ich sage: „Die Welt ist nur ein Modell, dass unser Gehirn produziert“, dann stellt sich die Frage, ob das Gehirn nicht Teil der Welt ist? Wenn nicht, kann es sich nur selber hervorgebracht haben. Wenn doch, muss ich das Gehirn (und damit die menschliche Erkenntnis) durch außerhalb des Gehirns liegende Faktoren erklären. Die einzige Theorie, die das bisher leistet, ist die Evolutionstheorie.

  9. Résumé:
    Ihr seid fast alle verkannte Genies, die schon im Mutterleib wussten, wer ihre Mutter ist, wer ihr Erzeuger, wer sie sind, wo sie geboren werden, welche Sprache sie sprechen, wie die Welt aussieht und nicht zuletzt, in welchem Universum dieselbige ist, usw. usf.

    Tja, dazu fällt mir doch wirklich nichts mehr ein.

    ROFL

    Schönen Tag noch.

    • Wenn du wenigstens versuchen würdest zwischen einer Realität, die uns Individuen nicht benötigt, (Lebewesen A und Lebewesen B zeugen Nachkommenschaft) und der menschlichen Interpretation einer Ausschnittsmenge aus dieser Realität (Frau und Mann haben eine/n Sohn/Tochter) zu unterscheiden…

      Aber ich denke mal, dass ist, wie alles andere auch, vergebene Liebsmüh‘.

      • Haselnuss

        o „Wenn du wenigstens versuchen würdest zwischen einer Realität, die uns Individuen nicht benötigt, (Lebewesen A und Lebewesen B zeugen Nachkommenschaft) und der menschlichen Interpretation einer Ausschnittsmenge aus dieser Realität (Frau und Mann haben eine/n Sohn/Tochter) zu unterscheiden…“

        Im Staub da waren die Valoren der Männer und Frauen – glaube ich – noch nicht relevant.

  10. „Einen Höhepunkt erreichte die Versammlung, als einer der Postmodernen behauptete, wenn es einer menschlichen Sparache an einem Wort für „Ordgasmus“ mangele, könnten die Menschen, die diese Sprache sprächen, keinen sexuellen Höhepunkt erleben. Die Naturwissenschaftler waren sprachlos.“

    Na, da müssen sie vielleicht an der Sprache ansetzen?

    „„Können Menschen ohne ein Wort für „Sauerstoff “ eigentlich atmen?“

    Vielleicht war diese Natur-Wissenschafter-Gruppe wie ich letztens durch die schlechten Luft-Verhältnisse in dem Raum zusätzlich beflügelt? Ich habe den Raum verlassen. Was haben diese Wissenschaftler gemacht (??)

    „Es liegt denke ich daran, dass die Grundlagen zu wenig hinterfragt werdenund zu schnell bei den Gegenmeinungen auf eine Strohmannbiologie abgestellt wird, die man dann damit entkräften kann.“

    Der leblose Strohmann bleibt so lange an dem Boden liegen, bis der letzte Funken Luft den Raum verlässt.

    „Dass der Diskurs keine Fakten hervorbringt oder ändert, sondern allenfalls die Wahrnehmung dieser verschiebt, hatte ich ja bereits in meiner Besprechung von „Making Sex revisited“ dargestellt. Der Poststrukturalismus wertet die Sprache hier zu sehr auf.“

    Du scheinst ein Jesus-Anhänger zu sein (kein Beleidigungs-Versuch). Er sagte es in dem Buch Bibel genannt in etwa so: Wenn ihr faselt und nichts tut, ist es nur ein Fraß.

    „Die Menschenaffen sind auch ein Gegenargument, zu dem es bisher an postmoderner Erwiderung fehlt. Sie haben Geschlechterrollen je nach Art, sie haben Hierarchien und Strukturen, sie haben zB bei den Schimpansen Kriege, Machtspiele, Intrigen, Mord und Vergewaltigung ohne eine Sprache zu haben. Sie haben auch sehr eigene Rollen je nach ihrere Biologie, ein Schimpanse ist kein Gorilla und ein Bonobo verhält sich anders als ein Schimpanse. Aber das menschenähnliche ihres Verhaltens und der Umstand, dass sie zu einem komplexen Denken in der Lage sind zeigt auch ihre Nähe zu uns.“

    Vielleicht hat die Mutter Natur uns Menschen die Fähigkeit geschenkt, die Lösung des Konfliktes außerhalb des Krieges zu suchen? Dazu ist die Sprache aus meiner Sicht ein willkommenes Arrangement.

    • „Warum finden wir bestimmte Verhaltensweisen bei den Primaten, die stark den menschlichen ähneln ohne den gleichen Kulturüberbau zu haben?“

    Vielleicht, weil wir als sprach-begabte Spezies die Potenziale der Sprache nicht ausschöpfen?

  11. Tag:Der Mond ist der Hintern einer dicken Frau

    Und die Eichel des Penis ist nicht nur der Behälter für das männliche Gehirn, sondern auch biologisch nachprüfbar.

    ROFL

  12. Pingback: Die Piratenpartei und der Feminismus: Ein offener Brief « Alles Evolution

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