Auf dem Blog „Fkin“ geht es in „A Note on Feminism“ um die Mitverantwortung der Männer für das Ausufern feministischer Ideen.
My approximation to the Men’s Rights Movement, which is a bit like being trapped in a room with 30 guys on a high-protein diet, has left me with few questions about how “Feminist Adgendas” get pushed. Men are to blame.
Call it a misplaced sense of chivalry – most do – but when women want to push agendas that may be tangential to the interests of men, many males step one-side and let it happen. One knee-jerk reaction is to blame it on pussy-whipped and apron-strung house-husbands with no political clout in their own home. While that is sometimes the case, I am inclined to believe it is more likely the result of men assuming that it doesn’t matter because they are too strong to be compromised by stupid games.
Men have a false sense of security because, deep down, we believe we can survive anything.
Also ein Gedanke, der sehr gut zum Handicap-Prinzip passt. Die Aussage wäre also: „Lass sie doch Frauenquoten fordern, ich komme schon damit klar. Bist du zu schwach um dich trotz Frauenquote durchzusetzen?“
Ich kann mir vorstellen, dass dieses Denken sicherlich eine Rolle spielt. Vielleicht ist dies auch der Grund, warum sich viele Mächtige (oder auch Alphas) aus diesem Gebiet raushalten: Es bietet zu viele Möglichkeiten, sich als schwach darstellen zu lassen („Herr X fürchtet sich vor weiblicher Konkurrenz“). Nicht umsonst wird Männerrechtlern gerne die Männlichkeit abgesprochen, was diese allerdings teilweise auch leicht machen.
Ein anderer Aspekt könnte nach Pinker in „The Blank Slate“ auch unser Moralgefühl sein. „Gleichwertigkeit von Leistung und Gegenleistung“ ist als Moralgefühl in uns verankert (was nicht bedeutet, dass wir nicht dennoch zu unserem Vorteil handeln können). Der Feminismus gibt nun an, dass er einfach nur eine Gleichbehandlung will. Dies ist zunächst erst einmal etwas, dem man intuitiv zustimmt und bei dem Nichtzustimmung ein Gefühl der Ungerechtigkeit hervorruft. Das Problem besteht dann aber in der Frage, ob tatsächlich eine Ungleichwertigkeit von Leistung und Gegenleistung vorliegt. Dies wiederum ist schwer zu bewerten, wenn man sich mit dem Thema nicht befasst und man setzt sich der Gefahr aus als ein Vertreter einer unmoralischen Geisteshaltung angesehen zu werden.
Dies wird im Feminismus auch gerne ausgenutzt, indem die Aussage des Feminismus genau hierauf ausgerichtet wird:
Do you believe in equal rights for people of all genders? Then you are a feminist!
Dabei wird außer acht gelassen, dass große Teile des Feminismus weit mehr vertreten als einfach nur „gleiche Rechte“ sondern auch bei gleichen Rechten eine Angleichung etwa über eine Frauenquote für Führungskräfte fordert oder eine „Angleichung“ des Lohns unabhängig von verschiedenen Berufswahlen oder aber verschiedenen Einsatz im Beruf.
Es ist die Abgrenzung zwischen „Gerechtigkeitsfeminismus (Equity Feminism)“ und „Gender Feminism„:
Sommers describes equity feminism as an ideology rooted in classical liberalism, and that aims for full civil and legal equality for women. Experimental psychologist Steven Pinker[2] expands on Sommers to write, „Equity feminism is a moral doctrine about equal treatment that makes no commitments regarding open empirical issues in psychology or biology.“
Im deutschen würde man wohl sagen: „Ich bin für gleiche Rechte, aber nicht für Feminismus“. Der Begriff „Equity Feminismus“ ist insoweit eine gute Möglichkeit dem moralischen Angriff zu entgehen, indem man sich nicht gegen die Moral stellt, dass Gleichberechtigung richtig ist, sondern deutlich macht, dass man gegen Bevorzugung ist.
Da aber Feminismus einen gewissen Alleinvertretungsanspruch für sich reklamiert wird ein Angriff auf den Feminismus auch gleichzeitig als Angriff auf die Gleichberechtigung gesehen (Ein Grund, warum der Begriff „Antifeminimus“ so schlechte Presse bekommt).
Alles Evolution 
Frage: „Warum lassen Männer das Ausufern des Feminismus zu?“
Teilantwort: Weil wir Mütter ha(b)(tt)en.
Meines Erachtens erörterst du sehr gut, dass der Gleichstellungsfeminismus in letzter Konsequenz ja das voraussetzen muss, was er eigentlich negiert. Meine These ist: Wäre der Mann so wie ihn die Gleichstellungsfeministinnen beschreiben, wäre es niemals so weit gekommen, dass sich der Gleichstellungsfeminismus etablieren hätte können. Eben gerade weil der Mann nicht so ist, in allen Facetten, die du aufzeigst, Gerechtigkeitsempfinden, „Kindchenschema“ Schutzinstinkt, Vaterrolle, Höherstellung der Frau etc. konnte diese Hydra entstehen.
Der Antifeminismus wird dahingehend sicher falsch verstanden. Meiner Meinung nach spricht sich hier niemand gegen Gleichberechtigung aus. Es geht letztlich rein um Gleichberechtigung = Gleichverpflichtung ungleich Gleichstellung. Letzteres wird entschieden abgelehnt.
„Der Antifeminismus wird dahingehend sicher falsch verstanden.“
Es reicht ja, wenn er eine instinktive Abwehr hervorruft, weil wir den Begriff mit einer Ungerechtigkeit verbinden (was sicherlich auch auf die Diskurshoheit des Feminismus zurückzuführen ist).
„Solidaritätszuschlag“ klingt eben besser als Sonderabgabe für Ostdeutschland. Man will nicht unsolidarisch sein, aber man kann dagegen sein, eine bestimmte Region besonders zu fördern.
Ebenso wäre bei Menschen, die für Tierversuche sind, ein Name besser, der „Sicherheit für Menschen“ als Schlagwort hat als ein Name wie „Antitierschutz“
„Der Feminismus gibt nun an, dass er einfach nur eine Gleichbehandlung will. Dies ist zunächst erst einmal etwas, dem man intuitiv zustimmt und bei dem Nichtzustimmung ein Gefühl der Ungerechtigkeit hervorruft. “
Das ist auch völlig OK und unterstützenswert aus meiner Sicht. Problematisch wird es, wenn gefordert wird, Benachteiligung von Frauen durch Benachteiligung von Männern auszugleichen. Diese Art von Gleichheit widerspricht dem natürlichen Gerechtigkeitsempfinden.
„Das ist auch völlig OK und unterstützenswert aus meiner Sicht.“
Klar. Wer ist schon gegen Gleichbehandlung.
„Problematisch wird es, wenn gefordert wird, Benachteiligung von Frauen durch Benachteiligung von Männern auszugleichen. Diese Art von Gleichheit widerspricht dem natürlichen Gerechtigkeitsempfinden.“
Eben. Aber die moralische Entrüstung wird darüber erzeugt, dass man vorgibt, dass jeder, der gegen bestimmte feministische Ideen ist, auch gegen Gleichbehandlung ist.
„Problematisch wird es, wenn gefordert wird, Benachteiligung von Frauen durch Benachteiligung von Männern auszugleichen.“
Vertausche in dieser Aussage Männer und Frauen und du siehst das, was Antifeministen tun. Beispiel Wehrpflicht. Antifeministen betrachten das als eine Diskriminierung der Männer (wobei allerdings viele Männer selbst offenbar geil und stolz darauf sind, Uniform zu tragen und durch den Schlamm zu robben), und sie fordern unter anderem eine allgemeine Wehrpflicht auch für Frauen, während Feministinnen eher für eine Abschaffung derselben plädieren.
@ Onyx
* viele Männer selbst offenbar geil und stolz darauf sind, Uniform zu tragen und durch den Schlamm zu robben),*
Haben wir deshalb 400 Freiwillig ab April?
Was ist, wenn das so bleibt?
Müssen dann jene, die dieses femizentrische System privilegiert, es auch bevorzugt verteidigen, wenn es herausgefordert wird ?
Weil Männer nicht mehr ausreichend geil darauf sind, für dieses Frauenbegünstigungs-und Versorunssystem durch den Schlamm zu robben und seine Uniform zu tragen, eines Systems, das sie in wachsendem Maße entrechtet, diffamiert, diskriminiert?
Oder verlassen sich die Privilegierten darauf, wie bisher üblich, dass es schon genügend Deppen geben wird, die für sie die Kastanien aus dem Feuer holen?
Ich rechne damit, dass sie sich täuschen werden, rechneten sie wie üblich.
@Onyx
„Beispiel Wehrpflicht. Antifeministen betrachten das als eine Diskriminierung der Männer“
Das ist es doch wohl auch oder nicht?
„(wobei allerdings viele Männer selbst offenbar geil und stolz darauf sind, Uniform zu tragen und durch den Schlamm zu robben)“
Einige sicherlich. Viele? Naja. Aber selbst wenn: Viele Frauen sind geil und stolz darauf, Babies zu versorgen. Wäre deswegen eine Regelung, nach der Frauen nach der Geburt eines Kindes drei Jahre lang das Baby versorgen MÜSSEN gerecht?
„und sie fordern unter anderem eine allgemeine Wehrpflicht auch für Frauen, während Feministinnen eher für eine Abschaffung derselben plädieren.“
Eine allgemeine Wehrpflicht (Männer und Frauen) ist eine gleichmäßige Belastung, weil beide den gleichen Dienst machen und die gleichen Rechte und Pflichten als Einzelperson haben. Ich denke das wird auf zB die Frauenquote etc nicht zu übertragen sein.
@ Christian
„Das ist es doch wohl auch oder nicht? “
„Eine allgemeine Wehrpflicht (Männer und Frauen) ist eine gleichmäßige Belastung,“
Männer werden benachteiligt, also soll es Frauen genau so schlecht gehen. Genau das meine ich.
@Onyx
„Männer werden benachteiligt, also soll es Frauen genau so schlecht gehen. Genau das meine ich.“
Da bestehen wesentliche Unterschiede.
Wenn man für eine Abschaffung der Wehrpflicht ist kann man dennoch feststellen, dass eine einseitige Wehrpflicht für Männer ungerecht ist. Diese Feststellung wird meiner Meinung nach auch nicht dadurch entbehrlich, dass man gegen eine Wehrpflicht ist, denn das eine IST eine Geschlechterfrage, das andere nicht. Zudem beugt eine deutliche Verurteilung einer einseitigen Wehrpflicht eben eine erneuten Einführung vor.
In anderen Zusammenhängen würden dir denke ich diese Antworten auch nicht reichen.
Mal als Beispiel:
Sie: Frauen verdienen weniger als Männer. Diskriminierung!
Er: Ich bin dafür, dass alle Menschen soviel verdienen, dass sie ohne Sorgen leben können. Ich muss nichts zu Lohnunterschieden zwischen den Geschlechtern sagen.
Zudem ist es etwas vollkommen anderes wenn einer Gruppe Belastungen auferlegt werden um die andere Gruppe zu fördern. Das ist mit der Auffassung „wenn man eine bestimmte Belastung auferlegt, dann muss sie für beide Geschlechter gelten, unabhängig davon, ob ich die Belastung an sich gut oder schlecht finde“ nicht zu vergleichen.
Ihr dürft aber nicht vergessen, dass dies durchaus Tradition hat. In „1984“ sehr gut beschrieben.
Empfehlenswert auch die Artikel von Jan Fleischhauer – ein Politikum eben. Gefährlich wird die ganze Geschichte, wenn in bestehende Rechte von Individuen eingegriffen wird. Wenn, nach außen hin relativistische, subjektive Ansätze, ganz überraschend der gesamten Bevölkerung übergestülpt werden wollen.
In diesem Sinne finde ich es auch verfehlt, wenn jegliche wissenschaftliche Arbeit über z.B. Homosexualität in den Bereich der Homophobie – was immer das sein mag – gedrängt wird. Nicht zu vergessen, für ein solches „hate crime“ kann man in GB bis zu 7 Jahre ins Gefängnis gehen!
Christian, wusstest du, dass europaweit Bestrebungen laufen, auch feminismuskritische Aussagen zukünftig dahingehend zu interpretieren? Du würdest also quasi, auf Basis deiner Auseinandersetzung mit dem Feminismus, eine Klasse, die der Frauen, diskriminieren. Du misogyner gynophob 😉
Die Por-No Debatte läuft ja in ähnliche Richtungen. Pornografie = Unterdrückung der handelnden Frau = Unterdrückung aller Frauen = Strafbarkeitstatbestand.
„Christian, wusstest du, dass europaweit Bestrebungen laufen, auch feminismuskritische Aussagen zukünftig dahingehend zu interpretieren?“
Feminismuskritik als „Hatecrime“? Habe ich noch nichts drüber gelesen. Aber soweit ich es weiß, veschärfen Hate Crimes auch nur Taten wie etwas Körperverletzung etc. Wer also jemanden zusammenschlägt weil er schwarz ist erhält eine höhere Strafe als jemand, der jemanden zusammenschlägt, der unabhängig von der Tat schwarz ist.
Wer eine Feministin schlägt, (nur) weil sie eine Feministin ist, bei dem ist sicherlich einiges nicht in Ordnung. Allerdings halte ich eine solche Höherbewertung von Ideologien für einen Verstoß gegen das Gleichheitsgebot. Andere Meinungen sind ja genau so schützenswert.
Das verbieten von Kritik wird aber denke ich nicht möglich sein. Das sollte angesichts der Meinungsfreiheit verfassungswidrig sein.
„Das verbieten von Kritik wird aber denke ich nicht möglich sein. Das sollte angesichts der Meinungsfreiheit verfassungswidrig sein.“
Zu kurz gedacht. Verfassungsrechtlich dürfte es positive Diskriminierung niemals geben, widerspricht sie doch dem Gleichheitsgrundsatz und trotzdem haben wir sie.
Du brauchst nur die entsprechenden Mehrheiten haben und schon ist vieles möglich.
Das Problem ist ja, dass Äußerungen hier schon als sprachliche Gewalt gesehen werden. D.h. wenn du z.B. jemand zum jetzigen Zeitpunkt beleidigst, kannst du ihn wegen Beleidigung etc. anzeigen. Wenn du zu einem späteren Zeitpunkt jemand aufgrund seiner sexuellen Orientierung beleidigst, ihm sprachlich Gewalt antust, hast du dann ein „Hate Crime“ begangen. Nun kann natürlich eine wissenschaftliche Diskussion über die Ursachen von Homosexualität ebenfalls als Beleidigung der eigenen Person aufgefaßt werden, und da beginnen die Probleme.
Bsp. Aussage: Homosexualität wird in Verbindung gebracht mit einer pränataler Hormonstörung. Der Begriff der Störung ist negativ besetzt, normativ ergo diskriminierend ergo strafbar.
Positive Diskriminierung kann man unter Art. 3 (2) GG fassen:
„Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“
Ich meine aber, dass ein „Ideologieschutz“ davon nicht umfasst sein kann, weil hierfür Sonderregelungen in der Meinungsfreiheit vorhanden sind. Die Verfassungsartikel beeinflussen sich ja gegenseitig und sind im Licht des jeweils anderen auszulegen und aufeinander abzustimmen.
Wir reden dann weiter, wenn die Quote für privatwirtschaftliche Unternehmen verpflichtend kommt. Gleichberechtigung ist erreicht; Frauen können!, wie Männer auch, in Vorstandspositionen aufrücken, werden allerdings, die ideologische Position, aufgrund der gläsernen Decken daran gehindert.
Zu Art. 3:
Gleichberechtigung wurde rechtlich schon mit den 90ern erreicht. Das wird niemand bestreiten. Damit hat der Staat seine Aufgabe erfüllt. Was der Staat macht ist Gleichberechtigung durch Gleichstellung zu ersetzen, was rechtlich allerdings nicht möglich ist. Darum werden die Begrifflichkeiten wo nötig vertauscht. Falls die Quote kommt, ist das ein Beweis dafür. Die Kann-Bestimmung für Frauen beim Heer war ein nächster.
@Haarald
Mit Ideologieschutz meine ich eben, dass Meinungen verboten werden. Der einzige Ausnahmefall ist ja eigentlich § 130 III StGB und da rettet man sich mit der Aussage, dass es keine Meinungen, sondern Fakten sind. Ich glaube nicht, dass man das mit den feministischen Thesen machen kann.
Dazu gibt es zuviele Gegenstimmen und es würde – schon im medizinischen Bereich – schnell absurd werden.
Die Quote ist nicht durch die Meinungsfreiheit geschützt. Sie schränkt aber natürlich andere Grundrechte ein.
Vielleicht klagt ja ein Mann dagegen und beruft sich auf Art. 3 GG. Ich vermute allerdings, da ich nach der Wehrpflichtentscheidung und dem Trick mit der angeblich fehlenden Unzulässigkeit, dass das BVferfG sich um die Entscheidung drücken könnte. Ist politisch zu brisant. Was schade ist.
Ich bin Antifeminist, weil ich Gleichberechtigung will.
Mit dieser Ideologie ist Gleichberechtigung nicht zu machen.
Sie will außerdem GLEICHSTELLUNG, eine geschickte semantische Volte.
Denn wer die Gleichstellung des natürlich Ungleichartigen will (Ergebnisgleichheit) MUSS notwendigerweise ungleichberechtigen.
Wenn sich aus GLEICHBERECHTIGUNG (gleiche Chancen und Möglichkeiten) Gleichstellung ergibt > wunderbar, dann ist das zu akzeptieren.
Wenn sich aud Gleichberechtigung Ungleichstellung ergibt, weil Menschen gleiche Rechte und Möglichkeiten ungleich nutzen, ungleich fleißig sind, ungleichartig begabt, ungleiche Vorlieben haben usw., dann ist das auch zu akzeptieren.
Genau das aber lehnt der Gleichheits-und Gleichartigkeitsfeminismus ab, interpretiert jede Ergebnisungleichheit als Diskriminierungsindiz, allerdings nur, wenn die Ungleichstellung zu lasten der Frauen gehend feministischerseits eingeschätzt wird.
Dass sich Ungleichstellungen ergeben könnten, weil die Gruppe der Männer nach etwas anderem strebt, andere Schwerpunkte setzt, andere Begabungs-/Interessenschwerpunkte, NATÜRLICHERWEISE, als die Gruppe der Frauen, im Schnitt, das wird radikal verleugnet, denn dann könnte man ja nicht mehr jede Ungleichartigkeit in den Ergebnissen als Diskriminierung bewerten und mit den so profitablen Frauenprivilegierungen „bekämpfen“.
Weiblicher Egoismus verbündet sich hier in komplementärer Weise mit ideologischer Realtiätsverblendung und schafft jenes ekle Gebräu, dem ich mehr und mehr Verachtung entgegenbringe ob seiner intellektuellen Unredlichkeit.
@ Haarald
Quatsch, Gleichberechtigung wurde noch nie in Deutschland erreicht, siehe Wehrplicht. Wie kommt man nur auf so einen Schmarrn?
Ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Gleichberechtigung FÜR Frauen, wurde bereits rechtlich in den 90ern erreicht. Sorry.
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„Warum lassen Männer das Ausufern des Feminismus zu?“
Vielleicht, weil sie es nicht mehr verhindern können?
@LOL
Also meinst du, dass die eigentlich Macht hier beim Feminismus liegt und die Männer insoweit keine Einflussmöglichkeiten haben?
Interessant, würde ja zumindest eine Neubewertung des Patriarchatsbegriffs erfordern.
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„Dabei wird außer acht gelassen, dass große Teile des Feminismus weit mehr vertreten als einfach nur „gleiche Rechte“ sondern auch bei gleichen Rechten eine Angleichung etwa über eine Frauenquote für Führungskräfte fordert oder eine „Angleichung“ des Lohns unabhängig von verschiedenen Berufswahlen oder aber verschiedenen Einsatz im Beruf.“
Die Quote für Führungskräfte halte ich persönlich für sehr wünschenswert. Zumindest solange, bis sich die Situation normalisiert hat und Frauen tatsächlich auch auf „normalen“ Weg in eine Führungsposition kommen können. Das ist bis heute – zumindest in diesem Land – eine Seltenheit. Und nein, es liegt nicht an mangelnder Qualifikation oder wesentlich besserer Qualifikation von Männern (es stellt sich bei „unseren“ Managerin ohnehin die Frage, ob da irgendwelche Qualifikationen vorhanden sind). Da herrscht in den Führungsetagen und in überhaupt in den Köpfen der deutschen Männer ein konservativer Standesdünkel.
Gleiche Rechte wird es in diesem Bereich in diesem Land nur über eine Quote geben. Alles andere ist eine Illusion.
Und was den gleichen Lohn angeht: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Ich kenne ausreichend Frauen, die dieselbe Arbeit machen, wie ihre männlichen Kollegen, aber dafür deutlich weniger Geld bekommen. Das ist nach wie vor so.
Und tatsächlich ist es mindestens überlegenswert, ob es nicht angebracht ist, Frauen und Männer, die ein Kind großgezogen haben und dafür berufliche Einbußen hingenommen haben, weil sie während der Elterzeit, buw. der Erziehungszeit daheim waren und nicht im Job, dafür tatsächlich auch zu entschädigen. Z.B. weil X vor der Geburt Büroleiter_in war und nach der Erziehungszeit nur noch Putze, weil sie/er in den alten Job nicht mehr hineinkommt.
Tut mir leid, wenn ich das so sagen muß, aber dein ganzer Artikel tut sehr aufgeschlossen und intelligent. Im Grunde ist es aber nur patriarchale Kacke, die nichts anderes will, als die etablierten Zustände zu festigen. bzw. Veränderungen wieder zurückdrehen möchte.
Du schreibstt von Gleichberechtigung, die du dir angeblich wünschst. Tatsächlich stört dich aber jede Entwicklung die den Boden für eine tatsächliche Gleichberechtigung bereitet.
Du stellst Feminismus und Gleichberechtigung in einen Gegesatz, der nicht existiert. Du benutzt eine scheibare Moral um Frauen, die sich als Feminstinnen verstehen, zu diskriminieren. Und dann benutzt du den Begriff des „Equity Feminismus“ um die Guten von den Bösen abzugrenzen. Die Guten sind für dich die, die ganz nett von „Gleichberechtigung“ reden, aber auch ja nicht mehr.
Und das ganze stellst Du unter die Überschrift: Warum lassen Männer das Ausufern des Feminismus zu? Die Antwort ist ganz einfach: Lassen Sie doch gar nicht. Männer lassen sich nach wie vor in ihren Machtpositionen nicht ans Bein pissen. Deshalb giibt es ja keine Quote. Deshalb verdienen Männer ja nach wie vor mehr. Deshalb wir die Frau nach wie vor in den Medien hauptsächlich als Sex-Objekt dargestellt. Und deshalb ist auch nach wie vor zumeist die Frau für die Erziehung der Kleinkinder zuständig, während der Mann draußen in der feindlichen Welt…
@ Matthias
„Die Quote für Führungskräfte halte ich persönlich für sehr wünschenswert. Zumindest solange, bis sich die Situation normalisiert hat und Frauen tatsächlich auch auf „normalen“ Weg in eine Führungsposition kommen können.“
Können sie ja auch heute schon. Es zeigt sich nur, dass viele es gar nicht unbedingt wollen.
Ich hatte dazu zuletzt hier was geschrieben. Neben dem Wollen spielen dann eben dann weitere Faktoren, wie etwa andere Studienfächer, andere Lebensplanung, andere Gewichtungen ebenfalls eine entscheidende Rolle.
„“Und nein, es liegt nicht an mangelnder Qualifikation oder wesentlich besserer Qualifikation von Männern (es stellt sich bei „unseren“ Managerin ohnehin die Frage, ob da irgendwelche Qualifikationen vorhanden sind).“
Teilweise schon. Zumal man auch noch bedenken muss, dass man die Studienfächer einer etwas älteren Generation berücksichtigen muss, denn für eine Führungsposition braucht man auch ein gewisses Alter.
Männer sind neben der Qualifikation eher bereit lange zu arbeiten, arbeiten weit aus seltener Halbtags, investieren mehr in Fortbildung und sind auch eher bereit Führungspositionen anzustreben.
Bei einem Artikel zum Gehaltsunterschied habe ich einige der Faktoren aufgezeigt.
„Da herrscht in den Führungsetagen und in überhaupt in den Köpfen der deutschen Männer ein konservativer Standesdünkel.“
Vielleicht. Aber es gibt auch gute Gründe warum es nicht so sein muss.
„Gleiche Rechte wird es in diesem Bereich in diesem Land nur über eine Quote geben. Alles andere ist eine Illusion.“
Gleiche Rechte bestehen meiner Meinung nach bereits. Du meinst nehme ich an eher Gleichheit bzw. gleiche Beteiligung. Da hast du dann wahrscheinlich sogar recht.
„Und was den gleichen Lohn angeht: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Ich kenne ausreichend Frauen, die dieselbe Arbeit machen, wie ihre männlichen Kollegen, aber dafür deutlich weniger Geld bekommen. Das ist nach wie vor so.“
Und was meinst du ist die Hauptursache dafür?
„Und tatsächlich ist es mindestens überlegenswert, ob es nicht angebracht ist, Frauen und Männer, die ein Kind großgezogen haben und dafür berufliche Einbußen hingenommen haben, weil sie während der Elterzeit, buw. der Erziehungszeit daheim waren und nicht im Job, dafür tatsächlich auch zu entschädigen.“
Sicherlich, das kann man überlegen.
“ Z.B. weil X vor der Geburt Büroleiter_in war und nach der Erziehungszeit nur noch Putze, weil sie/er in den alten Job nicht mehr hineinkommt.“
Nach der Erziehungszeit hat sie einen Weiterbeschäftigungsanspruch. Wenn sie selbst nicht mehr hineinkommt und deswegen den Job nicht machen kann, dann sollte man meiner Meinung nach über Fortbildungen nachdenken. Aber man kann deswegen nicht sagen „Du kommst zwar nicht mehr in deinen Job rein, aber wir befördern dich trotzdem“. Zumal eine solche Verpflichtung auch noch eine Privatperson treffen würde, deren gutes Recht es ist Profit machen zu wollen. Ein solch weitgehender Arbeitsschutz nach der Elternzeit wäre meiner Meinung nach mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.
„Tut mir leid, wenn ich das so sagen muß, aber dein ganzer Artikel tut sehr aufgeschlossen und intelligent. Im Grunde ist es aber nur patriarchale Kacke, die nichts anderes will, als die etablierten Zustände zu festigen. bzw. Veränderungen wieder zurückdrehen möchte.“
Was wären denn die Maßnahmen, die du vorschlägst?
„Du schreibstt von Gleichberechtigung, die du dir angeblich wünschst. Tatsächlich stört dich aber jede Entwicklung die den Boden für eine tatsächliche Gleichberechtigung bereitet.“
Keineswegs. Ich bin beispielsweise für einen Ausbau der Fremdbetreuung. Und ich begrüße es, wenn Frauen sich für ein Studium entscheiden, mit dem sie Karriere machen können und schnell wieder arbeiten gehen. Ich lehne es aber ab, einfach „dem Patriarchat“ die schuld daran zu geben, dass Frauen nicht in Führungspositionen sind.
„Du stellst Feminismus und Gleichberechtigung in einen Gegesatz, der nicht existiert.“
Ich würde sagen, dass Genderfeminismus durchaus auch Positionen des Equityfeminismus enthält, insofern die beiden kein Gegensatzpaar sein müssen, aber das Genderfeminismus dennoch auch nicht immer Gleichberechtigung sein muss, sondern auch Frauenlobbyismus bzw. einfach eine falsche Vorstellung über die Natur der Menschen und den Ursprung der Geschlechter sein kann.
„Du benutzt eine scheibare Moral um Frauen, die sich als Feminstinnen verstehen, zu diskriminieren.“
Noch nicht einmal im Feminismus besteht Einigkeit über die richtige Vorgehensweise, warum darf ich dann nicht einen Equityfeminismus vertreten, der für eine Gleichberechtigung ist, aber andere Ausprägungen des Feminismus ablehnen?
„Und dann benutzt du den Begriff des „Equity Feminismus“ um die Guten von den Bösen abzugrenzen. Die Guten sind für dich die, die ganz nett von „Gleichberechtigung“ reden, aber auch ja nicht mehr.“
Umsetzen sollten sie sie natürlich auch. Da habe ich auch gar nichts gegen. Warum sollte ich einem Genderfeminismus folgen, dessen Grundlagen ich für falsch halte?
„Und das ganze stellst Du unter die Überschrift: Warum lassen Männer das Ausufern des Feminismus zu? Die Antwort ist ganz einfach: Lassen Sie doch gar nicht.“
Da du bereits nicht der Auffassung bist, dass der Feminismus ausufert stellt sich dies für dich vielleicht ganz anders dar.
Mit der Ausuferung meine ich insbesondere, dass im Genderfeminismus Theorien vertreten werden, die wissenschaftlich kaum haltbar sind. Butlers Theorien zur Geschlechteridentität, die Queertheorie, die Haltung zu Transsexuellen oder (Un-)Doing Gender sind da zB andere Beispiele, ganz zu schweigen vom Verhältnis zu männlicher Sexualität und Pornografie
„Männer lassen sich nach wie vor in ihren Machtpositionen nicht ans Bein pissen.“
Sie arbeiten ja auch durchaus hart für diese.
„Deshalb verdienen Männer ja nach wie vor mehr.“
Ich verweise noch einmal auf den Artikel zu den Gehaltsunterschieden
„Deshalb wir die Frau nach wie vor in den Medien hauptsächlich als Sex-Objekt dargestellt.“
Diese Kritik ist weitaus häufiger einfach eine Abwertung der männlichen Sexualität und eine Aufwertung der weiblichen, weniger auf den Körper, dafür mehr auf Status ausgerichteten Sexualität. Die Kriterien der Frauen sind nicht besser und können eine Person ebenfalls abwerten.
„Und deshalb ist auch nach wie vor zumeist die Frau für die Erziehung der Kleinkinder zuständig, während der Mann draußen in der feindlichen Welt…“
Meinst du, dass Frauen es lieber hätten, wenn es umgekehrt wäre?
*Nach der Erziehungszeit hat sie einen Weiterbeschäftigungsanspruch. *
Sofern sie nicht, wie viele jüngere Leute, in einem befristeten Arbeitsverhältnis ist.
Da kannste gar nich so schnell gucken, wie du da weg vom Fenster bist.
Was meinst du denn warum es so einen Geburtenrückgang gibt?
Die Leute (männlich wie weiblich) trauen sich nicht mehr eine Familie zu gründen, das hat mit bösem Feminismus und den darauf folgenden „Karrierefrauen“ wenig zu tun. Besonders wenn sie auch noch grottig bezahlt werden. Und die Frauen sind besonders gearscht, weil sie ja wegen der Geburt aussetzen müssen.
„“Gleiche Rechte wird es in diesem Bereich in diesem Land nur über eine Quote geben. Alles andere ist eine Illusion.““
Wieso soll diese Quote nur für die attraktivsten Stellen gelten? Wir reden übrigens in diesem Fall von Gleichstellung, nicht von Gleichberechtigung. Dies sind zwei unvereinbare Prinzipien. Das dürfte jetzt so langsam mal angekommen sein. Das ist nicht einfach nur meine Meinung, sondern die Meinung fast aller Frauenorganisationen:
„“Die SP Schweiz setzt sich mit Überzeugung für die Gleichstellung der Geschlechter ein und nutzt dazu unterschiedliche Methoden.
Der Grundgedanke ist dabei jedoch nicht die Gleichberechtigung, wie sie richtig schreiben, sondern die Gleichstellung, die eben auch positive Diskriminierungen ausdrücklich beinhaltet, wie das sowohl die UN-Frauenrechtskonvention CEDAW, als auch das Gesetz über die Gleichstellung im Erwerbsleben explizit vorsehen.““
Soweit die klare Antwort der Vizepräsidentin der SP – Frauen Schweiz auf eine Anfrage. Der Grundgedanke dabei ist jedoch nicht die Gleichberechtigung … klarer kann der Diskriminierungswille nicht geäussert werden.
„“Du stellst Feminismus und Gleichberechtigung in einen Gegesatz, der nicht existiert.““
Was ich soeben widerlegt habe. Diskriminierung kann ja wohl nicht als Gleichberechtigung durchgehen, auch dann nicht, wenn die Diskriminierung eine positive genannt wird. Positiv wird eine Diskriminierung immer dann genannt, wenn sie sich gegen Männer richtet. Würde sie sich gegen Frauen richten, würde sie als grunggesetzwidrig gelten und abgeschafft. Die von dir behaupteten Diskriminierungen sind eben behauptete, im Gegensatz zur Quote, die eine gesetzlich legitimierte Diskriminierung wäre und den Grundsatz der Gleichberechtigung aushebeln würde.
Du zählst ausschliesslich soziale Ungleichheiten auf, die Frauen als benachteiligt zeigen. Es gibt aber eine Menge Indikatoren, die auf eine Benachteiligung von Männern hinweisen. Diese wurden hier schon mehrmals aufgelistet.
Deine Aussage (und nicht nur deine) ist also: Gleichberechtigung ist nur durch diskriminierende Massnahmen zu erreichen. Das lass ich mal so stehen.
Die Spitze der sozialen Pyramide ist nicht repräsentativ für Männer und Frauen insgesamt. Aus der privilegierten Stellung weniger männlicher Spitzenverdiener kann nicht eine systematische Benachteiligung von Frauen abgeleitet werden. Der wichtigste Indikator für Wohlstand, die Lebenserwartung, deutet klar auf eine privilegierte Stellung der Frauen hin. Das fast ausschliesslich Männer die schweren körperlichen, verschleissenden Arbeiten ausführen, deutet ebenso – nebst vielen anderen – auf ihre benachteiligte soziale Stellung hin.
Wenn denn schon Männer und Frauen und ihre Stellung im sozialen Gefüge verglichen wird, dann kann nicht einfach mal so die Hälfte der Realität ausgeblendet werden.
Nun, eine positive Diskriminierung kann aber durchaus ein Schritt auf dem Wege zur Gleichberechtigung sein. Oder um es noch deutlicher zu sagen: Ohne eine solche wird es zu keiner Gleichberechtigung kommen.
Im übrigen stimme ich ihnen zu: Eine Quote sollte es in allen Jobs geben. Sowohl für Männer, als auch für Frauen.
„Die Spitze der sozialen Pyramide ist nicht repräsentativ für Männer und Frauen insgesamt. Aus der privilegierten Stellung weniger männlicher Spitzenverdiener kann nicht eine systematische Benachteiligung von Frauen abgeleitet werden.“
Na ja, wir reden hier ja auch nicht nur über die Spitze.
„Der wichtigste Indikator für Wohlstand, die Lebenserwartung, deutet klar auf eine privilegierte Stellung der Frauen hin.“
Ja, da werden sich die ganzen alleinerziehenden Frauen im 400€ Job ja freuen, das es ihnen so gut geht! Sie dürfen länger leben! Cool! Vorausgesetzt natürlich, das sie sich in dem ihnen zugeschriebenen Rollenbild aufhalten. Ja, das ist wirklich eine priveligierte Stellung!
BTW: Das viele Männer sich verheizen (lassen), nicht zum Arzt gehen und sich auch ansonsten nicht um ihre körperliche und seelische Gesundheit kümmern, bedeutet nicht, daß die Frau priviligiert ist, sondern läßt einfach auf die Dummheit vieler Männer schließen. Mit Priviligiertheit hat das nichts zu tun.
„Das fast ausschliesslich Männer die schweren körperlichen, verschleissenden Arbeiten ausführen, deutet ebenso – nebst vielen anderen – auf ihre benachteiligte soziale Stellung hin.“
*lol* Danke. Da mußte ich wirklich drüber lachen!
Entschuldigung, aber das kann ich nicht ernst nehmen. Aber vielleicht habe ich da auch die falschen Vorbilder in meiner Familie: Meine Großmutter: Trümmerfrau und Torfstecherin. Der Mann: Goldschmied. Starb 20 Jahre vor ihr. Natürlich wegen seiner harten Arbeit und nicht weil er sich tot gesoffen hat. Meine Mutter: Physiotherapeutin, Altenpflegerin, Putzkraft, arbeitet heute noch mit 70 Jahren ehrenamtlich im Altenheim und pflegt einen wirklich riesigen GArten. Mein Vater: Pfarrer. Ja, nee, ich sehe ganz klar die eindeutige Rollenverteilung! Der arme schwerschuftende Mann. Und wenn ich mich in meinem Freundes und Bekanntenkreis umsehe, dann ist das bei denen nicht anders. Wobei: Da gibt es schon einge sehr hart arbeitende Männer. Allerdings ist es doch eher so, daß die soviel arbeiten um nicht zuhause sein zu müssen. Und saufen und rauchen tun sie auch. Aber das ist natürlich ein Zeichen von sozialer Benachteiligung und keines dafür, das die Kerle einfach unfähig sind mit sich selber klar zukommen. Ja, nee, ist schon klar.
„Wenn denn schon Männer und Frauen und ihre Stellung im sozialen Gefüge verglichen wird, dann kann nicht einfach mal so die Hälfte der Realität ausgeblendet werden.“
Ja, ich würde vorschlagen, dann beginnst du endlich auch mal die andere Hälfte zu betrachten.
„“Mein Vater: Pfarrer.““
Das erklärt einiges. 🙂 Es sind auffällig oft Pfarrerssöhne, die sich ganz besonders „progressiv“ gebärden (oder als das, was sie dafür halten). Um sich vom Pappi abzugrenzen. Naja, die Pubertät ist ein schwieriges Alter.
„“Mann: Goldschmied. Starb 20 Jahre vor ihr. Natürlich wegen seiner harten Arbeit und nicht weil er sich tot gesoffen hat.““
Ja nee, ist klar. Selber schuld. Wie die Afrikaner auch, die blöden Eingeborenen, die sich unausgewogen ernähren und minderwertiegn Alkohol saufen, weil es ihnen so gut geht.
„“Aber das ist natürlich ein Zeichen von sozialer Benachteiligung und keines dafür, das die Kerle einfach unfähig sind mit sich selber klar zukommen. Ja, nee, ist schon klar.““
Misandrische Männer sind in meinen Augen im eigentlichen Wortsinn pervers.
@ Peter
Auf die Idee, dass an der Aussage, Männer seien für ihren schlechten Gesundheitszustand und die damit verbundene kürzere Lebenserwartung teils in der Tat selbst verantwortlich, auch was dran sein könnte, kommst du nicht? Alles nur männerfeindliche Benachteiligung, für die sie nichts können?
@onyx:
Genauso wie Frauen selber Schuld sind wenn sie weniger verdienen. Kinder kriegen ist eine Wahl, keine Pflicht.
Man könnte auch sagen das es ihnen einfach an Durchsetzungsfähigkeit, Härte, Ambition und/oder Verhandlungsgeschick mangelt und sie deshalb weniger verdienen. Das wäre aber sexistisch, außer man sagt es über Männer.
@ P. Bosshard
*Misandrische Männer sind in meinen Augen im eigentlichen Wortsinn pervers.*
Sie sind oft das Produkt misandrischer Mütter, die ihre Verachtung von den Vater auf den Sohn übertrugen und diese ganz besonders eifrig zu einem (in ihrem Sinne) „guten“ Mann erziehen wollten, der ganz ander ist als der verachtete Erzeuger.
Mit dem Ergebnis, dass Söhne entstehen, die sich für ihr Mannsein schämen und es den Frauen ganz besonders recht machen wollen.
Diese Söhne enden oft als Grünuchen.
@ Galloway
*Genauso wie Frauen selber Schuld sind wenn sie weniger verdienen. Kinder kriegen ist eine Wahl, keine Pflicht.*
Erster Hauptsatz der feministischen Geschlechterdynamik: Frauen sind Opfer, Männer Täter > Frauen sind nie schuld, Männer immer, Frauen sind nie verantwortlich (Ausnahme: das Wahre, Gute, Schöne), Männer sind immer verantwortlich (Ausnahme: das Wahre, Gute, Schöne).
Kann also gar nicht sein, was Du da behauptest.
Frauen sind so, weil Männer = Täter sie unterdrücken
Feministische Analyse ist herrlich, führt IMMER zum gewünschten Ergebnis.
Ich liebe das.
Es muss großartig sein, Frau und Feministin und Denkerin zu sein.
Und alles zur gleichen Zeit!
@Maren
„Sofern sie nicht, wie viele jüngere Leute, in einem befristeten Arbeitsverhältnis ist.
Da kannste gar nich so schnell gucken, wie du da weg vom Fenster bist.“
Das kann ich mir gut vorstellen. Man muss sich dabei allerdings auch bewusst machen, dass der Arbeitgeber durch Schwangerschaften eben Nachteile erleidet. Er hat gerade einen Arbeitsplatz neu besetzt und kann ihn dann schon wieder neu besetzen und neu einarbeiten. Das ihn das nicht freut ist klar. Jede Vergünstigung für Frauen erzeugt eine Schwächung ihres Arbeitswerts auf der anderen Seite.
„Was meinst du denn warum es so einen Geburtenrückgang gibt?“
Das ist ein Problem, dass würde ich auch so sehen. Allerdings kann man dem wirtschaftlich denkenden Unternehmer (oder dessen Personalabteilung, die ja durchaus auch gerne weiblich besetzt ist) nicht einfach Sexismus vorhalten. Man muss einen Ausgleich finden. Ich sehe als beste Möglichkeit einen Ausbau der Fremdbetreuung.
Eine andere Möglichkeit wäre es, wenn Frauen ihre Partnerwahl daraufhin ausrichten würden, dass er aussetzt, aber das halte ich für unwahrscheinlich.
„Die Leute (männlich wie weiblich) trauen sich nicht mehr eine Familie zu gründen, das hat mit bösem Feminismus und den darauf folgenden „Karrierefrauen“ wenig zu tun.“
Diesen Teil werfe ich dem Feminismus ja auch gar nicht vor. Hier bemängele ich eher, dass man der Auffassung ist, dass eine Frau, die Einschränkungen zugunsten der Familie vornimmt, gleichzeitig voll Konkurrenzfähig bleibt oder aber andere Leute ihre Konkurrenzfähigkeit gleichzeitig ebenso einschränken sollen. Das finde ich unrealistisch.
„Besonders wenn sie auch noch grottig bezahlt werden. Und die Frauen sind besonders gearscht, weil sie ja wegen der Geburt aussetzen müssen.“
Das reine Aussetzen wegen der Geburt dauert ja nicht so lange. Es ist eben die Frage, was man danach macht. Erfahrungsgemäß sind Selbständige schneller wieder im Beruf als Angestellte. Klar, müssen sie ja auch.
*Er hat gerade einen Arbeitsplatz neu besetzt und kann ihn dann schon wieder neu besetzen und neu einarbeiten. *
Gerade ist gut, ich kenne Leute, die seit mehreren Jahren in befristeten Verhältnissen sind. Und oftmals ist es dann auch keine Kündigung, sondern es wird einfach der Vertrag nicht verlängert, wo noch nichtmal Gründe genannt werden müssen. Und das ohne dass man explizit in Elternzeit geht. Wenn man Glück hat wird einem dann noch ein Arbeitszeugnis geschrieben.
Ich kann mich daran erinnern, dass ich einmal während einer „Schwangerschaftswelle“, wo mehrere Kolleginnen schwanger wurden, ein Gespräch zwischen zwei meiner Vorgesetzten gehört habe, wo die eine die andere gefragt hatte: „Kann man da nichts gegen tun?“ Ganz ernsthaft.
BTW: MuSchuGe
http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gesetze,did=3264.html
Es sind ganze 14 Wochen, welche die Arbeitnehmerin fehlt.
*Man muss sich dabei allerdings auch bewusst machen, dass der Arbeitgeber durch Schwangerschaften eben Nachteile erleidet.*
Vielleicht muss sich der AG eher bewusst machen,dass er Menschen mit einem Leben beschäftigt und keine Arbeitsroboter.
Meine Mutter erzählte mir letztens, dass es in den 70ern-80ern bei ihr in der Klinik IMMER so 3-4 Kolleginnen gab, die schwanger waren, wo sich keiner dran gestört hat. Heute muss sich ein ganzer Personalrat um die Belange einer einzigen Schwangeren kümmern, damit diese vom AG nicht übervorteilt wird!
@Maren
„Ich kann mich daran erinnern, dass ich einmal während einer „Schwangerschaftswelle“, wo mehrere Kolleginnen schwanger wurden, ein Gespräch zwischen zwei meiner Vorgesetzten gehört habe, wo die eine die andere gefragt hatte: „Kann man da nichts gegen tun?“ Ganz ernsthaft.“
Für sie ist es ja auch schlecht. Ich kenne das aus anderen Sektoren auch. Man muss eben Schwangerschaften und langfristige Auszeiten bei einer langfristigen Besetzung mit einplanen. Wenn man dann einen kritischen Job hat, bei dem man keinen Wechsel möchte, was würdest du dann als Personalplaner machen: Eine Frau oder einen Mann befördern? Es ist zwar nur eine Risikoerhöhung, aber dennoch geht man da ja lieber auf Nummer sicher.
„Meine Mutter erzählte mir letztens, dass es in den 70ern-80ern bei ihr in der Klinik IMMER so 3-4 Kolleginnen gab, die schwanger waren, wo sich keiner dran gestört hat. Heute muss sich ein ganzer Personalrat um die Belange einer einzigen Schwangeren kümmern, damit diese vom AG nicht übervorteilt wird!“
Inzwischen ist allerdings die Konkurrenz unter den Kliniken auch deutlich größer geworden. Während man früher solche Sachen finanziell besser wegstecken konnte muss heute im Gesundheitssektor einfach mehr gespart werden. Billigere Krankenkassenbeiträge wollen wir ja auch alle.
Es ging nicht um Beförderungen oder Extrawürste oder Quoten oder sonstwas. Es ging um ganz normale Angestellte, und ob die ihren Job behalten können trotz der Frechheit, ein Kind zu bekommen.
Dein Verständnis für Arbeitgeber ehrt dich ja, aber versuch dich doch mal in die andere Seite zu denken.
*Inzwischen ist allerdings die Konkurrenz unter den Kliniken auch deutlich größer geworden. *
Nebenbei, meine Mutter arbeitet in einer Landesklinik.
Genau der Quotensänften-ÖD, der angeblich Frauen und ihre Befindlichkeiten hofiert.
Was sind also deine Vorschläge, Christian, wenn man sich als armer AG (der sich durch Zahlung von 50,- Weihnachtsgeld quasi selbst in den Ruin treibt) nicht leisten kann Frauen zu beschäftigen, weil die ja schwanger werden können?
Frauen werden erst eingestellt nach Bescheinigung der Unfruchtbarkeit?
Die Anderen bleiben zuhaus und beschränken sich auf die Fortpflanzung?
@Maren
Ich sehe keinen anderen Ausweg als den Ausbau der Fremdbetreuung. Vielleicht sollte man sogar eine Verkürzung der Erziehungszeiten bei gleichzeitiger Garantie eines Betreuungsplatzes durchführen.
Es ist nicht so, dass ich das Problem nicht sehe, aber der Arbeitgeber hat eben kein Interesse daran, den Frauenanteil zu erhöhen, wenn es ihn Geld kostet. Denn es steht ihm ja eine einfache Alternative zur Verfügung.
Eine andere Möglichkeit wäre ihm das Wiedereinstellen durch eine Subvention interessanter zu machen, die dies abfängt. Ich vermute allerdings, dass das schwierig wird.
Die Elternzeit ist ja noch nicht mal das Problem, weil auf so nen Gedanken verfallen dann die meisten gar nicht erst.
Ist ja klar, wenn unklar ist ob du überhaupt weiter arbeitest, sprichst du deinen AG darauf doch gar nicht erst an.
Es geht da in erster Linie um die 14 Wochen „reinen“ Mutterschutz.
Was machen wir da?
@ P Bosshard
*Wenn denn schon Männer und Frauen und ihre Stellung im sozialen Gefüge verglichen wird, dann kann nicht einfach mal so die Hälfte der Realität ausgeblendet werden.*
Genau das passiert .
Es gelingt den GleichstellungsapostolInnen mühelos, ihren Feminarzissmus, ihre frauenprivilegierungsforderungen, ihren feminin-feministischen Gruppenegoismus und Frauenlobbyismus mit dem Prädikat „Streben nach Gerechtigkeit“ zu verblenden.
So ist es absolut „gerecht“ in ihren Augen, dass Gleichstellung nur in den attraktiven Bereichen der Gesellschaft erzwungen werden soll und natürlich nur duch Männerdiskriminierung.
Nur Frauen sollen durch Gleichstellung entlastet werden, Männer können durch sie ruhig weiter belastet werden.
Entlastung für Männer, gar durch Belastung der Frauen, das ist nie und nimmer vorgesehen.
Männer dürfen IHRE Mehrbelastungen ruhig weiter frauendienlich tragen.
Sollen sich mal nicht so haben, die Kerle.
Kein Mensch denkt daran, im Rahmen der Gleichstellung Männer zu entlasten, etwa durch Konzentration der Gesundheitsausgaben des Staates auf sie, bis ihre Lebenserwartung der der Frauen angeglichen ist oder durch einen früheren Renteneintritt für Männer, damit Männer genauso viele arbeitsfreie Rentnerjahre erleben können wie Frauen.
In allen unangenehmen Bereichen, in denen Männer dominieren, ist die Gleichstellungsforderung tabu.
Da dürfen Männer weiter ganz unangetastet und unthematisiert die Mehrheit stellen, ohne dass das jemand als ungerecht empfände, es trifft ja nur Männer: bei den gesundheitsschädlichsten, gefährlichsten Arbeiten, bei den dreckigsten Arbeiten.
80 % der Obdachlosen sind Männer und 80 % der Selbstmörder, die Masse der chronisch Krenken, der Alkoholkrenken, der Süchtigen, der Depressiven, der Gefängnisinsassen usw. eine Fülle von Daten, die zeigen, welches Geschlecht in Wahrheit und in Masse das leichtere Leben führt, das privilegierte ist.
Nur die Dominanz der Männer an der Spitze interessiert bei der Gleichstellungspolitik.
Dass dieser Männer keine Männerpolitik machen, sondern femizentrisch agieren wie der Rest der Gesellschaft auch, schon wieder nicht.
Alpha-Männer, Männerpolitiker, sie machen „Frauenpolitik“ und Alpha-Frauen, Frauenpolitikerinnen, erst recht.
Wenn es der um Gerechtigkeit ginge, müsste sich Politik vor allem um all die vielen Männer kümmern, die ganz unten vegetieren, um die Lebenserwartung der Männer, um deren Gesundheitsprobleme.
Aber was ist das schon im Vergleich zu ein paar hundert Arbeitsplätzen für Elitefrauen, die es in den Aufsichtsräten und Vorständen der DAX-Konzerne zu schaffen gilt.
Männerprobleme werden von den Gleichstellungsapostolinnen kaltschnäuzig im Ordner „Selber schuld“ abgeheftet.
Schließlich sind nur Frauen Opfer, Männer sind Täter.
Und Männer haben an Frauen Reparationen zu leisten als Kollektivschuldgeschlecht aber Frauen sind Männern doch nichts schuldig, als Kollektivopfergeschlecht.
Gott bewahre.
Mir wird speiübel angesichts dieser GerechtigkeitsapostolInnen und ihrer Rosinenpickerei, übel angesichts des Ausmaßes an Heuchelei.
Und diese Übelkeit paart sich mit Verachtung für diese Ideologie und ihre staatsgepämperten ProtagonistInnen.
*Kein Mensch denkt daran, im Rahmen der Gleichstellung Männer zu entlasten, etwa durch Konzentration der Gesundheitsausgaben des Staates auf sie.*
Nochmal Herr Roslin, solange sie nicht zum Arzt gehen, kann ihre Krankenkasse auch kein Geld für sie ausgeben. Freiwillig machen die das ja nicht.
So langsam kotzen mich ihre Scheuklappen wirklich an, ständig jammern Sie von den armen, kranken Männern, die eher sterben und den femizentrierten Gesundheitsgeldern (die Formulierung immer schön vage halten natürlich, bloß nicht zu konkret werden), nur klinken Sie sich regelmäßig raus, wenn die Ursachen dafür ergründet werden.
Achten Sie auf ihre Gesundheit, dann leben Sie länger, das ist ne ganz einfache Rechnung. Dazu gehört auch hier und da mal Vorsorgetermine zu machen, selbst wenn sie das in ihrem Urlaub müssen.
@Matthias: Wie war das doch gleich mit dem Splitter und dem Balken?
@Maren: Nun verschonen Sie uns doch bitte mal mit der endlosen Wiederholung Ihres willhelminischen Bürgersdamenweltbildes. Oder sollen wir Riechsalz bereithalten?
Gesundheitspolitik hat sich selbstverständlich um diejenigen zu kümmern die den schlechteren Gesundheitszustand haben, „selber Schuld“ ist da schlicht und ergreifend kein Argument. Gleiches gilt für diejenigen, die im Bildungssystem Verlierer sind.
Oder sollen wir Ihnen die Krebsvorsorge nicht bezahlen, weil Sie bei einer gesunden Ernährung doch wohl kaum Krebs kriegen würden? Schwangerschaften trotz prekärer Versorgungslage haben Sie sich ja auch selbst eingebrockt, wozu also überhaupt Mutterschutz? Sofort entlassen, und zusätzlich Hartz4 kürzen wg. selbstverschuldeter Arbeitslosigkeit!
Da verursacht offenbar die nicht mehr ganz ungeteilte Aufmerksamkeit des großen Patriarchen Pappi Staat eine tiefe Kränkung..
„nur klinken Sie sich regelmäßig raus, wenn die Ursachen dafür ergründet werden“
Sie sind ja ein kleiner Scherzkeks. Ursache ist nach einhelliger Auffassung das gerade auch von Ihnen ständig gepredigte sozialdarwinistische und neoromantizistische Mantra:
„Ein Mann ist stets allein seines eigenen Glückes Schmied, und eine Frau stets das unschuldige Opfer des übernatürlich-unnatürlichen großen, übermächtigen, fatalen Ganzen (*schluchz*)“
Oder denken Sie vielleicht, Ihre fein säuberlich nach Geschlecht sortierte soziale Kälte, die auch vor sozial benachteiligten männlichen Kindern nicht halt macht, trägt dazu bei dass sich hilfebedürftige Männer helfen lassen?
@Nick
Dann machen Sie doch mal konkrete Vorschläge, wie man die Situation der Männer verbessern könnte, aber bitte ohne Geifer.
Ich geb Ihnen auch was von meinem Riechsalz ab.
@ Maren
Wenn ich Sie zum Kotzen verleite, das mögen Sie mir nachsehen, bekümmert mich das nicht.
Ich sehe meinen Daseinszweck nicht darin, für die geordnete Verarbeitung Ihres Mageninhaltes zu sorgen.
Das vorweg.
Ein Ansatz wäre es, z.B. für die Erforschung von Männergesundheit so viel Geld aufzuwenden wie für die Erforschung von Frauengesundheit oder, horribile dictu, um so viel mehr wie Männer kränker sind als Frauen.
Ein weiterer Ansatz wäre es, Männer um so viele Jahre früher in Rente gehen zu lassen, wie sie, je nach Berufsgruppe, der sie angehören, früher sterben als Frauen, um sie bei der Rentenbezugsdauer gleichzustellen.
Das wären Gleichstellungen, von denen auch einmal Männer profitierten.
Die grundsätzliche Problematik (Frauen begehren starke Männer, sind die wahren „Sozialdarwinisten“ bei ihrer Partnerwahl > Krankheit ist ein Symptom der Schwäche > Männer wollen Krankheit/Überforderung nicht erkennen, weil sie stark sein wollen) ließe sich erst aufbrechen, wenn Frauen und Männer anders begehren lernten (Männer begehren „schwache“ Frauen, die schön sind > Frauen wollen schön und nicht stark sein, sondern sich von Männern helfen lassen, erst wenn Männer „starke“ Frauen begehren könnten, könnten es sich Frauen leisten, „stark“ zu sein und „schwache“ Männer begehren, alles immer nur im Schnitt zu verstehen, Individuen mögen vom großen Muster abweichen).
Da dies aber ein besonders stark instinktbestimmt-unbewusstes Verhalten ist, das sich erst in evolutionären Zeiträumen ändern ließe, nicht in historischen, wird das Problem nicht grundsätzlich lösbar sein, aber doch abmilderbar.
„Ein Ansatz wäre es, z.B. für die Erforschung von Männergesundheit so viel Geld aufzuwenden wie für die Erforschung von Frauengesundheit oder, horribile dictu, um so viel mehr wie Männer kränker sind als Frauen.“
Wie sind denn da gegenwärtig die Zahlen?
„Ein weiterer Ansatz wäre es, Männer um so viele Jahre früher in Rente gehen zu lassen, wie sie, je nach Berufsgruppe, der sie angehören, früher sterben als Frauen, um sie bei der Rentenbezugsdauer gleichzustellen.“
Welche Zahlen würdest du denn zugrundelegen, die tatsächliche Differenz oder die Differenz ab einem Alter von 65-67
Meiner Meinung nach eine unzulässige Verallgemeinerung, weil die unterschiedliche Lebenserwartung eben nicht auf reiner Biologie beruht. Die Lebenserwartung ist innerhalb der Gruppe zu unterschiedlich um eine Pauschalierung zu rechtfertigen.
„Die grundsätzliche Problematik (…) ließe sich erst aufbrechen, wenn Frauen und Männer anders begehren lernten“
Und du meinst, dass das möglich ist? Wie denn, bei abgespeicherten Schönheitsidealen, die durch sexuelle Selektion entstanden sind?
„Da dies aber ein besonders stark instinktbestimmt-unbewusstes Verhalten ist, das sich erst in evolutionären Zeiträumen ändern ließe, nicht in historischen, wird das Problem nicht grundsätzlich lösbar sein, aber doch abmilderbar.“
Das ist ja dann im Endeffekt auch nichts anderes als eine Umerziehung gegen die Biologie oder nicht?
@ Nick
* bei dass sich hilfebedürftige Männer helfen lassen?*
Hilfsbedürftigen Männern, die ihre Hilfsbedürftigkeit erkennen lassen, schlägt eher Verachtung als Mitleid entgegen, von Männern und Frauen (Jammerlappen, Kauf die ’nen Dauerlutscher usw.)
Bei Frauen ist es umgekehrt, wiederum bei Männern und Frauen.
Frauen sind instinktiv/kulturell die „legitim“ Schwachen, Hilfsbedürftigen, für Frauen und Männer.
Das gilt bereit für Jungen/Mädchen, das wird von frühauf gelernt, sie werden instinktiv unterschiedlich in diesem Sinne behandelt/erzogen, von Müttern und Vätern.
Insofern ist die feministische Kaltschnäuzigkeit gegenüber männlichem Elend viel älter und tiefer als die Bürgerdamen-Cul-de-paris-Rauscheseide-Liszt-und-Wagner-Salonwelt des Wilhelminismus.
Aber der Opfernarzissmus hindert Feministinnen heute gnädigerweise daran, dieses Elend auch nur wahrzunehmen, so sehr sind sie beschäftigt mit der Bewältigung ihres eigenen Leides.
*Das gilt bereit für Jungen/Mädchen, das wird von frühauf gelernt, sie werden instinktiv unterschiedlich in diesem Sinne behandelt/erzogen, von Müttern und Vätern.*
So ein Quatsch. Mädchen werden nicht zur Hilfsbedürftigkeit erzogen, viel eher zur Selbstständigkeit. Oder kennen sie 25jährige Frauen, die sich noch die Wäsche von Mama waschen lassen, im Gegensatz zu manchen, nicht wenigen Männern.
„Das kann ich mir gut vorstellen. Man muss sich dabei allerdings auch bewusst machen, dass der Arbeitgeber durch Schwangerschaften eben Nachteile erleidet. Er hat gerade einen Arbeitsplatz neu besetzt und kann ihn dann schon wieder neu besetzen und neu einarbeiten. Das ihn das nicht freut ist klar“
Hier sprichst du aber ein ganz anderes gesellschaftliches Problem an: Das der Gewinnmaximierung und der damit verbundenen Schwächung der sozial Schwächeren. Und es ist auch ein Problem, das, wie der Blick nach Skandinavien z.B. beweist, durchaus nicht so schwerwiegen müßte, wie es hier immer gehandhabt wird. Das hat etwas damit zu tun, wie die Firmen.Chefs zur Gesellschaft stehen, in der sie leben, welches Welt, bzw. Menschenbild sie haben. Hier in D sehen diese Leute Gesellschaft halt eher als etwas, dem gerne Kosten aufgebunden werden dürfen und zu dem sie nichts beitragen müssen.
@Matthias
„Hier sprichst du aber ein ganz anderes gesellschaftliches Problem an: Das der Gewinnmaximierung und der damit verbundenen Schwächung der sozial Schwächeren.“
Es ist aus meiner Sicht kein anderer Aspekt, sondern einer, den man zwingend in eine Betrachtung mit einstellen muss. Wenn es im Einzelfall einfach günstiger ist Männer einzustellen, weil Frauen häufiger aussetzen, warum soll ein Unternehmer diese Entscheidung dann nicht treffen?
„Und es ist auch ein Problem, das, wie der Blick nach Skandinavien z.B. beweist, durchaus nicht so schwerwiegen müßte, wie es hier immer gehandhabt wird.“
Das ist eben die Frage. In Skandinavoen arbeiten die meisten Frauen in öffentlichen Stellen, die meisten Männer in der freien Wirtschaft. Zudem müssten sich eben insbesondere die Frauen umstellen.
Schweden zB finanziert sein System durch sehr hohe Steuern, im Gegenzug muss letztendlich eine Frau dann auch schneller Vollzeit arbeiten. Die Erwerbstätigenquote bei Frauen liegt in Sweden bei 73% und in Deutschland bei 59%, zudem arbeiten doppelt so viele Männer 11% statt 6%), aber weniger Frauen (33% zu 44%)Teilzeit.
Die deutschen Frauen müssten sich insoweit umstellen und mehr arbeiten. Was die Schwedinnen studieren dazu konnte ich nichts finden.
http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Fachbeitrag/a_Familienforschung/s_2114.html
Auch beim Sorgerecht sind zB die Schweden voraus, Da ist jeder dritte Alleinerziehende männlich, was hier schon daran scheitert, dass die Männer die Kinder nicht bekommen. Auch da müsste die deutsche Frau rechte abgeben. Ich verweise hier auf die Debatten nach dem Urteil des BVerfG und den Aufschrei der Frauen.
Wie man sieht ist es aber auch in Schweden nicht so, dass Männer und Frauen sich gleich verhalten. Es nehmen immer noch wesentlich mehr Frauen Teilzeitarbeitstellen an.
„Das hat etwas damit zu tun, wie die Firmen.Chefs zur Gesellschaft stehen, in der sie leben, welches Welt, bzw. Menschenbild sie haben. Hier in D sehen diese Leute Gesellschaft halt eher als etwas, dem gerne Kosten aufgebunden werden dürfen und zu dem sie nichts beitragen müssen.“
Es ist eine andere Kultur. Ich denke nicht, dass sie ohne weiteres übertragbar ist. Das dürfte an der Größe der Länder, der Art der Industrie, der Unternehmensstrukturen etc liegen. Viele der Führungspositionen der Frauen sind meines Wissens nach dort auch im öffentlichen Sektor, den wir nicht ohne weiteres so aufblähen können.
http://bibliothek.wzb.eu/pdf/1997/i97-104.pdf (S.7)
@ Christian
Zu Schweden hatte ich ja, glaube ich, schon diesen Artikel von Catherine Hakim verlinkt.
http://www.compassonline.org.uk/news/item.asp?n=3415
Fazit: Die Unterschiede der Verhältnisse zwischen Deutschland und Schweden sind nicht groß, außer dass die Erwerbsbeteiligung der Frauen größer ist als hierzulande und das vor allem im Öffentlichen Dienst, denn nur der kann sich die frauenprivilegierenden Arbeitsbedingungen leisten, weil die Männer in der konkurrenzbetonten schwedischen Privatwirtschaft die finanzieren müssen.
Der ÖD muss seine Einnahemen schließlich nicht konkurrierend verdienen, sondern kann sie via Staatsmacht „erplündern“, vor allem von Männern, die auch in Schweden ca. 70-80 % der Staatseinnanhem erwirtschaften.
@Matthias:
„Das hat etwas damit zu tun, wie die Firmen.Chefs zur Gesellschaft stehen, in der sie leben, welches Welt, bzw. Menschenbild sie haben.“
Ja, natürlich sind’s die dämonischen, fiesen Firmen.Chefs
Vielleicht sollte ich jemand wie Sie einstellen, der meinen Kunden erkärt dass sie es mir nicht krumm nehmen können dass der Liefertermin nicht gehalten werden kann, der Bank dass die Umsätze nicht stimmen und vor allen Dingen den Sozialversicherungsträgern dass der Gewinn die Sätze nicht hergibt – wenn ich doch meine Arbeitnehmer nach menschlichen, und nicht nach „profitgierigen“ Gesichtspunkten einstelle.
Ich fürchte aber, Ihnen fehlte dazu die Qualifikation, Sie haben ja offenbar nicht einmal Marx gelesen.
@ Peter Bosshard
Na, da hast du ja schöne Schubladen gefunden.
Da wünsche ich dir dann viel Spaß mit. :-))
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„“Na, da hast du ja schöne Schubladen gefunden.““
Jawohl, auch ich bin für positive Diskriminierung, und zwar von privilegierten Pfarrerssöhnen zugunsten von Migranten, Transsexuellen, Homosexuellen und Frauen.
Sonst wird das nie was mit der Gleichberechtigung. Eine Gleichberechtigung ohne Diskriminierung, das geht ja gar nicht!
„Wie sind denn da gegenwärtig die Zahlen?“
Zitat:
„In der Tat werden etwa 70% der finanziellen Mittel zu Erforschung der „geschlechtsspezifischen“ Krebserkrankungen für frauentypische Krebsarten ausgegeben. Demzufolge entfallen die restlichen 30% auf männertypische Krebsarten.“
Quelle: Deutsche Krebshilfe Jahr 2006
Es gibt aber immer noch genug geschlechtsneutrale Krebsarten.
Darmkrebs zum Beispiel. Oder Lungenkrebs.
Interessanter fände ich wieviel Prozent vom Ganzen auf geschlechtstypischen Krebs verteilt wird.
„Warum lassen Männer das Ausufern des Feminismus zu?“
Zitat von W. Wenger in einem anderen Blog:
„Nun ja, Ester Vilar ist natürlich vor den aggressiven Frauen in Deutschland geflüchtet. Tatsächlich war es aber auch die Enttäuschung vor den Männern, die die Sklaverei aufrechterhalten wollten. Ich stand eine zeitlang mit Frau Vilar in Korrespondenz. Gerade letzteres war ein bedeutender Grund für sie, mit dem Thema erstmal abzuschließen. Sklaven, die sich als Sieger fühlen, kann man nicht befreien. Im Gegenteil: sie verbünden sich mit ihren „Herren““
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