Männerbewegung und weibliche Privilegien

Nachdem ich in Richtung Feminismus ja schon einiges geschrieben habe und es sich für einen jungen Blog ja auch anbietet in alle Richtungen zu schlagen um seine Position zu erkämpfen, hier nunmehr eine Stellungnahme in Richtung Männerbewegung.

Anlass ist ein Artikel auf dem Blog „Söhne des Perseus“ in dem es um die schonungslose Aufdeckung von weiblichen Privilegien geht.

1. Keine staatlichen Zwangsdienst

Zu Zwangsdiensten hatte ich auch schon etwas geschrieben. Der Wehrdienst ist ungerecht und eine einseitige Belastung für Männer. Das sollte eine klare feministische Position sein, die so leider selten ausgesprochen wird. Ich meine allerdings Alice Schwarzer, so wenig ich auch ansonsten mit ihr übereinstimme, hat dies ebenfalls einmal so gesagt.

Der Ton, in dem dort geschrieben wird, insoweit gebe ich dreihälften Recht, ist einer Diskussion nicht förderlich. Es bringt nichts Feministen oder noch schlimmer Frauen an sich als „23 %-Betroffenheitstruppe“  zu bezeichnen und dann noch die anderen Gleichheitsfragen mit hineinzumengen. Es bringt schon deshalb nichts, weil das Aufrechnen von Benachteiligungen genau eine der Fehler des Feminismus ist. Das Argument, dass Frauen nicht Opfer sein können, weil Männer einem Zwangsdienst ausüben ist genau so schlecht wie das Argument, dass Jungs in der Schule nicht gesondert gefördert werden sollten, weil die Benachteiligung von Frauen im Berufsleben existiert.

2. Bessere medizinische Versorgung

Männer werden nicht so alt wie Frauen, ihre Vorsorgeuntersuchungen sind schlechter ausgestaltet, Männer erleiden mehr Arbeitsunfälle, die Suizidrate bei Männern ist deutlich höher. Als dies ist die negative Seite des Rollenbildes Mann, der Versorgertätigkeit und des Statusgedanken und es wird im Feminismus wenig behandelt. Dort ist Karriere im Beruf häufig etwas, was nur durch „das Patriarchat“ verhindert wird, die Glasdecke trennt die Frauen von den „guten Jobs“, die auch noch lediglich aufgrund der patriarchalischen Strukturen (im linken Feminismus auch: des Kapitalismus) nicht mit einer Kindererziehung und einer 40 Stunden Woche vereinbar sind.

All dies ist richtig und kritisierenswert. Aber es darf nicht zu einem herunterspielen des männlichen Anteils führen:

Man redet solche schockierenden Erkenntnisse schön, indem man den Männern selbst die Schuld dafür gibt, dass sie früher und eher sterben als Frauen. Doch es sind gerade die Frauen, welche ihre Männer drangsalieren, mehr und härter zu arbeiten, sie mit weiblichem Psychoterror bombardieren, ihnen einreden, dass echte, wahre Männer Mühsal und Last ohne zu Klagen auf sich zu nehmen und sich im Zweifelsfall für Frau und Kind zu opfern hätten.

Frauen stehen auf Status und beruflicher Erfolg kann Status bringen, soviel ist richtig. Übersehen werden hierbei aber mehrere Punkte.

Erstens ist es Sache des Mannes zu entscheiden, durch welche weiblichen Ringe er springen will. Natürlich ist ein Druck vorhanden und dieser ist höher als bei den Frauen, aber es besteht immer noch eine Verantwortung des Mannes wie er damit umgeht. Natürlich stehen dieser Verantwortung Unterhaltspflichten etc gegenüber, die einen Teil der Freiwilligkeit entfernen können, aber dennoch sollte man nicht allein auf weiblichen Druck abstellen.

Zweitens ist Status ein Wert für den Mann an sich, den er auch aufgrund biologischer Gründe aufbaut. Die sexuelle Selektion bewirkt, dass Männer um die Aufmerksamkeit der Frauen genauso buhlen, wie alle anderen Tiere. Bei vielen sozialen Tieren, gerade den Menschenaffen, ist die Postion in der Gruppe und die Wertschätzung durch diese ein Faktor, der als attraktiv wahrgenommen wird. Männchen, die den inneren Wunsch haben dort möglichst gut abzuschneiden, werden mehr Nachkommen erreicht haben, so dass der Wunsch einen höheren Status zu haben nicht nur durch das gegenwärtige Verhalten der Frauen erzeugt wird, sondern tief in uns verwurzelt sein dürfte. Genug Männer würden dies auch in einer fiktiven Welt ohne Frauen machen. Das bedeutet nicht, dass man sich nicht dieser genetischen Programmierung bewusst werden sollte und ihre Auswirkungen steuer sollte. Eine urzeitliche Programmierung lässt uns auch mehr essen als uns lieb ist, weil Reserven für schlechte Zeiten benötigt werden, die wir heute nicht mehr brauchen. Aber das Männer Status bilden wollen ist nicht nur ein Kampf um die Frau oder dessen Wollen, sondern auch ein Kampf unter Männern (der biologisch dazu dienen sollte die Fortpflanzungschancen zu verbessern, aber ebenso wie übermässiges Essen von dieser Funktion abgekoppelt ist).

Dieses verankerte Statusbilden geht zudem einher mit einer höheren Risikobereitschaft und einer verminderten Bereitschaft Schwäche in der Gesellschaft zu zeigen. Für Männer war es biologisch sinnvoll mehr Risiken einzugehen, wenn dies mehr Nachkommen bedeutet. Für Frauen ist dies biologisch weit weniger sinnvoll. Die Grundlagen hierzu finden sich zB bei Miller, The Mating Mind oder auch bei Dawkins, das egoistische Gen, und ziehen sich durch einen Großteil des gesamten Tierreiches. Das Testosteron auch die Risikobereitschaft erhöht ist biologisch in verschiedensten Stufen nachgewiesen. Genauso machten sich Männer, die öffentlich Schwäche zeigten früher unattraktiver, so dass auch hier genetische Gründe vorliegen, wesentlich weniger offen zu legen. All dies führt zu weniger Arztbesuchen bei Männern und weniger Bereitschaft Vorsorge zu machen. Natürlich kommen noch andere Fakten dazu: Ein Mann muss sich häufig einen Tag frei nehmen um sich Zeit für Arzttermine zu machen. Schon deswegen sind viele wesentlich seltener beim Arzt, sondern sitzen bestimmte Krankheiten aus. Natürlich sollte man gegen diese Faktoren ankämpfen und mehr Werbung für männliche Vorsorge machen.

Die Schuld auf die Frauen zu verlagern, bringt aber wenig.

3. Massive mediale Aufmerksamkeit

Frauenprobleme genießen wesentlich mehr Aufmerksamkeit. Der Feminismus wird sagen, dass dies noch zu wenig ist, weil die Probleme auf Frauenseite wesentlich größer sind. Der Maskulist wird hingegen gerne lächerlich gemacht, wenn er Probleme anspricht. Das ist ein beklagenswerter Zustand, insbesondere weil der Feminismus dann nicht selten tief in die Dreckkiste greift und aus Rollenbildern hinaus angreift. Damit meine ich, dass dann den Männern, die die Probleme ansprechen, vorgehalten wird, dass sie eben keine Männer sind. Gerne werden Verniedlichungsformen wie Männlein verwendet oder darauf verwiesen, dass es „Versager sein, die keine abbekommen“. Was so ziemlich das Aquivalent der Erwiderung an eine Feministin ist, dass sie eigentlich nur mal einen Mann braucht, der ihr ihren Platz zeigt indem er sie so richtig durchnimmt oder vielleicht, noch gleichwertiger, sie als hässlich bezeichnet.  Aber es macht deutlich, wie tief verwurzelt Attraktivitätsmerkmale in Menschen sind. Klassische Attraktivitätsmerkmale bei Männern, oder auch „Demonstrations of higher Value (DHV)“ oder „attraction switches“ sind

  • Anführer anderer Männer („Leader of men“)
  • Beschützer ihm Nahestehnder („Protector of loved ones“)
  • Von anderen Frauen für gut befunden („Pre-Approved bei other Women“)

All diese Merkmale arbeiten gegen die Männerbewegung. Wer sich auf Schwächen beruft, gerade wenn er jammert, der ist kein Anführer. Wer meint, dass Frauen keine Opfer sind, sondern seine Probleme größer und das daran die Frauen schuld sind, der beschützt nicht, hingegen kann es attraktiv sein, den „weißen Ritter“ zu geben, indem man sich gegen die Männerbewegung stellt. Und wer breite Ablehnung erhält der ist wird eben auch nicht für „gut“ befunden.

Auch hier ist also ein Teil des Problems selbstgemacht, denn zum einen springen auch viele Männer der Männerbewegung nur sehr zögerlich bei, weil sie meinen durch den Hinweis auf Schwächen Status zu verlieren. Zum anderen, auch wenn dies schade ist, behindert der häufig sehr weinerliche Ton (ja, ich sehe was ich da mit der Männerrolle mache) und die Betonung des eigenen Opferstatus die Diskussion.

Ich meine die Männerbewegung würde bei einem anderen Auftreten mehr Aufmerksamkeit erhalten, die amerikanische Seite „Spearhead“ ist da meine ich vom Ton her besser aufgestellt.

Auch Kommentatoren wie „JJ“ auf der Seite Mädchenmannschaft (leider dort vergrault durch die Kommentarpolitik) schaffen es, ihre Position aus einer Position der Stärke heraus vorzutragen, indem sie ihre Kritik in eine fachliche Sprache einkleiden und das Gespräch sachlich halten (ich bedauere es übrigens sehr, dass er dort nicht mehr schreibt und würde einen Blog von ihm sofort lesen).

4. Rechtliche Bevorzugung

Auch bei den angesprochenen geringeren Strafen für Frauen wirkt nicht einfach nur eine Frauenbevorzugung. Hier spielt mit hinein, dass Frauen wesentlich mehr Schwäche zeigen dürfen als Männer und Menschen, die Gefühle wie Reue zeigen,  selbst wenn sie nur gut vorgespielt werden, eben allgemein mit geringeren Strafen bestraft werden. Das ist nicht nur in der Justiz so. Eine Möglichkeit ist Männern das Zeigen von Gefühlen anzutrainieren, was schwierig sein wird, eine andere Richter in den Anzeichen von Verantwortungsübernahme bei den Geschlechtern zu schulen. Während eine Frau evt. Sturzbäche heult und erklärt, dass es ihr alles leid tut und alle Umstände aufführt warum es zu diesem „Ausrutscher“ gekommen ist, kann männliche Verantwortung auch so ausgedrückt werden, dass man bereit ist die Konsequenzen zu tragen und die Tat nicht klein zu reden. Möglichst emotionslos die Tat darzulegen und deutlich zu machen, dass man die Strafe verdient hat. Beides sind verschiedene Ausdrucksformen, eine führt aber zu einer geringeren Strafe. Das ist die eigentliche Ungerechtigkeit.

Scheidungsrecht und Sorgerecht leiden unter ähnlichen Gesichtspunkten. Vielleicht schreibe ich da später was zu.

5. Der Staatsfeminismus

Unter Staatsfeminismus wird dort folgendes angeführt:

Frauen werden vom Staat massiv verwöhnt. Selbstverständlich auf Kosten der Männer. Da werden europaweit Frauenförderprogramme organisiert, Gleichstellungsbüros ausgehoben, Professorinnen mit Schmiergeldern angestellt, Frauenquoten durchgedrückt, frauenbegünstigende Gesetze erlassen und natürlich eifrigst um weibliche Wählerstimmen gebuhlt.

Richtig ist, dass viele Frauen am Feminismus verdienen und ohne diesen um ihre Stelle bangen müssten. Nervig ist in der Tat die Opferrolle, die dabei eingenommen wird. Aber auch hier spielen wieder die gleichen Faktoren hinein: Die weibliche Rolle erlaubt mehr Opferstatus und hat deswegen eine stärkere Lobby. Wiederum ist auch der Ton zu kritisieren. Die Kritik ist unsachlich geschrieben und trägt damit selbst dazu bei, dass sie nicht ernst genommen wird. Wer etwas erreichen will, der muss Politikern einen guten Grund geben sich für Männerthemen zu interessieren, was nur dann der Fall ist, wenn Männerthemen von Männern als für sie vorteilhaft erkannt werden.

Sicherlich ist der Staat inzwischen Ersatzversorger, was Warren Farrell in seinem Buch „The Myth of male Power“ ausführlich erläutert. Natürlich können männliche Politiker auch mit der Freigiebigkeit auf Staatskosten Großzügigkeit demonstrieren, was sie wiederum attraktiver macht (Großzügigkeit als Attraktivitätsmerkmal nach dem Handicapprinzip wird erläutert bei Miller, The Mating Mind).

6. Partnermarkt

„Frauen besitzen mehr Macht auf dem Partnermarkt“ ist nur teilweise richtig. Letztendlich entscheidet zwar auch heute noch die Frau, ob es eine Beziehung gibt, aber gleichzeitig gilt auch David DeAngelos Satz „Attraction is not a choice„. Sicherlich ist das Scheidungsrecht reformbedürftig, aber auch hier ist die Kritik nicht gut formuliert. Es macht die Männerbewegung schon wieder unattraktiv., insbesondere wenn die Schlußfolgerung ist, dass man „die Frauen durchfüttern muss“.

7 . Tötungsprivilegien

Gemeint ist die Abtreibung. Natürlich muss das Recht hier der Frau zustehen, weil es ihren Körper betrifft. Eine Abtreibung gegen den Willen der Frau ist ein Verbrechen. Das ergibt sich für mich aus der biologischen Situation. Etwas anderes sind Verhütungsfragen, Unterhaltsfragen nach der Geburt, die Frage der Pille danach etc. Auch wäre ich dafür, dass Recht einer Frau auf Abtreibung in einem Staat nicht nur als Frauenrecht zu bewerben, sondern auch als Recht des Mannes, aber nur in der Hinsicht, dass es für den Mann sehr vorteilhaft sein kann, wenn die Frau das Recht hat sich für eine Abtreibung zu entscheiden. Schließlich gibt es gerade für den Mann genug Gründe in diesem Moment und mit dieser Frau kein Kind haben zu wollen.

8. Die Opferkarte

Die Opferkarte wird in der Tat im Feminismus häufig gespielt. Zu den Gründen, warum dies den Frauen besser gelingt habe ich oben bereits etwas geschrieben.

Ich glaube, dass die den Frauen letztendlich nicht gut tun wird. Wenn der Feminismus den Opferstatus beständig betont, dann glauben die Frauen auch, dass sie Opfer sind, was keine Position ist, aus der heraus man große Taten vollbringt. Ich habe die Worte einer „Managerin des Jahres“ in einem Interview im Ohr, die meinte, sie habe sich nie als Frau diskriminiert gefühlt, und Angriffe nicht als gegen sie als Frau gesehen, sondern als Anzeichen, dass jemand ihren Job will/sie als Konkurrenten sieht. Das scheint mir eine wesentlich positivere Einstellung, mit der man weiterkommt, weil man „Patriarchat“ als Schuldursache nicht bekämpfen kann, einen Konkurrenten aber schon. Eine Frau, die meint, dass sie es im Berufsleben härter haben wird als ihr Mann, wird vielleicht schon deswegen lieber ihrem Mann das Feld überlassen und damit wieder dazu beitragen, dass mehr Männer Karriere machen.

Zum anderen wirkt es sich auch auf die Wahrnehmung der anderen aus. Jemanden, den man als Opfer wahrnimmt, befördert man nicht in den Vorstand. Jemand, von dem man meint, dass andere ihn nicht als gleichwertig ansehen werden (weil sie Sexistenschweine sind), wird man auch als weniger geeignet für den Posten ansehen.

9. letzte Zuflucht konservatives Weltbild

Die Flucht in die Frauenrolle (Ich kann das nicht, du bist doch ein Mann, kannst du das nicht machen „Augenklimpern“ oder ich bin eine Frau, ich darf das) wird gerne verwendet. Es geht dabei nicht um Unterschiede zwischen den Geschlechtern, sondern um alltägliche Sachen, die beide Geschlechter können. Ärgerlich. Aber auch eben die Frage, was man mit sich machen lässt.

31 Gedanken zu “Männerbewegung und weibliche Privilegien

  1. Danke, dass du meinen Artikel so ausführlich bespricht. Ich hätte nicht erwartet, dass jemand so schnell und so intensiv darauf reagiert.

    Wie ich sehe hast du dich mit PUA beschäftigt.

    Es mag sein, dass für manche das Vertreten von männerrechtlerischen Positionen als unattraktiv oder als jämmerlich gilt.

    Doch wir Männer wären keine Männer, wenn wir nicht in den entscheidenden Momenten in Kauf nehmen würden, als unattraktiv zu gelten, wenn es um etwas Übergeordnetes geht.

    Wie Roissy einst schrieb (am Beispiel von Abraham Lincoln), basiert der Fortschritt und die gesamte Zivilisation darauf, dass es immer Männer (für manche vielleicht Betas) gibt, welche sich um Übergreifendes kümmern und nicht nur um ihre eigene Attraktivität.

    Grüsse von einem Maskulisten,
    Manifold

    Die Söhne von Perseus

  2. Gerne, ich hatte gerade etwas Zeit. PUA ist denke ich etwas, womit sich jeder Mann beschäftigen sollte. Es gibt einem viele Einsichten und erleichtert vieles.

    Ich denke man kann Männerpositionen attraktiv vertreten (Roissy greift sie ja auch mitunter auf) und das würde ihnen gut tun. Es ist schade das es so ist, aber ich denke viele Männerrechtler bietet einfach zuviel Angriffsfläche. Es ist zwar das gleiche wie einer Feministin den Tipp zu geben gut auszusehen, also eigentlich genau das, was unbeachtlich sein sollte, aber dass dies vergleichbare Beschimpfungen sind ist eben noch nicht so klar in der Gesellschaft was es akzeptabler macht.
    Das Eintreten für Männerrechte ist sicherlich notwendig – ich wollte eigentlich noch was zum Thema Shittest und Feminismus einfügen, was ich meine ich auch bei Roissy gelesen habe, aber der Text wurde dann etwas lang und ich musste los.

  3. Interessant finde ich, neben so ziemlich allem anderen, den Hinweis auf die Postings von JJ bei der „Mädchenmannschaft“. Genau genommen haben ich deren Blog nur wegen seiner Postings gelesen. Bemerkenswert fand ich, dass die „Mädchen“ aus seinen Beiträgen eine Menge über die Haltung von Männern hätten erfahren können, wenn sie sie denn verstanden hätten. An den Antworten und auch an der selbstgerechten Art der Moderation sah man jedoch, dass sie ihn entweder nicht verstehen konnten oder wollten. Ich tippe auf Ersteres. Der Blick über den Tellerrand will ihnen einfach nicht gelingen.

    Ich habe übrigens auch schon von der Theorie gelesen, der Feminismus sei eine Art gesamtgesellschaftlicher Shittest. Ich kann ihr auch Einiges abgewinnen.

    Es ist zwar selten gut, eigene Erfahrungen als Argument zu nutzen, mir ist jedoch oft aufgefallen, dass die Reaktion von Frauen auf die Nennung von Nachteilen für Männer meist negativ bis herablassend ausfällt. Dagegen ist sie weitaus positiver bis nahezu kokett, wenn man sich halbwegs schlagfertig über den Feminismus lustig macht.

    Ciao
    Salvatore

  4. @salvatore
    ja, wirklich schade um seine kommentare.

    Die Differenz zwischen Feminismuskritik und den Ansprechen von Männerbenachteiligungen ist interessant. Es würde jedenfalls gut mit Gamegrundsätzen zu erklären sein:
    Der Hinweis auf Nachteile bewirkt statusabzug (und kann einen Angriff auf Frauen enthalten, also gegen sie). Das lustig machen über den Feminismus signalisiert einen höheren Status und betrifft zudem eine Gruppe, der sie sich nicht unbedingt zugehörig fühlen muss.

  5. Pingback: Frauen, Status, hohe Positionen « Alles Evolution

  6. Ich bin jetzt erst halb durch, aber trotzdem schon mal: guter Artikel, du läufst nicht in die üblichen Fallen, die eine Feministin (also mich) gleich auf 180 bringt und zum Wegklicken animiert. Bis jetzt haben wir, ich sage mal, 90% Übereinstimmung.

    Dass jj nicht mehr bei der Mädchenmannschaft schreibt, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Ich habe hier und da tatsächlich eine sachliche Diskussion mit ihm geführt, muss aber sagen, dass das, was du als ’sachlich‘ bezeichnest, bei mir meist als diese aufgesetzte Sachlichkeit angekommen ist, die wir Frauen bei unseren Männern so kennen und ‚lieben‘: Eigentlich geht es dem Mann darum, einen emotionalen Standpunkt zu verteidigen, also etwas, was ihm am Herzen liegt. Um sich selbst unangreifbar zu machen, rationalisiert er aber was das Zeug hält und argumentiert viel mit Autoritätsbezug (oft ‚wissenschaftlichen‘ Argumenten).

    Ein Beispiel aus dem Alltag, damit du weißt, was ich meine: Der Mann meiner Wahl hat keine Lust, mit mir vor diesem Schaufenster stehen zu bleiben. Anstatt mir das zu sagen, sagt er: Wir haben keine Zeit. Was erstens nicht stimmt, und zweitens haben wir kurz danach durchaus Zeit, vor einem Plakat stehen zu bleiben, das ihn interessiert. Ich behaupte nicht, dass Frauen das nicht machen, mein Eindruck ist aber, dass hauptsächlich Männer so vorgehen. Vielleicht weil ‚keine Lust‘ eine Emotion ist und deshalb ’nicht männlich‘.

    Jedenfalls, viel von jjs ‚Sachlichkeit‘ kam bei mir so rüber, und ich denke das ging auch anderen so. Mein Eindruck war, dass es das war, was ihn so unbeliebt gemacht hat, weniger seine Argumente (obwohl auch die manchmal heiß waren). Ach ja, und die Tatsache, dass er bei fast jedem Thema erst mal geschrieben hat: Aber die Männer haben das Problem doch auch! Manchmal war das angebracht, öfter mal eher nicht.

    Aber wie auch immer: wirklich schade, wenn er jetzt tatsächlich weg ist. Die Diskussionen werden dadurch eindeutig langweiliger.

  7. allesevolution: Du hast zum einen Recht, dass es eine gewisse Abwehrhaltung gegenüber den Männerbewegungen bei den Feministinnen gibt. Das ist sicher nicht hilfreich. Andererseits habe ich noch nie (na gut, einmal) von einem Mann gehört, dass Frauen in der Vergangenheit (und in anderen Ländern immer noch) ganz grundlegende Rechte abgesprochen wurden: Bildung, körperliche Unversehrtheit, berufliche, finanzielle, politische und persönliche Selbstbestimmung. Ich denke, wenn es hier eine offensive Anerkennung gäbe, nach dem Motto: Ja, das war so, und es war nicht in Ordnung, dann würde das der Kommunikation sehr helfen.

  8. Es hat Zeiten gegeben, in denen fast jeder Mann ohne Weiteres zugestimmt hätte, dass Frauen in der Vergangenheit elementare Rechte abgesprochen wurden und dass es z. T. immer noch so ist (nicht im Westen, die Besetzung von Aufsichtsräten ist kein elementares Recht). Ich habe das auch getan und würde es mit Blick auf manche Länder immer noch tun, ebenso finde ich das absolut nicht in Ordnung. Nur sage ich so etwas mittlerweile eher ungern, weil Frauen/Feministinnen ihr Blatt überreizt haben. Mittlerweile hinterlassen sie zumindest im Westen ein Gefühl wie Ilsebill: „Sie werden nie zufrieden sein.“

    Was das Verhältnis von rational und emotional angeht: In meinen Augen hat jj versucht, einen auch emotionalen Aufruhr möglichst sachlich zu vermitteln. Männer mögen so eine Vorgehensweise normalerweise und verwenden sie auch untereinander. Die emotionale Komponente ist für einen Mann dennoch sichtbar und verstehbar, für eine Frau eher nicht. JJ eckt also bei Frauen an und ist bei Männern eher beliebt (anders als die „Boys we like“, die bei Männern extrem anbiedernd und tendenziell lächerlich rüberkommen).
    Das Thema Emotionalität solltet ihr dennoch nicht zu hoch hängen, denn es ist eine Tatsache, dass der emotionale Faktor in der Männerbewegung bedeutender ist, als es scheint oder einfach ausgedrückt: Viele Männer sind stinksauer auf Feministinnen und mittlerweile auch auf Frauen im allgemeinen. Das würden sie nicht einfach zugeben, deshalb dieser vorgebliche Rationalität. Doch der Groll ist so groß, dass der neue Weg, den einige Feministinnen gehen wollen, nämlich der Vorschlag, den Weg gemeinsam zu gehen, auf wenig Gegenliebe treffen wird. Viele Männer haben zu lange zuviel einstecken müssen, als dass sie jetzt noch Interesse an Frieden hätten, lieber wollen sie Revanche.

    Das gilt übrigens nicht für überzeugte Machos und auch nicht für Alphas, sondern nur für die Männer, die euch ursprünglich gewogen waren. Es gilt auch nicht für mich, ich bin Latino. Mich zu attackieren hätte schon in den 80ern die Gefahr in sich geborgen rassistisch zu wirken, außerdem finden deutsche Frauen Latinos irgendwie geil (zu Recht ;-)). Ich bin also kein Betroffener, nur Beobachter und Alles was ich gesagt habe, ist nur eine Einschätzung auf Grund von Beobachtungen. Es ist nicht mein Wunsch oder mein Weltbild. Wie auch immer die Entwicklung sein mag, es ist mir weitestgehend egal.

    Ciao
    Salvatore

  9. Salvatore: hört sich alles ganz richtig an, was du sagst. Ich stehe natürlich (verständlicherweise?) auf dem Standpunkt, dass ‚die Männer‘ noch lange keinen Grund haben zu denken, die Frauen hätten es überreizt. Mal abgesehen von den noch immer vorhandenen Nachteilen, die man als Frau so hat (davon fange ich jetzt nicht an), ist das ganze einfach noch nicht so lange her. Ich würde auch einem Schwarzen in Amerika oder auch hier nicht sagen, er soll langsam mal Ruhe geben. Menschenrechtsverletzungen verjähren nicht so schnell, das braucht ein paar Generationen.

  10. Solange die Feministinnen nicht anerkennen, dass auch Männer diskriminiert werden und dies genauso schwer wiegt, wie die Diskriminierung der Frau, werde ich keine Kompromisse mit dieser männerfeindlichen Ideologie eingehen.

    Solange für euch Gleichwertigkeit, Gleichverpflichtung und Gleichberechtigung alles Fremdwörter sind, werdet ihr niemals Ruhe vor uns haben.

    Und wenn du, Katharina, meinst, dass für die Vergangenheit feministischer Revanchismus für ein paar zukünftige Generationen noch angebracht wäre, dann irrst du dich gewaltig.

    Gruss von einem Maskulisten,
    Manifold

    Die Söhne von Perseus

  11. Genau diese Reaktionen meine ich. Ich werde mich auf diesen Beitrag nicht beziehen, weil er aggressiv auf meine nicht-aggressiven Beiträge reagiert, aber eins möchte ich noch mal deutlich machen: Es hat in der Vergangenheit sehr schwerwiegende Menschenrechtsverletzungen gegeben, und dass sie öffentlich sanktioniert waren, macht das ganze nur schlimmer. Eine Anerkennung dieser Tatsache ist nicht die Voraussetzung für Gespräche (sonst fangen wir ja nie an), aber sie würde die Kommunikation erleichtern. Ich streite überhaupt nicht ab, dass auch Männer Nachteile von der gegenwärtigen Gesellschaftsform haben – natürlich haben sie das! Beispiele gibt es in dem wirklich sehr guten Artikel oben. Wir sind heute und hier alle eingeschränkt durch die geschlechtertrennenden Normen unserer Gesellschaft. Aber Menschenrechtsverletzungen sind nochmal was anderes. Es ist ein Unterschied, ob eine Erwartung besteht, dass man sich als Mann den Arsch abarbeiten muss, um ‚erfolgreich‘ zu sein, oder ob einem verboten (!) wird, sich zu bilden und einen eigenen Beruf zu haben, oder generell auf eigenen Füßen zu stehen. Ich erwarte, dass diese Unterscheidung gemacht wird, und ich wünsche mir, dass die Vergangenheit nicht verdrängt und als unwichtig abgetan wird, denn sonst kommen wir nie zur Ruhe.

  12. Ich würde einfach mal vorschlagen, Simone de Beauvoir, Das andere Geschlecht, von 1951 analytisch gegenzulesen und was sich hierzulande daraus realisiert hat. Es finden sich dort Passagen, die in Männerthemen gehen und keinen Kampfaufruf gegen Männer darstellen.

    Z.B. beschreibt sie die mundiale Schutzgewalt, die Frauen objektiviert und privilegisiert, die Verherrlichung der Frau im Namen ihrer Weiblichkeit kritisiert sie heftigst.

    Sie kritisiert heftig, dass der väterliche Einfluss zu gering ist un Mädchen fast ausschließlich Frauenhänden überlassen bleiben.

    Sie wollte lediglich : Die Subjektwerdung und Menschwerdung der Frau, sie Entmythologisieren – mehr nicht. Die Institution der Ehe in ihrer damaligen Form wird kritisiert und sie favorisiert ein glückliches Zusammenleben zweier erwachsender Menschen in authentischer Liebe – ohne Zwang. Wäre dieser ursprüngliche Feminismusgedanke in ihrem Geiste realisiert worden – Männerrechtler wären arbeitslos….

    „Die Frau, die sich selbst genügt, befreit den Mann von der ehelichen Sklavenschaft“ (S. 858).

    Und die These „Vergewaltigung der Frau in der Ehe“ stammt nicht vom Feminismus, sondern vom Psychoanalytiker Otto Gross zu Beginn des 20. Jh.

  13. Thomas: Ich glaube, die meisten Feministinnen favorisieren ebenfalls ein glückliches Zusammenleben zweier erwachsener Menschen in authentischer Liebe. Und ich würde vermuten, dass man heutzutage sehr viel größere Chancen auf so eine Beziehung hat als damals in den 50ern – eben weil auch Frauen heutzutage das Recht haben, ihr Leben selbst zu gestalten. Und natürlich, weil auch für Männer die Optionen sehr viel mehr geworden sind. Ein Mann, der in den 50ern seine eigenen Kinder hätte großziehen wollen, hätte ein echtes Problem gehabt. Ich würde sagen – vielleicht bist du anderer Meinung? – dass diese Verbesserung zu einem guten Teil ein Erfolg der feministischen Bewegung ist. Insofern verstehe ich nicht was deiner Meinung nach Männerrechtler am Feminismus auszusetzen haben. Ehrlich gesagt kenne ich auch keine ernstzunehmenden Argumente von Männerrechtlern gegen den Feminismus, eher so ein gefühltes ‚die Frauen kriegen zu viel Aufmerksamkeit‘. Da an den Hebeln der Macht aber immer noch hauptsächlich Männer sitzen, kann ich das nicht so richtig ernstnehmen… bin aber gerne bereit, mir die Argumente anzuhören (solange sie nicht aggressiv vorgetragen werden).

    • „Ich würde sagen – vielleicht bist du anderer Meinung? – dass diese Verbesserung zu einem guten Teil ein Erfolg der feministischen Bewegung ist.“

      man könnte andererseits auch behaupten, dass der Feminismus Folge der technischen Entwicklungen und der moderneren Welt ist. Weil Frauen als Arbeitskräfte benötigt wurden hatte die Frauenbewegung Erfolg.

      Sie ist dann allerdings auch in vielen Punkten gehörig über das Ziel hinaus geschossen. Die Grundsätze der gleichen Rechte für alle und der Rechte für die Frau, die in der ersten Welle vertreten wurden, da werden die meisten ja zustimmen. Ab der zweiten Welle allerdings kam einfach auch viel dazu, was eher schlechtes für Beziehungen – Männer und Frauen – gebracht hat. Radikalfeminismus, der Gedanke der Zwangsheterosexualisierung, der Gedanke des Mannes als Unterdrücker, das alles verbessert ja Beziehungen nicht.

  14. @Katharina

    Dass an den Hebeln der Macht Männer sitzen, mag sein. Zunächst aber ist nicht ganz klar, wie die Hebel der Macht genau aussehen und wo sie zu finden sind. Für mich bedeutet Macht z. B., eigene Entscheidungen treffen und auch umsetzen zu können und mich niemals fragen zu müssen, ob mir aus einer bestimmten Meinung oder einem bestimmten Verhalten Nachteile erwachsen könnten. Diese Macht habe ich weitestgehend: Ich muss niemandem gefallen, ich habe genug Geld, dass ich nicht mehr arbeiten muss (sogenanntes fuck-you-money) und habe mein Hobby(Musik)als Beruf. Ganz sicher möchte ich nicht mit Angela Merkel tauschen, die in tausenden Abhängigkeiten steckt. Macht ist sehr relativ. (Über die Machtverteilung der Geschlechter aus Männersicht habe ich eine ganz andere Theorie, Vielleicht werd ich sie bei Gelegeheit mal darlegen)

    Dazu kommt, dass der Umstand, dass Männer an den Hebeln der vermeintlichen Macht sitzen, ausschließlich den Männern zu Gute kommt, die dort sitzen. Und das sind nur sehr Wenige. Die vielen anderen, sich als ohnmächtig empfindenden, Männer reagieren oft sehr ungehalten auf das Argument, Männer hätten Macht. Sie haben nicht ganz zu Unrecht das Gefühl, sie zahlten doppelt, einmal an die Alphas und einmal an die Frauen. Da kommt keine Freude auf.

    Die Verwerfungen der Vergangenheit sind eine Sache, die man akzeptieren kann und es ist gut, dass alte Missstände behoben werden oder worden sind. (Wodurch das genau geschehen ist, ist eine andere Diskussion. Ich verstehe, dass Feministinnen sich selbst als Urheberinnen der Entwicklung sehen. Klar, man ist immer lieber der Hammer als der Amboß. Ich hab da jedoch so meine Zweifel. Aber seis drum, ist ´ne andere Diskussion.) Die eigenen Erlebnisse und Erfahrung, die nun einmal nur ein paar Jahrzehnte zurück reichen, wiegen aber weitaus schwerer. Emotional betrachtet sind sie sogar das Einzige, das wirklich zählt.

    Was die Schwarzen betrifft, kann ich aus berufenem Munde sagen (ich bin zwar nicht schwarz, aber doch ziemlich dunkelhäutig): Es nervt mich, wenn Schwarze die Rassismuskarte spielen. Ich bin in meiner Jugend im Ruhrgebiet genug rassistischen Übergriffen ausgesetzt gewesen. Soll ich deshalb jetzt Reparationen oder Sonderrechte fordern. Diejenigen von uns, die das tun, schaden sich in meinen Augen nur selbst und nerven Andere. Ich gebe Niemandem in den USA gute Tipps, da steht mir nicht zu, aber den hiesigen sage ich durchaus: „Is gut jetz!“

    Was den Feminismus betrifft, kann ich schon ein wenig die Tendenz erkennen, dass er jetzt Männern schmackhaft gemacht werden soll. Bei manchen klappt das ja auch, siehe die Grünen „Manifestler“, aber ich denke, die waren auch schon vorher überzeugt. (Außerdem, wirken sie-tut mir leid- einfach lächerlich. Mein erster Gedanke, als ich das „manifest“ las, war „!Debiluchos!. Das ist kein Kompliment.)

    Andere Männer haben das Gefühl, dass sie jetzt dazu überredet werden sollen, den Kakao, durch den sie gezogen worden sind, zu trinken, weil er doch so lecker schmeckt. Siehs wie du willst, aber ich sag dir: Das wird Nix.

    Ciao
    Salvatore

  15. @Katharina : „Ich würde sagen – vielleicht bist du anderer Meinung? – dass diese Verbesserung zu einem guten Teil ein Erfolg der feministischen Bewegung ist.“

    Nachdem ich mittlerweile eine ganze Palette Literatur studiert habe, kann ich dem nur zustimmen.

    Und der Maskulismus ist für mich tot.

  16. @thomas
    ich kann verstehen, dass dir einige Spielarten des Maskulismus nicht gefallen – aber eine Ablehnung von Denkansätzen, die für Männerrechte kämpfen – nehmen wir in Deutschland zB das Sorgerecht unverheirateter Väter – gleich ganz abzulehnen erscheint mir merkwürdig.
    Woher diese Abneigung?

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  21. Nachtrag

    @ Katherina

    Was Feministinnen gerne „vergessen“ ist die Tatsache, dass auch in der Vergangenheit die meisten Männer kein Wahlrecht hatten und sich auf dem Hof abgerackert haben. Wahlrecht oder sonstige Privilegien hatten nur die Alphas…der gemeine Mann war genauso arm dran wie die gemeine Frau. Zudem kam noch das „Privileg“ sich im Kriege totschiessen lassen zu müssen.

  22. @ Christian

    Thomas ist so ein Lila Pudel, der in allen blogs schreibt das er für Feminismus ist und keine Benachteiligung von Männern findet…und auch noch das Grünen-Manifest ganz toll findet…mehr brauch ich dazu ned zu sagen lol

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