Abwertung der männlichen Sexualität und Frauen als Objekte

Nick hat gerade in einem Kommentar zwei interessante Punkte angesprochen:

Der zweite dreht sich um „Frauen als Sexobjekte“ und entstammt einem Beitrag von Wendy McElroy:

The assumed degradation is often linked to the ‘objectification’ of women: that is, porn converts them into sexual objects. What does this mean? If taken literally, it means nothing because objects don’t have sexuality; only beings do. But to say that porn portrays women as ‘sexual beings’ makes for poor rhetoric. Usually, the term ‘sex objects’ means showing women as ‘body parts’, reducing them to physical objects. What is wrong with this? Women are as much their bodies as they are their minds or souls. No one gets upset if you present women as ‘brains’ or as ‘spiritual beings’. If I concentrated on a woman’s sense of humor to the exclusion of her other characteristics, is this degrading? Why is it degrading to focus on her sexuality?

Der zweite dreht sich darum, dass Männer genau so zu „Objekten“ gemacht werden, nur eben nicht zu Sexobjekten, sondern zu „Versorgungsobjekten“:

„Ich angel’ mir mal einen Banker, damit ich aus dieser grauen Plattenbausiedlung herauskomme“ wäre keine „objektifizierende“ Sichtweise?

Beide zusammen zeigen meiner Meinung nach schön ein Problem auf:

Männer haben im Schnitt eine andere Vorstellung von Sex, sie ist optischer ausgerichtet und eher auf den Sex ausgerichtet, weswegen der Körper der Frau (oder des anderen Mannes bei Homosexuellen) mehr im Vordergrund steht.

Das wird gerne abgewertet und dabei die Sexualität der Frau, die eher auf Beziehungen ausgerichtet ist, als „richtige Norm“ gesetzt, die eigentlich zu praktizieren ist. Pornos sind schmutzig, Sex einfach so ist schmutzig, nur an einer Frau interessiert sein um Sex mit ihr zu haben ist schmutzig. Meiner Meinung nach eine falsche Sichtweise und sehr nachteilig für Männer.

Diese Sichtweise bringt es dann mit sich, dass Frauen das Gleiche machen, nur auf eine andere Art. Es ist vollkommen okay als Frau einen Banker sexier zu finden als einen Gebäudereiniger oder davon auszugehen, dass der Mann einer Versorgerrolle nachkommt oder wegen der insoweit bestehenden besseren theoretischen Möglichkeiten attraktiver ist.

Die Objektivierung des Mannes fällt letztendlich einfach nicht so auf.

73 Gedanken zu “Abwertung der männlichen Sexualität und Frauen als Objekte

  1. ..man sollte eigentlich meinen, das Thema „Objektifizierung“ sei längst abgehakt, aber der Vorwurf taucht dann doch hartnäckig immer wieder auf. Merkwürdigerweise oft auch von denen, die sich an anderer Stelle über „slut bashing“ beschweren – und das kriege ich dann gar nicht mehr hin, weil nach dieser Sichtweise eine Frau, die sich „Objektifizieren“ lässt, indem sie „beziehungslosen“, auf Körperlichkeit „reduzierten“ Sex hat, ein „Opfer“ – und keine „richtige Frau“ sein muss.

    Das eigenliche Problem ist imho, dass es zig verschiedene Motive dafür gibt, Sex zu haben und dass sich niemand anzumaßen hat „seine“ als die „richtige“ (weil: „nicht sexistische“) zu deklarieren. Dann könnten wir nämlich gleich wieder den Klerus die Norm setzen lassen.

  2. ich denke er taucht auf, weil es eigentlich um verschiedene Sichtweisen auf Sex und auch etwas um Deutungshoheit geht.
    Vielen Frauen erscheint die Vorstellung, die viele Männer von Sex haben, falsch und degradierend. Da leider im Feminismus häufig keine Argumente mehr genannt werden, warum das so ist, bleibt es dabei, einfach diesen Vorwurf zu erheben.

    Warren Farrell hat dazu in „The myth of male Power“ auch einiges gutes geschrieben.
    Ich meine die Unterschiedliche Sichtweise war in einem Dialog schön zusammengefasst, der ungefähr wie folgt ging:
    Sie: Wie kannst du nur Sex ohne Gefühle haben?
    Er: Ich habe ganz wunderbare Gefühle beim Sex.

  3. In einer Beziehung ergeben sich Verpflichtungen des Mannes gegenüber der Frau. Fehlt diese Beziehung, kann die Frau auch keinen weiteren Profit daraus ziehen. Deswegen wird „Nur Sex“ als schlecht definiert.

  4. Das spielt sicherlich mit rein. Aber ich glaube nicht, dass es nur um den Profit, die Kontrolle durch Sex geht.
    Viele Frauen können auch nicht nachvollziehen, dass beim Mann die Lust auf Sex wesentlich unabhängiger von Stimmungen ist.

    Ein Streit? Wir könnten trotzdem Sex haben
    Stress? Sex würde mich entspannen
    Deprimiert? Sex macht gute Laune
    Müde? So müde nun auch wieder nicht
    Deine Eltern sind in 5 Minuten da? Für einen quickie reicht die Zeit
    Wir kommen gerade von einer Beerdigung? Sex ist eine Zelebrierung des Lebens und was braucht man mehr nach einem solchen Ereignis

    Das ist natürlich übertrieben, auch Männer haben nicht immer Lust und dies kann auch von der Stimmung abhängen. Und natürlich gibt es Männer und Frauen auf die das nicht zutrifft.

  5. Vielen Frauen erscheint die Vorstellung, die viele Männer von Sex haben, falsch und degradierend.

    Naja, historisch gesehen, vielleicht auch gar nicht so sehr zu unrecht: Wenn die „Ehre“ einer Frau an ihrer Keuschheit festgemacht wird, dann hat das „leichte Mädchen“ eben keine Ehre, man kann es also wie Dreck behandeln.

    Die imho berechtigte Kritik daran hat der Feminismus aufgegriffen und eine Theorie entwickelt, derzufolge die „Objektifizierung des weiblichen Körpers“ – die männlicher Heterosexualität grundsätzlich innewohnen soll – das ist, worauf das „Patriarchat“ zentral aufbaut. (MacKinnon)

    Das Problem ist, dass dadurch das eigentliche Problem – die Verknüpfung von Ehre und Keuschheit – dadurch nicht im Geringsten aufgelöst wird, im Gegenteil: die „Hure“ ist demzufolge ein Opfer, und für Opfer hat man zwar mitleid, aber keine wirkliche Anerkennung. Wenn sie den Opferstatus verweigert, dann ist sie entweder eine Kollaborateurin, oder eben keine „richtige Frau“. Et voila..

    So kommt es imho, dass viele Frauen es als degradierend und beleidigend empfinden, wenn sie „nur“ aufgrund ihres Körpers begehrt werden: Entweder weil sie (teilweise zurecht) fürchten, dies sei von Männern eine Nichtanerkennung als Frau oder gar als Mensch, oder weil sie fürchten die Anerkennung als eine Frau, die ernst zu nehmen ist, zu verlieren.

    Sie: Wie kannst du nur Sex ohne Gefühle haben?
    Er: Ich habe ganz wunderbare Gefühle beim Sex.

    ..köstlich. Aber da ist man beim Thema „Falsch“, und nicht bei Degradierung. Man hat einfach unterschiedliche Vorstellungen von Sex. Wenn man zu selten oder nie zusammenfinden kann, dann trennt man sich halt. Klar sind viele enttäuscht, weil sie nicht kriegen wonach sie sich sehnen – und fühlen sich „benutzt“. Das ist aber etwas anderes als das, was mit „Objektifizierung“ gemeint ist.

  6. (Vielleicht undeutlich ausgedrückt: Wenn eine Frau „nur wegen Sex“ begehrt wird, dann kann das auch so verstanden werden dass man sie als „leichtes Mädchen“ betrachtet. Somit also Ehrenrührig: „Denkst du vielleicht ich bin so eine?“)

  7. Vielleicht sollte man Sex einfach nicht zu einem Politikum machen – das Private ist privat quasi.

    Mir scheint, dass die Objektivierungstheorie des „sexfeindlichen Feminismus“ sowohl männerfeindlich ist, weil sie etwas dämonisiert, was ganz normal ist (hier etwas verallgemeinernd mit männlicher Sexualität überschrieben) und Frauenfeindlich, weil es ihnen verbietet, sexy zu sein.
    Dagegen ist der sexpositive Feminismus wiederum zu weitgehend, weil er meint, dass Frauen und Männer gleich sind und Frauen einfach wie Männer Sex haben sollen. Einige können das. Aber ich glaube nicht, dass es im Schnitt bei Frauen so gut klappt wie bei Männern. Die Biologie ist zu verschieden.

    „So kommt es imho, dass viele Frauen es als degradierend und beleidigend empfinden, wenn sie „nur“ aufgrund ihres Körpers begehrt werden“

    Deswegen im Pickup ja auch die Regel, dass man ihr darstellen soll, dass man sie beim Qualifying wegen etwas anderes als körperlichen Vorzügen gut finden soll.
    Allerdings schadet es auch nichts, wenn man dazu steht, dass man Sex will und sich in der Hinsicht nicht verbiegt und versucht es klein zuhalten. Frauen wissen ja, dass man mit ihnen schlafen will. Den Anteil muss man nicht leugnen. Es darf eben nur nicht der einzige Grund sein, warum man etwas mit ihnen macht.

    Um nochmal Krauser zu zitieren, der es aber im wesentlichen von Mystery geklaut hat:
    “You look very serious and thoughtful
    You look like you have a deep personality
    I like a girl who has more than beauty”

  8. Vielleicht sollte man Sex einfach nicht zu einem Politikum machen – das Private ist privat quasi.

    Klar. Aber die politischen Kampfbegriffe müssen ja offenbar immer wieder geklärt werden, weil sie immer wieder auftauchen. Man kriegt sie vorwurfsvoll an den Kopf geknallt von Leuten, die oft gar nicht mal wissen was sie bedeuten und wo sie herkommen, aber trotzdem ganz selbstverständlich davon ausgehen dass sie moralisch so unbestreitbar sind wie z.B. „keine Gewalt“. Viele kennen noch nicht einmal die Kampfbegriffe und nehmen den Inhalt als gegeben an.

    Deswegen im Pickup ja auch die Regel, dass man ihr darstellen soll, dass man sie beim Qualifying wegen etwas anderes als körperlichen Vorzügen gut finden soll

    ..wenn ich dabei wirklich lügen muss, dann lass' ichs ganz sein. Sonst ertappt sie mich noch beim Augenrollen 😉
    Aber es soll jeder halten wie er will, ich denke fast jede Frau weiss, dass sie dabei öfters mal angelogen wird.

  9. “You look very serious and thoughtful
    You look like you have a deep personality
    I like a girl who has more than beauty”

    Nix für ungut, aber blah blah.
    Dieses Geschleime erkennt man doch mit ein bisschen Menschenkenntnis sofort als das,was es ist.
    Eine Frau kann nicht mehrere Jahrzehnte in dieser Gesellschaft leben, und nicht gelernt haben, das nicht alle Komplimente aus ernsthaften und ehrenvollen Antrieben gemacht werden. Besonders wenn sie so abgedroschen sind wie dieses.

    „Deswegen im Pickup ja auch die Regel, dass man ihr darstellen soll, dass man sie beim Qualifying wegen etwas anderes als körperlichen Vorzügen gut finden soll.“

    Aha. Kommt man denn beim ganzen Regeln befolgen denn noch zum zuhören? Keine Ironie, interessiert mich echt.

  10. @Maren: Und ein Mann kann nicht mehrere Jahrzehnte in dieser Gesellschaft leben, und nicht gelernt haben, das derartige Komplimente vom richtigen Mann und in der richtigen Situation gesprochen die Welt einer Frau in hellen Glanz hüllen können hahaha

    Zu meinen, etwas durchschauen zu können und unbeeinflusst davon zu bleiben sind zwei verschiedene Dinge. Manche Dinge kann man duchschauen, verstehen und sich ihnen trotzdem nicht entziehen ;-D

  11. @Nick

    Es muss ja nicht gelogen sein. Schließlich haben einige Frauen tatsächlich mehr als ihren Körper zu bieten 😉

    @Maren

    Das ist immer die erste Reaktion aller Frauen in Gesprächen über Pickup. „Hätte ich alles erkannt und daher falsch gefunden“.
    Tatsächlich hatte ich die Reaktion noch nie. Die Frauen denken eher, „Whoa, er hat mich erkannt. Ich sehe auf dem Bild wirklich sehr ernst und nachdenklich aus. Ich habe eine sehr tiefgehende Persönlichkeit. Und ich bin nicht nur hübsch, ich bin mehr“. Hinzu kommt ja, dass man vorher nicht geschleimt hat, sondern eher etwas frech und herausfordernd war.
    Klar kommt man dazu. Man muss das System nur verinnerlichen

    Was sagst du eigentlich zu dem Thema: „Sie will einen englischen Banker, dass ist genauso verlogen, wie einen heißen Körper zu wollen?“ Um mal zum Thema zurück zu kehren.

  12. @Galloway: Genau, es ist wie bei jeder Werbung: Man durchschaut die Mechanismen sehr gut, aber sie funktioniert trotzdem.
    Bei Produkten, bei denen es hauptsächlich um den Lustgewinn beim shoppen geht ist die Werbung sogar selbst das eigentliche Prudukt..

  13. Schließlich haben einige Frauen tatsächlich mehr als ihren Körper zu bieten

    Na dann bin ich ja mal gespannt, was schätzt du denn z.B. an einer Frau?

    Die Frauen denken eher, „Whoa, er hat mich erkannt. Ich sehe auf dem Bild wirklich sehr ernst und nachdenklich aus. Ich habe eine sehr tiefgehende Persönlichkeit. Und ich bin nicht nur hübsch, ich bin mehr“

    Also bist du der Meinung, dieses Kompliment ist eine Offenbarung für Frauen? So hört sich deine Erläuterung nämlich an. Das widerliche an diesem speziellen Kompliment ist ja nicht nur, dass es abgedroschen ist (Du hast sooo eine tolle Persönlichkeit), sondern er bringt sie völlig bewusst dazu, zu glauben, dass er mehr von ihr will als Sex, dass er sich für sie als Mensch interessiert. Was ja offensichtlich nicht der Fall ist, immerhin hat er im Gespräch kein wirkliches Interesse an ihr gezeigt, ausgenommen die rein taktische Frage nach Sport und ihrer Beweglichkeit.

    „Ich angel’ mir mal einen Banker, damit ich aus dieser grauen Plattenbausiedlung herauskomme“ wäre keine „objektifizierende“ Sichtweise?

    Natürlich ist es das! Fühlt sich nicht toll an oder?
    Aber selbst wenn beide Geschlechter objektifizieren, ändert das nichts daran, dass es nicht in Ordnung ist.

  14. @Christian: Echt jetzt? 😉

    *ironie* Es ist ja oft nur eine Frage des positven Reframens, „Ein Naturtalent in painting bist du ja nicht gerade“ kann man ja auch als „Du bist jemand, der für seine Ziele hart arbeitet“ ausdrücken.

    Man könnte das auch typisch weibliche Kommunikation nennen. */ironie*

  15. @Maren

    Einen Teil habe ich in „warum Frauenpower eine tolle Sache ist“ schon mal hingeschrieben.

    Abgesehen von den typisch weiblichen Sachen sind es aber auch die ganz normalen Sachen. Ich schätze es wenn man mit einer Frau über Themen reden kann, die mich interessieren, wenn sie einen etwas schrägeren Humor hat, wenn sie mit Leuten umgehen kann, wenn sie Sprüche gerne zurückgibt. Wenn sie etwas hat, was sie begeistert, Was „ihr Thema“ ist (und ich dies zumindest etwas nachvollziehen kann). Ich mag eine gewisse Lebenslust, eine gewisse Offenheit.

    Was magst du an Männern?

    Offenbarung ist etwas viel gesagt. Aber wer mag keine Komplimente? und wer meint nicht, dass er durchaus eine komplexe Persönlichkeit hat? Mit der Begründung von dir kann man nahezu jedes Kompliment abwerten. Es kommt eben viel auf die Situation an. Ob es als Reflexion über ein zuvor gezeigtes Verhalten aufgenommen wird oder als unvorbereitetes Kompliment. Über welches Kompliment würdest du dich denn freuen? Und wie sollte man es ansprechen ohne das es abgedroschen klingt?

  16. Natürlich ist es das! Fühlt sich nicht toll an oder?

    Wie kommst du denn darauf, dass sich das per se nicht toll anfühlen kann? Der Banker ist ein Teil von mir, und wenn den jemand zu schätzen weiß dann fühlt sich das erstmal gut an. Die Frage ist, ob es eine tatsächliche Wertschätzung ist, oder ob nicht dieser Teil von mir, sondern die Folge, nämlich mein Bankkonto geschätzt wird.

    Das kann aber auch ok sein, dann ist es eben eine art von Prostitution. Wenn ichs weiß..

    Hier scheint mir das Problem zu liegen: Der Vergleich taugt eigentlich nur dann, wenn man weibliche Sexualität als etwas betrachtet, das „weggegeben“ wird, nach dem Sex ist irgendein ominöses Konto leerer als vor dem Sex.

    Sorry, da spielt das feministische Subjekt leider nicht mit. Es will sich partout nicht zum Objekt von Sozialigenieurinnen machen lassen 😉

  17. @Nick

    Wenn man nachvollziehen kann, warum sie das sexy findet und das es nun einmal eben so ist, ebenso wie Männer brüste gut finden, dann sieht man sich, wenn es auch dieser Aspekt ist, eben nicht zum Objekt gemacht.
    Im übrigen kenne ich auch Bänker oder andere Statusberufler, die keineswegs ankommen, weil sie sehr Buchhalterisch auftreten. Es kann ein positiver Faktor sein, aber es reicht nicht aus.

    „Sie gibt Sex, er nimmt Sex“ ist in der Tat eine Betrachtung, die sehr nachteilhaft sein kann. Liegt aber sicherlich auch daran, dass Sex als solcher für viele Männer wichtiger ist als für viele Frauen.

  18. @Nick
    Aber es geht ja hier nicht um eine ehrliche Wertschätzung des Berufs sondern eben um zweiteres.
    Ich denke, gefühlsmässig ist es ein guter Vergleich, ich kann mir vorstellen, dass die Erkenntnis „Sie will doch nur mein Geld“ eine ähnliche Enttäuschung nach sich zieht wie „Er will doch nur meinen Körper“.
    Daher kann man das durchaus vergleichen.
    Wenn beiden klar ist, dass es eine solche Situation ist (Sex gegen Geld etc.) und beide sich damit wohl fühlen, ist dagegen natürlich nichts einzuwenden. Nur kann man das nicht bei jedem Menschen vorraussetzen.

    @Christian
    Ich mag Männer die Respekt vor Frauen haben, die nicht versuchen sie abzuwerten oder zu dominieren, um sich besser zu fühlen. Das ist meiner Meinung nach auch ein Zeichen für ein gesundes Selbstwertgefühl, was ich ebenfalls mag. Ich mag intelligente Männer, Männer mit Humor, die auch über sich selbst lachen können.
    Ich mag Männer mit einem guten Herzen, die nicht ständig denken „und,was krieg ich denn jetzt dafür, wenn ich das mache“ (nicht nur auf Frauen bezogen).
    Komplimente sind immer eine schöne Sache, wenn sie ehrlich sind und vom Herzen kommen.
    Zum Beispiel hat mich mal ein Freund gefragt, nachdem er einige frustrierende Erfahrungen beim Dating gemacht hat, ob ich mal daran gedacht hab mich klonen zu lassen, damit es mehr Frauen gibt wie mich. Fand ich süss, grade weil er auch meine „schlechten“ Seiten gut kennt.
    Allerdings lernt man auch schnell, dass es genug Arschlöcher gibt, die Komplimente benutzen, um einen flachzulegen, da wird man dann vorsichtig, was man so glaubt.

  19. [dann sieht man sich, wenn es auch dieser Aspekt ist, eben nicht zum Objekt gemacht.]

    Exactly. Und wenn man mehr will, dann merkt man sehr schnell ob Aussichten bestehen dies zu kriegen. Wenn nicht, dann muss man eben lernen dies herauszufinden.

    Schlimm wird es natürlich, wenn die Staatsgewalt einen dazu verdonnert weiterhin für seinen Fehler zu bezahlen, obwohl man gelernt hat.. Aber das kann ähnlich auch Frauen passieren, wenn Kinder im Spiel sind und der als Kinderlieb erscheinende Mann sich aus dem Staube macht.

    Die einzige Alternative wäre eine strikte Reglementierung. Freiheit hat immer den Preis, dass man auf die Nase fallen kann.

    Im übrigen kenne ich auch Bänker oder andere Statusberufler, die keineswegs ankommen, weil sie sehr Buchhalterisch auftreten. Es kann ein positiver Faktor sein, aber es reicht nicht aus.

    Klar. Und wir beide kennen auch Frauen mit einem superbody, die auch trotzdem nicht ankommen – seis weil sie langweilige Buchhalterinnen sind, oder was weiß ich was haben oder reden was total abtörnt. Natürlich sind Männer meistens dabei weniger anspruchsvoll, aber man bevorzugt schon diejenigen, die ein sonstiges Wesen haben das einem besser gefällt.

    Liegt aber sicherlich auch daran, dass Sex als solcher für viele Männer wichtiger ist als für viele Frauen.

    Klar. Ein „knappes Gut“. Vielleicht geht es tatsächlich darum, dieses „Gut“ zusätzlich zu verknappen – indem man die Frauen, die es allzu leicht hergeben in irgendeiner Form bashed. Das kann auch unter dem Label „Mitleid“ laufen..

  20. @Maren

    Zum Beispiel hat mich mal ein Freund gefragt, nachdem er einige frustrierende Erfahrungen beim Dating gemacht hat, ob ich mal daran gedacht hab mich klonen zu lassen, damit es mehr Frauen gibt wie mich. Fand ich süss, grade weil er auch meine „schlechten“ Seiten gut kennt.

    Süss? Lass mich raten: Du hast nie mit ihm geschlafen?

  21. @Maren:

    Ich denke, gefühlsmässig ist es ein guter Vergleich, ich kann mir vorstellen, dass die Erkenntnis „Sie will doch nur mein Geld“ eine ähnliche Enttäuschung nach sich zieht wie „Er will doch nur meinen Körper“.

    Ich finde, der Vergleich hinkt dennoch:

    „Sie will doch nur mein Geld“ – Sie schätzt gar nichts an mir, den das Geld ist nicht Teil von mir. Es kann ja völlig beliebig irgendwo anders herkommen.

    „Er will doch nur meinen Körper“ – Er schätzt zwar meinen Körper, aber nicht den „rest von mir“

    Wenn man es umkehrt, dann wird es sehr deutlich:

    „Sie will alles, ausser mein Geld“ – absolut super!

    „Er will alles, ausser meinen Körper“ – Okay, ein guter Freund, nicht schlecht. Aber wenn ich ihn als Mann will, dann ist das ziemlich enttäuschend.

  22. Schön herausgearbeitet!
    Beziehung ist Attraction (sexuelle Anziehung) + Komfort (Vertrauen, Gemeinsamkeiten etc).

    Ohne sexuelle Anziehung ist man schnell ein guter Freund, aber nicht mehr.
    Das gilt für beide Seiten, woraus weibliche sexuelle Anziehung abseits des Aussehens entsteht ist aber wenig bekannt und ist auch vielen Frauen nicht bewusst.

  23. Ah, ich verstehe worauf du hinauswillst. Gute alte Alphamale-Attraction, gell? 😉

    Nee es gab mehrere Gründe, warum ich nicht mit ihm zusammensein wollte, die körperliche Attraktivität war nur eine davon.

  24. @Maren
    Körperliche Attraktivität ist nur eine Seite davon. Er wird einfach zu nett sein, deswegen hat er auch die frustrierenden Erfahrungen beim Daten gemacht. Er weiß nicht, wie er sexuelle Anziehung aufbaut.

    Aber das ist natürlich eine arge Ferndiagnose.

    „Was er gemacht hat fand ich süss“ ist aber selten eine gute Beschreibung von einer Frau.

  25. @Christian
    Ist es nicht vielmehr so,dass Männer es selten als gute Beschreibung wahrnehmen,weil sie nicht als süss empfunden werden wollen? Ich kenne einige Frauen, die Dinge, die zB ihr Freund für sie gemacht haben als süss bezeichnen, und das auch ganz ehrlich anerkennend und liebevoll meinen. Was ist also das Problem mit diesem Adjektiv?

    „Er wird einfach zu nett sein…“
    Im Gegenteil, er ist ziemlich gnadenlos mit Frauen, ausgesprochen wählerisch und kann sich sogar an einem zu lauten Lachen stören. Daher war ich ja so überrascht und erfreut.

    Nee, es war bei uns vielmehr so, dass ich mit einem guten Freund von ihm zusammen war, das ist für mich ein No-Go.
    Ausserdem neigt er zu destruktivem und aggressivem Verhalten, wenn ihm was nicht in den Kram passt, und ist eher launisch.
    In einer Freundschaft tolerierbar, in einer Beziehung auf keinen Fall.

  26. @Maren

    In einer Beziehung ist es etwas anderes. Und einzelne Elemente von „Süss“ sind auch unproblematisch. Aber in der Kennenlernphase hat es häufig einen gewissen Beigeschmack, weil süss und Sexy etwas anderes sind. Wenn Frauen sagen „er ist total heiß und auch noch total süss“ ist es etwas anderes.

    Auch zu deiner weiteren Beschreibung von ihm könnte man einiges schreiben, aber über Leute zu reden, die man nicht kennt bringt ja wenig.

  27. Auch zu deiner weiteren Beschreibung von ihm könnte man einiges schreiben, aber über Leute zu reden, die man nicht kennt bringt ja wenig.

    Nur zu, lass dich aus

    Aber in der Kennenlernphase hat es häufig einen gewissen Beigeschmack, weil süss und Sexy etwas anderes sind

    Aber es ist beides wichtig. Was hat denn süss zum Beispiel für einen Beigeschmack in dem Satz : Ich hab da jemanden kennengelernt, der ist echt süß.

  28. „Süss“ auf ihn allgemein bezogen ist etwas anderes als auf ein Kompliment. „Der ist echt süss“ umfasst für mich, auch, dass er (aus ihrer Sicht) gut aussieht. „Was er da gemacht hat war echt süss“ kann man hingegen auch sagen, ohne ihn zu wollen.

    Vielleicht fasse ich erst einmal noch mal zusammen:
    Also er sieht nicht gut aus, ist aggressiv und wählerisch, destruktiv, aber er macht mitunter süsse Komplimente?
    Und wenn er etwas hübscher wäre und du nicht mit seinem besten Freund zusammengewesen wärst, sondern Single, dann hättest du dir Sex mit ihm vorstellen können?

  29. @Maren:

    Aber wäre es nicht besser, wenn das deutlicher würde?

    Es gibt doch einen wesentlichen Unterschied zwischen „irgendeinen Körper wollen“ und „den einen Körper wollen“.

    Gut, wenn man mehr als Sex will ist das eine Sache, aber dass, was du Objektifizierung nennst lässt sich doch folglich nicht daran festmachen dass jemand „nur“ Sex will.

    Das kann eben, muss aber nicht „Objektifizierung“ sein. Man kann doch keine so unbrauchbare ethische Kategorie aufstellen (und dafür auch noch, wie Catherine MacKinnon, eine Professur an der University of Michigan kriegen, tss tts)

    Beim Geld scheint mir der Fall klarer zu sein..

  30. Die nächste Frage die ich hätte wäre, woran sich „irgendein Körper wollen“ festmachen lässt. Daran, dass sich jemand nach einem gescheiterten anbaggerversuch sogleich an die nächste ‚ranmacht?

  31. Ich war Single, aber vorher mit seinem besten Freund zusammen,heisst es gab eine lange Zeit wo es theoretisch möglich gewesen wäre.

    Nee eher nicht, wie gesagt, sein aggressives Verhalten war für mich ein No-Go, auch für ne Bettgeschichte

  32. Gut, blöde Art, fragen zu stellen wenn man eigentlich schon eine konkretere These hat.. Also:

    Ist es nicht so, dass man erst dann weiß, ob man etwas will wenn man es ausprobiert? Ist „anbaggern“ nicht eher der Versuch, eine Chance zu kriegen etwas auszuprobieren?

    Dann könnte man doch folgerichtig eigentlich nur das „Objektifizieren“ daran festmachen, wie sich der konkrete Sex gestaltet, oder nicht?

  33. @Nick
    Richtig, wenn man mit jemanden nur Sex möchte, muss das noch lange nicht heissen dass einen dieses Begehren zum Objekt macht.
    Es ist alles ok, solange man sich bewusst macht, dass da kein Postergirl und keine Gummipuppe vor einem steht sondern ein Mensch, der, so geil man ihn auch findet, Respekt verdient hat und mit dem man sich befassen muss. (Wer f***en will, muss freundlich sein)

  34. Anbaggern ist auch gar nicht das Problem, es ist vielmehr die Art und Weise, bzw. der Hintergrund und wie der Mann die Frau sieht.

    Nehmen wir Krauser (sorry, aber der ist in der Beziehung so wunderbar ergiebig 🙂 )

    Er ist zwar erfolgreich im Baggern, dennoch ist es so, dass er eine festgelegte Strategie abfährt, teilweise benutzt er ja Stories auch mehrmals (Panda). Ausserdem bezeichnet er seine Eroberungen mit HB (Hot Babe)+ Ziffer. Das zeigt, dass die Frau im Grunde austauschbar ist, wär sie nicht zufällig an Ort und Stelle, wäre es ne Andere. So, d.h. jetzt für mich, dass er gar kein Interesse an Frauen als Individuen hat, sondern nur an Sex, bzw. PickUp Training.
    Die Frau ist nur das Werkzeug dazu. Das nenne ich Objektifizierung.
    Konnte ich mich klar ausdrücken?

  35. @Nick

    Die Grenzen sind ja auch fließend. Natürlich will ich eine hübsche Frau, die dann einen der verschiedenen Charaktere haben kann, die mir gefallen. Da das optische der erste Anhaltspunkt ist, kann ich zuerst nur den Körper sehen.
    Alles andere muss man dann im Gespräch herausfinden.
    Dabei ist es meiner Meinung nach auch noch ein Unterschied, was man dem gegenüber kommuniziert:

    „Ich will eine Beziehung“
    „ich will gerne mit dir schlafen, aber Beziehungen sind gerade nicht mein Ding“
    „ich will einen weiblichen Körper haben, inden ich meinen Penis stecken kann“

    Ich denke durch den Wunsch nach nur Sex muss die Frau nicht unbedingt zum Objekt gemacht werden. Es kann ja für beide okay sein und man kann auch mit jemanden gerade als Mensch schlafen wollen und dennoch meinen, dass man nicht für eine Beziehung miteinander gemacht ist.

  36. @Maren: Ja, ich denke es ist klar was du meinst.

    So ein „Pickup“ ist, wie gesagt, auch nicht mein Fall.

    Aber als ethische Kategorie finde ich das nicht brauchbar. Ohne jetzt Krauser verteidigen zu wollen – ich finde es ja auch ziemlich fragwürdig so eine Trophäensammlung ins Netz zu stellen – könnte ich einwenden:

    [..eine festgelegte Strategie abfährt, teilweise benutzt er ja Stories auch mehrmals ]

    Ja klar, er will doch die Chance haben „es (mit der jeweiligen Frau) auszuprobieren“. Er hat halt ein Skript, um seine Vorzüge zu kommunizieren. „Sie trägt immer die gleichen Kleider und erzählt jedem die gleichen Geschichten“ wäre ja auch kein Argument.

    [bezeichnet er seine Eroberungen mit HB (Hot Babe)+ Ziffer]

    Er kategorisiert er die Objekte seiner Begierde (packt sie in Schubladen) ja. Das tun wir alle, wenn auch nicht immer so fein säuberlich numerisch. Ich verstehe aber, dass das einen faden Beigeschmack hat. Etwa so, als wenn eine Frau zur anderen sagt: „Ich hab‘ gestern einen Rockstar/Latino/sonstwas abgeschleppt!“

    [Das zeigt, dass die Frau im Grunde austauschbar ist, wär sie nicht zufällig an Ort und Stelle, wäre es ne Andere]

    Ist das nicht meistens so, wenn Menschen sich kennenlernen? Wenn Party X nicht stattgefunden hätte, dann wären Y und Z nicht zusammengekommen, und Z wäre jetzt nicht mit Q zusammen. Insofern war Y austauschbar, ja.

    [d.h. jetzt für mich, dass er gar kein Interesse an Frauen als Individuen hat, sondern nur an Sex, bzw. PickUp Training.]

    Wie gesagt, wenn man Sex nicht als mögliche eigenständige Kommunikation zwischen Individuen betrachtet, die auch respektvoll stattfinden kann, dann hast du natürlich recht.

    [Die Frau ist nur das Werkzeug dazu]

    Das kommt, finde ich, eben darauf an. Wenn du so willst, sind andere Menschen immer ein „Werkzeug“ zu irgendwas – auch in einer hochromantischen Liebesbeziehung. Ob sie nur das Werkzeug zu irgendwas sind, lässt sich nicht anhand der Tatsache belegen dass sie nur Sex miteinander haben.

    „Objektifizierung“ hat für mich die Bedeutung, dass jemand nicht als Mensch betrachtet wird, und das kann ich nicht darin erkennen dass ein Mensch von einem anderen „nur Sex“ will.

    Ich habe auch den Eindruck dass Krauser wenig Respekt für eine Eroberungen hat. Ich würde es aber in erster Linie daran festmachen dass er ihre Fotos im Netz postet. Darüber, dass er „manipuliert“ kann man streiten, aber dazu müsste man wissen ob seine Eroberungen enttäuscht worden sind.

  37. @Maren: Okay, ich habe deinen Post übersehen:

    Es ist alles ok, solange man sich bewusst macht, dass da kein Postergirl und keine Gummipuppe vor einem steht sondern ein Mensch, der, so geil man ihn auch findet, Respekt verdient hat und mit dem man sich befassen muss. (Wer f***en will, muss freundlich sein)

    Absolut einverstanden.

  38. @Christian:
    „ich will einen weiblichen Körper haben, inden ich meinen Penis stecken kann“

    Angenommen, Frau F wäre angesprochen.

    F: „Das trifft sich gut, ich suche auch gerade einen Mann zum f***. Wie haste dir denn das so vorgestellt? Also ich mags am liebsten soundso“
    M: „Soundso gefällt mir! Wie wärs dann noch Soundso?“
    F: „Dazu kenne ich dich noch nicht gut genung“
    M: „Okay, gut zu wissen. Gehn wir zu mir?“
    F: „Wo wohnst du den“
    M: „Am X-Berg“
    F: „Echt? Da hab‘ ich auch mal gewohnt. Wo den da?“
    M: „Na, in der Blastraße“
    F: „In der Blastraße? Die Ecke kenn‘ ich. Da wohnt doch derunder“
    M: „Was? Derunder? Den kennst du? Der macht ja gerade dasunddas“
    F: „Dasunddas? Waas? Boah ey, das würde ich auch gerne machen“
    M: „Echt? Ich find das ja total langweilig“

    Blabla etc.

    Objektifizierung? Natürlich nicht. Aber da sind wir eben wieder bei dem Thema der empfundenen Degradierung, und deshalb vermeidet man solche Sprüche, will man nicht Respektlosigkeit zum Ausdruck bringen.

  39. @Nick

    Ich wollte mehr auf die Differenzierung „nur Sex wollen aber sie weiterhin als Mensch sehen“ und „Nur Sex wollen und dazu irgendetwas zum reinstecken brauchen“ hinaus. Klar könnte eine Frau einen solchen Spruch gut oder zumindest lustig finden. Aber es denke es ist klar, was gemeint war.

    Insofern hast du Recht: Objektifizierung muss sich letztendlich in dem Verhalten zeigen und selbst da kann es subjektiv anders wahrgenommen werden.

  40. Schon klar – die meisten Frauen haben eine ziemliche Abneigung dagegen, als „etwas zum reinstecken“ gesehen zu werden. Das kann man eigentlich fast voraussetzen.

    „Objektifizierung muss sich letztendlich in dem Verhalten zeigen..“

    Ja, es hängt immer von den jeweiligen Individuen ab. Dann gibt es aber auch Sachen, die allgemein als Respektlos empfunden werden. Deshalb macht es durchaus Sinn, sich solche Sprüche zu sparen..

    Ich meinte: Jemand sucht zunächst „etwas zum reinstecken“, und lernt dabei jemand kennen – dann ist es eben, ganz nebenbei, nicht mehr „etwas zum Reinstecken“.

  41. [„Objektifizierung durch Abbildung“]

    Zunächst, nochmal zusammengefasst: Dass ich den Begriff schon im Zwischenmenschlichen für verfehlt halte, da es eigentlich um das „Respektieren/Akzeptieren als Mensch“ geht, und nicht um das „zum Objekt machen“. Wenn eine Frau eine bestimmte und konkrete Vorstellung von Sex hat („er soll soundso sein und dieunddie Gefühle für mich haben“) dann macht sie den Mann mit dem sie Sex haben will ja auch „zum Objekt“. Hinter dem Begriff steckt ein dogmatischer und normativer Begriff davon, was „richtige“ Sexualität ist. Einer, der mehrheitlich längst überwunden ist.

    Bei der Werbung stellt sich die Frage, wer da überhaupt „zum Objekt“ gemacht werden sollte:

    Alle Frauen? – zu wessen Objekt? „Aller Männer“?
    da müsste man sehr weit ausholen, um das zu begründen, es scheitert aber schon daran dass es „Alle Frauen“ nicht gibt. Sehr viele finden es eben geil, wenn ihr Körper Männer anmacht. Für „Alle Männer“ gilt gleiches..

    Das Model? – das hat sich den Job ausgesucht.

    Wenn Werbung zu kritisieren ist, dann deshalb weil sie entmenschlichend ist.

    Man könnte es als entmenschlichend empfinden wenn Frauen ausschließlich sexuell konnotiert dargestellt würden, denn dann entstünde evtl. tatsächlich das gesellschaftliche Bild, Frauen an sich seien nichtmenschliches „Fickfleisch“. Aber dies ist eindeutig nicht der Fall. Es werden tausende von Frauen in der Werbung nichtsexuell konnotiert dargestellt, in fast allen möglichen Variationen.

    Ein unvoreingenommener Marsmensch, dem man allein alle Werbung zeigen würde käme nie auf die Idee, dass weibliche Erdenbewohner Haustiere sind, die nur der Befriedigung der Erdenmänner dienen, von einer anderen Art wären.

    Wie also klar ersichtlich ist, geht es auch bei dieser Kritik an „Objektifizierung“ darum, Sexualität zu normieren.

  42. Objektifizierung omg… Ist ja im Grunde ziemlich abstrakt. Die meisten Leute wirst in deinem Leben nicht an der Persönlichkeit abschätzen. Dafür hat Mensch nicht die Ressourcen. Selbst in näheren Beziehungen ist es schwer einen Menschen derart einseitig zu sehen.

    @Maren: Ist es jetzt Pflicht einen Menschen zu respektieren? Was wenn sich der Mensch nicht selber respektiert oder du nicht von ihm/ihr respektiert wirst? Respektierst den/die dann auch? Also das ist nur unrealistischer Idealismus den du hier von dir gibst und den du unmöglich selber einhalten kannst. Bist du deinen eigenen immer Prinzipien treu? Und bist du diesen Prinzipien treu obwohl du viele attraktive Möglichkeiten hast diese Prinzipien zu brechen? E.g. hast du schon mal mit dem besten Freund einer Beziehung geschlafen?

    Mein Argument wäre nämlich dass dich dieser Typ nicht interessiert hat weil:

    a.) Hpts. Mißerfolge im Dating
    b.) Er zu freundlich zu dir war und dich auf ein Podest gehoben hat.
    c.) er sozial schlecht angepasst war (niedriger Status)

    und nicht weil es deinen Prinzipien widersprochen hätte. Geilheit kümmert sich nur wenig um Prinzipien. Oft sind diese Prinzipien nur ein Weg um sich unliebsame Werber vom Hals zu halten. Beim „Richtigen“ werden diese Ansichten schnell alle über Bord geworfen 😉

  43. @Galloway: Das meine ich ja: Schon der Begriff ist Schwachfug. Als ob der Body nicht ebenso Teil einer Persönlichkeit wäre wie seine Gedanken – wie es Wendy McElroy schön auf den Punkt bringt.

  44. Eben, zu erwarten andere müssen sich für die eigene Persönlichkeit interessieren ist an sich schon ziemlich arrogant. Anderen vorschreiben wie sie einen zu sehen haben einfach nur anmaßend und im Grunde lädt es zur Manipulation ein.

  45. Exakt. Und von anderen zu erwarten dass sie einen soundso sehen ist, andere „zum Objekt machen“. Ziemlich banal, jeder hat Erwartungen.

    „Du sollst meine Gedanken genau so schätzen wie meinen Körper“ ist also jemand „zum Sexualobjekt machen“, weil bekanntermaßen das Gehirn die größte erogene Zone des Menschen ist. Anmaßend und arrogant wird es dadurch, dass man seine Erwartungen oder Vorstellungen zur angeblich höherwertigen Norm macht.

    Ich würde aber Körper als einen Teil oder als Ausdruck von Persönlichkeit sehen.

  46. Zumal ja häufig auf der „Gegenseite“ einfach auch nur das betont wird, was Männer attraktiv macht. Es ist dann eben ein Statusmann, der auf das Produkt aufmerksam macht.

    Im Endeffekt könnte man es darauf zurückführen, dass es Frauen unfairer finden, Forderungen an sie zu stellen, als sie selbst zu erfüllen. Deswegen ist die Abbildung einer sexy Frau frauenfeindlich, weil sie ein „besser“ zeigt.

  47. @Galloway

    Wieso ist es unrealistischer Idealismus, Respekt zu fordern und zu geben, und warum ist es in deinen Augen nicht möglich Prinzipien zu haben und zu verfolgen?
    Du klingst ziemlich desillusioniert und zynisch.
    Widersprichst du mir, dass in jeder menschlichen Beziehung Freundlichkeit und Respekt essentiell sind? Und warum sollte es in einer Liebesbeziehung, die ja oft als die wichtigste von allen dargestellt wird, anders sein?

  48. @ Maren:

    Weil Prinzipien oft nur der eigenen Eitelkeit dienen. Um das Gefühl zu haben ein integerer Mensch zu sein.

    In allen menschlichen Beziehungen ist der Kosten/Nutzen-Faktor der ausschlaggebende Punkt. Freundlichkeit und Respekt sind manchmal hiflreich aber nicht zwingend notwendig. Ich beziehe hier auch den unbewußten Faktor und die Gefühle mit ein. Positive Gefühle sind auch ein Nutzen.

    Meiner Erfahrung nach ist Freundlichkeit und Respekt in Freundschaften (besonders unter Männern) wesentlich zeilführender als in Liebesbeziehungen. In Liebesbeziehungen spielt der Machtaspekt eine wesentlich größere Rolle. Viele Frauen können mit zuviel Respekt nicht umgehen, empfinden es als lächerlich überspitzt und bevorzugen eher dominantes (nicht gewalttätiges oder beleidigendes) Verhalten. Zu sehen oft in Gruppen wo das beliebteste Männchen oft auch das dominanteste und das begehrteste Männchen ist. Die Menschen unterscheiden sich da nich von den Primaten. Wir halten uns lediglich für zivilisierter aber dieser Anschein fällt schnell weg besonders in der Partnerwahl.

    Besser zu verstehen und zu beobachten in der Hackordnung bei Kindern und Schulklassen.

    Was ich betonen möchte das es sich hier um Regeln handelt und durchaus Ausnahmen anzutreffen sind aber diese Ausnahmen gehen aus selbigen Grundannahmen hervor. Manche können Defizite durch andere Attribute ausgleichen.

    Weiter ist das was du als zynisch und desillusioniert bezeichnest genau das Ziel das mir wichtig ist. Die Wahrheit unverfälscht bzw. die Grundsätze mit der besten Vorhersagekraft von menschlichem Verhalten. Strategische Selbsttäuschung kann nützlich sein aber nicht wenn man verstehen will wie Menschen tatsächlich funktionieren.

    Zudem hat der menschliche Verstand gewisse Schutzfunktionen eingebaut die es verhindern gewisse Erkenntnisse zu machen., ganz einfach weil sie zu schwer zu verkraften wären.

  49. @Galloway
    Du definierst Respekt scheinbar als Unterwerfung vor einer Autorität, als Folge einer gewissen Hierarchie.
    Allerdings ist die allgemeingültige Definition etwas weiter gefasst, sie benennt nicht nur Vorsicht und Autorität als Variante, sondern auch Anerkennung, Toleranz und Achtung vor anderen Menschen.
    Und ohne diese Faktoren können Beziehungen,egal welcher Art, nicht bestehen.
    Du möchtest von deiner Frau doch auch geachtet und anerkannt werden, ansonsten würdest du nicht soviel Wert auf den Dominanzaspekt legen.
    Wieso ist es dann arrogant, wenn sie dasselbe für sich wünscht oder fordert?

  50. Strategische Selbsttäuschung kann nützlich sein aber nicht wenn man verstehen will wie Menschen tatsächlich funktionieren. /
    Zudem hat der menschliche Verstand gewisse Schutzfunktionen eingebaut die es verhindern gewisse Erkenntnisse zu machen., ganz einfach weil sie zu schwer zu verkraften wären.

    Kannst du da Beispiele bringen?

  51. Ich definiere Respekt nicht als Unterwerfung er kann aber dazu führen. Viele Leute werden wahrscheinlich einen Partner respektieren müssen um Gefühle für diesen Partner zu entwickeln. Dieser Respekt aber wiederum ist genau das Resultat des wahrgenommenen oder erwarteten (potenziellen) Status den eine Person ausstrahlt. Zuviel Respekt bedeutet einer anderen Person mehr Status anzurechnen als sich selber und führt damit zu Unterwerfung. Das ist nichts was in schwarz und weiß gesehen werden sollte. Der angerechnete Respekt ist graduell…

    Ich möchte nicht nur von einer Frau respektiert werde ich muss es sogar ansonsten wird sie sich mir nicht hingeben.

    Ein Beispiel für Verdrängung wäre hier das du deine eigene Oberflächlichkeit leugnest. Gefühle sind nichts anderes als der Ausdruck dieser Vorgänge und das ist nicht beleidigend gemeint. Beinahe alle Menschen sind so.

  52. Du hast den zweiten Teil meiner Frage nicht beantwortet, du sagst du musst von einer Frau respektiert werden, ansonsten würde sie sich dir nicht hingeben. Wie sieht es andersrum aus?

    Wenn beinah alle Menschen oberflächlich sind, da Gefühle nur dem Status zu verdanken sind , wie definiert man dann Tiefsinn?

  53. Ob ich eine Frau respektieren muss um mit ihr zu schlafen? Nein aber vertrauen muss ich ihr schon. Oder um eine Frau zu lieben? Ja ich muss sie respektieren um sie zu „lieben“. Ironischerweise hat das bisher immer die Chance reduziert mit ihr auch wirklich zu schlafen ^^ Und nein Liebe ohne Sex ist Qual und nicht Freude (verwandschaftliche Liebe ausgeschlossen, das ist aber auch was ganz anderes).

    Was soll Tiefsinn sein? Hast du schonmal mit jemanden geschlafen nur weil er tiefsinnig war? Wieviele deiner Boyfriends waren tiefsinnig? Und wieviele der Männer mit denen du geschlafen hast waren tiefsinnig? Hat dich das in der Praxis schon jemals geil gemacht? Wirst du geil wenn du Kant, Schopenhauer, Nietzsche oder Freud liest?

  54. ich werfe hier noch einmal die Unterscheidung sexuelle Anziehung und Komfort/Rapport hinein, wobei mir für letzteres ein gutes Deutsches Wort fehlt. Vielleicht ist es Vertrauen, das Gefühl, etwas gemeinsam zu haben, das Gefühl respektiert zu werden, eine Mischung aus allem. Eben das Gefühl, dass ein Zusammensein mit dem anderen ohne Spannungen abläuft, komfortabel ist.

    Sexuelle Anziehung erfordert keinen Komfort, sondern entsteht aus einer vollkommen anderen Lage. Dennoch werden viele Frauen (und auch Männer) dieser sexuellen Anziehung nur dann nachgeben, wenn sie Komfort verspüren, sie werden dann auch eher zu einer Beziehung bereit sein. Respekt baut diesen sicherlich auf, weil man der Meinung ist, dass der andere einen nicht übers Ohr haut, wenn er einen respektiert.
    Es kann aber zu einem Konflikt zwischen Respekt und sexueller Anziehung kommen, wenn der Mann über Respekt hinausgeht und die Frau auf ein Podest stellt. Zudem kann eine gewisse Überlegenheit des Mannes sexy wirken, aber auch dann kann ja Respekt bestehen.

  55. @Galloway
    Das ist aber kein Grund, jetzt das Niveau schleifen zu lassen. Du hast gesagt, dass so gut wie alle Menschen oberflächlich sind, daraufhin fragte ich, was für dich dann Tiefsinn ist.
    Du wirst ausfallend. Das sagt mir A: das du tatsächlich nichts mit Freundlichkeit und Respekt anfangen kannst (emotionale und soziale Kompetenz besitzt du also nicht, oder kaum) und B: Das du Schwierigkeiten mit Kontrollverlust (zB in Diskussionen) hast.
    Da frage ich mich doch, ganz frei nach Freud, was du zu kompensieren hast… Nix für ungut 😉

    Du erläuterst dein Weltbild, ich erläutere meins.
    Wieso ist dein Weltbild die absolute Wahrheit und meins Verdrängung, Eitelkeit und Oberflächlichkeit?

    @Christian
    Aber du stimmst mir zu, dass gegenseitiger Respekt ein Muss in einer gesunden Beziehung ist?

    • Naja Maren das sind zwar persönliche Fragen aber wir sind hier schließlich anonym. Du hast auch einfach meine Argumente übergangen und flüchtest dich jetzt aus der Diskussion mit einem Vorwurf. Schau mal, meine Freunde und -innen mögen mich alle so wie ich bin, eine andere Wahl habens ja nicht :-P. Ich werde gern und oft zu Parties eingeladen und trotzdem. Selten bin ich wirklich freundlich oder respektvoll. Meistens bin ich frech und provoziere gern. Trotzdem mögen mich mehr Leute als mir manchmal recht ist. Warum ist das so? Hmmm vielleicht weil die Leute merken das ich es im Grunde gut mit ihnen meine, weil ich Unterhaltungswert habe, weils zu mir passt. Glaub mir Unterhaltungswert ist in Freundschaften und Beziehungen meist wichtiger als Respekt/Freundlichkeit. Zumindest funktionierts bei mir schonmal so, also kanns schonmal nicht für alle gelten. Es ist ja auch was schönes wenn Leute über ihre eigenen Schwächen, ihren Schmerz und ihre Unsicherheiten Lachen können ohne Scham. Aber vielleicht heuchelns mir alle nur vor 🙂

      Mein Weltbild ist nicht die absolute Wahrheit. Nur was ich momentan dafür halte an der Wahrheit nahe dran zu sein. Wahrheit ist das Ziel der Bestrebungen…

      Das Kriterium Tiefsinn verstehe ich immer noch nicht. Es geht hier um Liebesbeziehungen also um Sex, weil es schließlich der maßgebliche Unterscheidungsfaktor zu normalen Beziehungen ist. Sex ist einfach ein zentrales und ich würde sagen auch das ehrlichste Element des zwischenmenschlichen Lebens, ganz ohne etwas zu kompensieren 😉 Sex ist eine Form eine Wahl zu treffen eine Affirmation, eine Affirmation überlebenswerter Charakteristiken und als solches in unserem psychologischen Aufbau verankert. Ich stelle dir diese Fragen weil ich wissen möchte ob dein Körper, deine unbewussten Anteile, deine Gefühle (nicht der Geist oder das bewusste Selbst) Tiefsinn als wesentliches Attribut betrachten dich eben zum Sex veranlasst.

      Unabhängig von sexuellen Partnerschaften kann es in Freundschaften durchaus ein wichtiges Kriterium sein. Es kann auch einen bereits sexuell attraktiven Partner in seinem Reiz verstärken aber meiner Meinung nach ist es nie alleiniger oder direkter Auslöser von sexueller Attraktion. Warum Sex so wichtig ist? Weil das Unbewusste und die Gefühle so viel ehrlicher und vorhersagekräftiger sind als die intellektuellen Wünsche des Geistes.

  56. @Maren

    da müssten wir natürlich erst einmal „Respekt“ und „gesunde Beziehung“ definieren.
    Wenn man es meint im Sinne einer gegenseitigen Wertschätzung, dann würde ich das bestätigen. Wenn man meint, dass man den anderen zwangsläufig und in allen Punkten als gleichwertig ansehen muss, dann denke ich nicht, dass es so sein muss. Man kann auch meinen, dass derjenige in einigen Punkten ein Idiot ist/man selbst in diesen Punkten wesentlich besser ist, aber ihn trotzdem als Mensch und Partner wertschätzen.

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