Eine These ist ja:
Machtspiele in der Beziehung gewinnt derjenige, der am Erhalt der Beziehung weniger interessiert ist.
Halte ich durchaus für zutreffend, auch wenn es zu einer gefährlichen Abwärtsspirale führen kann. Ähnlich wie beim kalten Krieg kann es sich natürlich auch hier lohnen ein potentielles Ausbrechen aus dieser Abwärtsspirale zu signalisieren und Kompromisse anzubieten. Denn auch hier ist vieles Abschreckung. Wer einmal nachgibt signalisiert evtl., dass er auch ein weiteres Mal nachgibt. Auch hier kann daher wohl im Endeffekt nur ein reziprokes Nachgeben erfolgen, wenn man nicht zu viel an Position verlieren will.
Alles Evolution 
„Ähnlich wie beim kalten Krieg kann es sich natürlich auch hier lohnen ein potentielles Ausbrechen aus dieser Abwärtsspirale zu signalisieren und Kompromisse anzubieten.“
Sehr riskant, Frauen können diplomatische Logik häufig nicht auf Beziehungen übertragen. Das Anbieten von Kompromissen wird allzuoft als Schwäche wahrgenommen und gnadenlos bestraft.
@Robert Michel
Ausbrechen aus einem Dominanzkampf ist immer schwierig. Wegen der obigen Regel. Und für beide Seiten. Beim Mann kommt allerdings noch hinzu, dass seine Rolle noch sensibler für Schwächesignale ist.
@ Robert Michel
Ich glaube nicht, dass Frauen „diplomatieunfähiger“ sind als Männer. Sie wissen ganz einfach, dass der Frauenförder-und Versorgerstaat auf ihrer Seite stehen wird.
Er ist IHR Verbündeter, setzt IHRE Interessen durch.
Warum denn Kompromisse machen, wenn ich weiß, dass ich die stärkeren Bataillone auf meiner Seite habe?
@Roslin
Das wäre ja eine These bei einer Ehe, zumindest einer solchen mit Vermögen und Einkommen.
Wobei ein Ehevertrag das dann ja schon wieder aus den Angeln hebt.
In Beziehungen hingegen greift das Argument meiner Meinung nach weit weniger.
Zumal das informieren der Bataillione ja auch ein Akt ist, der ganz am Schluss steht.
Vorher kommen ja noch diverse andere Schritte.
Machtspiele gewinnt vor dem Sex in der Regel die Frau – Stichwort „Vorspiel“, nach dem Sex in der Regel der Mann – Stichwort „Einschlafen ohne zu kuscheln“.
Nur mal so ein Gedanke.
Von wem ist die These?
Weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr. Vielleicht auch nur aus einem Film. Aber ich finde, dass sie dennoch recht häufig passt.
Ich sehe es gerade bei einer Freundin wieder, bei der eifrig gekämpft wird. Ich kenne nur ihre Seite der Debatte, aber die Strukturen dahinter werden dennoch recht deutlich.
Es hat schon etwas von einem kalten Krieg.
@Christian
Ich denke auch, dass die These in den meisten Fällen zutrifft.
Deine Schlussfolgerungen daraus, scheinen mir etwas waghalsig aber mei, das ist halt Pick-up.
Der einzige Weg aus Machtspielchen ist, sich nicht daran zu beteiligen. Der einzige Weg eine gute Beziehung zu führen, ist, sie zu pflegen solange sie noch funktioniert.
Wie sagt man so schön im Personal Counceling:
If you need the network/relationship, it’s to late to build it.
@Khaos.Kind
„Deine Schlussfolgerungen daraus, scheinen mir etwas waghalsig“
welche denn?
„Der einzige Weg aus Machtspielchen ist, sich nicht daran zu beteiligen.“
Wenn du nichts machst oder sie ignorierst, dann spielst du ja automatisch auch mit
„Der einzige Weg eine gute Beziehung zu führen, ist, sie zu pflegen solange sie noch funktioniert.“
Auch da ist es mitunter nicht zu vermeiden.
@Christian
welche denn?
Eben die, dass Nachgeben = Machtverlust signalisiert.
Wenn du nichts machst oder sie ignorierst, dann spielst du ja automatisch auch mit
Ignorieren ist etwas anderes, als aussteigen. Das erfordert ja gerade Beachtung und explizite Äußerung i.S.v. „Hey, wir müssen uns nicht bekämpfen. Wir lieben uns und sollten zusammen arbeiten und eine Lösung für unser Problem suchen.“
Und sollte eine/r von beiden/beide wieder in Machtkämpfe rutschen, dann muss eben wieder gesagt werden, dass es nicht um Macht geht und die andere Person sich nicht drauf einlässt.
Dieses Verhalten muss gelernt werden. Beziehung ist Arbeit und nichts, was man einfach so kann. Dafür gibt es gute Methoden aus der Paarberatung. Oder dem sogenannten „Ehetraining“ (heißt so, ist nicht nur für Ehepaare).
Christian du bist und bleibst ein Player 🙂 Wobei ich mir bei dir noch nicht im Klaren darüber bin, wieweit du Pickup durchziehen könntest, wenn einmal Gefühle mit im Spiel sind. Aber wie gesagt, da bin ich eher ein Verfechter des kategorischen Imperatives.
@Skeptiker
„inwieweit du Pickup durchziehen könntest, wenn einmal Gefühle mit im Spiel sind“
Mir persönlich hat Pickup auch die Beziehung erleichtert. Und ich bin auch durchaus ein Freund der Deeskalation.
Es kommt meiner Meinung nach sehr auf das Temperament der Frau an:
Wenn sie recht sachlich ist, dann muss man nahezu keine Machtspiele spielen. Wenn sie hingegen eher temperamentvoll ist, dann bleibt einem mitunter nichts anderes übrig als etwas mitzumachen. Sonst geht man unter.
Mir ist das erste durchaus sehr lieb. Ich bin nicht so streitlustig in Beziehungen.
@Khaos.Kind
„Eben die, dass Nachgeben = Machtverlust signalisiert.“
Wenn beide nicht sehr streitlustig sind, dann ist es natürlich einfacher Kompromisse zu schließen. Es wirkt sich eher aus, wenn einer wirklich das Spiel spielen will. Leider hat ja jeder seine Beziehungsvergangenheit und bei einigen scheint es ein gut funktionierendes Mittel gewesen zu sein. Ich höre es von beiden Geschlechtern, Männern und Frauen.
Frauen setzen halt mitunter gerne Schweigen, Sexentzug, Nörgeln, Sauer sein als Waffe ein
Männer aber auch gerne Gefühlskälte, gleichgültigkeit, Dominanz.
Männer allerdings streiten sich glaube ich weniger gern, vergessen schneller, tragen nicht so lange nach. Was nicht heißt, dass sie das alles im Einzelfall nicht auch gerne machen.
„Ignorieren ist etwas anderes, als aussteigen. Das erfordert ja gerade Beachtung und explizite Äußerung i.S.v. „Hey, wir müssen uns nicht bekämpfen. Wir lieben uns und sollten zusammen arbeiten und eine Lösung für unser Problem suchen.““
Klappt bei vernünftigen Leuten. Ich finde den Ansatz „Hey, über die Stufe uns über solche Nichtigkeiten zu streiten sind wir doch hinaus“.
Aber mitunter regt (gerade Frauen?) das nicht streiten wollen noch mehr auf.
„Und sollte eine/r von beiden/beide wieder in Machtkämpfe rutschen, dann muss eben wieder gesagt werden, dass es nicht um Macht geht und die andere Person sich nicht drauf einlässt.“
Anscheinend hattest du noch keine recht temperamentvollen Freunde, die gerne streiten und sehr gefühlsbetont sind. Was ja auch durchaus vernünftig ist.
„Dieses Verhalten muss gelernt werden. Beziehung ist Arbeit und nichts, was man einfach so kann.“
Das Problem ist wie gesagt, dass viele es schon „erlernt“ haben, nur leider auf eine falsche Art.
„Dafür gibt es gute Methoden aus der Paarberatung. Oder dem sogenannten „Ehetraining“ (heißt so, ist nicht nur für Ehepaare).“
Oder Pickupgrundsätze. Nimmt auch viel an Konflikt raus. Auch wenn du mir das nicht glauben wirst.
@Christian
Wenn beide nicht sehr streitlustig sind, dann ist es natürlich einfacher Kompromisse zu schließen.
Natürlich. Aber auch wenn sie streitlustig sind, heißt das nicht, dass sie sich auf Machtspielchen einlassen müssen.
Klappt bei vernünftigen Leuten.
Vernünftig sein kann man lernen 😉
Anscheinend hattest du noch keine recht temperamentvollen Freunde, die gerne streiten und sehr gefühlsbetont sind.
Ach, da könnte ich dir Geschichten erzählen…
Ich hab durchaus auch meine Erfahrungen auf dem Gebiet gemacht und mir dann einen Partner gesucht, der auch konstruktiv streiten kann.
Oder Pickupgrundsätze. Nimmt auch viel an Konflikt raus. Auch wenn du mir das nicht glauben wirst.
Meines Erachtens nach bewegt sich gerade Pick-up innerhalb dieser Machtspielchen. Einmal, weil es auf einem Wissensgefälle beruht (i.d.R. Mann, der Pick-up beherrscht und Frau, die das nicht kennt – die spärlichen Versuche Pick-up auf Beziehungen zu übertragen scheinen mir ja recht mau) und dann, weil natürlich ein Mann (s)einen Alpha-Status anstrebt bzw. erhalten will.
Ich finde, dass Machtgefälle in einer Beziehung nichts zu suchen haben. Auch wenn oder gerade weil es häufig anders aussieht.
@Khaos.kind
vorab:
„die spärlichen Versuche Pick-up auf Beziehungen zu übertragen scheinen mir ja recht mau“
Es gibt duchaus Blogs die sich damit beschäftigen
http://gamingmywife.wordpress.com/
Ich hatte auch hier schon was dazu geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/01/die-ruhigere-seite-von-pickupgame/
@ Khaos.Kind
„Ich finde, dass Machtgefälle in einer Beziehung nichts zu suchen haben. Auch wenn oder gerade weil es häufig anders aussieht.“
Da muss ich Ihnen einmal zu 100% zustimmen. PU als Aufrisstechnik ist bei erwachsenen Menschen immer noch etwas anderes, als in einer Beziehung, wo ich von einer nicht nur sexuellen Anziehung, von Zuneigung und Liebe ausgehen muss. Da sehe ich wirklich das Problem der Instrumentalisierung, des „Vorsatzes“ – es ist doch etwas anderes, ob man dies unbewußt macht oder mit Vorsatz einsetzt, auch wenn Christian das nicht so sieht – z.B. Mann will Frau behalten aber mit anderen schlafen, setzt PU ein, obwohl er weiß, dass es Frau verletzt, um sie zu halten.
Solche Dinge sind für mich ein NoGo und zeugen von sozialer Kälte und fallen letztlich auf den Verursacher zurück.
@Skeptiker
Ich glaube du verwechselst Pickup immer noch mit Magie.
Es geht aber nur um Anziehung. Genauso könntest du sagen, dass es unethisch für eine Frau ist besonders hübsch zu sein, weil dies eine ähnliche Manipulationsmacht einräumt wie Pickup
@ Christian
Schade, dass du es nicht verstehen willst. Es ist immer noch ein Unterschied, ob ich unbewußt handle oder bewußt, mit Vorsatz Menschen zu manipulieren suche um z.B. mit Ihnen ins Bett zu gehen. Das habe ich dir schon mehrfach erklärt. Du siehst es anders, OK – akzeptiert.
@Skeptiker
Ich sehe keinen Unterschied zur Manipulation über weibliche Reize. Die werden genauso bewußt oder unbewußt eingesetzt und es steht jedem Mann frei zu handeln. Man wird nicht willenlos, weder gegenüber der schönsten Frau noch gegenüber dem besten Pickupartist.
Wenn ein Mann seine Freundin behalten will und mit anderen schlafen will und „er setzt PU ein“ – dann kann sie genauso nein sagen, wie ein Mann, dem eine sehr schöne Frau sagt, dass sie gerne mit ihm schlafen will, aber auch noch mit ein paar anderen Männern. Und auch die Frau wird hier mit den gleichen Mitteln arbeiten, etwas Push und Pull zB.
Das große Aber ist, dass es genug Möglichkeiten gibt PU im Rahmen einer Beziehugn einzusetzen, um sie für beide interessanter zu machen.
Schließlich ist Pickup das Wissen um das, was Frauen an Männern interessant finden. Welcher Mann möchte nicht, dass ihn seine Frau auch in der Ehe interessant findet. Und welche Frau möchte nicht einen Mann, den sie interessant findet?
Vieles im Pickup ist alltagstauglich und auf das normale Beziehungsleben umzulegen.
Wenn „weibliches PU“ zB den Tipp enthält, dass Männer optisch ausgerichtet sind und man daher mit einer sportlich-schlanken Figur seine Chancen verbessert, gilt das dann nicht in einer Beziehung?
Und wenn „männliches PU“ zB den Tipp enthält, dass ein Mann darauf achten soll einen gewissen Status in seiner Beziehung zu reflektieren und männliches Auftreten attraktiv ist, muss sich das dann nachteilig in einer Beziehung auswirken?
@ Christian
„Ich sehe keinen Unterschied zur Manipulation über weibliche Reize. Die werden genauso bewußt oder unbewußt eingesetzt und es steht jedem Mann frei zu handeln.“
Habe ich jemals behauptet, dass ich dafür wäre, dass Frauen dies bewußt einsetzen würden? Nein! Ich persönlich ziehe die Grenze zwischen bewußt und unbewußt – ist das so schwer zu verstehen?
Ich verstehe deine Verteidigungshaltung nicht. Zum x-ten Male: Mir geht es rein um den subjektiven Missbrauch. Aber ich scheine gegen eine Wand anzuschreiben.
@Skeptiker: Deine Haltung ist mir völlig unverständlich sich bewusst aktraktiver zu verhalten ist keine Manipulation.
@ Robert Michel
Du missinterpretierst mich.
@Christian
vorab:
Kommt da noch mal was?
@ Christian
Ja, Machtspiele in Beziehungen gewinnt der, der weniger liebt und der, der das größere Drohpotential hat.
Der, der weniger liebt kann mal die Frau, mal der Mann sein, dürfte von Beziehung zu Beziehung je unterschiedlich sein.
Das größere Drohpotential haben heute, im femizentrischen Staat, der sich auch noch mit der dysfunktionalsten Frau verbündet, in „normalen“ Beziehungen die Frauen, besonders wenn Kinder vorhanden sind, die der Vater sehr liebt, denn Frauen können als de facto Kinderbesitzerinnen agieren.,
Frauen können heute Männern glaubwürdig drohen: “ Wenn Du nicht in meinem Sinne funktinonierst, llasse ich Dich aus der Wohnung werfen (Gewaltschutzgesetz, funktioniert dank Vorurteil via Falschbeschudligung so nur für Frauen), lasse mich scheiden, entziehe Dir die Kinder (wenn’s sein muss wieder via Falschbeschuldigung – Kindesmissbrauch etc.), entfremde sie Dir und lasse Dich das Ganze finanzieren.“
Wenn eine Frau wirklich böswillig ist, kann sie das erfolgreich umsetzen.
Weshalb ich Männern rate, unter diesen Bedingungen sich 2 mal, 3 mal, 5 mal zu überlegen, ob sie der Frau, mit der sie Ehe und Elternschaft wagen wollen, wirklich, wirklich vertrauen können.
Es ist zwar nur eine Minderheit von Frauen, die die Möglichkeiten die ihnen das femizentrische System, das Männer/Väter marginalisiert, an die Hand gibt, skrupellos ausnützt, aber die Minderheit ist viel zu groß, um negiert werden zu können, die Zahl der durch Scheidung ruinierten Männer/Väter ebenfalls.
@ Christian
*In Beziehungen hingegen greift das Argument meiner Meinung nach weit weniger.
Zumal das informieren der Bataillione ja auch ein Akt ist, der ganz am Schluss steht.
Vorher kommen ja noch diverse andere Schritte.*
Wenn es in einer Beziehung kriselt, Scheidung/Trennung am Horizont auftaucht, dann (dann erst!) wird doch vielen Männern erst bewusst, wie einseitig das Gelände „Sorgerecht/Scheidungsrecht/Familenrecht“ besonders in der Anwendung abgesteckt ist.
Dann, wenn die großen Streitereien ablaufen.
Und Frauen wissen doch auch, wie der Hase läuft.
Scheidungsratgeber sind Bestseller, Frauenzeitschriften geben Tipps etc.
Genau dann, wenn die Situation danach ist, werden die Folterwerkzeuge auch vorgezeigt und eingesetzt.
Solange man friedlich-schiedlich zusammenlebt, noch frisch verliebt im Hormonrausch denkt niemand daran, schon gar nicht Männer, die immer geneigt sind, ihr individuelles Gestaltungspotential eher zu überschätzen.
Viele Männer denken, dass das doch nur Schuften passiert, die ihre Frauen betrügen, schlagen etc.
Dass sie selbst die Betrogenen sein könnten, die Geschlagenen, daran will kein Mann denken, das will kein Mann glauben.
Bis es eintritt und er erlebt, dass Gerichte/Jugendamt, alle staatlichen Stellen, feministisch indoktriniert, viel eher der Frau, der Angehörigen des Geschlechtes mit dem fest etablierten Opferappeal glauben als ihm, dem Mann, mit dem ebenso fest etablierten Täterappeal, Frucht jahrzehntelang erfolgreich betriebener Diffamierung und Dämonisierung von Männlichkeit, die sich jetzt auszahlen in Form durchdringender Misandrie unserer Kultur.
Natürlich, sehr reiche Männer müssen das nicht fürchten, die können zwiei, drei Scheidungen durchstehen und immer wieder neu anfangen.
Aber normale Männer können das nicht.
Das ist auch ein Grund, warum ich niemals heiraten werde und in Kontakten prinzipiell äußerste Vorsicht walten lasse – siehe Assange!
Ich schufte jetzt noch brav meine Dekaden ab und genieße dann meine Lebensabend im Ausland. So einfach ist das. Da gibt es für mich keine Kompromisse mehr. Sollen sie ihre Kinder doch über Samenspender bekommen.
@Skeptiker
Dabei ist eine Beziehung durchaus eine schöne Sache.
Na ja, du siehst „Beziehung“ ja, soweit ich dich verstanden habe, als „Game“. Jedenfalls scheinst du PU-Grundsätze in die Beziehung, je nach Motivation, zu implementieren. Interessiert mich persönlich allerdings nicht. Wäre mir persönlich vier zu aufwendig, und ein Betrug an mir selber, aber das haben wir ja schon geklärt.
@Skeptiker
Ich habe auch ganz normale Beziehungen gehabt, nachdem ich was über Pickup gelesen habe.
Auch dort ist das Wissen meiner Meinung nach hilfreich. Insbesondere Prinzipien wie Shit Tests sind da sehr hilfreich.
Mir wäre es heute ohne Pickup zu anstrengend in einer Beziehung. Ich finde es fällt alles wesentlich einfacher, weil man eher versteht, aus welcher Richtung die Frauen kommen und wie man mit Situationen umgeht.
Mir graust es, wenn es in einer Beziehung um Macht geht. Keiner sollte in einer Beziehung Macht über den Anderen haben!!!
Ich wünsche nur jedem Unterdrückten in einer Beziehung, dass er sich schnellstens auf die Socken macht, sich zu befreien. Andernfalls geht es ab in die Depression.
Gerade in einer Beziehung, mehr als am Arbeitsplatz, geht es darum, dass Beide selbstbestimmt sind und bleiben. Streiten ist OK, aber bitte konstruktiv und so, dass am Ende beide mit dem Ergebnis leben können. Sonst ist das einseitig und macht für den Verlierer keinen Sinn.
Dann wird Ihnen PU in dieser Beziehung nicht zusagen.
wir hatte doch schon öfters den punkt das status männer interessanter für frauen macht.
würde das dann nicht im umkehrschluss bedeuten das frauen die ihren willen sehr nachdrücklich vertreten und durchsetzen (das meinste doch mit machtkampf oder?) ihren partner für sich selber weniger interessant machen ?
oder häufig kritisieren oder schlecht von ihm reden (meist ja vor anderen frauen) negativen einfluss auf sich selbst nehmen weil sie so den status von ihrem partner permanent verringern ?
und etwas ketzerisch:
wenn sie sich ihrem mann unterordnet (ihm in unentschiedenen diskusionen die entscheidung überlässt falls) würde das nicht den mann interessanter machen ?
(ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrück. wollte keinen roman schreiben)
@Holger
*würde das dann nicht im umkehrschluss bedeuten das frauen die ihren willen sehr nachdrücklich vertreten und durchsetzen (das meinste doch mit machtkampf oder?) ihren partner für sich selber weniger interessant machen ?*
Faßbender (kennt den noch wer?) legte einer seiner männlichen Hauptfiguren den Satz in den Mund (Film ist mir entfallen, ich glaube Böhm spielte die Rolle): „Ich kann gar nicht so gut unterdrücken, wie viele Frauen es von mir erwarten.“
Viele Frauen beginnen sehr rasch, sanfte, nachgiebige, nicht dominante Männer zu verachten.
Der weiblichen Psyche scheint es leichter zu fallen, dominantere Männer zu lieben, zu begehren.
Das ist ja einer der Kernirrtümer des Feminismus, nicht erkennen zu wollen, zu können, wie sehr viele Frauen dazu neigen, sich in dominante Männer zu verlieben, ja geradezu Männer auszutesten, ob sie ihren Domianzansprüchen genügen, ob sie „Manns genug“ sind, um ihrer Liebe würdig zu sein, das, was Pick Up als „Shit Test“ erkannt hat.
Als ob Frauen den Blick nach oben brauchen, um einen Mann begehren zu können, den größeren Mann, den, der einen halben Kopf größer ist, den, der das Gefühl vermitteln kann, sie schützen, sie versorgen zu können, der glaubwürdig die starke Schulter zur Verfügung stellen kann, die sie sehr oft suchen.
Dass Körpergröße das wichtigste körperliche Schönheitsmerkmal für Männer ist, dass Frauen vor allem große Männer attraktiv finden, bringt das auf der symbolischen Ebene deutlich zum Ausdruck.
Sie können sich in kleinere Männer nur deshalb so sehr viel seltener verlieben, WEIL diese Männer das Air der Dominanz, der Macht, der Potenz nicht so gut ausstrahlen können, wie viele Frauen das bei einem Mann begehren, so sehr suchen, unbewusst.
Darum auch macht ja Status Männer schön, ist Macht/Status als symboische Repräseentanz von Potenz so erotisierend für viele Frauen.
Diese „dunkle“ Seite des weiblichen Begehrens, das evolutionspsychologisch seine Ratioale findet, wird in feministischer Analyse strikt ausgeblendet, verleugnet geradezu.
Da ist die Liebe der Frau uneigennützig, selbstlos, ihr Begehren „rein“, nur die dunkle Seite des männlichen Begehrens wird erkannt und benannt.
Was für eine Selbsttäuschung.
Frauen begehren eher potente (=fortpflanzungtüchtige) Männer, Männer eher sanfte, schöne (= fruchtbare) Frauen, im Großen und Ganzen.
Frauen begehren eher dominante Männer mit Status (Schönheit, Alter nicht soooo wichtig), Männer begehren eher kleinere (!) Frauen, auch das nicht nur körperlich u verstehen, auch hier zeigt das körperliche Merkmal die Dynamik des Begehrens an.
Dieser fundamentale Unterschied im Begehren treibt Männer eher die Karriereleiter hoch und in den Kampf (Sieger sind enorm attraktiv für Frauen, sind sehr potent) und Frauen eher zum Schönheitschirurgen, in die Diätberatung, in die Kosmetikabteilungen.
Diese Auswahl hat uns auch evolutionär geformt: Männer WOLLEN eher potent scheinen („kämpfen“) als schön sein, Frauen WOLLEN eher schön sein als kämpfen.
Männer folgen eher dem Prinzip der Beeindruckung durch Ausstellung von Leistungsmerkmalen (nicht, weil Männer blöd sind, sonder WEIL ES WIRKT! – die können auch geistiger Natur sein – Intelligenz = geistige Potenz erotisiert Frauen bei Männern sehr viel mehr als Männer bei Frauen) und Frauen eher dem Prinzip der Verführung durch Schönheit, durch Jugendlichkeit.
Wer das Geschlechterverhältnis ändern will, muss DAS ändern.
Ich glaube nicht, dass das möglich ist.
@ Christian, Skeptiker
*Es geht aber nur um Anziehung. Genauso könntest du sagen, dass es unethisch für eine Frau ist besonders hübsch zu sein, weil dies eine ähnliche Manipulationsmacht einräumt wie Pickup.*
Sehe ich genauso.
Pick Up ist eine männliche „Schönheitstechnik“, die brauchbar ist, um langfristig „schön“ zu sein für die Frau, die man liebt, mit der man leben will oder mißbrauchbar ist für männliches Herumhuren, für die Herabwürdigung der Frau zum Konsumartikel, nicht anders als Schönheitstechniken bei einer Frau auch.
Ist Kosmetik unethisch, ein Push-Up-BH, raffiniert geschnittene Kleidung?
Nicht, wenn sie dazu dient, den Menschen zu finden, den man lieben will, den man halten will, sehr wohl aber, wenn eine Frau ihre Anziehungsmacht nutzt, um Männer zu konsumieren, auszubeuten.
Noch mal: Der Missbrauch (der bei allem, was wirksam ist, möglich ist) verbietet den Nießbrauch nicht, den guten Gebrauch, den man von Wirksamem machen kann.
Pick Up ist nur ein Mittel, das zu unethischen und verantwortbaren Zwecken dienlich ist.
Es ist nichts Verwerfliches daran, wenn ein Mann immer wieder jene Frau zu verführen sucht, die er liebt, mit der er lebt, die er halten will.
Auch dazu kann PIck Up verhelfen.
Ich erwarte doch auch von der Frau, die mit mir leben will, dass sie sich um mich bemüht, mir schön sein will, nicht denkt: „Den hab‘ ich jetzt sicher. Wo ist die Pralinenschachtel?“
Und am Ende vergeht mir die Lust angesichts 25 kg Übergewicht, hinter denen sich die inneren Werte verstecken.
Die helfen mir dann auch nicht mehr.
@Skeptiker, Martin, KK:
Also es ist schon ein bissl verkappter Idealismus zu glauben man könne sich den Machtdynamiken in zwischenmenschlichen Beziehungen entziehen. Oh Mann dieses Moralaposteltum ist ja schon fast schmerzhaft mitzulesen. Glaubts denn wirklich das es persönlich möglich ist keinen Einfluss auf andere zu haben bzw. völlig unbeeinflussbar zu sein? Na ist es denn überhaupt erstrebenswert? Jaja Macht is ja immer auch a bissl Verantwortung. Vielleicht haben die Ethiker unter euch ja gerade davor Angst 😀
PU oder Verführung ist böse, dämlich? Naja erstens Mal kann eh keiner aus, Alternative ist Eremitentum. Zweitens habts ja alle Macht über andere und seits selber verführerisch, sonst hättets wohl alle kaum Beziehungen (auch Freundschaften) gehabt. Drittens ist es kein Edelmut, Wissen über Beziehungsdynamiken nicht zum eigenen Vorteil anzuwenden. Viertens inkludiert die negative Konnotation von Manipulation immer noch den Nachteil/Schaden der manipulierten Person und ist somit nur in dieser Auslegung als moralisch schwer negativ zu bewerten, falls man sich um Moral schert. Letztens ist Vernunft oft nichts anderes als ein Kompromiss der dem Machterhalt dient.
Allerletztens noch meine persönliche, subjektive Meinung: Ich find die Berücksichtigung von Moral als sehr müßig. Ich halte Moral als nichts anderes als ein Werkzeug das bestimmten Menschen in bestimmten Situation nützt und sehe es höchst pragmatisch. Die feindliche Sexualmoral früherer Zeitalter im Kontrast zur liberalen Moral der 60-heute erfüllen verschieden Zwecke. Moral diente nur selten dem Schutz Schwächerer und diente in der Vergangenheit auch oft nur der Machtausübung. Das man das so schnell vergessen kann hahaha
Solche Dynamiken runterzuspielen, sich darüber lustig zu machen oder Angst davor zu haben ändert an den zwischenmenschlichen Wirkungsweisen nicht viel, ist ja letztendlich auch nur eine Bewältigungsstrategie 🙂 Schadet aber im Endeffekt dem persönlichen Erkenntnisgewinn. Wer Macht in diesem Kontext als Unterdrückung definiert ist echt selber Schuld.
„Also es ist schon ein bissl verkappter Idealismus zu glauben man könne sich den Machtdynamiken in zwischenmenschlichen Beziehungen entziehen.“
Meinung. Akzeptiert.
„Glaubts denn wirklich das es persönlich möglich ist keinen Einfluss auf andere zu haben bzw. völlig unbeeinflussbar zu sein? Na ist es denn überhaupt erstrebenswert?“
Habe ich das jemals gesagt? Habe ich PU in generi schlecht gemacht? Ich habe nur den Missbrauch betont, Roslin den Nießbrauch – ich schätze mal den Nicht-Missbrauch.
„Jaja Macht is ja immer auch a bissl Verantwortung. Vielleicht haben die Ethiker unter euch ja gerade davor Angst“
Was ist denn deiner Meinung nach Macht, Galloway. Ich habe also Angst, darum schreibe ich so – klassisches ad hominem, ein wenig verschleiert durch den Konjunktiv, darauf brauche ich nicht einzugehen. Vielleicht liegt ja deine Angst ganz woanders, dass du über deine Macht etwas verschleiern musst, so mal als Retourkutsche? Natürlich nur vielleicht.
Du triffst die Unterscheidung zwischen bewußt und unbewußt nicht; akzeptiert; ich treffe diese aber.
„Viertens inkludiert die negative Konnotation von Manipulation immer noch den Nachteil/Schaden der manipulierten Person und ist somit nur in dieser Auslegung als moralisch schwer negativ zu bewerten, falls man sich um Moral schert.“
Nein, nicht unbedingt. Bei Kant jedenfalls nicht. Jemanden NICHT NUR als Mittel, sondern immer auch als Zweck an sich zu betrachten, insinuiert das nachgerade nicht.
„Letztens ist Vernunft oft nichts anderes als ein Kompromiss der dem Machterhalt dient.“
Kann sein, kann nicht sein – und? Weil es oft so ist, muss es immer so sein?
Dass Moral auch immer, früher von rechts, heute teilweise von links, die Machtausübung unterstützt, besagt ja nicht, dass Moral in generi der Machtausübung dient, da hast du zumindest idealistische Positionen imho fehl verstanden.
„Solche Dynamiken runterzuspielen, sich darüber lustig zu machen oder Angst davor zu haben ändert an den zwischenmenschlichen Wirkungsweisen nicht viel, ist ja letztendlich auch nur eine Bewältigungsstrategie“
Ich kann mich erstens nicht daran erinnern, mich über etwas lustig gemacht zu haben, zweitens unterscheidest du wiederum, auf Basis deines Weltbildes, wohl nicht zwischen bewußt gesetzter Dynamik und unbewußt, evolutiver Dynamik.
Einige Gedanken zum Schluss:
Das Stockholmsyndrom ist auch eine zwischenmenschlcihe Wirkungsweise, jedoch würde kaum einer behaupten, dass es in Ordnung wäre, aufgrund dessen, Einfluss auf die Geiseln zu nehmen – du wahrscheinlich schon, Moral ist ja hinderlich, aufgesetzt. Ich hoffe einmal, falls du Töchter hast, dass diese die Erfahrung mit einem Beta-PUA machen, dann wirst du sehr schnell sehen, wie unwichtig dir selber Moral sein wird.
@skeptiker:
„Habe ich das jemals gesagt? Habe ich PU in generi schlecht gemacht? Ich habe nur den Missbrauch betont, Roslin den Nießbrauch – ich schätze mal den Nicht-Missbrauch.“
Ja die Aussage war ja auch auf euch Drei umgemünzt 🙂 Sozusagen drübergeneralisiert.
„Was ist denn deiner Meinung nach Macht, Galloway. Ich habe also Angst, darum schreibe ich so – klassisches ad hominem, ein wenig verschleiert durch den Konjunktiv, darauf brauche ich nicht einzugehen. Vielleicht liegt ja deine Angst ganz woanders, dass du über deine Macht etwas verschleiern musst, so mal als Retourkutsche? Natürlich nur vielleicht.“
Macht ist das Ausmaß der Einflußnahme. In einer Beziehung ist das Außmaß in der ein Beziehungsteilnehmer Sachen machen kann die der Andere nicht beeinflussen kann bzw. hinnehmen muss. Als Beispiel: Ein Partner kann sich von Anderen nicht trennen da dieser sonst auf der Straße stehen würde d.h. finanziell abhängig ist. Die kann auch emotionale und andere Abhängigkeiten inkludieren.
Oh ich habe Angst, öfters sogar. Angst davor in eine schlechte Situation zu kommen und nicht die MACHT zu haben daran etwas zu ändern. Beispielsweise Familienangehörige zu verlieren oder auch die Angst davor plötzlich hilflos dh. machtlos zu werden. Machtlos meinen Job nicht mehr machen zu können, unfähig zu werden mein eigenes Geld zu verdienen, von niemanden mehr gemocht zu werden… Sind nicht alles große Ängste aber durchaus Ängste. Angst davor meine Macht zu verlieren. In Beziehungen könnte dies bspw. den Verlust der Attraktivität für den Partner bedeuten.
„Du triffst die Unterscheidung zwischen bewußt und unbewußt nicht; akzeptiert; ich treffe diese aber.
“
Ne weil für mich bewußt/unbewußt nur in Gerichtssäälen eine Rolle spielt. Ob mich einer bewußt oder unbewußt mit dem Auto überfährt ist mir ziemlich wurscht. Die Handlung selber zählt da sie den Effekt bedingt. Das Motiv ist nur später wichtig. Findet mich jemand attraktiv und weiß warum er das tut ist nicht viel anders als wenn er/sie es nicht wissen würde. Das Motiv ist nur in manchen Fällen wichtig um die Wahrscheinlichkeit für Folgehandlung einzuschätzen aber konkret sind nur die Handlungen bzw. ihre Effekte/Wirkungen. Moral ist nur ein abstraktes Konzept und Merkmal menschlicher Verhältnisse. Bewußt/unbewußt ledilgich eine Luxusunterscheidung die man sich einmal leisten können muß und die deshalb eher einer Elite vorbehalten ist.
„Ich kann mich erstens nicht daran erinnern, mich über etwas lustig gemacht zu haben, zweitens unterscheidest du wiederum, auf Basis deines Weltbildes, wohl nicht zwischen bewußt gesetzter Dynamik und unbewußt, evolutiver Dynamik.“
Der Post ist ja an mehrere gerichtet 🙂 Ne die Unterscheidung zwischen bewußt unbewußt ist eine abstrakte kaum nachprüfbare Unterscheidung und in der Praxis kaum von Relevanz.
“ Ich hoffe einmal, falls du Töchter hast, dass diese die Erfahrung mit einem Beta-PUA machen, dann wirst du sehr schnell sehen, wie unwichtig dir selber Moral sein wird.“
Wenn meine Töchter irgendeinen Freak heimbringen würde dann würd ich das von Fall zu Fall unterscheiden. Bei einem Poser der über seinen Verhältnissen lebt also einem Pseudo-Alpha würd ich wohl intervenieren und das nicht so toll finden. Da is mir lieber sie nimmt einen anständigen Beta. Ich würd das aber nicht über Moral definieren sondern wahrscheinlich über meinen Wunsch meine Gene im Weiteren Sinne qualitativ hochwertiger zu verwerten . Ein echter Alpha hätts net notwendig einen auf PUA zu machen und eine Beta ist leicht kontrollierbar. PU ist etwas für Omegas.
@Galloway
So „drübergeneralisierte“ Äußerungen neigen dazu, komplett am Inhalt der Aussage vorbei zu gehen. Es sind alle gemeint aber niemand fühlt sich angesprochen 😉
Also es ist schon ein bissl verkappter Idealismus zu glauben man könne sich den Machtdynamiken in zwischenmenschlichen Beziehungen entziehen.
Da gebe ich dir Recht. Ich verleugne ja nicht, dass es Machtdynamiken in zwischenmenschlichen Beziehungen gibt.
Ich plädiere dafür, dass (Liebes)Beziehungen nicht auf (einseitigen) Machtgefällen aufbauen sollten. Das ist ein Unterschied.
Glaubts denn wirklich das es persönlich möglich ist keinen Einfluss auf andere zu haben bzw. völlig unbeeinflussbar zu sein?
Uralte psychologische Erkenntnis. Watzlawick: Man kann nicht nicht kommunizieren.
Man kann auch nicht nicht andere beeinflussen oder beeinflusst werden. Außer man kennt sie nicht und niemanden sonst in deren Umfeld. Aber auch das ist nur theoretisch möglich.
@KK:
Ja schreibst ja zurück also schließ ich daraus mal dasd dich angesprochen fühlst 😛
Also in der Regel profitiert das Individuum am Meisten wenn es nach möglich viel Einfluss strebt. Steckst du denn bewusst zurück wenn dein Partner schwächer ist bzw. dich mehr braucht als du ihn oder gehst du hpts. ausgeglichene Beziehungen ein?
@Galloway
Ja schreibst ja zurück also schließ ich daraus mal dasd dich angesprochen fühlst
Du hast mich angesprochen 😉
Was ich meinte, war, dass wohl jede der angesprochenen Personen bei „Drübergeneralisierung“ in einer Weise antworten wird die „Das hab ich so nicht gesagt oder nicht gemeint“ beinhaltet. Das hat Skeptiker getan und ich ja auch. Das sind 2/3 *g* Lohnt sich das Generalisieren denn dann überhaupt?
Steckst du denn bewusst zurück wenn dein Partner schwächer ist bzw. dich mehr braucht als du ihn oder gehst du hpts. ausgeglichene Beziehungen ein?
Wenn ich eine Beziehung eingehe, weiß ich ja vorher nicht, ob sie ausgeglichen ist oder nicht. Zumal sich Beziehungen im Laufe der Zeit verändern.
Prinzipiell hat jeder Mensch etwas, worin er oder sie gut ist und mehr weiß/kann als ich. Wenn sich das aber im Laufe der Zeit so entwickelt, dass ich das Gefühl habe, die Beziehung zu „tragen“ und das nach Aussprache und Besserungsversuchen beiderseits nicht besser wird, dann beende ich sie. Ich bin für niemanden „Mama“, sondern gleichberechtigte Partnerin.
Mit meinem jetzigen Partner geht das mit der Gleichberechtigung super. 🙂
@KK: lol Musst auch unbedingt auffallen 😀
„Lohnt sich das Generalisieren denn dann überhaupt?“
Ja muss nicht alles dreimal schreiben und auf die persönlichen Subtilitäten eingehen 😀 Der Offenbarungswunsch überwiegt halt einfach.
Naja die die die Beziehung tragen sind ja eher die die mehr investieren (müssen) und dann eher die weniger einflussreichen.
@Galloway
Tja, was Freud mir wohl damit sagen wollte 😉
Ja muss nicht alles dreimal schreiben und auf die persönlichen Subtilitäten eingehen 😀 Der Offenbarungswunsch überwiegt halt einfach.
Jede/r will es so einfach wie möglich haben. Ich ja auch. Du merkst aber, dass es dann doch nicht so funktioniert, weil die Gegenreden groß sind und es dann doch darauf hinaus läuft, dass du dich erklären sollst – und zwar einzeln. 😉 (ob du das dann auch machst, hängt vom persönlichen Empfinden und der Größe des Offenbarungswunsches ab)
Naja die die die Beziehung tragen sind ja eher die die mehr investieren (müssen) und dann eher die weniger einflussreichen.
Ähm… was verstehst du unter „einflussreich“ und wie misst man das?
Mit der Antwort kann ich (unabhängig davon, dass Kommata fehlen) irgendwie so nicht viel anfangen.
@KK:
„Tja, was Freud mir wohl damit sagen wollte“
Tja schwer erreichbar, der Typ, heutzutage 🙂
„Jede/r will es so einfach wie möglich haben. Ich ja auch. Du merkst aber, dass es dann doch nicht so funktioniert, weil die Gegenreden groß sind und es dann doch darauf hinaus läuft, dass du dich erklären sollst – und zwar einzeln. (ob du das dann auch machst, hängt vom persönlichen Empfinden und der Größe des Offenbarungswunsches ab)“
lol Schon wieder belehrend! 🙂
„Ähm… was verstehst du unter „einflussreich“ und wie misst man das?
Mit der Antwort kann ich (unabhängig davon, dass Kommata fehlen) irgendwie so nicht viel anfangen.“
Einflussreich (Beziehungsversion) = Derjenige der am wenigsten tun muss um die Beziehung am laufen zu halten und gleichzeitig am wenigsten betroffen ist wenn die Beziehung zu Ende geht ist der „Einflussreichere“, Stärkere bzw. Mächtigere in der Beziehung.
@Galloway
lol Schon wieder belehrend! 🙂
Und? Bringt es dir jetzt mehr an Infos? Denkst du drüber nach, es anders zu machen?
Einflussreich (Beziehungsversion) = Derjenige der am wenigsten tun muss um die Beziehung am laufen zu halten und gleichzeitig am wenigsten betroffen ist wenn die Beziehung zu Ende geht ist der „Einflussreichere“, Stärkere bzw. Mächtigere in der Beziehung.
Äh…. mhm…. nein, ich checks nicht.
Abgesehen davon, dass ich die Definition nicht aus eigener Erfahrung so bestätigen kann.
Es hat die Person mehr Macht/Einfluss, der die Beziehung mehr egal ist? (wär ja in etwa auch Christians These) Warum führt sie dann überhaupt eine Beziehung? Oder anders gefragt: Kann man das wirklich noch Beziehung nennen?
@Khaos.Kind
„Warum führt sie dann überhaupt eine Beziehung? Oder anders gefragt: Kann man das wirklich noch Beziehung nennen?“
Wenn du eine Beziehung nur als das definierst, was vollkommen frei von Machtgefällen ist, dann bleiben glaube ich sehr wenig Beziehungen übrig.
Mann macht es, weil man eine andere Vorstellung von dem richtigen Verhalten in der Beziehung hat. Das kann damit anfangen, dass jemand meint, dass der Klodeckel runtergeklappt gehört oder ab welchem Füllstand der Müll runterzubringen ist oder wie viel der andere noch mit Freunden macht statt als Paar oder das er sich „kultivierter“ benimmt.
Gerade Frauen versuchen ja gerne ihren Partner zu „verbessern“, also ihre Vorstellung von einem richtigen Verhalten durchzusetzen. Das kann man auch gut als Errichtung eines Machtgefälles ansehen
@KK:
„Und? Bringt es dir jetzt mehr an Infos? Denkst du drüber nach, es anders zu machen?“
Naja wennst Offensichtlichkeiten zitierst dann eher weniger 🙂
Nichts für ungut aber wenn mir jemand erklärt, dass der Himmel blau und die Erde rund ist, dann bin ich meist zwar höflich aber selten mehr als nur amüsiert.
„Äh…. mhm…. nein, ich checks nicht.
Abgesehen davon, dass ich die Definition nicht aus eigener Erfahrung so bestätigen kann.
Es hat die Person mehr Macht/Einfluss, der die Beziehung mehr egal ist? (wär ja in etwa auch Christians These) Warum führt sie dann überhaupt eine Beziehung? Oder anders gefragt: Kann man das wirklich noch Beziehung nennen?“
Was ist denn für dich Macht in einer Beziehung? Wie definierst du eine Beziehung?
@Christian
Wenn du eine Beziehung nur als das definierst, was vollkommen frei von Machtgefällen ist, dann bleiben glaube ich sehr wenig Beziehungen übrig.
Meine Definition von Beziehung schreib ich gleich zu Galloway 🙂
Und ich hab nicht gesagt, dass da viele Beziehungen drunter fallen. Ich führe eine, die in meinem Sinne ist und merke sehr wohl, dass das eine Ausnahme darstellt. Mir hat erst kürzlich eine gute Freundin gesagt, dass sie den Glauben an Beziehungen vollends verlieren würde, gäbe es nicht meinen Partner und mich. (gut fürs Ego aber keine valide Aussage *g*)
Mann macht es, weil man eine andere Vorstellung von dem richtigen Verhalten in der Beziehung hat.
Ja, machen auch viele so.
Besser wärs, die unterschiedlichen Vorstellungen explizit zu machen. Und dann bei unterschiedlichen Vorstellungen nach Kompromissen suchen.
Frauen, die ihre Partner „verändern“ wollen, habens in meinen Augen übrigens auch nicht kapiert.
@Galloway
Naja wennst Offensichtlichkeiten zitierst dann eher weniger 🙂
Stimmt, dann hast du die Information ja schon *g*
Muss aber nicht heißen, dass du dein Wissen auch entsprechend anwendest, ne?
Was ist denn für dich Macht in einer Beziehung?
Wie definierst du eine Beziehung?
Macht ist prinzipiell in allen Bereichen gleich. Einflussnahme und Beeinflussung zulassen. Zu Macht gehören zwei: eine Person, die Macht ausübt und eine andere, die das zulässt.
(Gewalt ist da ein besonderer Faktor, denn physische Gewalt ist großteils unabhängig von „zulassen“ und auch psychische Gewalt geht in die Richtung – da braucht es besondere Abwehrmaßnahmen, die mensch sich erst aneigenen muss)
Beziehungen gehen in den meisten Fällen mit gegenseitiger Abhängigkeit in verschiedenen Bereichen einher. Wie gesagt, jede Person kann etwas auf einem Gebiet besser als eine andere. Der Mann, der keine Waschmaschine bedienen kann ist nicht weniger abhängig von seiner Partnerin als diese, wenn sie keinen Nagel gerade in die Wand schlagen kann.
Wichtig an dieser Stelle ist, dass der Wert der Fähigkeiten in etwa ähnlich ist – die Abhängigkeiten also relativ ausgeglichen.
Beziehung ist für mich schwierig zu definieren. Weil so ein weiter Begriff.
Partnerschaft ist für mich eine wechselseitige Beeinflussung, Befruchtung, die allen darin beteiligten ermöglicht, der Mensch zu sein, der sie sein wollen und sein können. Es ist ein gleichzeitiges „dein Glück ist mein Glück“ wie auch „du bist mein Glück“ wie auch „ich bin für mein Glück selbst zuständig“.
Ist das so halbwegs rausgekommen, was ich meine?
@Roslin
<>
Also Faßbender kenne ich nicht, aber an R.W. Fassbinder kann ich mich schon noch erinnern 😉 Das Zitat ist vermutlich aus „Martha“ (lange nicht gesehen), da spielt Böhm die Rolle eines seine Frau unterdrückenden Ehemannes. Mit Böhm hat Fassbinder bis auf „Martha“ nur noch „Faustrecht der Freiheit“ gemacht, und der spielt im Homosexuellenmilieu, da paßt das Zitat nicht so ganz.
Richtig, Fassbinder.
Ich kenne 2 Opernsängerinnen, Faßbaender und Faßbender, die mir eigentlich vertruater sind als dieser Regisseur, dessen mich anödende Filme ich mir nur angetan habe, weil meine damalige Freundin den so toll fand.
Na ja, damals war ich auch noch links und feministisch :), heute verheddere ich mich nur noch mit dem Namen Fassbinder und von all den öden Filmstunden blieb nur ein depressives Grau in Grau und eben dieser Satz.
Der hat wohl schon damals eine Saite in mir zum Klingen gebracht.
Fassbinder ist sicher politisch eher links anzusiedeln, feministisch war er allerdings nie (zumindest seine Filme sind es nicht, ob man sie nun mag oder nicht). Mein Lieblingsregisseur ist er nicht, ein paar Meisterwerke und mehrere gute Filme hat er aber schon auf die Beine gestellt (und auch einiges an langweiligemZeug, zweifellos).
„In einer Beziehung ist das Außmaß in der ein Beziehungsteilnehmer Sachen machen kann die der Andere nicht beeinflussen kann bzw. hinnehmen muss. Als Beispiel: Ein Partner kann sich von Anderen nicht trennen da dieser sonst auf der Straße stehen würde d.h. finanziell abhängig ist. Die kann auch emotionale und andere Abhängigkeiten inkludieren.“
Und genau das lehne ich ab, behauptet es ja eben nicht ausschließlich die Gleichgültigkeit oder Besserstellung der zweiten Person, sondern inkludiert durchaus auch die Schlechterstellung und teilweise auch das Leid der anderen Person. Und genau da habe ich PU kritisiert. Nicht in den Fällen, die Christian nannte. NUR in Fällen, wo durch PU „Push“ solche Situationen entstehen.
Da nützt das ganze, PU ist keine „Magie“, der Partner hat die freie Entscheidung überhaupt nichts. Wenn ich in einem Abhängigkeitsverhältnis, emotional, pekunär oder wie auch immer bin, dann bleibt mir keine freie Wahl mehr. Und solche Abhängigkeitsverhältnisse kann ich durch (falsche) Anwendung von PU-Techniken durchaus forcieren, so ist es ja nicht. Also, sag einer Ehefrau, 40, 3 Kinder zwischen 5 und 14, Hausfrau, du möchtest andere Frauen neben ihr haben oder – mittels Push – du verlässt sie. Hat sie dann die freie Wahl? Lächerlich.
Aber genug der Worte, die Diskussion über PU ist für mich abgeschlossen.
„Und solche Abhängigkeitsverhältnisse kann ich durch (falsche) Anwendung von PU-Techniken durchaus forcieren, so ist es ja nicht. Also, sag einer Ehefrau, 40, 3 Kinder zwischen 5 und 14, Hausfrau, du möchtest andere Frauen neben ihr haben oder – mittels Push – du verlässt sie. Hat sie dann die freie Wahl? Lächerlich.“
Wozu braucht man PU um einer solchen Hausfrau zu sagen, dass man andere Frauen neben ihr haben will? PU braucht man vielleicht um die anderen Frauen zu bekommen oder sie auf den Gedanken zu bringen, dass swingen eine gute Idee ist bzw. sie einen ruhig mit anderen Frauen teilen will, aber solange sie es widerwillig macht ist der Druck nicht durch PU entstanden, sondern durch wirtschaftliche Macht außerhalb des Bereichs von Pickup.
Im übrigen hat sie über Zugewinn, Unterhalt und Versorgungsausgleich dabei einiges an Macht. Die sie ja dann dagegen halten kann
@ Khaos.Kind
*Warum führt sie dann überhaupt eine Beziehung? Oder anders gefragt: Kann man das wirklich noch Beziehung nennen?*
Es hat derjenige mehr Macht, der weniger liebt, weniger begehrt, in Summe weniger dessen bedarf, was der andere geben kann.
Es geht nur um ein Mehr/Weniger, nicht um ein Alles oder Nichts.
Der weniger Liebende liebt nur WENIGER, aber er liebt doch auch, er bedarf nicht nichts, sondern schon etwas, aber eben weniger.
Darum ist auch der weniger Liebende an einer Beziehung mit dem Menschen interessiert, den er liebt.
Er kann sich im Konfliktfall nur besser durchsetzen, besser behaupten, weil er weniger riskiert, wenn er die Beziehung riskiert.
@Roslin
Ja, er hat den taktischen Vorteil einen Schritt weiter gehen zu können als der Andere.
Weil er insoweit das von ihm angestrebte mehr will, im Verhältnis zur Beziehung, als der Andere.
@Alexander Roslin
Er kann sich im Konfliktfall nur besser durchsetzen, besser behaupten, weil er weniger riskiert, wenn er die Beziehung riskiert.
Ich hab ja oben als Antwort auf Christian/Galloway schon was zu Machtgefällen gesagt.
Prinzipiell:
Zu Machtausübung gehören zwei. Und ja, das lässt sich mit deiner Aussage auch auch erklären. Fällt aber nicht in die Vorstellung dessen, was ich als Ideal in meinem Kopf rumschwirrt.
Ob der weniger-liebende Partner weniger riskiert… würde ich mal anzweifeln. So aus Erfahrungswerten, Studien hab ich dazu leider keine.
@ Christian
* Die sie ja dann dagegen halten kann*
Ganz genau.
Meine Tippse z.B., die hält auch dagegen.
Erst vor ein paar Monaten sag‘ ich zu meiner Tippse: „Tippse, komm mal her! Hör’zu: Ab heute nacht, 24:00, leben wir im Matriarchat, keine Widerrede, ab 24:00 bist Du der Boss.“
Gesagt, getan: Seitdem lebe ich im Matriarchat, meine Tippse schuftet noch mahr als vorher, ich lege die Beine hoch, pflege meine Schönheit und Gesundheit, ganz entspannt, und poste Frauenfeindliches, um Maren und BHD zu ärgern.
Herrlich dämlich, so ein Matriarchat.
Nur manchmal, wenn ich rufe „Tippse, komm mal her!“, dann kommt sie und guckt mich an, so von unten nach oben (sie ist ja kleiner als ich, natürlich), also dann weiß ich nicht, hat sie mich nun lieb oder Mitleid.
Ich glaube ja manchmal beides zugleich.
Dann hält sie wohl dagegen, meine Tippse.
@Roslin
Es wird langsam mal Zeit, dass sich deine Sekretärin hier zu Wort meldet. Wir warten gespannt auf die Darstellung von ihrer Seite aus.
(sie kann ja annoym über „einen bestimmten Chef“ schreiben 😉
@ Khaos.Kind
* was ich als Ideal in meinem Kopf rumschwirrt.*
Die realen Beziehungen entsprechen aber nie einem abstrakten Ideal, handeln immer von unvollkommenen Menschen und nicht idealen Randbedingungen.
So gibt es so gut wie nie den Fall, das Menschen in einer Beziehung ohne Machtgefälle leben.
Das setzte ja voraus, dass diese Menschen in vielen Eigenschaften absolut gleich wären oder einen berechenbaren, objektiv gewichtbaren Ausgleich unterschiedlicher, unterschiedlich stark ausgeprägter Fähigkeiten/Eigenschaften zusatande brächten, ein Ding der Unmöglichkeit.
Es gibt in JEDER Beziehung daher unausweichlich Machtgefälle.
Entscheidend ist, wie man damit umgeht, wie bewusst, wie rücksichtsvoll etc.
@Alexander Roslin
Es gibt in JEDER Beziehung daher unausweichlich Machtgefälle.
Entscheidend ist, wie man damit umgeht, wie bewusst, wie rücksichtsvoll etc.
Seh ich auch so.
In meinen Augen ist Pick-up nur eben keine zielführende Methode in Richtung Ideal (das Ideal heißt, weils nicht real ist – weißt du ja).
Ich hab andere Methoden, die bisher super funktionieren. Liegt vielleicht auch daran.
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