Eltern-Kind-Entfremdung (Parental Alienation Syndrome (PAS))

1. Was ist Eltern-Kind-Entfremdung?

Ein großes Problem bei der Wahrnehmung von Umgang mit einem Kind nach einer Trennung ist, dass Probleme zwischen den Eltern durch ein Elternteil oder beide auf das Kind übertragen werden und dabei direkt oder indirekt eine Positionierung des Kindes in dem Streit der Eltern erreicht wird, die dazu führt, dass das Kind den anderen Elternteil ablehnt.

Das gemeine daran ist, dass es oft nicht direkt erfolgt, sondern auch in ganz kleinen Schritten und mit sehr subtilen Zeichen erreicht werden kann. Beispielsweise kann der Elternteil, bei dem das Kind lebt, auch einfach vor jedem Umgangskontakt schlecht gelaunt sein und nach dem Umgangskontakt, gerade wenn das Kind positives berichtet, noch schlechter gelaunt sein oder sich dann gegenüber dem Kind kalt verhalten. Auf diese Weise nimmt das Kind auf, dass der Umgang mit dem anderen Elternteil etwas schlechtes ist und solidarisiert sich mit dem Elternteil, bei dem es sich aufhält, ist dann auch besonders empfänglich für Gründe, den Umgang abzulehnen und sperrt sich schließlich gegen diesen.

Dabei kann es verschieden starke Formen geben: Es kann Kinder geben, die sich heulend und schreiend an den Elternteil, bei dem sie wohnen, klammern, wenn es zur Übergabe kommen soll und dann, sollte die Übergabe doch irgendwie klappen und sie bei dem Elternteil, welches Umgang hat, im Auto sitzen, sobald der andere Elternteil aus der Sicht ist, ein Herz und eine Seele sind und es ein schönes Umgangswochenende wird. Allerdings können die gleichen Kinder dann auch wieder „zuhause“ angekommen, den Umgang als nicht schön darstellen, damit sie dem anderen Elternteil gerecht werden.

2. Ist Eltern-Kind-Entfremdung bösartig?

Aus meiner Sicht gibt es bewußte und unbewußte Formen der Eltern-Kind-Entfremdung. In der bewußten Form ist natürlich eine Bösartigkeit häufig nicht zu leugnen. Allerdings ist auch dies nicht immer einfach zu bewerten. Möglicherweise ist der andere Elternteil aus der Sicht des handelnden Elternteils wirklich der böse und derjenige kann insoweit nicht aus seiner Haut heraus.

Schwieriger zu handhaben ist die unterbewußte Form der Eltern-Kind-Entfremdung, weil dieser häufig ein selbstverstärkender Effekt zugrundeliegt: Das Kind nimmt die negative Stimmung auf und beginnt, Widerwillen gegen den Umgang zu zeigen oder diesen herabzuspielen. Dies wiederum nimmt der beeinflussende Elternteil auf und hat nun etwas, auf dem er seine Sorge aufbauen kann: „Das Kind will nicht, es fühlt sich nicht wohl“. Daraus kann eine Spirale entstehen, bei der das Kind indirekt für Widerwillen belohnt wird, weil der Elternteil sich kümmert, tröstet etc und jede Verstärkung der Ablehnung des Kindes auch gleich wieder eine Berechtigung darstellt, das Kind zu beeinflussen.

Insofern wird die Eltern-Kind-Entfremdung auch häufig einen Beschützerinstinkt wecken und gerade solche Elternteile, die ihr Kind sehr stark „bemuttern“ werden noch eher in diese Spirale hineingleiten.

Ich bin durchaus überzeugt davon, dass sehr viele sich in diesem Moment als Beschützer der Interessen des Kindes sehen und nicht als jemand, der unlauter vorgeht und das Kind zu Unrecht gegen den anderen Elternteil einnimmt.  Sie werden durchaus aus Überzeugung anführen, dass sie ja alles machen, damit das Kind an den anderen Elternteil herausgegeben wird und vorhalte, dass das Kind dennoch gerade diese Vorbereitungen als Stress ansieht und an anderen Umständen merkt, dass es besser eigentlich nicht wollen soll, geradezu als Angriff auf sich sehen, der ihre ganzen Mühen abwertet.

Ein häufiger Einwand ist auch, dass man selbst ja versucht ganz ruhig zu sein, der andere aber genau wissen würde, welche Knöpfe er wie drücken kann, ohne das es groß aufhält und der andere eben keine Gelegenheit auslassen würde, einen zu reizen. Deswegen wäre es auch kein Wunder, wenn es da immer wieder zu Streitigkeiten kommen würde, die man eigentlich von dem Kind fernhalten wolle. Aufgrund dieser Provokationen sei es auch kein Wunder, wenn das Kind dann den anderen Elternteil nicht mehr sehen wollen würde.

3. Wer macht es?

Ich kenne keine Statistiken dazu. Zahlenmässig werden es fast automatisch wesentlich mehr Frauen als Männer sein, weil Kinder weitaus häufiger nach einer Trennung bei der Mutter leben und der Vater Umgang hat. Ob dies auch unter Berücksichtigung dieser Zahlen eher bei Frauen als bei Männern vorkommt, kann ich insofern nicht sagen.

Allerdings scheinen mir in dieser Hinsicht viele Mütter wesentlich „bemutternder“ und auch eher geneigt, die Beziehung zu dem anderen gerade auch stark zu emotionalisieren. Aber das kann ein aus den Zahlenverhältnissen resultierender subjektiver Eindruck sein.

4. Nochmal was dazu aus der Wikipedia

Zwei Stellen aus der Wikipedia noch:

Die erste beschreibt die Eltern-Kind-Entfremdung:

Das elterliche Entfremdungssyndrom wurde 1985 zum ersten Mal von dem US-amerikanischen Kinderpsychiater Richard A. Gardner so bezeichnet und beschrieben.[1] Gardner beschrieb das elterliche Entfremdungssyndrom als die Beschäftigung des Kindes damit, einen Elternteil zu kritisieren und abzuwerten.[12] Laut Gardner tritt das Syndrom dann auf, wenn im Kontext eines Sorgerechtstreits ein Elternteil bewusst oder unbewusst versucht, das Kind vom anderen Elternteil zu entfremden.[13] Gardner zufolge äußert sich das Syndrom in Form von acht Symptomen, die sich im Verhalten des Kindes zeigen. Diese Symptome sind:

Hass und Abwertung eines Elternteils durch das Kind
schwache, absurde oder alberne Begründungen für diesen Hass und diese Abwertung
Fehlen der üblichen Ambivalenz gegenüber dem entfremdeten Elternteil
starkes Bestehen des Kindes darauf, dass es allein seine Entscheidung war, einen Elternteil abzulehnen
reflexartige Unterstützung des bevorzugten Elternteils während des Sorgerechtsstreits
Fehlen von Schuldgefühlen bezüglich des Verhaltens gegenüber dem entfremdeten Elternteil
Gebrauch von Redewendungen und Szenarien des bevorzugten Elternteils
Abwertung nicht nur des entfremdeten Elternteils, sondern auch von dessen Familie und Freunden.[14][15][16]
Diese acht Faktoren wurden allerdings nicht von Experten in dem Bereich erforscht.[17]

Gardner unterscheidet drei Stufen des PAS, eine milde, eine mittlere und eine schwere. Die Anzahl und das Ausmaß der acht Symptome nehmen im Verlauf der Stufen zu.[18]

Als schwache Entfremdung gilt, wenn das Kind zwar gegen den entfremdeten, getrennt lebenden Elternteil eingestellt ist, es aber die Besuche des getrennt lebenden Elternteils wenig oder überhaupt nicht ablehnt. Die mittlere Stufe des Syndroms äußert sich in heftigerer Ablehnung von Besuchen und deutlich negativer Einstellung gegenüber dem entfremdeten Elternteil. Gardner empfiehlt in solchen Fällen, dass der betreuende Elternteil das Sorgerecht behält, falls er es unterlässt, das Kind vom getrennt lebenden Elternteil zu entfremden. Falls die Entfremdung fortgeführt wird, so empfiehlt Gardner die Übertragung des Sorgerechts auf den entfremdeten Elternteil sowie eine Therapie zur Verbesserung der Beziehung zwischen dem Kind und dem entfremdeten Elternteil.

In schweren Fällen weist das Kind alle acht Symptome auf und weigert sich, den entfremdeten Elternteil zu besuchen, bis hin zu Drohungen, fortzulaufen oder Selbstmord zu begehen, falls die Besuche fortgesetzt werden. Gardner empfiehlt, das Kind aus dem Haus des betreuenden, bevorzugten Elternteils zu entfernen und es in einem Heim unterzubringen, bis das Kind bei dem entfremdeten Elternteil einziehen kann. Zusätzlich befürwortet Gardner eine therapeutische Behandlung des Kindes.[1][16][18] Gardners empfohlene Interventionen für die mittlere und schwere Stufe des Syndroms, einschließlich der gerichtlich angeordneten Übergabe des Kindes an den entfremdeten Elternteil, wurden kritisiert, unter anderem als exzessive Strafmaßnahmen gegen das Kind und den betreuenden Elternteil.[19][20] Mit der Zeit revidierte Gardner seine Ansichten und sprach sich weniger befürwortend für die aggressivsten Interventionen aus.[19]

Die zweite Stelle behandelt die juristische Seite und den Gebrauch in der Männerrechtsbewegung:

Mit dem Erstarken der Väterrechts- und Männerrechtsbewegung wird das elterliche Entfremdungssyndrom gelegentlich im Rahmen von Umgangsrechtsstreitigkeiten, vor allem bei Umgangsverweigerung, thematisiert.[61][62]

Der abgelehnte Elternteil kann das Verhalten des ehemaligen Partners und dessen Beziehung zum Kind falsch deuten und es als krankhaft empfinden.[63][64] Häufig ist es unklar, ob das Kind einen Elternteil aus eigenen Stücken ablehnt oder ob die Ablehnung durch den sorgeberechtigten Elternteil verursacht wurde.[63] Laut Jörg M. Fegert handelt es sich beim „Parental Alienation Syndrome” tatsächlich um das „Parental Accusation Syndrome” (dt. elterliches Beschuldigungssyndrom), welches als taktische Waffe in Sorgerechtsfragen eingesetzt wird, um den anderen Elternteil vor Gericht zu belasten.[65][66] Der Diplompsychologe Jörg Fichtner wirft der Väterrechtsbewegung vor, das Kindeswohl mit den Interessen des getrennt lebenden Elternteils, meist des Vaters, zu verwechseln und Mütterlichkeit anzugreifen.[64] Der gesellschaftliche Anspruch eines lebendigen Kontaktes zu den eigenen Kinder habe für Väter zugenommen und dieser werde dann nachholend in Folge einer Trennung eingefordert; „was dann schon mal im Widerspruch zum bisherigen Alltag und zu den Vorstellungen der Mütter steht.“.[67]

5. Was kann man gegen eine Eltern-Kind-Entfremdung machen?

Ein gutes Verhältnis zu dem anderen Elternteil haben und diesen nicht provozieren ist natürlich der beste Weg so etwas vorzubeugen. Das ist aber natürlich nicht bei jeder Trennung möglich.

Das macht Gegenmaßnahmen oft sehr schwierig.

Eine Möglichkeit ist das Aufsuchen einer Beratungsstelle, die vermittelt, wie man wieder trotz Trennung relativ normal miteinander umgeht und versucht, Konflikte auszuräumen. Dies wird auch häufig von Gerichten angeraten. Zudem kann man sich an das Jugendamt wenden und diese um ein Tätigwerden bitten, was häufig zu gemeinsamen Elterngesprächen etc führt.

Ansonsten werden bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung häufig die folgenden Schritte nach und nach umgesetzt:

a) Einen Antrag auf Umgang stellen: Es muss erst einmal überhaupt ein gerichtlich angeordneter Umgang vorliegen, damit man eine Handhabe hat.

b) Eine Umgangspflegschaft beantragen: Ein Umgangspfleger kann je nach Gericht entweder die Umgangszeiten und die Art und Weise des Umgangs regeln, die Umgangskontakte begleiten oder auch eine „kontaktlose Übergabe“ gestalten. Das bedeutet, dass das Kind erst zum Umgangspfleger gebracht wird und es dann der Umgangsberechtige dort abholt, was die Konfliktsituation für das Kind entschärfen kann, dass es dem anderen Elternteil nicht deutlich machen muss, dass es „auf seiner Seite“ steht. Zudem kann der Umgangspfleger auch dem Richter ein besseres Bild geben, inwiefern eine Beeinflussung des Kindes vorliegt.

c) Ein Gutachten zur Erziehungsfähigkeit: Wenn deutlich wird, dass der Elternteil das Kind so stark beeinflusst, dass dies krankhafte Züge annimmt, dann kann dies gegen die Erziehungsfähigkeit dieses Elternteils sprechen und das kann sogar dazu führen, dass das Kind diesem Elternteil weggenommen wird. Häufig wird aber nur damit gedroht, dass dies geschieht.

d) Festsetzung von Ordnungsgeldern: Das Gericht kann bei der vorsätzlichen Verhinderung von Umgang Ordnungsgelder, hilfweise Ordnungshaft festsetzen, und dies immer weiter ansteigend, bis sich der andere Elternteil daran hält. Dies wird allerdings von Gerichten eher zurückhaltend ausgeübt. Nach meiner Erfahrung noch zurückhaltender, wenn sie davon ausgehen, dass eine unterbewußte Beeinflussung vorliegt.

Advertisements

179 Gedanken zu “Eltern-Kind-Entfremdung (Parental Alienation Syndrome (PAS))

  1. Dieser Fichtener ist ja ein Schwätzer.

    „“Der gesellschaftliche Anspruch eines lebendigen Kontaktes zu den eigenen Kinder habe für Väter zugenommen und dieser werde dann nachholend in Folge einer Trennung eingefordert; „was dann schon mal im Widerspruch zum bisherigen Alltag und zu den Vorstellungen der Mütter steht.““

    So, gesellschaftlicher Anspruch, der im Widerspruch zu den Vorstellungen der Mutter steht. Was für ein Fimiquack.

    Beide, die Mutter und die Väter, haben Rechte und Pflichten, oder sollten sie zumindest haben. Glauben denn diese Experten, daß sich Väter für ihre Kinder nur wegen erfundener oder tatsächlichen gesellschaftlichen Ansprüchen interesieren? Warum sollten denn die Vorstellungen und der Alltag der Mutter wichtiger sein, als die des Vaters?

    Er trägt hier, ohne es zu merken seine Vorstellungen in das Thema. Überhaupt, was hat die Väterrechtsbewegung denn nun wieder mit Einzelfällen und eventl. Vorstellungen von Mütter zu tun?

    • @ DDBZ

      *Dieser Fichtener ist ja ein Schwätzer.*

      Alles klar?

      http://www.gsfev.de/fichtner.html

      *Willkommen bei der GSF e.V.

      Die Gesellschaft für Sozialwissenschaftliche Frauen- und Genderforschung e.V. (GSF e.V.) ist ein eingetragener, gemeinnütziger Verein und wurde 1993 gegründet. Durch interdisziplinäre und anwendungsorientierte Forschungvorhaben sowie innovative Forschungs-, Praxis- und Politikberatung fördert die GSF e.V. die Herstellung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern.
      Die GSF e.V. ist eingebunden in die nationale und internationale Frauenforschung. Sie ist Mitglied der Arbeitsgemeinschaft Sozialwissenschaftlicher Institute e.V. (ASI).

      Die GSF e.V. :
      initiiert Untersuchungen zur gesellschaftlichen Lage von Frauen und zur Geschlechterforschung und führt sie in eigener Trägerschaft durch;

      betreut und fördert Forschungsvorhaben von Frauenforscherinnen;

      fördert nationale und internationale Vernetzung von Frauenforschung und unterstützt Aktivitäten gegen die Benachteiligung von Frauen.*

      So weit ich sehen kann, der einzige Mann im Frauenforscher.I.nnenteam.

      Wenn er jetzt noch gender-queer wäre, wären alle meine Vorurteile mal wieder bedient.

      • @ Roslin

        Noch viel schlimmer. Viel! Würd ich wegen Befangenheit ablehnen, das Kerlchen.

        „forensischer Sachverständiger im Familienrecht (gem. Richtlinien der Psychotherapeutenkammer Bayern)“

        Hey, gleich noch Dr. Titel in drei Fächern auf’m mal …

        „Promotion (Dr. phil.) in Psychologie, Soziologie und Psychiatrie an der Universität Freiburg“

        Einer der letzten Universalgelehrten?

        http://www.joerg-fichtner.de/

        • @ ddbz

          Er promoviert in „Psychiatrie“…ein neues Studienfach?!

          dolle Sache…er hat in der Psychiatrie aber nur ein „Praktikum“ gemacht! 😉

          Er hat alle ideologisch aufgeladenen und intellektuell verlotterten Fächer abgegrast (Psychologie, Soziologie) und lässt sich jetzt als ideologischer Lobbyist von meinen Steuergeldern bezahlen…so läuft das heute…

          die typische „Projekt“-Schmarotzer-Karriere eines juste milieu Gutmenschen mit Abi::

          „Bevor Jörg Fichtner beginnt, seinen Zivildienst abzuleisten, schreibt er sich an der Universität Freiburg für die Studiengänge Politikwissenschaften und Katholische Theologie ein, vor allem um mit Blick auf seinen späteren Studienwunsch – Evangelische Theologie –, der aber in Freiburg nicht angeboten wird, schon einmal das Graecum zu erwerben.

          Da Jörg Fichtner später beruflich gern mit Kindern arbeiten möchte, wählt er als Zivildienststationen das evangelische Kinder- und Jugendhilfezentrum Lahr-Dinglingen und die Kinder- und Jugendpsychiatrische Station Asperger der Universitätsklinik Freiburg.

          Die dort gesammelten Erfahrungen führen dazu, dass sich Jörg Fichtner 1985 bei seiner Rückkehr an die Universität Freiburg für das Studium der Psychologie, Soziologie und Musikwissenschaften entscheidet. Als Ort für das zu absolvierende Praktikum wählt er 1989/90 zum Thema Diagnostik und Familienberatung die Abteilung für Kinder- und Jugendpsychiatrie an der Universitätsklinik in Basel.

          Nach erfolgreich bestandener Diplomprüfung – mit einer qualitativen Gruppen-Abschlussarbeit über den Ablöseprozess eines schizophrenen Jugendlichen von seinen Eltern – steigt Jörg Fichtner 1991 ein Jahr lang hauptamtlich beim Radio Dreyeckland ein und arbeitet zusätzlich als Pfleger in der psychosomatischen Georg-Groddeck-Klinik sowie ehrenamtlich als Lehrer für „Deutsch als Fremdsprache“ am Berthold-Schwarz-Institut in Freiburg.

          Aufgrund seiner Interviewerfahrung, die er im Rundfunk gesammelt hat, erhält er von der Hochschule in Freiburg den Auftrag, für ein Forschungsprojekt über HIV-Prävention und Empfängnisverhütung leitfadengestützte Gespräche mit jungen Männern zu führen. 1993 wird aus dieser ersten Arbeit am Projekt eine Stelle als Wissenschaftlicher Mitarbeiter. Vier Jahre lang ist die Gesundheitsforschung nun das Lehr- und Arbeitsgebiet von Jörg Fichtner – in der Abteilung für Medizinische Soziologie der Universität Freiburg, Bereich Grundlagen- und Evaluationsforschung. Prägend für sein Wissenschaftsverständnis ist vor allem die Arbeit mit Professor Cornelia Helfferich, die später auch als Mentorin seine Arbeit an der Dissertation begleitet.

          Da für Jörg Fichtner über die wissenschaftliche Arbeit und das Studium der Psychologie hinaus die praktische Arbeit vor allem mit jungen Menschen immer ein zentraler Bestandteil seines Ausbildungsweges bleibt, absolviert er von 1993 an eine zusätzliche Ausbildung zum Verhaltenstherapeuten an der Tübinger Akademie, die er im Juni 1997 abschließt. Während dieser Zeit macht Jörg Fichtner auch eine Ausbildung zum Sportpsychologen an der Sporthochschule Köln und ist weiterhin zeitweise als Therapeut in der Georg-Groddeck-Klinik tätig, die er aus der Zeit nach dem Studium bereits gut kennt.

          Als Promotionsgebiet wählt Jörg Fichtner die Geschlechter- und Familienforschung. Seine Doktorarbeit zum Thema „Männer, Partnerschaftsstile und Verhütung“ reicht er 1998 bei Prof. Jürgen Bengel ein und erhält Ende 1998 von der Universität Freiburg die Promotion zum Dr. phil. in den Fächern Psychologie, Soziologie und Psychiatrie.

          Anschließend leitet Jörg Fichtner die wissenschaftliche Begleitforschung zu einem auf drei Jahre angelegten Modellprojekt der Bundeszentrale für Gesundheitliche Aufklärung an der Evangelischen Fachhochschule in Freiburg, das die Familienplanung junger Menschen während der betrieblichen Ausbildung zum Inhalt hat. Daneben arbeitet er in der Evaluationsforschung für die Pädagogische Hochschule in Freiburg und hat verschiedene Lehrverträge inne.

          Da eine weitere akademische Laufbahn an der Fachhochschule eine dreijährige Berufspraxis außerhalb der Hochschule voraussetzt, wechselt der bekennende Südbadener 2001 nach München. Er tritt eine Stelle am Staatsinstitut für Frühpädagogik an, wo er bis 2002 im Projekt „Interventionen im Scheidungsgeschehen“ verantwortlich für die Evaluation ist. In diesem Zusammenhang absolviert Jörg Fichtner zwei Fortbildungen, eine in seiner Universitätsstadt Freiburg zum Qualitätsmanagement in der sozialen Arbeit und eine weitere in der Nähe von München in Familien- und Konfliktmediation. “

          http://www.dji.de/index.php?id=41571

        • Der Vorhalt, dass die dort zitierten eher im feministischen Lager stehen könnten sollte allerdings nicht die Argumentation ersetzen (genau so wenig wie „der ist Männerrechtler“ reichen sollte um Argumente beiseite zu wischen.

          Was sagt ihr denn inhaltlich zu dem Thema?

        • @ C

          Du bist doch mit Wiki als Quelle gekommen, also mecker nich über unsere Quellenkritik. 🙂

          Aussrerdem wusstest Du doch vorher auf welch feministisch verseuchtes Gelände Du Dich begibst. Dieser Fichtner labert was von Connell seiner hegemonialen Männlichkeit daher und benutzt dies in seinen Schriften als wissenschaftliches Argument. Ich habe mir mal kurz einige seiner PDF-Schreibereien angesehen, solltest Du vielleicht auch mal machen …

        • @ Christian

          Was meinst Du denn werde ich wohl sagen zu einem Psychosoziopseudowissenschaftler, der sich als Anhänger von Rob, pardon, Raewyn Connell bekennt?

          http://books.google.de/books?id=mAXvFdEEuz4C&pg=PA207#v=onepage&q&f=true

          So sieht Männerforschung/Familienberatung/“Moderation“ in Familienkonflikten in Deutschland heute aus.

          (Darum mein Rat: NICHT HEIRATEN, NICHT VATER WERDEN!)

          Wie wird ein Mann wohl von einem Herrn Dr. Fichtner bedient, wenn er als Familienmoderator in Familienkonflikten moderiert und für Gerichte gutachtet?

          Im Vergleich zur beteiligten Frau?

          Wie unparteiisch wird Frauenforscher.I.n Fichtner wohl gutachten/moderieren?

          Ich finde so etwas unglaublich: Nichtsahnende geraten völlig unvorbereitet an Ideologen und sind u.U. naiv genug, zu glauben, sie hätten es mit um Objektivität bemühten Experten zu tun.

          Otto Normalverbraucher ahnt doch nicht im Entferntesten, wie durch und durch ideologisch korrumpiert heutzutage weite Teile der Soziologie/Psychologie sind, geprägt von tiefer Misandrie.

        • @ christian

          „Was sagt ihr denn inhaltlich zu dem Thema?“

          Wurde bereits gesagt:

          Seriöse Wissenschaft ist ideologisch motivierter und intellektuell verlotterter akademischer Auftragsarbeit gewichen.

          Fichtner ist ein hervorragendes Beispiel hierfür.

          Er taugt sehr gut dazu – pars pro toto – , das aufzuzeigen, was in unserer Gesellschaft schief läuft und was zu solchen abstrusen Entwicklungen wie der politischen Einflußnahme des Genderschwachsinns führt.

          Im Übrigen taugt Fichtner – pars pro toto – sehr gut dazu, die üblichen Vernetzungen aufzuzeigen, die solche Akademikerwürmchen benutzen und protegieren, um ihre Geldtöpfe mit Steuergeldern zu füllen.

          Dass diese Mafia bis in die Justiz hinein agiert, war mir allerdings schon vorher bekannt.

        • @ ddbz

          Wenns nicht so traurig wäre, wär´s witzig:

          „…Mit Prof. Dr. Cornelia Helfferich setzt die Fakultät für Gesundheitswissenschaften im Sommersemester 2012 die Gender-Gastprofessur fort. Diese Professur wurde 2010 als fakultätsübergreifende „Wanderprofessur“ eingerichtet. Sie soll Impulse geben, um genderspezifische Inhalte noch stärker als bisher in Forschung und Lehre zu verankern. …“

          Folgeband der „Wanderhure“: „Wanderprofessorin“…andere Zeit, gleiches Sujet…

        • @ christian

          „Ich meinte eigentlich zur Kinder-Eltern-Entfremdung. Wie seht ihr die Mechanismen, welche Gegenmaßnahmen kann man einleiten? Wie häufig ist es bewußt und wie häufig unterbewußt?“

          Das Kind ist für manche Eltern vorrangig (!) ein Tool, eigene narzistische Bedürfnisse zu leben (Karriere per proxy, unbedingtes Geliebtwerden, Solidaritätspartner in konflikthafter Beziehung etc.).

          Genauso kann es ein Tool sein, den verhassten Expartner zu verletzen….durch Aufhetzung des Kindes gegen ihn und/oder kalten Kontaktabruch.

          Das läuft für mich alles unter Kindesmißbrauch und Verletzung der Sorgepflicht.

          Leider gibt es viele Konflikte im Leben, die sich nicht durch äußere Einflußnahmen noch so bester Absicht „lösen“ und befrieden lassen.

          Einer hasserfüllten Mutter, die es aufgrund ihrer Persönlichkeitstruktur nicht schafft, ihren Hass auf den Expartner von der Verantwortung gegenüber ihrem Kind zu trennen, wird man Vernunft und seelische Reife nicht infundieren können.

          Auch jede staatliche Zwangsmaßnahme wird zu neuen Konflikten und Schäden für das Kind führen…da bleibt mitunter nur die Abwägung, was die am wenigsten destruktive Lösung für das Kind ist….und das ist schwierig.

          Wie bereits erwähnt, finde ich in diesem Zusammenhang jede prioritäre Fokussierung auf das „Recht“ oder das „Interesse“ eines Elternteils für fehlführend.

          Es geht um das Interesse des Kindes, den Konflikt der Eltern mit minimal möglicher seelischer Beschädigung zu „überleben“.

        • „Wie seht ihr die Mechanismen, welche Gegenmaßnahmen kann man einleiten? Wie häufig ist es bewußt und wie häufig unterbewußt?“

          Als aktiver Väterrechtler (eigentlich Elternrechtler, weil das Problem quantitativ zwar überwiegend Väter, qualitativ aber beide Eltern betrifft) bin ich seit 10 Jahren nahezu täglich mit solchen Fragen befasst.
          Zu Fichtner ist das Wesentliche schon geschrieben und auch ratloser hat auch viele richtige Antworten gegeben.

          Meiner Erfahrung nach liegt die Lösung des Problems bei der Justiz, wie dort auch hinter der Hand selbst zugegeben wird. Meiner Erfahrung nach wird dort vielfach immer noch eine knallharte Win/lose-Strategie gefahren. Will heißen, im Trennungs-/Scheidungsfall werden eigentlich sorgeberechtigte Väter zu weitgehend rechtlosen Bittstellern bei der Aufzucht der gemeinsamen Kinder degradiert. Manipulationen durch die Mütter (im Einzelfall auch Väter) bis hin zu PAS zeitigen faktisch nie Folgen. Das kann man schon mehr als Aufforderung, denn als Ermutigung zur Kindesentfremdung verstehen.
          Dass es auch anders geht, zeigt z.B. das OLG Dresden, das das Wechselmodell zur Norm erhoben hat und Entfremdungsversuchen sofort und sehr energisch entgegentritt.
          Dagegen können Mütter im Umfeld des OLG Brandenburg oder OLG Koblenz mit wohlwollender Unterstützung durch die Richter rechnen.
          Was kann man tun? Nun, dem entfremdenden Elternteil sofort klar machen, dass Entfremdung ein schweres Indiz für Erziehungsunfähigkeit ist, das mit dem Verlust des Kindes geahndet wird.
          In den seltensten Fällen ist PAS wirklich auf ein pathologisches Verhalten der Mutter zurückzuführen. Regelfall ist der Wunsch, Rache am Ex auszuüben (was sich allerdings wirklich wahnhaft entwickeln kann und irgendwann den ganzen Lebensinhalt darstellt).

        • @carnofis

          „Als aktiver Väterrechtler (eigentlich Elternrechtler, weil das Problem quantitativ zwar überwiegend Väter, qualitativ aber beide Eltern betrifft) bin ich seit 10 Jahren nahezu täglich mit solchen Fragen befasst.
          Zu Fichtner ist das Wesentliche schon geschrieben und auch ratloser hat auch viele richtige Antworten gegeben.
          Meiner Erfahrung nach liegt die Lösung des Problems bei der Justiz, wie dort auch hinter der Hand selbst zugegeben wird. “

          Die Justiz kann ja auch nur entscheiden, was beantragt wird.
          Zu welchen Anträgen würdest du denn Männern raten?

          bzw: bei einem Verfahren nach § 1666: Wie sollte da das Gericht handeln?

          „Dass es auch anders geht, zeigt z.B. das OLG Dresden, das das Wechselmodell zur Norm erhoben hat

          Hast du da Urteile?

          „und Entfremdungsversuchen sofort und sehr energisch entgegentritt.“

          Das machen viele Richter durchaus.

          „dem entfremdenden Elternteil sofort klar machen, dass Entfremdung ein schweres Indiz für Erziehungsunfähigkeit ist, das mit dem Verlust des Kindes geahndet wird.“

          Welche Schritte würdest du denn dafür für erforderlich halten?
          Problem natürlich auch: Man braucht einen Vater, der dann das Kind auch nehmen will.
          Wenn das bei ihm nicht geht: Dann droht man dem Kind mit einer Fremdunterbringung. Auch selten ideal

        • „bzw: bei einem Verfahren nach § 1666: Wie sollte da das Gericht handeln?“

          Bei einem Fall nach § 1666 BGB ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Eigentlich sollte es gar nicht erst so weit kommen. Eine Antwort aufs „Wie“ kann schon deshalb nicht gegeben werden, weil sich unter diesem §§ eine riesige Spannweite von Missbrauch oder Elternversagen verbirgt.

          „Hast du da Urteile?“

          Nein, soweit ich weiß, veröffentlicht auch das OLG Dresden keine Urteile. Bin allerdings nicht aktuell.

          Ich hatte im Rahmen eines der jährlichen VAfK-Elternkongresse in Halle das Glück, einem Vortrag eines der Richter beizuwohnen. Er stellte die Gerichtspraxis dar. Nun sind die Selbsteinschätzung eines Richters und das objektive Handeln immer Zweierlei, aber mir ist kein einziges negatives Urteil vom OLG Dresden bekannt.
          Und wir beobachten die Gerichtsszene mit Argusaugen, das kannst Du mir glauben 🙂
          Dagegen kenn ich mindestens zwei Urteile (Beschlüsse seien hier synonym zu betrachten), bei denen Väter obsiegten.
          In einem Fall wurde der Mutter das SR wegen fortgesetzter Umgangsvereitelung entzogen (wegen Missachtung der mütterlichen Persönlichkeitsrechte vom BVerfG kritisiert), im anderen verlangte eine Mutter die Beendigung des Wechselmodells, weil es angeblich dem Kind schade. Das OLG wies daraufhin dem Vater das ABR zu, da er augenscheinlich toleranter beim Umgang sei. Dieser Beschluss wurde auch von Prof. Christoph Mandla als Beispiel gegen das OLG Koblenz aufgegriffen, um die diametral unterschiedliche Begründungspraxis bei verschiedenen OLG zu kritisieren.

          „Das machen viele Richter durchaus. “

          Nicht hinreichend. Und nicht sicher genug. Viele der heute aktiven Richter haben ihre Ausbildung in den 90er Jahren genossen, als man der Meinung war, dass Väter überflüssig, wenn nicht schädlich für die Erziehung der Kinder sei. Gerät der Vater an so einen Richter, hat er wenig Chancen.
          Die andere Sorte ist der Typ Richter „Kinder gehören zur Mutter. Punkt!“

          „Welche Schritte würdest du denn dafür für erforderlich halten?
          Problem natürlich auch: Man braucht einen Vater, der dann das Kind auch nehmen will.
          Wenn das bei ihm nicht geht: Dann droht man dem Kind mit einer Fremdunterbringung. Auch selten ideal“

          In den meisten Fällen wollen die Väter gar nicht das Kind zu sich nehmen – oft genug tatsächlich, weil sie sich selbst in der Ernährerpflicht sehen – , sondern einen sicheren und zuverlässigen Umgang haben.
          Wenn denn das Kind wirklich durch Indoktrination schwer geschädigt zu werden droht, dann wird es auch für einen berufstätigen Vater möglich sein, die Aufnahme des Kindes in seinen Haushalt zu ermöglichen. Wenn die Mutter stirbt, geht’s ja auch. Aber auch hier muss eine Einzelfalllösung gefunden werden.
          Fremdunterbringung ist schon der GAU und sollte nur dann in Erwägung gezogen werden, wo die Eltern als solche beide völlig unfähig sind.

        • Christian

          Der Vorhalt, dass die dort zitierten eher im feministischen Lager stehen könnten sollte allerdings nicht die Argumentation ersetzen (genau so wenig wie “der ist Männerrechtler” reichen sollte um Argumente beiseite zu wischen.

          Das ist doch naiv. Es wurde doch bereits argumentiert. Buchstabe hat die wirre Argumentationslogik dieses Typen Fichtner herausgearbeitet, die eigentlich schon alles sagt.

          Dann hat Roslin eben nachgeschaut und das übliche Genderfrauenmillieu lokalisiert.

          Dünnschiß aus Dünnschißmillieu.

          Wir beschränken uns also gewiß nicht nur darauf, hinzuweisen, daß eine Argumentation aus einem Dünnschißmillieu kommt.

          Fichtner ist ganz offensichtlich den Mütterinteressen hörig und erlegen. Das beweisen seine Formulierungen sehr klar.

          Spiel hier nicht immer den Oberdiplomaten. Unsereins hat schon in Tausenden Varianten die Dünnschißartigkeit des Dünnschisses nachgewiesen, überall nachzulesen. Und die Verquickung des Dünnschisses mit dem Dünnschißmillieu ist ebenfalls hundertfach nachgewiesen.

          Da muß man nicht immer bis ins letzte alles Mögliche nachweisen. Wer glaubt, daß in so einem Gender- und Frauenforschungsmillieu auch nur ein vernünftiger Geist aufzufinden sein könnte, ist naiv. Oder gemäßigt. 🙂

      • „Gesellschaft für Sozialwissenschaftliche Frauen- und Genderforschung e.V.“

        Übersetzt: Gesellschaft für Sozialwissenschaftliche Frauen- und Frauenforschung e.V.

  2. Eine bewusste oder unbewusste manipulative Entfremdung eines Kindes von einem Elternteil ist eine totsichere Methode der Neurotisierung.

    Erfolgt sie bewusst, läuft das für mich unter Kindesmißhandlung.

    • @ ratloser

      Kindesmissbrauch trifft es eher, meine ich. Misshandlung ist eine Tat AM Kind, beim Missbrauch wird das Kind für eigene bestimmte Zwecke verwendet.

  3. Ergänzend:

    Die Perspektive der Fragestellung ist meines Erachtens verkehrt:

    Es geht primär nicht um „Rechte des entfremdeten“ Elternteils (zumeist des Vaters), sondern es geht um das Recht des Kindes auf seelische Unversehrtheit!

    Diese seelische Unversehrtheit ist aber im Rahmen einer Entfremdung nicht zu erhalten.

  4. 5. Was kann man gegen eine Eltern-Kind-Entfremdung machen?

    Ein gutes Verhältnis zu dem anderen Elternteil haben und diesen nicht provozieren ist natürlich der beste Weg so etwas vorzubeugen. Das ist aber natürlich nicht bei jeder Trennung möglich.

    Das macht Gegenmaßnahmen oft sehr schwierig. …“

    Natürlich wäre das der beste Weg und sollte bei vernünftig denkenden Trennungseltern auch Status Quo sein.

    Aber zum zweiten, die „Gegenmaßnahmen“. Hieran labt sich daran eine ganze Helferindustrie, von Beratungsstellen angefangen, über Gutachter gehend und bei Anwälten landend.

    Das ist ein Milliarden-Geschäft (inkl. Scheidungen).

    Dabei wäre die Sache per Gesetz ganz einfach zu regeln: Beide(!) Elternteile sind verpflichtet den Umgang mit dem anderen Elternteil zu fördern und zu unterstützen.

    Zuwiderhandlungen werden als mangelnde Bindungsfähigkeit betrachtet und können den Entzug des Sorgerechts nach sich ziehen.

    In Spanien läuft es genau so – und es wurden schon diversen PAS-lern das Sorgerecht bzw. Aufenthaltsbestimmungsrecht entzogen.

    Hierzulande muss man sich aber durch zig Instanzen schlagen, ein Haufen Geld für Gutachter bezahlen und sich (meist der Vater) seine Erziehungsfähigkeit durch irgendwelche Sachverständigen beglaubigen lassen.

    Was in Deutschland unter dem Namen Familienrecht und Kindeswohl läuft, kann man guten Gewissens als Skandal und Unrecht bezeichnen.

    • „seine Erziehungsfähigkeit durch irgendwelche Sachverständigen beglaubigen lassen.“

      Echt? Jeder Depp (geschlechtsneutral) kann also Kinder machen und aufziehen, aber wenn man sich trennt, muss man auf einmal nachweisen, dass man ein gutes Elternteil ist?

      • Ist tatsächlich so. Die (meist) Kindsmutter braucht nur zum Jungendamt zu rennen und behaupten, der (meist) Kindsvater wäre alkoholkrank oder (alternativ) gewalttätig.

        Eine Stufe höher ist dann die Unterstellung von sexueller Kindesmisshandlung oder ein Gutachten eines allg. Arzt, der dem Nachwuchs irgendwelche Auffälligkeiten unterstellt.

        Und schon beginnt eine Lawine ins Rollen zu kommen.

        Das denke ich mir nicht aus, sondern kenne allein in meinem Umfeld drei Fälle, wo genau solches abgezogen wird. Mit der Folge, dass der (meist) Vater gesellschaftlich, finanziell und auch seelisch ruiniert wird. Und das Alles ganz legal in diesem Land.

        Wer mir nicht glaubt, kann ja mal hier hinein lesen: http://www.trennungsfaq.de Da gibt es auch ein Forum mit sehr individuellen und teils erschütternd machenden Fällen.

        PS: Männer als Väter sind vice versa übrigens zu ähnlichen Taten fähig. Alles mit dem Segen dieses Staates

        • @emannzer

          „Die (meist) Kindsmutter braucht nur zum Jungendamt zu rennen und behaupten, der (meist) Kindsvater wäre alkoholkrank oder (alternativ) gewalttätig. Eine Stufe höher ist dann die Unterstellung von sexueller Kindesmisshandlung oder ein Gutachten eines allg. Arzt, der dem Nachwuchs irgendwelche Auffälligkeiten unterstellt.“

          Das schließt Umgang nicht aus, es führt meist eher zu begleiteten Umgang.

          Wie sollten denn deiner Meinung nach Jugendämter auf solche Vorhalte reagieren?
          Üblicherweise werden sie ja mit beiden sprechen, es gibt evtl ein Verfahren, da wird ein verfahrenspfleger für das Kind eingesetzt, der dessen interessen vertritt und es haben (hoffentlich) beide Rechtsanwälte, es wird evtl ein Sachverständigengutachten eingeholt etc

        • @emannzer
          „Wer mir nicht glaubt, kann ja mal hier hinein lesen: http://www.trennungsfaq.de Da gibt es auch ein Forum mit sehr individuellen und teils erschütternd machenden Fällen.“

          Wie schon geschrieben, ich berichte von eigenen Erlebnissen, nicht von der grauen Theorie.
          Es gibt Fälle, bei denen man selbst als Zuhörer an die Grenzen der Belastung gerät.
          In einem Fall kam bei uns in die Väterrunde ein (mir schon bekannter) Vater, der seine beiden kleinen Kinder zwei Jahre lang allein aufzog, weil die Mutter auf dem Selbstverwirklichungstrip war. Als sie zurückkam, gab sie ihm 48h Zeit, die (ihre) Wohnung zu verlassen – ohne Kinder, versteht sich. Da die beiden nicht verheiratet waren, stellte sich das Gericht achselzuckend auf die Seite der Mutter.
          Ich habe nie zuvor einen Menschen derart schnell vor meinen Augen verfallen gesehen, wie diesen schlichten, aber wirklich friedlichen und liebenswerten Vater.

        • @Evochris
          „Wie sollten denn deiner Meinung nach Jugendämter auf solche Vorhalte reagieren?
          Üblicherweise werden sie ja mit beiden sprechen, es gibt evtl ein Verfahren, da wird ein verfahrenspfleger für das Kind eingesetzt, der dessen interessen vertritt und es haben (hoffentlich) beide Rechtsanwälte, es wird evtl ein Sachverständigengutachten eingeholt etc“

          Natürlich müssen JÄ reagieren. Und die Qualität dieser Behörden hat sich in den letzten 10 Jahren enorm verbessert – leider wohl in erster Linie, wegen des Geredes, in das sie gekommen sind, nach diversen Todesfällen von ihnen betreuter Kinder/Familien.
          Da aber JÄ keiner – wie auch immer gearteten – neutralen Kontrolle unterliegen, können sich dort Gender-Aktivistinnen nach Belieben austoben. Die Gerichte folgen fast immer den JA-Empfehlungen.
          Deine Gerichtsempfehlung liest sich logisch und schnell runter, aber die Praxis sieht teilweise ganz anders aus.
          Wenn ein Richter einen Vater entsorgen will, findet er auch einen Gutachter, der diese Notwendigkeit attestiert. Dieses Gutachten muss der Vater (da die Mutter meistens finanziell nicht valid ist) allein zahlen, genau wie das Gegengutachten, das er ggf. auf eigenes Risiko in Auftrag geben muss, um das Gefälligkeitsgutachten anzugreifen. Da sind ruckzuck 10.000€ aus der Tasche des Vaters in die die Anwälte und Gutachter gewandert.

          Auf die Kinder dagegen kommt es bei solchen Streitigkeiten fast nie an. Sie sind nur Streitgegenstand(!)

        • @carnofis

          „Wenn ein Richter einen Vater entsorgen will, findet er auch einen Gutachter, der diese Notwendigkeit attestiert.“

          Das klingt etwas nach Verschwörungstheorie. Gibt es dafür irgendwelche belege?
          Also sowohl dafür, dass der Richter den Sachverständigen passend auswählt als auch dafür, dass dieser Gefälligkeitsgutachten für den Richter schreibt?

          „Da sind ruckzuck 10.000€ aus der Tasche des Vaters in die die Anwälte und Gutachter gewandert.“

          Bliebe die Prozesskostenhilfe.

          Zudem: Häufig werden im Familienrecht die Kosten gegeneinander aufgehoben. Da trägt sie dann die Hälfte der Kosten (kann natürlich schwer vollstreckbar sein)

        • „Hat er denn einen eigenen Antrag auf Sorgerecht gestellt?“

          Brauchte er nicht. Nach damaligem Recht hatte er keine Chance. Nur im Todesfall der Mutter konnte er gerichtlich das SR für seine Kinder beantragen. Und auch dann hätte er sich einer demütigenden Untersuchung seiner Verhältnisse unterziehen müssen, die von einer Mutter nie verlangt werden

        • „Das klingt etwas nach Verschwörungstheorie. Gibt es dafür irgendwelche belege?
          Also sowohl dafür, dass der Richter den Sachverständigen passend auswählt als auch dafür, dass dieser Gefälligkeitsgutachten für den Richter schreibt?“

          Nein, wenn es Belege gäbe, könnte man sie abstellen. Aber es gibt auffällig häufige Vergaben von Gutachteraufträgen an bestimmte Gutachter, die regelmäßig zu einem bestimmten Ergebnis kommen.
          Diese Praktiken kann man kaum anders, als über Statistiken nachweisen.
          Allerdings werden auch sie hinter vorgehaltener Hand im privaten Gespräch von Richtern zugegeben.

          „“Da sind ruckzuck 10.000€ aus der Tasche des Vaters in die die Anwälte und Gutachter gewandert.”

          Bliebe die Prozesskostenhilfe.

          Zudem: Häufig werden im Familienrecht die Kosten gegeneinander aufgehoben. Da trägt sie dann die Hälfte der Kosten (kann natürlich schwer vollstreckbar sein)“

          PKH (neudeutsch „Verfahrenskostenhilfe VKH“) wird grundsätzlich nur als zurückzuzahlender Kredit gewährt. Sind die Prozessbeteiligten solvent, müssen sie die Kosten zurückzahlen.
          Und ist nur einer solvent, muss er die gesamten Kosten erstatten, selbst wenn er den Prozess gewonnen hat.
          Damit ist auch erklärt, warum Väter auf den gesamten Gutachterkosten allein sitzen bleiben. Bei den Müttern ist nur selten was zu holen.

      • @Adrian
        „Echt? Jeder Depp (geschlechtsneutral) kann also Kinder machen und aufziehen, aber wenn man sich trennt, muss man auf einmal nachweisen, dass man ein gutes Elternteil ist?“

        Ja, genau so ist es!
        Ich bin z.B. nichtehelicher Vater zweier Jungs – und damit per se erziehungsungeeignet. Selbst dann, wenn ich die Blagen jahrelang mehr oder weniger allein aufgezogen habe.
        Bis vor etwa 8 Jahren kamen nichteheliche Kinder ins Heim, wenn die Mutter erziehungsungeeignet war, oder z.B. bei einem Unfall ums Leben kam. Der Vater spielte für den weiteren Lebensweg regelmäßig auch dann keine Rolle, wenn die beiden Eltern zuvor zusammen lebten.
        Erst das BVerfG musste dieser „ständigen Rechtsprechung“ des BGH einen Riegel vorschieben.

        • „Erst das BVerfG musste dieser “ständigen Rechtsprechung” des BGH einen Riegel vorschieben.“

          Hat er allerdings nun. Insofern kann man das für die Gegenwart nicht anführen.

          Nach der heutigen Rechtslage muss die Frau darlegen, dass Gründe gegen das gemeinsame Sorgerecht bestehen.

        • @Evochris

          „Nach der heutigen Rechtslage muss die Frau darlegen, dass Gründe gegen das gemeinsame Sorgerecht bestehen. “

          Was an der Grundgesetzwidrigkeit nichts ändert. Auch weiterhin liegt die Entscheidung, Grundrechte zu gewähren, im Belieben einer Person. Früher war es der Mutter allein (man muss sich mal vorstellen, dass in einem Rechtsstaat die Gewährung von Grundrechten in das Belieben einer Privatperson gestellt wurden), heute ein Richter.
          Ich gehe jede Wette ein, dass der Erfolg eines väterlichen SR-Antrags wesentlich vom Wohnort abhängt.
          Brandenburg und Koblenz gelten als feministisch-väterfeindlich, Dresden eher als väterfreundlich.
          Auch das ist ein Verstoß gegen das GG (Gleichbehandlungsgebot).

        • @Carnofis

          Ich denke schon, dass das nicht gegen das Grundgesetz verstößt, wenn ich auch eine andere Regelung mit sofortigen gemeinsamen Sorgerecht weitaus besser finden würde.

          Der Wohnort hat damit nach meiner Erfahrung nicht viel zu tun. Die Regelung ist hinreichend klar.

          Das Gleichbehandlungsgebot ist durch abweichende Entscheidungen von OLGs nicht betroffen, es muss dann eben eine Entscheidung des BGH herbeigeführt werden.

        • „Der Wohnort hat damit nach meiner Erfahrung nicht viel zu tun. Die Regelung ist hinreichend klar.

          Das Gleichbehandlungsgebot ist durch abweichende Entscheidungen von OLGs nicht betroffen, es muss dann eben eine Entscheidung des BGH herbeigeführt werden. “

          Nach Deiner ERFAHRUNG? Hast Du Erfahrung auf dem Gebiet?

          Der BGH und (u.a.) die OLG Brandenburg und Koblenz (drei Richterinnen) lehnen z.B. das Wechselmodell ab, das OLG Dresden hat es zur Norm erhoben.
          Es gibt also sehr wohl Ermessensentscheidungen.
          Darin widerspiegelt sich eine grundsätzliche Einstellung der Gerichte auch zum SR nichtehelicher Väter.
          Und darauf beruht meine Wette, dass die Erfolgsquote bei SR-Anträgen für nichteheliche Väter abhängig ist vom Gerichtsort.
          Ich bin mir so sicher, dass ich dafür sogar meinen Kopf verwetten würde.

        • @carnofis

          „Der BGH und (u.a.) die OLG Brandenburg und Koblenz (drei Richterinnen) lehnen z.B. das Wechselmodell ab, das OLG Dresden hat es zur Norm erhoben.“

          Mit welcher entscheidung hat denn das OLG Dresden nach deiner Auffassung gegen den BGH (!) das Wechselmodell zur Norm erhoben?

          Zum OLG Brandenburg
          http://www.vafk-koeln.de/vaeterinfo/olg-urteil-anordnung-wechselmodell-gegen-elternwillen-f%C3%BCr-das-kind

          OLG Urteil Anordnung Wechselmodell gegen Elternwillen für das Kind
          Verfasst von admin am 18. Februar 2011 – 12:14
          in Sorgerecht Umgangsrecht Wechselmodell/Doppelresidenz
          Sind die Eltern, nachdem das Wechselmodell gescheitert ist, entgegen dem
          dringenden Wunsch des achtjährigen Kindes nicht in der Lage, sich über den
          Aufenthalt des Kindes zu verständigen, kann ein Entzug des
          Aufenthaltsbestimmungsrechts in Betracht kommen.
          Das Wechselmodell ist im Sinne des Kindeswohls Fortzuführen.
          OLG Brandenburg, Beschluss vom 31. 3. 2010 – 13 UF 41/09

          „Darin widerspiegelt sich eine grundsätzliche Einstellung der Gerichte auch zum SR nichtehelicher Väter.“

          Das muss keineswegs so sein. Ein GEricht kann Vaterfreundlich sein aber das Wechselmodell dennoch aus guten juristischen Gründen und mit dem BGH als nicht durch einen Beschluss feststellbar ansehen.

        • Ergänzend siehe hierzu auch den Rechtsprofessor Dr. Christoph Mandla in

    • @ emannzer
      „Was in Deutschland unter dem Namen Familienrecht und Kindeswohl läuft, kann man guten Gewissens als Skandal und Unrecht bezeichnen.“

      Nach 10 Jahren praktischer Erfahrung gibt es für mich nur noch eine gültige Bezeichnung für diese Praxis und die lautet „Verbrechen“!

        • Familienrecht ist Richterrecht (heißt tatsächlich so).
          Ein Familienrichter hat also eine ungeheure Bandbreite, einen Fall zu entscheiden. Das sollte eigentlich zu einer besseren Würdigung des Einzelfalls führen, hat aber tatsächlich zu einer feministisch sexistischen Spruchpraxis geführt, die in mehreren Entscheidungen von Strasbourg aus korrigiert werden musste.
          Dass das Recht missbraucht wurde, wird immer erst – wenn überhaupt – zugegeben, wenn der Missstand beseitigt wurde.
          Das SR-Urteil des BVerfG von 2003 ist eines der Fälle.
          Im Referentengutachten zur Unterhaltsrechtsreform wurde kritisiert, dass die Gerichte den Ermessensspielraum, den ihnen das Unterhaltsrecht seit jeher einräumt, nur dahingehend ausnutzen, dass sie regelmäßig das maximal Mögliche (und gern noch ein bisschen mehr) an Unterhalt herausholen.
          Jeder, der für Kinder Unterhalt zahlen muss, kennt das. Die DüTab gibt Möglichkeiten vor und in der Praxis kenn ich keinen(!) Fall, wo nicht das Maximum tituliert wurde.
          Was so nicht ganz stimmt, denn bei unterhaltspflichtigen Müttern sind die Richter weit großzügiger und setzen die Unterhaltssumme auch schon mal auf Null.

          Unterhalt sind Leistungen, die zu 90% an Mütter fließen, also tituliert.
          Umgang – wenn ich mal innerhalb der Spruchpraxis des Systems argumentiere – ist für die Entwicklung der Kinder MINDESTENS so wichtig, wie Barunterhalt. Aber es ist eine Leistung, auf die der Vater Anspruch hat (und in gleichem Maße natürlich die Kinder). DER kann merkwürdigerweise nicht tituliert werden, weshalb die meisten bei mir aufgelaufenen Fälle ein endloser und ruinöser Streit um den Kontakt zu den Kindern war.

          Dazu noch ein Hinweis auf das Zwangsgeld, ein Lieblingsspielzeug der Roben. Ich habe Zwangsgeldandrohungen von 50.000 € an eine umgangsverweigernde „allein“erziehende Mutter gesehen, über die sie nur wiehernd lachen konnte. Zum einen, weil sie das Geld nicht hatte, es also auch nicht verlieren konnte, zum anderen – und das ist das Wesentliche beim Zwangsgeld – weil eine solche Drohung schon intrinsisch ins Leere laufen MUSS.
          Zwangsgeld soll ein Verhalten in der Zukunft „erzwingen“. Nehmen wir also als Beispiel den Umgang nächstes Wochenende. Zuvor wurde der Mutter per Gerichtsbeschluss ein Zwangsgeld für den Fall der Umgangsverweigerung angedroht.
          Jetzt kommt der Vater am Freitagabend, um die Kinder abzuholen und die Mutter zeigt ihm vom Fenster aus nen Effe und streckt ihm die Zunge raus.
          Jetzt wäre der Fall der Vollstreckung gegeben.
          Allein, der Richter ist schon seit Mittag auf dem Golfplatz und erst am Montag wieder erreichbar. DANN aber ist eine Verhaltensänderung nicht mehr erzwingbar, weil der Tatbestand „Umgang“ nicht mehr gegeben ist. Und auf die Vergangenheit kann nichts erzwungen werden.

          Dieses Spiel haben die Richter jahrzehntelang mit wachsendem Vergnügen mit Vätern gespielt. Erst vor einigen Jahren ist Umgangsvereitelung mit einem Bußgeld belegt, was auch für rückwirkende Fälle vollstreckt werden kann.
          Ob und in welchem Umfang von dieser Maßnahme Gebrauch gemacht wird, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

        • @carnofis

          „Die DüTab gibt Möglichkeiten vor und in der Praxis kenn ich keinen(!) Fall, wo nicht das Maximum tituliert wurde.“

          Da ist auch entgegen deiner Ansicht kein tatsächliches Ermessen vorhanden. Der Richter muss das Maximum des aus seiner Sicht berechtigten Unterhalts titulieren. Er kann ja auch bei einer Klage übe 10.000 € nicht einfach sagen, dass er 8.000 € irgendwie moralisch besser findet.

          Was du da als Ermessen empfindest sind vielleicht eher Wertungsgesichtspunkte, die aber voll überprüfbar sind.

          „Zwangsgeld soll ein Verhalten in der Zukunft “erzwingen”. Nehmen wir also als Beispiel den Umgang nächstes Wochenende. Zuvor wurde der Mutter per Gerichtsbeschluss ein Zwangsgeld für den Fall der Umgangsverweigerung angedroht.
          Jetzt kommt der Vater am Freitagabend, um die Kinder abzuholen und die Mutter zeigt ihm vom Fenster aus nen Effe und streckt ihm die Zunge raus.
          Jetzt wäre der Fall der Vollstreckung gegeben.“

          „Dieses Spiel haben die Richter jahrzehntelang mit wachsendem Vergnügen mit Vätern gespielt. Erst vor einigen Jahren ist Umgangsvereitelung mit einem Bußgeld belegt, was auch für rückwirkende Fälle vollstreckt werden kann.“

          Zuerst: ich hatte im Artikel die falschen Begrifflichkeiten gewählt, das habe ich geändert

          Das fällt mir allgemein auf: Du führst sehr lang alte Praktiken aus als würden sie noch gelten, dann schließt du das mit dem kurzen Satz, dass es geändert wurde, ab.
          Warum auf den alten Regeln rumreiten?

          „Ob und in welchem Umfang von dieser Maßnahme Gebrauch gemacht wird, entzieht sich aber meiner Kenntnis.“

          Wird durchaus gemacht, aber Ordnungshaft ist häufig schon deswegen schwierig, weil einer ja das Kind betreuen muss.

        • @Carnofis

          „Familienrecht ist Richterrecht (heißt tatsächlich so).“

          Richterrecht bedeutet nicht, dass es Ermessen gibt. Es ist eine Form des indirekten „Case Laws“ und dient der Ausformung gesetzlicher Regelungen. Im Familienrecht allerdings in der Tat sehr weitgehend.
          Gerade deswegen besteht aber eigentlich kein Ermessen, denn vieles ist so weitgehend durch Richterrecht geregelt, dass klare Vorgaben bestehen, die bei einer Abweichung eben dann von dem Gericht eine instanz höher umgesetzt werden.

        • „Da ist auch entgegen deiner Ansicht kein tatsächliches Ermessen vorhanden. Der Richter muss das Maximum des aus seiner Sicht berechtigten Unterhalts titulieren.“

          Du machst mich langsam ärgerlich, Christian. Was Du schreibst, ist Unsinn. NATÜRLICH haben Richter NICHT die Pflicht, das Maximum zu fordern. Genau deshalb ist der Unterhalt als REGELWERK niedergelegt nicht gesetzlich festgelegt, wie z.B. das sächliche Existenzminimum, auf das die Tabelle beruht. Die Tabelle soll nur eine Richtung vorgeben und Verifizierbarkeit leisten. Jeder Richter darf nach Belieben(!) von den Tabellenwerten abweichen, wenn er es als begründet ansieht.
          Gesetzlich ist nur festgelegt, DASS Barunterhalt zu leisten ist. Die Höhe kann auch mit 1€ festgelegt werden.
          Das war z.B. in meinem Fall ein Angebot des JA, da ich die gemeinsamen Kinder paritätisch betreute und betreuen wollte. Aber ich war eben kein ehelicher Vater und durfte daher keine Forderungen stellen. Ich hatte das Maximum zu zahlen – und Aus die Maus.
          Juristisch nennt man das „Ermessen“, nicht „Wertung“.
          Im Übrigen hab ich auch auf die Kritik des Sachverständigengutachtens zur Unterhaltsrechtsreform 2008 hingewiesen, wonach die Justiz ihren Ermessensspielraum nur nach oben nutzt, kaum aber jemals – obwohl möglich – nach unten.

          „Das fällt mir allgemein auf: Du führst sehr lang alte Praktiken aus als würden sie noch gelten, dann schließt du das mit dem kurzen Satz, dass es geändert wurde, ab.
          Warum auf den alten Regeln rumreiten?“

          1. kamst DU mit dem Begriff „Zwangsgeld“ und ich habe darauf vor der Korrektur geantwortet,

          2. leben die „alten Praktiken“ munter fort. Sie sind nicht mehr so häufig und nicht mehr so krass, was wir – das sei an dieser Stelle ausdrücklich betont – NICHT dem BGH zu verdanken haben, sondern allein dem EuGMR.
          Wes Geistes Kind der BGH ist, lässt sich leicht am letzten Unterhaltsurteil ablesen, wo einem Vater ein Unterhaltsablass von 18€ für 37% Betreuung und 400€ nachgewiesenen Mehraufwands gewährt wurde.

          Auch aufgehobene Urteile können den Geist eines Gerichts belegen. Nicht nur die, die noch valid sind.

        • @carnofis

          „NATÜRLICH haben Richter NICHT die Pflicht, das Maximum zu fordern.“

          Richtig, Richter fordern gar nicht. Sie müssen über den Antrag entscheiden und ihn, soweit er berechtigt ist, als Urteil feststellen. Dazu müssen sie nach den geltenden Regeln zum Unterhalt entscheiden, die zwar bestimmte Bewertungen zulassen, aber kein Ermessen im juristischen Sinne einräumen.
          Wann er von der Tabelle wie abweichen kann ist durch die Rechtsprechung geregelt. Der Richter hat erst einmal von der Tabelle auszugehen und hat dann bei der Frage, wie er ihn dort einordnet eine Überprüfung nach Billigkeit vorzunehmen. Ein weiteres Indiz für die Billigkeit sind dabei die Bedarfskontrollbeträge. Eine beliebige Spanne kann der Richter da aber nicht reinnehmen. Er wird sich vielmehr an die sonstige dazu ergangene Rechtsprechung halten. Wenn du glaubst, dass ein Richter einfach so den Unterhalt aus freien Ermessen auf einen Euro herabsetzen könnte, ohne dass dies die Obergerichte sofort aufheben, dann solltest du lieber keine Leute in diesem Bereich beraten.

          Und natürlich hat die Tabelle eine gesetzliche Grundlage, darüber hatten wir auch bereits einmal diskutiert:

          § 1612a BGB
          Mindestunterhalt minderjähriger Kinder

          (1) Ein minderjähriges Kind kann von einem Elternteil, mit dem es nicht in einem Haushalt lebt, den Unterhalt als Prozentsatz des jeweiligen Mindestunterhalts verlangen. Der Mindestunterhalt richtet sich nach dem doppelten Freibetrag für das sächliche Existenzminimum eines Kindes (Kinderfreibetrag) nach § 32 Abs. 6 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes. Er beträgt monatlich entsprechend dem Alter des Kindes

          1. für die Zeit bis zur Vollendung des sechsten Lebensjahrs (erste Altersstufe) 87 Prozent,
          2. für die Zeit vom siebten bis zur Vollendung des zwölften Lebensjahrs (zweite Altersstufe) 100 Prozent und
          3. für die Zeit vom 13. Lebensjahr an (dritte Altersstufe) 117 Prozent
          eines Zwölftels des doppelten Kinderfreibetrags.

          (2) Der Prozentsatz ist auf eine Dezimalstelle zu begrenzen; jede weitere sich ergebende Dezimalstelle wird nicht berücksichtigt. Der sich bei der Berechnung des Unterhalts ergebende Betrag ist auf volle Euro aufzurunden.

          (3) Der Unterhalt einer höheren Altersstufe ist ab dem Beginn des Monats maßgebend, in dem das Kind das betreffende Lebensjahr vollendet.

          „2. leben die “alten Praktiken” munter fort. Sie sind nicht mehr so häufig und nicht mehr so krass, was wir – das sei an dieser Stelle ausdrücklich betont – NICHT dem BGH zu verdanken haben, sondern allein dem EuGMR.“

          Das stimmt so nicht. Ich verweise beispielsweise auf das Urteil des BGH vom 18.03.2009, XII ZR 74/08. Richtig ist, dass Änderungen eine gewisse zeit brauchen. Aber viele Änderungen wurden durch die Gerichte auch sehr umfassend angenommen, beispielsweise die Änderungen zur schnellen Terminierung im Umgangs- und Sorgerecht, die dringend notwendig waren.

          „Wes Geistes Kind der BGH ist, lässt sich leicht am letzten Unterhaltsurteil ablesen, wo einem Vater ein Unterhaltsablass von 18€ für 37% Betreuung und 400€ nachgewiesenen Mehraufwands gewährt wurde.“

          Du hast leider nicht verstanden, was der BGH dort entschieden hast, weil du nur auf die Zahlen schaust:

          Der BGH schreibt dazu:

          BGH 12. Zivilsenat, 12.03.2014, XII ZB 234/13

          Auch die unterhaltsrechtliche Berücksichtigung der von dem Antragsgegner aufgebrachten Kosten des (erweiterten) Umgangs durch das Beschwerdegericht lässt keine Rechtsfehler zum Nachteil des Antragsgegners erkennen.

          33
          Dabei ist im Ausgangspunkt zu unterscheiden zwischen Kosten, die zu einer teilweisen Bedarfsdeckung führen, und solchen Kosten, die reinen Mehraufwand für die Ausübung des Umgangsrechts darstellen und den anderen Elternteil nicht entlasten.

          34
          a) Von einer teilweisen Bedarfsdeckung kann mit Blick auf die von dem Antragsgegner konkret geltend gemachten Aufwendungen für das Vorhalten eines Kinderzimmers in seiner Wohnung und für die zusätzlichen Fahrtkosten nicht ausgegangen werden. Dass der Antragsgegner insbesondere den Wohnbedarf der Antragstellerin in der Zeit, in der sie sich bei ihm aufhält, bestreitet, mindert den – ohne Berücksichtigung dieser Mehrkosten ermittelten – Unterhaltsbedarf des Kindes nicht, denn in den Tabellensätzen sind nur die bei einem Elternteil anfallenden Wohnkosten enthalten (Senatsurteil vom 21. Dezember 2005 – XII ZR 126/03 – FamRZ 2006, 1015, 1017).

          35
          aa) Insbesondere die Kosten für das Bereithalten von Wohnraum zur Übernachtung von Kindern bleiben bei einem im üblichen Rahmen aus-geübten Umgangsrecht unterhaltsrechtlich in der Regel schon deshalb unbeachtlich, weil es typischerweise angemessen und ausreichend ist, die Kinder in den Räumlichkeiten mit unterzubringen, die dem individuellen Wohnraumbedarf des Unterhaltspflichtigen entsprechen (Senatsurteil vom 23. Februar 2005 – XII ZR 56/02 – FamRZ 2005, 706, 708; OLG Schleswig Beschluss vom 20. Dezember 2013 – 15 WF 414/13 – juris Rn. 16; Wendl/Klinkhammer Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis 8. Aufl. § 2 Rn. 272; Botur in Büte/Poppen/Menne Unterhaltsrecht 2. Aufl. § 1603 BGB Rn. 59; zu umgangsbedingt erhöhten Wohnkosten aus grundsicherungsrechtlicher Sicht vgl. Behrend jM 2014, 22, 28 f.). Auch die mit der Ausübung des Umgangsrechts verbundenen Fahrtkosten hat – von Ausnahmefällen abgesehen – im Rahmen eines üblichen Umgangs grundsätzlich der nicht betreuende Elternteil zu tragen.

          36
          Die Erweiterung des Umgangsrechts über das übliche Maß hinaus führt jedenfalls bei nicht beengten wirtschaftlichen Verhältnissen des Unterhaltspflichtigen noch zu keiner grundlegend anderen Beurteilung. Denn die im Zusammenhang mit dem Umgangsrecht entstehenden Unterbringungs- und Fahrtkosten können grundsätzlich nicht vom anrechenbaren Einkommen des unterhaltspflichtigen Elternteils abgezogen werden, wenn ihm – wie hier – auch nach dem Abzug dieser Kosten noch ein ausreichendes Einkommen verbleibt (vgl. Senatsurteil vom 21. Dezember 2005 – XII ZR 126/03 – FamRZ 2006, 1015, 1018; Wendl/Klinkhammer Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis 8. Aufl. § 2 Rn. 273).

          37
          bb) Diese Grundsätze schließen es aber nicht aus, dass der Tatrichter den im Rahmen eines deutlich erweiterten Umgangsrechts getätigten Aufwendungen, die dem Anspruch des Kindes auf Zahlung von Unterhalt in Form einer Geldrente nicht als (teilweise) Erfüllung entgegengehalten werden können, bei der Ermittlung des Kindesunterhalts nach Tabellenwerten durch eine Umgruppierung innerhalb der Einkommensgruppen der Düsseldorfer Tabelle Rechnung trägt. Die Unterhaltsbedarfssätze der Düsseldorfer Tabelle sind nur Hilfsmittel für die Unterhaltsbemessung. Das mit ihrer Hilfe gewonnene Ergebnis ist nach ständiger Rechtsprechung des Senats nach den jeweiligen Umständen des Einzelfalls durch den Tatrichter stets auf seine Angemessenheit und Ausgewogenheit hin zu überprüfen (vgl. Senatsurteile vom 19. Juli 2000 – XII ZR 161/98 – FamRZ 2000, 1492, 1493 und vom 6. Februar 2002 – XII ZR 20/00 – FamRZ 2002, 536, 540). Nimmt der barunterhaltspflichtige Elternteil ein weit über das übliche Maß hinaus gehendes Umgangsrecht wahr, dessen Ausgestaltung sich bereits einer Mitbetreuung annähert, kann der Tatrichter bei der Ausübung seines Ermessens im Rahmen der Angemessenheitskontrolle die wirtschaftliche Belastung des Unterhaltspflichtigen insbesondere mit zusätzlichen Fahrtkosten und den Kosten für das Vorhalten von Wohnraum in rechtsbeschwerderechtlich unbedenklicher Weise zum Anlass dafür nehmen, den Barunterhaltsbedarf unter Herabstufung um eine oder mehrere Einkommensgruppen der Düsseldorfer Tabelle zu bestimmen oder – wie hier – auf eine nach den maßgebenden unterhaltsrechtlichen Leitlinien ansonsten gebotene Hochstufung in eine höhere Einkommensgruppe zu verzichten.

          38
          b) Der auf diesem Weg nach den Tabellensätzen der Düsseldorfer Tabelle ermittelte Unterhaltsbedarf kann (weitergehend) gemindert sein, wenn der barunterhaltspflichtige Elternteil dem Kind Leistungen erbringt, mit denen er den Unterhaltsbedarf des Kindes auf andere Weise als durch Zahlung einer Geldrente teilweise deckt (vgl. § 1612 Abs. 2 BGB).

          39
          Dies ist aber nicht schon deshalb der Fall, weil durch die Abwesenheit des Kindes während der Ausübung des Umgangsrechts im Haushalt des betreuenden Elternteils Aufwendungen für die Verpflegung des Kindes und gegebenenfalls Energie- und Wasserkosten erspart werden, die ansonsten aus dem Kindesunterhalt hätten bestritten werden müssen. Soweit das Umgangsrecht in einem üblichen Rahmen ausgeübt wird, folgt dies schon daraus, dass die pauschalierten Bedarfssätze der Düsseldorfer Tabelle die Ausübung eines üblichen Umgangsrechts bereits berücksichtigen, so dass dessen Kosten entschädigungslos von dem besuchten Elternteil zu tragen sind. In Bezug auf die Ausübung eines deutlich erweiterten Umgangsrechts hat der Senat bislang die Ansicht vertreten, dass auch die Verpflegung des Kindes während einiger weiterer Tage im Haushalt des umgangsberechtigten Elternteils nicht zu nennenswerten Ersparnissen auf Seiten des betreuenden Elternteils führe (vgl. Senatsurteile vom 21. Dezember 2005 – XII ZR 126/03 – FamRZ 2006, 1015, 1017 und vom 28. Februar 2007 – XII ZR 161/04 – FamRZ 2007, 707 Rn. 25). Dies ist nicht ohne Kritik geblieben (Wendl/Klinkhammer Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis 8. Aufl. § 2 Rn. 449 mit Fn. 293; Luthin FamRZ 2007, 710; Wellenhofer JuS 2007, 873, 874), was im vorliegenden Fall aber keiner näheren Erörterung bedarf, weil der Antragsgegner weder die im Zuge des erweiterten Umgangsrechts durch ihn getragenen (Mehr-)Aufwendungen für die Verköstigung der Antragstellerin noch etwaige Ersparnisse dargelegt hat, die dadurch im Haushalt der Kindesmutter entstanden sein könnten. Auch sonstige bedarfsdeckende Aufwendungen hat das Beschwerdegericht nicht festgestellt

          Im letzten Absatz sagt der BGH, dass er über die Frage, ob man die Mehraufwendungen nicht evtl doch anrechnen muss, nicht entscheiden muss, weil die Mehraufwendungen nicht dargelegt worden sind.
          (was auch genau der Grund ist, weswegen der Tipp, der hier in den Kommentaren gemacht wurde, es doch einfach in der Verhandlung ins Protokoll zu geben, so gefährlich ist)

        • @muttersheera

          „Der Klammerinhalt stimmt so nicht: …“

          Was soll der Quatsch. Das Recht auf beide Eltern ist in der UN-Kinderrechtekonvention festgelegt, die Deutschland 1995(?) ratifiziert hat.
          Du versuchst jetzt mit einem absoluten Extrembeispiel die Allgemeingültigkeit der Regel zu widerlegen.

          Ohne den Link zu öffnen, weiß ich vermutlich, dass Du auf den Fall anspielen willst, wo eine Frau den Vater ihres 7-jährigen Sohnes zum Umgang mit dem Kind zwingen wollte. Das unsägliche OLG Brandenburg meinte daraufhin, ihn mit 25.000€ Zwangsgeld motivieren zu können.
          Der Mann hatte sich noch vor der Geburt des Kindes von der Mutter getrennt und seinen Sohn nie gesehen.
          Ich bin mit dem Ergebnis wahrlich nicht glücklich, begrüße aber das BVerfG-Urteil, weil es ein vielleicht noch viel größeres Trauma des Kindes verhindert hat.
          Schon schlimm genug, wenn ein Kind das Desinteresse des Vaters (im Falle von Kaiser Wilhelm II z.B. der Mutter) erfahren muss. Wie aber muss es erst Ablehnung und Hass schädigen?

        • Kein Quatsch, sondern ein in meinen Augen bestenfalls sehr skurriles Verfassungsgerichtsurteil aus dem Jahre 2010, hast Du schon richtig erkannt.

          „begrüße aber das BVerfG-Urteil, weil es ein vielleicht noch viel größeres Trauma des Kindes verhindert hat.“

          Der Junge kam ins Heim. Die für ihn den Umgang jahrelang letztlich vergeblich einklagende Mutter hat die Situation nämlich psychisch nicht ertragen.

          Der Mann war verheirateter Familienvater. Und soll sich so geäußert haben, dass er nicht im Stande sei mit dem Kind angemessen umzugehen. Ich als Richterin hätte allein aufgrund dieser seiner Aussage zumindest überprüft, ob er angesichts dessen als geeignet betrachtet werden könne, das Sorgerecht über seine anderen, ehelichen Kinder weiter auszuüben.

          Also, zusammengefasst:

          Fakt ist in diesem Staat, dass die geäußerten Wünsche hinsichtlich Umgang seitens Mutter und Kind de jure kackendreist übergangen werden können/dürfen.

          Und die des Vaters nicht.

          Könnte man schon noch Patriarchat nennen, das.

        • @muttersheera

          „Der Mann war verheirateter Familienvater. Und soll sich so geäußert haben, dass er nicht im Stande sei mit dem Kind angemessen umzugehen. Ich als Richterin hätte allein aufgrund dieser seiner Aussage zumindest überprüft, ob er angesichts dessen als geeignet betrachtet werden könne, das Sorgerecht über seine anderen, ehelichen Kinder weiter auszuüben.“

          Ich kenne die Einzelheiten nicht genau, aber soweit ich mich erinnere war das Kind aus einem Seitensprung und die Ehefrau wollte nicht an ihn erinnert werden und drohte die Ehe zu beenden. Die Affaire wollte aber anscheinend unbedingt, dass er anerkennt, dass er mal was mit ihr hatte und deswegen den Umgang erzwingen.
          „5 Minutes of Alpha“ würde Heartiste wohl sagen…

        • Oh Mann, ich komm heute nicht mehr nach Hause 😦

          „Und natürlich hat die Tabelle eine gesetzliche Grundlage, darüber hatten wir auch bereits einmal diskutiert: …“

          Das habe ich auch nie bestritten.
          Ich zitiere mich hier selbst „Genau deshalb ist der Unterhalt als REGELWERK niedergelegt nicht gesetzlich festgelegt, wie z.B. das sächliche Existenzminimum, auf das die Tabelle beruht.“
          Was Du als Beleg angibst, ist genau die Aufteilung des benannten sächlichen Existenzminimums (Kinderfreibetrags).

          Wenn Du damit aber beweisen willst, dass es kein Willkürmoment gibt, dann muss ich Dich enttäuschen. Die Regelsätze legen nur das MINIMUM fest, also den Unterhalt für die unterste Einkommensgruppe.
          Die Einkommensgruppen sind ebenfalls prozentual gestrickt und wurden selbst sogar mehrere Male in den letzten 20 Jahren neu geordnet.
          Dass die Regelverordnung an sich schwachsinnig ist, weil sie in berechenbarer Zeit JEDEN Unterhaltspflichtigen zum Mangelfall macht, hast Du schon noch in Erinnerung? Heute zahlt ein Vater bei gleichem Einkommen inflationsbereinigt über 60% mehr KU, als vor 20 Jahren.

          Zum BGH-Urteil: bei solchen Urteilen muss man auch das lesen, was dort nicht steht, aber gemeint ist.
          Ich will nicht das ganze Urteil auseinanderpflücken und mich auf die von Dir fett unterlegten Passagen beschränken:

          Zitat: Dass der Antragsgegner insbesondere den Wohnbedarf der Antragstellerin in der Zeit, in der sie sich bei ihm aufhält, bestreitet, mindert den – ohne Berücksichtigung dieser Mehrkosten ermittelten – Unterhaltsbedarf des Kindes nicht, denn in den Tabellensätzen sind nur die bei einem Elternteil anfallenden Wohnkosten enthalten (Senatsurteil vom 21. Dezember 2005 – XII ZR 126/03 – FamRZ 2006, 1015, 1017).

          1. ist das nur eine Feststellung, keine Begründung. Dann bezieht sich der BGH
          2. auf ein eigenes altes(!) Urteil von 2005. Was
          3. als Begründung nicht taugt (ich will, dass du zahlst, weil ich es schon vor 10 Jahren wollte).

          Zitat: (sorry, ich muss doch die nicht fett unterlegten Passagen mit kopieren) „Die Erweiterung des Umgangsrechts über das übliche Maß hinaus führt jedenfalls bei nicht beengten wirtschaftlichen Verhältnissen des Unterhaltspflichtigen noch zu keiner grundlegend anderen Beurteilung. Denn die im Zusammenhang mit dem Umgangsrecht entstehenden Unterbringungs- und Fahrtkosten können grundsätzlich nicht vom anrechenbaren Einkommen des unterhaltspflichtigen Elternteils abgezogen werden, wenn ihm – wie hier – auch nach dem Abzug dieser Kosten noch ein ausreichendes Einkommen verbleibt “

          Heißt nichts anderes, als dass der Vater ausgenommen werden darf, solange er nicht der staatlichen Fürsorge anheim fällt.
          Wie das mit dem BGH-Grundsatz zu vereinbaren ist, wonach Barunterhalt dem Betreuungsunterhalt äquivalent sei, mögen die Götter wissen.

          Zitat: „In Bezug auf die Ausübung eines deutlich erweiterten Umgangsrechts hat der Senat bislang die Ansicht [Meinungsäußerung] vertreten, dass auch die Verpflegung des Kindes während einiger weiterer Tage im Haushalt des umgangsberechtigten Elternteils nicht zu nennenswerten Ersparnissen auf Seiten des betreuenden Elternteils führe“ – mit vielen Verweisen auf die eigenen Meinungen in der Vergangenheit, aber auch Kritik aus Fachkreisen.

          Unbestritten. Aber dasselbe gilt auch für den Vater. Prinzipiell hat er – und ich spreche aus persönlicher Erfahrung – den gleichen finanziellen Aufwand, wie die Mutter. Den größten Posten machen die Kosten für das eigene Zimmer für das Kind und ggf. das Vorhalten der Kleidung. Essen und Trinken fallen kaum ins Gewicht.

          Zitat: … weil der Antragsgegner weder die im Zuge des erweiterten Umgangsrechts durch ihn getragenen (Mehr-)Aufwendungen für die Verköstigung der Antragstellerin noch etwaige Ersparnisse dargelegt hat, die dadurch im Haushalt der Kindesmutter entstanden sein könnten. “

          Hier beschränken sich die Richter listigerweise auf die „Mehrkosten für die Verköstigung“, die – wie eben schon angeführt – tatsächlich marginal und damit kaum nachweisbar sind.
          Das Vorhalten der Unterkunft wird nicht betrachtet.

          Was dort nicht steht ist die Tatsache, dass die gleichen Argumente auch anders herum gelten könnten.
          Die Mutter könne keinen Barunterhalt beanspruchen, EBEN WEIL ihr geringer Mehraufwand für die Verköstigung diesen nicht rechtfertige. Die hohen Fixkosten belasten ja beide Eltern gleichermaßen.

          Im Umkehrschluss kann jetzt der Vater argumentieren (und ich kann Dir versichern, dass das viele Väter tun), dass, wenn sein väterliches Engagement so gering zu veranschlagen ist, er es auch entsprechend verringern könne – ggf. bis auf Null.
          Welchen Bärendienst haben die Bundesrichter dem Kind damit geleistet? Und das nur, um der Mutter den vollen Unterhalt zu sichern.

          Was bei solchen Urteilen auch schnell übersehen wird ist die Tatsache, dass es für die Aufteilung in Bar- und Betreuungsunterhalt keine ZWINGENDE gesetzliche Basis gibt, dass vom BGH und den nachgeordneten Knallchargen das aber so gehändelt wird.

          Was mich an diesen Lichtgestalten der Juristerei so ärgert ist, dass selbst ein Laie wie ich sie so leicht aushebeln kann. Das zeugt nicht von großen Fähigkeiten – oder von ideologischer Verblendung, was ich den Richtern unterstelle.
          Ich kann Dir noch mehr solcher hammerharter Urteile präsentieren und wo sie argumentativ prinzipiell zerlegt werden können.

        • @carnofis

          „Was mich an diesen Lichtgestalten der Juristerei so ärgert ist, dass selbst ein Laie wie ich sie so leicht aushebeln kann“

          Nein, das ist ein Irrtum. Dein „Aushebeln“ ist kein solches. Was du „listig“ findest, folgt aus einem System, in das das Urteil eingebunden wird und der Einteilung von Unterhalt in Bedarf und Leistungsfähigkeit.
          Die Mutter beansprucht hier auch keinen Barunterhalt. Das Kind beansprucht Barunterhalt. Das ist argumentativ ein großer Unterschied. In diesem System sind der Aufenthalt beim (hier) Vater und (hier) Mutter auch etwas ganz verschiedenes, nämlich einmal der Lebensmittelpunkt und einmal ein erweiterter Umgang. Was auch wieder aus dem System folgt.

          Das System kann man natürlich für falsch halten. Aber für eine interne Kritik muss man es zumindest im groben verstanden haben.

        • „Das System kann man natürlich für falsch halten. Aber für eine interne Kritik muss man es zumindest im groben verstanden haben.“

          Und Du meinst, Du hast es verstanden und ich nicht?!

          Das wäre allerdings ein Armutszeugnis, nach 10 Jahren Väterarbeit.
          Natürlich sind all diese Urteile in sich logisch, so wie die Welt auch – logisch beweisbar – eine Scheibe ist.

          Dasselbe kann man auch von der Rechtsprechung des 3. Reichs sagen. Mir geht’s aber nicht um die innere Logik des Systems, sondern um das fehlerhafte System selbst.

          „Was du “listig” findest, folgt aus einem System, in das das Urteil eingebunden wird und der Einteilung von Unterhalt in Bedarf und Leistungsfähigkeit.“

          GENAU. Das Urteil ist innerhalb eines falschen Systems richtig. DAS versuche ich den ganzen Tag auszudrücken.

          Das System wird dort fehlerhaft, wo es gegen die Art. 2, 5, 7 und 8 der Kinderrechtekonvention und der Art. 2, 3 und 6 des GG verstößt. Damit aber sind auch alle innerhalb des Systems vielleicht richtigen Urteile falsch.
          Damit werden alle Diskussionen über solche Urteile, wie das von Dir zitierte zu einer rein rechtsphilosophischen Plauderei.

          So – sorry, ich muss hier weg, sonst werde ich eingeschlossen.
          Morgen meinetwegen gern weiter.

        • @carnofis

          „Und Du meinst, Du hast es verstanden und ich nicht?!“

          Ja.

          „Das wäre allerdings ein Armutszeugnis, nach 10 Jahren Väterarbeit.“

          Das ist deine Wertung.

          „Das System wird dort fehlerhaft, wo es gegen die Art. 2, 5, 7 und 8 der Kinderrechtekonvention und der Art. 2, 3 und 6 des GG verstößt. Damit aber sind auch alle innerhalb des Systems vielleicht richtigen Urteile falsch.“

          Nach deiner Auslegung. Das ändert aber für den richter das System nicht, welches sich auf Richterrecht stützt:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Richterrecht

          Die faktische Geltung der Rechtsprechung[Bearbeiten]
          In der Praxis haben höchstrichterliche Entscheidungen, etwa die des deutschen Bundesgerichtshofs oder des Obersten Gerichtshofs in Österreich, eine richtungsweisende Bedeutung für untergeordnete Gerichte: Diese werden nicht ohne guten Grund davon abweichen. So ist es Brauch der Untergerichte, sich an der Rechtsprechung ihrer Obergerichte in vergleichbaren Fällen zu orientieren. Dies verhindert die Aufhebung der eigenen Entscheidungen, vermeidet für die Prozessbeteiligten unnötige Kosten und gibt dem Bürger ein notwendiges Stück Rechtssicherheit.

          „Damit werden alle Diskussionen über solche Urteile, wie das von Dir zitierte zu einer rein rechtsphilosophischen Plauderei.“

          Natürlich könnte man das ändern. Und die Politik sollte da durchaus auch Änderungen machen. Das entwertet aber die Rechtspraxis nicht und macht sie nicht falsch.
          Ich denke dir wird auch klar sein, dass Hinweise dieser Art in einem Verfahren absolut gar nichts bringen?

  5. @ Christian

    Ansonsten

    Kinder sind in Scheidungskonflikten, denen oft bittere persönliche Verletzungen vorausgehen, oft genug Machtmittel/Schachfiguren, um sich über sie an dem mittlerweile gehassten Expartner zu rächen.

    Ich nehme an, dass sich hier Männer und Frauen in nichts nachstehen.

    Nur dass in unserer femizentrisch-feministischen Staatsordnung Mütter als De-facto-Kinderbesitzerinnen die besseren Karten haben beim Einsatz der Waffe „Kind“.

    Wobei sie auch noch von solchen „unparteiischen“ „Experten“, Politoffizieren der feministischen Staatsideologie, unterstützt werden.

    Wie soll man denn da als Mann noch Lust auf Ehe/Familie/Vaterschaft bekommen?

    Die kann doch nur noch der Ahnungslos-Naive entwickeln, der erst im Konfliktfall aus allen Wolken fällt.

    U.a. dann, wenn es ihm „Experten“ der Raewyn-Connell-Schule eintränken und ihm seine patriarchale Dividende vom Konto abziehen, von der er noch nie etwas gehört/gespürt hat.

    • @roslin

      „Wobei sie auch noch von solchen “unparteiischen” “Experten”, Politoffizieren der feministischen Staatsideologie, unterstützt werden.“

      Die größten Unterstützer dafür, dass die Kinder später bei einer trennung zur Mutter kommen, sind Männer, die eine Arbeitsteilung in der Familie vornehmen, nach der die Mutter die meiste Betreuung des Kindes vornimmt.

        • @ Christian

          *Innerhalb eines Models, dass Kontinuität hoch bewertet ist das über den Schnitt wohl nicht ganz zu leugnen oder?*

          Was ist dagegen zu sagen, wenn das Paar konsensuell genau diese Arbeitsteilung wählt?

          Der der Mann nur zustimmt, weil er ja immerhin mit Frau und Kind ZUSAMMENlebt.

          Das Zusammenleben endet aber mit der Scheidung. Nun wird er u.U. bestraft durch Totalverlust der Kinder für ein Modell, für dessen Zustandekommen BEIDE gleichermaßen verantwortlich sind.

          Abgesichert wird diese Bestrafung durch „Experten“, die dem Mann die patriarchale Dividende zuschreiben und für die die Frau also a priori DAS OPFA ist, die dem TÄTA zum OPFA fiel.

          So, in diesem feministisch-ideologischen Korsett, wird er gutachten, wird er „vermitteln“, wird er das Familiengereicht/Jugendamt beeinflussen.

          Falls die dort tätigen Feminist.I.nnen nicht längst „Positivlisten“ im Schreibtisch haben von „Experten“, die man unbesorgt als Familienrichter.I.n (und Mitglied des Deutschen Juristinnenbundes) oder Sozialpädagog.I.n mit untadelig rot-rot-grüner Gesinnung als „unparteiische“ Gutachter beauftragen kann.

          Und der Mann und Vater, falls er nicht auf Männerrechtlerseiten gelesen hat, ist völlig ahnungslos.

          Das ist perfide.

          Wenn der DDR-Bürger zum Stasiverhör gebeten wurde, wusste er, mit wem er es zu tun hatte.

          Wenn der Scheidungsvater zum Mediator und Familienpsüschologen geht, weiß er das meist nicht.

        • @roslin

          „Was ist dagegen zu sagen, wenn das Paar konsensuell genau diese Arbeitsteilung wählt?“

          Nichts.

          Was ist dagegen zu sagen, wenn der Richter sagt, dass er diese Entscheidung, dass das Kind durch die Mutter betraut wird, weil dies das beste für das Kind ist, auch aufgrund der Praxis in der Ehe als auch für die Zukunft richtige Vorgehensweise ansieht?

          Man kann schlecht dem Richter vorwerfen, dass er die von den Parteien gewählte Aufteilung ebenfalls für die beste hält, gerade wenn sie zu Übung und Bindung geführt hat.

        • Was ist dagegen zu sagen, wenn der Richter sagt, dass er diese Entscheidung, dass das Kind durch die Mutter betraut wird, weil dies das beste für das Kind ist, auch aufgrund der Praxis in der Ehe als auch für die Zukunft richtige Vorgehensweise ansieht?

          Und wie verträgt sich das mit der propagierten Aufweichung traditioneller Geschlechterrollen?

        • @peter

          Der Richter muss die geschlechterrollen nicht aufweichen, er muss auf das Kindeswohl schauen.
          Aber natürlich müsste er genauso entscheiden, wenn die Eltern eine Aufteilung gewählt hätten, die zB den Vater zum Hauptbetreuer macht

        • Der Richter muss die geschlechterrollen nicht aufweichen, er muss auf das Kindeswohl schauen.

          Aaahm ja. Und zufälligerweise heisst Kindeswohl in fast allen Fällen „das Kind gehört zur Muddi“.
          DAS ist das Motiv. Kindeswohl und Kontinuität sind nachgeschobene Scheinargumente.

          Was diesen Holzapfel Fichtner anbelangt: Nie sollt Ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man Euch zieht, auch noch zu trinken! – Erich Kästner.

        • @peter

          „Aaahm ja. Und zufälligerweise heisst Kindeswohl in fast allen Fällen “das Kind gehört zur Muddi”.“

          Das ist auch die Entscheidung, die die meisten Leute so treffen, wenn sie nicht vor dem Richter landen. Durchaus einvernehmlich. Und man kann sie eben auch häufig auf gute Gründe stützen: „Sie/er hat es bisher auch gemacht, also wird es klappen und für das Kind die kleinere Umstellung sein“ ist ja nicht per se sexistisch oder an den Haaren herbeigezogen.

          Worauf stützt du die Vermutung, dass es ein Scheinargument ist?

      • @ Christian

        *Man kann schlecht dem Richter vorwerfen, dass er die von den Parteien gewählte Aufteilung ebenfalls für die beste hält, gerade wenn sie zu Übung und Bindung geführt hat.*

        Aber zur gewählten Aufteilung gehört doch das GEMEINSAME WOHNEN, bei dem der Vater in der Regel JEDEN TAG Kontakt zu seinen Kindern hat, sie ständig kontinuierlich sieht und begleiten kann.

        Dieses Zusammenleben ENDET aber mit der Scheidung.

        Dann muss die Mutter nur noch beschließen, 300 km weit weg zu ziehen und der Vater ist die längste Zeit Vater gewesen.

        So war das bei Wahl des Modells nicht gedacht und geplant.

        • @roslin

          „aber zur gewählten Aufteilung gehört doch das GEMEINSAME WOHNEN, bei dem der Vater in der Regel JEDEN TAG Kontakt zu seinen Kindern hat, sie ständig kontinuierlich sieht und begleiten kann.“

          Das ist aber durch die Trennung nicht mehr möglich. Der Richter kann nur die Entscheidung treffen, wer das Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommen soll. Ist es da per se Anzeichen eine „femizentrischen Systems etc“, wenn er dann anführt, dass er die Entscheidung, dass die Hauptbetreuung durch die Mutter stattfindet, so fortgeführt wird?

          Wird man aus meiner Sicht wohl kaum sagen können.

          „Dieses Zusammenleben ENDET aber mit der Scheidung.“

          Eben. Deswegen braucht man eine Entscheidung, wer weiterhin die Hauptbetreuung übernimmt.

        • @ Christian Ich finde es ja richtig, die Problematik nicht sauber in böse Mütter und gute Väter aufzuteilen, sondern einzuräumen, dass Väter und Männer insgesamt an der Situation mitbeteiligt sind. Zudem sind auch Frauen unter den Leidtragenden. Wenn die Mutter will, dass der Vater sich auch nach der Trennung um die Kinder kümmert, er das aber nicht will, dann wird sie gegenwärtig keine Chance haben und auch wenig Hilfe finden.

          Aber in Deiner Argumentation suggerierst Du eine Gleichgewichtigkeit der Situation, die es einfach nicht gibt. „Was ist dagegen zu sagen, wenn der Richter sagt, dass er diese Entscheidung, dass das Kind durch die Mutter betraut wird, weil dies das beste für das Kind ist, auch aufgrund der Praxis in der Ehe als auch für die Zukunft richtige Vorgehensweise ansieht?“ Das ist der erste Punkt – es ist überhaupt nicht so, dass hier immer alle Beteiligten eine freie Entscheidung treffen.

          Auch Männer stehen hier bekanntlich unter Druck. Wenn die Frau schwanger ihren Job kündigt, oder es partout nicht einsieht, sich eine andere als eine prekäre Beschäftigung zu suchen (so hab ich das erlebt) – dann braucht ein Mann schon ziemlich gute Nerven (und irgendwann wohl auch einen sehr guten Anwalt), um ebenfalls zu kündigen und locker zu sagen, dass er einfach auch daheim bleiben und das Kind betreuen wird.

          Wer im Einzelfall wie unter Druck steht, lässt sich natürlich nicht allgemein entscheiden. Also müsste man für gerechte allgemeine Regelungen zu einer idealtypisierenden Überlegung greifen: Wenn alle Beteiligten gut informiert sind sowie hinreichend im rationalen Eigeninteresse und im Kindesinteresse agieren – welcher Regelung würden sie dann zustimmen?

          Hier hat Roslin m.E. völlig Recht: So, wie die Regelungen sind, würde kein vernünftiger Mann (und auch keine Frau, die noch andere Interessen anerkennt als ihre eigenen) ihnen zustimmen. Du arbeitest voll, um Deine Familie zu ernähren – dann geht Deine Frau, nimmt die Kinder mit, und Du siehst sie kaum noch oder gar nicht mehr – aber Du darfst nicht aufhören zu arbeiten, weil Du sie gefälligst weiter zu ernähren hast. Und dann musst Du Dir schließlich noch anhören, dass Du es ja selbst so „gewählt“ hättest.

          Daran führt m.E. kein Weg vorbei: Die Regelungen auch nach einer möglichen Trennung müssen so gestaltet sein, dass es für niemanden – auch für den Vater nicht – zu einem unkalkulierbaren Himmelfahrtskommando wird, Kinder zu bekommen. Denn die heutigen ökonomischen Bedingungen sind so, dass das eigentlich allgemein möglich ist.

          Dazu gehört z.B., dass dieser Satz nicht stimmt: „Deswegen braucht man eine Entscheidung, wer weiterhin die Hauptbetreuung übernimmt.“

          Nein, braucht man nicht. Man braucht Entscheidungen dazu, wie weiterhin die gemeinsame Sorge für das Kind auszusehen hat. Auch ein traditioneller Vater, der im Alleingang das Geld der Familie verdient, hat damit erheblich für das Kind gesorgt, die Frau hat die Sorge nicht allein getragen. Nach einer Trennung muss das offenbar in aller Regel neu aufgeteilt werden – was beiden klar sein muss. Dazu gehört generell eine gemeinsame Sorge, ein Wechselmodell als Regelfall, und die Verantwortung für beide, das nötige Geld zu verdienen.

          Wenn Männer das dann nicht wollen – dann kannst Du ihnen tatsächlich vorhalten, sie seien selber Schuld. Angesichts der bestehenden Regelungen, die Väter ja regelrecht gezielt in eine hilflose Situation bringen, ist es aber aus sachlichen Gründen nicht haltbar, ihnen auch noch die Verantwortung für die Situation zuzuweisen.

        • @schoppe

          Ja, da sagst du viel wahres.

          Allerdings stört mich die oft sehr schlichte Argumentation von der feministisch verseuchten Justiz und der diskriminierung der Männer durch den Nachweis, dass sie nicht in gleichem Umfang die Kinder bekommen. Ich hatte da ja schon an anderer Stelle die Parallele zu dem Gender Pay gap gezogen.

          Für die Umstände die dazu führen, dass Männer eher Arbeiten und Frauen eher die Kinder betreuen kann der Richter nichts. Es kann auch wenn das nicht gerecht ist dann dennoch eine nachvollziehbare Entscheidung sein, wenn die Mutter die Kinder hauptsächlich weiter betreut. Sie folgt zwar aus dem System, aber der Richter soll eben keine Geschlechterrollen aufbrechen, sondern nach dem Kindeswohl entscheiden. Und da stimmt er eben mit der Entscheidung überein, die häufig auch von den Eltern innerhalb der Beziehung getroffen worden ist. Er schreibst sie eben nur teilweise fort.

          „Dazu gehört generell eine gemeinsame Sorge, ein Wechselmodell als Regelfall, und die Verantwortung für beide, das nötige Geld zu verdienen.“

          Das Wechselmodell als Regelfall einzuführen wäre eine große Reform. Sie ist gegenwärtig politisch nicht gewollt. Das kann man auch kaum den Gerichten anlasten.

          Allerdings muss man meiner Meinung nach auch prüfen, wie viele Väter das Wechselmodell tatsächlich wollen. Gibt es da eigentlich umfragen zu? Genug Männer greifen es gar nicht unbedingt an, dass die Mutter die Kinder betreut. Sie wollen lediglich mehr Umgang, andere Unterhaltsregelungen etc.
          Gerade beim kindesunterhalt hört man immer wieder „den zahle ich, zur Not auch mehr, ist ja für mein Kind“. Der Aufstockungsunterhalt ist weit aus eher ein Problem, welches als ungerecht angesehen wird. Oder Beteiligung am Kindesunterhalt bei älteren Kindern.

        • @Christian, der schrieb:

          „Der Richter kann nur die Entscheidung treffen, wer das Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommen soll“

          Das ist eine Besonderheit der hiesigen Jurisprudenz. In anderen Ländern gibt es diese gar nicht – in Deutschland schaffte man ein „Aufenthaltsbestimmungsrecht“ (der meist Mutter) legeslativ erst ein, nachdem man das Thema beim gemeinsamen ‚Sorgerecht‘ verheirater Eltern überhaupt einführen musste.

          So wird ein Schuh daraus und nicht, was und wie eine Einzelperson (in diesem Momentum) daraus ‚richtet‘.

          Mit Spitzfindigkeiten dieser Art schafft man Ungerechtigkeit!

          Und daran ändert nicht, dass sich fremde Personen in Familien einmischen dürfen. Aber, wie sagte schon Frau Göring-Eckardt:

          Das Private ist politisch …

      • Die größten Unterstützer dafür, dass die Kinder später bei einer trennung zur Mutter kommen, sind Männer, die eine Arbeitsteilung in der Familie vornehmen, nach der die Mutter die meiste Betreuung des Kindes vornimmt.

        Nur, wenn du – imho etwas unehrlich – hier mit „Arbeitsteilung“ eine bestimme Auffassung unterstellst, nämlich, dass die Auffassung ist: „die mutter soll möglichst viel Zeit verbringen“.

        Das ist aber imho quatsch, es geht doch um Arbeitsteilung, und die sieht doch unter der Annahme, dass Betreuungsarbeit vergleichbar mit Gewerbsarbeit ist, so aus, dass einer Tagsüber die Betreuungsarbeit macht, der andere die Erwerbsarbeit, und abends freuen beide am Kind freuen.

        Wenn das „am Kind freuen“ für den Arbeitenden Teil effektiv Wegfällt, ist die unterstellung, er würde das ja Befürworten so ähnlich, wie wenn ein Dieb behauptet, der Bestohlene wäre doch total einverstanden damit, weniger Geld zu haben, er habe doch neulich erst im Restaurant die Rechnung haben wollen.

        Mal Plakativ: Wenn’s nur um die Zeit geht, kann der Betreuende Partner das Kind ja auch in der Wohnung des arbeitenden Betreuen, und dann gehen, wenn der Wieder kommt, oder alle zwei wochen danach in die eigene Wohnung mitnehmen…

        • @keppla

          „Das ist aber imho quatsch, es geht doch um Arbeitsteilung, und die sieht doch unter der Annahme, dass Betreuungsarbeit vergleichbar mit Gewerbsarbeit ist, so aus, dass einer Tagsüber die Betreuungsarbeit macht, der andere die Erwerbsarbeit, und abends freuen beide am Kind freuen.“

          Der Richter muss ja nur entscheiden, wer eher die Betreungsarbeit fortführt (theoretisch sogar nur, wer darüber bestimmen soll, wo das Kind wohnt). Diese Frage wird häufig nach dem Kontinuitätsgrundsatz entschieden und muss nicht der Vereinbarung an sich entsprechen, entspricht aber der darin enthaltenden Vermutung, dass die Eltern auch davon ausgingen, dass die Frau (oder bei anderer Aufteilgung eben der Mann) eher das Kind betreut. Zudem hat sie, wenn sie dies lange gemacht hat, eben auch mehr Erfahrung auf dem Gebiet (genauso wie er vielleicht deswegen einen besser bezahlten Job hat, weil er das länger macht)

        • „Die größten Unterstützer dafür, dass die Kinder später bei einer trennung zur Mutter kommen, sind Männer, die eine Arbeitsteilung in der Familie vornehmen, nach der die Mutter die meiste Betreuung des Kindes vornimmt.“

          Ich weiß nicht, ob ich dann ein Unterstützer bin. Die Mutter meiner Kinder hatte damals einfach ihren Job gekündigt. Meine Meinung war für die Entscheidung irrelevant.

          Und das ist sie auch juristisch. Wer die Betreuungs“arbeit“ leistet, entscheidet allein die Mutter. Wenn Du es nicht glaubst, versuch mal gegen ihren Willen Dein Betreuungsrecht in einer bestehenden Beziehung durchzusetzen 😀
          Wenn die Mutter also sagt „Schatz, ich bleib dann mal zu Hause“, dann heißt das weiter „und Du holst die Kohle rein. Und das zackig!“
          Es spielt also keine Rolle, ob das Alleinverdienermodell eine einvernehmliche Entscheidung war.

          Im Falle des Scheiterns der Beziehung hat das gelebte Modell allerdings große Relevanz. Das Kontinuitätsprinzip ist DAS Totschlagargument, mit dem Väter aus der Familie entsorgt werden, egal, ob sie zuvor mit ihrer Rolle einverstanden waren, oder nicht.
          Und nachdem dem Vater die Rolle des Alleinernährers für die nächsten Jahre bis Jahrzehnte diktiert wurde, kriegt er als Brosamen das Recht, seine Kinder alle 14 Tage für ein Wochenende zu sehen – nicht mehr jeden Abend, worauf keppla zu Recht kritisch hingewiesen hat.
          Auch das ist immer noch übliche Entscheidungspraxis derzeitiger Gerichte.

        • Der Richter muss ja nur entscheiden, wer eher die Betreungsarbeit fortführt

          Deine Behauptung war, dass der Arbeitende Partner die Entscheidung des Richters unterstützt, dass würde aber nur folgen, wenn sich sowohl Richter _als auch Partner_ auf’s Kontinuitätsprinzip beziehen würden.

        • @keppla

          Unterstützen meinte ich nicht im Sinne von Zustimmen, sondern vorbereiten.
          Die Entscheidung, wie die Kinderbetreuung in der Ehe erfolgt, die in der Regel beide Eheleute zusammen treffen, ist eine ganz wesentliche Grundlage der späteren Entscheidung des Richters.
          Hätten sie sich anders entschieden, zB er bleibt zuhause, sie geht arbeiten (klar, da steht einiges gegen), dann würde der richter auch anders entscheiden

      • “Sie/er hat es bisher auch gemacht, also wird es klappen und für das Kind die kleinere Umstellung sein” ist ja nicht per se sexistisch oder an den Haaren herbeigezogen.

        Worauf stützt du die Vermutung, dass es ein Scheinargument ist?

        Weil in den eher seltenen Fällen, wo der Vater die meiste Zeit mit dem Kind verbrachte, das Kind trotzdem der Mutter zugesprochen wird (d.h das Aufenthaltsbestimmungsrecht).

        Die Arbeitsteilung – traditionell der Vater als vollerwerbstätig, die Mutter primär für die Betreuung und Erziehung des Kindes zuständig – wurde einvernehmlich ausgehandelt als Arbeitsteilung in der Ehegemeinschaft. Bei einer Scheidung sollte neu verhandelt werden, da sich die Umstände wesentlich veränderten.
        Wer sagt denn, dass die Arbeitsteilung während der Ehe beibehalten werden muss, dass nur diese Kontinuität dem Kindeswohl dient? So als ob Kinder unflexibel wären. Kinder sind sehr anpassungsfähig und sehr flexibel.
        Mit dem „Kindeswohl“ wird immer argumentiert, wenn man sonst keine Argumente hat. Ein Gummibegriff.

      • @ christian

        Die „richtige“ Perspektive ist die des Kindeswohls.

        Die „richtige Perspektive per se löst kein Problem.

        Aber die „richtige“ Perspektive ist unbedingte Voraussetzung für eine Problemlösung.

        Eine „falsche“ Perspektive verhindert dagegen eine Problemlösung.

        • @ratloser

          „Aber die “richtige” Perspektive ist unbedingte Voraussetzung für eine Problemlösung.“

          Ja, dann bau doch auf dieser Sicht mal eine Lösung auf. Dann wird es konstruktiv.
          Wie geht man mit einem bereits beeinflussten Kind um?
          Was macht man um weitere Beeinflussungen zu vermeiden?
          Wie bekommt man einen regelmäßigen Umgang wieder hin?

        • @ christian

          Es gibt keine Patentlösung.

          Deine Fragen beziehen sich, nehme ich an, auf die Konstellation mit einem auf Konflikt gebürsteten Expartner?!

          „Wie geht man mit einem bereits beeinflussten Kind um?“

          Möglichst unbefangen und die Beeinflussung durch den Expartner nicht konnotierend.

          „Was macht man um weitere Beeinflussungen zu vermeiden?“

          Nicht violente Lösungen sehe ich da keine.

          „Wie bekommt man einen regelmäßigen Umgang wieder hin?“

          Taktisches „Entgegenkommen“ oder kompromissloser Einsatz rechtlicher Maßnahmen. In der Reihenfolge. Letzteres muss aber glaubhaft und konsequent geschehen. Drohungen alleine wirken kontraproduktiv.

        • @ratloser

          „Es gibt keine Patentlösung.“

          Welche Handlungsoptionen gibt es denn?
          Oder einfacher: Wie bewertest du die von mir oben dargestellten?
          Wie würdest du aus Sicht eines Richter vorgehen, wenn du so einen Fall auf dem Tisch hättest?

          (also um mal einen Fall zu bilden: Sie sagt, dass das Kind nicht will, auch wenn sie alles versucht, damit es will. Er sagt, dass das Kind negativ beeinflusst ist. Sie sagt, dass das keineswegs der fall sei, eher sei das Kind verletzt weil er sich in der ganzen Trennung sehr kalt verhalten habe, es beim Papa immer langweilig wäre, er sie, das Kind, auch mal gekniffen habe und immer anschreien würde und dessen neue Freundin auch blöd wäre. Er sagt, dass das alles nicht stimmt, er versuche immer was zu unternehmen und seine Freundin sei überhaupt nur ein paar stunden da gewesen, das Kind habe sich immer mehr zurückgezogen, weil die Frau sie beeinflusst)

        • @ christian

          Einem 12jährigen Kind kann man gegen seinen dezidierten „Willen“ (auch wenn der ein manipulierter ist) keine Zwangsregelung aufdrücken.

          Das ist tragisch, wenn man erkennt, dass das Kind manipuliert wurde und sehr lange an den Folgen zu tragen haben wird.

          Als Vater kann man nur Trauerarbeit leisten und dem Kind weiter ein Beziehungsangebot machen.

          In der Regel kommt es ja im Erwachsenenalter bei solchermaßen mißbrauchten Kindern zum Erkennen dessen, was da mit ihm getrieben wurde.

          Dass das auch für die betroffenen Väter eine emotionale Katastrophe ist, steht für mich außer Frage.

        • @ christian

          Exakt.

          Wenn einmal die Möglichkeit für das Kind verloren gegangen ist, vor sich selber seine Bindungswünsche mit dem Vater zuzulassen… die oben genannte Ambivalenz flöten gegangen ist, hat kein Richter der Welt mehr die Möglichkeit einer dem Wohl des Kindes dienlichen Maßnahme.

    • @ Christian

      *Wie geht man mit einem bereits beeinflussten Kind um?
      Was macht man um weitere Beeinflussungen zu vermeiden?
      Wie bekommt man einen regelmäßigen Umgang wieder hin?*

      Indem der moderierende Experte dem schuldige(re)n Elternteil vor Augen führt, was er bei seinem Kind anrichtet, wenn er ihm den Vater/die Mutter raubt.

      Indem der Moderator und Experte, wenn nötig gegen den Willen des Entziehenden, dem entfremdeten Elternteil Zugang und Kontakt schafft, indem er das Gericht entsprechend berät.

      Indem der Experte Vater und Mutter an einen Tisch bringt und tatsächlich versucht, zu VERMITTELN.

      Zu all dem aber ist Grundvoraussetzung, dass der Experte tatsächlich einer ist und nicht ein als Experte getarnter Geschlechterklassenkämpfer und Ideologe, der den hegemonialen WHM entmachten will, um die Welt zu verbessern, den Sozialismus aufzubauen, den Kapitalismus zu stürzen, die „Unterdrückung“ der Frau zu beenden etc.

      Denn so einer kann ganz gewiss dem Mann in einer Konfliktsituation nicht gerecht werden.

      Der ist ja hegemonial und damit „Klassenfeind“.

      • @ roslin

        Aufgrund Fichtners Selbstauskünften und seiner Haltung in der Sorgerechtsfrage liegt übrigens die Annahme nahe, er sei selber ein Trennungsopfer….Identifikation mit dem Aggressor.

        Sich unter das Protektorat einer Gender-Professorin zu begeben, erfordert schon ein gerüttelt Maß an Selbstverachtung für einen Mann.

    • @Christian

      Hab gerad einen längeren Beitrag dazu gepostet.

      Ein erster Schritt ist, dass realisiert wird. dass man es hier mit sehr starker Gewalt und hohem triebgesteuerten Gewaltpotenzial einer (!) Person zu tun hat, der oder dem PAS Verursacher. Hier ist eine heftige Persönlichkeitsstörung gepaart mit hoher krimineller Gewaltenergie zur eigenen Bedürfnisbefriedigung mit im Spiel, die m.E. völlig unabhängig von den Bindungspersonen (meist Vater, Kind) ist und eben bei Bindungen auftritt (z.B. Borderline Komplex etc.), ähnlich bzw. analog in der Triebhaftigkeit in etwa wie bei einem Pädophilen.

      Hier mit einem Schema heranzugehen, dass es um Einigung etc. geht, ist vor dem Hintergrund nicht nur völlig falsch, sondern auch mehr fahrlässig gegenüber dem Kind und dem anderen Elternteil, auch manchmal für Leib und Leben.

      Der hintertreibende Elternteil müsste eigentlich unter Beobachtung, wenn nicht sogar in eine offene oder geschlossene Anstalt. Er stellt eine potenzielle Gefahr aufgrund seiner triebgesteuerten Störung dar.

      Ist dies nicht der Fall, so sind z.B. Vater und Kind meist weiterhin einem bindungsmolestierendem Elternteil, sogar gesetzlich geschützt ausgesetzt. Auch der Umgang entspricht dann eigentlich einer Gewaltsituation, da es ja nicht zu dem Punkt kommen kann, dass sich Vater und Kind (oder Mutter und Kind im seltenen Falle eines hintertreibenden Vaters ) frei im Sinne eines unkontrollierten, selbstbestimmten und grenzachtenden Umgebungs aufhalten können.

      Das Problem ist solange nicht lösbar, solange die Gewalt nicht heraus ist. Und die geht meist eben von einer Person, die ihre Ängste und Triebe nicht im Griff hat, aus. Meist die Mutter, selten, aber auch möglich, ein hintertreibender Vater.

      Solange dies nicht wirklich angegangen wird, kann es zu keiner wirklichen Lösung kommen.

      Unsere gynozentrisch tabuisierten und bemäntelten gesellschaftlichen Vorstellungen sind m.E. völlig mondsüchtig was dies anbetrifft. Und meiner Meinung nach das gesamte Feld der Psychologie, Therapie, Gutachter etc. auch.

      Erin Pizzey weiß hier z.B. auch vieles zu berichten.

  6. Das durch Gardner namensgeprägte PAS ist eigentlich auch ein Thema der häuslichen Gewalt. Und zwar Gewalt gegen das Kind und den anderen Elternteil, meist der Vater.

    Es wird wie alles was mit Frauengewalt zu tun hat, insbesondere auch Gewalt durch Mütter, verharmlost oder bemäntelt weggelogen. Und PAS ist auf einer imaginierten Gewaltwirkungsskala sehr weit oben anzusiedeln, nähe Vergewaltigung, erpresserische Entführung inkl. Unterdrückung etc.

    Es ist auch so gut wie nie so, dass sich dieses Phänomen erst mit der Trennung einstellt. Frauen, die Eltern- und Kindeshintertreibung betreiben tun dies in der Regel schon ab Geburt des Kindes und haben auch schon vorher in der Beziehung Kontrollgewaltformen (meist hypoagent, Doppelbindungsverhalten, …) gezeigt. Ist ein Kind dann da, existiert eine unausweichliche Bindungssituation, die bewältigt werden muß. Die Bewältigungsstrategie ist dann der Gewaltweg mit allen Registern was das Arsenal hergibt. Solche Frauen sind stark bindungsgestört, was meist Teil einer umfassenderen narzisstischen Persönlichkeitsstörung ist, wie etwa Formen von Borderline in fließenden Übergängen und Schattierungen. Vater und Kind werden dann zu Betroffenen eines ungelösten Gewaltproblems solcher Frauen und ihrer Ursprungsfamilie, wo dann auch wieder meist die Mütter ursächlich waren.

    Und Heftigkeit der darin enthaltenen zwischenmenschlichen Gewalt durch diese Frauen wird mehr als unterschätzt. Auch das man Kinder mit ihnen alleinlässt. Letzteres sollte man sich einmal ganz ruhig vor Augen halten, und drüber nachdenken was da eigentlich gesellschaftlich passiert.

    Ich z.B. halte sie für nicht therapierbar, u.a. auch in dem Sinne wie man bei Pädophilen nicht weiß ob sie denn “geheilt” sind. Hier spielen sehr heftige Triebe eine Rolle, die möglicherweise immer vorhanden sind.

    Viele, auch hier in der männerbewegten Welt, wissen auch gar nicht, dass das feministische Duluth Modell, also der kompletten Schuldzuschreibung hin zum Mann bzw. familienbezogen dann Vater, der häuslichen Gewalt zugrundeliegt. Dies wird bewusst verdeckt behandelt und der öffentlichen Sichtbarkeit vorenthalten und verschleiert. Jeder Mann sollte eigentlich wissen, dass er hier absichtlich belogen und betrogen wird, und zwar vom gesamten Apparat von der Psychologie, über Therapie, Rechtsanwälte, Gutachtenwesen, etc. … über Jugendämter bis hin zur Gerichtsbarkeit.

    Nebenbei, ein solche Struktur soll nun offenbar auch, und sie ist es ja auch weitgehend schon, in allen anderen Lebensbereichen inklusive Berufswelt etabliert werden. “Familie” sowieso.

    Sehr interessant hierzu ist auch die Indoktrination der Psychologie durch genderistisch geprägte Misandrie (zur Erinnerung auch das eugenische dem zugrunde liegende und misslungene Menschenexperiment von John Money an David Reimers, dass für Reimers mit seinem Tod endete).

    Das Duluth Modell hat hier seinen Ursprung durch Ellen Pence and Michael Paymar, die die Thesen von Robert William Connell , später durch Geschlechtsumwandlung sich Raewyn Connell nennend, aufgegriffen haben. Wieder die m.E. psychotische männerhassende bzw. die männliche Geschlechtsidentität hassende Rolle der LGBT.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Raewyn_Connell

    http://de.wikimannia.org/Raewyn_Connell

    Der Psychologe Tom Golden hat das in 4 bemerkenswerten Artikeln, die eigentlich jeder Mann kennen sollte, dargestellt, die auf den AVFM Seiten zu finden sind. Hier aus dem letzten der Reihe, der die geschichtliche Entwicklung und Einordnung darstellt:

    “Apparently academic psychologists in the U.S. have taken Connell’s theories of hegemonic masculinity and siphoned out the negative traits and distilled it down to what they now call “Toxic Masculinity” which is characterized by: ruthless competition, violent domination, inability to express emotions other than anger, unwillingness to admit weakness or dependency, devaluation of women and all feminine attributes in men, and homophobia.”

    http://www.avoiceformen.com/series/tom-goldens-mental-health-misandry/mni-misandry-in-psychological-research/

    Es ist eigentlich unfassbar. Ich konnte das zunächst nicht glauben, aber es stimmt nach dem was ich übersehen kann tatsächlich!

    Und bei näherer Betrachtung bemerkt man auch, dass die Psychologie hat schon immer eine zweifelhafte Rolle als “Wissenschaft” gespielt. Auch in unserer geschichtlichen Vergangenheit.

    • @petpanther

      „Und PAS ist auf einer imaginierten Gewaltwirkungsskala sehr weit oben anzusiedeln, nähe Vergewaltigung, erpresserische Entführung inkl. Unterdrückung etc.“

      Den Vorgang an sich gibt es denke ich in allen Abstufungen. Ich denke da übertreibst du gerade erheblich.

      Aber was wäre denn nun aus deiner Sicht durch einen Richter zu tun? Ein Gutachten einholen? Das Kind aus dem Haus nehmen, auch wenn es dort soweit sonst gut versorgt ist? Welche Beweise würden dir ausreichen?

      • @Christian

        „Den Vorgang an sich gibt es denke ich in allen Abstufungen. Ich denke da übertreibst du gerade erheblich.“

        Den Vorgang gibt es natürlich in Abstufungen. Aber übertreiben tue ich m.E. nicht. Es ist eher umgekehrt, dass das überwiegend vom innewohnenden Gewaltgehalt unterschätzt wird.

        Man muss sich dabei wirklich einmal vor Augen halten unter welchen Druck die Betroffenen Personen (Vater, Kind(er)) gesetzt werden, bei gleichzeitiger menschlich grundsätzlicher Unzuverlässigkeit des hintertreibenden Elternteils, der meist durch völliges Missverstehen und Bagatellisieren sogar noch Schutz zum Ausleben dessen bekommt, und nicht umgekehrt.

        So gibt es z.B. das Cochemer Modell. Das auch aus politischen Gründen nicht weiter umgesetzt wird, obwohl sich zeigt, dass hier gute Lösungsansätze vorhanden sind. Zentral ist hier, dass die Hintertreibungsimpulse der Elternteile im Fokus stehen und darauf geachtet wird, dass das im begleitenden therapeutischen Umgang angesprochen und in den Fokus genommen wird, auch richterlich. Der involvierte Richter hat dann das auch im richtigen Blick.

        Ohne ein solche standardmäßige Implementation ist es m.E. fast hoffnungslos aufgrund des gesellschaftsideologischen Hintergrunds, Duluth … etc., der ja auch Grund für die sog. „Vaterlose Gesellschaft“ ist.

        Dazu kommt noch die enorme manipulative Energie hintertreibender meist Borderline gestörter Menschen, die das dann in solcher Einbettung ausleben. Meist eben Mütter.

        • @ petpanther

          „Dazu kommt noch die enorme manipulative Energie hintertreibender meist Borderline gestörter Menschen, die das dann in solcher Einbettung ausleben. Meist eben Mütter.“

          Bei Borderlinern ist das manipulative Potential sicherlich riesig. Aber auch ganz „normale“ Frauen haben schon ein recht ordentliches manipulatives Potential.

          Jedoch nur beschädigte Frauen tragen ihren Paarkonflikt auf dem Rücken der Kinder aus, sprich: der Wille zur Entfremdung des Kindes vom Vater ist ein diagnostischer Hinweis auf die seelische Struktur der Mutter.

          Erweiterung: Männer, die Frauen mit solchen Strukturen als Partnerin gewählt haben, werden im Falle einer Trennung besonders schlecht dafür gerüstet sein, mit solchen Folgekonflikten umzugehen.

          Partnerwahl ist Symptomwahl.

        • @ratloser

          Yup.

          So ungefähr ist das ein realistisches Bild.

          Wobei ich glaube, wenn ich mir so die jungen Frauen von tumblr und Co. und ihre Haltungen anschaue, dass sich da essenziell etwa jede zweite in eine borderlineartige „Persönlichkeit“ entwickelt hat oder noch entwickelt. Vielleicht sogar noch unterschätzt.

          Man kann nur jeden jungen Mann raten bei Beziehung sehr, sehr vorsichtig zu sein und sich vorher über diese Verhaltens- eigentlich Gewaltformen zu bilden.

          Und niemals heiraten. Das ist mit dieser Entrechtung, Duluth etc. tatsächlich etwa wie sein Leben wegzuwerfen.

    • Zur Gewalt von Frauen und die gesellschaftliche Bemäntelung/Unterdrückung, insbesondere häuslicher Gewalt auch an Kindern und gesellschaftlicher Einbettung nochmal Russell Lindquist (hatte das schon einmal gepostet), der sich vorwiegend mit den Themen gesellschaftliche Gewalt und Rassismus auseinandersetzt.

      Er erwähnt u.a. auch die bahnbrechenden und wissenschaftlich seriösen Studien zur sexuellen und häuslichen Gewalt von Suzanne Steinmetz, Richard Gelles und Murray Strauss, die zum Teil politisch unterdrückt werden. Anfangs etwas langatmig an Beispielen (nicht alle für PAS relevant und Triggerwarnung(!)/tun weh) aber ab ca. 7:35 spricht er dann dazu.

      Sehens- und hörenswert.

      http://www.SFTU.info 653. Violent women, left unpunished, teach kids that violence goes unpunished

  7. „Laut Jörg M. Fegert handelt es sich beim „Parental Alienation Syndrome” tatsächlich um das „Parental Accusation Syndrome” (dt. elterliches Beschuldigungssyndrom), welches als taktische Waffe in Sorgerechtsfragen eingesetzt wird, um den anderen Elternteil vor Gericht zu belasten.[65][66] Der Diplompsychologe Jörg Fichtner wirft der Väterrechtsbewegung vor, das Kindeswohl mit den Interessen des getrennt lebenden Elternteils, meist des Vaters, zu verwechseln und Mütterlichkeit anzugreifen.[64] Der gesellschaftliche Anspruch eines lebendigen Kontaktes zu den eigenen Kinder habe für Väter zugenommen und dieser werde dann nachholend in Folge einer Trennung eingefordert; „was dann schon mal im Widerspruch zum bisherigen Alltag und zu den Vorstellungen der Mütter steht.“.[67]“

    Da stimme ich Fegert zu. Wobei aber diese Ablehnung des anderen Elternteils durch das Kind dabei ja schon real erzeugt wird.

    Der Vorwurf von diesem Fichtner hat aber schon was boshaftes.
    Dazu mal
    1. Es mag ja sein, dass manche Väter sich angesichts der Trennung tatsächlich vermehrt um das Kind bemühen als zuvor. Daraus abzuleiten, dass das rein taktisch sei, ist ein sehr voreiliger und IMHO böswilliger Schluss. Ein Vater mag es zuvor versäumt haben, angesichts eruflicher Belastung, oder was weiß ich welchen Gründen. Trotzdem kann es dem Vater dann wichtig sein, sein Kind nicht zu verlieren. Das ist eine erst mal normale menschliche Regung, und es wäre nur fair, eine solkche Annahme grundsätzlich eher anzunehmen oder zumindest als ähnlich wahrscheinlich, als reines taktieren.
    2. dieses „spät erkennen“ mögen SEINE Interessen sein, sie stehen aber nicht im Widerspruch zum Kindeswohl. Im Widerspruch steht höchstens, dass er das vor der Trennung zu wenig getan haben mag (wenn es denn so ist), für das Kind ist es aber grundsätzlich richtig, dass der vater sich da um das Kind bemüht.
    3. Es geht in der Väterbewegung selten darum, Mütterlichkeit anzugreifen, sondern darum, überhaupt Umgang mit dem Kind zu haben. Angriffe kommen dann erst gegen die völlige Verweigerung der Mutter.

    Besonders hübsch ist die Aussage:
    „was dann schon mal im Widerspruch zum bisherigen Alltag und zu den Vorstellungen der Mütter steht.“
    Ja, gut. Und was bedeutet das?
    Die Vorstellungen der Mütter haben da kein grundlegend größeres Gewicht als die vorstellungen des Mannes zu haben! Da ist kompromissfähigkeit gefordert, und bei der juristischen Bewertung sollte an der Stelle vorrang haben, wer kompromissbereitschaft und kooperationsbereitschaft zeigt. Wenn eine Seite sich da versteift und nicht kooperativ agiert, sollte ein Gericht und jede unabhängige Stelle diese mangelnde Kooperationsbereitschaft als solche benennen und negativ für die nicht kooperative Seite werten.
    Auch dann, wenn es die Mutter ist.

    Auf diese Weise ebtsteht ein gewisser Druck, sich miteinander verständigen zu müssen.

    Stattdessen ist ziemlich klar, dass eine Mutter mit einer Verweigerungshaltung außerordentlich viel erreichen und durchboxen kann, und zwar weitestgehend vollkommen risikolos.

  8. „Als schwache Entfremdung gilt, wenn das Kind zwar gegen den entfremdeten, getrennt lebenden Elternteil eingestellt ist, es aber die Besuche des getrennt lebenden Elternteils wenig oder überhaupt nicht ablehnt.“

    Das „Problem“ wäre hier also welches? Verstoß gegen das vierte Gebot?

    Es kommt halt auch auf das Alter, die bestehende Beziehung und die Art der Trennung an, würd ich mal sagen.

    „Die mittlere Stufe des Syndroms äußert sich in heftigerer Ablehnung von Besuchen und deutlich negativer Einstellung gegenüber dem entfremdeten Elternteil. Gardner empfiehlt in solchen Fällen, dass der betreuende Elternteil das Sorgerecht behält, falls er es unterlässt, das Kind vom getrennt lebenden Elternteil zu entfremden.“

    Will wer wie feststellen?

    „Falls die Entfremdung fortgeführt wird, so empfiehlt Gardner die Übertragung des Sorgerechts auf den entfremdeten Elternteil sowie eine Therapie zur Verbesserung der Beziehung zwischen dem Kind und dem entfremdeten Elternteil.“

    Therapie – ja bitte, moderierte Gespräche können nie schaden. Aber das Sorgerecht (gemeint ist womöglich Aufenthaltsbestimmungsrecht?) demjenigen erteilen zu wollen, den das Kind _heftig_ ablehnt gerade wegen der deutlich negativen Einstellung, klingt für mich schon äußerst fragwürdig und ist imho nicht in Einklang zu bringen mit dem Kindeswohl (geschweige denn mit den Rechten der i.d.R. Mutter).

    „In schweren Fällen weist das Kind alle acht Symptome auf und weigert sich, den entfremdeten Elternteil zu besuchen, bis hin zu Drohungen, fortzulaufen oder Selbstmord zu begehen, falls die Besuche fortgesetzt werden. Gardner empfiehlt, das Kind aus dem Haus des betreuenden, bevorzugten Elternteils zu entfernen und es in einem Heim unterzubringen, bis das Kind bei dem entfremdeten Elternteil einziehen kann.“

    Eine zwangsweise Herausnahme aus dem kindlicherseits als positiv wahrgenommenen Zuhause aufgrund nicht erforschter Faktoren?
    Ich glaub ich les nicht richtig.

    Ahhh! Jetzt wird mir Einiges klar, las ich doch bei wiki:

    „In den 1980er Jahren interessierte Garder sich zunehmend für Fälle von sexuellem Kindermissbrauch, die er für ein Ergebnis einer nationalen Hysterie hielt.[1] Zu sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern vertrat er die Auffassung, dass „innerfamiliäre Pädophilie (das heißt, Inzest) weit verbreitet und … wohl eine alte Tradition [ist].“ (Gardner 1991, S. 119) Das sexuell missbrauchte Kind werde allgemein als Opfer betrachtet, obwohl das Kind die sexuelle Handlung initiiert haben könnte. Ob die Erfahrung traumatisch ist, sei eine soziale Einstellung. Sexuell missbrauchten Kindern könne geholfen werden, wenn sie lernten, dass sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern nicht allgemein als verwerflich betrachtet werden. Für die Therapie der Mütter empfahl er, sie solle ihre Wut auf den Ehemann entschärfen und sexuell wieder mehr ansprechbar für ihn werden. Dem pädophilen Vater könne in der Therapie geholfen werden, wenn er rationalisiere, dass Pädophilie eine weltweit verbreitete und akzeptierte Praxis sei, und es nichts gebe, wofür man sich schuldig fühlen müsse.[6] […] Gardner wurde in den amerikanischen Medien bei Fällen mit großer Öffentlichkeit wie dem Sorgerechtsstreit zwischen Mia Farrow und Woody Allen vielfach zitiert. Er empfahl auch in krassen Fällen von Missbrauchsbeschuldigungen, dem beschuldigten Elternteil das Sorgerecht zu geben, auch wenn das Kind selbst Besuche dieses Elternteils ablehnte.[7] In einem Nachruf der britischen Tageszeitung The Independent wurde er als „American monster“ bezeichnet.[3]“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_A._Gardner

    Und das scheint auch so seine Berechtigung gehabt zu haben…

      • Ohne Grund gibts nicht.
        Es ist halt nur die Frage, ob der Grund von demjenigen, der darüber zu befinden hat, als angemessen betrachtet wird.

        Der Erfinder dieses Modells war ja offenbar der Ansicht, dass nichteinmal (sexuelle) Gewalt ein Kind dazu berechtigen könnte, dem Verursacher seines Leids langfristig aus dem Weg gehen zu dürfen.

        Tolle Wegbereiter habt ihr da!

        • qmuttersheera

          „Ohne Grund gibts nicht.“

          Ohne Grund, der beim Vater liegt.

          „Tolle Wegbereiter habt ihr da!“

          Seinen Folgerungen muss man sich ja auch nicht anschließen. Aber das Problem bleibt recht eindeutig bestehen, egal wie man es nennt. Oder siehst du das anders?

          Als eine Feministin solltest du übrigens vorsichtig mit dem Argument sein. Du müsstest es dir sonst entgegenhalten. Dass zB die von dir geschätzte Dworkins da auch nicht ganz ohne war wurde ja hier bereits behandelt.

        • „Ohne Grund, der beim Vater liegt.“

          Ohne Grund, den der Vater einsehen möchte.

          Ich zitiere nochmal diesen deutschen „Väterrechtler“, der Umgang und Kindesunterhaltszahlungen mit/für zwei Kinder einstellte, weil es ihm nicht schmeckte, dass er mit dem älteren der beiden Kinder „über jeden Furz rumdiskutieren muss“ und der sich dennoch meinte fremden Menschen gegenüber als Experte (im Nebenjob „Anwalt des Kindes“) aufspielen zu dürfen.

          „Seinen Folgerungen muss man sich ja auch nicht anschließen.“

          Das sind mehr die Voraussetzungen für sein Denken, das Modell und seine Empfehlungen folgen daraus.

          Wusstest Du denn auf wen Du Dich hier berufst?

          „Dass zB die von dir geschätzte Dworkins da auch nicht ganz ohne war wurde ja hier bereits behandelt.“

          Dworkin (ohne „s“, merk Dir das bitte mal) hat nur ein paar wenige, zweifelhafte Sätze geschrieben.

          Euer Vordenker hingegen hat in mehreren hundert Sorgerechtsfällen vor Gericht „professionell“ geurteilt!

          Wer weiß, für wie viel mehr Leid er so direkt mit-verantwortlich war?!

        • @muttersheera

          „Ohne Grund, den der Vater einsehen möchte.“

          Vielleicht. Aber selbst du wirst wohl nicht ausschließen, dass auch die Beeinflussung der Grund sein kann oder?

          „Dorkin hat nur ein paar wenige, zweifelhafte Sätze geschrieben.“

          Es kommt meiner Meinung nach nicht auf die Anzahl der Sätze an, sondern auf die meinung, die sie vertritt.

        • @muttersheera

          Ich finde es richtig, dass in einem Fall von festgestellten starker PAS, die nicht abgestellt werden kann, auch die Erziehungsfähigkeit überprüft werden muss. Eine Vorschnelle Bejahung hingegen lehne ich ab, ebenso wie Maßnahmen, die einseitig einer Partei vertrauen, ohne dabei das Kindeswohl im Auge zu behalten.

        • Nochmal:

          wusstest DU vor meinem Kommentar, was für ein verachtenswerter Verbrechensbefürworter dieses „Syndrom“ erfand?

          Oder biste da so unbedarft rangegangen wie Hollstein seinerzeit (angeblich) als er sich auf Hellinger berief?

        • „Der Erfinder dieses Modells war ja offenbar der Ansicht, dass nichteinmal (sexuelle) Gewalt ein Kind dazu berechtigen könnte, dem Verursacher seines Leids langfristig aus dem Weg gehen zu dürfen.

          Tolle Wegbereiter habt ihr da!“

          Wenn das tatsächlich Gardners Meinung ist, dann teile ich sie entschieden NICHT.
          Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Kinder im Sorgerechts- und/oder Umgangsstreit nicht selten bis hin zur Gehirnwäsche manipuliert werden.
          Und dem muss entgegengewirkt werden, weil es eine Form von Kindesmissbrauch ist.
          Oder willst Du DAS bestreiten?

        • Ich persönlich kenne leider oder Gott-sei-Dank überhaupt nur genau einen Fall, wo dem (unehelichen) Vater der Umgang verweigert wurde.

          Und der hat geklagt, ziemlich flott Recht bekommen und konnte den Sohn in der Folge auch wieder problemlos jedes zweite Wochenende zu sich nehmen.

          Ja, diese Frau hat auch in meinen Augen falsch gehandelt als sie scheinbar dachte, ihn einfach aus ihrem Leben löschen zu können, aber nein, die Ausweitung des an sich schon grässlichen Ausdrucks „Kindesmissbrauch“ auf derartige Fälle kann ich keinesfalls unterstützen.

        • @muttersheera

          Es ist auch meiner Kenntnis nach so, dass häufig auf einen gerichtlichen Antrag hin das Umgangsrecht geregelt wird und es dann eingiermaßen klappt.

          Aus dem Umstand, dass dies häufig der fall ist folgt aber nicht, dass es keine härteren Fälle gibt, in denen ein PAS oder eine EKE zum Tragen kommt. Und genau dieses kann in einigen Fällen eben eine ziemliche Gehirnwäsche für das Kind sein

        • Ist Dir eigentlich klar, Christian, dass Dich ein simples „Nein, ich hatte keine Ahnung“ in meinen Augen bereits entlasten würde? Und dass ich Dein lautes Schweigen in diesem Fall als „Ja, das war mir schon bewusst“ interpretieren muss?

        • „Ich persönlich kenne leider oder Gott-sei-Dank überhaupt nur genau einen Fall, wo dem (unehelichen) Vater der Umgang verweigert wurde.“

          Ich persönlich kenne leider – hmm – schätzungsweise 50 – 100 Fälle. Dass dies meinem Einsatz in der Väterszene geschuldet und keinesfalls repräsentativ ist, ist mir sehr wohl klar und wird auch zu keiner Zeit von mir bestritten oder verschwiegen.

          Längst nicht in jedem der Fälle stand ich auf der Seite des Vaters. In sehr vielen Fällen ging es wirklich ums Prinzip, um verletzten Stolz, oder andere Dinge. Da war auch keine lösungsorientierte Beratung möglich.

          Aber schon die begründeten Fälle zeigten mir, welcher Abgrund aus Niedertracht in Gerichten herrscht..
          Allein die Tatsache, dass Väter aufgrund ihres Familienstands von ihren Kindern getrennt und zu Besuchsonkel herabgewürdigt werden können, ist Grund genug, das gesamte System in Frage zu stellen.

        • @ muttersheera

          *Dworkin (ohne “s”, merk Dir das bitte mal) hat nur ein paar wenige, zweifelhafte Sätze geschrieben.*

          Die selektive Wahrnehmung einer Feministin.

          Für Dworkin ist das Inzesttabu DER Generator der heterosexuellen Zwangsheteronormativität.

          Seine Überwindung daher ein Befreiungsakt, natürlich besonders der Inzest der Mutter mit dem Sohn.

          In dieser Vorstellungswelt „zwingt“die Versagung des kindlichen Liebesobjektes „Vater“/“Mutter“ den Erwachsenen, gerade das zu suchen, was er als Kind nicht sexuell „lieben“ durfte, die Frau also im Mann den verbotenen Vater, den Mann in der Frau die verbotene Mutter.

          Lässt man nun die frei flottierende, noch (angeblich) ungerichtete Sexualität des Kindes zu ihrem Recht kommen, verübt also Inzest, entfällt diese zwanghafte Suche des Erwachsenen nach dem Entbehrten, die frei flottierende ungerichtet begehrende Sexualität des Kindes bleibt erhalten, Männer können Männer lieben oder Frauen oder Kinder, Frauen können Frauen lieben oder Männer oder Kinder – die orgiastische Hippiekommune wie aus keinem Bilderbuch.

          Endlich keine Familien mehr, endlich keine Generatoren der Zwangsheterosexualität und der patriarchalen Unterdrückung mehr.

          Kinderficken als Dienst an der feministischen Revolution.

        • Korrektur:

          Für Dworkin ist das Inzesttabu DER Generator der Zwangsheterosexualität, die dann von der Zwangsheteronormativität stabilisiert wird.

          Normal wäre die frei flottierende Pansexualität des Kindes, die „multiperverse“ Sexualität des „befreiten“ Menschen.

          Die gilt es zu befreien.

          Durch Abschaffung des Inzesttabus.

    • @muttersheera

      Zu den bei WIKIPEDIA erhobenen (gesammelten) Vorwürfen kann ich nichts sagen, und wenn sie stimmen, ist das schon ein starkes Stück.
      Ich selbst habe von Gardner das entsprechende Buch („Parental Aienation Syndrome“), in dem ich nichts Verwerfliches gefunden habe.

      Aber PAS ist unabhängig davon weitgehend – wenn auch nicht überall – als Problem akzeptiert.
      Manipulation von Kindern ist mir auch persönlich bekannt, auch in der höchsten beschriebenen Form.
      Die wurde mir von den bekannten Psychologen Uwe Jopt und Katharina Behrend auf einem Seminar in Elmshorn vorgestellt. Beim schwersten Fall muss man eigentlich schon von einer starken psychischen Störung des Kindes ausgehen.
      Im beschriebenen Fall nahm das Mädchen den gerichtlich beschlossenen Umgang dahingehend wahr, dass es am Freitagabend die väterliche Wohnung betrat, in sein Zimmer ging und dieses erst am Sonntagabend wieder verließ.
      Null Kontakt oder Kommunikation mit Vater, dessen Zweitfrau oder den kleineren Halbgeschwistern.
      Sowas ist einfach nur krank.
      Der Vater war total verzweifelt und hat so ziemlich alles versucht, Kontakt zu seiner Tochter zu kriegen.
      Er beklagte sich damals mal bitter, dass sie es wahrscheinlich nicht einmal registrieren würde, wenn er sich vor ihren Augen umbrächte.
      Zumindest das konnte ich ihm verneinen.
      Sie würde ihren Notizblock zücken und die folgenden Umgangstermine streichen, bevor sie über ihn hinwegstiege und nach Hause ginge.

      • @carnofis

        „Im beschriebenen Fall nahm das Mädchen den gerichtlich beschlossenen Umgang dahingehend wahr, dass es am Freitagabend die väterliche Wohnung betrat, in sein Zimmer ging und dieses erst am Sonntagabend wieder verließ.“

        Das ist in der Tat sehr hart.

      • „Ich selbst habe von Gardner das entsprechende Buch (“Parental Aienation Syndrome”), in dem ich nichts Verwerfliches gefunden habe.“

        Ich hab ja oben meine Kritik angedeutet, die ich tatsächlich noch formulierte, ehe ich bei wiki geschaut habe, wer das verbrochen hat.

        Wenn Du die nicht zumindest in Teilen mitgehen kannst, haben wir hier wohl keine Gesprächsbasis.

        • „Wenn Du die nicht zumindest in Teilen mitgehen kannst, haben wir hier wohl keine Gesprächsbasis.“

          Ich lasse mich vor Niemandes Karren spannen, nicht vor Deinen, noch vor den irgendwelcher Männerrechtler.

          Leider lässt es WIKIPEDIA an der sonst so wohltuenden Neutralität missen, wenn es um das weite Feld der Frauen- und Männerbewegung geht.
          Ich kann also nur das lesen, was mir dort geboten wird, es entschieden verurteilen, mir aber vorbehalten, aufgrund der wahrscheinlich selektiven Auswahl der Informationen, das Urteil auf die Person Gardners auszudehnen.

          Im Übrigen sind 5+5 immer 10, auch wenn es von einem Sittenstrolch oder Nazi kommt.
          Und PAS ist ein Problem in Trennungsstreitigkeiten einiger Eltern.

        • @ Carnofis

          Bin auch mehr als skeptisch bezgl. des deutschen Wikipedia-Artikels über Gardner

          In der englischen Wikipedia steht:

          *In a 2002 article in the American Journal of Family Therapy, Gardner dismissed most of his critics as either biased or misinformed. „Attorneys frequently select out-of-context material in order to enhance their positions in courts of law… some of these misperceptions and misrepresentations have become so widespread that I considered it judicious to formulate this statement,“ he wrote.[12][3]

          In the same article, Gardner denied that he condoned pedophilia. „I believe that pedophilia is a bad thing for society,“ he wrote. „I do believe, however, that pedophilia, like all other forms of atypical sexuality is part of the human repertoire and that all humans are born with the potential to develop any of the forms of atypical sexuality (which are referred to as paraphilias by DSM-IV). My acknowledgment that a form of behavior is part of the human potential is not an endorsement of that behavior. Rape, murder, sexual sadism, and sexual harassment are all part of the human potential. This does not mean I sanction these abominations.“

          Gardner also advocated against mandatory reporting laws for child abuse, against immunity from prosecution of individuals reporting child abuse and for the creation of programs with federal funding designed to assist individuals claimed to be falsely accused of child abuse.*

          Wer hat nun den Artikel Garnder in der deutschen Wikipedia geprägt?

          Nun, San Fran Farmer und Fiona Baine:

          http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Richard_A._Gardner&action=history

        • Die verlinkten Quellen im deutschsprachigen wiki-Beitrag hattet ihr Euch aber schon auch angesehen?

          „The stream of books that Gardner produced on the subject from the late 1980s were all self-published, without the usual peer review process. His method for determining the reliability of sex abuse allegations was denounced by one noted domestic violence expert, Jon Conte of the University of Washington, as „probably the most unscientific piece of garbage I’ve seen in the field in all my time“. [..] He theorised that mothers alleging abuse were expressing, in disguised form, their own sexual inclinations towards their children.

          And he suggested there was nothing much wrong with paedophilia, incestuous or not. „One of the steps that society must take to deal with the present hysteria is to ‚come off it‘ and take a more realistic attitude toward paedophilic behaviour,“ he wrote in Sex Abuse Hysteria – Salem Witch Trials Revisited (1991). Paedophilia, he added, „is a widespread and accepted practice among literally billions of people“. Asked once by an interviewer what a mother was supposed to do if her child complained of sexual abuse by the father, Gardner replied: „What would she say? Don’t you say that about your father. If you do, I’ll beat you.“ […] The journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry wrote in 1996 that a book of Gardner’s, Protocols for the Sex-Abuse Evaluation, was „a recipe for finding allegations of sexual abuse false, under the guise of clinical and scientific objectivity. One suspects it will be a bestseller among defence attorneys.“ And so it has proved.“

          http://www.independent.co.uk/news/obituaries/dr-richard-a-gardner-36582.html

          Es wundert mich mehr, dass das in der englischsprachigen wikipedia NICHT aufgeführt ist!

        • @ muttersheera

          „Es wundert mich mehr, dass das in der englischsprachigen wikipedia NICHT aufgeführt ist!“

          Womit wir bei dem Problem sind „Wem glaub ich?“
          Jede Seite liefert Belege für die eigene These und mir bleibt – mangels Möglichkeit und Zeit, sie alle zu überprüfen, nur die Alternative, der deutschen WIKI oder der englischen zu glauben.
          Oder – was ich tue – diese Frage für irrelevant zu halten.

          Gardner hat den Begriff „PAS – Parental Alienation Syndrome“ geprägt, um ein Phänomen zu umschreiben, das ich im Alltag selbst beobachtet habe. Ich übernehme den einprägsamen Begriff und es ist mir dabei völlig wumpe, ob Gardner ein Heiliger, oder ein Massenmörder war.
          Es geht hier auch nicht um Gardner, oder Dworkin und wen Ihr noch so alles aus der Hutschachtel zaubert, sondern um PAS (siehe Überschrift).
          Es geht darum, Kindesmissbrauch durch bis aufs Blut verfeindete Eltern zu benennen und Auswege aus dem Dilemma zu weisen.

          Ich merk grad, dass ich mich schon auf Nebenkriegsschauplätze ziehen lass.

        • Im deutschen Wiki steht getürkter Stuss.

          Fast der gesamte deutsche Wiki ist diffamiert genau um ein solche Diskussionen hervorzurufen. Seit Jahr und Tag betreiben Feministtinnen diese „Spielerchen“.

      • wie die Beziehung sich offiziell nennt, ist erstmal zweitrangig. Wichtig ist, dass man zusammenbleibt, sofern möglich.

        Es ist mittlerweile jedenfalls erwiesen, dass es für Kinder besser ist, wenn die Eltern die Beziehung nicht mehr (so) toll finden, aber trotzdem zusammenbleiben (Mord und Totschlag bzw. häusliche Gewalt usw mal ausgeklammert), als wenn sie sich trennen.

        Trennung der Eltern ist eines der größten „Traumata“ die man erleiden kann. Deshalb sollte man damit vorsichtig sein, wenn man Kinder hat.

        Natürlich ist es möglich, da heil rauszukommen und je nachdem, WIE schlimm die Situation war, kann es auch sein, dass die Beteiligten sogar froh sind, aber im Prinzip ist es so.

        • Das hilft unter Umständen denjenigen, die bereits davon betroffen sind, führt aber in einigen Fällen ganz sicher zur Eskalation.

          Viel wichtiger scheint es mir zu verhindern, dass diese Situation sich immer und immer wiederholt. Man hat beinahe alle Daten um zu einer guten Einschätzung der momentane Lage zu gelangen. Da müsste man aber auch von der maskulistichen/väterrechtlichen Seite her ehrlich sein und die Fakten und die Implikationen für Männer als das akzeptieren, was sie sind und nicht immer darauf verweisen, dass es vielleicht ja noch besser wird, wenn nur genug Männer dafür verheizt werden.

          Für Männer sind Kinder eine sehr, sehr schlechte Option. Mit grosser Wahrscheinlichkeit (~60%, je nach Land) wird die Ehe geschieden und man muss als Mann um seine Kind(er) kämpfen. Im Falle einer Scheidung ist man als Mann stark benachteiligt und wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ungerecht behandelt. Dazu kommen nicht selten grosse finanzielle Sorgen, Depressionen und gesundheitliche Probleme. Der Staat (aus Angst selber zahlen zu müssen) wird sein möglichstes tun, das Geld beim Mann zu holen und diese Forderungen im extremsten Fall auch mit Gewalt durchsetzen. Wenn man Pech hat wird das eigene Kind von der Frau als Waffe eingesetzt um die eigenen Ansprüche durchzusetzen (Früher war es ja z.B. in der UK Mode einfach zu behaupten, der Ehemann habe das Kind misshandelt um einen Sorgerechtsstreit zu gewinnen. Sicher auch heute noch eine beliebte Taktik, die gut funktioniert). Für das Kind ist dieser Prozess auch höchst destruktiv.

          Wir haben es also mit einem Prozess zu tun, der in erster Linie Männern und Kindern schadet. Die einfachste Möglichkeit diesen Fleischwolf (und damit auch die beinahe industrialisierten Zustände) auszuhungern besteht schlicht darin, dieses Spiel nicht mehr zu spielen. Männern wird weiterhin vorgegaukelt, dass es sich dabei um etwas handelt, das Erstrebenswert wäre; gleichzeitig lügt man sie aber an und tut so, wie wenn die Chancen auf eine solche Idylle intakt wären. Das ist aber eine dreiste Lüge. Das Rad der Zeit lässt sich nicht zurückdrehen (auch wenn natürlich gerade Konservative das gerne hätten) und die einzige Möglichkeit solche Situationen längerfristig zu vermeiden besteht darin, diese Art von Deal gar nicht erst einzugehen.

          Gesetzlich wird sich vermutlich daran erst etwas ändern, sobald die Alimentierungsregeln/Unterhaltsregelungen auch Frauen betreffen (genau darum diskutiert man in der USA darüber, weil Frauen nun auch zahlen müssen und das natürlich nicht sein darf.) Aber selbst dann ist nicht zu erwarten, dass sich das Problem durch Gesetzgebung jemals in den Griff kriegen lässt, das haben die letzten 30 Jahre fast bewiesen. Wenn überhaupt werden die Regelungen bei schlechten wirtschaftlichen Aussichten noch extremer werden.

      • Auch meine Quintessenz.

        Essentiell sind da nicht mehr Rechte wie ohne Ehe. Im Gegenteil.

        Eine Ehe bietet nur noch mehr Missbrauchsmöglichkeiten durch die Frau und dann Mutter.

        „Familie“ ist in diesem Sinne auch gar nicht mehr existent auch „Ehe“ nicht. Die Frauen wollten sich befreien zu u.a. verantwortungsloser Promiskuität oder gar keine Verantwortung in Richtung Vater-Kind zu übernehmen.

        Das ist ein „Leben at Gunpoint“. Und als „Familie“ würde ich das auch nicht mehr bezeichnen.

        Essenziell eine Entrechtung von Bürgerrechten und was die Vater-Kind Beziehung und den Vater angeht, auch von Menschenrechten von Kind und Vater.

        Ein „Beziehung“ würde ich so etwas auch nicht mehr nennen.

        Wo früher noch Partnerschaft möglich war, ist heute komplette Willkür durch die Frau und ihre Neurosen. Eine Art Selbstbefriedigung mit anderen Menschen als Objekten.

        Und m.E. einer der Hauptgründe warum Frauen heutzutage heiraten. Der andere mit Hauptgrund ist Geld.

        Wer noch so etwas wie Partnerschaft möchte sollte nicht heiraten. Kein junger Mann sollte heutzutage noch heiraten. Und auch dann nicht, wenn ein Kind da sein sollte. Kann dann ja auch jederzeit hintertrieben werden.

        Und wenn das mit der „Rape Culture“ so weiter geht, auch keine Frau mehr überhaupt an sich heranlassen.

        Das macht auch deutlich was da an weiblicher „Beziehungskultur“ gewachsen ist. Und Feminismus hat seinen negativen Anteil dran.

  9. … und kindeshintreibende Gewalt, meist durch Mütter, dann mitursächlich für die Trennung.

    Hinter diesem Standartsatz verbirgt sich viel von dem totalen Missverstehen was da eigentlich vor sich geht.

  10. Okay, also inhaltlich. Ich gebe mal ein Gerüst vor, auf dem Du aufbauen kannst, Chris. Denn bevor man über etwas sinnvoll diskutieren kann, muß man sich m.E. ein wenig schlau dazu machen 🙂

    Ich zitiere also mal meinen wohlmeinenden Kommentar von Deinem FB-Thread zum Thema:

    „Gut gemeint, Chris, aber sehr oberflächlich und inhaltlich längst obsolet.
    Die übliche populäre Vorgehensweise Jugendamt, Umgangspflegschaft, Gutachten etc. ist i.d.R. ein Griff in’s Klo.
    JÄ sind oft treibende Kraft bei EKE.
    Umgangspfleger sind Subunternehmer der Richter und somit von dessen Mittagspause und Stuhlgang abhängig.
    Und Zwangsmittel waren nicht umsetzbar und wurden deshalb Sept 2009 ( Inkrafttreten FamFG ) abgeschafft und durch Ordnungsmittel ersetzt.

    Und „Sachverständigengutachten“ ( SV-GA ) sind i.d.R. das allerdümmste, was man versuchen kann, da Richter solche überwiegend bestellen, um mindestens einen Elternteil wegzukeulen. Und nebenbei gibt es kaum fähige SV, dafür aber einen ganzen Industriezweig von widerlichen Scharlatenen.

    Daß EKE nicht nur in Paarbeziehungen auftritt, hast Du auch nicht erwähnt.
    Auch Elternpaare werden durch Pflegestellen, Heime, damit kooperierende weitere Institutionen ( bspw. Wildwetter, Taubitter, Zartwasser &Co, dKSB, D.W., Caritas, Pro Familia u.s.w. ) aggressiv ausgegrenzt und entsprechend entfremdet.

    Trotzdem gut, daß Du Dich wenigstens begrifflich nicht auf PAS beschränkst. „EKE“ deckt eine deutlich größere Bandbeite der Problematik ab.“

    Und gebe grundsätzlich mal ein paar der Vorkommentatoren recht, die richtigerweise anführen, daß zu einem Thema, daß u.a. die Väterproblematik betrifft, Wikifemia als Quelle vollkommen ungeeignet ist 🙂

    Als Tipp für unbedarfte Betroffene kann ich nur empfehlen:
    a – sofort eine sachliche und chronologische Fallbeschreibung zu verfassen.
    http://www.jugendaemterforum.de/t104f22-Wichtig-Chronologie-eines-Falles.html
    b – sofort Anschluss an eine Gruppe erfahrener Betroffener u. Unterstützer zu suchen ( in möglichst gut erreichbarer Nähe )
    c – saubere Doku! Alles, aber auch wirklich alles, genauest und gerichtsfest dokumentieren ( nur so kann man den einen o. anderen Richter zur Vernunft zwingen ).
    d – Glaubhaftmachung seiner Beweismittel, sofern sie nicht von Fachkräften auf deren Briefbögen erstellt sind, dazu bieten sich eidesstattlichhe Versicherungen an.
    http://www.jugendaemterforum.de/t35f22-Eidestattliche-Versicherungen-Glaubhaftmachung.html
    e – in Sorge- u. Umgangssachen möglichst ganz vom Anwalt weg bleiben und seinen Fall selbst in die Hand nehmen, ergo: gründlich schlau machen!
    Will man nicht auf einen RA verzichten, sollte man satt Kohle haben, keinen hauptberuflichen Familienrechtler wählen und schon gar nicht den von „um die Ecke“, sondern wenn überhauüt, dann von weiter weg, am besten aus einem anderen Bundesland, keinesfalls jedoch aus dem gleichen Gerichtsbezirk.

    f – bei allen institutionellen Kontakten IMMER den persönlichen Beistand nach §13 SGB X hinzuziehen, bei gerichtlichen Vorgängen den nach §12 FamFG. Sofort nach dem Kontakt ein im wesentlichen wortgenaues Protokoll anfertigen und mittels mindestens 2er EV ( s.o. ) glaubhaft machen.
    http://www.jugendaemterforum.de/t34f22-Beistand-Zeugen-Bevollmaechtigte-u-ae.html
    http://dejure.org/gesetze/SGB_X/13.html
    https://dejure.org/gesetze/FamFG/12.html

    g – das Gericht nicht blind mit Ausagen und Beweisen erschlagen, sondern diese geschickt taktierend zum richtigen Zeitpunkt zu den Akten zu Protokoll reichen.
    Niemals ( ! ) versuchen, das JA damit zu belasten, die Dämchen sind bestenfalls zu dämlich, ansonsten meist zu bösartig, um damit pro Kind zu agieren.

    Sodele, nu hast Du eine Basis für einen Blogartikel zum Thema EKE….
    😉

    CU…. Fiete

    • @fiete

      „e – in Sorge- u. Umgangssachen möglichst ganz vom Anwalt weg bleiben und seinen Fall selbst in die Hand nehmen, ergo: gründlich schlau machen!
      Will man nicht auf einen RA verzichten, sollte man satt Kohle haben, keinen hauptberuflichen Familienrechtler wählen und schon gar nicht den von “um die Ecke”, sondern wenn überhauüt, dann von weiter weg, am besten aus einem anderen Bundesland, keinesfalls jedoch aus dem gleichen Gerichtsbezirk.“

      Das sind die schlechtesten Tipps, die man in dieser Hinsicht geben kann.

      Sie sind höchst gefährlich.

      Immer einen Anwalt nehmen. Immer aus dem Bezirk. Immer einen, der hauptsächlich Familienrecht macht.
      Selbst aufzutreten ist wie der Plan ein haus selbst zu bauen und sich währenddessen schlau zu lesen. Wird nicht klappen.

      • dazu auch noch:

        https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/27/familiengerichte-sorgerecht-und-mannliche-diskriminierung/

        Überhaupt halte ich diese “Die Gerichte stecken mit den Feministen unter eine Decke, ebenso wie die Rechtsanwälte” für eine der großen Verschwörungstheorien der Männerrechtsbewegung. Sie ist vielleicht vor dem Hintergrund verständlich, dass hier Laien mit komplizierten Rechtsnormen konfrontiert werden und das Thema häufig hochemotional ist. Häufig allerdings sollte der Ärger nicht gegen Richter oder Rechtsanwälte, sondern gegen den Gesetzgeber gerichtet werden. Mitunter sind es auch eher sozialpädagogische Ansichten, die dort berücksichtigt werden, etwa bei der Frage, ob das Wechselmodell (=das Kind lebt abwechselnd bei der Mutter und dem Vater) gut für das Kind ist.

        Wie man auf eine Verschwörung der Rechtsanwälte kommt ist mir gänzlich schleierhaft. Diese verdienen ihr Geld damit, dass sie die Interessen ihrer Mandanten durchsetzen. Familienrechtler sind ganz überwiegend auf beiden Geschlechterseiten tätig und jeweils bemüht die Interessen ihrer Mandanten durchzusetzen. Sie leben als Freiberufler von ihrem Ruf und ihren Mandanten und davon, deren Rechte durchzusetzen. Eine Verschwörung gegen Männer bietet insofern allenfalls der Konkurrenz Raum, sich einen entsprechenden Mandantenstamm zu erarbeite

        • „Überhaupt halte ich diese “Die Gerichte stecken mit den Feministen unter eine Decke, ebenso wie die Rechtsanwälte” für eine der großen Verschwörungstheorien der Männerrechtsbewegung.“

          Sie stecken nicht unter einer Decke, sie SIND teilweise bekennende Feministinnen und ihre lila Pudel.
          Siehe Susanne Baer, Sabine Heinke, …

          „Sie ist vielleicht vor dem Hintergrund verständlich, dass hier Laien mit komplizierten Rechtsnormen konfrontiert werden und das Thema häufig hochemotional ist. “

          Hochemotional ja, aber nicht kompliziert. Jeder mit ein wenig Intelligenz kann sich die rechtlichen Grundlagen erarbeiten. Problematisch ist die exorbitante Willkürkomponente in den Verfahren. Die macht den Ausgang unvorhersehbar – erübrigt aber auch deshalb den Anwalt.

          „Häufig allerdings sollte der Ärger nicht gegen Richter oder Rechtsanwälte, sondern gegen den Gesetzgeber gerichtet werden.“

          Nein, ich finde nur sehr wenige Stellen im Gesetz, hinter denen ich nicht stehen könnte.
          Und wenn das BVerfG und der Deutsche Richterbund in Stellungnahmen zur Sorgerechtsreform dem Deutschen Bundestag das grundgesetzwidrige „Antragsmodell“ anempfehlen, dann ist das Problem ganz eindeutig die Justiz.

          „Mitunter sind es auch eher sozialpädagogische Ansichten, die dort berücksichtigt werden, etwa bei der Frage, ob das Wechselmodell (=das Kind lebt abwechselnd bei der Mutter und dem Vater) gut für das Kind ist.“

          Bereiche, von denen die Richter nach eigenem Bekunden keine Ahnung haben. Skandalös.
          Der BGH hat beschlossen, dass das Wechselmodell grundsätzlich dem Kindeswohl widerspricht (frag mich jetzt nicht nach dem entsprechenden Urteil), ohne erklären zu können, was eigentlich „Kindeswohl“ ist.
          Eine Begründung, die auch angesichts der Erfahrungen aus Nachbarländern nicht trägt.

          „Wie man auf eine Verschwörung der Rechtsanwälte kommt ist mir gänzlich schleierhaft. Diese verdienen ihr Geld damit, dass sie die Interessen ihrer Mandanten durchsetzen. Familienrechtler sind ganz überwiegend auf beiden Geschlechterseiten tätig und jeweils bemüht die Interessen ihrer Mandanten durchzusetzen.“

          Keine Ahnung, wer von einer „Verschwörung“ geredet hat. Aber dass sie ihr Geld mit ihrer Mühe verdienen, die Interessen ihrer Mandanten durchzusetzen, lass ich nur als Ideal stehen, nicht als Realfall.
          An den meisten Familienstreitfällen ist nur wenig zu verdienen, weil der Streitwert in aller Regel lächerlich ist. Daher werden solche Fälle nur lustlos, gern auch mit Textbausteinen, abgearbeitet.
          Persönlich betreutes Beispiel: ein iranischer Vater kam zu mir, um zu erfahren, wann denn nun endlich seine von der Mutter entführte Tochter wieder in die elterliche Wohnung zurück käme.
          Seine Sorge: Die Mutter hatte das Mädel den ganzen Tag vor dem Fernseher geparkt und mit Süßigkeiten derart gemästet, dass ihm die Zähne weggefault waren.
          Nach der „Flucht“ vor dem gewalttägigen Ehemann in ein Frauenhaus, wurde seine Frau auch dort nach wenigen Tagen hinausgeworfen und verschwand in einen Nachbarort.
          Der Vater beauftragte einen Anwalt, die gerichtliche Herausgabe der Tochter zu deren gesundheitlichem Schutz zu erwirken.
          Der Anwalt „erwirkte“ die Herausgabe des Wohnungsschlüssels von der Mutter, rechnete den Fall ab und ließ sich von da an verleugnen.
          Soviel zur anwaltlichen Mühe.
          Ich will niemanden über einen Kamm scheren, aber die allermeisten familiengerichtlichen Streitereien sind überschaubar und bedürfen nicht der Mästung eines Anwalts.

      • “e – in Sorge- u. Umgangssachen möglichst ganz vom Anwalt weg bleiben …

        Das sind die schlechtesten Tipps, die man in dieser Hinsicht geben kann.“

        Ich habe keine Ahnung, woher fiete seine Kenntnisse hat, aber ich stehe voll hinter ihnen.
        Im Familienrecht kann man sich auch mit einem Beistand begnügen und da ist man dann mit einen wirklich versierten Laien
        besser bedient, weil der an der Sache und – im Gegensatz zum Anwalt – weniger am Geld interessiert ist.
        Es gibt Sorgerechtsfälle, bei denen von vornherein ein Anwalt die bessere Wahl ist, der „Fall Görgülü“ sei hier stellvertretend genannt, aber in einfachen Umgangsfällen sind Anwälte regelmäßig kontraproduktiv, weil nicht lösungsorientiert arbeitend.

        Üblicherweise läuft ein Familienrechtsstreit – sagen wir mal Umgang – so ab: ein Anwalt wird beauftragt, den Umgang durchzusetzen.
        Mit einem juristisch zwar korrekten, aber menschlich voll danebenliegenden Schreiben verlangt er die sofortige Umsetzung des Umgangsrechts seines Mandanten, mit Fristsetzung.
        Sonst geht es vor Gericht.
        Die erschrockene Mutter rennt nun ihrerseits zu einem anderen Anwalt, der seinerseits ein entsprechend harsches Schreiben aufsetzt und in dem vielleicht irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Vorwürfe als Grund für die Umgangsverweigerung aufgeführt werden.

        Das Resultat ist regelmäßig, dass aus einer eher nickligen Piesackerei ein handfester Krieg bis aufs Blut entsteht, an dem die Anwälte vielleicht nicht viel, dafür aber zuverlässig verdienen.

        Daher ist meine Empfehlung immer, Anwälte solange wie nur möglich, aus dem Beziehungsstreit herauszuhalten.

        • @carnofis

          „Im Familienrecht kann man sich auch mit einem Beistand begnügen und da ist man dann mit einen wirklich versierten Laien
          besser bedient, weil der an der Sache und – im Gegensatz zum Anwalt – weniger am Geld interessiert ist.“

          Ein guter Ruf ist das beste, was einem Anwalt passieren kann. Und jeder Beistand, der ahnung hat, wird auch in irgendeiner Form Geld daran verdienen oder nicht?

          „Üblicherweise läuft ein Familienrechtsstreit – sagen wir mal Umgang – so ab: ein Anwalt wird beauftragt, den Umgang durchzusetzen.
          Mit einem juristisch zwar korrekten, aber menschlich voll danebenliegenden Schreiben verlangt er die sofortige Umsetzung des Umgangsrechts seines Mandanten, mit Fristsetzung.
          Sonst geht es vor Gericht.
          Die erschrockene Mutter rennt nun ihrerseits zu einem anderen Anwalt, der seinerseits ein entsprechend harsches Schreiben aufsetzt und in dem vielleicht irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Vorwürfe als Grund für die Umgangsverweigerung aufgeführt werden.“

          Auch ein Anwalt kann schreiben sehr freundlich formulieren. Und das sie zum Anwalt läuft muss nicht verkehrt sein, der wird sie nämlich dann häufig darüber aufklären, dass sie Umgang gewähren muss. Und wenn er schlechte Grunde angibt, dann eher, weil seine Mandantin ihm diese mitteilt.

          Spätestens wenn die Gegenseite einen Anwalt hat und/oder es vor gericht geht braucht man auf alle Fälle einen Anwalt. Schon zur „Waffengleichheit“

        • „Ein guter Ruf ist das beste, was einem Anwalt passieren kann. Und jeder Beistand, der ahnung hat, wird auch in irgendeiner Form Geld daran verdienen oder nicht?“

          In Familienrechtsverfahren kann man sich als Anwalt kaum einen allgemein guten Ruf erwerben. Es gibt einige, die in den Vereinen vor Ort als „relativ gut“ gehandelt werden. Aber nicht die empfehle ich uneingeschränkt, weil wesentlich entscheidender für die Schlagkraft die Chemie zwischen Mandant und Anwalt ist.
          Es gibt übrigens Anwälte, die grundsätzlich kein Mandat von Männern in Familiensachen annehmen.
          Das muss nicht einmal feministisch begründet sein. Sie wollen vielleicht einfach nicht zu oft auf der Verliererseite stehen.

          Beistände dürfen kein Geld für ihre Tätigkeit nehmen. Täten sie es, würden sie sofort vom Verfahren ausgeschlossen.

          „Auch ein Anwalt kann schreiben sehr freundlich formulieren.“

          Ist mir noch nicht vorgekommen.

          „Und das sie zum Anwalt läuft muss nicht verkehrt sein, der wird sie nämlich dann häufig darüber aufklären, dass sie Umgang gewähren muss. Und wenn er schlechte Grunde angibt, dann eher, weil seine Mandantin ihm diese mitteilt.“

          So läuft das tatsächlich ab. Sie erscheint bei ihm, er (wieso eigentlich „er“. Frauen bevorzugen Anwältinnen) erklärt ihr die Rechtslage und dann suchen die beiden zusammen nach gerichtsentscheidenden Gründen für die Umgangsverweigerung.
          Schließlich will der Anwalt ja die Interessen seiner Mandantin bestmöglich vertreten 🙂

      • Sorry, Chris, wer hat Dir den Blödsinn eingegtrichtert?
        Frag mal den „der die Buchstaben zählt“, der wird meine Angabe dazu sicherlich eindeutig bestätigen, wie alle, die sich mit der Thematik umfassend auseinandergesetzt haben.
        U.a. ist das auch Konsens bei so ziemlich allen besseren Eltern-, Kinder- u. Väterrechtsgruppen in D.

        1 – Der FamRA ist per se der unterste Abschaum der Juristerei, wer nix wird, wird FamRA. Tatsache die von ehrlichen Juristen bestätigt wird.
        2 – Er ist erpressbar – wenn er nicht spurt, verweigert der Richter einfach im nächsten Fall die VKH
        3 – Die Pappenheimer ( Richter, RA, Verfahrensbeistand, JA-MA, RA der Gegenseite etc. kennen sich gut und tauschen auch gelegentlich mal die Rollen.
        4 – Er macht den höchsten Profit, wenn er mit mögl. wenig Arbeit mögl. viele Verfahren versaut.

        Habe ich noch was vergessen? Möglw…….

        • @ Fiete

          Brauchst mich nicht zu fragen, kann man doch auch so erkennen. @C meint doch glatt, Anwälte, Richter und Gutachter seien alles feine Leute und überhaupt sei das System doch supie, vor allem nach den neuesten Gesetzesänderungen. Ist zwar etwas überspitzt, aber im Kern trifft es doch die Sache.

          Da mit den Gutachtern hatten @C und ich schonmal. Auch da meinte er, die Gutachter seien schon ok und es gebe eh keine anderen. Zumindest dem Sinn nach …

          Dem kannst Du hundert windige Experten zeigen. Das juckt ihn nicht die Bohne. 😦

        • @ C

          Du hast den Inhalt meiner Kritik sehr wohl verstanden, was schon verwunderlich ist.

          Wenn man Dich so liest, hat man wirklich den Eindruck Du hälst unser System für sehr gut.

          Selbst von mir verlinkte Studien über die Fehlerhaftigkeit des Gutachterwesens vermögen Dich nicht weiter zu erschüttern. Von mir aus, gerne … 🙂

          PS Ich sagte Dir schon mehrfach, daß es mir völlig wurst ist, was Du von mir hälst.

        • @DDBZ

          An unserem System kann und muss man vieles ändern. Deswegen muss man aber nicht Richter und Rechtsanwälte in eine Verschwörung einordnen.

          Viele Richter und richterinnen, gerade Junge, sind auch Väterrechten sehr zugetan. Rechtsanwälte bekommen ihre Aufträge nicht vom Gericht, sondern von den Mandanten. Der Ruf, zu weich zu sein, ist dabei sehr schädlich.

          Bei den Sachverständigen gibt es sicherlich Mängel. Aber diese bedeuten nicht zangsläufig Nachteile zu lasten der Väter. Es könnte genauso gut zu ihrem Vorteil oder im Schnitt neutral sein.
          Er hat nämlich keine Befangenheit oder Voreingenommenheit kritisiert.
          Der Sachverständige in diesem Bereich hat immer, auch wenn er alle Formvorschriften einhält, einen gewissen Spielraum, weil es immer zum Teil eine subjektive Frage ist, wie man Interaktionen etc bewertet. Kinderpsychologie ist keine Mathematik.
          Durch die Einführung neuer Regeln würde sich schlicht in der Praxis nichts ändern. Die Gutachten wären nur etwas anders formuliert.

        • „An unserem System kann und muss man vieles ändern. Deswegen muss man aber nicht Richter und Rechtsanwälte in eine Verschwörung einordnen. “

          Ich halte auch nichts von Verschwörungstheorien. Individuelle Dummheit, Gender-Sexismus, Faulheit und Größenwahn reichen völlig.
          Dennoch gibt es – zumindest passive – Ansätze verschwörungsartiger Strukturen. Anwälte agieren in ihrem Revier tatsächlich zurückhaltend, weil sie sonst im nächsten Fall beim Versuch eines vorteilhaften Deals beim zuvor geschassten Richter auflaufen.
          Richter müssen Gutachter PERSÖNLICH benennen, einige geben die Aufgabe aber erfahrungsgemäß gern z.B. an die mütterfreundliche GWG ab, eine privatwirtschaftliche Organisation, die Gutachteraufträge an lose assoziierte Mitglieder weiterleitet. Die Praxis war schon Gegenstand in einem der Fernsehmagazine (Panorama, Monitor o.ä.).

        • @carnofis

          „Anwälte agieren in ihrem Revier tatsächlich zurückhaltend, weil sie sonst im nächsten Fall beim Versuch eines vorteilhaften Deals beim zuvor geschassten Richter auflaufen.“

          Dem könnte man entgegenhalten, dass zuhause die Musik spielt: Der Mandant aus der Gegend wird eher einen Freund haben, der einen auch beauftragt und seinen Anwalt in der Nähe haben will.
          Zudem ist es gang und gebe sich mit Richtern in der Sache anzulegen, man muss mit ihnen weder befreundet sein noch wird er deswegen beim nächsten Mal einen Deal ausschlagen (sonst muss er ja ein Urteil schreiben). Richter können durchaus Interessenvertretung verstehen, dass ist schließlich der Job des Rechtsanwalts.
          Was Mandanten häufig nicht verstehen, ist, dass ein poltriges Auftreten eher show für sie als Interessenvertretung ist. Denn das erschreckt den Richter nicht. er lässt den Anwalt etwas meckern und macht dann das Urteil, wie er es für richtig hält.
          Hingegen hat der Anwalt vor Ort oft wesentliche Kenntnisse über den Richter, die ihm helfen, die Interessen des Mandanten umzusetzen. Sei wissen, bei wem man mehr vortragen muss, wer eher faul ist und kurze Schriftsätze braucht, wie die für sie zuständige BeschwerdeKammer des OLGs die Sache sieht.

          „Richter müssen Gutachter PERSÖNLICH benennen, einige geben die Aufgabe aber erfahrungsgemäß gern z.B. an die mütterfreundliche GWG ab, eine privatwirtschaftliche Organisation, die Gutachteraufträge an lose assoziierte Mitglieder weiterleitet.“

          Gutachterverbände gibt es natürlich immer wieder. Die meisten Familienrichter kennen aber wenn sie dabei sind auch ihre Gutachter und müssen sich da – wenn es nicht um ein Spezialproblem geht – keine vorschlagen lassen.

        • @ C

          Die Richterinnen und Richter, wie Du so schön gendergerecht sagst, und die Anwälte (wahrscheinlich meinst Du auch Anwältinnen? 🙂 ), lasse ich erstmal aussen vor.

          Das Gutachterunwesen ist mir ein besonderer Dorn im Gesicht. Wenn es denn stimmt, daß

          „Durch die Einführung neuer Regeln würde sich schlicht in der Praxis nichts ändern. Die Gutachten wären nur etwas anders formuliert.“

          stimmt, ist es ja noch viel schlimmer als ich dachte. Ne, eigentlich nicht! Auch ich halte Gutachten für ausgewürfelt, für an den Haaren herbeigezogen und reine Schafsorakelknochenleserei. Für pur Geldschneiderei, die der Gerichtshausmeister auch nicht schlechter machte, nur eben billiger. Der eingangs erwähnte Experte ist ja auch (feministischer) Gender … äh, Gerichtsgutachter.

          Das scheint Dich aber nicht weiter zu stören … Gutachten sind eben Schicksal.

        • @ddbz

          „Auch ich halte Gutachten für ausgewürfelt, für an den Haaren herbeigezogen und reine Schafsorakelknochenleserei. Für pur Geldschneiderei, die der Gerichtshausmeister auch nicht schlechter machte, nur eben billiger. “

          hast du denn mal eins gelesen?

        • @ C

          „hast du denn mal eins gelesen?“

          Von wem? Eins vom Hausmeister?

          Hast Du denn mal die Kritik an dem Gutachterwesen beachtet? Ja ich habe schon solche Gutachten gelesen und wirklich gestaunt.

          Was glaubst Du wohl, ist ein solcher Gerichtsgutachter wie wir ihn am Anfang betrachtet haben wohl ein fairer Gutachter? Kann der das können können? Will der das überhaupt?

          Sagen wir mal so, wenn ich ein solches Gutachten lese, bin ich hinterher genauso doof als vorher …

    • gerade noch mal gelesen:

      „das Gericht nicht blind mit Ausagen und Beweisen erschlagen, sondern diese geschickt taktierend zum richtigen Zeitpunkt zu den Akten zu Protokoll reichen.“

      Das ist wohl eher aus dem Leitfaden „Wie man einen Prozess verliert“. Verzögert alleine schon den Prozess, weil der Richter es nicht in seine Prozessvorbereitung einbeziehen kann und er zB Zeugen nicht laden kann.
      Macht deutlich, dass man keine Ahnung hat.

      • „… weil der Richter es nicht in seine Prozessvorbereitung einbeziehen kann und er zB Zeugen nicht laden kann.“

        Zeugen werden in familiengerichtlichen Verfahren so gut wie nie geladen.

        Ich schrieb es schon, die Rechtslage hat sich in den letzten 5 Jahren für Väter verbessert – dem EuGMR sei Dank, aber wes Geistes Kind „sein“ Richter ist, kann ein Vater in seinem Fall nicht wissen. Es ist also gerade für Väter äußerst wichtig, geschickt zu taktieren und seine Trümpfe gut zu plazieren.
        Einer Feministin als Richterin sollte man nicht alle Argumente vorab schicken, damit sie sie nicht in aller Ruhe argumentativ zerlegen kann.

        • @carnofis

          „Zeugen werden in familiengerichtlichen Verfahren so gut wie nie geladen.“

          Selten, aber es kommt durchaus vor.

          „Ich schrieb es schon, die Rechtslage hat sich in den letzten 5 Jahren für Väter verbessert – dem EuGMR sei Dank“

          Durchaus auch dank des BGH und anderer Gerichte.

          „aber wes Geistes Kind “sein” Richter ist, kann ein Vater in seinem Fall nicht wissen“

          Deswegen nimmt man ja einen Anwalt aus dem Bezirk, der weiß es.

          „Es ist also gerade für Väter äußerst wichtig, geschickt zu taktieren und seine Trümpfe gut zu plazieren.“

          Eben. Nur da er die Spielregeln nicht kennt, wenn er juristischer Laie ist (und selbst als Jurist ist Familienrecht viel Praxiswissen, gerade weil es Richterrecht ist), kann er das nicht ohne Rechtsanwalt

          „Einer Feministin als Richterin sollte man nicht alle Argumente vorab schicken, damit sie sie nicht in aller Ruhe argumentativ zerlegen kann.“

          Die wenigsten Richterinnen sind feministinnen. Und sonst häufig allenfalls solche der Sorte „Jede Frau soll für sich selbst sorgen, mache ich ja auch“. Es ist wesentliche gefährlicher an einen konservativen alten Richter zu kommen als an eine junge Richterin.

          Davon auszugehen, dass seine Richterin feminstin ist ist insoweit auch ein schlechter Ausgangspunkt. Eher sollte man früh vortragen, damit die Fakten bekannt sind. Dazu dann die passende Rechtsprechung zitieren, damit sie sie nachschlagen kann und sehen kann, dass man recht hat.
          Macht sich auch besser in der Beschwerde in der nächsten Instanz, wenn sie sehen, dass man ordentlich argumnetiert hat und die Gegenargumenation des Gerichtes dann schwach ist.

          Der Ansatz, dass die Richterin sie dann nicht später genüßlich zerlegen kann ist auch eher naiv. Es wird eh einen Verkündungstermin geben und der Beschluss erst später erlassen.

      • Das Gegenteil ist der Fall, Chris, wer den Richter mit Masse nervt, zeigt daß er keine Ahnung ( besonders von überlasteten Deppen ) hat.
        Um Gegenseite unglaubwürdig zu machen und dafür zu sorgen, daß ein Beweismittel auch beachtet wird ( was im FamR eher gar nicht üblich ist ), wartet man auf die wilde Beschuldigung und kommt dann grinsend mit dem Spruch: „hiermit reiche ich zu den Akten zu Protokoll das Beweisstück Nr. xy, aus welchem unzweifelhaft hervorgeht, daß…..“

        Erfahrungswert derer, die auch schon mal Erfolg hatten, sogar als Männer. Man hat daraufhin schon JA-MA wütend mit dem Fuß aufstampfend den Gerichtsraum verlassen sehen :.-)

        Verzögert wird dadurch auch nichts, im Gegenteil, wilde Beschimpfungen, in Form ellenlanger Stellungnahmen und Gegenstellungnahmen werden dadurch eher erheblich abgekürzt.

        • @fiete
          Sorry,das klingt eher nach Nachmittagsprogramm des Privatfernsehens, wo dann im Prozessverlauf ein Überraschungszeuge geladen wird, der dann unter Tränen gesteht die Mutter mit Drogen gefügig gemacht zu haben, etc. pp.

        • „Sorry,das klingt eher nach Nachmittagsprogramm des Privatfernsehens, …“

          Nee, marenleinchen, auch die von fiete beschriebene Verhandlungsform gibt es – und sollte von Vätern auch so geführt werden. Wenn auch nicht mit einem Grinsen, denn das gäbe enorme Punktabzüge.
          Aber ein sachlich-trockener Kommentar als knappe Richtigstellung auf einen haltlosen Vorwurf – mit BelegANGEBOT – ist 100mal wirksamer, als ein dicker Stapel von Gegen“beweisen“.

          Es geht aber sogar noch weiter.
          Das Cochemer Modell, das – wenn auch verwässert – Einzug ins Gesetz gefunden hat, sieht Verhandlungen ganz OHNE Akten vor.
          Dort werden nur die Tatbestände vorgebracht und dann nach einer Lösung gesucht. Schuldig – zumindest moralisch – sind fast immer beide Eltern. Eine Suche nach dem besseren Elternteil ist also nicht nur kontraproduktiv, sondern auch herabwürdigend.
          Der Richter, der das Cochemer Modell (korrekter Cochemer Praxis) entwickelt und betrieben hatte, beschrieb auf einer Podiumsdiskussion in Eupen (Belgien) die Justizpraxis in Deutschland in Anwesenheit auch anderer Richter schlicht als „Kindesmisshandlung“.

          Das Cochemer Modell löst nicht alle Probleme, aber im Gegensatz zur gängigen Spruchpraxis erzeugt es nicht wie ein schneller Brüter, mehr und neue.

  11. Ob ein Richter Feminist ist, oder nicht, kann man in der Tat nicht auf Anhieb wissen. Aber man merkt i.d.R. schnell, ob er dem üblichen Muster ( Mann=schlecht=Täter, Frau=gut=Opfer und sowieso muß er sie unterhalten ) folgt, noch dazu vollkommen uninteressiert an Fakten, oder nicht.
    Und die allermeisten sind solche Pauschaljuristen und zudem völlig überlastet und arbeitsfaul. Gewissen o.ä. haben sie jedenfalls nicht, oder gar Interesse an den „besten Intereseen des Kindes“ ( oft das Gegenteil zum gern gebrauchten persönlichen „Kindeswohl“, das nix als die Meinung des sie aussprechenden darstellt ).
    Man muß allerdings zugestehen, daß scheinbar seit ungefähr drei vier Jahren eine ganz leichte Besserung einzutreten scheint.

  12. Übrigens werden Zeugen, besonders auszugrenzender Elternteile, tatsächlich praktisch nie bei AG/FG geladen. Es gilt also, mit schriftlichen Beweismitteln zu arbeiten, die der Richter nicht abweisen kann, das hilft mit etwas Glück zumindest mal nach mehreren Verfahrenszügen, da die nicht so einfach aus den Akten verschwinden ( können wie andere – im Notfall mehrfach nachreichen 🙂 ).

  13. Dieser Kommentar wird wohl, so sicher, wie das Amen in der Kirche in ein paar Minuten untergehen:

    Ein paar ‘Kilometer’ weiter oben habe ich, neben einigen anderen, beschrieben, wie einfach es in ‘schland ist, Kinder zu PAS-en (‘parsen’ ginge ja noch). Christians Intention war wohl eher ausgerichtet hinsichtlich soziologischer, persönlicher, umganglicher (kein Tippfehler) oder sonstiger Auswirkungen.

    Nun denn, dann will ich es mal aus dieser angenommenen Erwartungshaltung aus einer, in diese Richtung gehenden Sicht reflektieren:

    Nun denn, dann will ich es mal aus dieser angenommenen Erwartungshaltung aus einer, in diese Richtung gehenden Sicht reflektieren:

    Ich bin Scheidungskind – und habe mit 21 erst bemerkt, was PAS bedeutet.

    Denn ab da begann ich zu begreifen, was ein feindseliger Elternteil nicht nur beim (oder der) Ex anrichten kann, sondern auch, was viel wichtiger ist, was es mit uns, den Kindern macht.

    Mein Vater war ein eher rationaler Typ, meine Mutter quasi der Gegensatz. Emotional und bis auf die Knochen genauso s/w wie vice versa. Das war mein Spannungsfeld, unter dem ich aufwuchs.

    Zudem kam noch ein Alkoholproblem einer der beiden hinzu, was ich aber nicht ausbreiten werde, da irrelevant.

    Die beiden stritten sich von morgens bis abends und wir Kinder hofften auf eine Versöhnung, von der wir aber nie etwas mitbekamen. Aber weit gefehlt, die Hoffnung durch Scheidung zur Erlösung zu finden, war ein sinnloser Wunsch für uns, denn damit ging es erst richtig los. Ich war damals, wie schon gesagt etwas älter und hatte Alice Miller und ihr Buch “Das Drama des begabten Kind” noch nicht gelesen.

    Im Nachhinein ist es erschreckend, wie manipulierbar ich war, wie sehr ich auf eine Seite gezogen wurde und wieviel es mich als Heranwachsender persönlich gekostet hat.

    Um es kurz zu fassen: Einer der beiden, hat seinen Hass(!) fast mit ins Grab genommen und ich hoffe, dass da nun endlich Ruhe in dieser Person (RIP) eingezogen ist.

    Dieser Hass, der wurde versucht, teils erfolgreich, auf uns zu übertragen und führte zu einer, ja was wohl: Polarisierung.

    Als ich diese Zusammenhänge begriff zu verstehen, war es längst zu spät, aber eine dennoch (wenn auch ungewollte) Investition in die Zukunft. Denn ich schwor mir, dieses nicht meinem Nachwuchs anzutun! Das alles in der Hoffnung, dass es niemals so weit kommen würde.

    Weit gefehlt, denn genau so traf es ein – und bestätigt wohl statistisch die Wahrscheinlichkeit, dass aus Trennungskindern Trennungseltern werden.

    – Falls bis hier her noch jemand mitliest, nun das ‘grande’ Finale:
    __________________________________________________

    Es gab eine Trennung, es gab Nachwuchs und es gab den Wunsch (meinerseits), dass dieser darunter so wenig wie möglich leiden soll und einen fairen Start ins Leben bekommt.

    Dazu habe ich mehr als nur einmal in die Tischkante gebissen, mein Tränen weggedrückt und niemal etwas negatives über die Ex los gelassen gegenüber der neuen Generation (meine Gedanken waren ja trotzdem frei).

    Auf der anderen Seite lief es nicht ganz so: Und es lief sehr subtil ab. Dennoch habe ich die Zähne zusammengebissen, Muttertagsgeschenke zusammen gebastelt, kommunikativ mit Ex zu sein (und zwar nicht nur gespielt) etc.pp. Und ich versuchte, so gut es eben ging, den ‘Hinterbliebenen’, die Übergangsphase von Vater-Kind-Mutter so einfach wie möglich zu gestalten (“wir fliegen jetzt zur Mami”)

    Nach 6 (sechs) Jahren zahlte es sich dann aus und es kam ein Stück zurück.

    Worauf ich hinaus will: Spinnen darf nur einer – blockieren keiner. Das geht aber nur, wenn beide Seiten halbwegs mitmachen (oder zumindest den Willen dazu haben). Bei mir war wohl das große Glück, dass sich die Kindsmutter von ihrem Vater nie geliebt gefühlt hat – und auch ihrerseits Versuche in eine positive Richtung unternahm.

    Gekonnt hätte sie es anders, wie weiter oben beschrieben.

    Soweit mein persönlicher Einwurf, jenseits der Theorie.
    (hat überhaupt jemand bis hierher durchgehalten?)

    Und so wurde ich zum “emannzer” 😉

    • Ich hab’s gelesen. Wenn dann noch ein doller Gutachter seine Genda-Femi-Fingerchen in diese Ex-Beziehungen gelegt hätte … das wäre ein „Spaß“ geworden …

      Was ich nie gemacht hätte und auch nicht würde, wären Muttertagsgeschenke basteln … brrrr! 😦

    • „Einer der beiden, hat seinen Hass(!) fast mit ins Grab genommen und ich hoffe, dass da nun endlich Ruhe in dieser Person (RIP) eingezogen ist.“

      Genau DAS will ich mit meinen Beratungen vermeiden. Und genau DAS wird von vielen Gerichten immer noch vorangetrieben.
      Und je mehr der entsorgte Elternteil (immer noch in 9 von 10 Fällen der Vater) seine Kinder liebt, desto größer ist die Gefahr, dass diese Liebe in blinden, zerstörerischen Hass umschlägt.
      Richter, die so etwas in ihrer Praxis forcieren, gehören in den Knast und der Schlüssel der Kerkertür in den Rhein geworfen.

      „Denn ich schwor mir, dieses nicht meinem Nachwuchs anzutun! Das alles in der Hoffnung, dass es niemals so weit kommen würde.

      Weit gefehlt, denn genau so traf es ein – und bestätigt wohl statistisch die Wahrscheinlichkeit, dass aus Trennungskindern Trennungseltern werden.“

      Leider nur zu wahr. Zumindest beim Unterhalt haben die Roben wenigstens erkannt, dass sie mit der hemmungslosen Plünderung der Väter bis unter den Sozialhilfesatz Armutsdynastien generieren. Wer wegen der Unterhaltsfron keine Rücklagen bilden kann, ist im Alter auf Unterstützung durch die Kinder angewiesen, die dadurch wiederum (besonders, wenn selbst wieder gegenüber eigenen Kindern unterhaltspflichtig) selbst keine Rücklagen bilden können …

      Vielleicht werden sie sich auch in der sozialen Komponente irgendwann mal bemühen, einen Ausgleich zwischen den zerstrittenen Eltern zu schaffen und nicht die klassische „win/lose“-Strategie fahren.
      Die Entwicklung lässt hoffen, aber einen wirklichen Paradigmenwechsel erreichen wir erst, wenn die Gender-Aktivistinnen aus den Gerichten entfernt sind.

  14. Deinem „brrrr!“ halte ich fast nichts entgegen. Aber dennoch dieses: Soll man einem Kleinkind versuchen zu erklären, dass das u.a. eine Erfindung der NSDA.P ist – oder ihm helfen, wenn es einen auf diesen Tag anspricht?

    Was meinst du, wie würdest du in diesem Fall reagieren, wenn der Nachwuchs solches (indoktrinier) mit nach Hause schleppt aus der Kita.

    Ich würde genau so wieder handeln, selbst gegen jedes (und eventuell) besseren Hintergrundwissens.

  15. Okay, Blinden die Sonnenfleckenaktivitäten erklären zu wollen, ist nunmal ein Ding der Unmöglichkeit. Und in Punkte Sorge- u. Umgangsverfahren, FamJuristerei und darum herumlungernde Drittleisterindustrie hast Du offenbar kein noch so blassen Dunst, geschweige denn den geringsten Hauch von Erfahrung ( Theoretiker halt ), Chris.
    Ich schlage mich praktisch täglich mit der Praxis herum und weiß zufällig, daß der Buchstabenzähler auch recht aktiv in dem Bereich ist ( habe ihn vor ein paar Wochen schon am Schreibstil erkannt 🙂 ).
    Sorry Chris, aber einem alten Seemann in den Bart spucken und dann ganz selbstbewußt sagen: „das ist Rauhreif“ lässt Dich einfach auf die sprichwörtliche Sandbank auflaufen.

    Mache Dich erstmal schlau zu dem Thema, bevor Du hier Tipps abtrötest, die absoluter Bullshit sind. Es könnte Dir wohlmöglich wer glauben und daraufhin seiner Kinder ( u.U. endgültig ) verlustig gehen.

    Ich empfehle Dir mal ein paar Workshops zu dem Themenbereich beim EfKiR-Essen o. VAfK-Köln zu buchen, da kannst Du ein paar praxisorientierte Grundlagen lernen.

    http://www.vafk-koeln.de/event/workshop-v-verfahrensrecht-umgang-mit-kindergarten-schule-kinderarzt11-0

    ( Falls Du noch einen Platz bekommst, grüße Hartmut von mir )

    Was ich oben als allgemeingültige Verhaltenstipps geschrieben habe, wiederhole ich seit einigen Jahren ( längst auswendig 🙂 ) und von allen erfahrenen Leuten, die ich kenne ( und das sind mittlerweile ziemlich viele und sicherlich die besten dabei ) hat noch keiner ein Häärchen in dem Süppchen gefunden.
    Jeder was er kann, Chris, und was man nicht kann, sollte man vorläufug sein lassen.
    Lernenpopernen!
    ( Am besten finde ich immer die verzweifelt herausgekramte Verschwörungstheorie von der Verschwörungstheorie, i.d.R. ein Zeichen ehemaligem Mitläufertums bei Grünbrauns, wollte Erzählmirnix mir heute auch schon um die Ohren hauen – abgeperlt, wie immer 🙂 )

    Ergo: komme mit Argumenten, nicht mit Plapperformeln, wie: „ein RA vertritt die Interessen seiner Mandanten, ein Sachverständiger hat Sachverstand. o.ä.“ ( Pruuuust, und der Zitronenfalter faltet Zitronen, oder wie? )
    Schenkelklopf, Tränenabwisch………

    • „Mache Dich erstmal schlau zu dem Thema, bevor Du hier Tipps abtrötest, die absoluter Bullshit sind. Es könnte Dir wohlmöglich wer glauben und daraufhin seiner Kinder ( u.U. endgültig ) verlustig gehen.“

      Nun ja, so richtig Bullshit ist es ja nicht. Nur kann man Familienrecht nicht als rein theoretisches Konstrukt angehen. Vor Ort hat man es mit Menschen zu tun, die man hinter den Barrikaden abholen und an einen Tisch bringen muss.
      Aber auch die Argumentation, dass die Spruchpraxis der Richter innerhalb eines grundgesetzwidrigen Systems formal richtig ist, ist fatal.
      Manchmal steh ich wirklich sprachlos vor so viel Ignoranz. Ich weise auf ein Feuer, will es löschen und Leute wie Chris sagen „Das ist die Sonne, die scheint!“. Und wischen alle Hinweise auf den Rauch, das Knistern und Krachen lapidar mit dem Kommentar weg, dass es bei der Sonne nicht rauchen würde und nicht knistern und krachen.
      Während wir hustend und mit vor Rauch tränenden Augen zu löschen versuchen.

      Eines jedenfalls ist mir klar: Chris hat keine Kinder.

      Hartmut kenn – und schätz – ich auch. Aber zuhören muss Chris dem Manfred (Physiker mit juristischer Zusatzausbildung 🙂 ).

      Es würde aber auch reichen, wenn er ein paar mal vor Ort zu den Väter-Treffs geht.
      Und verzweifelte Väter davon abhält, Amok zu laufen.

      • @carnofis

        „Manchmal steh ich wirklich sprachlos vor so viel Ignoranz. Ich weise auf ein Feuer, will es löschen und Leute wie Chris sagen “Das ist die Sonne, die scheint!”. Und wischen alle Hinweise auf den Rauch, das Knistern und Krachen lapidar mit dem Kommentar weg, dass es bei der Sonne nicht rauchen würde und nicht knistern und krachen.“

        Das ist wieder dieses „wenn du nicht sagst, dass ich recht habe, dass alles falsch ist, dann musst du alles für richtig halten“. Schwarz weiß denken.

        Wir sind uns doch einig, dass es sinnlos ist vor einem Amtsgericht mit der Verfassungswidrigkeit des Familigenrechts zu argumentieren oder? Damit ist dem Vater nicht geholfen, ebenso wenig wie mit dem Hinweis es dann doch mal alleine vor gericht zu versuchen.

        Wer Vätern Tipps geben will, der muss im System argumentieren. Politisch kann man natürlich parallel für Änderungen sein

        Diesen Streit ins Amtsgericht zu tragen – da muss man sich eben bewußt sein, dass man es dann auf dem Rücken dieser Väter macht.

        • „Wer Vätern Tipps geben will, der muss im System argumentieren.“

          Ich bin durchaus in der Lage, zwischen der praktischen Elternberatung und der theoretischen Rechtsdogmatik zu unterscheiden.
          In der Beratung richtet sich mein Interesse auf das Kind, nicht mal auf den ratsuchenden Vater (oder die Mutter).
          Und diese Sichtweise versuche ich, rüberzubringen. Im Gerichtssaal hilft es fast nie weiter, mit einem „Ich habe recht!“ zu argumentieren, schon allein deshalb, weil in den meisten Fällen der Kontrahent mit vollem Recht das gleiche für sich beanspruchen kann.
          Im Elternforum hatte einmal ein Vater den genialen Tipp empfohlen, zur Gerichtsverhandlung einen Stein mitzunehmen. Nein, nicht, um damit den Richter zu erschlagen, sondern um die Empörung und Wut in den Stein zu kneten, statt auf die Ausfälle der gegnerischen Anwältin/Mutter mit Attacken unter die Gürtellinie zu antworten.
          Soviel zu meiner „Schwarz/Weiß“-Denke.
          Wenn Du mir also was über Beratungspraxis beibringen willst, musst Du noch nachlegen.

          Aber WEIL ich diese Tragödien täglich ansehen musste, wurde der Sponti-Spruch „Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht“ zu meinem Motto.
          Ich KANN, WILL und WERDE nicht wegsehen, wenn die FDGO von durchgeknallten Ideologen außer Kraft gesetzt wird. Und das wird sie, da gibt es für mich keinen Interpretationsspielraum.
          Ich gehöre zu der Generation, die ihre Großeltern für das Schweigen und Wegsehen im 3. Reich kritisierte. Das gleiche möchte ich mir nicht von meinen Enkeln vorwerfen lassen.

          In Art. 3(1) steht „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“.
          In Art. 3(3) steht „Niemand darf wegen seines Geschlechts … benachteiligt oder bevorzugt werden“

          Nicht einmal Du kannst behaupten, dass diese zwingenden Vorgaben im Familienrecht voll umgesetzt werden.
          Inzwischen können nichteheliche Väter ihr Grundrecht „Elternrecht“
          Art. 6(2) „Pflege und Erziehung der Kinder sind das NATÜRLICHE Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. …“
          BEANTRAGEN. Das heißt nichts anderes, als dass man juristisch grundsätzlich Väter als erziehungsungeeignet ansieht und ihre Eignung deshalb in jedem Einzelfall prüfen muss. Mütter sind allein aufgrund ihres Geschlechts ungeprüft geeignet, egal, wie die Lebensverhältnisse sind. Damit haben wir gleich noch einen Verstoß gegen
          Art. 1(1) „Die Würde des Menschen ist unantastbar. …“

          Doch gehen wir von den Grundrechten des Vaters weg und werfen wir einen Blick auf die Grundrechte der nichtehelichen Kinder. Da finden wir in
          Art. 6(5) „Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.“

          Rechtstatsächlich sind wir von der Umsetzung dieser Pflicht auch nach der Sorgerechtsreform des letzten Jahres immer noch meilenweit entfernt.
          Das gerichtlich bevorzugte Residenzmodell (Mutter betreut, Vater zahlt) hat nicht nur das Ziel des Geldtransfers, sondern auch, den Vater vom Erziehungsrecht fernzuhalten.
          In meinem Fall hieß das, dass meine Jungs bei einer Mutter aufwachsen mussten, die man getrost als Analphabetin in den MINT-Fächern bezeichnen darf.
          Ich, als nichtehelicher Vater – sorry, genauer „Unterhaltspflichtiger“ – durfte aus der Ferne zusehen, wie der Große vor die Hunde ging und nach 10 Jahren ohne Abschluss ausgeschult wurde.
          Als wir noch eine Familie waren, konnte er durch logisches Denken das große 1X1 anwenden, obwohl er es noch gar nicht in der Schule hatte.
          Heute sitzt er frustriert zu Hause herum und lebt von Papas Unterhalt.
          Irgendwann muss ich ihm das Geld streichen, um ihn in Bewegung zu bringen, das eigene Leben in die Hand zu nehmen. Die Sorge, was dann passieren könnte, lässt mich kaum schlafen.

          Erzähl mir nicht mit einem Achselzucken, das läge nun mal an der Gesetzeslage.
          Die hätte das BVerfG schon 2003 problemlos korrigieren können.
          Hat es nicht.
          Stattdessen musste erst Strasbourg die offene Menschenrechtsverletzung stoppen.
          Jetzt hätte das BVerfG auf eine grundgesetzkonforme Umsetzung des Sorgerechts drängen müssen.
          Hat es nicht.
          Stattdessen haben die Richter ausdrücklich auf den Minimalkonsens „Antragsmodell“ bestanden und eine umfassende Reform unterbunden.

        • @carnofis

          „Ich bin durchaus in der Lage, zwischen der praktischen Elternberatung und der theoretischen Rechtsdogmatik zu unterscheiden.“

          Dann bricht aber ein Großteil deiner Kritik auf den konkreten Fall bezogen weg.

          „In der Beratung richtet sich mein Interesse auf das Kind, nicht mal auf den ratsuchenden Vater (oder die Mutter).““

          Das ist der Unterschied zum Rechtsanwalt, der will dem jeweiligen Mandanten helfen. Was natürlich auch erfordert, dass man ihm raten muss die Interessen des Kindes darzustellen.

          „Im Gerichtssaal hilft es fast nie weiter, mit einem “Ich habe recht!” zu argumentieren, schon allein deshalb, weil in den meisten Fällen der Kontrahent mit vollem Recht das gleiche für sich beanspruchen kann.“

          Es hilft durchaus, wenn man das „ich habe recht“ passend belegt. Gleichzeitig muss man durchaus deutlich machen, dass man sein Recht nicht gegen die Interessen des Kindes durchsetzt (wobei man die Interessen des Kindes ja darstellen kann)

          „Im Elternforum hatte einmal ein Vater den genialen Tipp empfohlen, zur Gerichtsverhandlung einen Stein mitzunehmen. Nein, nicht, um damit den Richter zu erschlagen, sondern um die Empörung und Wut in den Stein zu kneten, statt auf die Ausfälle der gegnerischen Anwältin/Mutter mit Attacken unter die Gürtellinie zu antworten.“

          Bei Gerichten mit Eingangskontrolle und bei einem Entdecken kann das negativ sein. Da würde ich lieber einen kleinen Gummiball mitnehmen.

          „Aber WEIL ich diese Tragödien täglich ansehen musste, wurde der Sponti-Spruch “Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht” zu meinem Motto.“

          Das muss dann aber nicht in Verfolgungswahn a la „alle richter und Rechtsanwält sind gegen einen und stecken unter einer Decke“ enden. Kritik ist gut, auch da sollte man sich aber kritisch hinterfragen, ob sie rational ist.

          „Ich gehöre zu der Generation, die ihre Großeltern für das Schweigen und Wegsehen im 3. Reich kritisierte. Das gleiche möchte ich mir nicht von meinen Enkeln vorwerfen lassen.“

          Ein Nazivergleich, immer ein Zeichen von Stil…

          „Nicht einmal Du kannst behaupten, dass diese zwingenden Vorgaben im Familienrecht voll umgesetzt werden.“

          Vielleicht solltest du auch Art. 6 GG zitieren:
          „(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.“

          Es gibt also ein Wächteramt des Staates. Und meinetwegen auch noch Art. 6 GG:
          „(4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.“

          Dessen ungeachtet sind die Gesetze aber natürlich mit geringen Ausnahmen geschlechtsneutral formuliert – würden plötzlich alle Männer beruflich aussetzen, halbtags arbeiten und die Frauen die Erwerbstätigkeit übernehmen, dann würden die Männer eher in den genuss des Kontinutitätsgrundsatzes kommen.
          Männer können natürlich auch nach den gleichen Regeln Unterhalt verlangen wie Frauen.

          „Inzwischen können nichteheliche Väter ihr Grundrecht “Elternrecht”
          Art. 6(2) “Pflege und Erziehung der Kinder sind das NATÜRLICHE Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. …”
          BEANTRAGEN. Das heißt nichts anderes, als dass man juristisch grundsätzlich Väter als erziehungsungeeignet ansieht und ihre Eignung deshalb in jedem Einzelfall prüfen muss. “

          Nein, das ist eine Interpretation von dir. Der Gesetzgeber hat in seiner Begründung deutlich gemacht, dass er damit nicht Väter als erziehungsungeeignet ansieht, sonst würde auch die REgelung keinen Sinn machen, dass die Mutter Gründe vorbringen muss, die gegen ein gemeinsames Sorgerecht sprechen, also die Beweislast trägt. Zu den Gründen solltest du vielleicht einfach mal die gesetzesbegründung lesen.

          „Mütter sind allein aufgrund ihres Geschlechts ungeprüft geeignet, egal, wie die Lebensverhältnisse sind. Damit haben wir gleich noch einen Verstoß gegen
          Art. 1(1) “Die Würde des Menschen ist unantastbar. …”“

          Ach Blödsinn. Es ist eine praktikabilitätsregelung (die ich nicht richtig finde, aber das ist eine andere Sache) aufgrund des Umstandes, dass die Mutter sicher, der Vater aber unsicher ist etc.

          „Rechtstatsächlich sind wir von der Umsetzung dieser Pflicht auch nach der Sorgerechtsreform des letzten Jahres immer noch meilenweit entfernt.
          Das gerichtlich bevorzugte Residenzmodell (Mutter betreut, Vater zahlt) hat nicht nur das Ziel des Geldtransfers, sondern auch, den Vater vom Erziehungsrecht fernzuhalten.“

          Nein, das ist ein Ziel, welches du siehst, welches aber so nicht besteht.

          „In meinem Fall hieß das, dass meine Jungs bei einer Mutter aufwachsen mussten, die man getrost als Analphabetin in den MINT-Fächern bezeichnen darf.“

          Ein Einzelfall ist da ein sehr schwaches Argument. Die „förderungsmöglichkeiten“ sind ein anerkanntes Kritierium in der Sorgerechtsentscheidung, wenn auch das Kontinutitätsprinzip üblicherweise höher gewertet wird.
          Du tust hier ja geradezu so als würden die kinder in den Händen der Mütter grundsätzlich verdummen. Das ist doch sehr billig.

          „Ich, als nichtehelicher Vater – sorry, genauer “Unterhaltspflichtiger” – durfte aus der Ferne zusehen, wie der Große vor die Hunde ging und nach 10 Jahren ohne Abschluss ausgeschult wurde.“

          Bitter für dich. Natürlich und da hast du meine ganze Sympathie, wenn du dich darüber aufregst. Aber wenig hilfreich für eine abstrakte Betrachtung oder?

        • „Dann bricht aber ein Großteil deiner Kritik auf den konkreten Fall bezogen weg.“

          ???
          Welchen konkreten Fall?
          Ich seh nix wegbrechen.

          „Bei Gerichten mit Eingangskontrolle und bei einem Entdecken kann das negativ sein. Da würde ich lieber einen kleinen Gummiball mitnehmen. “

          Ist mir zwar noch nicht vorgekommen, aber ich werde das in Zukunft beherzigen. Das war das erste Mal, dass wir einen Konsens hatten, glaub ich 🙂

          Nazivergleich?
          Wo?
          Ich habe aus der besonderen deutschen Geschichte für mich eine Verpflichtung abgeleitet, sonst nichts.
          Sollte eigentlich jeder machen, sogar ohne den geschichtlichen Hintergrund. Entscheidend ist der Sponti-Spruch.

          Den Hintergrund von Art. 6(4) kennst Du schon noch?
          Er ist eigentlich nicht mehr zeitgemäß.

          „Der Gesetzgeber hat in seiner Begründung deutlich gemacht, dass er damit nicht Väter als erziehungsungeeignet ansieht, sonst würde auch die REgelung keinen Sinn machen, dass die Mutter Gründe vorbringen muss, die gegen ein gemeinsames Sorgerecht sprechen, also die Beweislast trägt. Zu den Gründen solltest du vielleicht einfach mal die gesetzesbegründung lesen. “

          Das Gesetz wurde vorab diskutiert, ja. Aber was hätte denn der Gesetzgeber sonst für eine Begründung vorbringen können? Dass er Väter für ungeeignet hält, wäre wohl kaum durchgegangen. Also verpackt man das Unrecht in eine Art Neusprech und tut so, als gäbe es für den Betrogenen eine Wohltat.
          Man musste nichtehelichen Vätern einen Weg zum gemSR aufweisen und hat genau soviel getan, dass die Minimalvorgabe aus Strasbourg erfüllt wurde. Weniger war schlicht nicht möglich.

          „Ach Blödsinn. Es ist eine praktikabilitätsregelung (die ich nicht richtig finde, aber das ist eine andere Sache) aufgrund des Umstandes, dass die Mutter sicher, der Vater aber unsicher ist etc.“

          Meinst Du nicht, dass DAS Blödsinn ist? Du wirfst die biologische mit der juristischen Vaterschaft durcheinander.
          Weder BVerfG, noch sonst ein Kommentator hat die Begründung hierauf abgestellt. Die biologische Vaterschaft selbst kann nur durch einen Vaterschaftstest geklärt werden. Sonst kennt sie nur die Mutter. Das ist aber auch schon alles, was mit diesem alten Lateinerspruch begründet ist.
          Das BVerfG hat seine Ablehnung der väterlichen Sorge damit begründet, dass der Vater bei der Geburt unklar sei, womit der JURISTISCHE Vater gemeint ist. In der ehelichen Geburt ist der Ehemann automatisch der Vater, egal, ob er es auch biologisch ist, oder nicht.
          Die Kritik der Richter (an die sich später auch der Gesetzgeber anhängte/anhing, war, dass bei nichtehelichen Eltern der Vater erst durch Erklärung und Eintrag ins Personenstandsregister beim Standesamt rechtsverbindlich für das Kind auftreten kann („Das Kindeswohl verlangt, dass das Kind ab seiner Geburt eine Person hat, die für das Kind rechtsverbindlich handeln kann. BVerfG 1 BvL 20/99; Abs 52).
          Eigentlich mehr ein hypothetischer Fall, der hier aufgebauscht wurde, denn spätestens eine Woche nach der Geburt sind die Elternverhältnisse auch juristisch in weit über 90% der Fälle geklärt (Was das „Kindeswohl“ mit dem rechtsverbindlichen Handeln zu tun hat, müsste mir bei Gelegenheit mal so ne Robe erklären).

          Einzelfälle sind immer mit Vorsicht zu genießen, aber praktikabel, wenn die Folgen eines Handelns aufgezeigt werden sollen.

          Als ich noch jugendlich und unbedarft war, hielt ich mich für was Besonderes, Herausragendes.
          Das hat den Nachteil, dass man immer annehmen muss, dass die guten, wie die schlechten Dinge, die einem widerfahren, nicht auf andere extrapolierbar sind.
          Heute halte ich mich in allen Dingen für Mittelmaß und geh davon aus, dass mein Schicksal mit dem vieler anderer vergleichbar ist.
          Was also meinen Söhnen angetan wurde, durften (und dürfen) also mit sehr großer Wahrscheinlichkeit zahlreiche andere ebenfalls erleben.

          „Bitter für dich. “
          Nein. Ich kann damit leben. Aber bitter für meinen Sohn (der zweite muss erst noch durch die Schule) für ein vielleicht verpfuschtes Leben.

          Würdest Du ihm das auch so ins Gesicht sagen?

  16. P.S: @ Carnofis: natürlich ist das dreckige Grinsen rein innerlich, außen hängt das Pokerface. Übrigens habe ich gerade mit dem erwähnten Richter ( J. Rüdolph ) vor ein paar Wochen kurz gequatscht und einem langen Vortrag von ihm gelauscht, der hat noch mehr so „radikale“ ( nee, eigentlich ganz normale ) Ansichten zur Justiz vertreten ( über Richterwahlrecht, „Rechtsbeugungsprivileg“ etc. ).
    Und es heißt „Cochemer Praxis“ 🙂

    @Emannzer: knallharte Story, Chapeau! daß dann ja scheinbar doch noch wenigstens irgendwas dabei herausgekommen ist, meinen herzlichsten.

    • Als ich vor 10 Jahren als entsorgter Vater in der Väterbewegung landete, fühlte ich mich nur in meinem Gerechtigkeitsempfinden getroffen. Je mehr ich mich in die Materie einarbeitete, desto mehr hatte ich das Gefühl, dass da was ganz furchtbar schief läuft in unserer Justiz. Da das „System“ aber durch die Bank so funktionierte, war ich unsicher, ob vielleicht einfach mit meinem Gefühl, resp. meiner Rechts-/Gerechtigkeitsvorstellung etwas nicht stimmt.
      Rudolph hat bei besagter Podiumsdiskussion in Eupen das System vom Kopf auf die Beine gestellt und klargemacht, dass mich mein Gefühl nicht trügt.
      Die gleiche Erfahrung wiederholte sich auf der VAfK-Veranstaltung in Halle, als der Dresdner OLG-Richter – zwar moderater, als der sehr direkte Jürgen Rudolph – die Missstände in der Rechtsprechung aufzählte und massiv kritisierte.

      Wenn diese Richter, der Rechtsprofessor Christoph Mandla, die gesamte geballte juristische Fachkompetenz und viele andere das System mehr oder weniger als grundgesetzwidrig anprangern, gehört schon viel Mut dazu, die darauf basierende Rechtsprechung als „OK“ zu bezeichnen.

      • @carnofis

        „Wenn diese Richter, der Rechtsprofessor Christoph Mandla, die gesamte geballte juristische Fachkompetenz und viele andere das System mehr oder weniger als grundgesetzwidrig anprangern, gehört schon viel Mut dazu, die darauf basierende Rechtsprechung als “OK” zu bezeichnen.“

        Wenn Jura für etwas bekannt ist, dann dafür, dass es zu allem mindestens drei Meinungen gibt.
        Ansonsten ist diese Auffassung in der juristischen Fachliteratur nicht die vorherrschende Auffassung. Es werden natürlich Änderungen diskutiert, aber eine grundlegende Verfassungswidrigkeit des ja anscheinend gesamten Familienrechts wird nicht angenommen.

        • „Das ist der Unterschied zum Rechtsanwalt, der will dem jeweiligen Mandanten helfen. “
          Schon da bricht Deine „Argumentatonslinie“ ( wieder ) völlig zusammen und driftet in den Fiction-Bereich ab.
          Anders ausgedrückt: das ist bestenfalls ein Glaube, der mit der Realität nix, aber rein gar nix, zu tun hat.

          Die Gemeinsamkeit zwischen professioneller Juristik und institutionellem Wesen, ist einzig das Geschäftsinteresse und das ist bestenfalls nicht sozial, sondern i.d.R. monetär orientiert ( Karriere und Machtanspruch kommen auch noch hinzu, aber zuerst zählt die Kohle ).

          Den Gedanken, daß da ein „Rechtsstaat“ mit „Gewaltendreiteilung“ etc.pp. wesentlichen Einfluss hat, wohlmöglich sogar ein sozialer, kannst Dir in der Praxis ganz flott von der Backe putzen. Selbst die wenigen Ausnahmerichter, JAmitarbeiter, institutionellen Berater, machen das aus rein privater Initiative und Intention, nicht weil es Chef und Kollegen so verlangen, sondern eher im Gegenteil und mit hohem Risiko.

          „Es werden natürlich Änderungen diskutiert, aber eine grundlegende Verfassungswidrigkeit des ja anscheinend gesamten Familienrechts wird nicht angenommen.“
          Mit Verlaub, das ist Quark.
          Es wird diskutiert, Veränderungen möglichst unbemerkt zu verhindert, und Verschlimmbesserungen als Fortschritt darzustellen.
          Siehe die gezielte Versaubeutelung des §1626a ( plus korrespondierende ), gefolgt von der Wiedereinführung in noch unverständlicherer und verschwurbelterer Form.
          Und insofern muß man auch mal wenigstens etwas zwischen Recht, Gesetz und Jurisdiktion unterscheiden.
          Das Recht ist soweit ganz okay, das Gesetz ist mal ganz nett gewesen, baut aber im Endeffekt zielstrebig ab ( eingefüllte scheinbare „Bonbons“ ändern da wenig dran ), aber entscheident sind für die Alltagspraxis die Verbände und Lobbies der Juristen und Politiker. Und die werden eher radikaler.

          Und daß diese Praxis dem GG in wesentlichen Teilen widerspricht, ist unzweifelhaft, das erkennen sogar interessierte Laien ( wie z.B. ich ) recht schnell.

          Kurz gesagt, Chris, etwas Differenzierung tut not.
          Es gibt durchaus ein paar willige RAe und Richter ( allerdings immer noch wenige, die sich gegen ihre Kollegen erstmal durchsetzen müßten ) und daß „das gesamte Familienrecht verfassungswidrig“ wäre, ist schlichtweg Unsinn, aber die Wahrscheinlichkeit, daß Rechtsmißbrauch, Rechtsfehler und auch eindeutige Rechtsbeugung
          a) verfahrensleitend sind und
          b) ausdrücklich gedeckt und gutgeheißen werden und zwar von meist allen mitinvolvierten „Fachkräften“, ist extrem hoch.

          Die Annahme, der RA ( oder wer auch immer ) würde im Interesse des Betroffenen, o. gar der Kinder handeln, der Sachverständige fachlich begutachten etc, ist ein bestenfalls ignoranter Fatalismus, der in Form von „Tipps“ schon so manches Kind enteltert hat.

          So verständlicher und weniger emotional aufwühlend ( und entsprechend zum „Gegenhalten“ reizend )?

  17. Pingback: Zur Entfremdung der Kinder vom Vater | Alles Evolution

  18. Pingback: “Wie ich ein feministisches Opfer wurde” | Alles Evolution

  19. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

  20. Hallo zusammen , ich habe nun alles gelesen und kann nur über meinen Fall berichten , hinzu muss ich sagen , dass ich all die Lügen des Ex entkräften konnte ich seit 3 Jahren alle Beweise sammeln konnte , das mein Sohn absichtlich von mir und seiner Schwester entfremdet wurde, auch die volljährige Schwester auf den ganzen manipulativen Spielchen mit für einem Jahr den Rücken gekehrt hat , noch heute leidet sich nach einem Jahr wieder lebend in meinem Haushalt stark an die PAS Folgen , Leider bin ich “ Endmutter worden seit 5 Monate keine einzigen Kontakt , mein Sohn ( Whatsapp Beweis am abreise Tag zum Vater wie sehr er mich liebt )
    Diese Kind sagt jetzt bei all seinen Anhörungen aus , er möchte keinen Kontakt und es soll bitte keiner seine neue Adresse hinaus geben, er hat geo0e Angst in fange ihm ab.
    Mein Beruf : Erziehungsberater und seit 25 Jahre im Dienste / NRW fürs Jugendamt .
    Das ich nicht einmal bei zwei Gerichtsverhandlungen angehört bin , das Recht hatte zwei Sätze zu sagen .. ist die Krönung , das ich überhaupt bei den Verhandlungen dabei sein musste ,obwohl im Vorfeld alles schon geklärt war , denn es heißt Kind ist zwölf Jahre und seinen Wünschen zum Wohle des Kindes muss man entsprechen .
    Zur Zeit habe ich eine Beschwerde eingelegt , das der Vater das alleinige Sorgerecht überschrieben bekommt und mir das Umgangsrecht untersagt wird,
    Über PAS was das für meinen Sohn bedeutet und mir und meiner Tochter ist gleich wie die Trauer eines toten Kindes .brauche ich nicht näher zu erläutern .
    Das bei diesen Urteil ich arbeitslos werde DITO ,,

    Das ich eine Akte wegen häuslicher Gewalt beim Amt liegen habe interessiert keinen Richter ,
    Das ich die Drohungen EX er Ruiniert mich mehrmals vorzeigen kann bedeutungslos , Meine Tochter angetan wurde wird ignoriert ,
    Die Königsaussage allein reicht aus ..das Kind möchte nicht PUNKT:
    Beratungsstelle Caritas sagt aus ,,das Kind wäre in einem Gesunden Zustand
    Aha ..die Mutter und Schwester plötzlich zu fürchten und den Vater (der kaum anwesend ist Arbeitsbedingt sonder seine Lebensgefährtin Kinderlos mit dem größten Wunsch Mama zu sein ) idealisiert ist .. ja das nennen viele Pädagogen … das Kind ist wohl auf und befindet sich in einer guten Entwicklung !!
    Ich spreche hier die ganze Wahrheit und hoffe das ich all meine Geschichte in der Welt hinaus schreien kann

    Mit Hoffnung auf Zukunft Toni

  21. Pingback: Junge von Mutter als Mädchen erzogen, beim Wechsle zum Vater zeigt er wieder klassisches Jungenverhalten | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s