Zur Entfremdung der Kinder vom Vater

Die Huffington Post stellt zwei Fälle dar, wie es zu einer Entfremdung kommen kann.

Der eine ist der Fall, dass die Kinder nicht mit der neuen Partnerin zurechtkommen, einfach weil sie die Neue ist:

Nach der Scheidung ihrer Eltern ist ein Mädchen, nennen wir sie Sophie, regelmäßig beim Vater. Der lernt irgendwann eine neue Frau kennen, man zieht zusammen.

Alles klappt prima. Sophie versteht sich gut mit der neuen Frau und auch mit deren Kindern. In der neuen Familie ist viel Trubel, Sophie gefällt das. Kurz vor Weihnachten kommt die Diskussion auf, wie man denn feiern möchte. Letztes Jahr war Sophie komplett bei der Mutter. Der Vater fragt also bei seiner Ex-Frau an, ob Sophie dieses Jahr bei ihm und seiner neuen Frau feiern kann.

Eine Antwort kommt zunächst nicht. Nichts Außergewöhnliches, da Vater und Mutter kein gutes Verhältnis haben und es oft Streit gibt. Aber etwas anderes passiert nun. Sophie zieht sich immer mehr zurück, sie sagt Wochenenden beim Papa per WhatsApp ab und schreibt, sie hätte keine Lust zu kommen. Natürlich versucht ihr Vater herauszufinden, was los ist.

Sophie druckst herum, schickt dann eine SMS: „Deine Neue soll verschwinden“. Papa lässt nicht locker, schließlich kommt die Nachricht: „Ich hasse sie, ich will euch beide nicht mehr sehen“.

Die Sache scheint klar. Die Neue, die böse Stiefmutter hat irgendetwas mit dem Kind angestellt. Hat sie Sophie geschlagen? Misshandelt? Wie sonst kann es sein, dass aus Sophies ursprünglicher Zuneigung blanker Hass wurde und sie jeglichen Kontakt zum Vater ablehnt? „Das will ich selbst so, aus freien Stücken“, schrieb sie. Also ganz ohne Druck von außen.

Der andere Fall ist, dass zB die Mutter Verlustängste hat:

Als Papa bei seiner Ex anfragt, ob Sophie dieses Jahr Heiligabend bei ihm verbringen kann, ist die Kleine begeistert. Sie hat die Stiefmutter und deren Kinder ins Herz geschlossen und freut sich auf ein buntes Familienweihnachten.

Bis Sophie die Tränen in Mamas Augen sieht. „Dann bin ich ja ganz allein“, hört sie Mama leise schluchzen. Sofort hat Sophie ein schlechtes Gewissen. „Magst du die neue Frau von Papa lieber als mich?“, fragt die Mama womöglich noch traurig hinterher.

Natürlich nicht, warum sollte Sophie ihre Stiefmutter lieber haben als ihre Mutter. Aber Sophie reagiert sensibel auf alles, was ihre Mutter traurig machen könnte. Sie möchte doch, dass es ihrer Mama gut geht und sie merkt, dass es Mama überhaupt nicht gefällt, wenn sie zu Papa geht. Will sie von dem tollen Wochenende erzählen, dreht Mama sich weg. Schwärmt sie von den „Geschwistern“ fragt Mama, ob Sophie sie denn allein lassen und lieber bei „denen“ sein will.

Sophies Mutter hat so viel (irrationale) Angst ihre Tochter an die Next zu verlieren, womöglich dazu noch so viel Hass auf ihren Ex-Mann, dass sie gar nicht sieht, wie Sophie in einen schlimmen Loyalitätskonflikt gerät.

Sophie bekommt viele Streit-Telefonate mit. Sie hört, dass die Stiefmutter angeblich Schuld sein soll, dass Papa das neue Auto von Mama nicht finanzieren will. „Dein Papa gibt sein Geld jetzt lieber für die Kinder der Stiefmutter aus. Die hat er lieber als Dich“, sagt ihre Mutter in einem Anfall von Wut. Sophie wird stiller, weint jetzt, wenn sie zu Papa soll.

Mama zieht daraus den in ihren Augen einzig richtigen Schluss: Sophie will nicht zum Vater. Und als gute Mutter wird sie ihre Tochter natürlich nicht dazu zwingen. Kommt es doch zum Besuch wird Sophie vorab gesagt, sie müsse sich von der „Neuen“ nichts gefallen lassen. „Die hat dir gar nichts zu sagen“.

Mit besorgter Stimme ruft die Mutter nun während der immer seltener werdenden Papa-Wochenenden an. Sagt Sophie, wie allein sie sei, wie sie die Tochter vermisst. Sophie weint, sie vermisst Mama auch.

Der Vater wird böse, ihn nerven die ständigen Anrufe. Sophie weint noch mehr. Das Telefon klingelt, die Mutter ist dran und hört ihre schluchzende Tochter. Sofort stürmt sie herbei, holt Sophie ab. „Lass mein Kind gefälligst in Ruhe“, zischt sie der erstaunten Stiefmutter noch zu.

Die nächsten beiden Wochenenden sagt Sophie per WhatsApp ab. Ihr Vater ist sauer, ruft an. Er versucht zu schmeicheln und zu locken, sagt, dass die Stiefmutter extra einen Kuchen für Sophie gebacken hat und auch die anderen Kinder sich total auf sie freuen würden.

„Deine Tante kann ihre Kinder mit Zucker vollstopfen, meine Sophie vergiftet sie nicht“, rutscht es der Mutter raus, die mitgehört hat. Sophie weint, sie will nicht, dass ihre Eltern am Telefon ihretwegen streiten. „Da kannst du hören, was Du angerichtet hast. Deine Tochter weint jetzt wegen dir“, ruft die Mutter noch ins Telefon bevor sie auflegt und Sophie tröstet.

Irgendwann wird der Konflikt für Sophie so groß, dass sie ihn nicht mehr ertragen kann. Sie will gar nicht mehr zum Papa. Ihrer Mutter fällt ein große Last vom Herzen. Hat sie es doch lange geahnt, dass dieser Mann schlecht für ihre Tochter ist. Kein guter Ehemann, ergo auch kein guter Vater. Also verteidigt sie den „Wunsch“ von Sophie wie eine Löwin. „Wenn meine Tochter nicht mehr zu ihrem Erzeuger gehen will, dann bin ich die Letzte, die sie dazu zwingen wird“.

Traurigerweise sind es, wie in dem Artikel dargestellt, häufig schlicht zwei Seiten der gleichen Geschichte. Das Kind will, weil es merkt, dass die Mutter nicht will.

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82 Gedanken zu “Zur Entfremdung der Kinder vom Vater

  1. „Traurigerweise sind es, wie in dem Artikel dargestellt, häufig schlicht zwei Seiten der gleichen Geschichte“

    Nein, die Mutter missbraucht das Kind ( durch Indoktrination), wie so oft in solchen Situationen, um es dem Vater zu entziehen.

    • Jap. Und wenn sie nicht wie jede Frau das eingebaute Feature hätte, für die Bedeutung ihres eigenen bösen Tuns völlig blind zu sein, man würde so jemanden wohl einen Psychopathen nennen.

        • Da gebe ich Dir sogar recht. Und meiner Ansicht nach handelt es sich um ein erforderliches Feature des Überlebens, weil man es sonst nicht fertig bringen würde, anderen die für das eigene Leben erforderlichen Ressourcen zu entziehen.
          Aber wo das meistens nur den „den Arbeitsscheuen“, den Griechen, die Flüchtlinge oder sonstwen, den man moralisch abwerten kann, betrifft, setzen Frauen ihre Interessen so auch gegenüber ihren nächsten Angehörigen durch.

          • Komm doch mal von diesem absoluten, ja geradezu binären Frauen machen dies, Männer das runter.

            Weder entfremden alle Frauen ihre Kinder von ihren Vätern, viele erkennen diese Bindung problemlos an und fördern sie. Dann machen das ansonsten eben auch Männer, wenn die sich davon Vorteil versprechen oder in entsprechende psychologische Prozesse geraten.

        • Natürlich. Wenn das Kind beim Vater ist, hat die Mutter ja schließlich frei und den Aufwand dafür zahlt ja der Vater. Das beste, was für die Bindung von Scheidungskindern zum Vater passieren kann, ist wenn die Mutter einen neuen Liebhaber hat und Zeit braucht, um dem zu gefallen. Natürlich passiert das dann alles nur zum Wohl des Kindes, natürlich!

          Und bevor jemand fragt: ich bin weder Scheidungskind, noch Scheidungsvater. Ich ficke nur bisweilen Mütter.

        • Das gibt es schon auch natürlich. Vor allem in der ganz frühen Phase, wenn das Kind wirklich völlig auf die Eltern/Mutter angewiesen ist. Mir geht es nur darum, dass nur weil eine Frau sagt (und das auch tatsächlich meint), sie würde etwas „für die Kinder“ tun, das noch lange nicht stimmen muss und sehr oft nicht stimmt.

        • @Christian

          Du weißt aber schon das du dich mit solchen Themen für Robins
          “Antifeministische Scheiße des Monats” qualifizierst, egal wie sachlich und ausgewogen die Argumente hier ausgetauscht werden.

        • Soll mir recht sein, ich bin eh schon bei Satan in ihrer Wertung, es ist ein link und potentielle neue Leser, für sich ja ein eigenes Bild machen können. Das soll sie ruhig eifrig schreiben

          Ja, das würde ich auch so sehen. Und wenn solche Leute wie Stephi in den in der Bubble vorherrschenden anaeroben Geisteszustand mitverfallen, dann ist das zwar tragisch, aber leider nur aufgrund einer durch gruppendynamische Prozesse erworbenen Immuninsuffizienz erklärbar. Da kann man sowieso nix machen.

        • Onyx schießt ja mal wieder den Vogel ab:

          Leute, die selten auf antifeministischen Seiten lesen, werden vielleicht gar nicht verstehen, warum sie so emotional im Text aufgeht. Aber wer wie ich diese Spezies seit Jahren kennt und mehr oder weniger ihre Propaganda verfolgt, kann sehr gut nachempfinden, warum Robin so denkt.

          ->“Es ist zwar peinlich, wie Robin herumwütet, aber wer diese schröcklichen Biester kennt, kann nachempfinden dass man da nicht mehr klar denken kann!!“

        • Und ich dachte immer, Stephi mag mich am wenigsten 😦

          Ja, Adrian, genau um dich geht es, du misogyner Schurke!

          Sie schreibt:

          Wow, jetzt hat Christian geschrieben, wie schade er es findet, dass ich dir zustimmen würde, immerhin hätte er von mir mehr Sachlichkeit erwartet.

          Also erstens, habe ich dir nicht zugestimmt, sondern ich fand es amüsant und erfrischend, wie du gegenüber Christian keinen Blatt vor dem Mund genommen und ihm ehrlich das gesagt hast, was du über ihn denkst, auch wenns echt hart war. Ob ich ebenfalls der Meiung bin, dass Christian keine Persönlichhkeit hat, oder es ihm nur ums Vögeln geht, steht auf einem anderen Blatt Papier.

          Und zweitens: Voher plötzlich die Sympathie für mich? Christian ist mir – die sich ihm gegenüber immer korrekt und fair verhalten hat – letztes Jahr massiv und mit Unterstützung seiner Blog-Freunde in den Rücken gefallen, nur weil [er] nicht zugeben und kritisieren wollte, dass sich eine gewisse Person seit Jahren in seinem Strang abfällig über Frauen äußert. Gewisse Leute dort im Evo-Blog genießen einen Arschloch-Bonus, der sich häufig in Misogynie äußert, aber von mir erhofft er sich Sachlichkeit?

          https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2015/08/18/montagskolumne-antifeministische-scheisse-des-monats/comment-page-1/#comment-4828

          Keine Ahnung, was und wen sie meint. Vermutlich aber: Adrian.

          „Wenn du den nicht auch doof findest, dann glaube ich dir nicht dass du mich für sachlich/ausgewogen hältst“

          Naja, mittlerweile hat sie den Nimbus jedenfalls wohl gründlich zerstört. Das ist natürlich ihr gutes Recht.

        • Ach, das wäre ja schön! Für Adrians Schutz von ihr ans virtuelle kreuz genagelt zu werden, damit kann ich leben!

          Ein Märtyrer für das Recht Homosexueller, Mädchen ziemlich doof zu finden 😀

        • Immerhin hat der Blogmaster ddbz gestern vor mir beschützt. Bei Stephi hat er das noch nie gemacht.

          So fängt das an, mit dem Verschwulen!111!

        • Das ist das erste Mal, das ich hier gemaßregelt wurde! Wegen ddbz! So fängt es an. Dystopia!

          Du begreifst scheinbar nicht, was deine Rolle bei diesem Beschützer-Spielchen bedeutet: Du wirst als Konkurrenz wahrgenommen! Denk doch mal an die Sache, und nicht immer nur an das Eine, herrje! 😀

        • wobei nach meiner Erfahrung der Hang zu mangelnder Selbstreflexion bei Frauen doch stärker ausgeprägt ist, als bei Männern, bzw. sich bei Frauen die Selbstreflexion weitgehend auf das eigen äußere Erscheinungsbild beschränkt.
          Daher glauben ja auch Frauen, das man eine gemütliche Atmosphäre durch das Arrangement äußerer Umstände künstlich erzeugen kann, was schlaue Männer geschickt auszunützen wissen. (ist das „Comfort“ herstellen ?)
          Während ein Mann, ich glaube, es war der Physiker Mach, einmal sinngemäß sagte: Alles was ich von einem Hotelzimmer verlange ist warmes Wasser und ein sauberes Bett, gemütlich bin ich selbst.

      • Aus der Erfahrung mit meiner eigenen Mutter aber auch anderen Müttern heraus meine ich inzwischen, dass Frauen auch als Mütter weitgehend unfähig zu echter Empathie sind. Frauen scheint es nicht möglich zu sein, zu erkennen, dass manchmal Dinge von Vorteil für das Kind sind, die Nachteile für die Mutter haben. Wenn eine Mutter darüber nachdenkt, was gut für das Kind wäre, kommt doch immer nur raus, was gut für die Mutter ist. Und sie merkt es nicht einmal, was Teil des Tricks ist. Meiner Ansicht nach ist der Umstand, dass die Kindererziehung den Müttern überlassen wird, eigentlich nur mit negativer Pädagogik zu rechtfertigen.

        • Da scheinst du schlicht einen ziemlichen frauenhass entwickelt zu haben. Weder verhalten sich alle Frauen so (bei den meisten klappt Umgang ohne Entfremdung) noch gibt es das nur bei Frauen. Wenn Männer die Kinder haben. dann kann dies ebenfalls auftreten

        • Wegen mir nenn das Frauenhass, wenn ich meine Freundinnen zurechtweise, damit sie nicht ihre Kinder (Söhne natürlich vor allem) missbräuchlich versauen, nur damit sie es bequemer haben. Wobei die mentale Rechtfertigungsgymnastik, die sie dafür bemühen, für den Kenner durchaus amüsant sein kann.

        • im Gegensatz zu Christian erkenne ich in Deinem Kommentar keinen Frauenhass, sondern ich habe, wenn auch nur teilweise selbst, so doch an anderen oft diese Beobachtung gemacht, wenn auch relativ viele Frauen tatsächlich zu echter, nicht gespielter Emphatie fähig sind.
          Aber die Tendenz ist schon da, das stimmt, wahrscheinlich weil Frauen ganz generell die Welt viel selbstbezogener egozentrischer (nicht egoistischer !) als Männer betrachten, warum auch immer.
          Das Männern oft Emphatie fehlt führe ich eher darauf zurück, das sie ihnen bewusst aberzogen, ausgetrieben wird.

  2. Wie wär’s, wenn du auch klar machen würdest, dass es um den einen Artikel mit dem Titel: „An die Mütter, die nicht möchten, dass ihr Kind Kontakt zum getrennten Vater hat“ geht?
    Und es nicht so allgemein dastehen lässt, als wären das die einzigen beiden Optionen? Oder ist das gewollt, damit sich deine Kommentatoren nur wieder schön bestätigt wissen (bzw. es ordentlich Quote gibt)? Wie lh, der ja ziemlich offensichtlich nicht kapiert, dass es in diesem Artikel explizit um die Fälle geht, in denen die Mutter das Kind für sich alleine haben will. Und offensichtlich den Gutwettervater schon wieder vergessen hat. Der natürlich auch ziemlich tendenziös war (Mutter nicht verheiratet oder auch nur zusammen mit dem Vater, hat das alleinige Sorgerecht, etc. – als käme sowas nicht auch bei ehemals Verheirateten vor).

    • Ich fand das eigentlich recht deutlich. Was sollen eigentlich diese Unterstellungen? Hast du es wirklich nötig, dich da von dem Hass an anderer stelle anstecken zu lassen?
      Ich finde ich habe es angesichts üblicherweise durchaus differenzierter Betrachtungen zu dem Thema, dass du da fair bleibst.
      Das war eigentlich auch bisher mein Eindruck von dir. Wenn man fairness einfordert, dann sollte man sich doch auch selbst daran halten.

      • Deutlich? Finde ich nicht. Und deine Kommentatoren offensichtlich auch nicht.

        Du kannst mir nicht sagen, dass du nicht weißt, dass Kommentatoren wie lh sogar bei wesentlich deutlicheren Artikeln es schaffen, den Frauen immer die alleinige Schuld zu geben.

        • Du kannst mir nicht sagen, dass du nicht weißt, dass Kommentatoren wie lh sogar bei wesentlich deutlicheren Artikeln es schaffen, den Frauen immer die alleinige Schuld zu geben.

          Und warum sollte er sich davon leiten lassen? Er hat lh klar und deutlich kritisiert, wo ist also dein Problem?

        • Ich bin überzeugt davon, dass LH keinen anderen Kommentar abgegeben hätte, wenn ich es ausdrücklich in Fettdruck in den Artikel geschrieben hätte.
          Es spielt auch für seine Sicht schlicht keine Rolle.
          Ich kann die Meinung von LH da wohl auch kaum andern, er hat ein sehr negatives Frauenbild.
          Natürlich hat er recht, wenn er darstellt, das Konflikte in Beziehungen gerne über das Kind ausgetragen werden. Das gibt es aber bei beiden Geschlechtern und es ist angesichts der hohen Prozentzahl von Kindern, die bei der Mutter leben und der dann auch meist abweichenden situation, wenn sie dich mal beim Vater leben auch schwer zu bestimmen, bei wem es häufiger zu einem solchen Missbrauch kommt.
          Ich wehre mich aber dagegen, dass du mir unterstellt ich wollte eine Abwertung von Frauen und pauschale Unterstellungen durch die Gestaltung meines Artikels bewusst fördern. Das empfinde ich als bösartig mir gegenüber. Gerade wenn du in den Kommentaren darüber siehst, dass ich mich deutlich gegen diese Position wende

        • „Ich bin überzeugt davon, dass LH keinen anderen Kommentar abgegeben hätte, wenn ich es ausdrücklich in Fettdruck in den Artikel geschrieben hätte.“

          Das bestätige ich Dir gerne ausdrücklich. Aber warum lässt Du Dir von Shark meine „charakterlichen Defizite“ vorwerfen, nur weil sie zu feige ist das mit mir auszudiskutieren und lieber über Bande streiten will? Warum lässt Du Dich überhaupt darauf ein, Dich für Deine Kommentatoren zu rechtfertigen?

          • Ich streite oft genug mit dir. Wobei es eigentlich müßig ist, da du nicht sachlich bleiben kannst.
            Was heißt da überhaupt „rechtfertigen“? Das nennt man „auf Kritik eingehen“.

        • @nick:

          „Und warum sollte er sich davon leiten lassen? Er hat lh klar und deutlich kritisiert, wo ist also dein Problem?“

          Ich habe nicht unterstellt, ich habe eine (zugegebenermaßen provokante) Frage gestellt. Ich finde, dass die Art, wie der Blogeintrag gestaltet ist, kritikwürdig ist.

          @Christian:

          „Ich bin überzeugt davon, dass LH keinen anderen Kommentar abgegeben hätte, wenn ich es ausdrücklich in Fettdruck in den Artikel geschrieben hätte.“

          Stimmt. Aber diesmal bist du selber schuld.

          „Es spielt auch für seine Sicht schlicht keine Rolle.
          Ich kann die Meinung von LH da wohl auch kaum andern, er hat ein sehr negatives Frauenbild.“

          Habe ich auch schon mitbekommen.

          „Natürlich hat er recht, wenn er darstellt, das Konflikte in Beziehungen gerne über das Kind ausgetragen werden. Das gibt es aber bei beiden Geschlechtern und es ist angesichts der hohen Prozentzahl von Kindern, die bei der Mutter leben und der dann auch meist abweichenden situation, wenn sie dich mal beim Vater leben auch schwer zu bestimmen, bei wem es häufiger zu einem solchen Missbrauch kommt.“

          Mag alles sein. Aber es gibt so viele verschiedene Gründe, warum der Vater das Kind nicht sehen will/kann. Manipulation seitens der Mutter ist nur ein einziger.

          „Ich wehre mich aber dagegen, dass du mir unterstellt ich wollte eine Abwertung von Frauen und pauschale Unterstellungen durch die Gestaltung meines Artikels bewusst fördern. Das empfinde ich als bösartig mir gegenüber. Gerade wenn du in den Kommentaren darüber siehst, dass ich mich deutlich gegen diese Position wende“

          Wieso Unterstellung? Siehe die Antwort auf Nicks Kommentar. Ich weiß nicht, warum, aber die Artikel, auf die du verweist, sind einseitig/tendenziös. In diesem Fall sogar bewusst, weil es eben um verschmähte Stiefmütter geht (die es durchaus auch oft gibt – und manchmal sind es auch tatsächlich die Kinder, die eifersüchtig auf den neuen Partner sind, egal wie sehr sich selbiger und auch die Eltern bemühen).
          Nur würde ich bei der Art, wie dieser Artikel aus der Huffington Post beschrieben wird, tatsächlich annehmen, dass das die einzigen möglichen beiden Fälle sind, weswegen sich ein Kind vom Vater entfremden kann.

          • Du siehst schon, dass ich oben einen Artikel zur Entfremdung verlinkt habe, der meine Sicht darstellt?

            Im übrigen finde ich den Artikel nicht tendenziös. Er ist für einen Fall der Entfremdung sogar recht positiv, denn man kann das auch als wesentlich berechnender auf seiten der Frau darstellen. Stell dir den Fall von LH geschrieben vor.
            Das die betreuende Person eigene Ängste und Abneigungen auf das Verhältnis des Kindes zum andren Elternteil überträgt ist ja der standard Fall.
            Warum hast du das eigentlich nicht bei Robin ebenfalls kritisiert? Sie pickt ja gezielt bestimmte Kommentare raus ohne darauf hinzuweisen, das es Gegenstimmen gab. Ihr Artikel ist im Gegensatz zum meinen tatsächlich darauf aus negative Stimmung zu machen und eine Richtung pauschal abzuwehrten. Da scheinst du das okay zu finden?

        • Ich finde, dass die Art, wie der Blogeintrag gestaltet ist, kritikwürdig ist.

          Ja, du „begründest“ allerdings deine Kritik damit, dass es lh gelänge Wasser für seine Mühlen herauszuziehen. Und das halte ich für eine reichlich fragwürdige Begründung.

          Christian ist nicht dafür verantwortlich, wie seine Artikel interpretiert werden – er ist verantwortlich für seine eigenen Positionen. Alles andere ist vice-squad.

          Und aus seiner ihm eigenen Position heraus ist der Artikel, so wie er ist, nmE nicht glaubwürdig als „einseitig“ zu kritisieren.

          • Das finde ich schon. Wäre der Name des Huff-Post-Artikels dabei gewesen, hätte man sich schon mehr darunter vorstellen können.
            Z.B.:
            „Die Huffington Post stellt zwei Fälle dar, wie es zu einer Entfremdung kommen kann.

            Der eine ist der Fall, dass die Kinder nicht mit der neuen Partnerin zurechtkommen, einfach weil sie die Neue ist:“
            Und darunter dann der Teil des Artikels, wo erklärt wird, dass es eben nicht ist, weil sie die Neue ist. Schließlich versteht sich das Kind ja zuerst super mit ihr, bis die Mutter dann auf es einwirkt.
            Und über dem zweiten Artikel-Teil steht dann: „Der andere Fall ist, dass zB die Mutter Verlustängste hat:“
            Man erhält den Eindruck, als wäre im ersten Fall, wenn die Kinder die Neue nicht mögen, STETS die Mutter schuld. Und zwar genau deswegen, WEIL nicht gleich deutlich wird, dass es eben so ein Fall ist, wo die Mutter dem Kind eingetrichtert hat, sie nicht zu mögen, wegen Verlustängsten. Was aber leichter zu verstehen wäre, wenn der Titel des Huff-Post-Artikels dort wäre, der da heißt: „An die Mütter, die nicht möchten, dass ihr Kind Kontakt zum getrennten Vater hat“ (eventuell mit Verweis auf die Autorin, die einen gewissen „Stiefmutterblog.com“ betreibt). So würde deutlich(er), dass es nur EIN Grund ist, weswegen sich Kinder vom Vater entfremden, und nicht DER Grund.

        • @shark:
          Mag alles sein. Aber es gibt so viele verschiedene Gründe, warum der Vater das Kind nicht sehen will/kann. Manipulation seitens der Mutter ist nur ein einziger.

          Manipulation setzte eine entsprechende Intuition vorraus und davon ist in dem Artikel gerade nicht die Rede. _Deine_ tendenziöse Wortwahl.

          Ich sehe aber vor allem nicht, dass Loyaltitätskonflikte im Artikel als einzig mögliche Ursache dargestellt werden.

          Dass Loyalitätskonflikte eine häufige Ursache sind, ist leider allgemein unbestritten.

        • Man erhält den Eindruck, als wäre im ersten Fall, wenn die Kinder die Neue nicht mögen, STETS die Mutter schuld. Und zwar genau deswegen, WEIL nicht gleich deutlich wird, dass es eben so ein Fall ist, wo die Mutter dem Kind eingetrichtert hat, sie nicht zu mögen, wegen Verlustängsten.

          Kann ich nicht nachvollziehen. ein Fall ist ein Fall und damit ein Exempel, und wer daraus auf das Allgemeine schließt tut es selbst.

          Wenn schon, dann finde ich den Originalartikel tendenziös. Gerade der Titel des Originaltitels ist tendenziös, denn er legt nahe, dass die pöse Mutter mit Absicht die Beziehung des Kindes zum Vater unterminiert. (Wobei im Artikel aber eine Dynamik beschrieben wird, die dahin führt dass Mutter und Kind sich gegenseitig hochschaukeln)

          Es sind – und da finde ich Christians Artikel in der tat leicht verwirrend, aber keinesfalls tendenziös – auch nicht zwei „Fälle“, sondern es ist ein- und derselbe Fall aus zwei Perspektiven betrachtet.

  3. @Ih
    Ich würde den Vorwurf von „Frauenhass“ nicht zu hoch hängen. Der kommt, wenn allgemeine Aussagen über Frauen gemacht werden, die aus einer nicht benevolenten Perspektive stammen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, stellst du die Erziehungsarbeit deiner Mutter an dir in Frage und gleichzeitig siehst du ein sich wiederholendes Muster bei den Müttern aus deinem Bekanntenkreis. Du hast ein Urteil aus konkreten Beobachtungen gebildet.

    In dem Satz:

    „Aus der Erfahrung mit meiner eigenen Mutter aber auch anderen Müttern heraus meine ich inzwischen, dass Frauen auch als Mütter weitgehend unfähig zu echter Empathie sind“

    steht, dass dein Urteil aus deiner Erfahrung stammt und es lediglich eine Meinung von dir ist („… meine ich inzwischen … „), dieses Urteil bzgl. der Empathie auf alle Frauen auszuweiten, womit du eine These in den Raum stellst und nicht, wie von Christian vorgeschlagen, Frauenhass zum Ausdruck bringst.

    Die These, dass die Empathie einer Frau sich auf Selbstbezüglichkeit reduziert, weil sie zur Objektivität (das tun, was den Söhnen guttut) nicht fähig ist, kann mit dem Hinweis auf Frauenhass nicht widerlegt werden. Unbestreitbar ist, dass zum Beispiel der Feminismus eine rationale, unabhängige Objektivität ablehnt, weil es nur situationsbezogenes Wissen gäbe, also der eigene Standpunkt absolut ist. Diese Grundannahme des Feminismus zur nichtvorhandenen Objektivität, deckt sich mit der konkreten Erfahrung von Ih.

    Die These von der mangelhaften Objektivität erziehender Mütter wird vom Feminismus gedeckt. Es bleibt die Frage, ob sich dies zum Nachteil der Söhne auswirkt. Diese Einschätzung von Ih bzgl. seiner selbst ist von außen nicht mit dem Vorwurf des Frauenhasses widerlegbar. Dies käme dem Vorwurf an einem geknechteten Arbeiter gleich, er würde nur deswegen gegen seinen Ausbeuter aufbegehren, weil er ihn hasse. Man könnte noch behaupten, er habe die Erziehung seiner Mutter an ihm nicht richtig verstanden – aber dieser Standpunkt übernimmt nur den benevolenten Standpunkt, der die mögliche schlechte Erziehungsarbeit von Müttern rationalisiert und einer Beurteilung seitens des Erzogenen entzieht.

    Wenn also Ih zugestanden wird, die Erziehungsarbeit seiner Mutter an sich selbst beurteilen zu dürfen, heißt es nicht, dass er dies auch hinsichtlich anderer Mütter aus seinem Bekanntenkreis machen dürfe, es sei denn, es gebe Gründe dafür.

    Der Grund, den Ih anführt, ist ein rationaler: die Analogie. Er beobachtet ein analoges Verhalten in der Erziehungsarbeit dieser Mütter, welches bei ihm selbst negativ gewirkt hat. Er schließt: diese Söhne werden versaut. Woraus seine These folgt: Mütter erziehen ihre Söhne nicht im Interesse der Söhne, sondern nur im eigenen. Dies wäre eine geeignete Fragestellung für eine Studie und nicht eine Fragestellung, die sich aus Frauenhass speist.

    • Nun ja, „Gruppe X ist nicht fähig zu echter Empathie“ ist ein ziemlich entmenschlichender Anwurf. Insofern ist der Vorwurf eines Frauenhasses durchaus gerechtfertigt.

      • Seine Formulierung war: „weitgehend unfähig zu echter Empathie“
        Ich verstehe es so, dass die Lesart von „Frauen seien empathisch“ insofern in Frage gestellt wird, als sich die Empathie nicht als Selbstlosigkeit (-> echte Empathie), sondern als Selbstbezüglichkeit (->unfähig zu echter Empathie) entpuppt. Er kritisiert die fehlende Objektivität in der Erziehung.

        • Ich kann Dir sogar im Detail erklären, woran das liegt und unter welchen Bedingungen auch Männer dafür anfällig sind:

          Das Problem ist das Denken in Gefühlen. In der Welt der Gefühle ist alles eins, alles hängt mit allem zusammen. Und diese große Einheit aller Dinge gilt dann sogar als große spirituelle Weisheit.
          Aber in Wirklichkeit sind Gefühle subjektiv und jedes Subjekt hat eigene, unterschiedliche, die von den jeweiligen Interessen abhängen. Dieses Denken in Gefühlen ist unfähig, solche Verhältnisse nach Subjekten, ihren jeweiligen Positionen und Gefühlen und insbesondere den Dynamiken dazwischen zu unterscheiden. Das wird alles zu einem großen Brei vermischt und natürlich ist das Richtige, das gute Gefühl, dann etwas, bei dem die eigene Position nicht zu kurz kommen darf.

          Wirkliche Empathie setzt die Erhebung über das eigene Subjekt voraus und das ist nur mit rationaler Vorarbeit und ständiger, rationaler, kritischer Selbsthinterfragung möglich. (Was noch nicht heißt, man sollte immer empathisch den eigenen Vorteil zurückstellen! Aber man sollte es können.)

        • Seine Formulierung war: “weitgehend unfähig zu echter Empathie”

          Das macht es ja nicht unbedingt besser. Und wie kann ich Radabfems glaubwürdig für solche Aussagen kritisieren, wenn ich lh nicht mit gleichem Maß messe?

          Ich verstehe es so, dass die Lesart von “Frauen seien empathisch” insofern in Frage gestellt wird, als sich die Empathie nicht als Selbstlosigkeit (-> echte Empathie), sondern als Selbstbezüglichkeit (->unfähig zu echter Empathie) entpuppt.

          Nun ja, man ist sich doch heute einig darüber, dass Altruismus immer egoistischen Motiven geschuldet ist.

          Er kritisiert die fehlende Objektivität in der Erziehung.

          Wer ist denn bitte Objektiv in der Erziehung seiner eigenen Kinder? Dann müsste man unbefangen sein, und das kann man doch nur, wenn man seine Kinder nicht liebt.

          Dass es Unterschiede zwischen Müttern und Vätern gibt ist wohl unbestreitbar, aber dem eine derart gruppenbezogen abwertende Bedeutung beizumessen halte ich für sehr fragwürdig.

          Ich kann es auch aus eigener Beobachtung nicht bestätigen, ich kenne Mütter, die sehr selbstkritisch sind und sehr bemüht darum sind, ihr Kind nicht in Loyalitätskonflikte zu verstricken. Und Männer, die sich einen feuchten Kehrricht darum kümmern.

          Meine Privatempirie spricht sogar eher dafür, dass Mütter gerade in Beziehungsangelegenheiten objektiver sind. Väter sind eher in anderen Dingen objektiver, nach meiner Erfahrung.

          Genau deshalb halte ich es für wichtig, dass Kinder ein Recht auf beide Eltern haben.

        • „Seine Formulierung war: “weitgehend unfähig zu echter Empathie”“

          Das macht die Sache natürlich erheblich besser.

          „Er kritisiert die fehlende Objektivität in der Erziehung.“

          Es ist auch schwierig, objektiv zu sein, wenn es um Personen geht, die man liebt.

        • @shark

          Die Verfechter einer Familie mit Vater und Mutter haben unter anderem den Gesichtspunkt der Objektivität im Auge. Hier kann sich der objektive und subjektive Standpunkt auf die Eltern verteilen und zwar wechselnd. Frauen sind in dieser Konstellation mindestens genauso objektiv wie Männer, weil sie den gefühlsmäßig bestimmten Gesichtspunkt verlassen können, ohne das Kind emotional allein lassen zu müssen, denn es gibt den ausgleichenden Part des anderen Elternteils. Die Kritik von Ih richtet sich, wie ich vermute, an die wachsende Zahl alleinerziehender Mütter. Karen Straughan, eine damals alleinerziehende Mutter mit 45 Stunden Arbeitswoche, die ich als sehr rational und objektiv einstufe, berichtet davon, dass die anstrengendste Zeit in ihrem Leben, die Grenzsetzung für ihren Sohn war, der mit 10 oder 12 Jahren zu Stehlen begann. Wenn eine Frau solchen Kalibers diese Erfahrung als die schwierigste ihres Lebens bezeichnet, ist die Vermutung, dass andere Alleinerziehende mit geringer ausgeprägter Rationalität, diesem Erziehungsproblem nicht objektiv in Sinne des Sohnes lösen können.

        • Korrektur:

          … ist die Vermutung begründet, dass andere Alleinerziehende mit geringer ausgeprägter Rationalität, dieses Erziehungsproblem nicht objektiv in Sinne des Sohnes lösen können.

        • @Nick

          „Nun ja, man ist sich doch heute einig darüber, dass Altruismus immer egoistischen Motiven geschuldet ist.“

          Ich kenne die Diskussion zu dieser Aussage nicht. Einen objektiven Standpunkt einzunehmen, kann damit begründet werden, dass egoistische Motive dafür sprächen. Das egoistische Motiv ändert nichts an der Möglichkeit eines objektiven Standpunkts. Wenn es diese Möglichkeit nicht gäbe, dann wäre das Konzept des Richters obsolet, der im Sinne seiner Karriere handelt, wenn er ein möglichst objektives Urteil fällt.

        • @Christian
          Selbstverständlich. Ich habe diese Vermutung auch nur geäußert, weil sie sich in der Statisitik niederschlägt:

          „Children in single-parent families more likely to suffer emotional problems, report finds“ (2008)

          http://www.telegraph.co.uk/news/politics/3235650/Children-in-single-parent-families-more-likely-to-suffer-emotional-problems-report-finds.html

          „Kids of Single Parents More Likely to Witness Domestic Violence“ (2015)

          http://family-studies.org/children-in-single-parent-families-are-more-likely-to-witness-domestic-violence/


          • 63 percent of suicides nationwide are individuals from single-parent families.

          • 75 percent of children in chemical dependency hospitals are from single-parent families.

          • More than half of all youths incarcerated in the U.S. lived in one-parent families as a child.“

          http://archive.news-leader.com/article/20121125/NEWS01/311250054/single-parents-Ozarks-poverty

          „Estimates vary, but single parenthood can account from somewhere from 15 to a full 40% of income inequality. The article also points out that inequality can trickle down to the next generation. Children of single parents are much more likely to experience childhood poverty, become teenage parents, and drop out of school. And research from the Brookings Institution found that it can be very difficult for children of single parents to rise up out of poverty: 58% children raised in the poorest third of income levels who lived with two parents rose up, while only 44% of children of single parents were able to.“

          http://www.forbes.com/sites/brycecovert/2012/07/16/the-rise-and-downfall-of-single-mothers/

          • Da muss man glaube ich vorsichtig mit der Kausalität sein. Sie bekommen ja auch die gene von dem Eltern. Eltern mit zB emotionalen Problemen werden sich auch häufiger trennen, Leute, die gewalttätig werden oder deren zB Mutter brutale Männer attraktiv findet eher Gewalt mitbekommen etc.

        • Ich kenne die Diskussion zu dieser Aussage nicht.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus

          Das egoistische Motiv ändert nichts an der Möglichkeit eines objektiven Standpunkts.

          Natürlich nicht. Aber das egoistische Motiv steht möglicherweise dem objektiven Standpunkt massiv im Weg.

          Darum ging es mir aber nicht. Es ging um die vermeintliche „echte Empathie“, die alleine aus einer vollkommenen Selbstlosigkeit heraus möglich sei. Eine solche Selbstlosigkeit gibt es aber leider nicht – oder allenfalls in Verbindung mit Gleichgültigkeit.

          Wenn Eltern zugunsten ihrer Kinder ihr „selbst zurückstellen“, dann ist das gerade nicht selbstlos, sondern evolutionär tief verwurzelten Emotionen geschuldet. Und es ist, aus evolutionärer Sicht, nicht einzusehen warum Väter in der Hinsicht per se „besser qualifiziert“ sein sollten.

          „Tendenziell anders Qualifiziert“ sehe ich durchaus ein, und aufgrund häufiger Vaterabwesenheit mag das auch durchaus gravierende Folgen haben.

        • Wir sind kaum auseinander. Dass Väter besser qualifiziert sind, hat bisher keiner behauptet. Dass die Kombi Vater+Mutter+Kind das beste Modell ist, legst du nahe, was ich unterschreibe. Es ist eine Tragödie, dass die Frage der Familie, Erziehung, Liebe, etc. zur Verfügungsmasse des Neoliberalismus mit freundlicher Unterstützung des Feminismus gemacht wurde. Die Homoehe, alleinerziehende Mütter, Wahlfamilien, Patchworkfamilien sind die neuen Vorzeigemodelle. Gibt es daran Kritik, die auch statistisch belegt werden kann, nennt man das „Frauenhass“, rückwärtsgewandt, reaktionär, usw.

        • Und es ist, aus evolutionärer Sicht, nicht einzusehen warum Väter in der Hinsicht per se “besser qualifiziert” sein sollten.

          Evolutionär gesehen sind die Kinder für einen Mann wertvoller als für eine Frau, da er weniger Chancen hatte sich fortzupflanzen (i.e. 80:40 Verteilung) und er dadurch auch bereits ist mehr Schaden auf sich zu nehmen, um seine Kinder ein Auskommen zu ermöglichen, was bis hin zur Selbstauslöschung gehen kann (wäre dieser Effekt nicht vorteilhaft, es hätte ihn nie gegeben).

          Das kann aber in der modernen Welt alles bereits durch soziale Konventionen überdeckt sein, da dürfte es schwierig sein, das festzustellen. Das impliziert aber noch lange nicht, dass Väter automatisch besser qualifiziert sein sollten; die einzigen Daten, die wir sicher kennen, sind, dass alleinerziehende Frauen vor allem für Jungen massiv schlechter sind als funktionierende Paare. Das ist aber vergleichsweise eine triviale Feststellung und wie von Quellwerk bemerkt auch bestens belegt.

          • Allerdings ist es für ihm einfacher möglich, kosten auf die Frau zu verlagern, weil eben zwischen Zeugung und Geburt 9 Monate liegen und er nicht stillt. Es kann effektiver sein Ressourcen in partnerwerbung zu stecken.
            Und 80:40 würde im übrigen genau das wiedergeben. Man muss hier bedenken, das die gerne von denen, die auch nicht fortgepflanzt haben aus den Genpool verschwinden

        • Dass Väter besser qualifiziert sind, hat bisher keiner behauptet.

          Naja, ich finde man kann es durchaus aus lh’s Aussagen herauslesen.

          Evolutionär gesehen sind die Kinder für einen Mann wertvoller als für eine Frau, da er weniger Chancen hatte sich fortzupflanzen (i.e. 80:40 Verteilung) und er dadurch auch bereits ist mehr Schaden auf sich zu nehmen, um seine Kinder ein Auskommen zu ermöglichen, was bis hin zur Selbstauslöschung gehen kann (wäre dieser Effekt nicht vorteilhaft, es hätte ihn nie gegeben).

          Ein gewagtes Konstrukt..

          • Diese Punkte lassen sich sogar ganz gut unter „braucht häufiger einen neuen Reiz und gibt Impulsen eher nach“ zusammenfassen. Und das dürfte sich auch auf Monogamie auswirken. Ich meine ich hätte dazu was gelesen, Serotonin- und oxytocinrezeptoren spielen das meine ich eine Rolle.

        • Ein gewagtes Konstrukt..

          Vielleicht der zweite Teil, der erste ist triviale Mathematik. Reproduktiver Erfolg war lange für Männer ein sehr hoch gestecktes Ziel, bei dem die meisten Männer versagt haben.

          @ Christian

          Und 80:40 würde im übrigen genau das wiedergeben. Man muss hier bedenken, das die gerne von denen, die auch nicht fortgepflanzt haben aus den Genpool verschwinden

          Was meinst du damit? Das ist doch genau, das was ich beschreibe… Für Frauen waren nachkommen “ normal“ für Männer nicht.

        • Da muss man glaube ich vorsichtig mit der Kausalität sein. Sie bekommen ja auch die gene von dem Eltern.

          Bei den Genen muss man ebenfalls vorsichtig mit der Kausalität sein..

          Die größte Häufung von Alleinerziehenden findet man natürlich in sozial prekären Verhältnissen, und dass dies an Kinder weitergegeben wird ist trivial.

          Am Ende kann man in solchen komplexen Systemen gar keine Kausalitäten klar nachweisen, weil alles irgendwie mit allem zusammenhängt.

          .

        • @ Christian

          Ja, ich habe auch nicht behauptet, dass daraus folgt, dass Männer mehr investierten, sondern nur, dass evolutionär gesehen ein Sohn/Tochter wertvoller für einen Mann ist als für eine Frau; schlicht weil Frauen im Schnitt mehr genetische Nachfahren hatten. Das ist trivialerweise richtig, weil die meisten Männer keine Nachkommen hatten. Ob daraus folgt, dass Männer mehr in ihre Kinder investieren ist eine ganz andere Frage, die, wie ich oben bereits geschrieben habe und natürlich keine automatische Folge. Sogar das Gegenteil wäre denkbar (i.e. er steckt mehr Ressourcen in sich selber als in seine Kinder etc.) um seinen Einfluss zu sichern etc.

        • @Christian
          Das eine bedingt das andere und umgekehrt. Ob man nun sagt, Drogensucht befördere das Alleinerziehermodell oder die alleinerziehende Mutter befördert die Drogensucht des Sohnes führt zum selben Ergebnis: Drogensucht.

          Nun war dein Einwand bzgl. der von mir vorgelegten Statistiken, dass eine Korrelation zwar erkennbar, eine Kausalität, wie ich sie nahelegte, nicht zwingend sei. Denn die negativen Effekte, die bei den alleinerziehenden Müttern aufträten, könnten durch die Häufung sozial unangepasster Personen innerhalb dieser Gruppe verursacht sein. Dafür spräche, dass alleinerziehende Väter viel bessere Ergebnisse bei der Erziehungsarbeit als alleinerziehende Mütter vorweisen. Wenn man davon ausgeht, dass z.Zt. besonders engagierte und gebildete Väter Alleinerzieher werden, diese also besonders gut genetisch ausgestattet sind, könnte man der Argumentation folgen, dass die Disposition den Erziehungserfolg bestimme, aber nicht das Erziehermodell den Erfolg beeinflusst.

          Hier fehlen belastbare Daten, die aus einer Korrelation eine Kausalität machen könnten. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die Mehrzahl der alleinerziehenden Väter aus traditionellen Familien kommt, sie also dieses Dispositiv mit einbringen. Zu fragen wäre, ob die Kinder dieser Väter verstärkt in das traditionelle Familienmodell einsteigen. Wenn sie das tun, dann verlöre man die statische Datenbasis, um über mehrere Generationen die negative Auswirkung des Alleinerziehermodells auf die Erziehungsarbeit zu falsifizieren. Man bräuchte eine Vergleichsgruppe Alleinerziehender, die allen anderen Alleinerziehenden in den Punkten Wohlstand, Bildung, Lebenserwartung über mehrere Generationen konstant überlegen ist, um den Schluss ziehen zu können, dass das Alleinerziehermodell nicht zur Kriminalität führe, sondern die Gene.

          • Wenn die folgen nicht aus dem Umstand kommenen, dass allein Erziehung vorliegt, dann ist nur Alleinerziehung kein Merkmal, welche einen Rückschluss um Einzelfall zuläst. Auch eine Reduzierung muss dann nicht zu einer Verbesserung führen

        • Auch eine Reduzierung muss dann nicht zu einer Verbesserung führen</i<

          Hmm. Ich denke es dürfte weitgehend unbestritten sein, dass stabile Familienverhältnisse mit einem verfügbarem Vater positive Effekte für die Resilienz der Kinder hat.

        • „sondern nur, dass evolutionär gesehen ein Sohn/Tochter wertvoller für einen Mann ist als für eine Frau; schlicht weil Frauen im Schnitt mehr genetische Nachfahren hatten. Das ist trivialerweise richtig, weil die meisten Männer keine Nachkommen hatten.“

          Das ist eine Milchmädchenrechnung. Denn „trivialerweise“ hatten die wenigen Männer, die sich fortpflanzen konnten (deine Aussage, ich habe sie nicht nachgeprüft) dann entsprechend mehr Kinder pro Individuum als die (höhere Anzahl an) Frauen, die Kinder hatten, diese Männer also mehr genetische Nachkommen als die entsprechenden Frauen. Daraus könnte man dann genauso schließen, dass ein Sohn/eine Tochter für die Frau wertvoller ist als umgekehrt (zumal jede Schwangerschaft und Geburt für die Frau mit einem hohen Risiko behaftet war). Wenn man denn unbedingt in diesem evolutionären Denkmuster bleiben möchte.

    • Ich musste dabei grad an einen alten informatiker Witz denken:

      Ein Informatiker denkt über Primzahlen nach. „Hmm, mal schauen. 3 ist eine Primzahl, 5 und 7 auch. Hmmm. Sollten alle ungeraden Zahlen Primzahlen sein? Mal was größeres. 11. Ja, stimmt. Noch größer: 23. Stimmt auch! Jetzt aber mal richtig größer: 53. HA!! Alle ungeraden Zahlen sind Primzahlen!!!“

      Insofern ist dein Hinweis: „Das wäre eine Fragestellung für eine Studie“ ganz gut.
      Gibt es eine Geschlechterdifferenz in der Fähigkeit, eigene Bedürfnisse zu Gunsten anderer zurückzustellen?

      Keine Ahnung.

      Die Antwort der meisten MGTOW ist ja: „Zumindest bei Frauen heute? Definitiv“.

      • „Insofern ist dein Hinweis: “Das wäre eine Fragestellung für eine Studie” ganz gut.
        Gibt es eine Geschlechterdifferenz in der Fähigkeit, eigene Bedürfnisse zu Gunsten anderer zurückzustellen?“

        Es gibt zumindest ein Experiment mit relativ vielen Teilnehmern; dort mag man aber in der Regel die Implikationen nicht, denn diese Auswüchse (Klimaanlagen als Unterdrückungsmechanismus vs Militärdienst mit Toten) halten schon ganz lange keiner rationalen Prüfung mehr stand. Grundsätzlich wird Forschung in diese Richtung sowieso verboten werden (Siehe Evopsych 2.0 etc.). Schon einfache Ergebnisse, dass Geschlechter anders mit dem Gefangenendilemma umgehen, wurden als gefährlich angesehen.

        Es ist sinnvoll anzunehmen, dass unsere Evolution nicht am Hals einfach aufgehört hat; daher ist es sinnvoll anzunehmen, dass Empathie unter den Geschlechtern nicht gleich verteilt ist, ausser man findet überzeugende Hinweise darauf.

  4. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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