Grundbedürfnisse des Menschen

David schreibt etwas zu den Grundbedürfnissen:

Das wichtigste Modell zum Verständnis menschlichen Verhaltens ist ein Modell der Grundbedürfnisse, was durchaus biologischen Annahmen entspricht. Aus diesen Grundbedürfnissen sind alle weiteren Bedürfnisse und damit auch Handlungen mehr oder weniger ableitbar.

Dies ist ein teleologischer Ansatz, der sich von dem von Seitenblick gut dekonstruierten Ansatz des egoistischen Gens (welches ja kein Agent ist) unterscheidet und damit sehr viel mehr erklären kann.

Zwar gibt es durchaus eine Menge Forschung und Faktorenanalysen, aber letztlich wird es wohl immer konkurrierende Modelle geben. Maslows Pyramide ist nur eines davon, größere Relevanz würde ich eigentlich nur noch seiner Hegemonie (zuerst mal physiologischer) Defizitbedürfnisse gegenüber Wachstumsbedürfnissen zusprechen.

Ansonsten ist eines der besten und verbreitetsten Modelle sicherlich das Modell von Grawe, dem wohl bedeutendsten Psychotherapieforscher überhaupt. Nach Grawe gibt es diese 4 Grundbedürfnisse als biologische/anthropologische Universalien:

  • Bindung
  • Orientierung und Kontrolle
  • Selbstwerterhöhung und Selbstwertschutz
  • Lustgewinn und Unlustvermeidung

Das ist eigentlich neben der Fortpflanzung das wichtigste, was man über den Menschen wissen.

Das Streben nach Macht ist natürlich mit all diesen Bedürfnissen gut vereinbar und tritt daher sehr häufig als Strategie auf, insbesondere folgend dem Bedürfnis nach Selbstwerterhöhung und Kontrolle (Vorhersehbarkeit und Beeinflussbarkeit der Umwelt)

Maslow ergänze ich nochmal dazu:

 

Prinzip

Die Bedürfnishierarchie ist ein Inhaltsmodell der Motivation (kein Prozessmodell); sie beschäftigt sich mit Inhalt, Art und Wirkung von Motiven. Ferner wird eine Taxonomie von Motiven geboten und bestimmt, die angibt, nach welchen Gesetzmäßigkeiten welche Motive verhaltensbestimmend werden.

Maslow stellte fest, dass manche Bedürfnisse Priorität vor anderen haben. Luft und Wasser brauchen wir zum Beispiel dringender als ein neues Auto. Den Versuch, eine konkrete (Rang-)Liste von Bedürfnissen aufzustellen, hält Maslow allerdings für nicht zielführend.[Maslow 1943 3] Deshalb ordnete er Bedürfnisse zunächst nach 5 größeren Kategorien, beginnend mit den grundlegendsten physiologischen bis hin zu den kognitiv und emotional hoch entwickelten humanen Bedürfnissen (safety needs, love needs, esteem needs,needs for self-actualization).

Anschließend nimmt er eine weitere Unterteilung der ersten vier Kategorien in Defizitbedürfnisse (oder Mangelbedürfnisse) und der letzten in Wachstumsbedürfnisse (oder unstillbare Bedürfnisse) vor, mit der Begründung, die Nichtbefriedigung bestimmter Bedürfnisse – der Defizitbedürfnisse – könne physische oder psychische Störungen zur Folge haben (z. B. Sicherheit – Angst, sozialer Kontakt – emotionale Störungen). Wachstumsbedürfnisse hingegen könnten nie wirklich befriedigt werden.

Nur so lange ein Bedürfnis unbefriedigt ist, aktiviert und beeinflusst es das Handeln. Dabei wird das Handeln weniger von innen angetrieben (»pushed«) als von den Befriedigungsfolgen angezogen (»pulled«).[9] Mit zunehmender Befriedigung eines Bedürfnisses nimmt also dessen motivierende Kraft ab (wenn man nicht mehr durstig ist, versucht man beispielsweise nicht mehr zu trinken). Unter der Annahme eines grundsätzlich messbaren Nutzens hatte denn auch der deutsche Volkswirt Hermann Heinrich Gossen bereits im 19. Jahrhundert seine Gesetzmäßigkeiten der Bedürfnisbefriedigung entwickelt (siehe dazu Gossensches Gesetz).

Physiologische Bedürfnisse

Siehe auch: Grundbedürfnis, Existenzbedürfnisse

Maslow (1943) unterscheidet hier eine Gruppe von Elementarbedürfnissen (Mineralien, Hormone, Vitamine etc.), die der Körper selbst reguliert (vergleiche dazu das Homeostasis-Konzept von Walter Cannon (1932)).

Insbesondere auf dieser Ebene sei es unsinnig, einzelne Bedürfnisse aufzulisten, denn deren Anzahl hänge lediglich von der Spezifität der Beschreibung ab. So können wir etwa nicht sicher bestimmen, ob das unspezifische Bedürfnis nach „Mineralwasser“ auf ein bestimmtes Element seiner Einzelbestandteile, z. B. Natrium, Calcium oder Nitrat, zurückzuführen ist. Man kann zudem nicht alle physiologischen Bedürfnisse auf eine Selbstregulation zurückführen. Schlaf, Sexualverhalten oder Mutterliebe lassen sich genauso wenig ausschließlich homöostatisch erklären wie sensorischer Genuss (Geschmack, Geruch, Kitzeln, Streicheln), zumal es sich dabei oft um hochkomplexe, nicht monokausale Verhaltensstrukturen handelt.

Sicherheitsbedürfnisse

Sind physiologische Bedürfnisse relativ gut befriedigt, taucht eine neue Reihe von Bedürfnissen auf: Sicherheitsbedürfnisse.

Maslow beschreibt, dass es bezüglich der Untersuchung von Sicherheitsbedürfnissen besser ist, Kinder zu untersuchen. Ihre Reaktionen auf grobe Behandlung (plötzliches Fallenlassen) oder ungewöhnliche sensorische Stimulation (blinkende Lichter, plötzlicher Lärm) ist unverfälscht – im Gegensatz zu Erwachsenen, die durch Sozialisation oft gelernt haben, Angst oder Mangel an Sicherheit äußerlich nicht zu zeigen.[Maslow 1943 4]

In der Gesellschaft seiner Zeit sah Maslow die Sicherheitsbedürfnisse als weitgehend erfüllt an. Eine weitere Untersuchung und direkte Beobachtung dieser Bedürfniskategorie hielt er daher nur bei neurotischen Personen oder wirtschaftlich und sozialen Außenseitern für sinnvoll oder gar möglich.[Maslow 1943 5]

Im weiteren Sinn sei die Suche nach Sicherheit und Stabilität aber auch in der menschlichen Bevorzugung des Bekannten gegenüber dem Unbekannten präsent. Darüber hinaus bedinge das Sicherheitsstreben zumindest anteilig die Entstehung von Religionen und naturwissenschaftlichen Weltbildern: Der Mensch strebe auch in dem Sinne nach Sicherheit, dass er jedes Phänomen erklären und Zusammenhänge aufdecken wolle. Nur in einem Nebensatz erwähnt Maslow, dass Menschen, bei denen die Sicherheitsbedürfnisse aktuell motivierende Kraft haben, oft spezifisch dadurch charakterisiert sind, dass für sie Suche nach einem Beschützer, einer stärkeren Person, von der man abhängt, von großer Bedeutung ist.

Personen, die an Zwangsstörungen (Reinlichkeitszwang, Zählzwang, Ordnungszwang usw.) leiden, sieht er als prototypische Vertreter der Kategorie der Sicherheitsbedürfnisse. Sie versuchen verzweifelt, durch Rituale und Regeln die Welt derart zu ordnen und zu stabilisieren, dass alles Unbekannte, Unerwartete und nicht Handhabbare verschwindet.

Soziale Bedürfnisse (Anschlussmotiv)

Sind die ersten beiden Kategorien weitgehend befriedigt, erlebt der Mensch einen starken Drang nach sozialen Beziehungen. Die Abwesenheit von Freunden, eines geliebten Menschen, des Lebenspartners oder der Kinder wird ein starker Motivator sein, diese Lücke zu überwinden bzw. die vorige, nicht frustrierende Situation wiederherzustellen. Gleichzeitig wird er auch versuchen, eine bestimmte soziale Rolle zu erfüllen bzw. sich einen Platz in einer sozialen Gruppe zu sichern.

Maslow benutzt hier das Wort „Liebe“ und betont den Unterschied (nicht synonym) zum Wort „Sex“. Geschlechtsverkehr könne auch als rein physiologisches Bedürfnis untersucht werden. Gewöhnliches Sexualverhalten (nicht von der Norm abweichendes) ist nach seiner Ansicht aber mehrdimensional, d. h. dass es zusätzlich auch nicht erotisch definierte Komponenten wie Zuneigung und Geborgenheit enthält. Außerdem darf nicht vergessen werden, dass das Zuwendungsbedürfnis sowohl das Empfangen wie das Geben von Liebe beinhaltet.[Maslow 1943 6]

Individualbedürfnisse

Maslow versucht hier noch einmal, zwei Unterkategorien zu unterscheiden:

  • den Wunsch nach (mentaler/körperlicher) Stärke, Erfolg, Unabhängigkeit und Freiheit
  • den Wunsch nach Ansehen, Prestige, Wertschätzung, Achtung und Wichtigkeit, also eine passive Komponente unserer Selbstachtung, die nur von anderen Menschen für uns erfüllt werden kann.[Maslow 1943 7]

Selbstverwirklichung

Selbstverwirklichung, das ist das Bedürfnis: „All das zu werden, was jemand werden kann… Ein Musiker muss musizieren, ein Künstler malen, ein Poet muss schreiben. Was ein Mensch sein kann, muss er sein.“
Hauptartikel: Selbstverwirklichung

Wenn bis auf diese Stufe alle Bedürfnisse befriedigt sind, wird nach Maslow eine neue Unruhe und Unzufriedenheit im Menschen erwachen: Er strebt nach Selbstverwirklichung.

Den Begriff Selbstverwirklichung, den Maslow Kurt Goldstein zuschreibt, versucht er als ein spezifisches und begrenztes Konzept zu definieren. Es geht dabei um den Wunsch bzw. die Tendenz, das eigene Potential auszuschöpfen, also das zu werden, was einem anlagebedingt überhaupt möglich ist. In welcher Form sich dieses Bedürfnis letztlich ausdrückt, ist somit im höchsten Maße vom Individuum selbst abhängig (eine gute Mutter sein, ein Athlet, ein Erfinder usw.).

Maslow sah die weitgehende Befriedigung der ersten vier Bedürfniskategorien in der Gesellschaft seiner Zeit eher als Ausnahme an und betrachtete den Untersuchungsgegenstand „Selbstverwirklichung“ als Herausforderung für die Forschung.[Maslow 1943 8] Er schätzte einmal den Anteil der Weltbevölkerung, die diese Stufe erreichen, auf etwa 2 %.[10]

Und hier sowohl die Bedürfnisspyramide als auch eine Darstellung, die deutlich macht, dass es weniger statisch, sondern eher überlappend ist (beide vom obigen Link aus der Wikipedia):

Einfache Bedürfnishierarchie nach Maslow

Einfache Bedürfnishierarchie nach Maslow

Dynamische Darstellung der Bedürfnishierarchie nach Maslow

Dynamische Darstellung der Bedürfnishierarchie nach Maslow

190 Gedanken zu “Grundbedürfnisse des Menschen

  1. @EvoChris @Matthias

    Sehr schön, dann erklärt mir doch noch mal bitte in eigenen Worten wie sich dieser Kram zu deinem Biologismus verhält und wie dieser genau aussieht. Die bisherigen posts widersprechen sich zu oft, der Kram ist unbrauchbar.

    Bitte keine links, keine angeblichen Studien und was sonst normalerweise an Ablenkungen und Scheingefechten opportun ist – einfach nur die Schilderung der biologistischen Position ohne jede Begründung.

    Begründungen kann man später suchen, wenn man weiß, welche Behauptungen wirklich aufgestellt werden, die Suche danach läuft nicht weg und wird zurückgestellt.

    Ich bitte um äußerste Präzision bei der Schilderung, Definitionen sind erwünscht, Details erst mal unnötig, die kann man später erfragen, falls das nötig ist: Zusammenhang ist gefragt, keine Spiegelfechterei.

    Neben Matthias und EvoChris möchten sich bitte alle angesprochen fühlen, die dem Biologismus auf diesem blog zustimmen.

    Ich weiß bereits, daß Roslin das nicht tut.

    Danke.

    • @elmar

      Grundbedürfnisse sind die Folge evolutionärer Vorgänge, die darauf ausgerichtet sind, Gene in die nächste Generation zu bringen. Genvehikel mit diesen Präferenzen haben die meisten Gene in die nächsten Generationen gebracht. Freier Wille uneingeschränkt durch solche Präferenzen kann hingegen einen Selektionsdruck gegen sich haben, da damit Ziele verfolgt werden können, die eine Weitergabe der Gene in die nächste Generation beeinträchtigen. Genvehikel mit dieser Abstimmung an Präferenzen und vorgegebenen Zielen hatten anscheinend schlicht die meisten Nachkommen in der bisherigen Evolution.

      • Christian

        der Evolutionsansatz erklärt hier recht wenig: Es wird stimmen, dass Menschen mit diesen Dispositionen evolutionär am erfolgreichsten waren. Das ist aber einfach, denn es ist ja jene Sorte Mensch, die halt gegenwärtig da sind. Der Schluss ist etwas simpel: Aus dem Erfolg der Spezies wird hier geschlossen, dass sie erfolgssichernde Eigenschaften hat.

        Davon abgesehen müsste man für stärkere Beweiskraft die Menschensorten dagegensetzen, die andere Bedürfnisdispositionen hatten und dann ausselektiert worden sind. Sonst bleibt die evolutionäre Erklärung eine schlichte Interpretation.

        Nehmen wir aber einfach mal an, dass diese aktuell vorfindlichen Dispositionen evolutionär sich herausbildeten: Sie motivieren dann zu Aktionen, die zugleich also Fortfplanzungserfolg begünstigen. Aber mehr kann man dann nicht erklären. Man kann nichts mehr darüber sagen, woher diese Bedürfnisse kommen (kennt man die genetische Erzeugung dieser? Vermutlich nicht.). Man kann auch nichts darüber sagen, wie die Dynamik dieser Bedürfnisse aussieht, wie sie also Handeln motivieren.

        Insofern begründen diese Bedürfnisse (wenn man sie denn so isolieren kann als Faktoren) einen eigenen disziplinären Zugang, eine eigene Fragestellung.

    • @ Elmar

      Je weiter links auf der X-Achse, desto höher der Biologie-/Instinktanteil am jeweiliigen Verhalten, je weiter rechts, desto geringer, desto freier, desto „geistiger“, desto „menschlicher“ (im Sinne von untierisch).

      Aber auch ganz rechts steckt im Sockel immer noch ein gehöriger Instinkt-/Triebanteil drin, der das Verhalten mitbestimmt.

        • @EvoChris

          Ich würde die Frage gerne beantworten, weiß aber nicht so genau, das Vorstellungen des Menschen sind.

          Natürlich gibt es Grundbedürfnisse: Nahrung, Schlafen, Gesundheit, Sexualität, Autonomie, etc.

          Bei vielen Gelegenheiten handeln Menschen danach oft sehr of handeln sie auch dagegen. Der Punkt ist: Es ist schwer abzusehen, wann sie sich dagegen entscheiden – vor allem in Konfliktsituationen, die ja häufig vorkommen.

          Was möchtest du genau wissen?

          „Freier Wille uneingeschränkt durch solche Präferenzen kann hingegen einen Selektionsdruck gegen sich haben“

          Verstehe ich das so richtig – wie schon öfter in post gelesen – daß die Wünsche der Menschen deiner Ansicht nach de facto nicht beliebig weit von evolutionären Notwendigkeiten entfernt sind oder ihnen entgehenstehen – eben weil sich dies evolutionär „verlorengegangen“ wäre?

          • @elmar

            „Es ist schwer abzusehen, wann sie sich dagegen entscheiden – vor allem in Konfliktsituationen, die ja häufig vorkommen.“

            Für dich scheint die Möglichkeit, sich gegen biologische Präferenzen zu entscheiden, diese schon wieder vollkommen aufzuheben. Das ist aus meiner Sicht nicht der Fall. Denn es kostet eben Kraft, sich gegen Präferenzen zu verhalten. Kraft, die wir aufwenden könnten, häufig aber nicht wollen. Damit wird die Entscheidung eben häufiger in Richtung der Präferenzen ausfallen und es kann als unangenehm empfunden werden, dies nicht können zu dürfen (siehe David Reimer)

            „Verstehe ich das so richtig – wie schon öfter in post gelesen – daß die Wünsche der Menschen deiner Ansicht nach de facto nicht beliebig weit von evolutionären Notwendigkeiten entfernt sind oder ihnen entgehenstehen – eben weil sich dies evolutionär “verlorengegangen” wäre?“

            Den Satz verstehe ich nicht.
            Biologische Notwendigkeiten, was meinst du damit?
            Vielleicht meinen Satz noch mal anders formuliert:

            Selektion erfolgt nicht einfach zur Höherentwicklung oder in gerader Linie zu mehr Freiheit. Sie erfolgt daraufhin, was mehr Gene in die nächste Generation bringt. Wenn man das nicht versteht, kann man Evolution nicht verstehen.
            Freier Wille kann nachteilhaft sein und vorteilhaft sein. Wenn er unberechenbar macht und flexibel macht, kann er einen Vorteil bieten. Wenn er einen Sachen machen lässt, die über weite Teile der evolutionären Vergangenheit nachteilig waren, dann stellt er einen Nachteil dar. Dazwischen bewegt sich die Evolution. Bedürfnisse und Präferenzen sind ein Mittelweg, der beides vereinen kann: Ziele vorgeben, die üblicherweise die Weitergabe der Gene ermöglichen (wie Essen, Sex, Status aufbauen, Sozial eingebunden sein). Wie man diese umsetzt ist hingegen relativ frei und sogar in welchem Maße man sie umsetzt. Es ist ein Mittelweg, ich finde die Metapher „Führung per Auftrag“ da ganz gut.

        • @ Elmar

          *Es ist schwer abzusehen, wann sie sich dagegen entscheiden – vor allem in Konfliktsituationen, die ja häufig vorkommen.*

          Das ist für das Individuum richtig, nicht aber bei Betrachtung der großen Zahl. Wenn ich z.B. 2 Männer habe, gleich alt, physisch gleich attraktiv (vorher von einem genügend großen Zufallssample von Frauen – Adrian bleibt außen vor! – gleich bewertet), gleich wohlhabend, von 100 Frauen hinsichtlich ihrer Über-alles-Attraktivität bewerten lasse, dann kann ich mit großer Sicherheit vorhersagen, dass der extrovertierte, dynamische, lustige, offensive Typ, der Macher, der Anmacher, der ein wenig freche/aggressive sehr viel mehr Anklang findet als der Nachdenkliche, der Zurückhaltende, Ernste, Defensive. Für den werden sich von den 100 Frauen vielleicht nur 20 entscheiden, 80 für den anderen und bei der nächsten 100’er-Gruppe Frauen wird es genau so sein.

          Ich kann aber nicht sagen, welche von den 100 Frauen sich für den einen oder den anderen Typen entscheiden wird.

          Und danach können Männer auch ihr Verhalten ausrichten, können Charakterzüge betonen/schärfen, die ihnen eigen sind, die bei einer Vielzahl von Frauen gut ankommen werden (wenn sie mit höherer Wahrscheinlichkeit auf Erfolg spielen wollen, wenn sie das nicht wollen, sollen sie’s halt lassen) oder sie können stolz auf ihrer Eigenart beharren und müssen sich dann nicht wundern, wenn sie sehr viel erfolgloser sind als ein anderer physisch ähnlich attraktiver Mann, dessen inhärentes Charakterprofil (geprägt von seinen Genen/seiner Sozialisation, in Summe unter Normalbedingungen wohl sehr viel mehr von seinen Genen als von seiner Sozialisation) dem beliebteren, gefragteren Muster folgt.

          Dieses Wissen hilft dann bei der Vermeidung einer ungerechtfertigten Vorwurfshaltung, in diesem Falle gegen Frauen.

          Denn diese handeln weniger aus bösem Willen oder bewusst egoistischer Berechnung als vielmehr im Einklang mit ihren unbewussten Instinktdispositionen, die dafür sorgen, dass auch, bis in die höheren Hirnfunktionen hinauf, die Würfel gezinkt sind, nicht alle möglichen Ergebnisse mit gleicher Häufigkeit zustande kommen, der Würfel eben häufiger eine gerade als eine ungerade Zahl wirft (oder umgekehrt, je nach Typ Frau).

        • @ Christian

          *ich finde die Metapher “Führung per Auftrag” da ganz gut*

          Ich finde die Metapher „Rudern auf einem Fluss mit starker Strömung“ hilfreich.

          Der Fluss auf dem das von uns willentlich gelenkte Boot unseres Bewusstseins schwimmt, strömt in die Richtung des über lange Zeiträume der Evolution hinweg Vorteilhafte (im Sinne von Vermehrungserfolg).

          Wir kommen gut voran, ja die Fahrt kann zur lustvollen Schussfahrt werden, wenn wir IM EINKLANG mit dieser Untergrundströmung rudern, weil wir z.B. ein Ziel flußab ansteuern wollen.

          Die Fahrt wird mühsam-kraftraubend, ABER SIE IST MÖGLICH, wenn wir ein Ziel flußauf ansteuern wollen (oder müssen, weil gezwungen), dessen Erreichung uns zwingt, gegen die Strömung zu rudern.

          Das ist möglich, aber nur bis zu einem gewissen Grad (bei willenstarken Menschen ist mehr möglich als bei willensschwachen).

          Wenn wir das Ziel zu weit flussauf wählen, versagen aber irgendwann auch dem Stärksten die Kräfte, er hört auf zu rudern und treibt dann mit der Strömung flussab in Richtung des Üblichen, langfristig (in der Vergangenheit) erprobten Überlebensförderlichen.

        • @EvoChris

          Na ja … ich faß das mal auf meine Art zusamen, ja?

          i) Es gibt eine ungesteuerte Evolution, die auf der zeitabhängigen und lokalen Wechselwirkung der Eigenschaften und des Verhaltens einer Spezies mit einer zeitlich und lokal variablen Umwelt und ihren Ereignisse beruht: Diesjenigen Genkombinationen werden ausselektiert, die zu wenig Duplikate ihrer selbst in die Umwelt setzen können.

          ii) Zu diesem Verhalten gehört auch das soziale Verhalten. Welches soziales Verhalten unter welchen evolutionären Bedingungen die Vererbungswahrscheinlichkeit von Gendublikaten beeinflußt, ist nicht zeitinvariant.

          iii) Die Folge ist, daß zu bestimmten Zeitpunkten Grundbedürfnisse entstehen. Diese Grundbedürfnisse müssen nicht für alle Zeit und Spezies gleich sein.

          iv) Einen freien Willen, der dauerhaft gegen diese Grundbedürfnisse verstößt, kann es nicht gegen, denn der wäre längst im Laufe der Evolution verschwunden. Verschiedene Spezies können daher verschiedene Arten von freiem Willen haben.

          v) Gegen Grundbedürfnisse zu verstoßen erfordert infolge evolutionärer Anpassung Überwindung und Anstrengung und kommt daher selten vor, häufiger sind Wünsche und Präferenzen, die mit den Grundbedürfnissen nicht in Konflikt stehen.

          Ist das deine Auffassung?

          • @elmar

            „i) Es gibt eine ungesteuerte Evolution“

            Sie ist ungesteuert im Sinne von zufälligen Mutationen ohne Ziel oder Sinn, sie verläuft aber durchaus nach Selektionsregeln.

            „die auf der zeitabhängigen und lokalen Wechselwirkung der Eigenschaften und des Verhaltens einer Spezies mit einer zeitlich und lokal variablen Umwelt und ihren Ereignisse beruht“

            Spezies ist bereits der falsche Ansatzpunkt. Die Spezies hat keine Gene, sondern einen Genpool. Mutationen treten bei Einzelwesen auf und werden auch in Bezug auf diese selektiert. Und die Einzelwesen bewirken natürlich auch eine evolutionäre Wechselwirkung untereinander

            „Diesjenigen Genkombinationen werden ausselektiert, die zu wenig Duplikate ihrer selbst in die Umwelt setzen können.“

            „Ausselektiert“ ist sehr absolut, sie werden weniger im Genpool, wenn andere Gene an dieser Stelle vorteile bieten, was auch zu einem ausselektieren führen kann, wobei häufig Reste verbleiben oder der Zeitraum für ein ausselektieren sehr lang sein kann

            „ii) Zu diesem Verhalten gehört auch das soziale Verhalten.“

            Nein, das gesamte Sozialverhalten in allen Einzelheiten im Sinne eines vollständigen Determinismus natürlich nicht. Aber die Grundlagen unseres Sozialverhaltens durchaus. Wie bei allen Tieren

            „Welches soziales Verhalten unter welchen evolutionären Bedingungen die Vererbungswahrscheinlichkeit von Gendublikaten beeinflußt, ist nicht zeitinvariant.“

            Das ist sehr kompliziert ausgedrückt. Selektionsdruck bezüglich sozialen Verhaltens kann sich im zeitlichen Ablauf ändern. Es kann aber auch über lange Zeit ein bestimmter, sich verstärkender Selektionsdruck in eine Richtung existieren.

            „iii) Die Folge ist, daß zu bestimmten Zeitpunkten Grundbedürfnisse entstehen“

            Jedenfalls ist das die Umsetzung, die bei uns eingetreten zu sein scheint.

            „Diese Grundbedürfnisse müssen nicht für alle Zeit und Spezies gleich sein.“

            Natürlich nicht. Der gemeinsame Vorfahre von Gorilla, Schimpanse, Bonobo und Mensch hatte teilweise die gleichen Grundbedürfnisse wie wir (essen, Sicherheit etc), sicherlich aber andere Vorstellungen von Bindung und sozialem Verhalten.
            Änerungen erfordern aber eben auch einen veränderten Selektionsdruck und eine entsprechende Selektion.

            „iv) Einen freien Willen, der dauerhaft gegen diese Grundbedürfnisse verstößt, kann es nicht geben, denn der wäre längst im Laufe der Evolution verschwunden“

            Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass eine Spezies einen absolut freien Willen erhält. Er ist wohl nur auf einer sehr hohen Zivilisationsstufe für sehr lange zeit vorstellbar. Angesichts unser Gehirnbereiche wie Stammhirn etc kann man davon ausgehen, dass wir keinen absolut freien willen (=auch frei von Grundbedürfnissen und Motivationen) haben.
            Natürlich kann der Wille in einigen Bereichen vollkommen unabhängig von Grundbedürfnissen sein bzw. diese hinreichend befriedigt sein, dass sie keine Ablenkung bieten.

            „Verschiedene Spezies können daher verschiedene Arten von freiem Willen haben.“

            Die Bedürfnisse können insbesondere verschieden stark ausgeprägt sein, wobei natürlich zu bedenken ist, dass das Säugetiergehirn nicht bei jeder Tierart auf dem Reißbrett neu entworfen wird und viele Grundbedürfnisse gleich sind und nur angepasst werden.

            „v) Gegen Grundbedürfnisse zu verstoßen erfordert infolge evolutionärer Anpassung Überwindung und Anstrengung und kommt daher selten vor“

            Das will ich nicht sagen, es hängt von der konkreten Situation ab und der Gemengelage konkurrierender Bedürfnisse. Ich würde eher sagen, dass es „kosten“ hat. Diese können je nach Situation höher oder niedriger sein.

            „häufiger sind Wünsche und Präferenzen, die mit den Grundbedürfnissen nicht in Konflikt stehen.“

            Alles kann mit allem in Konflikt stehen und sich gegenseitig beeinflussen. Im ganzen werden Lebewesen aber eine Lebensweise bevorzugen, in der sie ihre Bedürfnisse und Wünsche in einen gewissen Einklang bringen können und Konflikte so gut wie möglich vermeiden können.

        • @Elmar

          Gar nicht so schlecht axiomatisiert.

          Zu III): Folgewirkungen haben nichts in Axiomen zu suchen.

          Ansonsten Grundbedürfnisse sind immer vorhanden.

          Und verändern sich inhaltich in Bezug auf veränderte Umweltbedingungen zu denen auch das soziale Umfeld zählt. Der Teil wär insofern richtig erfasst.

          • @adrian

            Einfachstes Gegenbeispiel:

            Gene für einen Supermenschen, der steril ist, aber 1000 Jahre alt wird, würden (Wenn man Verwandtenselektion ausschließt, was auch eine Ausrichtung auf Gene in die nächste Generation bringen ist) sofort aussterben

            Eher ist es andersrum: Einen Organismus zu bauen, der bis zur hinreichenden Weitergabe der Gene überlebt, ist Voraussetzung für die Genweitergabe

        • @EvoChris

          2. Version – ohne deine Eräuterungen

          i) Es gibt eine Evolution von Genpools aus zufälligen Mutationen von Einzelgenen und universellen Selektionsregeln für alle Genpools, die auf der zeitabhängigen und lokalen Wechselwirkung der Eigenschaften und des Verhaltens einer Spezies mit einer zeitlich und lokal variablen Umwelt und ihren Ereignisse beruht. Die Häufigkeit derjenigen Genkombinationen wird in einer lokalen Population kleiner, die zu wenig Duplikate ihrer selbst in die lokale Umwelt setzen können. Eine Aussterbewahrscheinlichkeit eines Gens kann man aus den Selektionsregeln und Verbreitung eines Genpools nicht ableiten.

          ii) Zu diesem Verhalten gehört gewisse Grundlagen sozialen Verhaltens. Welches soziales Verhalten unter welchen evolutionären Bedingungen die Vererbungswahrscheinlichkeit von Gendublikaten beeinflußt, ist nicht zeitinvariant, da der auf der Wechselwirkung der Population mit der Umwelt beruhende Selektionsdruck nicht konstant bleibt.

          iii) Die Folge ist, daß zu bestimmten Zeitpunkten Grundbedürfnisse entstehen. Diese Grundbedürfnisse müssen nicht für alle Zeit und Spezies gleich sein.

          iv) Einen freien Willen einer beliebig vorgegebenen Spezies, der dauerhaft gegen die Grundbedürfnisse des Phänotyps eines Genpools verstößt, gibt es wahrscheinlich nicht, denn der wäre längst im Laufe der Evolution marginal geworden. Verschiedene Spezies können, müssen daher aber keine verschiedene Arten von freiem Willen haben.

          v) Gegen die Grundbedürfnisse eines zu einem Genpool gehörenden Phänotyps zu verstoßen, erzeugt gelegentlich evolutionäre Kosten, die nicht zeitinvariant abhängen von den bestehenden lokalen Abhängigkeiten des Phänotyps von seinen natürlichen und sozialen Ressourcen. Einige Vertreter eines Genpools können sich daher den evolutionären Kosten ihrer Entscheidungen entziehen, andere hingegen nicht. Verhalten mit evolutionär niedrigeren Kosten kommt seltener vor als Verhalten mit evolutionär höheren Kosten.

          Ist das deine Auffassung?

          • @elmar

            „Es gibt eine Evolution von Genpools“

            Nein, gleicher Fehler. Das wäre Gruppenselektion oder würde sie umfassen.

            „Eine Aussterbewahrscheinlichkeit eines Gens kann man aus den Selektionsregeln und Verbreitung eines Genpools nicht ableiten.“

            Eine Veringerungswahrscheinlichkeit sicherlich schon. Ein flugfähiger Vogel weitab von Fressfeinden auf einer Insel wird zB bei hinreichender Zeit mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit seine FLugfähigkeit verlieren, über welche Gene das erfolgt ist eine andere Frage

            „Einige Vertreter eines Genpools können sich daher den evolutionären Kosten ihrer Entscheidungen entziehen, andere hingegen nicht“

            Ich bezweifele, dass sich irgendwer komplett den Kosten, insbesondere den Gesamtkosten entziehen kann. Einige haben vielleicht geringere Kosten an einigen Stellen, dafür vielleicht aber wieder andere Nachteile. Ein Psychopath kann beispielsweise vielleicht frei von Einschränkungen wie Mitgefühl arbeiten und wird nicht von einem schlechten Gewissen geplagt. Er gilt aber eben als Psychopath.

            „Verhalten mit evolutionär niedrigeren Kosten kommt seltener vor als Verhalten mit evolutionär höheren Kosten.“

            Auch das ist eine so nicht zu treffende Aussage. Was sind die Kosten eines Sextriebs, wenn man eine glückliche Beziehung hat? Vielleicht erscheinen einem die Kosten minimal, weil man wunderbar lebt. Was sind die Kosten, dass man ein Hungergefühl hat, wenn man ein normales Einkommen hat und die Ausgaben von Essen einen nicht belasten? Wenn man abnehmen will, dann kann es hart sein, Essen zu wollen. Wenn man magersüchtig ist, dann mag es hart sein, dass man nicht essen will. Es ist schlicht situationsabhängig und man kann es nicht so einfach runterbrechen.

        • Ab jetzt bezeichne ich Dich auch als „Biologisten“, @Elmar 😀 😀 Wenn Du daruf bestehst auch als „Philo-Bioligisten“ oder „Sozio-Biologisten“

        • … uups, entschuldige bitte, dann wird Dir dieser Ehrentitel bis auf weiteres verweigert, @Elmar.

          Gibt es Dir eigentlich zu denken, dass selbst bekennende nicht-feministische Soziologen, wie @LoMi und @jc denton, weiten Teilen Deiner Ausführungen folgen würden? Nein, Du musst es mir nicht darlegen. Ich würde es bestenfalls quer lesen und Dich dann beim ersten logischen Fehler festnageln.

          • „dann wird Dir dieser Ehrentitel bis auf weiteres verweigert“

            Danke

            „Ich würde es bestenfalls quer lesen und Dich dann beim ersten logischen Fehler festnageln.“

            Großmaul.

        • Albert,

          im Moment weiß ich noch nicht, was der nicht-reduktive Physikalismus aussagt, von dem Elmar spricht. Aber schon „Physikalismus“ legt nahe, dass hier durchaus naturwissenschaftliche Fixpunkte eine Rolle spielen.

          Zweitens glaube ich, dass Elmar eben die Möglichkeit sieht, naturwissenschaftliche Fakten und die menschliche (wenn auch begrenzte) Freiheit zusammenzu denken. Das ist jedenfalls dsa, was ich auch glaube und wo ich mit Christian nicht einverstanden bin. Christian behandelt meiner Meinung nach Kultur und Willensfreiheit eher als Restkategorie, als blinden Fleck auf der Landkarte biologischer Erklärungen. Ich meine, dass man hier gezielte Erklärungen geben kann, die sich nicht aus biologischen Tatsachen herleiten lassen.

          Das Problem des „Biologismus“ ist dessen zu weit gefasste Behauptung von Verhaltenssteuerung.

        • @Christian hat an einem Selbermachsamstag vor ich meine 2-3 Wochen etwas ähnliches gefragt und ich habe einen Artikel, so wie eine kurze Bewertung eingestellt, @LoMi. Ich bin so schlecht im Suchen und würde es gern Dir überlassen.

          So wie ich es verstanden habe ist „nicht-reduktive Physikalismus“ ein Oberbegriffe für eine Philosophische Denkschule, deren erklärtes Ziel es ist, eben nicht physikalisch und redunktionistisch zu argumentieren. Also keineswegs ein konkretes Modell oder gar eine konkrete Erklärung. In dem Artikel werden dann 3 untaugliche Versuche angeführt diesen Wunsch in die Tat umzusetzen, sprich konkret zu argumentieren und am Ende schlägt er einen 4. vor. Das kann man alles der Einleitung entnehmen.

          Sprich „nicht-reduktive Physikalismus“ ist genau keine beste Erklärung für ???, was @Elmar aber halt mal, warum auch immer, behauptet hat 😉

          @Elmar, Mitleid kriegt man geschenkt, Neid muss man sich verdienen. Dein Großmaul ehrt mich und die Challenge steht 🙂

          • @albert

            Du bist mal intellektuell grandios gedemütigt worden und hast das nie verkraftet, du kleiner Lutscher. Vermutlich hast du dich schon an allen möglichen Koryphäen abgearbeitet und ihnen post geschickt, in denen du ihnen ihre Fehler erklärt hast. War die Relativitätstheorie eigentlich auch dabei?

            Ne‘ challenge gibst du unter keinen Umständen ab. Da ist EvoChris alle mal interessanter.

            Aber wenn du bei den Großen mitspielen willst, dann mach doch mal einen eigenen blog. Dann können wir dich wiegen und messen. 🙂

        • Da spielst Du sicher auf Deine These an, dass der große Vorteil der ART ist, dass die Gravitation nun nicht nur anziehend, sondern auch abstoßend ist und dies der große Meister bereits in seinem Originalartikel im Kapitel „Netwonsche Näherung“ dargelegt hat? Ich bin Dir dankbar, dass Du mich dadurch animiert hast des Meisters Originalarbeit zu lesen – ein Genuß. Was ich vom Rest halte kannst Du Dir sicher denken 😀 😀

        • Sei mir nicht böse @Elmar, ich kann bei der ART auch mitreden und habe mein Wissen nicht aus dem Spektrum der Wissenschaft. Wenn einer die Behauptung aufstellt die Gravitation ist abstoßend und dabei auf das Kapitel „Newtonsche Näherung“ verweist, dann ist das unredlich. Wie war das eigentlich mit den Schwarzen Löchern und der Singularität (Wheelers Theorem), der nicht mal der Fermi-Druck zu widerstehen vermag?

          Ich erinnere Dich an weitere vergangene Dispute wie „Dahinter steckt eine Ordnungsrelation“ oder Deine Definition von Strategie oder „nicht-reduktionistischer Physikalismus“ als Erklärung für Geist oder, oder, oder, … Ich erlaube mir nun mich aus der meines Erachtens unfruchtbaren Diskussion zurückzuziehen und erspare Dir einen weiteren „Schwanzlängenvergleich“, @Elmar.

          • @albert

            Na, ja … ich lauf ja nicht weg, mein Süsser, du wirst sicher noch viele Gelegenheiten finden, mich zu überführen. 😉

            Und wenn es auch um ART beim Thema Geschlechter geht …. die Geschichte wird am Ende dem unkorrumpierbaren Hagestolz der harten Wissenschaft Repekt zollen – ganz sicher. 😉

        • @EvoChris

          3. Version

          i) Es gibt eine Evolution von einzelnen Genen durch zufällige Mutationen und universelle Selektionsregeln für alle Genpools, die auf der zeitabhängigen und lokalen Wechselwirkung der Eigenschaften und des Verhaltens einer Spezies mit einer zeitlich und lokal variablen Umwelt und ihren Ereignisse beruht. Die Häufigkeit derjenigen Genkombinationen wird in einer lokalen Population kleiner, die zu wenig Duplikate ihrer selbst in die lokale Umwelt setzen können. Eine Aussterbewahrscheinlichkeit eines Gens kann man aus den Selektionsregeln und Verbreitung eines Genpools nicht ableiten, eine Wahrscheinlichkeit, in den nächsten Generationen weniger häufig vorzukommen hingegen schon.

          ii) Zu diesem Verhalten gehört gewisse Grundlagen sozialen Verhaltens. Welches soziales Verhalten unter welchen evolutionären Bedingungen die Vererbungswahrscheinlichkeit von Gendublikaten beeinflußt, ist nicht zeitinvariant, da der auf der Wechselwirkung der Population mit der Umwelt beruhende Selektionsdruck nicht konstant bleibt.

          iii) Die Folge ist, daß zu bestimmten Zeitpunkten Grundbedürfnisse entstehen. Diese Grundbedürfnisse müssen nicht für alle Zeit und Spezies gleich sein.

          iv) Einen freien Willen einer beliebig vorgegebenen Spezies, der dauerhaft gegen die Grundbedürfnisse des Phänotyps eines Genpools verstößt, gibt es wahrscheinlich nicht, denn der wäre längst im Laufe der Evolution marginal geworden. Verschiedene Spezies können, müssen daher aber keine verschiedene Arten von freiem Willen haben.

          v) Gegen die Grundbedürfnisse eines zu einem Genpool gehörenden Phänotyps zu verstoßen, erzeugt gelegentlich evolutionäre Kosten, die nicht zeitinvariant abhängen von den bestehenden lokalen Abhängigkeiten des Phänotyps von seinen natürlichen und sozialen Ressourcen. Einige Vertreter eines Genpools können sich daher den evolutionären Kosten ihrer Entscheidungen wenigstens partiell oder kurzzeitig entziehen, andere hingegen gar nicht. Verhalten mit evolutionär niedrigeren Kosten kommt muß aber deshalb nicht seltener vorkommen vor als Verhalten mit evolutionär höheren Kosten.

          Ist das deine Auffassung?

          • @elmar

            Deine Zusammenfassungen bringen wenig. Ich habe irgendwie das ungute Gefühl, dass du da was kompliziert umformulierst um mir dann an dem von dir umformulierten Inhalt einen Fehler nachzuweisen, den ich aufgrund der Art deines Umformulierens, die ich für kaum geeignet halte den Sachverhalt wiederzugeben, dort nicht vermutet hätte. Dann würdest du darauf verweisen, dass ich erst einverstanden war, und nun meine Argumente anpassen muss. Dabei ist der Fehler eigentlich in deiner Umformulierung enthalten. Darauf habe ich bereits jetzt wenig Lust. Denn ich halte deine Umformulierungen nicht für besser, sondern eher für schlechter als den Ausgangstext.

            ich verweise lieber mal auf die drei Gesetze der Verhaltensgenetik:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/14/die-drei-gesetze-der-verhaltensgenetik/

            First Law: All human behavioural traits are heritable.
            Second Law: The effect of being raised in the same family is smaller than the effect of the genes.
            Third Law: A substantial portion of the variation in complex human behavioural traits is not accounted for by the effects of genes or families.

            und dazu:
            In summary – genes 40-50%, shared environment 0-10%, unique environment 50%.

            Pinker is convinced that children are socialised in their peer groups and not in their families. But he is not convinced that peer groups explain personalities – shy v bold etc.

            Consider identical twins that grow up together. They share all 3 elements but the correlations around them are only 50%. Pinker thinks it is chance events that we haven’t yet identified.

            Chance events lead to tiny differences, but these are constrained by human feedback mechanisms used to make sure everything is within tolerance. This chance shaping of brain leading to a difference in personality would be a mixed genetic/environment component.

            Hier werden allerdings nur Unterschiede zwischen Menschen angesprochen. Deren Grundcharakteristika in Abgrenzung von Tieren haben eher eine höhere Komponente

            Das vorausgeschickt:

            Was würdest du denn nun aus deiner Zusammenfassung herleiten?

        • @ Elmar

          Niemand in der Biologie drückt sich so kompliziert aus wie Du.

          Warum kaufst Du Dir nicht einfach mal z.B. das hier:

          Ich habe eine ältere Version davon und kann es sehr empfehlen, auch für Anfänger/Laien.

          Speziell für die Verhaltensbiologie kann ich das empfehlen:

          Mit beiden Lehrwerken kann man meiner Erfahrung nach Prüfungen auf der Uni richtig gut vorbereiten und haushoch bestehen.

          Der Vorteil davon ist auch der, dass Du mal sehen kannst, wie man sich in der biologischen Fachwelt auf normale Weise ausdrückt.

          • „Warum kaufst Du Dir nicht einfach mal z.B. das hier:“

            Oder du liest dir einfach mal die Wikipediaartikel zur Evolution und Selektion durch. Muss ja nicht gleich ein ganzes Buch sein. Schon diese Grundlagen könnten helfen.

        • @ C
          „Einen Organismus zu bauen, der bis zur hinreichenden Weitergabe der Gene überlebt, ist Voraussetzung für die Genweitergabe“

          Sicher, aber das heißt doch nicht dass auf die Weitergabe von MEHR Genen selektiert wird. Sondern nur auf die zum Überleben förderlichen.

          • @adrian

            Überleben ist einfach der falsche Begriff. Überleben ist nur wichtig, wenn es zu einer Anreicherung der dafür wichtigen Gene führt. Denn Evolution erfordert „Gene in die nächste Generation“. Überleben an sich kann dafür Voraussetzung sein, bringt aber per se keine Gene in die nächste Generation.

            Natürlich kann ein Organismus immer nur seine Gene weitergeben. Eine Auswahl wird insofern nicht getroffen. Die Gene, die einen Körper formen, der Gene dann wieder in die nächste Generation bringt und nicht nur überlebt, bleiben im Genpool

        • @ adrian & christian

          Selektiert wird nicht auf gene, sondern auf eigenschaften, die es einem individuum in seiner umwelt ermöglichen, den arteigenen LEBENSZYKLUS fortzusetzen, zu dem bei komplexen lebewesen das sterben gehört. Gene, die solche eigenschaften befördern oder nicht verhindern, werden bevorzugt weitervererbt.
          Wenn auf gene selektioniert würde, müsste dies auf chemischer ebene geschehen, in der art, dass gewisse dns-sequenzen mehr oder weniger leicht in genome integriert werden könnten. Möglich, dass es das gibt, aber dies wäre dann chemische selektion und eben nicht biologische.

          • @messi

            „Selektiert wird nicht auf gene, sondern auf eigenschaften, die es einem individuum in seiner umwelt ermöglichen, den arteigenen LEBENSZYKLUS fortzusetzen, zu dem bei komplexen lebewesen das sterben gehört. Gene, die solche eigenschaften befördern oder nicht verhindern, werden bevorzugt weitervererbt.“

            Aus meiner Sicht falsch. Auf Eigenschaften kann ja allenfalls in ihrer Verkörperung, also den Genen selektiert werden, da nur diese in die nächste Generation gelangen. Ein arteigener Lebenszyklus, das klingt als würde da etwas bewahrt werden, was aber nicht der Fall ist. Es gibt keine Essenz einer Art um deren Erhaltung sich Evolution scheren müßte

            Was du vielleicht meinst: Sexuelle Selektion erfolgt auf der kognitiven Ebene nicht auf Gene, da diese ja nicht erkannt werden können, sondern auf das was man wahrnehmen kann. Das ist aber eine Verkörperung der dahinterstehenden Gene und wenn die Eigenschaft fehlerhaft dargestellt oder erkannt wird und damit auf die falschen Gene selektiert, dann bringt es nichts

        • @ christian

          „Auf eigenschaften kann ja allenfalls in ihrer verkörperung, also den genen selektiert werden, da nur diese in die nächste generation gelangen“ …
          „Das ist aber eine verkörperung der dahinterstehenden gene…“

          Was selektiert? Es ist die umwelt.

          Was wird selektiert? Eigenschaften von individuen!

          Woher rühren diese eigenschaften? Von den genen UND der Umwelt.

          Die gene sind weder verkörperung von eigenschaften, noch ist das umgekehrte richtig. Gene sind EINE voraussetzung von eigenschaften und sie korrelieren damit. Jedoch können verschiedene genetische voraussetzungen zu gleichen eigenschaften führen. Analog dazu ist, dass eine aussage in verschiedene sprachen übersetzt (codes) die gleiche bleibt.

          Es kommen zwar die gene in die nächste generation, aber „belohnt/bestraft“ werden eigenschaften, die es erlauben, den lebenszyklus weiterzuführen, inklusive selbsterhaltung, fortpflanzung, und darauf folgend, je nach art, z.B. tod oder brutpflege.

          Eine art ist ein konstrukt, da sind wir einig. Es ist die menge aller ehemaligen, gegenwärtigen und zukünftigen individuen, die einen gemeinsamen lebenszyklus haben, dem sie folgen müssen, wenn sie „erfolgreich sein wollen“.

          • @Messi

            „Was selektiert? Es ist die umwelt.“

            So gesehen selektiert niemand. Wenn eine Mutation an ungünstiger Stelle zu einer Sterilität führt oder zu extremer Hässlichkeit, ist es dann die Umwelt, wenn die gene nicht in die nächste Generation kommen?

            „Was wird selektiert? Eigenschaften von individuen!“

            Nein, nur Gene. Gene werden vielleicht anhand der Eigenschaften zu denen sie führen selektiert, aber letztendlich werden Gene selektiert

            „Woher rühren diese eigenschaften? Von den genen UND der Umwelt.“

            Aber nur die Gene machen die Evolution eines Lebewesens aus.

            „Die gene sind weder verkörperung von eigenschaften, noch ist das umgekehrte richtig“

            Wenn Eigenschaften nicht auf Genen beruhen, dann kann auch keine biologische Evolution stattfinden (Veränderungen in epigenetische Effekte mal rausgerechnet)

            „Gene sind EINE voraussetzung von eigenschaften und sie korrelieren damit.“

            Aber bezüglich biologischer Evolution sind die anderen Voraussetzungen irrelevant. Sie werden nicht weitergegeben. Wenn es sich nicht auf die Gene auswirkt bzw. auf deren Anzahl im genpool, dann ist es kein evolutionärer Vorgang

            „Jedoch können verschiedene genetische voraussetzungen zu gleichen eigenschaften führen“

            Das mag sein. Aber was ändert das? Bewirkt lediglich eine gewisse Genvielfalt.

            „Es kommen zwar die gene in die nächste generation“

            Das „zwar“ würde ich weglassen

            „aber “belohnt/bestraft” werden eigenschaften“

            Und wie wirkt sich die „belohnung“ und „Bestrafung“ aus, wenn sie evolutionär bedeutsam sein soll? Wie kommt es durch das „belohnen“ und „bestrafen“ zu einer biologisch-evolutionären Veränderung?

            „die es erlauben, den lebenszyklus weiterzuführen“

            Auf meine Gegenargumente zum Lebenszyklus bist du da aber noch nicht eingegangen. ist aus meiner Sicht das falsche Wort

            „Eine art ist ein konstrukt, da sind wir einig. Es ist die menge aller ehemaligen, gegenwärtigen und zukünftigen individuen, die einen gemeinsamen lebenszyklus haben, dem sie folgen müssen, wenn sie “erfolgreich sein wollen”.“

            Eben. Und damit bringt der Begriff so recht wenig. Arten werden evolutionär nicht zwangsläufig erhalten, sie verändern, teilen, spalten sich auf.

        • @ christian

          Natürlich ist es die umwelt, die „auswählt“, welche eigenschaften es individuen ermöglicht, sich erfolgreich fortzupflanzen. Wenn du jetzt behauptest, es gäbe nichts, das eine solche auswahl trifft, dann aber hallo!

          Und dieses nichts wählt gene aus?

          „Aber nur die gene machen die evolution eines lebewesens aus.“

          Der begriff „evolution“ bezieht sich nicht auf individuen.

          „Wenn eigenschaften nicht auf genen beruhen, kann keine biologische evolution stattfinden“

          Natürlich kann die schönheit oder die intelligenz der eltern nicht auf ihre gemeinsame zygote übertragen werden, sondern nur die (genetisch) codierte anlage dazu.
          Daher muss der satz lauten:
          Wenn die anlage zu eigenschaften nicht vererbt werden könnte, gäbe es keine biologische evolution.

          Die gene sind lediglich das materielle substrat, womit diese anlage codiert wird, die sich in der umwelt zu ähnlichen eigenschaften entwickeln kann, die es den eltern erlaubt haben, sich erfolgreich fortzupflanzen.

          „Und wie wirkt sich belohnung und bestrafung aus, wenn sie evolutionär bedeutsam sein soll?“

          Die belohnung für gute eigenschaften sind sex, freude und ein langes leben 😉 , was sich positiv auf denfortpflanzungserfolg auswirkt. Und das ist evolutionär bedeutsam.

          „Wie kommt es durch belohnen …zu …veränderung?“

          Durch mutationen im gencode kann die anlage verändert werden, und die sich daraus entwickelnden eigenschaften können dem mutanten vorteile für weiterführung seines lebenszyklus bringen, wodurch er seine neue eigenschaft besser vermehren kann.

          Was ich unter arteigenem lebenszyklus verstehe, habe ich bereits erklärt.

          „Und damit bringt der begriff recht wenig. Arten werden evolutionär nicht zwangsläufig erhalten, sie verändern, teilen spalten sich auf“

          Ja und? Kannst du dir biologie ohne den artbegriff vorstellen? Auch ein begriff wie „selektionsdruck“ bezeichnet keinen gegenstand, sondern ein konzept. Trotzdem nützlich…

          • @messi

            „Natürlich ist es die umwelt, die “auswählt”, welche eigenschaften es individuen ermöglicht, sich erfolgreich fortzupflanzen. Wenn du jetzt behauptest, es gäbe nichts, das eine solche auswahl trifft, dann aber hallo!“

            Evolution erfolgt schlicht. Auswählen ist ein Metapher, die man teilweise verwenden kann.

            „Und dieses nichts wählt gene aus?“

            Ja, evolution hat weder ein Ziel noch eine handelnde Instanz

            „Der begriff “evolution” bezieht sich nicht auf individuen.“

            Auf eine Kette von Individuen.

            „Natürlich kann die schönheit oder die intelligenz der eltern nicht auf ihre gemeinsame zygote übertragen werden, sondern nur die (genetisch) codierte anlage dazu.“

            Eben. Und das ist für das Verständnis der Eovlution unglaublich wichtig.

            „Wenn die anlage zu eigenschaften nicht vererbt werden könnte, gäbe es keine biologische evolution.“

            Ja, da würde ich mitgehen

            „Die gene sind lediglich das materielle substrat, womit diese anlage codiert wird, die sich in der umwelt zu ähnlichen eigenschaften entwickeln kann, die es den eltern erlaubt haben, sich erfolgreich fortzupflanzen.“

            Auf die Gene abzustellen ist dennoch präziser. Denn sie sind der eigentlich Informationsträger, der in die nächste Generation kommt. Wenn man auf die Eigenschaften abstellt, dann verkennt man schnell, dass es eigentlich um die Gene für diese geht. ist aber zugegeben für viele Fälle reine Spitzfindigkeit. Aber für das Verständnis wichtig. Die beste Eigenschaft nützt nichts, wenn sie nicht in die nächste Generation kommt.

            „Die belohnung für gute eigenschaften sind sex, freude und ein langes leben 😉 , was sich positiv auf denfortpflanzungserfolg auswirkt. Und das ist evolutionär bedeutsam.“

            Aber eben nur, wenn es gene in die nächste Generation gibt. Wer Sex, Freude und ein langes Leben hat, aber dabei keine Kinder hat, dessen gene sterben schlicht auch. Selbst wenn er der glücklichste Mensch der Welt ist.
            Glücklichkeit ist insofern nicht der (evolutionäre) Sinn des Lebens, sondern nur ein Mittel

            „Durch mutationen im gencode kann die anlage verändert werden,“

            Eben. Da sind wir uns doch einig.

            „und die sich daraus entwickelnden eigenschaften können dem mutanten vorteile für weiterführung seines lebenszyklus bringen, wodurch er seine neue eigenschaft besser vermehren kann.“

            Wenn Lebenszyklus bei dir Fotpflanzung oder Förderung eigener Gene bedeutet, dann ja

            „Ja und? Kannst du dir biologie ohne den artbegriff vorstellen?“

            Nein. Gerade wenn man eine Art als etwas definiert, innerhalb dessen eine Fortpflanzung möglich ist. Ich warne nur vor einem Essentialismus

        • @ christian

          Wir sind uns also fast einig. Ausser in einem zentralen punkt:

          „Ich warne nur vor einem essentialismus“

          Dann nimm deine warnung ernst!

          Du schreibst:

          „Auf die gene abzustellen ist dennoch präziser. Denn sie sind der eigentliche informationsträger, der in die nächste generation kommt“

          Es ist nicht präziser, sondern falsch, die genetische ebene als die klassische, darwinistische selektionsebene zu behaupten, denn -wie du richtig bemerkst- sind die gene informationsträger und nicht die information. Selektion auf dieser ebene würde eben informationsträger selektieren, nicht informationen.
          Eine analogie: schallplatten wurden (zum teil) von cds verdrängt, aber das hat wenig zu tun mit der selektion der musik durch die konsumenten.

          Beide -die selektion der informationsträger und die selektion der information selbst- sind zu unterscheiden.

          Die „fitness“ von informationsträgern hängt von der stetigkeit und flexibilität sowohl ihrer materiellen basis, als auch ihrer abstrakten codes ab.
          Ohne zuverlässige speicherung und wiedergabe von information kann man nicht von einem informationsübertragungssystem sprechen, ohne varianz nicht informationen.

          Die „fitness“ von informationen (=anlage zu individuellen eigenschaften) hängt davon ab, wie nützlich sie für ihre eigene verbreitung sind.

          Man könnte zwar den eindruck gewinnen, der selektionsvorgang bezüglich der informationsträger sei abgeschlossen, ausgewählt sei die dns. Aber vielleicht ist die dns ja nur das vinyl und nicht die holperige rille darin. Über die epigenetischen informationsträger weiss ich kaum bescheid. Jedenfalls sind träger vererbbarer informationen auf verschiedene materielle strukturen basierend denkbar – wenn man denn zwischen information und informationsträger unterscheidet. Darwin tut dies, dawkins nicht. Darwin ist der meister.

      • Je weiter links auf der X-Achse, desto höher der Biologie-/Instinktanteil am jeweiliigen Verhalten, je weiter rechts, desto geringer, desto freier, desto “geistiger”, desto “menschlicher” (im Sinne von untierisch).

        Einverstanden. Schauen wir uns das gesamte Tierreich an, von den Einzellern ganz links bis zum Homo sapiens ganz rechts, dann ist doch ziemlich klar, dass die Erklärungskraft biologischer Herleitungen bezüglich menschlichen Verhaltens beim Homo sapiens am geringsten ist.

        Adrian hat einen sehr wichtigen Einwand vorgetragen:

        Ein Gen muss kein Verhalten erzeugen, dass dafür sorgt sich nachhaltig fortzupflanzen. Es muss lediglich dieses Verhalten nicht behindern, um weitergetragen zu werden.

        Das ist kein unbedeutendes Detail, sondern weist auf einen fundamentalen Fehler von Christians gängigem und immer wiederkehrendem Argumentationsmuster hin. Er unterstellt nämlich jedem Phänomen menschlicher Anatomie und Verhalten eine fortpflanzungsunterstützende- oder begünstigende Funktion, womit seine biologistischen Behauptungen omnipotent werden. Da ist bloss ein Haken: Seine Prämisse ist in vielen Fällen schlicht falsch.

        • @peter

          „Einverstanden. Schauen wir uns das gesamte Tierreich an, von den Einzellern ganz links bis zum Homo sapiens ganz rechts, dann ist doch ziemlich klar, dass die Erklärungskraft biologischer Herleitungen bezüglich menschlichen Verhaltens beim Homo sapiens am geringsten ist.“

          und was sagt das aus, wenn sie auf einer Skala von 1 bis einer Million immer noch bei 800.000 wäre? „am geringsten“ bedeutet nicht, dass sie gering ist.

        • @peter

          „Er unterstellt nämlich jedem Phänomen menschlicher Anatomie und Verhalten eine fortpflanzungsunterstützende- oder begünstigende Funktion“

          Bei jeder universell gewordenen Eigenschaft kann man das auch annehmen, da sie sich sonst nicht durchgesetzt hätte. Wir hätten sonst in dem Bereich teilweise vollkommen andere Varianten. Natürlich gibt es aber Variationen und an der Art, wie sie sich verteilen, kann man schon Rückschlüsse auf deren evolutionäre Vorteile ziehen.

          Gerade bei Geschlechterunterschieden kann man recht gut von einer Selektion ausgehen, sonst hätte sich die Eigenschaft auch beim anderen Geschlecht gezeigt

        • und was sagt das aus, wenn sie auf einer Skala von 1 bis einer Million immer noch bei 800.000 wäre? “am geringsten” bedeutet nicht, dass sie gering ist.

          Es bedeutet, dass deine aus dem Tierreich geliehenen Analogien nicht überzeugen, wenn;

          – wir uns auf der Skala weit rechts befinden, also insbesondere das Sozialverhalten des Menschen ergründen wollen

          Aber den grundsätzlichen Einwand ignorierst du wieder mal. So langsam hab ich das Gefühl, ich sei hier bei den Zeugen Jehovas gelandet. Arrrgh!

          Und jetzt lies noch einmal ganz langsam diesen Satz!

          Ein Gen muss kein Verhalten erzeugen, dass dafür sorgt sich nachhaltig fortzupflanzen. Es muss lediglich dieses Verhalten nicht behindern, um weitergetragen zu werden.

          • @peter

            „Ein Gen muss kein Verhalten erzeugen, dass dafür sorgt sich nachhaltig fortzupflanzen. Es muss lediglich dieses Verhalten nicht behindern, um weitergetragen zu werden.“

            Sicher, aber das ist bei grundlegenden Verhalten eben extrem unwahrscheinlich, da das eine sehr komplexe Selektion ist. Diese nur mit „keine Nachteile“ zu begründen“ ist schlicht unrealistisch.
            Der Vorteil der Evolution ist, dass sie Selektionsregeln folgt. Deswegen ist sie eben wahrscheinlicher als der Jumbojet, der durch einen Wirbelsturm zusammengesetzt wird (das klassische Beispiel in dem Bereich). Jetzt zu behaupten, dass dieser Selektionsmechanismus nicht gegriffen hat und das Flugzeug sich nur zusammengesetzt hat, weil es nicht nachteilig war, ist eben extrem unwahrscheinlich.
            Es ist als Selektionsschritt möglich, als Folge einer anderen Selektion, deren nicht nachteiliges Nebenprodukt dann die Basis eine neuen Selektion bildet. Aber alles komplexe ist im Ergebnis folge einer positiven Selektion auch wenn neutrale Schritte enthalten waren.

        • Gerade bei Geschlechterunterschieden kann man recht gut von einer Selektion ausgehen,

          Falls du mit Geschlechtsunterschieden die primären Geschlechtsorgane von Mann und Frau meinst, dann bin ich mit dir ganz und gar einverstanden. Ich bin ja nicht Voss.

        • Bei jeder universell gewordenen Eigenschaft kann man das auch annehmen, da sie sich sonst nicht durchgesetzt hätte

          Nein, eben nicht. Ein Merkmal kann ohne fortpflanzungshindende Eigenschaften sein und sich damit vererben. Das genügt.

        • Jetzt zu behaupten, dass dieser Selektionsmechanismus nicht gegriffen hat und das Flugzeug sich nur zusammengesetzt hat, weil es nicht nachteilig war, ist eben extrem unwahrscheinlich.

          Das erzähl den Kreationisten. Die sind hier aber meines Wissens nicht anwesend.

        • „Das erzähl den Kreationisten. Die sind hier aber meines Wissens nicht anwesend.“

          Das müsste man offenbar mal deutlich machen. Es gibt hier keine Kreationisten und es gibt hier auch keine „Kulturkreationisten“, die glauben, der Mensch sei willentlich so frei, dass er sich selbst schaffen oder umkonstruieren könnte. Der kleinste gemeinsame Nenner hier dürfte der sein, dass wir wenigstens in Teilen biologisch bestimmt sind und dass wir das nicht alles beliebig verändern können.

        • Sicher, aber das ist bei grundlegenden Verhalten eben extrem unwahrscheinlich, da das eine sehr komplexe Selektion ist. Diese nur mit “keine Nachteile” zu begründen” ist schlicht unrealistisch.

          Grundlegendes Verhalten wäre ganz links auf der Skala, nicht wahr? Je weiter rechts du dich bewegst, umso schwächer wird die Aussagekraft deines biologistischen alleserklärenden omnipotenten Modells. Haben wir bereits festgestellt.

        • Sicher, aber das ist bei grundlegenden Verhalten eben extrem unwahrscheinlich, da das eine sehr komplexe Selektion ist. Diese nur mit “keine Nachteile” zu begründen” ist schlicht unrealistisch.

          Reden wir etwas allgemeiner von Merkmalen. Ein Merkmal, dass die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit weder begünstigt noch vermindert, kann sich sehr lange im Genpool halten.

          Jetzt könntest du natürlich behaupten, es gäbe diese Merkmale nicht. Die gibt es aber.

          Die Umweltbedingungen sind variabel*. Ein Merkmal, das einst vorteilhaft war, kann es heute nicht mehr sein. Das Steissbein ist ein solches. Das lässt sich sehr gut als evolutionäre Rückbildung erklären. Es hat aber keinerlei fortpflanzungsbegünstigende Funktion und ist trotzdem bei so ziemlich jedem Menschen vorhanden.

          Allein wegen der Existenz eines Merkmals und seiner weiten Verbreitung kann nicht per se auf eine fortpflanzungsfördernde Eigenschaft geschlossen werden. Das tust du andauernd. Das heisst nun nicht, dass es keine Merkmale gäbe, die tatsächlich fortpflanzungsfördernd oder gar notwendig sind.

          * der Ansatz der Frankfurter Evolutionstheorie interessiert dich ja leider nicht – in dieser wird ein grundsätzlich anderes Verständnis an Anpassung und Umwelt nahegelegt.

        • Klar, dass “Wenn” muss man belegen. Aber dein Argument ist damit dennoch hinreichend unwirksam. Die Aussage ist nichts wert

          Hab ich dich richtig verstanden? Du bleibst bei deiner i.m.h.o unhaltbaren Aussage, dass jedes Merkmal eine fortpflanzungsfördernde Funktion erfüllt?

          Zur Klärung: Allein aus der Beobachtung eines vererbbaren Merkmals (d.h seiner Existenz) und seiner weiten Verbreitung kann per se gar nichts gefolgert werden ausser dass es nicht derart nachteilig ist, so dass es ausselektiert wurde, was selbstverständlich ausgesprochen trivial ist.

          Du hast dich komplett verheddert, Christian. Beachte, dass ich „allein“ aus gutem Grund hervorgehoben habe.

          • @peter

            Ich bleibe bei der Aussage „jedes Merkmal, welches allgemein geworden ist, also sind in der Menschheit durchgesetzt hat, beruht auf einer vorteilhaften Selektion“

            Ich bleibe auch dabei, dass der Umstand, dass Menschen einen angeblichen geringsten Grad der Biologie haben nichts darüber aussagt, dass sie zu einem geringen teil der Biologie unterliegen.

        • Ich bleibe bei der Aussage “jedes Merkmal, welches allgemein geworden ist, also sind in der Menschheit durchgesetzt hat, beruht auf einer vorteilhaften Selektion”

          Du weichst aus und wirst vage in deinen Aussagen. Jetzt mal Butter bei die Fische, so einfach kommst du mir dieses mal nicht davon.

          Meine Frage war, ob du der Auffassung bist, dass jedes vererbbare Merkmal mit weiter Verbreitung eine fortpflanzungsbegünstigende Funktion hat (oder hatte).

          • @Peter

            Das Steißbein, welches du bereits erwähnt hast, hat zB insoweit eine fortpflanzungsbegünstigende Funktion als es sich eben im Gegensatz zu dem vorherigen Zustand stark zurückgebildet hat. Das spart Material. Es mag insofern keine Funktion mehr erfüllen und nur noch ein Überbleibsel sein, beruht aber auf einer positiven Selektion.

            Wenn eine Eigenschaft sich menschheitsübergreifend durchgesetzt hat, dann wird sie günstiger gewesen sein als der vorherige Zustand. Neutralität kann aus meiner Sicht eine solche Veränderung nicht bewirken. Natürlich kann bei einzelnen dieser Vorteil inzwischen auch nicht mehr vorhanden sein, dass ändert aber nicht, dass es das Produkt einer solchen positiven Selektion ist.

        • „Wenn eine Eigenschaft sich menschheitsübergreifend durchgesetzt hat, dann wird sie günstiger gewesen sein als der vorherige Zustand. Neutralität kann aus meiner Sicht eine solche Veränderung nicht bewirken. Natürlich kann bei einzelnen dieser Vorteil inzwischen auch nicht mehr vorhanden sein, dass ändert aber nicht, dass es das Produkt einer solchen positiven Selektion ist“

          Ich glaube eher, es hatte beim Menschen mit veränderten Umweltbedingungen zu tun.
          Primaten mit langen Schwänzen sind meines Wissens idr Baumbewohner, sie nutzen den zum Gleichgewichthalten oder sogar als Sicherheit beim Klettern.
          Als unsere Vorfahren in der Steppe gelandet sind, sind Exemplare mit „defizitärem“ Schwanz nicht mehr ausselektiert worden, weil das keine Nachteile mehr brachte.

          Wenn es bloß um weniger Material ginge, müssten wir ja immer kleiner werden im Verlauf der Evolution.

          • @atacama

            Dann wäre der übrig gebliebene Schwanz ja das Ergebnis einer positiven Selektion auf Schwanzreduzierung. Der Schwanz wäre nicht einheitlich verschwunden, wenn er nur neutral gewesen wäre.

            „Wenn es bloß um weniger Material ginge, müssten wir ja immer kleiner werden im Verlauf der Evolution.“

            Körpergröße bringt Vorteile. Beispielsweise im Kampf, weswegen Männer größer sind als Frauen (weswegen bei allen Tieren, bei denen ein Geschlecht einer starken körperlich ausgetragenen intrasexuellen Konkurrenz unterliegt, dieses Geschlecht größer ist).
            Man könnte auch sagen, dass Frauen diese Selektion nicht mitgemacht haben, weil sich die Kosten für sie nicht lohnten

        • Wenn eine Eigenschaft sich menschheitsübergreifend durchgesetzt hat, dann wird sie günstiger gewesen sein als der vorherige Zustand.

          Damit stellst du dich gegen die Lehrmeinung.

          Stichwort „Genshift“.

          • @Peter

            Ein Genshift gestaltet selten direkt, er bewirkt eher, dass eine bestehende Mutation sich besser durchsetzen kann. Auch auf diese muss dann aber eine positive Selektion wirken, damit sie zum tragen kommt. Oder wie soll das sonst klappen?

        • *Körpergröße bringt Vorteile. Beispielsweise im Kampf, weswegen Männer größer sind als Frauen (weswegen bei allen Tieren, bei denen ein Geschlecht einer starken körperlich ausgetragenen intrasexuellen Konkurrenz unterliegt, dieses Geschlecht größer ist).
          Man könnte auch sagen, dass Frauen diese Selektion nicht mitgemacht haben, weil sich die Kosten für sie nicht lohnten*

          Auch Frauen sind im Schnitt deutlich größer geworden, wie Grabfunde oder historische Quellen beweisen. Ich denke das können wir eher auf bessere Lebensbedingungen und vor allem Nahrungszufuhr schieben als auf Kampfgedöns.

        • Die Genshift/Gendrift kann – insbesondere bei kleinen Populationen – sogar zum Aussterben einer Spezies führen. Meines Wissens ist die Genshift ein rein zufälliger Vorgang, was deiner Behauptung „er bewirkt eher, dass eine bestehende Mutation sich besser durchsetzen kann“ widerspricht. Genshift/Gendrift ist unabhängig von der genetischen Fitness.

          • @peter

            hatten wir hier doch schon alles:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/15/gendrift/

            Wie soll das denn genetisch funktionieren? Gendrift bedeutet, dass sich eine zufällige Veränderung in der Genzusammensetzung aufgrund der Verteilung der Gene ergibt. Dadurch an sich kann eine Spezies nicht aussterben und auch nicht plötzlich eine neue Eigenschaft entstehen.

            Innerhalb der neuen Gruppe erfolgt dann wieder eine Selektion nach den bisherigen Regeln.

            Du überschätzt die Gendrift (wie viele Kritiker biologischer Erklärungen)

        • @christian
          Ach, ich dachte es geht mal nicht um Mann/Frau Gedöns sondern um die Spezies als Ganzes?
          Atacama sprach ja geschlechtsunabhängig vom Verlust des Schwanzes im Laufe der Evolution und du kamst schon wieder mit deiner intrasexuellen Konkurrenz.

          Es geht eben nicht um den Größenunterschied Mann-Frau sondern um den Größenunterschied Mensch 12. Jhdt.- Mensch 21. Jhdt., bzw. Mensch mit Schwanz- Mensch ohne Schwanz.

          • @maren

            „Es geht eben nicht um den Größenunterschied Mann-Frau sondern um den Größenunterschied Mensch 12. Jhdt.- Mensch 21. Jhdt., bzw. Mensch mit Schwanz- Mensch ohne Schwanz.“

            natürlich hat der Größenunterschied der Menschen etwas mit besseren Lebensbedingungen zu tun, die ihn sein Potential besser entfalten lassen. Aber auch gut ernährte Menschen haben keinen hinteren Schwanz.
            Er ist schlicht wegselektiert worden.

        • Wie soll das denn genetisch funktionieren? Gendrift bedeutet, dass sich eine zufällige Veränderung in der Genzusammensetzung aufgrund der Verteilung der Gene ergibt. Dadurch an sich kann eine Spezies nicht aussterben und auch nicht plötzlich eine neue Eigenschaft entstehen.

          Durch die Änderung des Genpools können keine neuen Eigenschaften entstehen? Jetzt läufst du zu den Genderisten über! Und ich dachte immer, man könne sich auf die Biologisten verlassen! Du heisst nicht zufällig Voss, oder?

          Roslin, wo ist Roslin? Christian braucht Hilfe, er driftet ins Genderistenlager ab! Zu hülf!!

          • @peter

            Der Genpool verändert sich ja nicht, seine Zusammensetzung verändert sich. Ein Gendrift bringt keine neuen Gene hervor, dazu braucht es eine Mutation. Durch einen Gendrift können bestimmte Kombinationen von genen bessere Chancen haben sich durchzusetzen oder bestimmte Mutationen eher eine Verbreitung finden, was dann im Wege der normalen Selektion auch neue Eigenschaften hervorbringen kann.

            Die Wunderwaffe für Anti-Biologisten ist es aber nicht.

        • @christian
          Da du mit Körpergröße angefangen hast, war das Beispiel ja dann wohl kacke, gell? 🙂

          Aber süß isset schon, wie du auf „Menschen sind allgemein größer geworden, was gut belegt ist und auf externe Faktoren zurückzuführen ist“ mit „Aber Männer sind TROTZDEM größer!!11!!“ antwortest.

          • @maren

            Dein Satz war:

            „Auch Frauen sind im Schnitt deutlich größer geworden, wie Grabfunde oder historische Quellen beweisen…“

            und das als direkte Antwort auf meine Ausführungen zur intrasexuellen Konkurrenz.

            Du hast also auf den Geschlechterunterschied bezug genommen und nicht von Menschen an sich gesprochen

        • @christian
          Aaaber, da du ja jetzt damit angefangen hast:

          Wenn nun Belege existieren, dass mit erhöhter Nahrungszufuhr die Körpergröße der Gesamtbevölkerung gestiegen ist (was sie tun), KÖNNTE man argumentieren, dass die geringere Körpergröße der Frau im Vergleich zum Mann darauf zurückzuführen ist, dass sie durch Schwangerschaften einen erhöhten Bedarf an Kalorien hat(te), der mit einem größeren Körper nicht zu vereinbaren war.
          Mich würde ja interessieren, ob es Belege gibt, wie da z.B. im 12. Jhdt. die Unterschiede in der Durchschnittsgröße Mann/Frau waren und ob sie sich evtl. angeglichen haben.

        • *und das als direkte Antwort auf meine Ausführungen zur intrasexuellen Konkurrenz.
          Du hast also auf den Geschlechterunterschied bezug genommen und nicht von Menschen an sich gesprochen*

          Nein, du warst es, der von intrasexueller Konkurrenz unter Männern angefangen hat, ich habe deine Ausführungen lediglich etwas korrigiert.
          Wirste jetzt wieder drollig?

        • @Christian

          Ja, aber warum ist er wegselektiert worden? Das ist doch die Diskussion grade. Du sagst, es muss da immer einen Vorteil gegeben haben, in dem Fall Material einsparen. Ich bin nicht sicher, ob das immer so gilt bzw. dass es immer mit Selektionsdruck zu tun hat(te).

          Beim Menschen haben sich sämtliche Instinkte extrem zurückgebildet. Weil sie nicht mehr so „nötig“ waren wie früher, aber das bedeutet nicht (mMn), dass es ein Vorteil ist gegenüber denen die noch welche haben.

        • @peter, wie waere es eigentlich mal tiere und deren merkmale zu betrachten und nicht immer nur den menschen? wie sind die entstanden und wie haben die sich entwickelt? kannst du das mit deiner theorie/modell, die ich noch nicht verstanden habe, erklaeren oder gibt es nichts zu erklaeren oder ist das alles biologistisch oder ist der mensc h diesbezueglich fundamental anders, so dass parallelen sich schlichtweg verbieten? ich frage nur.

        • „ist das nicht die Frage, die du hier als Antwort angibst? Wir haben insofern vielleicht noch eine Ebene darüber, die sie besser kontrollieren lässt. “

          Nene, die sind einfach nicht mehr oder nur noch schwach vorhanden.
          Man sagt deshalb, dass der Mensch ein instinktreduziertes Lebewesen ist.

        • ich frage nur…

          Dann antworte ich mal – und versuche, mich kurz zu halten:

          Ausgangspunkt der Diskussion zwischen mir und Christian war meine Frage, ob er jedes vererbbare und weit verbreitet phänotypische Merkmal als fortpflanzungsfördernd (d.h die genetische Fitness erhöhend) begreift, ihm eine fortpflanzungsfördernde Funktion unterstellt. Das ist in dieser Allgemeinheit i.m.h.o falsch.

          Ebenso bemängelte ich sein omnipotentes (biologistisches) Erklärungsmodell, da er dazu neigt, sämtliche Phänomene menschlicher Interaktion auf die sexuelle Selektion und die natürliche Selektion zurückzuführen. Er könnte sich auch auf die physikalischen Gesetze berufen, denn die sind allgegenwärtig und jede Theorie, die physikalischen Gesetzen widerspricht, ist falsch. Aber ist es angemssen, menschliches Verhalten mit dem Verweis auf die Gesetze der Physik zu „erklären“, denn es ist doch unbestreitbar, dass die physikalischen Kräfte immer wirkten?

          Niemand bestreitet hier die Evolutionstheorie und deren Prinzipien. Nur die Erklärungsomnipotenz des „biologistischen“ Modells.

        • Was mich auch noch interessieren würde, worin liegt der sexuelle Selektionsvorteil bei verkürzter Fruchtbarkeit?
          Affen können Kinder bekommen bis sie alt sind, Menschen nicht.
          Dabei sollte man doch meinen, dass die Selektion in Richtung längere Fruchtbarkeit erfolgt sein müsste, weil das in Bezug auf genetische Anreicherung einen Vorteil darstellt.

        • danke, @peter. muesste ich nochmal drueber nachdenken, aber ich tendiere eher zu deiner soften formulierung. man wird wohl viele vererbaren und weit verbreiteten merkmale evolutionaer erklaeren koennen, aber alle scheint mir auch eine mutige, obgleich konsequente, behauptung zu sein.

          ich als ex-links-versiffter gutmensch – selber darf ich mich so bezeichnen, oder etwa nicht? aehnliche biographie wie @roslin 😉 – musste mich eh erst langsam daran gewoehnen, dass anscheinend so viele merkmale biologisch angelegt sind.

        • @atacama, das ist ein klarer beweis fuer die soziale konstruktion des Geschlechts und die omnipräsenz des bösen patriarchats – feminismus 101. war ’ne fangfrage, gell? 😉

        • „@atacama, das ist ein klarer beweis fuer die soziale konstruktion des Geschlechts und die omnipräsenz des bösen patriarchats – feminismus 101. war ‘ne fangfrage, gell? ;-)“

          hä?

      • Ich finde die Metapher “Rudern auf einem Fluss mit starker Strömung” hilfreich.

        Der Fluss auf dem das von uns willentlich gelenkte Boot unseres Bewusstseins schwimmt, strömt in die Richtung des über lange Zeiträume der Evolution hinweg Vorteilhafte (im Sinne von Vermehrungserfolg).

        Die reinste Poesie. Erklärt sehr schön deine Ansichten. Die sind mir aber mittlerweile bekannt.
        Ist ein bisschen so wie mit dem Patriarchat und der heteronormativen Matrix. Wirkt zuverlässig, immer und überall.

        Nach den gläsernen Decken jetzt also die gläsernen Gene …

        🙂

        Polemik, ok, thumbs down.

    • Ich stimme dem Biologismus nicht zu, mag mich aber trotzdem äußern. 🙂 Ich erlaube mir, hier einen Kommentar zu re-posten, den ich heute morgen als Antwort auf El Mocho formuliert habe, um grundsätzlich auf die »Ontologie des Sozialen« hinzuweisen.

      El Mocho: »Das ist mir völlig unverständlich. Wie kann es Psychologie ohne Biologie geben, hat die Psyche nichts mit dem Gehirn zu tun?«

      »Natürlich hat sie das, und die moderne Psychologie geht, afaik, auch nicht am Gehirn vorbei. Man muss auch ergänzen, das gerade Sigmund Freud heute (ausgehend von den Arbeiten Eric Kandels) vermehrt als »verhinderter Gehirnforscher« gesehen wird, der nur darum »Psychoanalytiker« wurde, weil die Messverfahren seiner Zeit unzureichend entwickelt waren.

      Trotzdem gibt es einen »Trick«, der zu dem führt, was in Anlehnung an John Searle die »Ontologie des Sozialen« genannt wird: durch die menschliche Fähigkeit zur symbolischen und sprachlichen Kommunikation entsteht eine eigenständige, neue Ebene der Informationsverarbeitung, welche in der Lage ist, menschliches Verhalten nicht »intrinsisch«, durch biologische Vorgänge wie etwa Hormonausschüttungen zu steuern, sondern »extrinsisch«, über extern gespeicherte kollektive Wissensvorräte. Und der Inhalt dieser Wissensvorräte ist von logischer, »propositionaler« Beschaffenheit, und er kann Objekte definieren, die es in der Natur nicht gibt, nämlich Regeln und Institutionen – an denen sich das Verhalten der »biologischen Exemplare« der Art Homo Sapiens gleichwohl orientiert (wenngleich nicht ausschließlich).

      Und diese »Formel« stellt zugleich das Minimum dar, das Biologen von den Grundlagen der Kultur verstehen müssen, wenn es zwischen ihnen und den Sozialwissenschaftlern irgend einen »common ground« der Debatte geben soll!«

      Soweit das Selbstzitat. Meiner Meinung nach kann es keine sinnvolle biologische Erklärung sozialer Vorgänge irgend welcher Art geben, die diesen Tatbestand nicht berücksichtigt. Die Grundbedürfnishierarchie (ob nun von Maslow oder anderen) als solche halte ich nicht für falsch, aber sie ist nicht mehr als ein Teil der »Plattform«, auf der kulturelle Prozesse operieren. Für falsch, und zwar für *grottenfalsch* halte ich Christians Versuch, das alles wieder auf die Ebene der Gene zu packen.

      Sobald kulturelle Prozesse mal »erfunden« sind, stellen die biologischen Faktoren nur noch »constraints« dar, die der Kultur bestimmte Grenzen ziehen – aber sie setzen ihre Eigenlogik nicht mehr durch! Die genetische Drift des Menschen *folgt* dann den kulturellen Veränderungen – Laktosetoleranz entsteht als *Folge* der Viehzucht, sie ist nicht ihre Ursache. Und so weiter …

      • @djadmoros

        „Sobald kulturelle Prozesse mal »erfunden« sind, stellen die biologischen Faktoren nur noch »constraints« dar, die der Kultur bestimmte Grenzen ziehen – aber sie setzen ihre Eigenlogik nicht mehr durch! Die genetische Drift des Menschen *folgt* dann den kulturellen Veränderungen – Laktosetoleranz entsteht als *Folge* der Viehzucht, sie ist nicht ihre Ursache. Und so weiter …“

        Mit genetischen Drift hat das nichts zu tun. Es ist eine normale Selektion und von einem „folgen“ auszugehen ist auch etwas simpel, es ist ein miteinander.
        Nehmen wir laktosetoleranz. Die Mutation lief so, dass wir usprünglich Muttermilch verdauen konnten, dann dieser Mechanismus aber mit dem älter werden abgeschaltet wird. Die erste Laktosetoleranz bestand insoweit in einer Mutation, die die Abschaltung verhindert. Diese tritt nicht einfach bei einem Volk auf, sondern bei einer oder zufällig mehreren Personen. Leben diese mit hinreichenden Bestand an milchgebenden Vieh, dann kann es einen Sleketionsvorteil darstellen. Diejenigen, die auch als Erwachsene Milch verdauen können, können in bestimmten Situationen dadurch Vorteile haben, ebenso ihre Kinder, die dieses Gen erhalten. Sie haben daher mehr Nachkommen und diese Gene reichern sich im Genpool an. Zunächst sind es nur einzelne Familien, die die Milch nutzen, andere machen es nur in Notfällen und nehmen Bauchschmerzen, Blähungen etc dann hin. Um so mehr sich das Gen anreichert, um so mehr wird es aber normal Milch zu sich zu nehmen und umso mehr wird es Bestandteil der Kultur. Damit steigt jeweils auch der Selektionsdruck auf den einzelnen, denn die Kultur baut immer mehr darauf auf, Milch verdauen zu können.
        Es ist also nicht ein Folgen der Biologie, sondern ein gegenseitiges Verstärken

        Das wird noch deutlich, wenn man etwas nimmt, was nicht eine Mutation, sondern einen längeren Prozess betrifft, beispielsweise die Verdauung. Kochen hat die Verdauung einfacher und weniger kostenintensiv gemacht, so dass der Magen sich immer mehr umstellen konnte. Inzwischen könnten wir gar nicht mehr von einer reinen rohen Fleischdiät unter prähistorischen Bedindungen leben.

        • @Christian:

          »Mit genetischen Drift hat das nichts zu tun.«

          Ok, ich bestehe nicht auf dem Begriff.

          »Damit steigt jeweils auch der Selektionsdruck auf den einzelnen, denn die Kultur baut immer mehr darauf auf, Milch verdauen zu können.«

          Genau diese Aussage stelle ich in Frage! Dass eine Kultur »immer mehr darauf aufbaut, Milch verdauen zu können«, bedeutet nicht, dass sie fortan darauf festgelegt ist. Sie hat zwar einen Vorteil davon, wenn sie es tut. Aber wenn Umwelteinflüsse (z. B. Verlust von Weidegründen durch Desertifiaktion) sie dazu zwingen, dann wechseln sie die Wirtschaftsweise gegebenenfalls erneut. Das Gen wird dabei nicht »gefragt« – die betreffenden Entscheidungen fallen aufgrund anderer Faktoren.

          Der treibende Faktor von der Zeit zwischen ca. 12.000 vuZ bis zur Entstehung der ersten Staaten (in denen gibt es großmaßstäbliche zentralisierte Vorratshaltung) ist der Klimawandel. Es sind klimatische Veränderungen, die den maßgeblichen Selektionsdruck auf menschliche Populationen ausüben – und diese Populationen reagieren darauf mit einer Anpassung ihrer Wirtschaftsweise, also mit technologischen und institutionellen Veränderungen. Das geht zwar weiterhin – und sogar vermehrt – mit genetischen Veränderungen einher: aber die genetischen Veränderungen *steuern* die Anpassungsprozesse dieser Populationen nicht mehr.

          Das gilt auch für Krankheiten: damit eine Population genetisch auf die Präsenz von Malaria reagiert, muss die betreffende Kultur entweder in ein Malariagebiet migrieren oder aufgrund einer Klimaschwankung kommt das Malariagebiet zu den Menschen. Das meine ich mit »folgen«.

          • @Djadmoros

            „Dass eine Kultur »immer mehr darauf aufbaut, Milch verdauen zu können«, bedeutet nicht, dass sie fortan darauf festgelegt ist.“

            Das sage ich doch auch gar nicht.
            Ich baue es noch mal anders auf:
            1. Evolution erfolgt nicht auf Gruppen, sondern immer auf Einzelwesen.
            2. Eine neue Eigenschaft reichert sich damit nur langsam in einer Gruppe an
            3. Wenn immer mehr Menschen eine neue Eigenschaft aufweisen, etwa Laktoseintoleranz, dann können immer mehr Menschen diese Eigenschaft nutzen
            4. Wenn sie das – etwa aufgrund veränderter Bedingungen nicht mehr machen, dann bringt die Eigenschaft keine Vorteile mehr und kann sich evtl wieder im genpool verringern
            5. machen sie es aber doch, dann kann sich der Prozess beschleunigen. Denn wenn immer mehr Leute die neue Eigenschaft aufweisen, dann wird sie Bestandteil des täglichen Lebens. (merkt man ja auch bei uns. Ich habe schon häufiger mal was gekocht um dann von einem Gast zu hören, dass er leider Laktoseintolerant ist, etwas woran ich nicht gedacht habe, weswegen ich mir bei der Sahnesosse und dem auf milch basierenden Nachtisch nichts gedacht habe) Wenn Milch immer weiter verbreitet als Nahrungsmittel dient und vorgehalten wird ist es ein größerer Nachteil diese nicht verdauen zu können als wenn dies nur sehr selten der Fall ist.
            6. Es ist also nicht so, dass erst die Kulturtechnik des Milchtrinkens entsteht und dann die Biologie nachzieht, eher beinflussen sich beide gegenseitig.
            7. Insofern steuern sich beide gegenseitig. Wird ein Volk ohne Laktosetoleranz von einem mit Laktosetoleranz erobert, wird deren Kultur da nur schwer Fuß fassen. Wandern hingegen aufgrund einer Hungersnot/Naturkatastrophe viele Laktosetolerante in ein bestimmtes Gebiet ein, dann kann sich dort eine Kultur des Milchtrinkens etablieren

            Zur Malaria:

            Eine Population reagiert nicht auf Malaria. Einzelne Menschen haben resistenzen und deren Gene haben Vorteile, so dass deren Nachkommen, die die Gene haben eher überleben.

      • @Christian:

        »1. Evolution erfolgt nicht auf Gruppen, sondern immer auf Einzelwesen.«

        OK …

        »2. Eine neue Eigenschaft reichert sich damit nur langsam in einer Gruppe an«

        OK …

        »3. Wenn immer mehr Menschen eine neue Eigenschaft aufweisen, etwa Laktoseintoleranz, dann können immer mehr Menschen diese Eigenschaft nutzen«

        OK …

        »4. Wenn sie das – etwa aufgrund veränderter Bedingungen nicht mehr machen, dann bringt die Eigenschaft keine Vorteile mehr und kann sich evtl wieder im genpool verringern«

        OK …

        »5. machen sie es aber doch, dann kann sich der Prozess beschleunigen. Denn wenn immer mehr Leute die neue Eigenschaft aufweisen, dann wird sie Bestandteil des täglichen Lebens. (merkt man ja auch bei uns. Ich habe schon häufiger mal was gekocht um dann von einem Gast zu hören, dass er leider Laktoseintolerant ist, etwas woran ich nicht gedacht habe, weswegen ich mir bei der Sahnesosse und dem auf milch basierenden Nachtisch nichts gedacht habe) Wenn Milch immer weiter verbreitet als Nahrungsmittel dient und vorgehalten wird ist es ein größerer Nachteil diese nicht verdauen zu können als wenn dies nur sehr selten der Fall ist.«

        Kenne ich von meiner Mutter.

        »6. Es ist also nicht so, dass erst die Kulturtechnik des Milchtrinkens entsteht und dann die Biologie nachzieht, eher beinflussen sich beide gegenseitig.«

        Dass das vermehrte Milchtrinken eng zur Laktosetoleranz gehört, ist einleuchtend. Aber der Übergang zum Milchtrinken erfolgte erst nach dem Übergang zur Viehzucht, da Rinder zunächst als Zugtiere und ihres Fleisches wegen gehalten wurden. Die »kulturelle Entscheidung« zur (Rind-)Viehhaltung ging dem also voraus (wir reden hier von einem archäologisch wohldefinierten Kontext: von den Proto-Indoeuropäern der Jamnaja-Horizonte in der pontisch-kaspischen Steppe, ungefähr zwischen 3.400 und 2.800 vuZ). Es trifft zu, dass die Entstehung der Laktosetoleranz eine Modifikation dieser Wirtschaftsform erlaubt, insofern Kühe nicht mehr geschlachtet, sondern als Milchvieh gehalten werden können (wahrscheinlich die Wurzel der »heiligen Kuh«, die nicht getötet werden darf). Aber grundsätzlich musste der Wechsel von einer Jäger/Sammler-Kultur zu einer Kultur mit Weidewirtschaft vorausgehen.

        »7. Insofern steuern sich beide gegenseitig. Wird ein Volk ohne Laktosetoleranz von einem mit Laktosetoleranz erobert, wird deren Kultur da nur schwer Fuß fassen.«

        Die laktosetoleranten Indoeuropäer haben im Verlauf der Zeit sehr viele Völker dominiert (von einer regelrechten »Eroberung« lässt sich in der Frühzeit nur selten sprechen), die dieses Merkmal zuvor nicht hatten – und nicht in Steppenregionen lebten. Denn das relevante Merkmal der indoeuropäischen Kultur waren ihre Institutionen, nicht ihre Gene. Die Gene »folgten« der dominanten Kultur in die dominierten Kulturen, und *darum* ist die Laktosetoleranz heute so weit verbreitet (ebenso wie auch die indoeuropäschen Sprachen). Die tatsächliche Geschichte hat sich also genau anders herum verhalten als Dein Modell vorhersagt. Und genau das meine ich, wenn ich darauf insistiere, an konkreten Beispielen zu argumentieren.

        • ät Christian und Djadmoros:

          Laut Wiki wird Laktoseintoleranz nach dem Abstillen durch eine Mutation verursacht, was mir aber nicht ganz schlüssig erscheint, weil zerstörte Gene von Anfang an nicht produzieren.
          Das Gen wird wahrscheinlich eher abgeschaltet („Epigenetik“).

          Durch den Trick der Epigenetik kann das Erbgut auch ohne Mutation auf die Umgebung reagieren, gleich ob es sich um die Umgebung der einzelnen Zelle im Körper oder um die Umgebung des Organismus handelt.

          Was die Umgebung des Organismus ausmacht, ist es nicht von Belang, ob es sich um technisch-manipulative Erfindungen wie Domestikation oder um natürliche Bedingungen wie Klima handelt.

        • @djadmoros

          „Aber der Übergang zum Milchtrinken erfolgte erst nach dem Übergang zur Viehzucht, da Rinder zunächst als Zugtiere und ihres Fleisches wegen gehalten wurden“

          Wenn du nur darauf hinauswillst, dass Kultur und die Art zu leben bestimmte biologische Prozesse durch neue Möglichkeiten begünstigen können, dann stimme ich zu. Dann tritt aber eben häufig die von mir dargelegte Wechselwirkung ein: Die Natur folgt nicht der Kultur, sondern beide beeinflussen sich gegenseitig. Das ist ja gerade das „integrierte Modell“.

          Natürlich wird Kultur auch entsprechend verbreitet. Aber der Teil, der mit Laktosetoleranz zu tun hat wird eben in laktoseintoleranten Völkern auf wenig Begeisterung stoßen. Sie übernehmen dann nur den Teil, der mit ihrer Biologie vereinbar ist (glücklicherweise hat der mensch ja nicht so viele Unterschiede).
          Zu einem Beispiel, dass die Gene ganz wesentliche Faktoren darstellen verweise ich auf „Guns, Germs and Steel“ von Jared Diamond. Weil die Europäer Viehzucht etc hatten waren sie wesentlich resistenter gegen verschiedenste Keime, denen die Eingeborenen bei der Eroberung der „Neuen Welt“ nichts entgegenzusetzen hatten. Die allermeisten starben an den Krankheiten, was die Eroberung Amerikas mit einer handvoll soldaten ermöglichte

    • @ Elmar

      „@EvoChris @Matthias

      Sehr schön, dann erklärt mir doch noch mal bitte in eigenen Worten wie sich dieser Kram zu deinem Biologismus verhält und wie dieser genau aussieht. Die bisherigen posts widersprechen sich zu oft, der Kram ist unbrauchbar.“

      Widersprechen sich? Inwiefern?

      „Bitte keine links, keine angeblichen Studien und was sonst normalerweise an Ablenkungen und Scheingefechten opportun ist – einfach nur die Schilderung der biologistischen Position ohne jede Begründung.“

      Okay, kommt sofort!

      „Begründungen kann man später suchen, wenn man weiß, welche Behauptungen wirklich aufgestellt werden, die Suche danach läuft nicht weg und wird zurückgestellt.“

      Wat? Ich nix kapito davon!

      „Ich bitte um äußerste Präzision bei der Schilderung, Definitionen sind erwünscht, Details erst mal unnötig, die kann man später erfragen, falls das nötig ist: Zusammenhang ist gefragt, keine Spiegelfechterei.“

      Okay…

      „Neben Matthias und EvoChris möchten sich bitte alle angesprochen fühlen, die dem Biologismus auf diesem blog zustimmen.“

      Wann hörst Du endlich damit auf, das als Biologismus zu bezeichnen? Gemäß gängiger und seriöser Definitionen dieses Begriffs ist das überhaupt keiner!

      „Ich weiß bereits, daß Roslin das nicht tut.“

      Das ist mir neu – ich dachte, er sei aus Deiner Sicht auch so ein „Biologist“.

      „Danke.“

      Bitte – okay, hier nun mein Geschreibsel dazu:

      Also wie der Kram von heute sich zu meinem „Biologismus“ verhält:

      Tiere und Menschen haben Grundbedürfnisse, die sie zu stillen versuchen. Haben sie dabei Erfolg, steigern sie dadurch entweder ihren Überlebenserfolg, was eine notwendige Bedingung dafür ist, um überhaupt Chancen darauf zu haben, seine Gene durch Fortpflanzung oder durch Verwandtenselektion geförderte Handlungen weitergeben zu können, oder sie steigern damit unmittelbar ihren Fortpflanzungserfolg oder helfen nah verwandten Artgenossen, was deren Fortpflanzungswahrscheinlichkeit steigert.

      So einfach ist das.

      Deshalb haben Tiere & Menschen Grundbedürfnisse wie Essen, trinken und f*******.

      Wenn jemand ein Grundbedürfnis nach etwas hat, wo der unmittelbare Sinn im Licht der Evolution nicht sofort ganz klar ist, so z.B. das Bedürfnis auf Selbstverwirklichung in Hobby oder Beruf, kann man es aber auch so interpretieren, dass jemand damit im Prinzip nur eine Eigenschaft hat, die den Erwartungswert der eigenen Darwin-Fitness steigert.

      Wenn die Katze gerne Mäuse fängt, ist sie im Mäusefang besser. Dadurch überlebt sie besser und hat dadurch einen höheren Fortpflanzungserfolg – besonders dann, wenn der Mäusefang eine Art „Selbstverwirklichung“ für sie ist.

      Wenn ein Mensch gerne einer bestimmten Tätigkeit nachgeht, ist’s ähnlich. Menschen haben offenbar von Natur aus einen Drang nach Selbstverwirklichung, weil sich solche Menschen mit entsprechenden Genen in der Evolution durchgesetzt haben. Denn oft war dann die Jagd oder irgendwas, was Überleben und Fortpflanzung wahrscheinlicher macht, dann das große Hobby. Und die, die sich am meisten dafür begeistert haben, waren die besten und gaben infolgedessen ihre Gene gut weiter.

      Dagegen spricht auch nicht, dass das unter heutigen Bedingungen nicht immer Überlebens- und Fortpflanzungserfolge bringen muss. (z.B. Kind spielt mit Modelleisenbahn und hat dadurch nicht höhere Chancen auf Fortpflanzung.)

      Mehr fällt mir dazu jetzt auf einmal nicht ein. Noch Fragen?

      • @Matthias

        „Wann hörst Du endlich damit auf, das als Biologismus zu bezeichnen?“

        Leszek hat mich auf ein Buch zum Biologismus hingewiesen, vielleicht lerne ich da was dazu und finde einen besseren Namen.

        „Das ist mir neu – ich dachte, er sei aus Deiner Sicht auch so ein “Biologist“.“

        Wenn ich recht verstanden habe, dann ist Roslins Auffassung viel deterministischer … freier Wille ist da kaum relevant, das sehen Evochris und du anders, richtg?

        • @ Elmar

          „Wenn ich recht verstanden habe, dann ist Roslins Auffassung viel deterministischer … freier Wille ist da kaum relevant, das sehen Evochris und du anders, richtg?“

          Ich weiß nicht recht. Ich hatte bisher in Sachen freier Wille keine grundlegenden Unterschiede zwischen der Sichtweise von Roslin, Christian und mir gesehen.

          Häufig ist das auch nur eine Art, wie man sich ausdrückt. Natürlich wird Roslin – so hatte ich ihn bisher jedenfalls verstanden – dem Menschen einen begrenzt freien Willen zugestehen. Wir haben ja im Prinzip teilweise einen freien Willen. Ich kann Details über Art, Menge und Zeitpunkt des Essens frei entscheiden – aber nicht, dass ich überhaupt esse. Irgendwann ist der Hunger so groß, dass ich essen muss, weil ich sonst vor Hunger bekloppt werde.

          Außerdem kann ich mich nicht dafür entscheiden, dass ein bestimmtes Essen mein Lieblingsessen ist. Diese Präferenzen sind teilweise genetisch bedingt. Und ich kann sie mir nicht aussuchen.

          Und das ist in vielen Hinsichten so. Nicht nur in kulinarischen.

      • @Matthias

        ich fass das mal wie bei EvoChris zusammen, dann sieht man den Unterschied:

        i) Tiere und Menschen haben Grundbedürfnisse, denen sie folgen. Diese sind anders als bei EvoChros kein Produkt der Evolution, sondern sie gehören zu ihrer Natur. Grundbedürfnisse müssen nicht zielführend im Sinne der Weitergabe eigener Genkombinationen sein.

        ii) Sind sie clever genug, deren Durchsetzung den äußeren natürlichen Zwängen oder anderen sozialen Gegebeneheiten anzupassen, dann haben sie im Mittel evolutionär mehr Erfolg als andere, was dazu führt, daß bestimmte Pools von Genkombinationen durch Vererbung häufiger werden als andere.

        iii) Grundbedürfnisse, die zielführend im Sinne der Weitergabe einer Genkombinationen sind, erhöhen aufgrund der Koinzidenz von Motivation und Selektionskriterien ihre eigene Wahrscheinlichkeit, in der nächsten Generation wieder vorzukommen.

        >Mehr fällt mir dazu jetzt auf einmal nicht ein. Noch Fragen?

        Ist das deine Auffassung?

          • @lomi

            Er hat das ja nicht von matthias übernommen, denn matthias würde einen solchen Fehler nicht machen.

            Das ist das Problem, wenn Elmar da was zusammenfassen will: Er hat keine Ahnung vom Thema, was fast notwendig bei seiner Art der Zusammenfassung zu erheblichen Fehlern führt, weil er sie ja erheblich umformuliert.

        • @EvoChris

          Wie würdest du denn diese Aussage von Matthias

          „Tiere und Menschen haben Grundbedürfnisse, die sie zu stillen versuchen. Haben sie dabei Erfolg, steigern sie DADURCH entweder ihren Überlebenserfolg … oder ….“

          paraphrasieren?

          So geschockt, daß Matthias und du nicht einer Meinung seid, was Biologie angeht? 😉

          • @elmar

            „Wie würdest du denn diese Aussage von Matthias “Tiere und Menschen haben Grundbedürfnisse, die sie zu stillen versuchen. Haben sie dabei Erfolg, steigern sie DADURCH entweder ihren Überlebenserfolg … oder ….” paraphrasieren?“

            Er stellt einen laufenden Prozess in der Mitte dar. Anzunehmen, dass die ersten Grundbedürfnisse nicht durch Evolution entstanden sind und er das Aussagen will, ist lebensfremd und macht allenfalls deutlich, dass deine Zusammenfassungen nichts bringen.

            „So geschockt, daß Matthias und du nicht einer Meinung seid, was Biologie angeht? ;-)“

            Matthias und ich sind einer Meinung, du willst nur Unterschiede schaffen und anscheinend zu deinen Gunsten und entgegen des gemeinten Auslegen.

        • Grundbedürfnisse im biologischen Sinn verstehe ich als Bedürfnisse, die notwendig sind, um überhaupt zu überleben und sich fortzupflanzen. Soweit trägt Christians biologistisches omnipotentes Allerklärungsmodell – trivialerweise.

        • @EvoChris

          „du willst nur Unterschiede schaffen und anscheinend zu deinen Gunsten und entgegen des gemeinten Auslegen“

          Ehrlich gesagt – für meine Argumentation sind diese Unterschied im Ergebnis unwichtig. Aber natürlich würde ich nie auf die Idee kommen, euch für Thesen zu kritisieren, die ihr nicht vertretet. 😉

        • „Soweit trägt Christians biologistisches omnipotentes Allerklärungsmodell – trivialerweise.“

          Gewisse Trivialitäten sind in der Tat auffällig. Die Behauptung, dass die heutigen Merkmale des Menschen offenbar am erfolgreichsten bei Fortpflanzung und Überleben, weil der Mensch sie heute halt aufweise und andere Merkmale nicht mehr da seien, ist so eine. Es ist trivial, weil der Mensch in seiner gegenwärtigen Gestalt selbstredend an die Umwelt angepasst sein muss, sonst könnte er nicht leben. Was hier aber ergänzt werden müsste, wäre der Beweis, dass Menschen mit anderen Merkmalen dagegen ausselektiert worden sind.

          • @LoMI

            „Gewisse Trivialitäten sind in der Tat auffällig“

            Das etwas trivial ist ist an sich nicht schlimm. Man muss dann aber eben auch mit den Folgen dieser Tatsache leben. Beispielsweise werden mir eben bei „der Mensch ist durch Evolution entstanden“ noch viele zustimmen, merkwürdigerweise wird das problematisch, wenn ich sage, dass auch sein Gehirn und sein Verhalten durch Evolution entstanden sind.

            „Was hier aber ergänzt werden müsste, wäre der Beweis, dass Menschen mit anderen Merkmalen dagegen ausselektiert worden sind.“

            Wie soll denn sonst eine durchgehend beim Menschen vorhandene Eigenschaft bestehen, wenn sie auf Biologie gestützt ist?

        • @ Elmar

          „ich fass das mal wie bei EvoChris zusammen, dann sieht man den Unterschied:

          i) Tiere und Menschen haben Grundbedürfnisse, denen sie folgen. Diese sind anders als bei EvoChros kein Produkt der Evolution, sondern sie gehören zu ihrer Natur.“

          Das verstehe ich jetzt nicht. Und wieso anders als bei Evochris? Kein Produkt der Evolution, sondern gehören zur Natur? Verstehe ich nicht. Was zur Natur eines Lebenwesens gehört, ist meistens in der evolutiven Vergangenheit der Art durch Selektionsdruck gefördert worden.

          „Grundbedürfnisse müssen nicht zielführend im Sinne der Weitergabe eigener Genkombinationen sein.“

          Sie müssen es nicht zwangsläufig sein, sind es aber meistens. Ihre genetischen Grundlagen wurden vorher ja nicht ohne Grund durch Selektionsdruck gefördert.

          „ii) Sind sie clever genug, deren Durchsetzung den äußeren natürlichen Zwängen oder anderen sozialen Gegebeneheiten anzupassen, dann haben sie im Mittel evolutionär mehr Erfolg als andere, was dazu führt, daß bestimmte Pools von Genkombinationen durch Vererbung häufiger werden als andere.“

          Ja, Clever sein kann auch durch Selektionsdruck gefördert werden.

          „iii) Grundbedürfnisse, die zielführend im Sinne der Weitergabe einer Genkombinationen sind, erhöhen aufgrund der Koinzidenz von Motivation und Selektionskriterien ihre eigene Wahrscheinlichkeit, in der nächsten Generation wieder vorzukommen.“

          Ja.

          „>Mehr fällt mir dazu jetzt auf einmal nicht ein. Noch Fragen?

          Ist das deine Auffassung?“

          Ich habe den Eindruck, dass Du meine Auffassung nicht ganz verstanden hast. Also was soll jetzt anders als beim Christian sein?

        • @ Elmar

          „Wie würdest du denn diese Aussage von Matthias

          “Tiere und Menschen haben Grundbedürfnisse, die sie zu stillen versuchen. Haben sie dabei Erfolg, steigern sie DADURCH entweder ihren Überlebenserfolg … oder ….”

          paraphrasieren?“

          Ich habe das hier geschrieben:

          „Tiere und Menschen haben Grundbedürfnisse, die sie zu stillen versuchen. Haben sie dabei Erfolg, steigern sie dadurch entweder ihren Überlebenserfolg, was eine notwendige Bedingung dafür ist, um überhaupt Chancen darauf zu haben, seine Gene durch Fortpflanzung oder durch Verwandtenselektion geförderte Handlungen weitergeben zu können, oder sie steigern damit unmittelbar ihren Fortpflanzungserfolg oder helfen nah verwandten Artgenossen, was deren Fortpflanzungswahrscheinlichkeit steigert.“

          Natürlich kann der Überlebenserfolg alleine nicht zur Genweitergabe führen.

          „So geschockt, daß Matthias und du nicht einer Meinung seid, was Biologie angeht?“

          Inwiefern bin ich denn jetzt eigentlich aus Deiner Sicht einer anderen Meinung als Christian?

          Viel Sinn macht es nicht, in eine Formulierung so eine Meinungsverschiedenheit zwischen ihm und mir hineinzuinterpretieren. Außer, wenn man Zwietracht sähen will.

          Christian schreibt:

          „Er stellt einen laufenden Prozess in der Mitte dar. Anzunehmen, dass die ersten Grundbedürfnisse nicht durch Evolution entstanden sind und er das Aussagen will, ist lebensfremd und macht allenfalls deutlich, dass deine Zusammenfassungen nichts bringen.“

          Allerdings – ich habe nirgendwo behauptet, die ersten Grundbedürfnisse seien durch was anderes als Evolution entstanden.

          „“So geschockt, daß Matthias und du nicht einer Meinung seid, was Biologie angeht? ;-)”

          Matthias und ich sind einer Meinung, du willst nur Unterschiede schaffen und anscheinend zu deinen Gunsten und entgegen des gemeinten Auslegen.“

          Und auch da gebe ich Christian Recht.

          Weißt Du, Elmar, ich verstehe nicht ganz, was Du immer für ein Problem mit der Biologie hast und was Du eigentlich willst – Du drückst Dich oft derart komisch aus, dass ich gar nichts mehr verstehe.

          Wo liegt eigentlich das Problem?

      • „Menschen haben offenbar von Natur aus einen Drang nach Selbstverwirklichung, weil sich solche Menschen mit entsprechenden Genen in der Evolution durchgesetzt haben. Denn oft war dann die Jagd oder irgendwas, was Überleben und Fortpflanzung wahrscheinlicher macht, dann das große Hobby. Und die, die sich am meisten dafür begeistert haben, waren die besten und gaben infolgedessen ihre Gene gut weiter.“

        Menschen haben von Natur aus diesen Drang, wird hier gesagt. Das wird wohl so sein.

        Ich würde das noch differenzieren:
        1.) Die Anforderungen haben sich geändert. Jagen und Sammeln erfordert andere Fähigkeiten und auch eine andere Einstellung als das Bestellen von Feldern und das Entwickeln von Technologien. Leute, die für Jagen und Sammeln geeignet waren, sind nicht unbedingt die besten Planer: Sie sind sehr sprunghaft und handeln spontan, je nach Situation. Der Planer handelt ausdauernd und systematisch. Demnach müssten seit der Kulturbildung sich die Kriterien der Selektion verschoben haben.

        2.) Der Mensch hat Bedürfnisse, die sich nicht zwingend in Überlebensvorteilen niederschlagen. Er möchte z.B. gerne zweckfreie Dinge tun (spielen, singen, tanzen, feiern). Er hat eine Sehnsucht nach einer nicht-profanen Welt. Auch kann man menschheitsgeschichtlich feststellen, dass er ein Bedürfnis nach metaphysischer Sinnstiftung hat. Diese hat übrigens nichts mit Dummheit zu tun. Ethnologen haben beobachtet, dass gewisse Völker die Dinge, die man sich erklären konnte, genauso nüchtern rational bearbeitete wie ein Europäer auch. Religiös wurden nur die Dinge bearbeitet, die man nicht rational erklären konnte. Ein Tier aber braucht keine metaphysische Sinnstiftung. Doch der Mensch braucht sie, auch der moderne, akademisch gebildete greift oft dazu.

        Ich meine, dass man sich vor einer Überfunktionalisierung hüten muss. Leider ist meine Erinnerung etwas blaß, aber es gab Denker, die die logischen Fehler solcher Denkweise beschrieben haben. In allen Erscheinungen einen „Sinn“ suchen zu wollen, sei falsch. Hier fehlt mir aber die Erinnerung an die Begründung dieser Kritik.

        • @LoMI

          Ein paar Anmerkungen dazu:

          1. Wir waren bis vor etwa 12.000 Jahren Jäger und Sammler, teilweise sogar kürzer. Das ist in Generationen gerechnet nicht viel. Und dann haben auch nicht alle Menschen auf Farmer gewechselt, sondern viele waren Handwerker, Tagelöhner, Soldaten, verwaltungsbeamte etc. und das häufig auch noch in jeder Generation wechselnd und unter Heirat von Frauen deren Verwandte aus gänzlich anderen Bereichen kamen. Das lässt kaum eine vernünftige Selektion auf neue Tätigkeiten zu, zumal die Zeit kurz war.
          2. deine These der Anpassung (die zum Teil von mir geteilt wird, aber eben in anderen Bereichen) würde erfordern, dass zwischen Indianern, Afrikaner, australischen Ureinwohnern, die bis vor evolutionär noch kürzerer Zeit noch Jäger und Sammler waren (500 Jahre sind nichts) und Westeuropäern erhebliche genetische Unterschiede im mentalen Bereich bestanden. Indianer, Afrikaner und australische Ureinwohner müssten demnach sehr sprunghaft und spontan sein und schlechter planen können. Ist das deine These?
          3. Mit der Aussage, dass sich nicht alles in Überlebensvorteilen niederschlägt verkennst du, dass es auf Weitergabe der Gene ankommt, nicht auf das Überleben. Spielen, singen, tanzen sind in diesem Sinne nicht zweckfrei: Spielen ist ein Training für das Erwachsenensein, das Erlernen später benötigter Fähigkeiten und in der Erwachsenenzeit auch soziale Bindung, Wettkampf ohne Risiko etc. Zu allen kulturellen Praktiken wie Singen etc war bereits auf Miller verwiesen worden.

        • @ LoMi:

          »Leute, die für Jagen und Sammeln geeignet waren, sind nicht unbedingt die besten Planer: Sie sind sehr sprunghaft und handeln spontan, je nach Situation.«

          Was für ein reizendes Bild der Vor- und Frühgeschichte ist das denn?! Hast Du für die »Sprunghaftigkeit der Jäger« irgendwelche belastbaren Quellen?

          »Demnach müssten seit der Kulturbildung sich die Kriterien der Selektion verschoben haben.«

          Ich halte bereits den Gedanken, dass in sozialen Rollen (Jäger, Bauer etc.) auf genetisch disponierte Fähigkeiten selektiert wird, für einen Fehler. Alles, was über das simple Abrupfen von Früchten hinausgeht, ist beim Menschen mit Werkzeuggebrauch und Kooperation verbunden. Es erfordert (angelerntes) Wissen und praktische Übung, keinen bestimmten Persönlichkeitstypus. Es mag aus genetischen Gründen möglicherweise besonders intelligente und besonders geschickte Individuen geben, aber deren Intelligenz und Geschicklichkeit wirkt sich dann in jeder beliebigen Rolle und Tätigkeit positiv aus. Wir reden ja hier nicht von einem Berufswechsel nach der Midlife-Crisis, sondern von primitiven Gesellschaften, in deren relativ stabile Lebensbedingungen die Individuen hineinwachsen.

          Ich halte es darüber hinaus auch für reichlich fragwürdig, bei kognitiven Fähigkeiten mit einer genetischen Selektion überhaupt zu rechnen. Viel plausibler sind solche Vorgänge bei körperlichen Veränderungen wie der Hautfarbe (Robert Frost) oder der Laktosetoleranz, weil sie eine genetische Veränderung zwingend voraussetzen, um sich überhaupt ereignen zu können. Bei Prozessen der Arbeitsteilung und Rollendifferenzierung fehlen schlicht die benennbaren Problemstellungen, die »genetische« Erklärungen erfordern. Hier löst die Evolutionsbiologie Probleme, die wir ohne sie nicht hätten.

          Zu Deinem zweiten Punkt: Spielen, Singen, Tanzen, Feiern, an metaphysische Dinge glauben sind aus soziologischer Sicht nicht »zweckfrei«. Sie werfen nur keinen erkennbaren materiellen Nutzen ab. Sie dienen jedoch der Herstellung von Gemeinschaft und der Identität der Gruppe und des Einzelnen und sind insofern unverzichtbar. Dass sie zur »Reproduktionssphäre« gehören, impliziert keine Zweckfreiheit.

          • @djadmoros

            „Ich halte es darüber hinaus auch für reichlich fragwürdig, bei kognitiven Fähigkeiten mit einer genetischen Selektion überhaupt zu rechnen. Viel plausibler sind solche Vorgänge bei körperlichen Veränderungen wie der Hautfarbe (Robert Frost) oder der Laktosetoleranz, weil sie eine genetische Veränderung zwingend voraussetzen, um sich überhaupt ereignen zu können“

            Das ist schlicht kein Argument. Selektionen erfordern nicht, weil man sie nicht anderweitig ersetzen kann, sondern weil sie vorteilhaft sind.
            Ich würde sogar sagen: Nirgendwo können sie vorteilhafter sein als bei den kognitiven Fähigkeiten. Denn gerade in dem Bereich hat eine bessere Ausprägung die höchsten Vorteile, gerade weil kognitive Fähigkeiten unsere Gesellschaft stark bestimmen.

            Deine Ansicht widerspricht auch der gesamten Verhaltensgenetik. Es gibt eine vielzahl von Zwillingsexperimenten, die zeigen, dass hier eine genetische Basis vorliegt.

            Zudem: Im Gehirn finden sich verschiedenste Rezeptoren für Geschlechtshormone, zB Testosteron. Die Unterschiede im gehirn entsprechen der Häufung dieser Rezeptoren. Das wäre ziemlich sinnlos, wenn es dort keine Unterschiede gibt.

        • @Christian:

          Damit solche Selektionen »vorteilhaft« sein können oder auch nicht, müssen sie überhaupt erst mal stattfinden! Das ist wieder so ein Fall, wo Du den Selektionsmechanismus axiomatisch als gegeben setzt und Dich nicht die Bohne um die Empirie scherst!

          Wir haben in den letzten Tagen zwei empirische Fälle von Selektion diskutiert: die »Entstehung der Bleichgesichter« und die Laktosetoleranz! Das sind körperliche Veränderungen, keine kognitiven Veränderungen! Auch sämtliche Beispiele, die Cochran und Harpending in ihrer »10.000 Year Explosion« nennen, sind von dieser Art – mit Ausnahme der Intelligenz der aschkenasischen Juden, die aber zugleich der beste Kandidat für eine rein soziologische Erklärung ist!

          Der Satz »Nirgendwo können sie vorteilhafter sein als bei den kognitiven Fähigkeiten.« ist eine Leerformel, mit der Du der Aufforderung aus dem Weg gehst, endlich mal am konkreten Beispiel festzunageln, dass sie überhaupt *stattfinden*! Die Evolution kognitiver Fähigkeiten benötigt weder genetische Veränderungen noch sexuelle Selektion, um sich zu entfalten. Sie benötigt kollektive Lernprozesse und Institutionen formalisierten Lernens, und dazu benötigt sie nicht mal maximal intelligente Populationen. Denn die spezifisch menschliche Intelligenz liegt insbesondere in der menschlichen Fähigkeit zur Kooperation, nicht allein in der ihrer Individuen. Die römische Legion ist erfolgreicher als die keltische oder germanische Barbarenhorde, weil sie sich nicht auf die Besten verlässt, sondern den Durchschnitt sozial organisiert.

          »Deine Ansicht widerspricht auch der gesamten Verhaltensgenetik. Es gibt eine vielzahl von Zwillingsexperimenten, die zeigen, dass hier eine genetische Basis vorliegt.«

          In Bezug auf *was genau* liegt diese genetische Basis vor? Das möchte ich erst mal geklärt wissen, bevor Du mir mit der »gesamten Verhaltensgenetik« kommst.

          »Im Gehirn finden sich verschiedenste Rezeptoren für Geschlechtshormone, zB Testosteron. Die Unterschiede im gehirn entsprechen der Häufung dieser Rezeptoren. Das wäre ziemlich sinnlos, wenn es dort keine Unterschiede gibt.«

          Ich habe nicht behauptet, dass es im Gehirn keine Unterschiede gibt! Ich behaupte, dass sie die kognitiven Fähigkeiten nicht betreffen! Die Hormone steuern Emotionen und Befindlichkeiten, nicht die Kognition, sie gehören grob gesagt zum limbischen System, aber nicht zum Präfrontalcortex!

          • @djadmoros

            „Damit solche Selektionen »vorteilhaft« sein können oder auch nicht, müssen sie überhaupt erst mal stattfinden! Das ist wieder so ein Fall, wo Du den Selektionsmechanismus axiomatisch als gegeben setzt und Dich nicht die Bohne um die Empirie scherst!“

            Wir haben ja viele Anzeichen dafür, dass sie stattgefunden haben. Die Psychologie beispielsweise wird immer medizinisch-chemischer, weil man die Zusammenhänge dort immer mehr nachweist. Durch verschiedenste Gehirnerkrankungen und verletzungen haben wir neue Vorstellungen davon entwickelt, wie bestimmte Gehirnmodule arbeiten.
            Und gerade im Geschlechterbereich gibt es auch viele gute Argumente dafür, dass Verhaltensunterschiede im Schnitt biologische Grundlagen haben, also eine Selektion stattgefunden hat:
            Ich zitiere dazu mal Pinker:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/15/steven-pinker-zur-biologische-grundlage-der-unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen/

            Here are a dozen kinds of evidence that suggest that the difference between men and women is more than genitalia-deep.

            • Sex differences are not an arbitrary feature of Western culture, like the decision to drive on the left or on the right. In all human cultures, men and women are seen as having different natures. All cultures divide their labor by sex, with more responsibility for childrearing by women and more control of the public and political realms by men. (The division of labor emerged even in a culture where everyone had been committed to stamping it out, the Israeli kibbutz.) In all cultures men are more aggressive, more prone to stealing, more prone to lethal violence (including war), and more likely to woo, seduce, and trade favors for sex. And in all cultures one finds rape, as well as proscriptions against rape.37

            • Many of the psychological differences between the sexes are exactly what an evolutionary biologist who knew only their physical differences would predict.38 Throughout the animal kingdom, when the female has to invest more calories and risk in each offspring (in the case of mammals, through pregnancy and nursing), she also invests more in nurturing the offspring after birth, since it is more costly for a female to replace a child than for a male to replace one. The difference in investment is accompanied by a greater competition among males over opportunities to mate, since mating with many partners is more likely to multiply the number of offspring of a male than the number of offspring of a female. When the average male is larger than the average female (as is true of men and women), it bespeaks an evolutionary history of greater violent competition by males over mating opportunities. Other physical traits of men, such as later puberty, greater adult strength, and shorter lives, also indicate a history of selection for high-stakes competition.

            • Many of the sex differences are found widely in other primates, indeed, throughout the mammalian class.39 The males tend to compete more aggressively and to be more polygamous; the females tend to invest more in {347} parenting. In many mammals a greater territorial range is accompanied by an enhanced ability to navigate using the geometry of the spatial layout (as opposed to remembering individual landmarks). More often it is the male who has the greater range, and that is true of human hunter-gatherers. Men’s advantage in using mental maps and performing 3-D mental rotation may not be a coincidence.40

            • Geneticists have found that the diversity of the DNA in the mitochondria of different people (which men and women inherit from their mothers) is far greater than the diversity of the DNA in Y chromosomes (which men inherit from their fathers). This suggests that for tens of millennia men had greater variation in their reproductive success than women. Some men had many descendants and others had none (leaving us with a small number of distinct Y chromosomes), whereas a larger number of women had a more evenly distributed number of descendants (leaving us with a larger number of distinct mitochondrial genomes). These are precisely the conditions that cause sexual selection, in which males compete for opportunities to mate and females choose the best-quality males.41

            • The human body contains a mechanism that causes the brains of boys and the brains of girls to diverge during development.42 The Y chromosome triggers the growth of testes in a male fetus, which secrete androgens, the characteristically male hormones (including testosterone). Androgens have lasting effects on the brain during fetal development, in the months after birth, and during puberty, and they have transient effects at other times. Estrogens, the characteristically female sex hormones, also affect the brain throughout life. Receptors for the sex hormones are found in the hypothalamus, the hippocampus, and the amygdala in the limbic system of the brain, as well as in the cerebral cortex.

            • The brains of men differ visibly from the brains of women in several ways.43 Men have larger brains with more neurons (even correcting for body size), though women have a higher percentage of gray matter. (Since men and women are equally intelligent overall, the significance of these differences is unknown.) The interstitial nuclei in the anterior hypothalamus, and a nucleus of the stria terminalis, also in the hypothalamus, are larger in men; they have been implicated in sexual behavior and aggression. Portions of the cerebral commissures, which link the left and right hemispheres, appear to be larger in women, and their brains may function in a less lopsided manner than men’s. Learning and socialization can affect the microstructure and functioning of the human brain, of course, but probably not the size of its visible anatomical structures.

            • Variation in the level of testosterone among different men, and in the same man in different seasons or at different times of day, correlates with libido, self-confidence, and the drive for dominance.44 Violent criminals {348} have higher levels than nonviolent criminals; trial lawyers have higher levels than those who push paper. The relations are complicated for a number of reasons. Over a broad range of values, the concentration of testosterone in the bloodstream doesn’t matter. Some traits, such as spatial abilities, peak at moderate rather than high levels. The effects of testosterone depend on the number and distribution of receptors for the molecule, not just on its concentration. And one’s psychological state can affect testosterone levels as well as the other way around. But there is a causal relation, albeit a complicated one. When women preparing for a sex-change operation are given androgens, they improve on tests of mental rotation and get worse on tests of verbal fluency. The journalist Andrew Sullivan, whose medical condition had lowered his testosterone levels, describes the effects of injecting it: “The rush of a T shot is not unlike the rush of going on a first date or speaking before an audience. I feel braced. After one injection, I almost got in a public brawl for the first time in my life. There is always a lust peak — every time it takes me unaware.”45 Though testosterone levels in men and women do not overlap, variations in level have similar kinds of effects in the two sexes. Hightestosterone women smile less often and have more extramarital affairs, a stronger social presence, and even a stronger handshake.

            • Women’s cognitive strengths and weaknesses vary with the phase of their menstrual cycle.46 When estrogen levels are high, women get even better at tasks on which they typically do better than men, such as verbal fluency. When the levels are low, women get better at tasks on which men typically do better, such as mental rotation. A variety of sexual motives, including their taste in men, vary with the menstrual cycle as well.47

            • Androgens have permanent effects on the developing brain, not just transient effects on the adult brain.48 Girls with congenital adrenal hyperplasia overproduce androstenedione, the androgen hormone made famous by the baseball slugger Mark McGwire. Though their hormone levels are brought to normal soon after birth, the girls grow into tomboys, with more rough-and-tumble play, a greater interest in trucks than dolls, better spatial abilities, and, when they get older, more sexual fantasies and attractions involving other girls. Those who are treated with hormones only later in childhood show male patterns of sexuality when they become young adults, including quick arousal by pornographic images, an autonomous sex drive centered on genital stimulation, and the equivalent of wet dreams.49

            • The ultimate fantasy experiment to separate biology from socialization would be to take a baby boy, give him a sex-change operation, and have his parents raise him as a girl and other people treat him as one. If gender is socially constructed, the child should have the mind of a normal girl; if it {349} depends on prenatal hormones, the child should feel like a boy trapped in a girl’s body. Remarkably, the experiment has been done in real life — not out of scientific curiosity, of course, but as a result of disease and accidents. One study looked at twenty-five boys who were born without a penis (a birth defect known as cloacal exstrophy) and who were then castrated and raised as girls. All of them showed male patterns of rough-and-tumble play and had typically male attitudes and interests. More than half of them spontaneously declared they were boys, one when he was just five years old.50

            In a famous case study, an eight-month-old boy lost his penis in a botched circumcision (not by a mohel, I was relieved to learn, but by a bungling doctor). His parents consulted the famous sex researcher John Money, who had maintained that “Nature is a political strategy of those committed to maintaining the status quo of sex differences.” He advised them to let the doctors castrate the baby and build him an artificial vagina, and they raised him as a girl without telling him what had happened.51 I learned about the case as an undergraduate in the 1970s, when it was offered as proof that babies are born neuter and acquire a gender from the way they are raised. A New York Times article from the era reported that Brenda (nee Bruce) “has been sailing contentedly through childhood as a genuine girl.”52 The facts were suppressed until 1997, when it was revealed that from a young age Brenda felt she was a boy trapped in a girl’s body and gender role.53 She ripped off frilly dresses, rejected dolls in favor of guns, preferred to play with boys, and even insisted on urinating standing up. At fourteen she was so miserable that she decided either to live her life as a male or to end it, and her father finally told her the truth. She underwent a new set of operations, assumed a male identity, and today is happily married to a woman.

            Children with Turner’s syndrome are genetically neuter. They have a single X chromosome, inherited from either their mother or their father, instead of the usual two X chromosomes of a girl (one from her mother, the other from her father) or the X and Y of a boy (the X from his mother, the Y from his father). Since a female body plan is the default among mammals, they look and act like girls. Geneticists have discovered that parents’ bodies can molecularly imprint genes on the X chromosome so they become more or less active in the developing bodies and brains of their children. A Turner’s syndrome girl who gets her X chromosome from her father may have genes that are evolutionarily optimized for girls (since a paternal X always ends up in a daughter). A Turner’s girl who gets her X from her mother may have genes that are evolutionarily optimized for boys (since a maternal X, though it can end up in either sex, will act unopposed only in a son, who has no counterpart to the X genes on his puny {350} Y chromosome). And in fact Turner’s girls do differ psychologically depending on which parent gave them their X. The ones with an X from their father (which is destined for a girl) were better at interpreting body language, reading emotions, recognizing faces, handling words, and getting along with other people compared to the ones with an X from their mother (which is fully active only in a boy).54

            • Contrary to popular belief, parents in contemporary America do not treat their sons and daughters very differently.55 A recent assessment of 172 studies involving 28,000 children found that boys and girls are given similar amounts of encouragement, warmth, nurturance, restrictiveness, discipline, and clarity of communication. The only substantial difference was that about two-thirds of the boys were discouraged from playing with dolls, especially by their fathers, out of a fear that they would become gay. (Boys who prefer girls’ toys often do turn out gay, but forbidding them the toys does not change the outcome.) Nor do differences between boys and girls depend on their observing masculine behavior in their fathers and feminine behavior in their mothers. When Hunter has two mommies, he acts just as much like a boy as if he had a mommy and a daddy

            „Wir haben in den letzten Tagen zwei empirische Fälle von Selektion diskutiert: die »Entstehung der Bleichgesichter« und die Laktosetoleranz! Das sind körperliche Veränderungen, keine kognitiven Veränderungen!“

            1. Das Gehirn ist genauso körper wie der Rest des Körpers. Es wächst nach den genetischen Grundlagen. Es ist kein Grund ersichtlich, dass hier nicht genauso Mutationen eintreten sollten

            „Auch sämtliche Beispiele, die Cochran und Harpending in ihrer »10.000 Year Explosion« nennen, sind von dieser Art – mit Ausnahme der Intelligenz der aschkenasischen Juden, die aber zugleich der beste Kandidat für eine rein soziologische Erklärung ist!“

            Deswegen wird ja darauf abgestellt, dass unser Gehirn im wesentlichen aus der Steinzeit ist.

            „Der Satz »Nirgendwo können sie vorteilhafter sein als bei den kognitiven Fähigkeiten.« ist eine Leerformel“

            Ich wollte damit nur deutlich machen, dass deine Vermutung, dass sie dort nicht aufgetreten ist, auf eher schwachen Beinen steht

            „mit der Du der Aufforderung aus dem Weg gehst, endlich mal am konkreten Beispiel festzunageln, dass sie überhaupt *stattfinden*!“

            Nimm Beispielsweise das „räumliche Denken“
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/17/geschlechtsunterschiede-beim-raumliche-denken/

            „Die Evolution kognitiver Fähigkeiten benötigt weder genetische Veränderungen noch sexuelle Selektion, um sich zu entfalten“

            Das wäre aber keine Evolution im biologischen Sinne. Und es kommt eben auf den Zeitrahmen an. Ich gehe davon aus, dass der moderne Mensch abzüglich kleinerer Veränderungen etwa 100.000 Jahre alt ist.
            Richtig ist, dass er dann einen Anlauf brauchte um höhere Theorien zu entwickeln. Das ist aber nicht verwunderlich, er musste erst einmal vom jäger und Sammler Lebensstil wegkommen, was schwieriger ist als man denkt. Denn nur mit sesshaftigkeit und höherer Organisationsstufe kann man überhaupt richtige Spezialisten ausbilden.
            Das ein „überhang an intelligenz“ besteht wäre übrigens sogar eine zu erwartende Folge sexueller Selektion auf Intelligenz

            „Denn die spezifisch menschliche Intelligenz liegt insbesondere in der menschlichen Fähigkeit zur Kooperation, nicht allein in der ihrer Individuen.“

            Die spieltheoretischen Überlegungen zur Kooperation finde ich dabei sehr interessant und sie sind auch gut mit unseren übrigen Gefühlen und sozialverhalten und auch mit evolutionärer Spieltheorie und damit mit evolutionärer Selektion in Einklang zu bringen. Entsprechende Fähigkeiten scheinen auch nicht erlernt zu werden, sondern eher auf biologischen Grundlagen zu bestehen, die insbesondere sowohl davor schützen sollen ausgenommen zu werden als auch als unsozial zu gelten.

            „In Bezug auf *was genau* liegt diese genetische Basis vor? Das möchte ich erst mal geklärt wissen, bevor Du mir mit der »gesamten Verhaltensgenetik« kommst.“

            Auf Charaktereigenschaften und Vorlieben bzw. Abneigungen, die unser Verhalten mitbestimmen.

            „Ich habe nicht behauptet, dass es im Gehirn keine Unterschiede gibt! Ich behaupte, dass sie die kognitiven Fähigkeiten nicht betreffen!“

            Ich habe hier mal ein paar Artikel dazu gesammelt:

            4. Bestimmte Eigenschaften:

            „Die Hormone steuern Emotionen und Befindlichkeiten, nicht die Kognition, sie gehören grob gesagt zum limbischen System, aber nicht zum Präfrontalcortex!“

            Da blendest du die wichtige Rolle von Geschlechtshormonen bei dem Aufbau des Gehirn (pränatale Wirkung von Hormonen) und bei dessen Ausbau (postnatale Wirkung von Hormonen) aus.

            Grundlegendes dazu hier:

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/02/wie-geschlechtsunterschiede-im-gehirn-durch-pranatale-hormone-entstehen/
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/05/mannliche-geschlechtsidentitat-und-mannliches-verhalten-die-rolle-von-sexhormonen-in-der-gehirnentwicklung/

        • Schade, dass ich grade keine Zeit mehr zum diskutieren hab. 2 Wochen Prokrastination bei Evochris fordern ihren Tribut.

          Nur zu diesem Punkt:


          Ich habe nicht behauptet, dass es im Gehirn keine Unterschiede gibt! Ich behaupte, dass sie die kognitiven Fähigkeiten nicht betreffen! Die Hormone steuern Emotionen und Befindlichkeiten, nicht die Kognition, sie gehören grob gesagt zum limbischen System, aber nicht zum Präfrontalcortex!

          Das ist so keine haltbare Aussage, diese Trennung kann man nicht stehen lassen.

          Dopamin ist zwar kein Geschlechtshormon, aber als „Glückshormon“ (wenn es eines gibt, dann das. Streng genommen Neurotransmitter) sehr maßgeblich an der Funktion des handlungssteuernden Frontalhirnbereichs (nicht nur PFC) beteiligt, eine Dysregulation wirkt sich hier verheerend auf das Kognition und Verhalten aus.

          Zu Geschlechtsunterschieden bei den Exekutivfunktionen gibt es zwar bisher wenig hard facts, aber zumindest visuell-räumliche Aufgaben evozieren ziemlich stabile und eklatante Geschlechtsunterschiede, und hieran ist auch der PFC beteiligt.
          Genauso wie das limbische System an so ziemlich allem beteiligt ist, was der PFC so plant (Stichwort „Belohnungszentrum“), diese Strukturen sind bestens vernetzt. Ohne limbisches System hat der exekutive Teil des Gehirns nicht die geringste Ahnung, was der Rest vom Organismus tun soll, und vor allem warum.

          Die Kognition ist auch keine abgrenzbare Funktion im Vorderhirn oder lediglich ein bewusster Steuerungsprozess, sondern eigentlich sämtliche Informationsverarbeitung, von Wahrnehmen, Erinnern bis Konzentration. Man könnte genauso sagen, dass Emotionen die Kognition steuern, wie umgekehrt.

          Auch wenn das alles noch nicht so genau aufgeschlüsselt ist, finden wir im Gehirn strukturelle wie auch funktionelle Geschlechtsunterschiede. Vor allem ist bei der pränatalen Vorformatierung Testosteron wohl durchaus wichtig.
          Um unter anderem zu entscheiden, ob du dich eher Männlein oder Weiblein annähren willst, brauchst du auch wieder sowohl Kognition als auch Emotion.

        • @David:

          Dopamin: Eine »Dysregulation« wäre aber eine Pathologie, oder? Mein Interesse gilt in erster Linie dem »normalen« Funktionieren des Gehirns.

          »zumindest visuell-räumliche Aufgaben evozieren ziemlich stabile und eklatante Geschlechtsunterschiede«

          Ok, möglicherweise ist der Begriff der »Kognition« noch zu unscharf, um zu beschreiben, was ich meine (s.u.).

          »Genauso wie das limbische System an so ziemlich allem beteiligt ist, was der PFC so plant (Stichwort “Belohnungszentrum”), diese Strukturen sind bestens vernetzt.«

          Ich denke, da ist mir nur die Formulierung zu knapp geraten. Meine Referenz ist Gerhard Roth, insbesondere »Fühlen, Denken, Handeln«, da wird auf solche Vernetzung hingewiesen.

          »Die Kognition ist auch keine abgrenzbare Funktion im Vorderhirn oder lediglich ein bewusster Steuerungsprozess, sondern eigentlich sämtliche Informationsverarbeitung, von Wahrnehmen, Erinnern bis Konzentration.«

          Hier geht es an die Sache: ich verstehe den Begriff »Kognition« zunächst einmal in der Gebrauchsweise von Jean Piaget, wenn er von »kognitiver Entwicklungspsychologie« spricht. Es geht dabei um die Fähigkeit zum logischen Schließen und Urteilen, also um die Grundlage des menschlichen Verstandesvermögens (der Vernunftbegriff fordert noch etwas mehr). Nun ist dieses einerseits insofern biologisch (das war ja Piagets Entdeckung), als die einzelnen Stadien der Entwicklung des Verstandesvermögens fix (mit einem gewissen Unschärfebereich) an bestimmte Altersstufen gebunden sind. Aber ihr »Inhalt«, die Sinngehalte, die darin verarbeitet werden, sind es nicht mehr.

          Um das mal möglichst simpel auszudrücken: meinem Verständnis nach wird es bei nicht-pathologischem Funktionieren des Gehirns im wachen, bewussten Zustand nicht vorkommen, dass bei einem Individuum, das Rechnen gelernt hat, irgend ein Vorgang im eigenen Gehirn dafür sorgt, dass für dieses Individuum zwei plus zwei plötzlich fünf ergibt. Mathematischen Operationen ist es »gleichgültig«, in welcher Stimmungslage oder welchen hormonellen Zuständen sich derjenige befindet, der sie durchführt. Ihre Regeln sind universell anerkannt und werden durch »biologische Vorgänge« gleich welcher Art nicht beeinflusst. Dass sie »auf« oder von einem »biologischen« Gehirn durchgeführt werden und ihnen zweifellos irgendwelche neuronalen Zustände entsprechen, bedeutet nicht, dass andere »biologische« Einflüsse ihre Geltung willkürlich modifizieren können.

          Und was für die Aussagen der Mathematik gilt, gilt auch für alle anderen sprachlichen Äußerungen: der »Sinn« oder die »Bedeutung«, die sie transportieren (nämlich zwischen einer Mehrzahl sprachlich kommunizierender Gehirne hin und her), ihr »propositionaler Gehalt«, ist gegenüber den sonstigen emotionalen, hormonellen, limbischen etc. pp. Zuständen ihres Sprechers *neutral*. Oder in den Worten Roths:

          »Kommunikation ist in dem Maße möglich, in dem in zwei oder mehr Gehirnen bestimmten Kommunikationssignalen bestimmte interne Bedeutungszustände zugeordnet werden. Kommunikation ist daher zu verstehen als *wechselseitige bzw. parallele Konstruktion von Bedeutung* zwischen zwei oder mehr Partnern. Verstehen funktioniert also in dem Maße, in dem in den Gehirnen der Partner dieselben oder ähnliche Erfahrungskonstexte, *konsensuelle Bereiche* – wie sie Humberto Maturana (1982) genannt hat – existieren oder aktuell konstruiert werden, was meist unbewusst geschieht. In diese konsensuellen Bereiche hinein geraten die ausgetauschten Kommunikationssignale und erhalten dann dieselben oder zumindest sehr ähnliche Bedeutungen.« (Roth, »Fühlen, Denken, Handeln« (2003), S. 422)

          Diese Kommunikationssignale sind ihrerseits *konventionell*, was bedeutet: weil sie *zwischen* zwei oder mehr Individuen *ausgehandelt* werden, ist es ausgeschlossen, dass sie von beliebigen inneren Zuständen *eines* Individuums (und nur diese können »biologisch« sein) determiniert werden.

          Das ist der Kernpunkt, aus dem alles weitere folgt: die *extrinsische* Verhaltenssteuerung über Sinngehalte, die im Medium der Sprache konventionell bestimmt werden, lässt sich nicht mehr in rein biologischen Begriffen beschreiben, da die kommunikative Abstimmung zwischen zwei oder mehr »Gehirnen« zwar biologische Voraussetzungen hat, aber nicht selbst ein biologischer Vorgang *ist*. Und zwar darum nicht, weil dieser Abstimmungsvorgang an *Symbole* gekoppelt ist, die sich im Prinzip auch verbildlichen oder verschriftlichen lassen. Symbole haben (oder erzeugen) zwar neuronale Korrelate (sonst könnten sie nicht wirken), sind aber dem Gehirn selbst extern.

          Und damit gelangt man zu einem Sprach- und Symbolbegriff, der bereits bei Wilhelm von Humboldt vorgeprägt ist und der es ermöglicht, den Begriff der Kultur auf Sprache und Symbolisierung zu gründen – was dann über Soziologen wie Max Weber und Alfred Schütz und Philosophen wie Ernst Cassirer zur Grundlage der heutigen Kulturwissenschaften und der kulturwissenschaftlichen Soziologie geworden ist. Sie kann – auch wenn vielen Soziologen das gleichgültig ist – auf eine *naturalistische* Grundlage gestellt werden, insofern sie keinen Widerspruch zum naturwissenschaftlichen Wissen über den Menschen enthält, ohne darum »biologistisch« zu sein, weil sie eine auf biologische Prozesse irreduzible Ebene der Verhaltenssteuerung indetifiziert.

          Das bedeutet selbstredend *weder*, dass diese »extrinsische«, kulturelle Ebene der Verhaltenssteuerung die *einzige* ist, *noch* bedeutet es, dass sie sich gegenüber fortexistierenden Prozessen *intrinsischer* Verhaltenssteuerung stets durchsetzt. Für die Identifizierung *biologischer* Einflüsse auf das menschliche Verhalten bleibt daher *weiterhin* Spielraum!

    • Alice Miller.

      Was für eine bemerkenswerte Frau. Leider nicht mehr unter uns.
      Nochmal danke für den Link.

      Nach kurzem Besuch auf der Seite u.a. auch

      Feminismus, Marxismus und Kindheit
      http://www.alice-miller.com/artikel_de.php?lang=de&nid=32&grp=11

      Offener Brief an Studenten aller Nationen
      http://www.alice-miller.com/offenebriefe_de.php

      Das Thema Kindesmißbrauch und späteres Gewaltverhalten bzw. ideologisches Kompensieren und Verleugnen hatte auch Stefan Molyneux bei seien Vortrag in der Detroiter Männerrechtskonferenz aufgegriffen. Insbesondere auch die besonders ausgeblendete, nämlich die durch die Mütter. Da ist auch ein Zusammenhang mit gynozentrischem Empfinden und Denken. Verleugnete Selbstzerstörung und Gewalt über männliche Disponibilität.

      Sollte mehr ins Bewusstsein rücken.

      • Alice Miller: „Können wir uns vorstellen, dass Menschen sich in die Luft sprengen wollen, die in der Kindheit geliebt, beschützt und respektiert wurden?“

        Ja, das kann ich mir sehr gut vorstellen.

        • Welcher Sarkasmus? Ich halte es lediglich für eine Absurdität zu glauben, anthropologische Konstanten wie Gewalt lassen sich durch simpel Amwendung von Nichtgewalt verhindern. Denn das ist letztendlich ja das, was die Miller propagiert. Es hat etwas ziemlich Hippe-New-Age-Naives: „Hört auf Eure Kinder zu schlagen, dann wird die Welt ein Paradies.“ „Make Love, not War“. Ja, so einfach kann das sein.

          Und wenn wir schon bei Maslow sind: Gewalt und „destruktives“ Verhalten lässt sich m. E. wunderbar mit dessen Bedürfnismodell veeinbaren.

        • Der Fehler, Adrian, ist die one-size-fits-all-Erklärung. Gewalt wird zum Teil durch erlittene Gewalt in der Kindheit begünstigt. Da hat Miller recht. Aber das ist eben keine Erklärung aller Gewalt, die halt auch andere Gründe haben kann, wie Du richtig sagst.

        • @Adrian

          Würde dir jetzt gar nicht mal so sehr widersprechen wollen. Im Gegenteil. Hab mich nur über deine diesbezügliche Vehemenz gewundert.

          So ist da u.a. und z.B. auch der Aspekt der Empathielosigkeit, die ja letztendlich verhindert ein inneres Gewissen gegenüber anderen Menschen zu bilden. Über skrupellose Manipulation und Gewalt lassen sich dann die Maslow’schen Bedürfnisse befriedigen.

          Und die entsteht ja zu einem Großen Teil aus Entgrenzung, der Möglichkeit zur Konsequenz- und Verantwortungslosigkeit, … etc.
          Verlogenheit und Dekadenz auf der gesellschaftlichen Ebene.

          Das ungefähre Gegenteil zur Miller’schen Erklärung.

        • „Gewalt wird zum Teil durch erlittene Gewalt in der Kindheit begünstigt.“

          Das Problem wäre hier erst einmal, den Begriff „Gewalt“ überhaupt zu defiieren. Was ist eigentlich Gewalt? Dass ein Kind, welches Ohrfeigen bekommt, selber dazu neigt, welche auszuteilen, halte ich für eine Binsenwahrheit, nach dem Motto: „Gelernt ist gelernt“. Sind Ohrfeigen aber ein destruktives Verhalten per se? Und ein destruktives Verhalten für wen eigentlich? Und unter welchen Umständen? Können sie nicht im Gegenteil förderlich sein, um die Bedürfnisse eines Individuums zu befriedigen? Immerhin ist die Menschheit trotz (oder wegen?) Ohrfeigen in der Erziehung kulturell ziemlich weit gekommen. Bis hin zu unserer Wohlstandkultur bzw. Zivilisation.

        • @LoMi

          Ganz genau so ist es wohl nahe an dem was wirklich vor sich geht. Keine einheitliche kausale Ursache für Gewaltverhalten.

          Aber sehr wahrscheinlich ineinader verschränkte Schwerpunkte aus denen sich das speist. Die mit der sich verändernden Umgebung bzw. kulturellen Einflüssen abgeglichen werden.

          Bringt jetzt aber auch nicht so viel.

        • Adrian

          „Dass ein Kind, welches Ohrfeigen bekommt, selber dazu neigt, welche auszuteilen, halte ich für eine Binsenwahrheit, nach dem Motto: “Gelernt ist gelernt”.“

          Ist eine Binsenwahrheit. Und es ist empirisch nachgewiesen. Aber es gibt auch körperliche Gewalt, die eben nicht durch solche Erfahrungen zu erklären ist. Das allein ist meine Aussage hier. Es gibt keine monokausale Erklärung, die alle Fälle erfassen kann. Deshalb kann man Gewalt nie erklären mit ENTWEDER der einen ODER der anderen Theorie.

          Genau deshalb ist es möglich, dass Du mit dem Selbstmordattentäter recht hast und der gar kein Opfer sein muss.

          Die Definition von Gewalt: kompliziert, da gibt es viel. Die Fähigkeit zur Gewalt muss man nicht per se als destruktiv bewerten. Es ist einfach eine Fähigkeit.

        • @Adrian

          Ich würde das an das Eindringen in die persönlichen Grenzen eines Menschen festmachen. Und das kann viele Formen haben.

          Letztlich um ihn oder sie dazu zu bringen bzw. zu zwingen sich so zu Verhalten, dass es dem Gewaltausübenden nutzt.

          • „Letztlich um ihn oder sie dazu zu bringen bzw. zu zwingen sich so zu Verhalten, dass es dem Gewaltausübenden nutzt.“

            Also z.B. das Überreden zum Sex durch Flirten bzw. Verführung?

        • @Adrian

          Hm … schwieriger …

          Eher nicht.

          Lässt es doch Entscheidungsautonomie den Flirtisten dann doch nicht ganz so attraktiv zu finden … 🙂

        • @Adrian/Lomi

          “ “Dass ein Kind, welches Ohrfeigen bekommt, selber dazu neigt, welche auszuteilen, halte ich für eine Binsenwahrheit, nach dem Motto: “Gelernt ist gelernt”.”

          Ist eine Binsenwahrheit. Und es ist empirisch nachgewiesen. Aber es gibt auch körperliche Gewalt, die eben nicht durch solche Erfahrungen zu erklären ist. Das allein ist meine Aussage hier. Es gibt keine monokausale Erklärung, die alle Fälle erfassen kann. Deshalb kann man Gewalt nie erklären mit ENTWEDER der einen ODER der anderen Theorie. “

          Es könnte eine erbliche/genetische Prädisposition geben, seine Kinder zu ohrfeigen. Völlig unabhängig davon, ob man als Kind geohrfeigt wurde oder nicht.

          Kinder von Kriminellen, die von normalen Familien adoptiert wurden, haben eine erhöhte Wahrscheinlichkeit kriminell zu werden (verglichen mit der Gesamtbevölkerung und ihrer Adoptivfamilie).

        • Lies mal den verlinkten Text von Alice Miller genau. Du scheinst einen recht naiven Blick auf das Thema zu haben.

          Kinder von Kriminellen sind übrigens irgendwann einmal für eine Zeit bei diesen Kriminellen aufgewachsen. Es ist sehr bezeichnend, wie flott du eine genetische Kausalität herstellst.

          Laß dich nicht provozieren von mir, wenn ich dir Naivität unterstelle. Die Lektüre lohnt sich wirklich und geht über das übliche Blabla bei diesem Thema hinaus. 🙂

      • „Es hat etwas ziemlich Hippe-New-Age-Naives: “Hört auf Eure Kinder zu schlagen, dann wird die Welt ein Paradies.” “Make Love, not War”. Ja, so einfach kann das sein.“

        So einfach macht sie es sich nicht. Du solltest vielleicht mal wenigstens ein Buch von ihr lesen, „Am Anfang war Erziehung“ vielleicht.

        Gewalt muss auch nicht immer physisch sein, man kann ein Kind auch verkorksen oder seine Persönlichkeitsentwicklung massiv behindern oder degenerieren, obwohl man es nicht verhaut.

        Ich glaube schon, dass viele Phänomene oder auch Regime der Menschheitsgeschichte mehr psychologische als biologische Hintergründe haben oder zumindest einander beeinflussen.

        Als Beispiel, vielleicht ist es biologisch bei Männern oder Mann X s, dass er gerne eine Gruppe anführen will. Kommen bestimmte psychologische Mechanismen dazu, verfüttert er Leute die er nicht mag vielleicht an Krokodile, so wie beispielsweise Idi Amin es getan hat.

        • Hast Du Kinder, @atacama? Jungs oder Mädchen? Hast Du schon mal Kleinkinder, insbesondere kleine Jungs erlebt die nur 1-2 Jahre auseinander sind? Zu Deiner Info, ja kenne ich alles und noch mehr.

          Erlaube mir bitte etwas Polemik: Das sind alles Geschichten aus dem Wolkenkuckucksheim. Das hat nichts mit der Realität zu tun. Jeder wohlmeinende, ethischen Prinzipien verpflichtete Mensch stimmt sofort nur aus Prinzip zu, denn „Druck“ muss schlecht sein.

          Es scheint mir genauso wie beim Gender-Pay-Gap zu sein, aus sachfremde Korrelationen, werden Kausalitäten konstruiert. Anstatt die ursächliche Berufswahl als Grund anzuführen, werden Gläserne Decken, Gläserne Klippen etc. konstruiert, um das Phänomen zu erklären.

        • Streitigkeiten unter Geschwistern sind in gewissem Rahmen normal und kleine Kinder besitzen schlicht noch nicht die kognitiven Fähigkeiten, sich in das Gegenüber hineinzuversetzen.

          Alice Miller spricht aber nicht von Geheule weil Peter Bernds Spielzeugbagger genommen hat und nicht mehr wieder hergeben will. Lies doch wenigstens ein bisschen was bevor du urteilst.

          „Jeder wohlmeinende, ethischen Prinzipien verpflichtete Mensch stimmt sofort nur aus Prinzip zu, denn “Druck” muss schlecht sein.“

          ?

        • was meinst du denn? Geraufe? Beissen? Machen viele Kinder in jungen Jahren. Das Ego ist sehr stark, Konfliktlösestragegien und Frustrationstoleranz und Affektkontrolle weniger.

          Man muss sich den Einzelfall ansehen, um beurteilen zu können, ob und was sonst noch dahinter stecken können.

        • Ja, genau, und dann wird auch schon mal ein Plastiklaster über den Kopf gehauen, @atacama, dazu kommt dann noch die Trotzphase und jetzt muss im Interesse aller Beteiligten schnell für Abhilfe gesorgt werden. Als Ultima Ratio schließe ich nun Drohungen und Strafen nicht aus. Du etwas?

        • @atacama, ich hoffe Dir nicht unrecht getan zu haben, aber es hat bei mir den Anschein erweckt, dass Du Drohungen und Strafen im Rahmen der Kindererziehung generell ablehnst und für viele Übel verantwortlich machst. So ähnlich wie unser @Captian der Sternenflotte in seiner Mission „Alice Miller“ in unserem Quadranten der Galaxis zu verbreiten 😉

          Das sehe ich nicht so. Ich bin der Meinung, dass sie in gewissen Situationen notwendig sind und auch Gutes bewirken. Nein, ich misshandle Kinder nicht und befürworte dies auch in keiner Weise. Den Klaps auf den Po oder die Finger sollte man, aber nicht überbewerten, verdammen oder gar gesetzlich verbieten – geht’s noch?

        • Ich würde mich zuerst fragen, warum Kinder so aggressiv werden, und vermuten, daß dies nur sekundär mit den angesprochenen Konflikten etwas zu tun hat. Kinder drücken sich eben häufig indirekt aus, weil sie ihre Eltern nicht angreifen können.

          Ein liebevoller Umgang mit dem Kind wird erstens dessen Aggressionen gegenüber anderen mildern und zweitens Klapse etc. unnötig machen.

          Ich würde meine Kinder nie mit Klapsen bedenken. Das könnte ich gar nicht, weil ich es selbst auch nie erlebt habe. Kinder lernen viel eher durch liebevolles Zusprechen als durch „Strafen“.

          Du scheinst ja noch sehr in gewissen herkömmlichen Strukturen und Regeln zu denken. Alice Miller propagiert kein New Age oder Love statt War.

          Dazu müßte man mal aus seiner ignoranten Haltung herauskommen. 🙂

          Du darfst übrigens auch gerne kritisch über deine Eltern und deine Kindheit reflektieren. Deine Kinder werden es dir danken, wenn du jedwede Form der Gewalt unterläßt, egal ob psychisch oder physisch.

          Kinder können schon mal ausrasten, wenn ihre Grundbedürfnisse nach ehrlicher Liebe und Anteilnahme nicht gestillt werden. Wer das nicht sehen will, glaubt wohl auch an kleine Strafen.

        • @albert

          Das hängt von vielen Komponenten ab.
          Naturell des Kindes, Art und Schwere der Strafe, Kontext, Durchführung, sonstige Beziehung zwischen Strafendem und Bestraftem,.
          Intellekt des Kindes, wie stark das Bedürfnis nach Begrenzung ausgeprägt ist beim Kind uvm.

          „Den Klaps auf den Po oder die Finger sollte man, aber nicht überbewerten, verdammen oder gar gesetzlich verbieten – geht’s noch?“

          Das sehe ich halt anders.

        • „Ich würde meine Kinder nie mit Klapsen bedenken. Das könnte ich gar nicht, weil ich es selbst auch nie erlebt habe. Kinder lernen viel eher durch liebevolles Zusprechen als durch “Strafen”.“

          Naja, das hilft auch nicht immer. Kinder testen auch gerne mal, die einen mehr, die anderen weniger. Grenzen zu spüren gibt ihnen auch Sicherheit.
          Aber mMn geht das auch ohne körperliche Strafen.

        • Das muss man differenzieren.
          Ich denke man schadet einem Kind nicht, wenn man ihm reflexhaft eine runterhaut, weil es was wirklich schlimmes gemacht hat, wie zum Beispiel auf eine vielbefahrene Straße rennen, oder so. Das ist authentisch, du bist wütend und erschreckt und das Kind sollte das auch merken um zu erfahren „Das war wirklich scheiße von mir!“

          Allerdings frage ich mich, was ein Klaps auf den Po/Finger bringen soll? Ganz ehrlich, das ist allerniedrigste Stufe, das geht höchstens bei Kleinstkindern (wenn überhaupt). Das Kind kriegt mit, dass das was es getan hat irgendwie schlecht war, aber es gibt keine Möglichkeiten der Abstufungen und vor allem keine Erklärung, warum das jetzt schlecht war.
          Körperliche Züchtigung IST darüber hinaus immer ein Zeichen, dass man anderweitig nicht weiterkommt, es ist das mieseste was du eigentlich machen kannst (sofern geplant), du nutzt deine (auch körperliche) Macht und Überlegenheit, statt dem Kind zu erklären, WARUM das so nicht ok war. Es ist quasi das Äquivalent zu „Das macht man nicht!“

          Da Kinder sehr viel robuster sind, als allgemein angenommen, wirst du wahrscheinlich das Kind nicht ernsthaft schädigen, aber man sollte sich auch nicht in der Gewissheit wiegen dass sei in irgendeiner Art gute Erziehung oder sowas wie ein Grundrecht für Eltern.

        • Das mit dem Kind, das auf die Straße rennt, geht sicherlich auch ohne Schläge. Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß ein Kind so etwas tut bei einer liebevollen Eltern-Kind-Beziehung. Und wenn es doch etwas Falsches tut, kann man ihm seine Sorgen und sein Erschrecken durchaus verbal und trotzdem respektvoll mitteilen.

          Mal ’ne andere Frage: Wurdest du als Kind geschlagen? In welchen Zusammenhängen?

          Davon abgesehen ist seit dem Jahr 2000 jegliche körperliche Gewalt gegen Kinder gesetzlich verboten. In Schweden schon seit ca. 1977.

        • „Ich denke man schadet einem Kind nicht, wenn man ihm reflexhaft eine runterhaut, weil es was wirklich schlimmes gemacht hat, wie zum Beispiel auf eine vielbefahrene Straße rennen, oder so. Das ist authentisch, du bist wütend und erschreckt und das Kind sollte das auch merken um zu erfahren “Das war wirklich scheiße von mir!”“

          Festhalten/Zurückziehen muss man das Kind in so einem Moment, keine Frage. Schreien find ich auch absolut ok, ehrlich gesagt übertreibe ich das dann sogar noch ein bißchen (in tieferer Stimmlage als üblich, richtig ernst halt), damit da eben kein Missverständnis bestehen kann.

          Aber dann erkläre ich doch in wenigen, normalgesprochenen Worten die Situation und drücke mein (schlimmstenfalls vor Schreck bereits weinendes) Kind ernsthaft erleichtert nach dem Schreck an mich, damit wir wieder runterkommen können?

          Und genau das würde nicht mehr _authentisch_ (von Seiten des Kindes) ablaufen, wenn ich ihm – aus Furcht vor ihm möglicherweise entstehenden körperlichen Schmerzen – absichtlich körperliche Schmerzen zugefügt hätte.

          Selbstverständlich belastet (im Extrem- und/oder Wiederholungsfall zerstört) sowas das Vertrauensverhältnis.

          Nun machen aber die besten Eltern laut Faustformel so rund 20 Fehler am Tag, demnach werden uns Kinder zweifelsohne im gewissen Rahmen „Fehlertolerant“ geliefert.

          Aber ein wirklich gutes Verhältnis haben meiner Ansicht nach am ehesten diejenigen Eltern, die gelernt haben sich zu beobachten, ihr Verhalten wenn nötig zu korrigieren und bei ihren Kindern auch zumindest vereinzelt um Entschuldigung zu bitten für das als falsch erkannte (natürlich abhängig vom Alter der Kinder).

          „Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß ein Kind so etwas tut bei einer liebevollen Eltern-Kind-Beziehung.“

          DU hast wohl keine Kinder, hä?

        • mich wuerde echt mal interessieren wer von euch kinder hat. eine ohrfeige finde ich viel schlimmer, als einen klaps auf den po, der schon weh tun muss sonst verfehlt er seine wirkung. die strafe sollte unmittelbar erfolgen, sonst sieht das kind nicht den zusammenhang. es ist nicht bei jedem kind erforderlich.

          ich hatte so viel glueck kinder zu haben, die dinge ausprobieren wollen, neugierig sind, ihre grenzen testen und es kommt, so wie @marenleinchen sagt zu situationen, wie mit der strasse, die wirklich gefaehrlich sind. die beispiele sind legion. mag sein, dass wir als eltern haetten alles vermeiden koennen. zwar haben wir versager immer versucht es zu erklaeren, gut zu zureden, streng zu schauen, laut zu schimpfen, etc. lasst euch gesagt sein, dass das nicht bei allen kleinkindern immer funktioniert. das mit den klapsen funktioniert als sofortmassnahme und ultima ratio bei kleinkindern ganz prima.

          jetzt steig ich aus dieser weltfremden gutmenschen diskussion aus und reise mit warp 9 in meinen delta quadranten, wo die welt noch in ordnung ist, denn ich befuerchte das mich der @captain wegbeamt und meine kinder zu ihrem schutz in eine multi-ethnische und poly-amore gender-pflegefamilie steckt 😉

      • @Petpanther

        Danke für das Lob. Denn die meisten hier verleugnen noch einen erheblichen Teil ihrer traumatischen Kindheitserfahrungen.

        Man sieht in den Kommentaren auch schön den emotionalen Analphabetismus, Stichwort: Es gibt auch Gewalt und Selbstzerstörung, ohne daß man als Kind mißhandelt wurde. Oder die lerntheoretische Erklärung von Gewaltanwendung in der Erziehung – unter Umgehung all der Erniedrigung, die solch ein Mensch gespeichert hat. Diese Erniedrigung und Selbstvernichtung wird weitergegeben – nicht der simple Vorgang des Ohrfeigens oder Schlagens. Ein merkwürdiges Umgehen der emotionalen Ebene.

        Ich glaube, du hattest mich mal kürzlich addressiert, als ich vom sexuellen Mißbrauch durch Väter in bezug auf Feministinnen sprach. In der Tat ist das keine allgemeine Beschuldigung von Männern, sondern nur der einfache Hinweis darauf, wie die menschenfeindlichen und absurden Phantasien und Ängste von Feministinnen zu erklären sind.

        Und auch, warum so viele der Netzfeministinnen, die aufschreien und rumheulen, so viele negative Beziehungserfahrungen haben. Sie reproduzieren ihre Kindheitserfahrungen unbewußt. Deshalb begreifen sie auch nicht, daß normale Frauen viel sicherer sind im Beurteilen von Männern und sich bessere Partner aussuchen.

        Die meisten Leute berufen sich lieber auf den Teufel, die Gene oder die Gesellschaft als Generator des Bösen. Sie haben größte Schwierigkeiten, das Offensichtliche zu sehen. Dazu muß man eben mal wirklich ernsthaft Bücher und Texte von Alice Miller lesen, nicht bloß überfliegen.

        „Am Anfang war Erziehung“ ist in der Tat ein guter Einstieg.

        PS: Die unverbindlichen Theorien über das Böse sind so schön. Man so schön herumfaseln und intellektualisieren. Man kann sich total gebildet und reflektiert fühlen. Dabei verliert man sich nur in abstraktem Nonsens, der in der Realität wenig Sinn ergibt. 🙂

        Man hat sich heutzutage daran gewöhnt, daß es unbedingt ausgefeilter und komplizierter Theorien bedarf, um der Wahrheit näher zu kommen, und meint, das auch bei der menschlichen Destruktivität so machen zu müssen.

        • @Kirk

          „“Am Anfang war Erziehung” ist in der Tat ein guter Einstieg.“

          Ein völlig unterbewertetes Thema. Oder eher verdrängt. Was ironischerweise dann auch wieder mit dem Thema selbst zu tun hat. Wie Miller das auch beschreibt.

          „Ich glaube, du hattest mich mal kürzlich addressiert, als ich vom sexuellen Mißbrauch durch Väter in bezug auf Feministinnen sprach. In der Tat ist das keine allgemeine Beschuldigung von Männern, sondern nur der einfache Hinweis darauf, wie die menschenfeindlichen und absurden Phantasien und Ängste von Feministinnen zu erklären sind.“

          und

          „Und auch, warum so viele der Netzfeministinnen, die aufschreien und rumheulen, so viele negative Beziehungserfahrungen haben. Sie reproduzieren ihre Kindheitserfahrungen unbewußt. Deshalb begreifen sie auch nicht, daß normale Frauen viel sicherer sind im Beurteilen von Männern und sich bessere Partner aussuchen.“

          Auch da ist etwas, eigentlich sogar sehr viel, dran.

          Nur ist es wahrscheinlich nur die halbe Wahrheit.

          Denn es sind und waren vor allem Mütter und Frauen, die hier auch missbräuchliche (direkt, indirekt subtil, psychisch, physisch etc.) Gewalt ausüben. Denn sie sind es, die in etwa den ersten 10 bis 15 Jahren das Leben eines Kindes bestimmen. Zu Hause und in den Institutionen. Und das hat sich mit der Marginalisierung der Männer hier noch weiter verschärft. Vor allem die Leugnung schlägt in diesem Bereich besonders zu Buche. Während die durch Väter oder Erzieher benannt ist.

          Das einfache Muster Misandrie u.a. auf väterliche Gewalt zurückzuführen ist zwar m.E. nicht falsch, doch die alleinige Konzentration darauf verstellt den Blick auf die zweite auch vorhandene Säule. Nämlich die mütterliche Gewalt, die ebenfalls misandrische Emotionen erzeugen kann. Und zwar über die Abwehr und das (größtenteils unbewusste) Gefühl von ihm nicht gegenüber der übergriffigen Mutter, und später Erzieherin etc., geschützt worden zu sein.

          Bei Jungen kommt heutzutage sogar noch die Identitätshintertreibung hinzu. Das stellt eine wahrscheinlich nochmals erhebliche Verschlimmerung dar.

          Insgesamt ein kompliziertes aber wichtiges Thema bei dem viel miteinander verknüpft und ineinander verschränkt ist.

          Wichtig wäre hier einmal alle Tabus, Vorurteile und Stereotypen beiseite zu schieben. Was aber in gynozentrischen Gesellschaften (starker Mann, schwache Frau) – und das sind nahezu alle – wohl so gut wie unmöglich ist. Beide Geschlechter möchten sich hier nichts eingestehen. Und durch den Feminismus wird das ganz offenbar noch erheblich verstärkt.

        • @ Kirk
          Du könntest wesentlich glaubwürdiger sein, und wesentlich mehr für Deine Sache erreichen, wenn Du nicht pauschal jeden der Traumatisierung bezichtigen würdest. So aber verwässerst Du diesen Begriff und nimmst ihm die Relevanz und die Ernsthaftigkeit.

          Wenn nämlich jeder traumatisiert ist: So what? Dann haben wir dennoch gute Menschen und böse Menschen, normale Menschen und unnormale Menschen.

          Im Übrigen ist der Begriff „menschliche Destruktivität“ doch reichlich subjektiv. Was das bedeutet, hast Du bislang noch nicht erklären können.

  2. Wenn ich schon „dekonstruiert“:

    *der sich von dem von Seitenblick gut dekonstruierten Ansatz des egoistischen Gens (welches ja kein Agent ist)*

    lese sträuben sich mir die Nackenhaare. Kann man den nicht einfach argumentieren oder widerlegen? Außerdem stimmt es nicht, denn man muss den „egoistisch“ Mechanismus lediglich begreifen, um versteht dann, dass es so sein muss. Es hat nichts mit „Willen“ oder „Absicht“ der Gene zu tun, es ist eine „emergente“ Eigenschaft biologischer Systeme.

    Alle Gene, die es nicht verstanden haben bei den Lebewesen ein Verhalten zu erzeugen, welches nachhaltig, oft über Millionen von Jahren, unter widrigen und widrigsten, sich ändernden Bedingungen für ausreichend Nachwuchs zu sorgen, sind verschwunden. Diese Tiere und damit die Gene sind weg. Nach 1 Milliarde Jahren Evolution sehen wir aktuell die Gene, die es am besten verstanden haben dies zu gewährleisten. Das bezeichnet man mit „egoistischen“ Genen und ich finde den Ausdruck, richtig verstanden, auch recht treffend.

    • „Alle Gene, die es nicht verstanden haben bei den Lebewesen ein Verhalten zu erzeugen, welches nachhaltig, oft über Millionen von Jahren, unter widrigen und widrigsten, sich ändernden Bedingungen für ausreichend Nachwuchs zu sorgen, sind verschwunden.“

      Der entscheidende Kritikpunkt ist in diesen Formulierungen nicht berücksichtigt, obwohl Du ihn zitiert hast: Das Gen ist kein Agent, sprich, es kann weder planen noch handeln. Das Gen hat kein Bewusstsein. Dennoch formulierst Du so, als wären Gene bewusst handelnde Wesen. Mich irritiert diese seltsame und immer noch fortdauernde Metapher, die der eigentlichen Evolutionstheorie gar nicht entspricht. Die Evolutionstheorie wollte ja eigentlich ohne eine Planungsinstanz auskommen: Artenentwicklung ganz ohne jeden Schöpfungsakt.

      Das heißt nicht, dass ich Evolution und Selektion bezweifle. Ich halte nur diese Metaphorik für eine zentrale Schwäche, die dazu verführt, Absichten anzunehmen und sei es nur hilfsweise. Doch wie stark ist eine Theorie, die bewusst falsche Metaphern einsetzt?

      Dekonstruieren heißt eigentlich nicht mehr als das Aufdecken der in einem wissenschaftlichen oder alltäglichen Konzept steckenden Vorannahmen. Insofern kann man durchaus wertfrei dekonstruieren, weil es keine wissenschaftlichen Konzepte ohne Vorannahmen gibt. Natur dieser Vorannahmen ist es, dass sie selber eben nicht beweisbar sind, sondern Axiomen ähneln. Sie sind die Ausgangspunkte, um ein empirisch überprüfbares Modell zu schaffen, aber sie sind selber nicht überprüfbar.

      Unterschiedliche Vorannahmen lenken das Denken und Datenerheben auch in unterschiedliche Richtungen. Insofern kann „Dekonstruieren“ dabei helfen, Neues zu sehen.

    • “Alle Gene, die es nicht verstanden haben bei den Lebewesen ein Verhalten zu erzeugen, welches nachhaltig, oft über Millionen von Jahren, unter widrigen und widrigsten, sich ändernden Bedingungen für ausreichend Nachwuchs zu sorgen, sind verschwunden.”

      Das ist Unsinn. Jedes Lebewesen besitzt eine Fülle von Genen, die diese Bedingungen nicht erfüllen. Ein Gen muss kein Verhalten erzeugen, dass dafür sorgt sich nachhaltig fortzupflanzen. Es muss lediglich dieses Verhalten nicht behindern, um weitergetragen zu werden.

    • @Adrian, ich hätte wohl DNA schreiben sollen und nicht Gene, richtig? Die DNA muss es schaffen unter Selektionsdruck, widrigsten Umweltbedingungen etc., dass die Lebewesen ausreichend Nachwuchs haben. Mehr habe und will ich auch nicht behaupten. Nach 1 Milliarde Jahren Evolution sehen wir nun die Sieger DNAs, also die am zuverlässigsten für Nachwuchs gesorgt haben. Den Effekt kann man durchaus mit „selektiver Wahrnehmung“ vergleichen.

      @LoMi, kein Wille, kein Plan, kein Agent. Alle DNAs, die nicht für ausreichend Nachwuchs sorgen sterben aus. Sie sind nicht (mehr) beobachtbar. Diejenigen DNAs, die dafür gesorgt haben, ohne Wille, ohne Plan, es ist per Mutation/Selektion passiert, die siehst Du heute. Ich verstehe Deine Kritik überhaupt nicht, @LoMi.

      • Was verstehst Du daran nicht?
        Kann ein GEN egoistisch sein? Nein. Darüber dürften wir uns einig sein. Aber warum braucht man dann diese eindeutig falsche Metapher? Wieso gelingt es nicht, die Selektionsmechanismen besser auszudrücken?

        Oder hier:
        „Die DNA muss es schaffen unter Selektionsdruck, widrigsten Umweltbedingungen etc., dass die Lebewesen ausreichend Nachwuchs haben“

        Die DNA muss etwas schaffen? Sie muss gar nichts und sie kann gar nichts. Sie ist einfach da. Deine Formulierung suggeriert, dass die DNA sich anstrengen müsste für das Erreichen eines Ziels: muss…schaffen. Besser sollte es doch heißen: Die Beschaffenheit der DNA ist Bedingung dafür, dass…

        Diese Formulierungen sind halt ziemlich irreführend, das liegt doch auf der Hand.

        Dass es Selektion gibt, ist selber dagegen unstrittig (nur, damit hier nicht wieder Missverständnisse entstehen).

        • „Diese Formulierungen sind halt ziemlich irreführend, das liegt doch auf der Hand.“

          Einerseits ja, andererseits nein. Richtig, Gene wollen nichts. Aber Organismen „wollen“ etwas: Überleben und sich fortpflanzen (bzw. ficken, denn fortpflanzen will sich eigentlich nemand bewusst, außer dem Menschen). Und sie strengen sich dafür auch an. Und woraus bestehen Organismen? Aus Genen, aus Atomen, aus Quarks. Es ist so gesehen nicht falsch zu behaupten, die Gene/Atome/Quarks wollten etwas, oder strengten sich an.

        • „Es ist so gesehen nicht falsch zu behaupten, die Gene/Atome/Quarks wollten etwas, oder strengten sich an.“

          Nein, das ist überhaupt nicht sinnvoll. Die Gene erzeugen irgendwelche Effekte. Ein Effekt davon mag sein, dass wir den Trieb haben, Kinder in die Welt zu setzen. Aber das will dann das Gen nicht. Wollen kann man ja auch nur, wenn man dieses Wollen mit freien Entscheidungen verbindet. Wenn man wählen kann. Wenn es eine Unterscheidung gibt zwischen Dingen, die man nicht will und denen, die man will. Wie Du richtig sagst, können nur Menschen diese Unterscheidung treffen. Gene können das nicht. Oder anders: Wo eine Ansammlung an Genen uns den Trieb aufzwingt, ist kein Wollen. Ein Gen, wenn man es genau will, ist ja ohnehin bloß ein chemisches Ding, dass mit anderen chemischen Einheiten chemisch interagiert. Wieso man da ein Willen oder einen Egoismus sprachlich hineindoktern muss, ist mir ein Rätsel.

          Systemeffekte, wie die Selektion, kann man gewiss auch ohne solche Scheinziele gut beschreiben.

        • „Ein Effekt davon mag sein, dass wir den Trieb haben, Kinder in die Welt zu setzen. Aber das will dann das Gen nicht.“

          Aber wer denn dann, wenn wir nun mal aus Genen bestehen?

          „Wie Du richtig sagst, können nur Menschen diese Unterscheidung treffen. Gene können das nicht.“

          Aber offenbar kann das die richtige Zusammensetzung von Genen, die man „Mensch“ nennt.
          Ich halte die Trennung von Mensch und Gen für nicht zielführend. Zumal es diese Trennung nicht gibt.

        • Das ist keine Trennung von Mensch und Gen, sondern eine Trennung der Systemebenen.

          Die Bestimmung eines Makromoleküls als „Gen“ ist ja auch die Bestimmung einer anderen Systemebene als die der rein chemischen oder physikalischen. Chemisch ist so ein Gen doch bloß eine Base unter anderen.

          „Aber wer denn dann, wenn wir nun mal aus Genen bestehen?“

          Wie kann ein Gen denn irgendetwas wollen oder ein Ziel haben? Das Gen kann lediglich irgendetwas bewirken oder in typischer Weise mit anderen chemischen Einheiten interagieren. Das tut es in einem System. Das System beschreibt Interaktionsbedingungen, es ist also nicht alles möglich. Außerdem führt das System dazu, dass eben bestimmte chemische Einheiten miteinander interagieren. Das hat wiederum bestimmte Effekte. Was braucht man jetzt noch mehr?

          „Aber offenbar kann das die richtige Zusammensetzung von Genen, die man “Mensch” nennt.“

          Schon das ist sehr unpräzise, rein von der Masse her ist der Mensch definitiv mehr aus anderer Materie als aus Genen zusammengesetzt. Zellen, Organe bilden wiederum Systeme. Auch diese Systeme haben ihre Eigenlogiken, die vermutlich nicht vollends durch Gene definiert werden. Schließlich wollen auch Zellen nix.

        • @LoMi, es mag sein, dass es bessere Bezeichnungen als „egoistische Gene“ für das von mir beschriebene „emergente“ Phänomen gibt. So wie @Adrian sagt, egal wie es die DNA schafft, dass sich die Organismen fortpflanzen, zum Beispiel in dem es zu einem hohen Sexualtrieb, besonders langer Lebensdauer, kommt, unter Strich zählt nur, dass die Fortpflanzung gesichert ist.

          Stell Dir eine Art Game-of-Life vor. Die Lebewesen sind die Pixel-Ansammlungen, die Gene „kleine“ Programme, die das Verhalten die Pixel steuern, und dann gibt es noch Interaktion (die Umwelt), die gewissen Regeln unterliegen. Lass das Spiel lange laufen, die Pixel-Ansammlungen, deren Programm nicht für nachhaltigen Nachwuchs gesorgt hat, sind dann weg. Die übrigen Programme werden als „egoistisch“ beschrieben, da sie anscheinend nachhaltig, scheinbar rücksichtslos, auf ihre eigene Vermehrung bedacht sind.

          Du könntest einwenden, aber der Programmiere hat das so angelegt, Gene haben keinen Willen. Aber stell Dir Zufallsprogramme vor, kein Programmierer, scheinbar endlose Anzahl an Versuchen. Dann ist ganz ohne Wille genau derselbe Effekt zu beobachten.

        • Albert

          ich selber kann mir diese Sache ganz gut ohne Willen vorstellen. Ich wundere mich ja eben nur, dass sprachlich immer noch ein Bezug auf den Willen notwendig ist.

        • „Schließlich wollen auch Zellen nix.“

          Na schön. Gene wollen nix, Zellen wollen nix, alle Dinge aus denen der Mensch besteht, wollen nix. Aber der Mensch will dann etwas?

        • Der Mensch glaubt zumindest, etwas zu wollen. Oder er beschreibt sich so. Ob er etwas will oder nicht und ob er Optionen hat, ist jedenfalls etwas, was wir als Menschen sprachlich bearbeiten. Gut möglich, dass das alles Fiktionen sind. Wer weiß das schon so genau. Aber es ist ein menschliches Modell, Handeln zu beschreiben, Mensch im Sinne von „Person“.

        • Dawkins schreibt im Vorwort zur deutschen Neuausgabe von „Das egoistische Gen“, dass er sein Buch besser „Das unsterbliche Gen“ genannt hätte, um die immer wiederkehrenden Missverständnisse zu vermeiden.

          @ Adrian

          Menschen sind keine Gene, sie sind das Produkt von Genen.

        • Ja, @jc denton, es wäre wohl eine bessere, aber immer noch unzureichende, Beschreibung gewesen, denn bestimmte Gene/DNAs sterben halt doch aus.

          Das zentrale Charakteristikum/Mysterium des Lebens ist eben die Fähigkeit zur Reproduktion. Das können Sandkörner, Elektronen, Atome und Moleküle nicht. Will man über Millionen von Jahren überleben, also „die Fähigkeit zur Reproduktion“ erhalten, dann MUSS der Bio-Mechanismus dieses scheinbar „egoistische“/“unsterbliche“ Verhalten aufweisen. Er muss sich so verhalten, sonst wäre es nicht nachhaltiges Leben. Was soll er denn sonst tun?

        • Denton

          „Dawkins schreibt im Vorwort zur deutschen Neuausgabe von “Das egoistische Gen”, dass er sein Buch besser “Das unsterbliche Gen” genannt hätte, um die immer wiederkehrenden Missverständnisse zu vermeiden.“

          Das täte not.
          Wie gesagt, ich finde es faszinierend, dass man solche missverständlichen Formulierungen gebraucht, obwohl ja Darwins Theorie klar ohne Gott und andere Planer auskommen wollte. Sprich: dass man gerade solche Metaphern benutzt, die die alte, strikt abgelehnte Deutung beinhaltet. Das ist ziemlich sonderbar.

          Aber letztlich ist es ein Nebenkriegsschauplatz, denke ich. Zumindest von der Theorie her. Im alltäglichen Umgang mit der Evolutionstheorie zeigt sich bei manchen aber schon, dass er „die Natur“, „die Evolution“ oder anderes quasi an die Stelle eines Gottes setzt.

          Ich denke da z.b. an eine Reportage über Wildschweine, die mit dem Satz endete, dass der Sinn des Lebens eben in der Fortpflanzung und in dem Weiterreichen seines Erbmaterials bestünde. Das war schon arg schräg.

  3. Ich weise übrigens kurz darauf hin, dass Abraham Maslow in Kreisen der US-amerikanischen Rechten als „Kulturmarxist“ gilt.
    Kein Witz: In jener von dem antisemitischen Verschwörungstheoretiker und geistigen Brandstifter hinter den Morden von Breivik, William S. Lind herausgegebenen pseudo-wissenschaftlichen Propagandaschrift zur „Geschichte der Political Correctness“ ist Maslow ein eigener Absatz gewidmet (wie gewohnt ohne Belegquellen natürlich).
    Ist bestimmt nur ein Zufall, dass Maslow jüdischer Herkunft war, nicht wahr, Roslin und Petpanther? Dass die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie etwas mit Antisemitismus zu tun haben könnte, ist ja schließlich nur eine Erfindung der Linken.

    • Ach Leszek.

      Du meinst jetzt wir wären rechte Antisemiten?

      Uns unterscheidet z.B., dass wir nicht so schablonenartig stigmatisierend „denken“ wie du. Oder leider auch ein großer Teil der sog. Linken. Aber eben auch der sog. Rechten.

      Denn genau an so etwas nehme ich z.B. und u.a. Anstoß.

    • @Leszek

      Um dir ‚mal ne Schablone zu geben.

      Wolfgang Wenger hat sich letztens in seinem Blog des Linken Maskulismus wie folgt geäußert:

      http://linker-maskulismus.blogspot.de/2014/08/warum-ich-mehr-mit-linken-gemeinsam.html

      “ …

      So kann man – ohne irgendjemand zu Nahe zu treten behaupten, daß „links“ eher als zukunftsorientiert und experimentierfreudig und „rechts“ eher als konservativ, bewahrend zu beschreiben ist.

      Als linker Männerrechtler sehe ich in einer Neujustierung des Geschlechterverhältnisses durchaus große Chancen für Männer, die es zu nutzen gilt.
      Rechten Männerrechtlern unterstelle ich hier eher, das alte Ausbeutungssystem für Männer wieder aufzustellen, mit dem kleinen „Leckerli“, dass die Frauenwelt uns dafür würdigt. Als Beispiel gilt hier die Bereitschaft, die van Crefeld von Männern fordert, sich in Kriegen töten und verwunden zu lassen, Hauptsache es kommt von der Frau ein „Danke, Kamerad“ (van Crefeld, Das bevorzugte Geschlecht), wobei er zunächst die Tatsache anerkennt, dass die Frau im Patriarchat eigentlich bevorzugt ist. An dieser Bevorzugung will v. Crefeld aber auch nicht generell rütteln, sondern nur ein wenig Dankbarkeit dafür.

      …“

      Setze ich mich hier in Bezug bin ich in der erzwungen vereinfachten Dichotomie des ersten Absatzes links und rechts. Richtiger wäre libertär.

      Zum zweiten Absatz würde ich mich von van Crefeld & Cons. vehement distanzieren wollen. Das ist ungefähr das, was die Amis als Tradcons bezeichnen. Genau das eben nicht. Im Gegenteil. Das halte ich für mit ursächlich und das was auch zu überwinden ist (Gynozentrismus, männliche Disponibilität, … etc. .. der ganze Mist).

      Ich fand Wengers Artikel insofern interessant, dass er offenlegt wo die Ängste und Verkrustungen auf der linken Seite liegen.

      Mehr Krücken bekommst du nun aber nicht.

  4. Pingback: Ist Vulgärbiologismus philosophisch? « jungsundmaedchen

  5. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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