Wie Geschlechtsunterschiede im Gehirn durch pränatale Hormone entstehen

In dem Buch „Brain Sex“ wird die Wirkung pränatalen Testosterons auf das Gehirn beschrieben:

The East German scientist, Dr Gunter Dorner, has devoted his life’s work to the theory that exposure to certain hormones before birth determines sexual inclination. He claims that potential future homosexual behaviour can be detected through amniocentesis, the test of the uterine fluid which can reveal Down’s syndrome in the unborn child. Dorner further claims that, with pre-natal injections, homosexuality can be prevented. Dorner has, not surprisingly, attracted anger from homosexuals, who see his theories as equating homosexuality with disease, or as a i930s-style sexual totalitarianism involving ‚the endocrinological euthanasia of homosexuality‘. Scientists, too, were initially sceptical.

But gradually, the weight of scientific opinion has shifted towards Dorner. His theories may need some refining and qualification – but Dorner is increasingly gaining the status of a respected pioneer of sexual science. As we have already learnt, the chromosomes instruct the developing foetus, around the sixth week of pregnancy, to develop female ovaries or male testicles. These in turn produce hormones. Male hormone masculinises the mind. Dorner finds that the brain is not masculinised, as it were, all in one go. The classic experiments with rats described in Chapter Two have shown how behaviour can be modified in the male by castration and injections of female hormones. The male rat will be sexually attracted to other male rats and behave in a female manner when mounted by them -wiggling the ears and arching the back.

But the degree of femininity in the male rat depends critically on the stage at which it was castrated. Castrate it early and, with no male hormones to change its direction, the brain is more likely to retain its original, female pattern. The later castration occurs, however, the less feminine the behaviour. What Dorner concludes is that the maleness of the brain in rats is laid down in a gradual sequence. With normal females, in the absence of testosterone, the brain develops along a naturally female pattern. But should the brain be accidentally dosed with male hormones during development, this natural female pattern can, at any stage, be upset. The more frequently, and the earlier, the brains of females are dosed with male hormone, the more male their sexual behaviour. The later, the less. Dorner suggested that in men and women too it is the presence or absence of male hormones that build the structure of the brain bit by bit into a male or female pattern of sexual identity.

It happens, he says, in three stages – the development of what he calls the sex centres, the mating centres, and the gender-role centres of the brain.

First, with the ’sex centre‘, the hormones set to work on creating typical male or female physical characteristics.

The next, and to some degree overlapping stage, is the transformation of the ‚mating centre‘. This Dorner identifies as the hypothalamus which, it is now known, is arranged differently in men and women, and controls sexual behaviour in adult life.

The last stage is when the hormones get to work on the ‚gender-role centres‘ in the brain of the unborn child, laying down the networks in the brain which determine our general behaviour like the level of aggression or lack of it, our sociability or individualism, our adventurousness or timidity -characteristics which get fully expressed under the hormonal influence of puberty. Dorner believes that each of these centres can be independently upset at each stage of development. Indeed, we’ve seen how at the first stage – the development of primary sexual characteristics – genetically female foetuses exposed to an abnormal level of male hormone may develop male-like organs. The development of the mating centre, the hypothalamus, Dorner argues, can also be upset; in a male, the lower the concentration of androgens, or male hormones, the greater the likelihood that the eventual child will have homosexual tendencies. In girls, a higher level of androgens mouls the hypothalamus in a manner which will produce same-sex attraction. Finally the gender-role centres, the wiring up of the brain, and the way the functions are distributed, may follow a male pattern in the female, or a female pattern in the male, depending on the abnormal presence of male or female hormones.

The beauty of this theory is that it explains how, for instance, obviously physical males, with obviously male identities and mannerisms, may be attracted to same-sex partners; in that case, only the second stage, the development of the hypothalamus, and the mating centre, has been upset. Similarly, it explains how some boys, effeminate in looks and behaviour, may still be robustly heterosexual in their sexual preferences; their sex centres and gender-role centres have been hormonally unbalanced at a key stage of development, but during the development of the mating centre, nothing untoward occurred. In short, it explains why not all sissies are homosexuals, and not all homosexuals are sissies.

A British psychologist, Glen Wilson, the author of Love’s Mysteries, agrees with Dorner that the pre-setting of the brain before birth may sometimes be ‚inappropriate, in that the gender of the child is male and his anatomical appearance 116 is male, but for some reason or another, his brain has not received the necessary hormonal instruction that would cause it to be masculinised.‘ He reminds us that we are dealing with very fine and critical amounts of testosterone, measured in thousand-millionth parts of a gram; a possible explanation of how, in non-identical twins, developing in – virtually identical – conditions in the womb, one may be homosexual and the other not. Another American scientist, Dr Milton Diamond, also comes to the same general conclusion as Dorner, but believes the development of sexual brain tissue involves four, not three, stages.

First, basic sexual patterning, e.g. aggressiveness or passivity; second, sexual identity – what sex people ascribe to themselves; thirdly, sexual object choice, which is the same as Dorner’s mating centre; and finally the control centres for the sexual equipment, including the mechanisms of orgasm. If something goes wrong during the development of each or any of these stages, they will eventually be ‚out of phase‘ with each other. So a man may be assertive and aggressive – typically male – yet have a homosexual choice of sexual object; he may have effeminate mannerisms, yet have a high, heterosexual drive. The brain is not sexed in one ‚big bang‘.

The hormonal theory would explain why sexual deviancy is so much more common in men. Men have to go through a hormonal process to change their brains from the natural female pattern present in all of us, whatever our eventual sex, from the first weeks of our life in the womb; they have to be soaked in extra male hormone and restuctured – so in the process of reconstruction the chance of mistakes is much greater than in the female, who doesn’t need any reconstruction of her brain.

Ich meine, dass diese Theorien in der Tat vieles erklären. Sie sind – im Gegensatz zu den poststrukturalistischen oder queertheoretischen Theorien – mit den diversen Sonderfällen wie CAIS, CAH, Testosteronrezeptoren und ihren Auswirkungen, David Reimers und diversen anderen in Einklang zu bringen.

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91 Gedanken zu “Wie Geschlechtsunterschiede im Gehirn durch pränatale Hormone entstehen

  1. hi christian

    wie weit kann man solchen theorien vertrauen? ich bin gerade bei dem themen bereich sehr skeptisch inwieweit da der wunsch in irgendeiner weise der vater der gedanken ist.(wobei das bei einer arbeitshypothese erst mal egal ist solange wirklich nach den fakten dahinter gesucht wird ist es grundsätzlich egal von welchem standpunkt aus man anfängt)

    ich weiss nur das forschungen politisch beendet wurden die bei homosexualität von einem abnormen verhalten ausgingen das durch psychotherapie geändert werden konnte.(was durch aus zumindest teilweise erfolgreich war)

    also passiert hier unter umständen das gleiche wie bei der klimaforschung? dort wurden daten ignoriert die genauso mit den veränderrung korellierten (magnetfeld der sonne) und so konnte dann das gewünschte ergebniss erzielt werden.

    wenn ich historische quellen anschaue scheint homosexualität zumindest auch einen ‚kulturellen‘ aspekt zu haben. grob bei alexander dem grossen gab es glaube ich truppen teile für die homosexualität ein wichtiger punkt war oder biblische berichte wo eine ganzes dorf durchreisende männer vergewaltigen wollte. diese dimension scheint mir nicht mit pränatalen hormonen erklärbar zu sein.

    offtopic

    evtl ist der link interessant. es geht darum da zuwenig männer pfarrer (ev. kirche) werden wollen weil der beruch zu verweiblicht sei. aus meiner sicht sind grosse teile der ev. kirche zu stark auf soziale aspekte konzentriert. der transzendente aspekt von kirche geht da oft ins belanglose.

    in jedem fall scheint mir aber das steigende desintresse von männern an dem beruf aufschlussreich zu sein.

    http://www.evangelisch.de/themen/religion/pfarrermangel-luthers-erben-auf-nachwuchssuche58008

    • „ich weiss nur das forschungen politisch beendet wurden die bei homosexualität von einem abnormen verhalten ausgingen das durch psychotherapie geändert werden konnte.(was durch aus zumindest teilweise erfolgreich war)“

      Und welche Forschungen waren das und welche politische Gruppe war so mächtig, diese unheimlich wichtige Arbeit für die Menschheit zu unterdrücken?

      „wenn ich historische quellen anschaue scheint homosexualität zumindest auch einen ‘kulturellen’ aspekt zu haben.“

      Natürlich hat sie das. In manchen Kulturen war sie toleriert und akzeptiert in manchen verfehmt und unterdrückt. Das wirkt sich selbstverständlich auch auf homosexuelles Verhalten aus.

      „biblische berichte wo eine ganzes dorf durchreisende männer vergewaltigen wollte“

      Biblische Berichte sind in der Tat eine absolut vertrauenswürdige Quelle.

    • In den USA dürfte es ausreichend Interessengruppen konservativ-christlicher Natur geben, die Forschung, die die Änderbarkeit sexueller Ausrichtungen zum Ergebnis hätte, mit finanziellen Mitteln ausstattet.

      Danke übrigens für die Information, dass „theologische Nachwuchssorgen“ bestehen, gute Nachrichten liest man doch gern.

      • @gods boss
        Supi, du weist aber schon, das die Kirchen sehr viele Ehrenamtliche Helfer beretistellen in der Pflege und Sozialen Einrichtungen?

        Alles furchtbar schlimm und verachtenswert das.

      • @imion: Du weißt schon, dass ehrenamtliche Helfer ehrenamtlich tätig sind und keine Kirche brauchen, um „bereitgestellt“ zu werden?

        Wenn man übrigens die direkten und indirekten Subventionen für die Kirchen und Gläubigen einstellen würde und das ganze gesparte Geld dort bereitstellen würde, wo sich jetzt die Kirchen breit gemacht haben (Kindergärten, soziale Einrichtungen, Pflege-Einrichtungen), wäre dort plötzlich viel mehr davon vorhanden.

      • @ GodsBoss
        Und wenn man das Geld, welches durch kirchliche Kulturgüter jährlich in die Kassen des Staates, der Touristiker gespült wird – Weltkulturerben: Stephansdom, Stift Melk etc. – nicht mehr hätte, was dann? Und wenn man die ganzen Krankenhäuser, Altenheime, Sozialeinrichtungen, Schulen unter kirchlicher Trägerschaft verstaatlichen würde, was würde das wohl kosten, was meinst du?

        „Nach Angaben der Deutschen Krankenhausgesellschaft wurden im Jahr 2010 von 2.064 Kliniken in Deutschland 30,5 Prozent von öffentlichen Trägern, 36,6 Prozent von freigemeinnützigen Trägern und 32,9 Prozent von privaten Unternehmen betrieben.“

        http://de.wikipedia.org/wiki/Krankenhaus#Krankenhaus-Statistik_Deutschland

        36,6% von freigemeinnützigen Trägern wie Kirchen oder das Rote Kreuz – das kann aber teuer werden, die abzulösen.

      • @godsboss
        „Du weißt schon, dass ehrenamtliche Helfer ehrenamtlich tätig sind und keine Kirche brauchen, um “bereitgestellt” zu werden?“
        Und weist du, wo du ganz viele Ehrenamtliche helfer findest? Richtig, in den Kirchen.

        Desweiteren ist hat Terminatus30 schon treffend erklärt, wie es aussehen würde hier, ohne eine solche Einrichtung wie die Kirche.

      • @terminatus30:

        Je nach Quelle/Rechnung kriegen die Kirchen direkte und indirekte Subventionen von 14 bis 19 Milliarden Euro jährlich (eine solche Auflistung).

        “Nach Angaben der Deutschen Krankenhausgesellschaft wurden im Jahr 2010 von 2.064 Kliniken in Deutschland 30,5 Prozent von öffentlichen Trägern, 36,6 Prozent von freigemeinnützigen Trägern und 32,9 Prozent von privaten Unternehmen betrieben.”

        Ich habe extra für dich den wichtigen Teil hervorgehoben. Betrieben heißt nämlich eben nicht bezahlt. Auch hier ist die Quellenlage unterschiedlich, weil eine vollständige Auflistung erfordern würde, die Finanzierung jedes Krankenhauses, jedes Kindergartens, etc. komplett aufzudröseln, aber einig sind sie sich, dass der Anteil der Kirche im niedrigen zweistelligen Prozentbereich bis hin zum einstelligen Bereich liegt (DRadio Wissen kommt sogar auf nur ein Prozent).

        Fakt ist: Die Kirchen kosten alle Steuerzahler, auch den aus der Kirche ausgetretenen wie mich, einen Haufen Geld und dürfen sich dann auch noch als Wohltäter in der naiven Öffentlichkeit präsentieren, zwei dergestalt Hereingelegte präsentieren sich gerade hier in den Kommentaren.

      • Und weist du, wo du ganz viele Ehrenamtliche helfer findest? Richtig, in den Kirchen.

        Achso, und in einer Gesellschaft ohne Kirche gäbe es die nicht? Warum nicht? Oder würden die nicht einfach weiterhin ehrenamtlich tätig sein, nur eben nicht für die Kirche?

        Desweiteren ist hat Terminatus30 schon treffend erklärt, wie es aussehen würde hier, ohne eine solche Einrichtung wie die Kirche.

        Dazu habe ich bereits was geschrieben. Er hat sich leider massiv geirrt.

      • @ GodsBoss
        Es sind ja auch Menschen die nicht gläubig sind, die vom Tourismus um Weltkulturgüter wie den Kölner Dom „mit“verdienen oder? Weihnachtsmärkte, das Weihnachtsgeschäft generell spielt ja keine Rolle. Sind ja nur Dutzende Milliarden Umsatz bis zum 25. Dez.

        „Zieht jedes Jahr Millionen Touristen an, der Kölner Dom“
        Quelle: http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1330118115433.shtml

        Laut Focus verdienen rund 1,3 Millionen Menschen in Deutschland bei der Kirche ihr täglich Brot. Ergo 1,3 Millionen Arbeitslose mehr. Die errechnete Ablösesumme, auch wenn es nur zwischen 2 und 10+ der Trägerleistung sind, würde mich interessieren. Zahlst du die dann?

        Außerdem sind die Staatsleistungen des Staates gegenüber der Kirchen vertraglich geregelt. Verschiedene Staatskirchenverträge sind nur in beidseitigem Einvernehmen kündbar, täte der Staat dies einseitig würde er sich des Rechtsbruchs schuldig machen.

        Vergiss bitte nicht, dass die Staatsleistungen im engeren Sinne darauf beruhen, dass Kirchentitel während der Geschichte durch den Staat enteignet wurden.

        Bsp:
        „Allein in Folge des Reichsdeputationshauptschlusses bekamen ca. 95.000 km² einen neuen Herrscher oder Eigentümer (zum Vergleich: dies entspricht einer Fläche von ca. 27% des heutigen Bundesgebietes von 357.050 km² – freilich in anderen Grenzen). Ein Großteil dieser Fläche war das Staatsgebiet der aufgelösten geistlichen Reichsstände (vor allem die geistlichen Kurfürstentümer, aber auch Klöster und Stifte).“ Quelle: wb

        95.000km/2 an Grundzugewinn über die Jahrhunderde, der natürlich nur einmal! etwas abwirft spielt natürlich keine Rolle.

        Da sind die 14 Milliarden, die sich ja auch aus neueren Staatsleistungen im weiteren Sinne speisen und nach Campenhausen geradezu geboten sind: „Bei paritätischer Berücksichtigung der verschiedenen Gemeinschaften ist eine solche Förderung nicht nur zulässig, sondern in einem weltanschaulich neutralen Staat geradezu geboten, da Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften sonst gegenüber anderen gesellschaftlichen Gruppierungen benachteiligt wären.“ inkludiert.

        Also wer hier einem Affen aufgesessen ist, sei dahingestellt.

        Geh‘ besser nach Brüssel demonstrieren. Dort werden gerade Altersversorgung und hunderte Milliarden in ein Fass ohne Boden, ohne rechtliche Legitimation, geworfen.

      • @terminatus30:

        Es sind ja auch Menschen die nicht gläubig sind, die vom Tourismus um Weltkulturgüter wie den Kölner Dom “mit”verdienen oder?

        Nehmen wir an, die Kirchen als Organisationen würden verschwinden. Verschwindet dann der Kölner Dom aus Solidarität gleich mit? Wird er vom lieben Herrgott in den Himmel gehoben?

        Weihnachtsmärkte, das Weihnachtsgeschäft generell spielt ja keine Rolle. Sind ja nur Dutzende Milliarden Umsatz bis zum 25. Dez.

        Klar, ist ja allgemein bekannt. Ohne Kirche kein Weihnachten. Lass mich raten, die stellen auch selbst die Schoko-Weihnachtsmänner her?
        Aber selbst wenn man annehmen würde, es gäbe kein Weihnachten mehr, was machen denn die Leute mit dem Geld, dass sie sonst zu Weihnachten ausgeben würden? Wegwerfen?

        Laut Focus verdienen rund 1,3 Millionen Menschen in Deutschland bei der Kirche ihr täglich Brot. Ergo 1,3 Millionen Arbeitslose mehr.

        Klingt ganz schön viel, ich kann mir nicht vorstellen, dass es so viele Pfarrer und Priester gibt. Sind da vielleicht auch die vielen Mitarbeiter in den derzeit von den Kirchen betriebenen Krankenhäusern, Kindergärten, etc. drin, die gar nicht entlassen werden würden, sondern lediglich in dann öffentlich betriebenen Einrichtungen arbeiten würden? Ihre Gehälter werden ohnehin jetzt schon größtenteils von öffentlicher Hand bezahlt.

        Die errechnete Ablösesumme, auch wenn es nur zwischen 2 und 10+ der Trägerleistung sind, würde mich interessieren. Zahlst du die dann?

        Ich nehme gerne die Differenz zwischen dem Geld, dass die öffentliche Hand zusätzlich zahlen müsste und den gesparten Subventionen, auch wenn ich nicht wüsste, wohin mit den ganzen Milliarden.

        Außerdem sind die Staatsleistungen des Staates gegenüber der Kirchen vertraglich geregelt.
        (…)
        …da Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften sonst gegenüber anderen gesellschaftlichen Gruppierungen benachteiligt wären.” inkludiert.

        Mir ist klar, dass das alles geregelt ist, sonst würde der Staat nichts zahlen. Diese Regelungen gehören aber aufgehoben! Wir reden hier von Dingen, die 200 Jahre her sind! Dass diese Verträge überhaupt übernommen wurden, ist ein Riesenfehler gewesen. Das hätte nie passieren dürfen. So wurde nachträglich noch das Unrecht, dass das Mittelalter darstellt, legitimiert.

        Geh’ besser nach Brüssel demonstrieren. Dort werden gerade Altersversorgung und hunderte Milliarden in ein Fass ohne Boden, ohne rechtliche Legitimation, geworfen.

        In 200 Jahren gibt es Menschen, die sagen, dass das schon so alles seine Richtigkeit hat, wirst schon sehen.

    • „das [sic!] durch psychotherapie geändert werden konnte“
      Psychotherapie wie sie angewandt wurde um Schwule zu „heilen“ – als Psychoanalyse – hat nie funktioniert. Es sei denn, du definierst Tod, anhaltende Homosexualität und enorme Neurosen als „erfolgreiche Heilung“.

      Wer auch immer dich informiert hat, hat es schlecht getan.

      • Wenn du mich zu Psychoanalyse und Psychoanalyse als Anwendung zur Heilung von Homosexuellen noch informieren kannst, bekommst du von mir einen virtuellen Keks.

      • ?

        Du behauptest, dass Psychotherapie – ich nehme an du referierst auf ua. den Ansatz von Nicolussi bezüglich der Therapie von „unwanted same-sex attractions“ – wie sie angewandt wurde um Schwule zu „heilen“ nie funktioniert hat.

        1. Es geht meines Wissens nicht darum, Schwule zu „heilen“, sondern darum, Menschen von unerwünschten Attractions zu befreien.

        Wenn du dich jetzt zu Steinen hingezogen fühltest, und du dies nicht möchtest, müsste man dich dann, wie die APA es vorschlägt, in einer Bestätigungstherapie dazu bringen, es anzunehmen, objektsexuell zu sein oder hättest du das Recht darauf, Therapie in Anspruch zu nehmen, welche versucht dich von diesen unerwünschten, meist zwanghaft empfundenen Attractions zu befreien? Was meinst du?

        2. Wenn wir davon ausgehen, dass sich rund 10-15% – meine Ansicht – der homosexuell deklarierenden Menschen auf Basis von vorhergehendem Missbrauch so deklarieren und irgendwann im Leben Probleme damit haben, dann haben sie meines Erachtens genauso das Recht, ihre, durch Missbrauch verdeckte Orientierung zu „entdecken“, wie es bei sich heterosexuell deklarierenden Menschen vice versa auch zu gelten hat.

        3. Die Spitzer-Studie scheint mir nicht widerlegt zu sein.
        Spitzer, R.L.: Can Some Gay Men and Lesbians Change Their Sexual Orientation? 200 Participants Reporting a Change from Homosexual to Heterosexual Orientation. In: Archives of Sexual Behavior 32(5), October 2003, pp. 403-417.

      • @ terminatus

        Vielleicht ist es Dir noch nicht in den Sinn gekommen, aber die Streichung der Homosexualität von der Liste psychischer Störungen erfolgte 1973, zu einem Zeitpunkt, als Homosexualität noch weitgehend strafbar war.

        Aber ich verstehe schon: Eine Erklärung, dass sie deshalb gestrichen wurde, weil sie einfach keine psychische Störung ist, wäre auch nicht verschwörungstheoretisch genug…

        Und es wäre auch kein Argument zu behaupten, dass ich keine psychische Störung habe, denn was weiß ein psychisch Kranker schon davon…

        „Es geht meines Wissens nicht darum, Schwule zu “heilen”, sondern darum, Menschen von unerwünschten Attractions zu befreien.“

        Was erstens das gleiche ist, und zweitens noch nicht geschafft wurde.

      • @ Adrian
        Da habe ich aber ein irrationales Feld bei dir aufgetan, stimmts.

        Es scheint ein Faktum zu sein, dass Homosexualität 1973 vom DSM aus politischen und damals! nicht aus wissenschaftlichen Gründen gestrichen wurde. Das geben führende Aktivisten von damals, Spitzer und andere Psychiater zu. Punkt. Ob Homosexualität damals strafbar war oder nicht ist eine politische und keine wissenschaftliche Frage. Pädosexualität ist heute auch strafbar …

        Es geht nicht um Verschwörungstheorie. Wenn die führenden Psychiater von damals! dies heute sagen, wenn die führenden Aktivisten für Homosexuellenrechte dies heute publizieren, wo ist da die Verschwörungstheorie? Es ist auch keine Verschwörungstheorie, wenn ich behaupte, dass die meisten der Schwarzer’schen Abtreibungsfrauen, sie inkludiert, gar nicht abgetrieben haben. Sie sagt es, die anderen sagen es auch – so what?

        Ein Argument ist in meinen Augen unabhängig davon gültig, wer es vorbringt. Deine Einlassung „nicht geschafft wurde“ ist ebenfalls so nicht richtig. Laut der Spitzer-Studie gelingt es einem bestimmten Prozentsatz hoch-motivierter Menschen, ihre Orientierung zu wechseln. Inwieweit dabei eine vorherrschende Fluidität der Orientierung, sexueller Missbrauch in der Kindheit usw. eine Rolle spielt, weiß ich nicht.

        Wo ist dein Problem?
        – Ich sage, zum damaligen! Zeitpunkt war die Streichung eine politische und keine wissenschaftliche Entscheidung.

        – Ich sage, laut Spitzer-Studie gibt es einen bestimmten Anteil von Menschen im damaligen Sample, die hochmotiviert waren und denen es „gelang“ die Orientierung, die Attractions, welche sie als belastend empfanden soweit zu „reduzieren“, dass sie in/mit der anderen Orientierung angeblich gut leben konnten. Ob es stimmt, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob es im Mittelalter in Grönland warm war, dennoch glaube ich den Klimawissenschaftern.

        Ps. Ich habe nie irgendetwas in der Richtung psychisch gestört von mir gegeben und das weißt du, also mach doch bitte nicht dieses Fass auf!

      • terminatus: „Laut der Spitzer-Studie gelingt es einem bestimmten Prozentsatz hoch-motivierter Menschen, ihre Orientierung zu wechseln. Inwieweit dabei eine vorherrschende Fluidität der Orientierung, sexueller Missbrauch in der Kindheit usw. eine Rolle spielt, weiß ich nicht.“
        So ist diese Aussage falsch. Nach einer „Therapie“ gibt ein bestimmer Prozentsatz von Männern auf die Frage nach der sexuellen Identität eine andere Identität an als vor der Therapie.

        Die Studie von 2011 frägt auch. Hier gibt es in allen Kategorien (Homo-, Bi- und Heterosexualität) Änderungen.

        terminatus: „Die Ansätze sind meist tiefenpsychologisch, also relevant“
        Jetzt nicht ernsthaft, oder?

      • Deine Aussage:
        Psychotherapie wie sie angewandt wurde um Schwule zu “heilen” – als Psychoanalyse – hat nie funktioniert.

        Meine Aussage:
        Die Ansätze sind meist tiefenpsychologisch, also relevant.

        Die Relevanz bezog sich auf deine Ausgangsaussage, dass psychoanalytische Ansätze nie funktioniert hätten. Laut Spitzer-Studie haben sie das, bei einigen, wenigen, hochmotivierten Studienteilnehmern. Eine Widerlegung der Studie ist mir nicht bekannt. Die Studie aus dem Jahr 2011 sollte nur nahe legen, dass ein Grad an Fluidität in den Orientierungen vorhanden zu sein scheint – am Stabilsten hierbei die heterosexuelle Orientierung, was ja gut in Einklang zu bringen ist mit der ET (darüber habe ich schon öfter gepostet). Dies spricht wiederum dafür, dass ein gewisser Prozentsatz der Menschen die Orientierung unter gewissen Umständen scheinbar „wechseln“ kann. Dies unterlegt die Ergebnisse von Spitzer.

        Wo ist also das Problem? Ich vertrete dieselbe Auffassung bezüglich den anderen Orientierungen. Warum sollte es keine reparative Therapie für homosexuelle Missbrauchsopfer geben, die mit ihrer aufgepfropften Heterosexualität nicht zurecht kommen? Auch sie haben das Recht ihre Orientierung zu leben und von quälenden heterosexuellen Attractions befreit zu werden. Gleiches Recht für alle.

      • @Terminatus: Die Spitzer-Studie hat von der Anlage her enorme Schwächen.

        „dass psychoanalytische Ansätze nie funktioniert hätten.“
        Haben sie auch nicht. Der Wirkungsnachweis ist nicht gegeben.

      • „dass ein gewisser Prozentsatz der Menschen die Orientierung unter gewissen Umständen scheinbar “wechseln” kann.“
        Ja, möglicherweise gibt es das. Möglicherweise ist hier das Schlüsselwort.

      • @ terminatus
        „Da habe ich aber ein irrationales Feld bei dir aufgetan, stimmts.“

        Ja, ich reagiere irrational, wenn impliziert wird, eine Handvoll Homos hätte einen Verband von Wissenschaftlern dazu gebracht, ohne ersichtlichen Grund Homosexualität von der Liste psychischer Störungen zu streichen.

        „Laut der Spitzer-Studie gelingt es einem bestimmten Prozentsatz hoch-motivierter Menschen, ihre Orientierung zu
        wechseln. “

        Nein, das sagt die Studie nicht. Spitzer befragte 200 (!) Probanden, die bereits in einer religiös motivierten „Therapie“ zur Veränderung ihrer sexuellen Orientierung involviert waren und fragte diese, ob bei ihnen bereits eine Veränderung hin zu heterosexuellen Gefühlen eingetreten sei. Die meisten sagten, dass es bereits Veränderungen gegeben hatte, einige gaben an nun verheiratet zu sein oder demnächst heiraten zu wollen.
        Alle aber gaben an, dass sie immer noch homosexuelle Empfindungen hätten.

        Im Klartext: Religiös gehirngewaschen Menschen, denen seit ihrer Kindheit an beigebracht wurde, dass Homosexualität scheiße ist, die unbedingt „Gott“ und ihrem Umfeld gefallen wollten, haben ausgesagt, dass sie nun auch mit dem anderen Geschlecht vögeln können, aber dabei immer noch auf das gleiche Geschlecht stehen.

        „Ich habe nie irgendetwas in der Richtung psychisch gestört von mir gegeben und das weißt du, also mach doch bitte nicht dieses Fass auf!“

        Man hätte es durchaus so interpretieren können.

        • @Adrian

          „Religiös gehirngewaschen Menschen, denen seit ihrer Kindheit an beigebracht wurde, dass Homosexualität scheiße ist, die unbedingt “Gott” und ihrem Umfeld gefallen wollten, haben ausgesagt, dass sie nun auch mit dem anderen Geschlecht vögeln können, aber dabei immer noch auf das gleiche Geschlecht stehen.“

          Das erscheint mir auch die wahrscheinlichste Interpretation. Sie sind nicht heterosexuell geworden, sie unterdrücken dies nur, haben sich „kulturell angepasst“

      • @ Christian
        Hast du wissenschaftliche Belege die strapazierbar sind für diese „Interpretation“? Oder ist das nur deine Intuition, weil sie so gut ins Bild passt? Du bist herzlich eingeladen Spitzers Studie zu widerlegen, viel Spass dabei.

        • @terminatus

          Es steht zunächst erst einmal die Forschung zu der Wirkung pränatalen Testosterons entgegen, die für eine dauerhafte Verdrahtung spricht. Die „Umerziehungserfolge“ sind zudem äußerst gering. Auch das spricht dagegen. ich kann mir vorstellen, dass Leute sich dazu zwingen können oder das man sie einer entsprechenden Gehirnwäsche unterziehen kann. Schließlich zeigen genug Sekten, dass Menschen an alles mögliche glauben können. Aber das ist aus meiner Sicht kein Wechsel der sexuellen Orientierung und nicht gesund.
          Evolutionär macht es auch wenig Sinn eingespeicherte Attraktivitätsmerkmale noch ändern zu können. Kulturelle Anpassungen können das Ergebnis ja eigentlich nur ungünstiger machen.

      • @ Haselnuss
        Danke für deine wissenschaftlichen Entgegnungen, deine apodiktischen Allaussagen ohne jegliche empirische Untermauerung und bei den Damen hier regst du dich auf.

        „Die Spitzer-Studie hat von den Anlagen her enorme Schwächen.“

        Und? War es das jetzt oder hast du Belege? Die Studien, welche 1973 als Beleg dafür gewertet wurden, Homosexualität vom DSM zu streichen stanken nach BIAS und die meisten wurden später widerlegt.

        1. Kinseys Data wurden u.a. durch die Arbeiten von Reisman erschüttert – vielleicht sollten wir für eine Untersuchung des normalen Sexualverhaltens auch über 20% der Probanden aus den Klöstern holen, wie Kinsey es in Gefängnissen tat.

        2. Die Arbeiten von Saghir und Robins wurde schon damals vehement kritisiert, eigentlich von den eigenen Ergebnissen her am meisten.

        3. Die Arbeit von Hooker stank nach Bias.

        Ich kann die Daten gerne nachliefern. Und jetzt?

        @ Adrian
        „The majority of participants gave reports of change from a predominantly or exclusively homosexual orientation before therapy to a predominantly or exclusively heterosexual orientation in the past year.“ Abstract

        „Exclusively“ hört sich sehr danach an, dass einigen die Wünsche und Sehnsüchte erhalten blieben.

        Ob du es wahrhaben willst oder aus politischen Gründen nicht zugeben kannst, damals war es so. Die beteiligten Psychiater haben es bestätigt und die führenden Aktivisten von damals auch. Es war damals eine politische Entscheidung. Hätten sie noch 20 Jahre gewartet, wäre genug wissenschaftliches Material vorhanden gewesen um die Behauptung, dass Homosexualität auch biologische Faktoren hat, zu untermauern. Aber das kannst du eben nicht sehen, schade.

      • @ terminatus
        “The majority of participants gave reports of change from a predominantly or exclusively homosexual orientation before therapy to a predominantly or exclusively heterosexual orientation in the past year.”

        Was für eine Überraschung! Komisch nur, dass Spitzer diese profunden Erfolgserlebnisse nicht auch den anderen Homo-Heilern verraten hat, die es ja nun in den Staaten zuhauf gibt. Man liest immer nur, dass Spitzer Erfolg gehabt hat. Aber wie er das gemacht hat, scheint ein Geheimnis sein.
        Warum erzählt er nicht mal Nicolosi, wie er Schwule innerhalb eines Jahres zu Heten macht? Letzterer hat nämlich weitaus geringere Quoten.

        „Aber das kannst du eben nicht sehen, schade.“

        Okay, dann sehe ich es eben. Es war eine politische Entscheidung. Eine richtige Entscheidung. Eine Entscheidung, die klar, logisch udn menschlich war, weil man um diese Entscheidung zu untermauern, sowieso nur mit eins, zwei Homos reden musste, um festzustellen, dass sie nicht psychisch krank sind.

      • „Und?“
        Ob du es wahrhaben willst oder nicht, Adrian fasst die Spitzer Studie gut zusammen. Männer und Frauen wurden vor und nach einer Therapie – deren aufsuchen bereits Unzufriedenheit mit ihrer Homosexualität/Wunsch nach Änderung zu Heterosexualität voraussetzt – gefragt, wie sie ihre sexuelle Orientierung einschätzen. Nach der Therapie haben sie weniger homosexuelle Orientierungen berichtet. Der Schwerpunkt liegt auf „selber Berichtet“; Überprüft – zB über Phallometrie – wurde die Selbsauskunft nicht. Es kann also gut sein, dass ein Teilnehmer gerade eine Orgie mit 50 Männern hatte und mit einem wunden Arsch zum Interviewer kam und dann sagte: „Ich bin schon vieeeel heterosexueller geworden.“ um in Gedanken hinzuzufügen: Beim letzten Mal waren es schließlich 70 Männer.

        Und etwas weniger vulgär; In diesem Kontext, wo davon auszugehen ist, dass die Teilnehmer der Therapie den tiefen Wunsch hegen heterosexuell zu werden, ist dieses Vorgehen inakzeptabel.
        Wenn du mal das Ding zwischen deinen Ohren benutzt, wird dir das einleuchten.

        „War es das jetzt oder hast du Belege?“
        Dein „Beleg“ wird gerade zerfetzt. Mach mich deswegen nicht dumm von der Seite an.

        „Danke für deine wissenschaftlichen Entgegnungen, deine apodiktischen Allaussagen ohne jegliche empirische Untermauerung und bei den Damen hier regst du dich auf. “
        Lehn dich lieber nicht zu weit aus dem Fenster. Du hast KEINE Ahnung wie man Studien bewertet. Du magst den ein oder anderen Abschluss haben, aber dein Wissen über Kant hilft hier nicht weiter.

        „Ich kann die Daten gerne nachliefern. Und jetzt?“
        Auf gehts!

      • @ Adrian
        Du siehst, dass eine wissenschaftliche Entscheidung auf Basis von politischen Eingriffen gefällt wurde und findest das gut? Du nennst dich liberal und findest solche Eingriffe in den wissenschaftlichen Ethos, die Wissenschaftlichkeit gut? Findest du solche Eingriffe dann auch gut, wenn es um deiner Meinung nach nicht legitime Gegenstandsbereiche geht? Sind solche Eingriffe bei Pädosexualität auch gut?

        So nach dem Motto:
        Eine Entscheidung, die klar, logisch und menschlich wäre, weil man um diese Entscheidung zu untermauern, sowieso nur mit ein, zwei Pädos reden müsste, um festzustellen, dass sie nicht psychisch krank sind.

        Müssen wir uns jetzt mit einer Welle von Pädos, die sich im Fernsehen als Opfer gerieren abfinden? Werden uns in Zukunft dann auch nur Anwälte, Ärzte und Akademiker gezeigt, die halt einfach, ganz scheinheilig, nur Kinder lieben? Werden Hollywoodschinken produziert werden mit dem Quotenpädo in jedem Film, denn es gibt ja viel mehr als wir glauben? 10% oder wie war der Schmäh über Jahre?

        Einmal eine solche Methodik verteidigt wird es sehr schwer sich dagegen zu positionieren.

      • @ terminatus
        „Du siehst, dass eine wissenschaftliche Entscheidung auf Basis von politischen Eingriffen gefällt wurde und findest das gut?“

        Ich bezweifle konkret, dass die ursprüngliche Entscheidung, Homosexualität überhaupt erst als psychische Störung auf die entsprechende Liste zu setzen, jemals von irgendeiner Wissenschaftlichkeit getragen war

        Und ja, ich finde es gut, dass man mit politischen Aktion andere politische Fehlentscheidungen umstürzt. Immerhin geht es hier um mein Leben.

        Und ich frage mich, ehrlich gesagt, wovor die Wissenschaftler Angst hatten. Immerhin, wir schrieben das Jahr 1973, Homosexualität wurde weitgehend geächtet und kriminalisiert, „Stonewall“ war erst vier Jahre her, der erste Berliner CSD, auf dem man aus Furcht noch weitgehend vermummt aufgetreten ist, folgte erst 1979. Es fällt mir schwer vorzustellen, dass sich angesehene Wissenschaftler von einem Häufchen Homos haben einschüchtern lassen, und nur auf Grund dieser Situation, ihre Liste geändert haben.

        „Sind solche Eingriffe bei Pädosexualität auch gut?“

        Mich interessiert eigentlich weniger der Aspekt der psychischen Störung, als das grundlegende moralische Verhältnis zu Menschen und ihrem Verhalten. Es ist ja nun recht schwierig, überhaupt klar zu definieren, was überhaupt eine psychische Störung ist. Klar ist, dass ein solcher Begriff stimatisierend wirken kann.

        Im Fall der Homosexualität wurden Menschen stigmatisiert und kriminalisiert, und dass nur, weil sie etwas taten, was vollkommen akzeptabel gewesen wäre, hätten sie nur das andere Geschlecht gehabt.

        Die Pädosexualität beinhaltet sehr viel tiefgreifendere moralische Fragen und Probleme – aber es ist natürlich bezeichnend, dass Du diese ausgerechnet mit der Homosexualität vergleichst. Quelle Surprise.

      • „Lehn dich lieber nicht zu weit aus dem Fenster. Du hast KEINE Ahnung wie man Studien bewertet. Du magst den ein oder anderen Abschluss haben, aber dein Wissen über Kant hilft hier nicht weiter.“

        Wow, da hat dir Mami aber jetzt ein wenig Selbstvertrauen mit auf den Weg gegeben. Ich habe vier Abschlüsse Haselnüsschen. Welchen Abschluss hat der Herr denn, dass er solche Töne spucken kann, wiederum ohne Beleg. Ein „Haselnuss“ macht noch keinen Wissenschafter.

        Wo ist denn die Entgegnung zur Spitzer-Studie. Wo hast du sie publiziert? Archives of Sexual Behavior? Da bin ich einmal gespannt. Vielleicht solltest du einmal das Ding aus einer anderen Welt zwischen deinen Ohren benutzen.

        Bsp.: Robins E, Saghir M.T.: Male and female homosexuality: natural history, in: Comprehensive psychiatry 6, 12:503 (1971) wurde von Spitzer neben den Arbeiten von Kinsey dem Board präsentiert, welches dann zum Schluss kam, Homosexualität als Störungskategorie per se zu streichen. Saghir und Robins wurden dahingehend gelesen, dass ihre Arbeit zum Ergebnis kam, dass Homosexualität normales Verhalten widerspiegle, normal sei, es zu keinen erhöhten Häufungen an Störungsmustern bei Homosexuellen im Vergleich zu Heterosexuellen komme etc.

        Saghir, Robins, Walbran, Gentry: Homosexuality IV, Psychiatric disorders and disaility in the female homosexual,in: Am J Psychiatry 127 (2): 147:54;
        Dies.: Homosexuality III, -/-, 126 (8): 1079-86;
        Dies.: Homosexuality II, -/-, in: Arch Gen Psychiatry, 21 (2) 219-29 kamen zB zum Ergebnis, dass a „markedly greater incidence of suicide attempts by male homosexuals compared to male heterosexuals“ zit. nach. Satinover Th.T.C.6, gefunden wurde. Diese Ergebnisse wurden später in anderen Bereichen von besagten Autoren bestätigt! Bsp.: Lewis, Saghir, Robins: Drinking patterns in homosexual and heterosexual women, Journal of Clinical Psychiatry, 43(7):277-279. Bestätigt von Hughes, Tonda et al.: Research on Lesbians and Alcohol, in Alcohol Health & Research World, Vol 18, Issue 3 1994.

        Zur Studie: „First the questionnaire was given to male and female homosexuals from so-calles ‚homophile‘ organizations, including some of the most radical in the ‚gay liberation movement‘, and heterosexuals from the general population“ Th.T.C., 7 – und du regst dich über Spitzer auf?

        Kinsey auch noch?
        Zum Kinsey-Report:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Kinsey-Report
        Reisman: Kinsey, Sex and Fraud

        Oder ein Sexologe, die ja allle so christlich sind:
        „Besonders die Zahlen für homosexuelles Verhalten in der männlichen Gesamtbevölkerung wurden immer wieder angezweifelt. Diese Zweifel wurden anscheinend sogar von zwei späteren Forschern aus K.s Institut, William Simon und John Gagnon, bestätigt (1967). Ihr Argument lief hauptsächlich darauf hinaus, daß K. unverhältnismäßig viele Strafgefangene mit ebenso unverhältnismäßig vielen homosexuellen Erfahrungen interviewt hätte. Folglich seien die entsprechenden Zahlen nach unten zu revidieren. Einige Jahre später griff einer von K.s ursprünglichen Mitarbeitern, Paul Gebhard, die Frage noch einmal auf und gab implizit wenigstens Simon und Gagnon teilweise recht (1979:8).“

        aus: http://www2.hu-berlin.de/sexology/GESUND/ARCHIV/DEUTSCH/kinsey.htm#Wurdigung

        Komm mir nicht mehr blöd, wenn du keine Ahnung hast!

      • Mir ist nicht ganz klar, was die Studie von Spitzer genau beweisen soll.

        „Psychische Störung“ kann kein objektiv fassbarer Begriff sein, weil er, wie jeder Krankheitsbegriff, die Komponenten „Leid“ und „Norm“ zwangsläufig enthalten muss.

        Man kann auch „Verlangen nach vor/außerehelichem Sex“ als Störung definieren, und es wird tatsächlich Einige geben, die das als „Leid“ empfinden. Eine Abweichung von der Norm liegt ebenfalls vor.

        Lt. Wikipedia heißt es:

        ..the study revealed that “66 percent of the men and 44 percent of the women had arrived at what [Spitzer] called good heterosexual functioning,” defined as “being in a sustained, loving heterosexual relationship within the past year, getting enough satisfaction from the emotional relationship with their partner to rate at least seven on a 10-point scale, having satisfying heterosexual sex at least monthly and never or rarely thinking of somebody of the same sex during heterosexual sex.” Spitzer also found that “89 percent of men and 95 percent of women said they were bothered only slightly, or not at all, by unwanted homosexual feelings,” but that “only 11 percent of the men and 37 percent of the women reported a complete absence of homosexual indicators, including same-sex attraction.”

        Wenn ich das Verlangen nach außerehelichem Sex als Störung definiere, dann kann ich sicher ähnliche „Erfolge“ herbeitherapieren.

      • @ Nick
        Ich verstehe deinen Einwand nicht. Dieser Einwand kann gegen jede Art von psychischer Störung vorgebracht werden. Psycho- und Soziopathen leiden ja bekanntlich auch nicht an ihrem Sosein, die Umgebung meist jedoch sehr an deren Verhalten. Das führt dazu, dass alles was ist, gut ist wie es ist. War zwar in keiner Kultur jemals so aber was solls. Hast du schwer depressive Menschen erlebt – ich schon!

        Das Interessante ist doch, dass es in bestimmten Fällen möglich zu sein scheint, bei genügend Motivation eine Änderung der Orientierung herbeizuführen. Haselnüsschen meint, weil keine phallometrische Untersuchung gemacht wurde, dass diese Ergebnisse nichtig wären und geht damit implizit davon aus, dass eine solche Untersuchung negativ ausgefallen wäre. Wenn im Gegensatz Befragungen zur Stützung der These der Normalität von Homosexualität in den 70ern speziell an Mitglieder von Homosexuellenvereinigungen gestellt wurden, regt sich kein Widerstand. Bias eben.

        Genug Studien legen eine bestimmte Fluidität der Orientierungen nahe. Einige wollen das hier nicht zur Kenntnis nehmen und verunglimpfen Spitzer und seine Arbeit – Religiös gehirngewaschen Menschen – ohne auf Gegenstudien verweisen zu können. Spitzer, der Mann, der dafür sorgte, dass Homosexualität vom Manual gestrichen wurde ist ja auch so ein „homophober“ Homosexuellenhasser. Come on. Spitzer, einer der einflussreichsten Psychiater des 20 Jhs (Wb) ist, das Video beweist es, der Meinung, dass eine Änderung möglich ist;

        „Gay activists have taken the view point .. that once you are homosexual you can never change … but I think it is just not true.“

        Das ist zur Kenntnis zu nehmen, auch von Professor DDr. virtual. Haselnuss.

      • @ terminatus
        „Dieser Einwand kann gegen jede Art von psychischer Störung vorgebracht werden.“

        Eben.

        „Genug Studien legen eine bestimmte Fluidität der Orientierungen nahe.“

        Und? Das belegt aber nicht, dass man Orientierungen aktiv ändern kann.

      • *Dieser Einwand kann gegen jede Art von psychischer Störung vorgebracht werden. Psycho- und Soziopathen leiden ja bekanntlich auch nicht an ihrem Sosein, die Umgebung meist jedoch sehr an deren Verhalten. *

        Na nun wirds aber lächerlich, du willst doch wohl nicht behaupten, Schwule wäre eine Bedrohung für die Allgemeinheit, wie manche Sozio- oder Psychopathen es sind?

        Es gibt 2 Gründe ein Phänomen als psychische Störung zu bezeichnen:

        1) Der potentielle Patient selbst leidet darunter
        2) Das Umfeld leidet darunter, in dem Sinne dass der Patient eine Bedrohung darstellt

        Leiden meint NICHT „sich irgendwie unwohl fühlen, weil die anderen sind ja nicht so“

        Du schmeisst hier lustig bunt Krankheitsbilder, sexuelle Vorlieben und menschliche Individualitäten durcheinander, das ist ne Pracht.

        Einen deiner Abschlüsse hast du aber nicht in Psychologie, Medizin oder Soziologie, oder?
        Bitte sag dass nicht!

      • „Das Interessante ist doch, dass es in bestimmten Fällen möglich zu sein scheint, bei genügend Motivation eine Änderung der Orientierung herbeizuführen.“

        Wie gesagt, genau das hat Spitzer nicht bewiesen.

      • @ Ösihasserin
        Erst einmal Abendschule fertig machen, bevor Frau mit den Großen spielen darf. Im Übrigen entziehe ich Ihnen zum zweiten Mal das Du. So dumm kann Frau doch nicht sein oder?

        @ Adrian
        Habe ich behauptet, dass Spitzer dies BEWIESEN hat? Wir können aber auch gern vertiefend in Fragen der Beweistheorie eintauchen.

      • @Terminatus:
        Dieser Einwand kann gegen jede Art von psychischer Störung vorgebracht werden. Psycho- und Soziopathen leiden ja bekanntlich auch nicht an ihrem Sosein, die Umgebung meist jedoch sehr an deren Verhalten.

        Du sagst also doch selber dass Leid im Spiel ist, wenn von einer Störung die Rede ist. „Psychopath“ „Soziopath“ – die Ethymologie wirst du ja kennen.

        Das Interessante ist doch, dass es in bestimmten Fällen möglich zu sein scheint, bei genügend Motivation eine Änderung der Orientierung herbeizuführen.

        Das habe zumindest ich nicht in Zweifel gezogen, wobei man sich dann den Begriff „Orientierung“ genauer anschauen müsste.

        Mein eigentliches Argument war, dass man vermutlich ein ebensolches Maß an Fluidität der „Orientierung“ auch bei denjenigen pösen Männern bewirken könnte, die frecherweise Playboy-Häschen sexy finden, obwohl sie doch seit 20 Jahren verheiratet sind. Es spricht viel dafür, dass das so ist: Frage eine Gruppe von „Sexsüchtigen“ aus dem Bible-Belt, die eine entsprechende „Therapie“ hinter sich haben, sie werden wohl ähnlich antworten.

        Man müsste jedenfalls, wenn diese Fluidität als Indiz dafür anbringen will dass Homosexualität ein psychisches Phänomen ist, belegen dass dieses Maß an Fluidität nicht gleichermaßen bei jeder Orientierung vorhanden ist.

        Sonst ist diese Fluidität keine Tatsache, die geeignet ist eine Wahrscheinlichkeit zu beeinflußen, mithin also kein Indiz.

        Wenn Menschen sogar eine „Fluidität“ bzgl. Hunger entwickeln können (Mensch kann sich sogar willentlich zutode hungern), dann werden sie wohl erst recht mit Willenskraft sexuelle Präferenzen „steuern“ können.

        Die Frage ist doch eher, ob dabei „bergauf“ gegen eine Instinktdisposition gearbeitet werden muss.

      • ..es stellt sich weiterhin die Frage nach der Repräsentativität des Samlpes: „Vollblutschwule“ werden sich wohl schon längst aus dem Bible-Belt verzogen haben, und solche „Therapien“ gar nicht erst wollen 😉

      • terminatus: „Wow, da hat dir Mami aber jetzt ein wenig Selbstvertrauen mit auf den Weg gegeben. Ich habe vier Abschlüsse Haselnüsschen.“
        Interessiert mich ehrlich gesagt einen feuchten Furz.

        terminatus: „Welchen Abschluss hat der Herr denn, dass er solche Töne spucken kann, wiederum ohne Beleg. Ein “Haselnuss” macht noch keinen Wissenschafter.“
        Wiederum: völlig uninteressant für die relevante Fragestellung. Übrigens auch wie die Fragestellung ob Maren Abitur hat oder nicht. Eigentlich hättest du irgendwann mal während des Anstrebens deiner 4 Abschlüsse lernen sollen, dass es in der Wissenschaft um gültige Argumente geht. Und eigentlich solltest du auch wissen, dass Autoritätsargumente („SPITZER hat aber gesagt, dass…“) schlechte Argumente sind.

        terminatus: „Wo ist denn die Entgegnung zur Spitzer-Studie. Wo hast du
        sie publiziert?“
        Publiziert werden muss meine Entgegnung nicht.

        terminatus: „Vielleicht solltest du einmal das Ding aus einer anderen Welt
        zwischen deinen Ohren benutzen. “
        Ist dir eigentlich auch eine sachliche Entgegnung zu den von mir aufgeworfenen Fragen eingefallen oder bleibt es bei persönlichen Angriffen? In meinen waren wenigstens noch Argumente enthalten.

        „Studie bla und Studie blub…“
        Was will uns der Dichter damit sagen?

        terminatus: „und du regst dich über Spitzer auf?“
        Ich rege mich nicht auf.

        terminatus: „Kinsey auch noch?“
        Den Kinsey-Report habe ich gelesen. Im Gegensatz zu dir?

        terminatus: „Komm mir nicht mehr blöd, wenn du keine Ahnung hast!“
        Es interessiert mich nicht, ob Homosexualität aus politischen Gründen als psychische Störung gestrichen wurde oder nicht. Wenn du in der Diskussion einige Schritte zurückgehst, wirst du das erkennen. Es hatte aber ohne Zweifel politische Gründe, sie überhaupt erst in den Katalog aufzunehmen.

        terminatus: „Erst einmal Abendschule fertig machen, bevor Frau mit den Großen spielen darf.“
        Nö.

        „Haselnüsschen meint, weil keine phallometrische Untersuchung gemacht wurde, dass diese Ergebnisse nichtig wären und geht damit implizit davon aus, dass eine solche Untersuchung negativ ausgefallen wäre.“
        Hast du grundlegende Probleme im Leseverständnis? Das ist nicht meine Aussage.

        Im Übrigen heiße ich Haselnuss. Mit vier Abschlüssen sollte das doch zu meistern sein.

      • “Religiös gehirngewaschen Menschen, denen seit ihrer Kindheit an beigebracht wurde, dass Homosexualität scheiße ist, die unbedingt “Gott” und ihrem Umfeld gefallen wollten, haben ausgesagt, dass sie nun auch mit dem anderen Geschlecht vögeln können, aber dabei immer noch auf das gleiche Geschlecht stehen.”

        Wie ich mittlerweile herausgefunden habe, ist das eine ziemlich treffende, nur ganz leicht polemische Zusammenfassung der Studie.

        Was heißt „widerlegen“? Spitzer selbst behauptet doch kaum etwas anderes.

      • @ Nick
        Man müsste jedenfalls, wenn diese Fluidität als Indiz dafür anbringen will dass Homosexualität ein psychisches Phänomen ist, belegen dass dieses Maß an Fluidität nicht gleichermaßen bei jeder Orientierung vorhanden ist.

        Genau das wird ja immer wieder belegt.
        „For the sample as a whole, heterosexuality was the most stable identity. For women, bisexuality and homosexuality were equally unstable and significantly less stable than heterosexuality, suggesting that sexual orientation identity fluidity is a pattern that applies more to sexual minority women than heterosexual women.“

        http://www.springerlink.com/content/f074207014787j73/

        @ Schütze Benjamin alias Haselnuss
        Wiederum nur bla bla und keine Argumente. Wenn ich mich zwischen Dr. Spitzers nicht wiederlegter Studie und einem Internet Avatar entscheiden muss, na wen werde ich da wohl wählen.

        Du hast den Kinsey-Report gelesen, na gratuliere. Dann wird dir Table 34 in „Sexual Behavior in the Human Male, 1948“ sicher gefallen haben.

      • „Schütze Benjamin alias Haselnuss“
        Ganz billig.

        „Wiederum nur bla bla und keine Argumente“
        Die stehen weiter oben.

        Und besser als deine arroganten ad hominem Attacken auf andere „Mach erst mal Abitur!“ sind sie allemal.

      • Genau das wird ja immer wieder belegt.
        “For the sample as a whole, heterosexuality was the most stable identity.

        Aus dem Abstract:

        For men, heterosexuality and homosexuality were both relatively stable compared to bisexuality, which stood out as a particularly unstable identity.

        Es ist weiterhin klar, dass die gesellschaftlich akzepierteste Orientierung am stabilsten ist.

        Interessant wird es, wenn heterosexuelle Instinktdispositionen nicht gesellschaftlich akzeptiert sind, beispielsweise die Playboy-Bunnies oder Pornografiekonsum in Christlich-Fundamentalistischen oder Profeministischen Kreisen.

        Weiterhin lässt sich der Sexualtrieb generell in gewissen Grenzen „wegtherapieren“, Beispiele: Zölibat, Askese.

        Darüber hinaus ist das Phänomen der Homosexualität in Gefängnissen interessant: Dort hat man genau eine Fluidität in der anderen Richtung.

        Im Übrigen sagt Spitzer selbst ausdrücklich, dass seine Studie nicht dafür geeignet ist, Aussagen über eine allgemeine Fluidität zu treffen. Das wäre eine grobe Falschinterpretation.

        Er hat für sein Sample ausdrücklich auschließlich Probanden ausgewählt, denen eine „änderung“ ihrer Orientierung über 5 Jahre gelungen ist. Es war wohl nicht einfach, solche Probanden zu finden, weshalb auch 93% sehr starke religiöse Motive hatten.

      • @ Nick
        Es ist weiterhin klar, dass die gesellschaftlich akzepierteste Orientierung am stabilsten ist.

        Schutzbehauptung. „Klar“ ist da gar nichts.

        „Interessant wird es, wenn heterosexuelle Instinktdispositionen nicht gesellschaftlich akzeptiert sind, beispielsweise die Playboy-Bunnies oder Pornografiekonsum in Christlich-Fundamentalistischen oder Profeministischen Kreisen.“

        Und das hat jetzt was damit zu tun, dass mehrere Studien übereinstimmend eine bestimmte Fluidität der Orientierungen, bei größter Stabilität für die heterosexuelle Orientierung feststellten?

        „Weiterhin lässt sich der Sexualtrieb generell in gewissen Grenzen “wegtherapieren”, Beispiele: Zölibat, Askese.“

        Blödsinn! Im Zölibat wird nichts wegtherapiert. Niemand wird in das Zölibat gezwungen. Wie kann man nur so argumentieren. Wenn asexuelle zölibatär leben wird denen dann der „Trieb“ wegtherapiert?

        Wird im Fußballverein, wenn du nur die Beine, den Rumpf und den Kopf „verwenden“ darfst, ein Handspiel für die Feldspieler „wegtherapiert“?

        „Darüber hinaus ist das Phänomen der Homosexualität in Gefängnissen interessant: Dort hat man genau eine Fluidität in der anderen Richtung.“

        Ich würde stark bezweilfen, ob man hier von einer Änderung der Orientierung sprechen kann, wohl eher nur von einer etwaigen Triebabfuhr. Die wenigsten Gefängnisinsassen, selbst wenn sie homosexuelle Handlungen vornehmen oder vornehmen lassen würden sich als homosexuell bezeichnen.

        „Im Übrigen sagt Spitzer selbst ausdrücklich, dass seine Studie nicht dafür geeignet ist, Aussagen über eine allgemeine Fluidität zu treffen. Das wäre eine grobe Falschinterpretation.“

        Die verlinkte Studie ist nicht die Studie von Spitzer. Dennoch, wenn es eine solche Fluidität geben sollte, dann ist es doch im Rahmen des Möglichen, dass Menschen, bei entsprechender Motivlage die Orientierung wechseln können. Wenngleich dies nur für wenige Menschen gelten mag.

        Warum richtet ihr über diese Menschen? Nennt sie religiöse Spinner, tolerant ist das nicht!

      • „Und das hat jetzt was damit zu tun, dass mehrere Studien übereinstimmend eine bestimmte Fluidität der Orientierungen, bei größter Stabilität für die heterosexuelle Orientierung feststellten?“
        Ich störe deine kleine Party ja nur ungern, aber in der Studie von 2011 sind homo- und heterosexuelle Orientierung unter Männer am stabilsten.

      • Wiederum nicht gut genug. Hast du die Studie nicht ganz vorliegen? Ich dachte als Universitätsangestellter hat man einen Zugang, wohl falsch gedacht. Zu den Fakten:

        For the sample as a whole, heterosexuality was the most stable identity. For men, heterosexuality and homosexuality were both relatively stable compared to bisexuality, which stood out as a particularly unstable identity.

        Aus dem Text geht hervor, dass heterosexuality more stable war als homosexuality, obwohl beide im Vergleich relatively stable compared to bisexuality waren. Natürlich nur wenn man eine pdf vorliegen hat.

        Macht nichts, ich bin hier gern der Studiengeber, der sich dann von der Seite von dir blöd anmachen lassen muss. Zuerst die „Dame“ ad hominem gehen lassen gegen meine universitäre Ausbildung und wenn man Kontra gibt muss das Pudelchen herhalten. Ist ja ungerecht, wenn man sich gegen ah-Attacken von Frauen wehrt gell. Solche Männerrechtler brauchen wir wahrlich nicht.

      • Schutzbehauptung. “Klar” ist da gar nichts.

        Deine Rabulistik ist anstrengend: Dann ist es eben naheliegend.

        Willst du abstreiten, dass es sowas wie Konformitätsdruck überhaupt gibt?

        Und das hat jetzt was damit zu tun, dass mehrere Studien übereinstimmend eine bestimmte Fluidität der Orientierungen, bei größter Stabilität für die heterosexuelle Orientierung feststellten?

        Welche sollen denn das sein? Die von Spitzer jedenfalls nicht, und die von Mock gibt deine Interpretation für Männer nicht her.

        Dass Bisexuelle zur Heterosexualität tendieren lässt sich ziemlich einfach kulturell erklären, ist also kein Indiz.

        Im Zölibat wird nichts wegtherapiert. Niemand wird in das Zölibat gezwungen. Wie kann man nur so argumentieren.

        Was denkst du: Was ist der Sinn von Anführungszeichen? -> Strohmann.

        Die Aussage ist, dass sich der Sexualinstinkt generell in gewissen Grenzen in jede Richtung steuern lässt.

        Ich würde stark bezweilfen, ob man hier von einer Änderung der Orientierung sprechen kann, wohl eher nur von einer etwaigen Triebabfuhr.

        Und bei Spitzers Probanden legst du andere Maßstäbe an?

        Die wenigsten Gefängnisinsassen, selbst wenn sie homosexuelle Handlungen vornehmen oder vornehmen lassen würden sich als homosexuell bezeichnen.

        Orientierung != Identität.

        Heterosexuelle können unter restriktiven Begingungen einen Lustgewinn bei Homosexualität erzielen, und Homosexuelle können gleiches bei Heterosexualität.

        Schön, dass du mir darin zustimmst dass die Fluidität keine Enbahnstraße ist 😉

        Die verlinkte Studie ist nicht die Studie von Spitzer. Dennoch, wenn es eine solche Fluidität geben sollte, dann ist es doch im Rahmen des Möglichen, dass Menschen, bei entsprechender Motivlage die Orientierung wechseln können. Wenngleich dies nur für wenige Menschen gelten mag.

        Das würde ich ja nicht abstreiten. Es dürfte zwar ein anstrengendes Arbeiten gegen Instinktdispositionen sein, aber die Entscheidung ist jedem Menschen selbst überlassen.

        Ebensogut wird es wohl einem Profeministen gelingen, die „hegemoniale Männlichkeit“ abzulegen und seine „patriarchal-objektifizierende Begehrensstruktur“ zu „reflektieren“.

        Warum richtet ihr über diese Menschen? Nennt sie religiöse Spinner, tolerant ist das nicht!

        Sie richten über Homosexuelle, so wird ein Schuh draus.

        „Religiöse Spinner“ habe ich nicht gesagt.

      • Pass mal auf, DU bist hier derjenige, der permanent die anderen Kommentatoren abwertet, wenn sie was gegen deine Argumentation sagen, und deren Intelligenz und Qualifikation in Frage stellt.
        Wenn du tatsächlich der Meinung bist, deine 4 Abschlüsse machen dich unangreifbar für Gegenargumentationen, dass du das Recht hättest, jedem dann direkt die Qualifikation abzusprechen, wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass die Frau damals „deinen“ Job gekriegt hat.
        Einen Kollegen wie dich, der eine derart niedrige Frustrationstoleranz hat und der direkt aufs unprofessionellste um sich schlägt wenn ihm widersprochen wird, kann man nicht gebrauchen. Denk mal drüber nach.

      • @ Frau
        Da Sie nicht imstande sind mich zu siezen ist jegliche Interaktion auf welcher Basis auch immer erledigt.

        @ Nick
        Konformitätsdruck, den es gibt, rechtfertigt die Behauptung, „Es ist weiterhin klar oder naheliegend, dass die gesellschaftlich akzepierteste Orientierung am stabilsten ist.“ in meinen Augen nicht.

        „Und bei Spitzers Probanden legst du andere Maßstäbe an?“

        Du vergleichst Menschen im Gefängnis mit „normalen“ Menschen auf der Straße? Menschen im Gefängnis, die über Jahre nur Menschen gleichen Geschlechtes sehen mit den Probanden von Spitzer. Das erinnert mich an Kinsey.

        „Sie richten über Homosexuelle, so wird ein Schuh draus.“

        Achso, jemand der Probleme mit homosexuellen Wünschen, Fantasien hat und sich dann in Therapie begibt richtet über Homosexuelle? Die einzigen, die richten sind links-liberale Spinner, die auf Menschenrechte machen und den einzelnen Menschen das Recht absprechen sich wegen unerwünschten!! gleichgeschlechtlichen Attractions in Therapie zu begeben. So etwas nenne ich linke Heuchelei. Wenn es nicht mehr ins Weltbild passt, dann ist es mit dem linken Gutmenschentum schnell vorbei.

        Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. Ein letzter Versuch:
        Wenn es unter dem Label LBGT Portal der wb zu finden ist, kann es soooo rechts-konservativ nicht sein:

        „Fluidity of sexuality
        The American Psychiatric Association (APA) has stated, „some people believe that sexual orientation is innate and fixed; however, sexual orientation develops across a person’s lifetime“.[34] The APA also says that „most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation“.[35] „[F]or some [„people“] the focus of sexual interest will shift at various points through the life span…“[36] A community may change over time.[37] In a joint statement with other major American medical, psychology, educator, and religious organizations, the APA says that „different people realize at different points in their lives that they are heterosexual, gay, lesbian, or bisexual“.[38] A report from the Centre for Addiction and Mental Health states, „For some people, sexual orientation is continuous and fixed throughout their lives. For others, sexual orientation may be fluid and change over time“.[39] „There . . . [was, as of 1995,] essentially no research on the longitudinal stability of sexual orientation over the adult life span. . . . [I]t [was] . . . still an unanswered question whether . . . [the] measure [of „the complex components of sexual orientation as differentiated from other aspects of sexual identity at one point in time“] will predict future behavior or orientation. Certainly, it [was] . . . not a good predictor of past behavior and self-identity, given the developmental process common to most gay men and lesbians (i.e., denial of homosexual interests and heterosexual experimentation prior to the coming-out process).“[40]

        „[A number of] lesbian women, and some heterosexual women as well, perceive choice as an important element in their sexual orientations.“[41]“

        http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_orientation#Fluidity_of_sexuality

      • @Maren

        „Wenn du tatsächlich der Meinung bist, deine 4 Abschlüsse machen dich unangreifbar für Gegenargumentationen, dass du das Recht hättest, jedem dann direkt die Qualifikation abzusprechen, wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass die Frau damals “deinen” Job gekriegt hat.“

        Haha, richtig sot^^

      • Konformitätsdruck, den es gibt, rechtfertigt die Behauptung, “Es ist weiterhin klar oder naheliegend, dass die gesellschaftlich akzepierteste Orientierung am stabilsten ist.” in meinen Augen nicht.

        Wenn es Konformitätsdruck gibt, dann wird dieser eine Tendenz bewirken. Mithin ist die Aussage „Heterosexualität ist die Stabilste“ kulturell erklärt. „Die Stabilste“ ist ja eine relative Aussage.

        Du vergleichst Menschen im Gefängnis mit “normalen” Menschen auf der Straße? Menschen im Gefängnis, die über Jahre nur Menschen gleichen Geschlechtes sehen mit den Probanden von Spitzer. Das erinnert mich an Kinsey.

        Nein, das tue ich nicht. Ich spreche von Restriktionen an sich.

        Es stimmt ja in der Regel definitiv nicht, dass Gefängnisinsassen über Jahre keine Fraue sehen.

        Achso, jemand der Probleme mit homosexuellen Wünschen, Fantasien hat und sich dann in Therapie begibt richtet über Homosexuelle?

        Nein, andere Richten über den Mensch mit homosexuellen Phantasien.

        Die einzigen, die richten sind links-liberale Spinner, die auf Menschenrechte machen und den einzelnen Menschen das Recht absprechen sich wegen unerwünschten!! gleichgeschlechtlichen Attractions in Therapie zu begeben. So etwas nenne ich linke Heuchelei. Wenn es nicht mehr ins Weltbild passt, dann ist es mit dem linken Gutmenschentum schnell vorbei.

        Ein ganz erbärmlicher Strohmann. Ich habe doch ausdrücklich geschrieben dass es jedem freisteht. Das ist ja auch Spitzers Argument – und nicht, dass Homosexualität ein psychisches Phänomen ist.

        the APA says that “different people realize at different points in their lives that they are heterosexual, gay, lesbian, or bisexual”.

        Und das soll jetzt beweisen, dass die Fluidität eine Einbahnstraße ist?

        Ich habe nie behauptet, dass es keine Fluidität gibt. Es gibt nur offenbar auch sowohl stark gepolte Homosexuelle als auch stark gepolte Heterosexuelle.

        Spitzer hatte 20% Probanden, die ausgesagt haben sie würden die Homosexuellen Impulse niemals loswerden.

      • @ Stephi
        Wohl zu wenig Cohones im übertragenen Sinne um mitzudiskutieren. Da kann man sich dann schnell einmal abputzen. Sehr fein!!! Weibliche Solidarität unter Gleichgesinnten. Wenig Ahnung aber viel Gefühl. Unterste Schublade, unterste!!!

        @ Nick
        „Die einzigen, die richten sind links-liberale Spinner, die auf Menschenrechte machen und den einzelnen Menschen das Recht absprechen sich wegen unerwünschten!! gleichgeschlechtlichen Attractions in Therapie zu begeben. So etwas nenne ich linke Heuchelei. Wenn es nicht mehr ins Weltbild passt, dann ist es mit dem linken Gutmenschentum schnell vorbei.“

        Damit warst nicht du gemeint. Dies ist eine allgemeine Aussage.

        „Ich habe nie behauptet, dass es keine Fluidität gibt.“

        Wo ist dann eigentlich unser Problem?

      • „Macht nichts, ich bin hier gern der Studiengeber, der sich dann von der Seite von dir blöd anmachen lassen muss.“
        Du hast mich mit den diversen ad hominems, deiner Autoritätsgläubigkeit und anderen Dingen schon vorgestern disqualifiziert. Für mich war die inhaltliche Diskussion mit dir bereits da beendet.

        „Zuerst die “Dame” ad hominem gehen lassen gegen meine universitäre Ausbildung“
        1. Mangelndes Leseverständnis auf deiner Seite.
        2. (Nick,) Maren und ich sprechen uns nicht ab. Das hier ist ganz alleine deine Show und wenn du in dieser etwas bewiesen hast, dann das du uns nicht brauchst, um dich komplett lächerlich zu machen.

        „und wenn man Kontra gibt muss das Pudelchen herhalten. Ist ja ungerecht, wenn man sich gegen ah-Attacken von Frauen wehrt gell.“
        Du hast auch gegen mich genug Dreck geworfen. Es interssiert mich nur nicht. Die richtig billigen Namensveränderungen (Haselnüsschen 😉 ) gehören da genauso dazu, wie der ganze andere Mist den du gebracht hast.
        Den Pudel kannst du im Übrigen direkt neben die anderen niveaulosen Nummern stellen.

        „Solche Männerrechtler brauchen wir wahrlich nicht.“
        Darüber bestimmst du nicht.

      • @ Haselnuss
        „Darüber bestimmst du nicht.“

        Stimmt, nur bin ich in einer eindeutig besseren Position als (d)ein Avatar. Darüber solltest du einmal nachdenken. Du bist herzlich eingeladen etwas für die Männerrechtsbewegung zu tun, ein Blog zu eröffnen, Beiträge zu schreiben, dich zu vernetzen, Studien – das kannst du ja angeblich gut – zu sammeln, wie ich es tat. Gelesen habe ich allerdings von dir noch nichts. Im übrigen habe ich momentan nach Fiebert die zweitgrößte Sammlung an Studien zum Thema Frauengewalt zusammengetragen, also erzähl mir nichts von Arbeit für die Männerrechtsbewegung.

        @ Christian
        Komisch, wenn ich beschimpft werde, dann muss das Aggressionslevel nicht herunter geschraubt werden. Warum eigentlich immer? Für Austrophobie einer gewissen Dame hier kann ich nichts, Beleidigungen ihrerseits lasse ich mir allerdings nicht gefallen.

        „Einen deiner Abschlüsse hast du aber nicht in Psychologie, Medizin oder Soziologie, oder? Bitte sag dass nicht!“

        „wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass die Frau damals “deinen” Job gekriegt hat. Einen Kollegen wie dich, der eine derart niedrige Frustrationstoleranz hat und der direkt aufs unprofessionellste um sich schlägt wenn ihm widersprochen wird, kann man nicht gebrauchen.“

        Wenn dann die Entgegnung kommt, dass erst einmal ein Abitur gemacht werden sollte, bevor man sich über Akademiker aus“kotzt“, dann ist das berechtigt! Ein altkluges „Denk mal drüber nach“ noch schön nachgestreut.

        Wo ist da dein Einwand?

      • Ich hab dich nicht beleidigt. Ich hab nur meine Meinung gesagt von der du dich blöderweise beleidigt fühlst.
        Das ist ein Unterschied.
        Ich bin weder ausfallend geworden noch hab ich dich beschimpft.

        Aber ich weiß ja dass ich und meine Meinung für dich wichtig sind, immerhin verbreitest du ja gern meine Äußerungen im Internet. 🙂

      • „also erzähl mir nichts von Arbeit für die Männerrechtsbewegung.“
        Ich habe dir nichts von der Arbeit für die Männerrechtsbewegung erzählt, erzähle dir nichts von der Arbeit für die Männerrechtsbewegung und werde dir nie etwas von der Arbeit für die Männerrechtsbewegung erzählen.
        Dass ich versuche das zu bestimmen, existiert nur in deinem Kopf. DU meinst hier bestimmen zu können, wer mitspielen darf und wer nicht. Verwechsle mich nicht mit dir! (Projektion wäre hier die klassische Diagnose.)

        „Wenn dann die Entgegnung kommt, dass erst einmal ein Abitur gemacht werden sollte, bevor man sich über Akademiker aus”kotzt”, dann ist das berechtigt!“
        Die zeitliche Abfolge ist falsch: Maren sagt: Hoffentlich hast du keinen Abschluss in… Terminatus sagt: Mach gefälligst erst mal dein Abi erst DANN sagt Maren: Hast aber eine geringe Frustrationstoleranz.

      • @terminatus

        Geschlechtersolidarität ist wohl eher dein Gebiet, nicht meins. Ich finde einfach nur, dass Marens Kommentar an dich gut getroffen ist, mehr nicht. Mit „Gleichgesinnte“ willst du mich wohl, wie dein Kollege Manifold, in die feministische Ecke zu stellen, aber das vergiss mal ganz schnell.

  2. Die Hypothese gefällt mir. Sie würde auch die offenbar höhere Anzahl vom Homosexuellen unter Männern erklären – wegen der Umwandlung des Gehirns von weiblich zu männlich.

  3. Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Wer hat wohl ein Interesse daran, Forschungen über die biologischen Aspekte der Homosexualität zu unterdrücken? Wohl eher die, die davon ausgehen, dass es sich um ein moralisch zu verurteilendes Verhalten handelt, dass bekämpft oder therapiert werden muss.

  4. @ El_Mocho

    *Wer hat wohl ein Interesse daran, Forschungen über die biologischen Aspekte der Homosexualität zu unterdrücken? *

    Die Flak kommt von beiden Seiten.

    Während meines Studiums war Dörner ein heiß diskutiertes Thema.

    Warum?

    Weil sich vor allem die Linksorientierten darüber aufregten, dass hier jemand mit der Prämisse arbeite, sexuelle Orientierung, überhaupt menschliches Verhalten, habe eine Basis jenseits der soziokulturellen Formatierung.

    Das war „Nazi“.

    Damals die Haltung einer starken, linksextremen Minderheit, heute fast schon Mainstream: „Nazi“ ist alles, was die linken Prämissen („Alles Sozialisation!!!“) für grottenfalsch hält.

    Religiöse Rechte gab es dagegen nicht, jedenfalls habe ich weder unter den Dozenten noch unter den Studenten welche wahrgenommen.

    Rechte und Linke stehen einander nicht nach, was ideologische Betriebsblindkheit, fanatische Glaubenseifer, Missionierunseifer, Intoleranz und Verhetzung als Methode der Diskurslenkung angeht.

    Es ist ja kein Zufall, dass sich ihre jeweiligen Regime methodisch und ästhetisch so ähnlich sind.

    Die gleiche Psychostruktur – verschieden Inhalte.

    Es sit die Psychostruktur, die essentiell ist.

    Der Inhalt, den diese Psyche prozessiert, ist dagegen zweitrangig.

    Will sagen: Ein Heydrich, ein Berija – zu anderen Zeiten hätten sie nach dem Amt des Kardinalgroßinquisitors gestrebt.

    Hätten dabei dieselben Menschen bleiben können.

    Nur andere Sprüche lernen müssen.

    • „Rechte und Linke stehen einander nicht nach, was ideologische Betriebsblindkheit, fanatische Glaubenseifer, Missionierunseifer, Intoleranz und Verhetzung als Methode der Diskurslenkung angeht.“

      Sehe ich ähnlich. Grade beim Punkt der Homosexualität zeigt sich das deutlich: Christliche Fundamentalisten sehen genau wie linksextreme Queer-Theoretiker Homosexualität als eine Art frei wählbaren Lebensstil an, nur die Bewertung ist unterschiedlich.

  5. Ich finde ehrlich gesagt die Zwischenschritte bei diesem Modell eher interessant. Gut politisch mag vielleicht die Erklärung von Homosexualität und Transsexualität mehr Kapital hergeben, aber das andere würde die Entstehung von „Betas“ und „sissies“ erklären.
    Wobei, ich persönlich betrachte Sissy als Beleidigung und nicht als wissenschaftlichen Terminus…

  6. *******************************

    Hier liegt eine unliebsame Kette rum

    Das Blog-Thema

    „wie Geschlechterunterschiede im Gehirn durch pränatale Hormone entstehen“

    Führte zu Diskussionen über Homosexualität und Psychotherapie,
    Alpha und Beta haben noch einen Nebenspieler: Sissy, die Pussy

    Eigentlich seh ich wie @Omti einige Fragezeichen.
    Was ist mit Transgendern oder Intersexuellen?
    Wird auch bei Frauen gemessen?
    Und wie ist das mit dem soziologischen Kriterien?
    Gibt es Länder-Abweichungen?

    Danke für Deine Zeit und Mühe

    • @Sheera

      „Was ist mit Transgendern“

      Ergibt sich eigentlich aus dem Artikel. Es ist eben gerade ein bestimmter Gehirnbereich anders formatiert

      „oder Intersexuellen?“

      Eine Vermischung, die weniger das Gehirn als vielmehr den Körper betrifft

      „Wird auch bei Frauen gemessen?“

      Klar, bei Frauen muss dann eben für Homosexualität zuviel Testosteron zur falschen Zeit vorhanden sein. Ergibt sich eigentlich auch aus dem Artikel

      „Und wie ist das mit dem soziologischen Kriterien?“

      Welche würdest du denn sehen?

      „Gibt es Länder-Abweichungen?“

      In dem Grundmodell nicht. Wir Menschen sind ja schließlich nicht so verschieden und die meisten Tiere benutzen das gleiche System.

      Vgl zB für Vögel an dem Beispiel schwuler Ibisse

      https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/06/homosexuelle-vogel-aufgrund-von-quecksilber/

  7. ‘gender-role centres’ in the brain

    sex centres and gender-role centres

    Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es ja zum Lachen: Jetzt ist das Wort einmal rum.

    Im Ernst: Wenn „Gender“ das veränderbare (oder nach Lassahn: veränderliche), soziale Geschlecht beschreiben soll, wie kann es sich dann durch Hormone im Gehirn manifestieren? Könnten die Naturwissenschaften nicht einfach ganz die Finger von diesem tödlichen Begriff lassen? (Zugegeben, 1992 war er das noch nicht.)

    B20

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