„Formatierung“ des Gehirns und Gene und Hormone in diesem Zusammenhang

Crumar hat auch noch einiges an Kritik vorgebracht, die ich insoweit gerne aufgreife:

Dass du Elmar immer wieder vorwirfst, seine Argumentation ergehe sich unter Aussparung von Zwischenschritten, die in sich nicht ganz so unangreifbar bzw. unlogisch wären, halte ich Angesichts deiner Argumentationsweise für reichlich übertrieben.

Ich hatte es bereits in einem Kommentar gesagt: Die  Zwischenschritte meiner Ansicht kann man häufig in den jeweiligen Büchern zur Evolutionsbiologie nachlesen, wobei ich zu vielen hier auch schon Artikel habe. Wenn jemand etwas sucht, dann empfehle ich diesen Überblicksartikel.

1. „Pränatale und Postnatale Hormone bewirken eine unterschiedliche “Formatierung” des Gehirns.“

Ich halte ein Formulierung wie „Formatierung“ an dieser Stelle für falsch und zugleich verräterisch. Wenn nämlich die Software (respektive das OS) die Hardware *formatiert*, dann wären Software also die Hormone und die Hardware das Hirn.
*Wer* in dieser Analogie hier *wen* kausal *auf was* festlegt, ist ganz eindeutig.

Ich finde Formatierung als Metapher trotz ihrer Grenzen gar nicht so schlecht, aber man kann natürlich vieles dagegen sagen, da würde ich zustimmen. Ob man bei dem Gehirn sinnvoll eine Unterscheidung zwischen Hardware und Software vornehmen kann, wäre sicherlich zu hinterfragen. Eher werden wohl bestimmte Verbindungen bereits im Vorfeld stärker ausgeprägt und bestimmte Bereiche auf ihre Aufgaben vorbereitet. Ich finde „Formatieren“ kann man sich insoweit leichter vorstellen.

Das legst du durch die *Wahl* einer solchen Analogie nahe.

In diesem Fall müsstest du jedoch den (empirischen) Nachweis antreten, dass eine „Formatierung“ des Gehirns nach Geschlecht vorliegt (und dies ursächlich durch Hormone erfolgt).
Kannst du das?

Hier erst noch einmal eine Darstellung der Theorie aus dem Buch „Brain Sex„:

The East German scientist, Dr Gunter Dorner, has devoted his life’s work to the theory that exposure to certain hormones before birth determines sexual inclination. He claims that potential future homosexual behaviour can be detected through amniocentesis, the test of the uterine fluid which can reveal Down’s syndrome in the unborn child. Dorner further claims that, with pre-natal injections, homosexuality can be prevented. Dorner has, not surprisingly, attracted anger from homosexuals, who see his theories as equating homosexuality with disease, or as a i930s-style sexual totalitarianism involving ‘the endocrinological euthanasia of homosexuality’. Scientists, too, were initially sceptical.

But gradually, the weight of scientific opinion has shifted towards Dorner. His theories may need some refining and qualification – but Dorner is increasingly gaining the status of a respected pioneer of sexual science. As we have already learnt, the chromosomes instruct the developing foetus, around the sixth week of pregnancy, to develop female ovaries or male testicles. These in turn produce hormones. Male hormone masculinises the mind. Dorner finds that the brain is not masculinised, as it were, all in one go. The classic experiments with rats described in Chapter Two have shown how behaviour can be modified in the male by castration and injections of female hormones. The male rat will be sexually attracted to other male rats and behave in a female manner when mounted by them -wiggling the ears and arching the back.

But the degree of femininity in the male rat depends critically on the stage at which it was castrated. Castrate it early and, with no male hormones to change its direction, the brain is more likely to retain its original, female pattern. The later castration occurs, however, the less feminine the behaviour. What Dorner concludes is that the maleness of the brain in rats is laid down in a gradual sequence. With normal females, in the absence of testosterone, the brain develops along a naturally female pattern. But should the brain be accidentally dosed with male hormones during development, this natural female pattern can, at any stage, be upset. The more frequently, and the earlier, the brains of females are dosed with male hormone, the more male their sexual behaviour. The later, the less. Dorner suggested that in men and women too it is the presence or absence of male hormones that build the structure of the brain bit by bit into a male or female pattern of sexual identity.

It happens, he says, in three stages – the development of what he calls the sex centres, the mating centres, and the gender-role centres of the brain.

First, with the ‘sex centre’, the hormones set to work on creating typical male or female physical characteristics.

The next, and to some degree overlapping stage, is the transformation of the ‘mating centre’. This Dorner identifies as the hypothalamus which, it is now known, is arranged differently in men and women, and controls sexual behaviour in adult life.

The last stage is when the hormones get to work on the ‘gender-role centres’ in the brain of the unborn child, laying down the networks in the brain which determine our general behaviour like the level of aggression or lack of it, our sociability or individualism, our adventurousness or timidity -characteristics which get fully expressed under the hormonal influence of puberty. Dorner believes that each of these centres can be independently upset at each stage of development. Indeed, we’ve seen how at the first stage – the development of primary sexual characteristics – genetically female foetuses exposed to an abnormal level of male hormone may develop male-like organs. The development of the mating centre, the hypothalamus, Dorner argues, can also be upset; in a male, the lower the concentration of androgens, or male hormones, the greater the likelihood that the eventual child will have homosexual tendencies. In girls, a higher level of androgens mouls the hypothalamus in a manner which will produce same-sex attraction. Finally the gender-role centres, the wiring up of the brain, and the way the functions are distributed, may follow a male pattern in the female, or a female pattern in the male, depending on the abnormal presence of male or female hormones.

The beauty of this theory is that it explains how, for instance, obviously physical males, with obviously male identities and mannerisms, may be attracted to same-sex partners; in that case, only the second stage, the development of the hypothalamus, and the mating centre, has been upset. Similarly, it explains how some boys, effeminate in looks and behaviour, may still be robustly heterosexual in their sexual preferences; their sex centres and gender-role centres have been hormonally unbalanced at a key stage of development, but during the development of the mating centre, nothing untoward occurred. In short, it explains why not all sissies are homosexuals, and not all homosexuals are sissies.

A British psychologist, Glen Wilson, the author of Love’s Mysteries, agrees with Dorner that the pre-setting of the brain before birth may sometimes be ‘inappropriate, in that the gender of the child is male and his anatomical appearance 116 is male, but for some reason or another, his brain has not received the necessary hormonal instruction that would cause it to be masculinised.’ He reminds us that we are dealing with very fine and critical amounts of testosterone, measured in thousand-millionth parts of a gram; a possible explanation of how, in non-identical twins, developing in – virtually identical – conditions in the womb, one may be homosexual and the other not. Another American scientist, Dr Milton Diamond, also comes to the same general conclusion as Dorner, but believes the development of sexual brain tissue involves four, not three, stages.

First, basic sexual patterning, e.g. aggressiveness or passivity; second, sexual identity – what sex people ascribe to themselves; thirdly, sexual object choice, which is the same as Dorner’s mating centre; and finally the control centres for the sexual equipment, including the mechanisms of orgasm. If something goes wrong during the development of each or any of these stages, they will eventually be ‘out of phase’ with each other. So a man may be assertive and aggressive – typically male – yet have a homosexual choice of sexual object; he may have effeminate mannerisms, yet have a high, heterosexual drive. The brain is not sexed in one ‘big bang’.

The hormonal theory would explain why sexual deviancy is so much more common in men. Men have to go through a hormonal process to change their brains from the natural female pattern present in all of us, whatever our eventual sex, from the first weeks of our life in the womb; they have to be soaked in extra male hormone and restuctured – so in the process of reconstruction the chance of mistakes is much greater than in the female, who doesn’t need any reconstruction of her brain.

Es sprechen aus meiner Sicht viele Ergebnisse dafür. ich hatte hier einmal eine Zusammenfassung dazu aus einem Artikel besprochen:

  • Diethylstilbestrol (DES) in der Schwangerschaft: a synthetic estrogen that masculinizes and defeminizes brains and behavior in female rodents, have been found to show higher rates of homosexual imagery or homo sexuality than controls, but no masculine gender identity. Effects of exogenous hormones on male behavior and interests are less clear and often conflicting
  • phenobarbital- and phenytoin in der Schwangerschaft: , it was found that the individuals as a group did not differ with respect to gender role behavior, but that higher numbers of prenatally exposed subjects reported current or past gender variant behavior and/or gender dysphoria. Gender dysphoria is the distress resulting from conflicting gender identity and gender of assignment. In a group of 147 subjects, there were also 3 transsexuals. This is a remarkably high rate given the rarity of transsexualism
  • Congenital adrenal hyperplasia (CAH): These women, who are born with more or less virilized external genitalia, are generally treated early in life to normalize hormone levels and often undergo surgery to feminize their genitalia. Girls with CAH generally show increased male-typical play behavior. Masculine gender role behavior also appears to be common in women with CAH across the lifespan. In women with CAH, a doseresponse correlation has been found; with the more seriously affected “salt-losing” women showing more masculine behavior than the less affected “simple-virilizing” women. In contrast, women with CAH, who were raised as females, mostly have feminine gender identities. However, these women show a less strong female identification, elevated levels of gender discomfort, and even gender dysphoria (∼5%) than non-DSD women.
  • Gender development and 5a-reductase-2 deficiency (5a-RD-2) and 17b- hydroxysteroid dehydrogenase-3 deficiency (17b-HSD-3): Children with 5α-RD-2 have an enzyme defect that prenatally blocks the conversion of testosterone into dihydrotestosterone. Consequently they are born with external genitals that are female in appearance. They are usually raised as girls and seem to have a female gender identity, but, if the condition is not discovered in childhood, these children develop male sex characteristics in puberty: growth of their “clitoris” and scrotum, lowering of the voice, beard growth, masculine muscle development, and masculine body fat distribution. After puberty, many of these youngsters start living as males and develop a sexual attraction toward females
  • Gender development and CAIS/PAIS: Individuals with complete androgen insensitivity syndrome (CAIS), who are raised as girls, are described as very feminine in their gender role behavior, although there may be more variability in their behavior than has long been assumed. They have a female gender identity and in the review by de Vries et al. (2007), none of the women with CAIS reported suffering from gender dysphoria or made a gender transition. But in the partial form of this condition, partial androgen insensitivity syndrome (PAIS), another picture emerges. In female-raised individuals, 11% were gender dysphoric or changed gender (5 of 46). In the male-raised group, this percentage was even higher, where 14% were gender dysphoric or changed gender (5 of 35).
  • Gender development and ablatio penis: Der David Reimers Fall und ähnliche
  • Transsexualität
    •  Post-mortem studies: Postmortem studies into the brain material of transsexuals revealed a sex reversal in volume and neuron number in the central portion of the bed nucleus of the stria terminalis and the interstitial nucleus 3 of the anterior hypothalamus in male-to-female transsexuals (MtFs) and a female-to-male (FtM) transsexual.
    • Luteinizing hormone (LH) regulation: Konnte die vermuteten Ergebnisse nicht erreichen
    • Cognitive studies: In studies examining IQ and verbal/spatial subtests, some samples of individuals with gender identity disorder (GID) show a pattern of cognitive functioning that is not in line with the natal sex. However, the results are too inconsistent to draw definite conclusions.
    • Handedness studies
    • Imaging studies: Magnetic Resonance Imaging (MRI) in untreated MtFs shows that their gray matter volumes are mostly consistent with men (their natal sex), but that the gray matter volume of the putamen was feminized. In addition, cerebral activation patterns in trans sexuals prior to treatment seem to share more features with those of the experienced gender than those of their natal sex. This was observed using Positron Emission Tomography (PET) during the processing of pheromones and using functional MRI while viewing erotic film excerpts. Finally, differences have been found within the cortical network engaged in mental rotation between MtFs (prior to as well as during hormonal treatment) and control males

Auch weitere Gehirnforschung passt gut dazu:

Kurz zusammengefasst würde ich folgendes sagen:

  • Tierstudien zeigen, dass dieser Prozess bei Säugetieren stattfindet. Ein so grundlegender Prozess lässt sich schwer ändern
  • Wir haben nach wie vor Hormonrezeptoren im Gehirn und die Gegenden, die diese haben, weisen Geschlechterunterschiede auf
  • Wie haben allgemeine Geschlechterunterschiede im Gehirn
  • wir haben universelle Verhaltensgemeinsamkeiten und auch die Geschlechterrollen sind weltweit nicht so verschieden
  • Transsexuelle, CAH, die Fälle wie David Reimer etc stützten diese Theorie alle, mir ist keine andere Theorie bekannt, die diese Fälle stimmig erklären kann.

Einen endgültigen Beweis würde wohl nur ein Menschenexperiment bieten, welches wir aus ethischen Gründen nicht durchführen können. Aber mit allem, was wir haben und was uns die Natur bereitstellt erscheint es mir eine sehr stimmige Theorie zu sein.

2. „Diese Unterschiede wurden auch durch unterschiedliche kulturelle Regeln ausgeformt.“

Der springende Punkt ist m.E., dass du im Grunde eine (evolutionäre) Plastizität des Gehirns nach der zugrunde liegenden Arbeitsteilung der Geschlechter und den damit verbundenen Aufgaben zugleich voraussetzt („auch“). Und verwerfen musst.

Gäbe es nämlich eine Feedback-Schleife von Arbeitsteilung und „Formatierung“ des Gehirns wäre die unter 1. behauptete Kausalität von Hormon und „Gehirnformatierung“ nach Geschlecht hinfällig.

Nur in einem sehr schlichten Modell, bei dem ein Verhalten geradezu determiniert ist. Wenn aber die Biologie einen Rahmen bereitstellt, dann kann darin eben auch ein Spielraum verbleiben. Wenn beispielsweise in Jungen eher der Wunsch geweckt wird, sich in körperlicherer Art zu beweisen, dann kann dabei ein „Rough und tumble-Play“ herauskommen, wie man es bei Jungen weltweit eher beobachtet als bei Mädchen. Ob diese sich dann vielleicht bei einem kriegerischen Indianerstamm blutig schlagen können oder müssen oder heute nur mal das Spielzeug wegnehmen oder eher mal raufen oder aggressiver kicken, dass ist dann relativ egal. Und wenn Männern im Schnitt eben eher interessiert, wie etwas funktioniert, dann wird der Steinzeitjunge (oder das Steinzeitmädchen mit viel Testosteron) eben eher das Steinzeitmädchen (mit eher viel Östrogen) einen Mechanismus erforschen, dass kann dann in dem einen Fall eine Tierfalle mit der dortigen Schlingenkonstruktion oder das Abschlagen von Feuerstein sein, im anderen eben das Spielzeugauto, dass auseinander genommen wird.

Nämlich spätestens in dem Moment, wo es keine traditionelle Arbeitsteilung mehr gibt.

Ein anderes Beispiel ist das Frauen zB Geländewagen und Männer Sportwagen sind (beliebige Zuordnung ohne tatsächlichen Bezug zu Geschlechtereigenschaften). Beide haben vier Räder und können schneller oder langsamer sein, haben ihre Stärken aber in verschiedenen Bereichen. Nur weil dann der Einsatzzweck wegfällt verändert sich aber das Auto nicht.

Die Männer haben sozusagen immer noch ein windschnittigeres Profil und sind auf Beschleunigung ausgelegt, die Frauen auf Geländegängigkeit mit dicken Stollenrädern. Demnach haben die Frauen-Geländewagen in diesem Beispiel auch weniger Probleme im Schlamm und unwegsamen Gelände und die Männer-Sportwagen wenig Probleme mit Geschwindigkeit. Umgekehrt füllen sie sich in dem extremen Gelände des anderen weniger wohl (wobei ein Porsche-Geländewagen vielleicht trotzdem einem Sportwagen aus den 50ern davonfährt). Wenn sie beide auf der Landstraße unterwegs sind mag man dann den Unterschied nicht bemerken, weil beide Autos sind.

Ebenso wenig ändert sich die Biologie plötzlich, wenn sie für verschiedene Zwecke ausgelegt ist. Wenn der Mann eine „Statusmaschine mit einem hohen Interesse an unkomplizierter Weitergabe von Genen“ ist und die Frau eine „Kinderbetreuungsmaschine mit einem Interesse daran einen Partner zu finden, der entweder sehr hochwertige Gene hat oder sie bei der Kinderbetreuung unterstützt“ (ja starke Vereinfachungen, darum geht es aber auch nicht), dann fällt diese Bauweise nicht weg, nur weil sich die Umgebung ändert. Der Sportwagen bleibt ein Sportwagen, auch wenn man ihn nicht auf der Rennstrecke fährt.

Natürlich würde Evolution zu einer Änderung führen, wenn ein anderer Selektionsdruck herrscht. Aber in der Evolution müssen dazu eben eher mal 100.000 Jahre vergehen, hingegen sind die modernen Zeiten mit 70 Jahren oder sogar weniger vollkommen egal.

Damit müssen wir zwangsläufig wir zum Ausgang deines Beitrags – dann sind wir wieder hier: „Diese (Anm.: die Geschlechterunterschiede) haben teilweise genetische, aber insbesondere auch hormonelle Grundlagen.“

Und da sich mir irgendwie nicht erschließt, wie man *hormonelle* Differenzen nach Geschlecht anders als durch *genetische* Differenzen nach Geschlecht erklären will, wären wir also wieder bei den Genen.

Ich habe dazu hier etwas geschrieben:

Ein wesentliches Element im Veständnis der Evolution ist, dass wir nicht gebaut werden, sondern wachsen. Aus der befruchten Eizelle heraus entwickelt sich durch beständiges Wachstum der Mensch, der dabei die ganze Zeit lebensfähig (wenn auch teilweise an ein Lebenserhaltungssystem angeschlossen) bleiben muss. Die Gene erhalten also keinen Scan des Körpers, der quasi schichtweise den Aufbau des Körpers enthält und bei dem man bei den Füßen anfangen kann um dann bis zu dem Kopf weiterzubauen, sondern Wachstumsanweisungen, die schließlich zum fertigen Produkt führen.

Dabei ist ein weiteres Element, dass wir Steuergene (“Hox-Gene“) haben, die teilweise in einer Art Baukastensystem weitere Elemente auswählen können. Das bedeutet, dass wir beispielsweise für das Wachsen eines weiteren Fingers an einer Hand keinen kompletten Bauplan für den sechsten Finger benötigen, sondern nur einen Wachstumsplan, der etwas vereinfacht besagt “Spalte dich im Wachstum nicht 5 mal, sondern 6 mal ab und benutze dann den bei allen 6 Abspaltungen den Bauplan für das Modul “Finger”. Über weitere Abspaltungsregelungen in den Hoxgenen einen Ebene tiefer kann man dann Wachstumsregeln für diese Finger festlegen. Eine Mutation hin zu einem sechsten Finger muss daher gar nicht so groß sein, sie muss “nur” den Stellwert betreffen. (…)

Diese Steuerung kann ebenfalls sehr effektiv für Geschlechterunterschiede genutzt werden. Geht man davon aus, dass Geschlechtsunterschiede für Tiere bedeutsam sein konnten, weil die Gene die in einem männlichen bzw. weiblichen Körper landeten sich besser fortpflanzen konnten, wenn sie den Körper auf Fortpflanzung in einem männlichen oder weiblichen Körper optimierten, dann ist dabei eine Steuerung über die Hox-Gene ein sehr günstiger Weg Ein Befehl der vorsieht “wenn in einem weiblichen Körper, dann Bauplan X, wenn in einem männlichen Körper, dann Bauplan Y” kann hier eine vorteilhafte Anpassung bedeuten, die optimal an die Geschlechterrolle angepasstes Wachsen ermöglicht.

Da wir aber keinen fertigen Bauplan, sondern einen Wachsplan haben, benötigen wir Ausführungsanweisungen, die dem wachsenden Körper mitteilen, welchen Weg er nehmen soll. Bei einer Bauweise, die ohne Ausführungsanweisung auskommen kann, müßte zunächst der Bauplan komplett umgeschrieben werden, bis er nur noch eine Anweisung für Mann oder Frau enthält. Ein solches Umschreiben ist schwierig, weil es einmal die Geschlechter sehr weit auseinander driften läßt, einen kompletten doppelten Satz erfordert und der Umschreibemechanismus auch erst durch Evolution entstehen muss. Das Botenstoffsystem hingegen erlaubt eine wesentlich flexiblere Umsetzung.

Hormone können dabei genau diese Funktion übernehmen. Da Testosteron üblicherweise über die Hoden im weitaus höheren Maße im männlichen Körper vorhanden ist und Östrogene über die Eierstöcke im weitaus höheren Maße im weiblichen Körper vorhanden sind, sind diese für einen Einsatz als Botenstoffe prädestiniert. (hier zwei Studien als Beispiel für Hoxgene und Hormone EinsZwei)

Natürlich würde der Körper dann “Meßstationen” brauchen, die den jeweiligen Hormongehalt messen und den erreichten Wert weitergeben. Dies ist über Hormonrezeptoren der Fall. Gerade an Stellen, die einen Geschlechterunterschied aufweisen finden sich am Körper Hormonrezeptoren, die diese Werte ablesen.

Damit sind auch “schleichende Übergänge” möglich. Ein Hox-Gen, dass je nach der Höhe des angezeigten Wertes einen Wachs- oder Entwicklungsbefehl in eine bestimme Richtung gibt und das Wachstum oder die Entwicklung soviele Wachszyklen oder Entwicklungsschritt anhälten läßt, wie der Wert betragen hat (sehr vereinfacht ausgedrückt), kann dann (ggfs unter Aktivierung weiterer Hox-Gene im Laufe des Wachstums und unter Berücksichtigung der Art des Wachstums) bestimmte Bauweisen des fertigen Wesens zur Folge haben. Beispielsweise könnte bei Vorliegen eines gewissen Hormonstandes in dem Bereich, der räumliches Denken ermöglicht, dass Programm “Bilde vernetzte Gehirnzellen” bei hohem Testosteronstand häufiger abgerufen werden, wobei die Bildung der Zellen und deren Vernetzung dann nach anderen Steuerungsmechanismen erfolgt. Im weiteren Wachsen können diese “Gehirnzellen für räumliches Denken dann unter dem Einfluss vom postnatalen Testosteron und nach einem Anforderungsplan bei Training weiter ausgebaut werden.

Möglich ist auch, dass diese Steuerung nicht kontinuierlich erfolgt, sondern ab einem bestimmten Plan ein ganz anderes Wachstumsprogramm angesteuert wird. “Wenn der Testosteronwert X überschreitet, dann aktiviere Unter-Hoxgen 1, wenn dies nicht der Fall ist, dann aktivere Hoxgen 2″ wäre zB eine einfache Steuerung. Diese würde sich zB bei Attraktivitätsmerkmalen anbieten, da diese nicht schleichend, sondern je nach Geschlecht benötigt werden.

Der Unterschied wäre dann wie folgt: Männer und Frauen haben die gleichen Gene, mit Abzug des Y-Chromosoms, welches der Mann zusätzlich hat. Welche Gene aber ausgeführt werden kann am Hormonstand liegen. Der Hormonstand kann dabei sowohl über den Fötus selbst, die Mutter oder extern bereit gestellt werden. Demnach kann es durchaus einen Unterschied zwischen den Genen und den Hormonen geben.

Schönen Gruß und nix für ungut, crumar

Eh klar, ich freue mich immer über Kritik, wenn sie sachlich ist.

90 Gedanken zu “„Formatierung“ des Gehirns und Gene und Hormone in diesem Zusammenhang

  1. Ich glaube bei Elmar liegt das Problem darin, daß er zwar zurecht die relative personale Autonomie verteidigt, aber möglicherweise nicht zugestehen will, daß wir als Menschen und als Männer und Frauen ein biologisches Fundament haben, das gewisse Grundorientierungen vorgibt, die aber wiederum nicht absolut zu setzen sind, sondern denen unsere relative Freiheit und kulturellen Prägungen gegenüberstehen.

    • Feministische Wissenschaft versucht, die Evolutionsbiologie auf ihrem Gebiet zu schlagen. Erfolglos. Dass wir aus Materie bestehen, ist ja nicht zu bezweifeln. Auch als Idealist kann man die Forschungsergebnisse der Evolulutionsbiologie aufgreifen, ohne in Schockstarre zu verfallen. Das Problem entsteht, wenn man unbewusst naturwissenschaftliche Kräfte mit ihren Gesetzen auch als die Bestimmungsfaktoren der eigenen (Denk)-Freiheit annimmt. Wenn die Gehirnforschung feststellte, mikroskopisch kleine Tomaten würden unsere Gehirne antreiben, würde ja niemand auf den Gedanken kommen, er hätte die Kompetenz einer Tomate – eben weil er vor der Entdeckung der Mini-Tomaten, sich niemals mit einer Makro-Tomate identifiziert hat.

  2. @Christian:

    crumars Kritik bezog sich unter anderem auch darauf, dass ich mich auf Brizendine berufen habe – hier würde ich insofern zustimmen, als sie auch meiner Meinung nach sehr »populistisch« schreibt und zu Missverständnissen darüber einlädt, was die »Hormontheorie« überhaupt besagt.

    Ich habe – davon abgesehen – kein grundsätzliches Problem mit einer Theorie, die von biologischen »constraints« für das menschliche Verhalten ausgeht, dem Verhaltensspielraum also bestimmte Grenzen zieht. Entscheidend ist dabei die Unterscheidung zwischen *Kompetenz* und *Performanz* – also zwischen dem, was Männer und Frauen *können*, und dem, was sie *im statistischen Mittel* lieber *tun*. Das »Geschlechterparadox« liegt auf der Ebene der Performanzen, nicht der Kompetenzen.

    Eine biologische Theorie menschlicher Verhaltensspielräume wäre also deterministisch (und damit »biologistisch«) genau dann, wenn sie auf der Ebene der Kompetenzen ansetzt. Hier lassen sich allenfalls noch minimale Differenzen feststellen, und hier verweist Cordelia Fine m. E. zu Recht auf die Befunde der »Priming«-Forschung, die zeigen, wie sehr konkrete kognitive Leistungen auch von ihrem »Framing« durch Erwartungen abhängen.

    Performanzen wiederum weisen eine kulturell formbare Plastizität auf – die von den Geschlechtsrollen und der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung abhängt. Hier hat crumar mit seinem Verweis auf die gesellschaftliche Arbeitsteilung recht.

    Eine wesentliche Pointe liegt dabei darin, dass bis zur modernen Gesellschaft (in der erstmals die Cartesianer auf die Idee verfielen, dass der Geist kein Geschlecht hat) eine Passung der Geschlechtsrollen zu den biologischen Geschlechtern als »naturgemäß« und dem common sense entsprechend vorausgesetzt wurde. Und wenn man sich den thematischen *Inhalt* der modernen Frauenemanzipation anschaut, dann geht es – neben den formalen Bürgerrechten – ganz wesentlich um die Bereiche Bildung und Berufstätigkeit, also um *denjenigen* Bereich, in dem männliche und weibliche *Kompetenzen* praktisch identisch sind. Und genau darum ist darin auch ein Angriff auf traditionelle Formen der Arbeitsteilung impliziert.

    Erst unter der modernen Norm der »Selbstverwirklichung« entsteht wiederum das, was wir das Geschlechterparadox nennen und was Feministinnen als fortgesetzte »patriarchale Unterdrückung« missverstehen, weil sie die weibliche Präferenzkomponente (i.e. »Performanzen«) darin nicht wahrhaben wollen.

    • @djadmoros

      „und hier verweist Cordelia Fine m. E. zu Recht auf die Befunde der »Priming«-Forschung, die zeigen, wie sehr konkrete kognitive Leistungen auch von ihrem »Framing« durch Erwartungen abhängen.“

      Welche Studien aus dem Bereich fandest du denn gut? Die Priming-Effekte sind so wie ich das gesehen habe eher klein.

    • @djadmoros

      *Das »Geschlechterparadox« liegt auf der Ebene der Performanzen, nicht der Kompetenzen.*

      Wohl nicht nur. Es scheint, das legt die bisher verfügbare Empirie nahe, auch unterschiedliche Häufigkeiten bestimmter Merkmalsausprägungen innerhalb der jeweiligen Geschlechter zu geben, z.B. mehr exzellente Feinmotorikerinnen unter Frauen, mehr exzellente Schachspieler unter Männern.

      Was nicht heißt, dass Frauen nie und nimmer erstklassig Schach spielen können oder Männer nie und nimmer erstklassig sticken können.

      Es heißt nur, dass ich nicht erwarten kann, unter Männern/Frauen von jeder Sorte gleich viele vorzufinden und dass der Unterschied wohl nicht an der unterschiedlichen Erziehung liegt (die ist wohl eher Folge des Unterschiedes).

      Das heißt auch nicht, dass ich einem Jungen, der sticken lernen will, das Sticken nicht lehren soll (wenn die Gesellschaft die Ressourcen hat, sich das leisten zu können), weil er ja sowieso nie ein guter Sticker werden kann (kann er sehr wohl, wenn auch mit geringerer Wahrscheinlichkeit als ein Mädchen – kann ich aber im Vorhinein nicht WISSEN, es ihm deshalb nicht mit gutem Grund verwehren, Analoges gilt für Mädchen, die das Schachspiel lernen wollen, die Ingenieure, Architekten, theoretisch Physiker etc. werden wollen).

      *Hier lassen sich allenfalls noch minimale Differenzen feststellen, und hier verweist Cordelia Fine m. E. zu Recht auf die Befunde der »Priming«-Forschung, die zeigen, wie sehr konkrete kognitive Leistungen auch von ihrem »Framing« durch Erwartungen abhängen.*

      In den Extrembereichen sind die Häufigkeitsunterschiede nicht minimal und die Auswirkungen auf die kulturelle Entwicklung massiv und Cordelia Fine verweist vor allem auf die Studien, deren Ergebnisse ihre ideologischen Vorlieben stützen, ignoriert und verschweigt die, die das nicht tun.

      So vermittelt sie dem Leser ein falsches Bild vom Forschungsstand, höchst absichtsvoll oder „triebhaft“ als „wahrhaft Gläubige“.

      Außerdem, das sei in Ergänzung zur hormonellen Steuerung gesagt, existiert in allen männlichen Zellen ein Y-Chromosom mit Genen, die dafür sorgen, dass das gesamte restliche Genom, das wir mit Frauen gemeinsam haben, männlich ausgelesen = „interpretiert“ wird > dieselbe Basisinformation wird systematisch unterschiedlich interpretiert und umgesetzt > Geschechtsunterschiede, weit vor und über jede Sozialisation hinaus.

      Die unterschiedliche Sozialisation der Geschlechter ist viel eher Folge ihres unterschiedlichen Verhaltens als Ursache desselben.

      * weil sie die weibliche Präferenzkomponente (i.e. »Performanzen«) darin nicht wahrhaben wollen.*

      Vielleicht, weil sie als eher „männlich“ disponierte Frauen dies auch so gar nicht WAHRHABEN = nachempfinden können.

      Sie empfinden nämlich eher „männlich“, halten ihr Empfinden für das Empfinden aller Frauen – auch der „feminineren“, die aber als Unterdrückte – in ihrer feministischen Interpretation! – das nicht empfinden dürfen/können, was sie empfinden > biologische Dispositionen formen die Interpretation kultureller Muster, werden so selbst kulturell wirksam (durch daraus abgeleitete politische Forderungen/Aktivitäten etc.).

      • Es heißt nur, dass ich nicht erwarten kann, unter Männern/Frauen von jeder Sorte gleich viele vorzufinden und dass der Unterschied wohl nicht an der unterschiedlichen Erziehung liegt (die ist wohl eher Folge des Unterschiedes).

        Diese Unterschiede sind statistisch ermittelte Unterschiede, modelliert als leicht gegeneinander verschobene Wahrscheinlichkeitsdichtefunktionen. Über die Ursache dieser Differenzen ist damit rein gar nichts gesagt. Deine aus dem statistischen Befund abgeleiteten Aussagen sind hypothetisch und stützen sich in der Regel auf Korrelationen.

        Die unterschiedliche Sozialisation der Geschlechter ist viel eher Folge ihres unterschiedlichen Verhaltens als Ursache desselben.

        Eine vage Aussage, die sich so weder bestätigen noch falsifizieren lässt – reiner Glaube. Wie sollte dies gemessen und damit quantifiziert werden, um ein mehr oder weniger nachzuweisen? Die unhterschiedlichen Präferenzen von Frauen bei der Studienwahl? Dünnes Eis! Es ist noch nicht lange her, da studierten fast ausschliesslich Männer.

        • @peter

          „Die unhterschiedlichen Präferenzen von Frauen bei der Studienwahl? Dünnes Eis! Es ist noch nicht lange her, da studierten fast ausschliesslich Männer.“

          Die Zusammenhänge zwischen räumlichen Denken und bestimmten Studienfächern, die hohe Männeranteile haben und dann wiederum Testosteron lassen sich doch sehr gut zeigen. Gerade diese Fächer sind Männerbastionen geblieben, andere Fächer, die diese Anforderungen im geringeren Maße haben und früher männerlastig waren, wie Rechtswissenschaft oder (evanglische) Theologie oder auch Psychologie wurden im Sturm erobert

        • Die Zusammenhänge zwischen räumlichen Denken und bestimmten Studienfächern, die hohe Männeranteile haben und dann wiederum Testosteron lassen sich doch sehr gut zeigen

          Korrelation ist nicht gleich Kausalität. Muss man das hier tatsächlich erwähnen?
          Und warum studieren viele Iranerinnen MINT-Fächer? Hatten die mehr pränatales Testosteron oder muss hier eine soziologische Erklärung herhalten?

        • „Die Zusammenhänge zwischen räumlichen Denken und bestimmten Studienfächern, die hohe Männeranteile haben und dann wiederum Testosteron lassen sich doch sehr gut zeigen. Gerade diese Fächer sind Männerbastionen geblieben“

          Ja, STATISTISCH lassen sie sich zeigen. Aber die Verursachung dieser Studienwahl, die wurde meiner Meinung nach nicht gezeigt. Ich wiederhole: Die Rückführung auf Evolution ist in diesem Falle recht plausibel, aber ich meine mit Peter, dass es Hypothese ist.

          • @LoMi

            Wenn wir gewisse Mindestanforderungen an Fähigkeiten im räumlichen Bereich für ein Studium haben und den Nachweis, dass diese mit Mindestanforderungen in einem engen Zusammenhang mit der Biologie stehen, was genau fehlt dir dann noch für einen Zusammenhang mit Studienwahl und der Biologie?

        • „Korrelation ist nicht gleich Kausalität. Muss man das hier tatsächlich erwähnen?“

          @peter:

          das natürlich nicht, aber es gibt schon einige artefakte die zumindest interessant sind. hier in österreich schneiden z.b. männer seit jahren, obwohl die im schnitt in der schule schlechter abschneiden als frauen, besser bei standardisierten aufnahmetests für das medizinstudium ab (mit dem ergebnis, dass es einen frauen“bonus“ gibt damit wieder outcome-equality herrscht):

          http://diestandard.at/1375626037519/Frauen-schnitten-bei-Medizinaufnahme-Tests-schlechter-ab

          http://derstandard.at/1343743730235/Mediziner-Test-Maenner-fuehlen-sich-benachteiligt

          natürlich kamma jetzt sagen: kultur, gender-rollen, selbstselektion, sampling-probleme, etc. und deshalb ist keine generelle aussage über die verteilung von begabungen zwischen den geschlechtern möglich, interessant ist es aber allemal…

        • Christian

          „Wenn wir gewisse Mindestanforderungen an Fähigkeiten im räumlichen Bereich für ein Studium haben und den Nachweis, dass diese mit Mindestanforderungen in einem engen Zusammenhang mit der Biologie stehen, was genau fehlt dir dann noch für einen Zusammenhang mit Studienwahl und der Biologie?“

          Diese Behauptung meint doch: Frauen sind für die MINT-Fächer weniger geeignet. Das ist aber Käse. Denn wo ist der tatsächliche Beweis dafür?

          Außerdem übersiehst Du: Man kann auch Dinge wählen, für die man nicht geeignet ist. Wieso sollte also das Bewusstsein existieren, dass man aufgrund fehlender räumlicher Fähigkeiten nicht für MINT-Fächer geeignet ist? Dies kann man so nicht voraussetzen.

          Du musst also die Wahl selbst erklären, die individuell getroffen wird. Die weniger vorhandenen räumlichen Fähigkeiten von Frauen schlagen doch nicht einfach so kausal durch auf das Wahlverhalten. Und vermutlich entscheiden Frauen sich vor dem Realitätscheck im Studium gegen ein MINT-Fach, also bevor sie bemerken könnten, dass sie den Anforderungen nicht gewachsen sind.

          • @LoMi

            „Diese Behauptung meint doch: Frauen sind für die MINT-Fächer weniger geeignet“

            Nein, die Behauptung, ist, dass Frauen im Schnitt für die MINT-Fächer weniger geeignet sind.

            Ein sehr wesentlicher Unterschied. Die einzelne Frau kann hoch geeignet sein.

            Allerdings sind auch die meisten Männer für MIN-Fächer nicht geeignet.

        • @ Peter

          *Korrelation ist nicht gleich Kausalität. Muss man das hier tatsächlich erwähnen?
          Und warum studieren viele Iranerinnen MINT-Fächer? Hatten die mehr pränatales Testosteron oder muss hier eine soziologische Erklärung herhalten*

          Weil dort der Einfluss einer extrem frauenfeindlichen Ideologie viel geringer ist als in den geisteswissenschaftlichen Fächern, die für Ideologie (im Westen Kulturmarxismus, im Iran Islamismus) naturgemäß viel anfälliger sind als Natur-/Ingenieurwissenschaften.

          Besser überhaupt studieren als gar nicht studieren (kommt leichter in’s Ausland) und wenn schon studieren, dann einen Bereich, wo der Einfluss der für Frauen besonders belastenden islamistischen Ideologie besonders gering ist.

          Zumal Studentinnen im Iran meist aus den eher bürgerlichen, säkularisierten Schichten kommen, die nicht sehr religiös sind.

        • Will sagen: Je freiheitlicher eine Gesellschaft, desto stärker zeigen sich die NATÜRLICHEN Unterschiede etwa zwischen den Geschlechtern.

          Daher das „Genderparadox“ in skandinavischen Staaten.

          Die Natur wird zur ihrem Recht befreit.

          Freiheit und Gleichberechtigung führen so gerade nicht zur Gleichstellung, sondern dazu, dass sich die natürlichen Unterschiede zeigen können.

          Wer Gleichstellung will, muss die Freiheit und die Gleichberechtigung des von Natur aus Ungleichartigen ABSCHAFFEN.

          Wie gesagt: Gleichstellung ohne Prokrustesbett gibt es nicht.

          Gäbe es nur, wenn Männer und Frauen gleichartig wären, im Schnitt.

          SIND SIE ABER NICHT.

        • @ Lomi

          *Du musst also die Wahl selbst erklären, die individuell getroffen wird. Die weniger vorhandenen räumlichen Fähigkeiten von Frauen schlagen doch nicht einfach so kausal durch auf das Wahlverhalten. Und vermutlich entscheiden Frauen sich vor dem Realitätscheck im Studium gegen ein MINT-Fach, also bevor sie bemerken könnten, dass sie den Anforderungen nicht gewachsen sind.*

          Wer oder was hindert denn Frauen daran, MINT zu studieren?

          Warum sind die seit Jahrzehnten laufenden Werbe-/Fördermaßnahmen bis heute so wenig erfolgreich bei der Rekrutierung neuer weiblicher MINT-Studenten/-Absolventen?

          Warum spielen so sehr viel mehr Männer als Frauen Schach?

          Warum scheint das Spiel so viel faszinierender für Männer als für Frauen?

          Obwohl Schachclubs, ebenfalls seit Jahrzehnten, händeringend versuchen, mehr Mädchen/Frauen zu rekrutieren.

          Meine Antwort:

          Man tut in der Regel gerne, worin man gut ist.

          Man meidet, was einem mehr Mühe abverlangt, was einem schwer fällt.

          Besonders gut ist man in dem, was man auch besonders gern macht.

          Weil Frauen so häufig gegen Männer im Schach verlieren, spielen sie nicht gern Schach, nicht so gerne wie Männer.

        • @ Lomi

          *Und vermutlich entscheiden Frauen sich vor dem Realitätscheck im Studium gegen ein MINT-Fach, also bevor sie bemerken könnten, dass sie den Anforderungen nicht gewachsen sind.*

          Gibt’s auf dem Gymnasium keine Physik-/Mathe-/Informatikleistungskurse?

          Bei uns gab’s das alles.

        • @ Peter

          „Korrelation ist nicht gleich Kausalität. Muss man das hier tatsächlich erwähnen?“

          Diese Unterschiede als reine Korrelation
          zu bezeichnen ist doch etwas dünn.
          Es gibt seriöse Forschung die zumindest
          auf gewisse plausible Kausalitäten
          hinweisen.

          Meine „Lieblingsforscherin“ auf dem Gebiet
          Unterschiede im Gehirn von Frauen und
          Männern.

          http://www.science.ca/scientists/scientistprofile.php?pID=10

          Lesenswert ihr Buch ihr Buch:

          Sex & Cognition

        • @ mrsyncope

          *bitte sag, dass das eine satire ist*

          Nö, das ist typisch, typisch für das Analysenivieau in Gendersoziologie oder was das auch immer sein soll.

          Es ist so kreuzdämlich, dass es mir immer wieder das Wasser in die Socken treibt.

          Wie es möglich war, so etwas als „Wissenschaft“ in zig Lehrstühlen zu etablieren, ein Prozess, der ja weiter läuft (Professor.I.nnenprogramm, wo jetzt auch in noch nicht infizierten Fächern – eben vor allem MINT – genderfeministische Einflussstrukturen etabliert werden, Professor.I.nnen, die wenig MINT, aber viel Gender machen und dann als „Informatiker.I.n“ installiert werden, obwohl sie mit Informatik wenig am Hut haben, z.B.

          Ein wild fabulierendes Behaupten/Spekulieren/Wunschdenken, immer entlang der Linie: Männer unterdrückende TÄTA = PÖÖÖÖSE, Frauen OPFA = UNSCHULDIG und GUUUUUT.

          „Bewiesen“ und belegt werden dann die eigenen wüsten Behauptugnen mit den wüsten Behauptungen anderer Spinner = geisteswissenschaftliche Beweiskultur.

        • “The problems with chess, and some solutions for solving them.”

          Au Mann, was für eine küchenpsychologische Deutung des Schachspiels!
          Immerhin ist die Dame die stärkste Figur. Eine starke Frau! Das müsste den Feministen doch gefallen.

          • @peter

            „Immerhin ist die Dame die stärkste Figur. Eine starke Frau! Das müsste den Feministen doch gefallen.“

            Aber nur eine!
            Und natürlich muss sie die weitesten Strecken gehen, der König aber nur gerade mal ein Feld
            Sie muss die ganze Arbeit machen und den König beschützen
            Und die ihr zugesprochene Stärke ist auch nur benevolent sexism, da sie dafür ja auch mehr machen muss.

        • Ernst

          … nein, Satire 🙂

          Wahrscheinlich um die Groteske auch für die Michels deutlich zu machen.

          Bei den Genderisten kannst du dir nie sicher sein, ob es sich um Satire oder Ernst handelt. Da gab es schon einiges, was ich zuerst für Satire hielt und dann feststellen musste: Die meinen das tatsächlich ernst.

        • @ Peter

          „Immerhin ist die Dame die stärkste Figur. Eine starke Frau! Das müsste den Feministen doch gefallen.“

          Du hast das Video wohl nicht aufmerksam angeschaut, cis-Macker! Frauen sind im Schach die Spielfiguren, nicht die Spieler!!!

        • Weil dort der Einfluss einer extrem frauenfeindlichen Ideologie viel geringer ist als in den geisteswissenschaftlichen Fächern, die für Ideologie (im Westen Kulturmarxismus, im Iran Islamismus) naturgemäß viel anfälliger sind als Natur-/Ingenieurwissenschaften.

          Meine Interpretation ist eine andere. Die bürgerlich sozialisierte Frau ist nicht emanzipiert, auch wenn sie das von sich galubt. Sie ist der festen Überzeugung, dass der Mann letztendlich für ihr Wohl verantwortlich ist, und der bürgerlich sozialisierte Mann denkt genau so. Unsere Frauenprivilegierungspolitik, die von der Mehrheit der Männer mitgetragen und unterstützt wird, ist ein eindrücklicher Beleg. Warum sollte eine solche Frau ein schwieriges naturwissenschaftliches Studium anstreben, wenn es doch bequemere Wege gibt, sich Wohlstand zu verschaffen?

          Will sagen: Je freiheitlicher eine Gesellschaft, desto stärker zeigen sich die NATÜRLICHEN Unterschiede etwa zwischen den Geschlechtern.
          Daher das “Genderparadox” in skandinavischen Staaten.

          Dazu habe ich meine Einwände/Einschränkungen bereits formuliert.

      • @Roslin:

        »unterschiedliche Häufigkeiten bestimmter Merkmalsausprägungen«

        Das wollte ich mit meiner Rede vom statistischen Mittel eigentlich einschließen. Insofern stehe ich zu Deinen weiteren Ausführungen auch gar nicht im Widerspruch. Und ich bin auch kein Fan von Fine, ich versuche nur, Argumente, die mir solide erscheinen, auch ernst zu nehmen.

        »Die unterschiedliche Sozialisation der Geschlechter ist viel eher Folge ihres unterschiedlichen Verhaltens als Ursache desselben.«

        Das denke ich auch – ich fördere meine eigenen Kinder (Junge und Mädchen) ja auch entsprechend ihrer Dispositionen und nicht gegen diese.

        »Sie empfinden nämlich eher “männlich”, halten ihr Empfinden für das Empfinden aller Frauen«

        Dass die »männliche Feministin« repräsentativ ist, halte ich allerdings für ein Gerücht! Was sich im aktuellen Netzfeminismus so tummelt, halte ich nicht für besonders »männlich« – im Gegenteil: es sind »Mädels«, die sich den Umstand zunutze machen, dass ihr »weiblicher Narzissmus« vom Feminismus mit politischen und kulturellen Prämien ausgestattet wird. Oder wie Camille Paglia sagte: »Feminism today just exists as a bunch of Mean Girls on Twitter.«

    • Erst unter der modernen Norm der »Selbstverwirklichung« entsteht wiederum das, was wir das Geschlechterparadox nennen und was Feministinnen als fortgesetzte »patriarchale Unterdrückung« missverstehen, weil sie die weibliche Präferenzkomponente (i.e. »Performanzen«) darin nicht wahrhaben wollen.

      Diese Argumentation ist plausibel, wenn vorausgesetzt wird, dass die Frau in der westlichen Gesellschaft (paradigmatisch nenn ich mal Schweden) sich freier entscheiden kann, d.h dass sie weniger sozialisationsbedingten Einschränkungen unterworfen ist und daher mehr ihren „natürlichen Bedürfnissen und Interessen“ folgt als in anderen Ländern wie beispielsweise im Iran, wo erstaunlich viele Frauen MINT-Fächer studieren.

      Die Eingangs erwähnte Prämisse halte ich für fragwürdig und sie ist möglicherweise Teil einer eurozentrischen Sicht, aus der die westliche Frau als emanzipiert behauptet wird, während die Iranerin als unterdrücktes Opfer wahrgeniommen wird. Aber stimmt das denn so? Wenn wir lediglich auf die formalen Zugangsbrechtigungen zum Studium und die de facto bestehende rechtliche Gleichstellung der Geschlechter im Allgemeinen abstellen, dann stimmt das. Die soziale Prägung hat sich durch die rechtliche Gleichstellung aber nicht in Luft aufgelöst.

      Die bürgerliche Frau wurde in der bürgerlichen Gesellschaft immer gehätschelt und getätschelt. Ich weiss nicht, was hier unter Emanzipation verstanden wird, aber ich halte die bürgerlich sozialisierte Frau des Westens keineswegs für emanzipiert. Die penetrante Forderung an die Männer nach Privilegien für die Frauen folgt einem sattsam bekannten Muster und ist i.m.h.o nichts weiter als die Transformation des traditionellen Geschlechterverhältnisses in die Postmoderne. Daher ist das Phänomen der schwedischen Frauen, die sich mehrheitlich für traditionell als weiblich verstandene Berufsfelder (Erziehung, Pflege etc.) entscheiden, nicht per se ein Nachweis für die Wirksamkeit der biologischen Dispositionen.

  3. Wenn man postuliert, dass es einerseits einen Bereich des materiellen/biologischen gibt, der durch Naturgesetze determiniert ist, und auf der anderen Seite einen Bereich des gesellschaftlichen/geistigen bzw. des freien Willens, der nicht determiniert ist (aber offenbar doch einer eigenen Rationalität gehorcht?), dann muss man natürlich auch erklären können, wie diese beiden Bereiche zusammenhängen, oder, wenn sie nicht zusammenhängen, wie den z.B. der freie Wille den Körper in Aktion setzen kann? Ich kenne da kaum überzeugende Lösungen.

    • Das ist ein altes Problem. Ich stieß darauf in einer Romantrilogie von Neal Stephenson, die im ausgehenden 17. Jahrhundert spielt. Unter anderem spielen Newton und Leibniz eine große Rolle und Leibniz ist es, der das Problem aufwirft: Newtons mechanistische Vorstellung lässt den Menschen wie eine Maschine erscheinen, in deren Räderwerk der freie Wille keine Eingriffsmöglichkeit hat. Dem hat er dann eine eigene, ziemlich schräge Philosophie entgegengehalten.

      Ich fand es nur spannend, diesem Problem zu begegnen im Roman.

      Aber warum macht uns das heute noch Sorgen? Ich könnte mir vorstellen, dass manche verkürzte Vorstellung von Bedingtheit und Kausalität dafür verantwortlich ist. Die Aussage a la „X bewirkt Y“ suggeriert strenge kausale Mechanismen. Doch vermutlich ist der biologische Mensch erheblich komplexer, weniger kausal, mehr durch Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Elementen geprägt. Der Fehler dürfte also im linearen Denken liegen, während unsere Körper wenigstens chemisch nicht-lineare Systeme sind.

    • @El_Mocho:

      Das ist doch ohnehin ein falscher Gegensatz! Je weiter sich das (Primaten-) Gehirn entwickelt, desto größer werden die Spielräume einer nicht »instinktiv« gebundenen Verhaltenssteuerung, weil die Individuen dadurch *flexibler* werden. Bereits Menschenaffen *schätzen ein*, ob in der Nähe des Bananenstrauchs ein Freßfeind lauert, bevor sie sich auf den Fund stürzen. Ihr konkretes, situatives Verhalten ist nicht »genetisch festgelegt« und kann es auch gar nicht sein, denn diese Verhaltensplastizität ist Teil ihres evolutionären Erfolgs!

      Sie ist bereits Teil des Primatenorganismus, lange bevor der Mensch auftritt. Der Mensch wiederum ist dadurch gekennzeichnet, dass seine Verhaltensplastizität noch einmal dadurch »radikalisiert« wird, dass er mittels komplexer Symbolverarbeitung (syntaktisch komplexe Sprache) die Ausdifferenzierung seiner Umweltwahrnehmung und Verhaltsoptionenen kontinuierlich steigert, und zwar in einem Tempo, das es ihm gestattet, der biologische Evolution gleichsam »davonzulaufen«.

      • Möglicherweise steht diese Plastizität in heftiger Konkurrenz zu einem gewissen Korrelationismus der Art, dass man sagt, „in x % der Fälle geht das Vorhandensein von Y mit einem Verhalten Z einher“. Das ist bei aller Relativierung durch Statistik eben doch an Kausalität angelehnt. Ich empfinde zumindest viele Aussagen hier im Blog als derart „kausal“. Es wird ja auch der Versuch von Vorhersagen gemacht aufgrund von Eigenschaften.

        Zweitens ist das von El Mocho aufgeworfene Problem mit der Feststellung der Plastizität nicht gelöst, denn naturwissenschaftlich betrachtet würde man gerne erklären können, wie ein „freier Wille“ physikalische Effekte erzeugen kann. Das dürfte bis heute noch nicht gelungen sein.

        • @LoMi:

          »Korrelationismus«:

          Ja, aber genau das wäre doch der klassische Fehlschluss von Korrelation auf Kausalität, der eben nicht unmittelbar erfolgen darf, sondern ein explizites Modell voraussetzt.

          »naturwissenschaftlich betrachtet würde man gerne erklären können, wie ein “freier Wille” physikalische Effekte erzeugen kann«

          Naturwissenschaftlich genügt es doch, dem »freien Willen« ein neurophysiologisches Korrelat zuzuschreiben, oder? Was an der Gehirnforschung, die das tut, ist denn nicht naturwissenschaftlich? Das Primatenhirn ist doch bereits eine sehr komplexe Steuerungshierarchie, die einen simplen bottom-up-Determinismus gar nicht aufweist.

          Anders gesagt: muss ich für einen »freien Willen« mehr annehmen als eine interne Modellierungskapazität des Gehirns, in deren Details von einer tieferen Ebene nicht »eingegriffen« wird? Und zwar darum nicht, weil diese »tiefere Ebene« das nicht leisten kann, was die kognitive Modellierung leistet? Solange »freier Wille« nicht mit »schrankenloser Willkür« verwechselt wird, dann sehe ich da kein grundsätzliches Problem. Und funktionell realisiert wird das von den »höheren« Modulen des Primatengehirns.

        • „Naturwissenschaftlich genügt es doch, dem »freien Willen« ein neurophysiologisches Korrelat zuzuschreiben, oder?“

          Dann wäre er aber nicht mehr frei, oder? Dieses Korrelat ist ja schließlich Bestandteil der materiellen Welt.

        • El Mocho

          ich wurde letztens darauf aufmerksam gemacht, dass die Physik nur beschreibt, aber nicht erklärt. Das könnte man hier übernehmen und dann geht der Vorschlag von Djadmoros auf.

          Es gibt dann einfach nachweisbar Handlungen, die sich nicht aus einfachen Ursachen deduzieren lassen. Diese schreibt man der Person so, als Chiffre für eine relativ autonome Instanz des Entscheidens. Sitz: Gehirn. Fertig.

          Aber ich verstehe Deine Frage. Erklärungen sind halt doch interessanter.

          Und nein, @ Adrian, dabei geht es gar nicht um Philosophie. Wie kommt der Gedanke im Gehirn, das Wollen, zu einer physischen Aktion? Da geht es ganz wesentlich um Ursachen und Wirkungen.

        • @ LoMI
          Mit überflüssig meinte ich die Implikation, der Wille sei nicht mehr frei, wenn er Bestandteil der materiellen Welt ist. Das führt dann regelmäßig zu albernen Diskussionen, ob man frei oder unfrei sei, wenn man isst, weil man Hunger hat.
          Ud es führt auch regelmäßig zu Debatten über „Geist“, „Gott“ und den „Sinn des Lebens“. Einer m. E: ebenso überflüssigen philosophischen Frage.

    • @el mocho

      „Wenn man postuliert, dass es einerseits einen Bereich des materiellen/biologischen gibt, der durch Naturgesetze determiniert ist, und auf der anderen Seite einen Bereich des gesellschaftlichen/geistigen bzw. des freien Willens, der nicht determiniert ist (aber offenbar doch einer eigenen Rationalität gehorcht?), dann muss man natürlich auch erklären können, wie diese beiden Bereiche zusammenhängen,“

      Meiner Meinung nach ist eine gute Metapher dafür das Führen durch Auftrag/Motivationen. Die biologischen Grundlagen stellen dabei eben verschiedenes Wollen, die dann logisch umgesetzt werden können. Um so abstrakter die Aufgabe ist, um so freier insofern das Denken. Um so mehr Bereiche hineinspielen, die motivationsbedingt sind oder um so dringender die Motivation in den Vordergrund gerückt wird, um so weniger frei ist das denken.

      • Das ist nicht tragfähig, denn bei nur abstrakten Vorgaben besteht der am Ende eingeschlagene Lösungsweg aus lauter Einzelentscheidungen, die ja nach Deiner Deutung nicht vorgegeben sind. Wer trifft diese Entscheidungen und nach welchen Kriterien wird da entschieden?

      • @Christian:

        »Die biologischen Grundlagen stellen dabei eben verschiedenes Wollen, die dann logisch umgesetzt werden können.«

        Das führt m. E. insofern in die Irre, als die biologischen »Aufgaben« eigentlich nur »Überleben« und »Wohlbefinden« lauten. Die sind situativ völlig unspezifisch – sie lösen nur in Grenzfällen z. B. Kampf- oder Fluchtreflexe aus.

        Etwas ähnliches besagt ja auch die »social brain«-Theorie, die feststellt, dass Menschenaffen im Umgang mit Menschen erstaunliche kognitive Fähigkeiten demonstrieren, die sie in freier Wildbahn nicht zeigen. Diese *Kompetenzen* sind zwar genetisch *angelegt*, werden aber ausschließlich situativ und sozial *entwickelt*: also nicht »eingeschaltet«, sondern *erlernt*. Aber allein aus ihren natürlichen Bedürfnissen oder »Aufträgen« heraus kommen Affen *niemals* dahin.

        • Die Metapher des Auftrages führt Christian ja auch wieder in die gestern kritisierte tautologische Ecke, weil es zu der Aussage führt: Alles Tun hat irgendwie letztlich einen Grund in unserer biologischen Existenz. Damit gelingen nur noch Trivialitäten. Die eigentlich erklärungsbedürftigen Sachverhalte sind ausgeklammert: Das wären ja die unterschiedlichen Lösungswege, die das frei beauftragte Individuum WÄHLT als optimale oder optimal empfundene Lösung.

          Es gibt da dann keinen Deduktionszusammenhang und der Rahmen, den Christian setzt, ist zu weit. Er verschiebt das Problem, wenn er die freie Wahl des Lösungsweges letztbegründet durch einen biologischen Auftrag, also durch eine NIcht-Wahl. Aber er kann nicht eliminieren, dass das Individuum Entscheidungen trifft und es bleibt unklar, auf welcher Grundlage welche Instanz dort urteilt und schlussfolgert. Alles das lässt sich nicht aus dem biologischen Erstauftrag deduzieren.

          • @LoMI

            „Er verschiebt das Problem, wenn er die freie Wahl des Lösungsweges letztbegründet durch einen biologischen Auftrag, also durch eine NIcht-Wahl. Aber er kann nicht eliminieren, dass das Individuum Entscheidungen trifft und es bleibt unklar, auf welcher Grundlage welche Instanz dort urteilt und schlussfolgert. Alles das lässt sich nicht aus dem biologischen Erstauftrag deduzieren.“

            Warum sollte ich auch eliminieren, dass das Individuum Entscheidungen trifft? Und warum muss man da so klar abgrenzen? Wir treffen entscheidungen aus einer Gemengelage von unseren Wünschen, Bedürfnissen und Möglichkeiten. Alle Faktoren spielen dabei zusammen.

        • @LoMi:

          »Damit gelingen nur noch Trivialitäten.«

          Das sehe ich in der Tat genau so! Und diesen Ansatz würde ich auch als »biologistisch« bezeichnen. Meinem Eindruck nach liegt das an den theoretischen Referenzen, auf die Christian sich bevorzugt bezieht – Dawkins etc.: die Fixierung auf das »Gen«, die Suche nach dem »universellen Replikator«, und damit letztlich auf einen reduktionistischen Begriff des Biologischen selbst.

        • Erkenntnis ist immer Reduktion von Unbekanntem auf Bekanntes. Frage ist, ob die Alternative des Hantierens mit letzlich unerklärbaren, metaphysischen Begriffen besser ist?

        • El Mocho,

          wenn man ein Problem nur verschleiert (die von mir angesprochenen freien Entscheidungen), dann ist das keine Erkenntnis, sondern eine Illusion.

          Ich habe dem bislang auch nichts weiter entgegenzuhalten als den Hinweis: Es gibt in dieser Darstellung von Christian Momente der freien Wahl (wenigstens der Annahme einer solchen), die sich nicht biologisch herleiten lassen. Ich kann sie aber auch durch nix begründen. Ich kann an diesem Punkt gewissermaßen nur herumnörgeln ^^

        • @ djadmoros

          *Das führt m. E. insofern in die Irre, als die biologischen »Aufgaben« eigentlich nur »Überleben« und »Wohlbefinden« lauten. Die sind situativ völlig unspezifisch – sie lösen nur in Grenzfällen z. B. Kampf- oder Fluchtreflexe aus.*

          Im Bereich geschlechtstypischen Verhaltens nicht nur. Für Männer scheint es den Imperativ „Rage heraus“ zu geben, „damit eine Frau auf Dich aufmerksam wird und sich mit Dir fortpflanzen will“.

          Für Frauen scheint es eher den Imperativ zu geben „Sei schön und lieb, damit ein Mann auf Dich aufmerksam wird und sich mit Dir fortpflanzen will“.

          Weil Männer im Schnitt weniger lieb als kämpferisch sein müssen/mussten, Frauen im Schnitt weniger kämpferisch/leistungsfähig, stattt dessen eher lieb (als die, die die Kinder am Wickel hatten, die intrasexuell viel weniger hart um Sexualpartner konkurrieren = kämpfen mussten).

          Das disponiert Verhalten, z. B. dergestalt, das hochkompetitive Bereiche eher männllich besetzt sind, weil sie mit Konkurrenzsituationen, da daraufhin optimiert (Stresssystem z.B.) besser zurechtkommenals Frauen -IM SCHNITT immer nur – und umgekehrt, „warme“Bereiche, „kuschelige“ Bereiche sind eher frauendominiert, weil sie sich dort wohler fühlen, da daraufhin optimiert (mit Kindern an der Brust oder im Bauch jagt man nicht) und es Männern, da weniger daraufhin optimiert – IM SCHNITT – sich dort schnell langweilen.

        • @Roslin:

          »Im Bereich geschlechtstypischen Verhaltens nicht nur.«

          Grundsätzlich stimme ich da zu, solche unterschiedlichen Dispositionen gibt es, und zwar, wie Du selbst sagst: »im Schnitt«!

          Einen Großteil der hiesigen Diskussionen könnten wir uns auch sparen, wenn auf diesem Blog bei Christian nicht regelmäßig eine Art »biologischer Fundamentalismus« durchscheinen würde, der den Ansatz überzieht. Wobei das m. E. eben mit den Autoren zu tun hat, die er als Referenz heranzieht.

          Und dann prügeln Leute wie ich eben den Sack »Christian«, obwohl sie eigentlich den Esel Dawkins meinen 🙂

          • @djadmoros

            „Einen Großteil der hiesigen Diskussionen könnten wir uns auch sparen, wenn auf diesem Blog bei Christian nicht regelmäßig eine Art »biologischer Fundamentalismus« durchscheinen würde, der den Ansatz überzieht. Wobei das m. E. eben mit den Autoren zu tun hat, die er als Referenz heranzieht.“

            Was ich interessant finden würde:

            Welchen Modellen stimmt ihr denn grundsätzlich zu?
            Und wenn nicht warum?
            Vielleicht können wir ja mal herausarbeiten, wie weit wir uns einig sind. Dann lassen sich Diskussionen auch weniger ausufernd führen

        • Zur Frage, was die Gehirnforschung zum Thema „Freier Wille“ beitragen kann und was nicht, hab ich diesen Text gefunden:

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3246255/

          Die Schlussfolgerung:

          „In simplified terms, I am free if there is no contradiction between what I want and what I do. However, as neurobiology has no access to will that is independent of deed, it is not able to characterize a particular behaviour or will as ‚free‘. Thus, neurobiology cannot define, prove or refute the freedom of our will, and it certainly cannot explain it. What neurobiology can provide, however, is an analysis of the brain processes underlying the ‚personalization‘ of the chances taken.“

        • „Das disponiert Verhalten, z. B. dergestalt, das hochkompetitive Bereiche eher männllich besetzt sind, weil sie mit Konkurrenzsituationen, da daraufhin optimiert (Stresssystem z.B.) besser zurechtkommenals Frauen -IM SCHNITT immer nur – und umgekehrt, “warme”Bereiche, “kuschelige” Bereiche sind eher frauendominiert, weil sie sich dort wohler fühlen, da daraufhin optimiert (mit Kindern an der Brust oder im Bauch jagt man nicht) und es Männern, da weniger daraufhin optimiert – IM SCHNITT – sich dort schnell langweilen.“

          Das ist auch für mich durchaus plausibel. Aber wissen wir das wirklich? Haben wir so belastbare Erkenntnisse, dass es für die unterschiedliche Präsenz von Geschlechtern keine anderen Gründe geben könnte? Es gibt vielleicht Indizien biologischer Art dafür. Das will ich nicht bestreiten. Aber Plausibilität allein ist noch kein Nachweis, dass es der richtige Erklärungsansatz ist.

        • @djadmoros

          „Das führt m. E. insofern in die Irre, als die biologischen »Aufgaben« eigentlich nur »Überleben« und »Wohlbefinden« lauten.“

          Wie kommst du darauf, dass das (und nur das) die biologischen Aufgaben sind?
          Es zeigt allenfalls, dass du das wichtigste Element der Evolution und das Hauptselektionskriterium noch nicht verstanden hast: Weitergabe von Genen in die nächste Generation. Überleben ist unwichtig sofern es nicht der Anreicherung von eigenen Genen im Genpool dient, wohlbefinden nur ein Steuerungselement

        • Christian

          „welche Theorie erklärt es denn insgesamt besser, insbesondere wenn man die Abweichungen bei bestimmen menschen mit besonderen biologischen Situationen wie CAH, Transsexualität etc sieht?“

          Das weiß ich nicht.
          Das ist auch nicht der Punkt. Mein Kritikpunkt lautet: die Evolutionstheorie ist auf dieser Ebene nur plausibel (immerhin!!), aber nicht bewiesen bzw. verfügt sie nicht über eine Erklärung, die auf unmittelbaren Wirkungs-Zusammenhängen beruht. Sprich: Es ist eine rein statistische „Erklärung“, dass die Menge der Männer eben zu gewissen männlichen Dispositionen passt (Ok, hier hänge ich mich jetzt ziemlich aus dem Fenster). Was fehlt, sind Mechanismen, die diese Disposition verbinden mit spezifischen gesellschaftlichen Situationen, sagen wir mal, dem Aufstieg in den Vorstand eines Unternehmens.

          Da passieren ja im Kleinen viele Schritte: Studium, Berufsalltag, Meetings, Personalgespräche usw. wo es immer wieder zu Entscheidungen kommt oder zu Gelegenheiten usw.

          Das hat jetzt alles erst einmal nix mit CAH usw zu tun. Darum ging es auch der von mir zitierten Behauptung Roslins nicht.

          • @LoMi

            „Die Evolutionstheorie ist auf dieser Ebene nur plausibel (immerhin!!), aber nicht bewiesen bzw. verfügt sie nicht über eine Erklärung, die auf unmittelbaren Wirkungs-Zusammenhängen beruht“

            Ich würde sagen, sie ist ähnlich gut belegt, wie die Evolutionstheorie sonst.
            Wir haben Tierversuche, wir haben die ähnlichkeit in den Gehirnen, wir haben haargenau die gleichen evolutionären Regeln wie sonst auch, wir haben Übergänge in alle Richtungen, wir können teile künstlich hervorrufen (Diethylstilbestrol (DES) und phenobarbital- and phenytoin) Wir haben Versuche wie den von Udry.

            Wir haben auch insoweit wenig Lücken, die damit nicht zu erklären sind.

            Wenn wir uns aber einig sind, dass es die gegenwärtig einzige plausible Theorie ist, die wir beide kennen, dann wäre ja schon mal viel gewonnen.

            Mich würde aber tatsächlich mal eine fundiertere Kritik der „Kritiker“ unter Aufnahme von CAH und Co oder zumindest eine alternativerklärung zu David Reimer und Co interessieren. ich wüsste gegenwärtig nicht, wie man das logisch sonst erklären soll. Butler hat es ja versucht, ich finde es aber angesichts der weiteren Fälle wenig überzeugend

        • @Christian:

          »Wie kommst du darauf, dass das (und nur das) die biologischen Aufgaben sind?
          Es zeigt allenfalls, dass du das wichtigste Element der Evolution und das Hauptselektionskriterium noch nicht verstanden hast: Weitergabe von Genen in die nächste Generation. Überleben ist unwichtig sofern es nicht der Anreicherung von eigenen Genen im Genpool dient, wohlbefinden nur ein Steuerungselement«

          … here we go again …

          Wir reden hier von unterschiedlichen Ebenen. Aus der Perspektive des Individuums ist Überleben selbstverständlich *nicht* unwichtig, denn es verfügt über einen Selbsterhaltungstrieb und neigt dazu, Schmerzen zu vermeiden. Auf dieser Ebene ist auch das Thema Deines Blogpost angesiedelt, denn es geht um die Bestimmungsgründe für individuelles Verhalten (»Formatierung« des Gehirns).

          Alles, was das individuelle Verhalten bestimmt, muss daher entweder ein festverdrahteter Mechanismus sein oder in der Eigenwahrnehmung als Erfahrung vorliegen und auf diese Weise eine Motivation liefern und ein Urteil unter subjektive Randbedingungen stellen.

          Und es gibt genau einen im Individuum wirksamen Antrieb, der auf die »Weitergabe von Genen« bezogen ist, nämlich den Sexualtrieb. Der freilich, wie die Anstrengungen beliebiger Mönchsgemeinschaften zeigen, kulturell stillgelegt werden kann, wenngleich nicht ohne Investition von Selbstkontrolle.

          Was ist jetzt also Dein Kritikpunkt? Dass ich nicht von evolutionären Mechanismen rede, obwohl individuelle Antriebe das Thema waren? Schön. Ich hätte »Fortpflanzung« noch zu »Überleben« und »Wohlbefinden« hinzufügen können.

          Das ändert aber an meiner Hauptaussage nichts: dass es (nicht erst beim Menschen, sondern bereits bei den Primaten) einen Bereich an Verhaltensplastizität gibt, der nicht genetisch determiniert sein kann, weil das seiner Funktion zuwiderlaufen würde, auf situativen Urteilen beruhende, flexible Verhaltensweisen zu generieren, und der wiederum auf der neuronal basierten »Modellierungskapazität« des Primatengehirns beruht, von der diejenige des Menschen einen Sonderfall darstellt.

          • @djadmoros

            „Alles, was das individuelle Verhalten bestimmt, muss daher entweder ein festverdrahteter Mechanismus sein oder in der Eigenwahrnehmung als Erfahrung vorliegen und auf diese Weise eine Motivation liefern und ein Urteil unter subjektive Randbedingungen stellen.“

            Oder beides gleichzeitig.
            Also zB nach bestimmten Vorgaben abgespeicherte Erfahrungen.

            Eine biologisch vorgegebene Regel muss insbesondere nicht simpel sein und kann auch auf die Umwelt adaptiert werden.
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/30/muss-eine-biologisch-vorgegebene-verhaltensregeln-simpel-sein/

            Aber selbst dann sind deine zwei angaben ja sehr wenig:

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/17/gefuhle-und-charaktereigenschaften-und-ihre-biologische-grundlage/

            Liebe: Die Bindung der Partner aneinander zur Ermöglichung der gemeinsamen Aufzucht der Kinder
            Fairness: Präsentation als jemand, der bei der Interaktion auch die Interessen der anderen berücksichtigt und nicht lediglich auf den eigenen Vorteil aus ist: Letztendlich ein Zeichen, dass man zu einem sozialen Miteinander in der Lage ist und es sich lohnt mit einem Geschäfte zu machen
            Eifersucht: Eine Form des “mate guarding”, also des “Bewachens” des gegenwärtigen Partners
            Reinlichkeit: Sowohl ein Zeichen von Parasitenfreiheit und insoweit ein “Costly Signal” als auch Selbsterhaltung
            Rache: Eine Möglichkeit, (subjektive) Verstöße gegen einen Selbst für den anderen teurer zu machen. Wenn der jenige in seine Planung einkalkulieren muss, dass der andere sich rächt, auch wenn es ihm keine Vorteile bringt, sondern Kosten produziert, dann schreckt dies evtl. vor entsprechenden Taten ab.
            Ehre: In einem engen Zusammenhang mit Rache stehend und die Ankündigung, dass man bestimmte Werte hochhält, unabhängig von den jeweiligen Kosten. Insofern eine Warnung und eine vertrauensbiildende Maßnahme, je nach Sicht
            Freundschaft: Eine Versicherung sich zu gesteigerter Reziprozität verpflichtet zu fühlen und daher selbst würdig für wohltätiges Verhalten des Anderen zu sein
            Freundlichkeit: Die Versicherung, dass man keine feindlichen Absichten hat und insofern mit dem anderen Kooperieren will. Eine Ankündigung auf Kooperation ebenfalls mit Kooperation zu reagieren.
            Feindseligkeit: Eine Dominanzgeste, die den anderen von eigenen feindlichen Verhalten abschrecken soll
            Ekel: Eine Gefühl, welches insbesondere vor dem Verzehr verdorbener Speisen und der Ansteckung schützen soll. Ausgelagert auf eine moralische Ebene, die die gleichen Kanäle nutzt und dazu dient unsoziales Verhalten abzuweisen.
            Verachtung: Verdeutlichung, dass man ein Verhalten als Unsozial/unfair ansieht. Führt üblicherweise auch dazu, dass diese Person nicht mehr als Empfänger altruistischen Verhaltens für würdig empfunden wird und schützt damit vor Fehlinvestitionen, Warnung, dass ein Ausschluss aus der Gruppe droht
            Furcht: Eine Sicherheitsmaßnahme um das Genvehikel vor Beschädigung zu schützen
            Scham: Bewahrung vor zu sexuellen Situationen, wenn diese nicht gewünscht sind.
            Schuld: Anerkenntnis, dass noch eine Erwiderung einer altruistischen Handlung erfolgt, insofern Zusicherung, dass eine Erwiderung erfolgen wird und die “Schuld ausgeglichen wird”, also ein Zeichen dafür, dass man weiterhin als Empfänger von Wohltaten akzeptabel ist.
            Interesse/Neugier: Entdeckung von Ressourcen und Schutz vor Überraschungen.

            Meiner Meinung nach gibt es unzählige biologisch angelegte Motivationen, die auf zwei herunterzubrechen ist eine sehr einfache Betrachtung

        • @Christian:

          »unzählige biologisch angelegte Motivationen«

          Klar, man kann das weiter auf die nächste Detaillierungsebene herunterbrechen. Aber dann sind wir mitten in der Welt kulturell interpretierter Empfindungen. Alle diese motivationalen Empfindungen sind hinsichtlich ihrer Objektwahl *unterspezifiziert*, und genau darum fallen auch sie in den Bereich menschlicher Verhaltensplastizität: der *Gegenstand* der Ehre, Scham, Schuld, Rache, Verachtung, Reinlichkeit etc. pp. ist variabel, und genau darum eignen sich diese Empfindungen als Material einer kulturellen Konditionierung.

          Was die eine Kultur für einen Anlass zur Scham hält (z. B. Nacktheit), ist in der nächsten Kultur eine Selbstverständlichkeit. Europäische Kulturen gründen ihr Unrechtsverständnis auf Schuld, asiatische Kulturen auf Scham. Wer meine Ehre kränken kann – also satisfaktionsfähig ist – ist kulturell bestimmt. Die Nacktheit der römischen Hausherrin in Gegenwart ihrer Kammerzofe ist kein Anlass zur Scham – in Gegenwart der abendlichen Gäste dagegen sehr wohl. Die Gefühlsqualitäten dieser Empfindungen mögen dabei universell sein – ihr Objektbezug ist es nicht!

          Und daher sind es auch keine »biologisch vorgegebenen Regeln«! Die Biologie definiert keine Regeln, nur Kausalitäten. Gerade der regelhafte Anteil an diesen motivationalen Empfindungen, nämlich wann sie »gelten«, »in Kraft treten«, ausgelöst werden, ist kulturellen Ursprungs. Insofern ist die Zahl der »biologisch angelegte Motivationen« sogar eher begrenzt – erst die Kombination mit sozialen Regeln und Objekten erzeugt die Vielfalt.

        • Christian

          „Ich würde sagen, sie ist ähnlich gut belegt, wie die Evolutionstheorie sonst.“

          Das bestreite ich überhaupt nicht.

          Es ging um etwas ganz anderes, nämlich Roslins Schluss, dass aufgrund der geschlechtertypischen Dispositionen Männer und Frauen unterschiedlich in gesellschaftlichen Positionen präsent sind. Das ist eine höhere Aggregatebene. Die Karrierewege von Männern und Frauen hat die Evolutionstheorie vermutlich nicht bis ins Detail erklärt, weil auf dieser Ebene die Mechanismen fehlen.

          Dass sie an sich belegt und haltbar ist, daran besteht für mich kein Zweifel.

          Der Fall David Reimer ist vermutlich sehr gut über die Biologie zu beschreiben.

          Wie gesagt, es ging mir mehr darum, dass der Karriereweg als ein Prozess vieler Teilentscheidungen so ohne weiteres vermutlich nicht erklärt werden kann, denn diese Teilentscheidungen müssten sich wiederum ableiten lassen aus der Biologie. In diesem Bereich könnte es sein, dass Evolutionstheorie spekulativ ist, wenn auch plausibel.

  4. Ich will mal kurz einwerfen, daß hier ein grundlegendes Mißverständnissen seitens Crumar (evtl. auch seitens Chris) vorliegt, was bei einer Formatierung einer Festplatte genau passiert.

    Die Hardware wird dabei gar nicht angefasst (mit Ausnahme davon, daß natürlich Daten geschrieben werden). Für die Hardware ist es das Gleiche, wenn ich das Nacktbild eines Promis auf die Festplatte kopiere oder wenn ich sie formatiere.

    Was passiert ist, grob gesagt, daß auf der Festplatte eine Tabelle angelegt wird, wo das interessierte Betriebssystem nachschauen kann, wo man denn die Nutzdaten eigentlich findet und wie sie organisiert sind.

    Insofern mag das Bild für pränatale Hormone eigentlich stimmig sein: Sie geben eine Grundstruktur für die weitere Entwicklung des Hirn vor; Von welchem Promi die Nacktbilder aber tatsächlich stammen, entscheiden sie nicht (soziale Prägung).

  5. Ich glaube, dass es einen Zusammenhang zwischen Geschlechter-Rollen und Kultur gibt. Ich glaube aber auch, dass es einen Zusammenhang zwischen dem evolutionären Erbe der Menschen und Geschlechterrollen gibt. Das Verhältnis gleicht einem Feedback, die eine Variable beeinflusst die andere Variable.

    Diese Art Modell wird in der Ökonomie „endogen“ genannt.

    Es wurde in der evolutionären Psychologie viel über Fett und Zucker geschrieben. Die Idee, dass es einen evolutionären Vorteil bringt, wenn Menschen hochkalorische Nahrungsquellen gegenüber kaloriearmen Nahrungsquellen bevorzugen, liegt auf der Hand. Diese evolutionäre Vorliebe hat die Kultur nachhaltig beeinflusst und aktiv Kultur geschaffen (kaum jemand wird anzweifeln, dass Kochen Kultur ist).

    Durch das Aufkommen des globalen Kapitalismus (einer Effizienzmaschine zur Bedürfnisbefriedigung von Konsumenten) und dem Wegfallen der Knappheit von Nahrungsmitteln (zumindest in der Westlichen Welt) wurde diese evolutionäre Vorliebe in einer Art Feedbackloop weiter verstärkt:

    Die westliche Industrie-Diät, die einer großen Population von Kindheit an vorgesetzt wird, schafft bereits die Präferenzen der zukünftigen Kunden und ihre evolutionäre Vorliebe für fettiges und zuckerhaltiges Essen, verstärkt wiederum den Erfolg von Marketingstrategien (und in weiterer Folge der Schaffung von Kultur).

    Genderrollen haben ein ähnliches evolutionäres Erbe und am Beispiel von Frauenzeitschriften und dem von ihnen propagierten Schönheitswahn kann man gut erkennen, dass der Markt auch diese Bedürfnisse aufnimmt, befriedigt und verstärkt.

    Ob man alle Genderrollen damit erklären kann, ist allerdings fraglich, nur die Idee, dass der Mensch nur von Kultur geprägt ist und Biologie keine Rolle spielt ist lächerlich…

    Auch kommt das gute alte Is/ought Problem des naturalistischen Fehlschlusses hinzu: nur weil etwas in der Natur beobachtbar ist, oder seinen Ursprung in der Natur hat, heißt das noch lange nicht, dass dies ein „gutes“ und „richtiges“ Verhalten ist oder eine Vorschrift sein kann wie die Gesellschaft konstituiert sein soll…

    Im Endeffekt hätte ich gerne eine Gesellschaft in der es, egal in welches Quantil der Genderverteilung man durch die Gebährmutterlotterie hineingeworfen wurde, die Freiheit gibt sich selbst zu verwirklichen (ähnlich der Rawlschen Ethik vom „veil of ignorance“)

    • Nachtrag: Mit Endogenität meine ich simultane Kausalitäten.

      Seriöse Genderforschung sollte, meiner Meinung nach, nur Modelle erforschen die so aufgesetzt sind, was das Ganze statistisch natürlich erschwert da es schwierig ist mit Endogenitätsproblemen umzugehen

    • Dem kann ich zustimmen.
      Im Grunde hat die Genderei schon selber ein Kriterium formuliert (neulich in Gestalt von Herrn Lücke im ZEIT-Interview). Die Behauptung, Biologie sei bloß Konstrukt zur Rechtfertigung der an sich auch nur konstruierten Zweigeschlechtlichkeit, ist eine ausgesprochen starke These. Diese muss man belegen können, das heißt, man muss den Erkenntnisanspruch der gesamten Biologie begründet und empirisch bestreiten können. Erst dann kann die Gender-Theorie für sich Gültigkeit beanspruchen.

      Meiner Meinung nach genügen dafür die erkenntnistheoretischen Kritikpunkte an der Biologie nicht. Denn auch die Gendertheorie unterliegt den gleichen Beschränkungen. Wenn ich sage, es gäbe keinen objektiven Zugang zur Welt, dann gilt das eben auch für Gender und kann daher nicht als Bestätigung der einen und Widerlegung der anderen Theorie herangezogen werden.

      • @Lomi

        Meiner Meinung nach sollten sie einfach die unsinnigen Teile der Theorie weglassen und sich auf die wissenschaftlich redlichen Teile beschränken… Eine generelle Ent-Ideologisierung würde ihnen recht gut stehen

        Natürlich greift hier halt wieder mal die „Sunk-Costs-Fallacy“. Nachdem soviel in dieses Theoriegebilde investiert wurde (auch einer persönlichen Ebene, immerhin haben sie das unter großem persönlichen Aufwand studiert), ist es verständlicherweise emotional schwer von gewissen „heiligen Kühen“ loszulassen…

        (Macht-)Politisch macht die ideologische Versteifung auf radikalen Sozialkonstruktivismus natürlich Sinn. So kann man recht viele policies rechtfertigen

        • Ich gebe Dir recht. Aber da diese Leute mit dem Thema wissenschaftliche Redlichkeit nichts anfangen können, habe ich halt mit der Widerlegung der Biologie eine taktische Herausforderung formuliert.

  6. @ mrsyncope

    Unsere Zucker-/Fett“sucht“ ist ein schönes Beispiel.

    Weil in einer natürlichen Umwelt Zucker/Fett selten/schwer zu beschaffen ist, waren Menschen, die besonders danach gierten > sich besonders anstrengten, an Zucker/Fett heranzukommen (besonders eifrig Beeren sammelten, auch weit vom Lagerplatz entfernt, besonders kühn den Bienen den Honig klauten, eben weil sie so sehr danach gierten) ernährungstechnisch und damit auch vermehrungstechnich begünstigt > Gene, die besondere Begier nach Süßem/Fetten codieren, verbreiten sich im Genpool.

    Heutzutage sind wir immer noch so disponiert, nach Zucker/Fett zu gieren, nur sind diese Stoffen nicht mehr selten, sondern leicht verfügbar > das, was einmal sinnvoll/überlebenfördernd war unter natürlichen Bedingungen der Knappheit/Kargheit/Not vergiftet uns nun („Die Dosis macht das Gift“), wenn wir nicht lernen, uns zu zügeln, durch Wille zu leisten, was früher NOTwendigkeit bewirkte (man konnte leicht gierig sein, der Mangel Zucker/Fett in natürlicher Nahrung verhinderte ein Überfressen).

    So ist es mit vielen Verhaltensweisen.

    Frauen z.B. gieren noch immer – im Schnitt – nach dem großen breitschultrigen Mann (guter Kämpfer, der sie gut schützen kann, bei dem sie sich instinktiv geborgen fühlen > Lust kann sich an die Oberfläche wagen) mit markantem Kinn (Testosteronmarker) und strammem Arsch (guter Läufer > Jäger).

    Obwohl alle diese physischen Qualitäten heute im Büroalltag einer Dienstleistungsgesellschaft keinerliei praktischen Sinn mehr ergeben.

    Aber dieses evolutionäre Erbe disponiert nach wie vor unser Verhalten, hier das der Frauen (im Schnitt, es gibt immer auch Frauen, die das Nischenprodukt bevorzugen, z.B. den Hänfling oder den Ally, also den Mann*, na ja) bzw. im Falle der Zucker-/Fettsucht das der Männer und Frauen (wobei, scheint mir, Frauen hier mehr nach süß und Männer eher nach fettig tendieren).

    Diese Dispositionen werden dann kulturell ausgeformt (Konditorei/aufwändige herrliche Braten, Body Building, Mode, die breite Schultern/schmale Hüften betont etc.)

    • @Roslin

      Ja exakt, das ist mein Argument. Aber nur eine Hälfte davon.

      Evolution beeinflusst Kultur und damit Genderrollen, aber Kultur beeinflusst auch Genderrollen und, sehr langfristig, beeinflusst Kultur auch die Evolution.

      Wir haben also zwei Struktur Gleichungen:

      Genderrollen = Evolution + Kultur + andere Erklärende Vars + Störterm
      Kultur = Evolution + Genderrollen + andere Erklärende Vars + Störterm

      Es gibt einen Feedbackloop zwischen beiden. Und wahrscheinlich gibt es sogar ein dritte sehr langfristige Beziehung (siehe die Verdauung von Milch oder Alkohol):

      Evolution = Kultur + Genderrollen + andere Erklärende Vars + Störterm

      Und nachdem das alles Prozesse sind, haben voraussichtlichweise auch Autokorrelationen und Autoregressionen einen Einfluss…

      Die Frage ist also, meiner Meinung nach, wie groß sind die Einflüsse?

      • @ mrsyncope

        *Die Frage ist also, meiner Meinung nach, wie groß sind die Einflüsse?*

        Denton wies ja schon auf das Stichwort der kulturellen/genetischen Coevolution hin: genetische Dispositionen, die in einem bestimmten Genpool vorherrschen, beeinflussen die „Form“ der „Kulturkuppel“, die über ihm errichtet wird, weil die, die die vorherrschenden Genmuster in sich tragen, die Kuppel gemäß ihren Dispositionen/ihren Vorlieben/nach ihrem Geschmack in Reaktion auf die natürlichen Gegenbenheiten errichten.

        Umgekehrt definiert die Form der Kuppel, wie man sich unter ihr versammeln kann, beeinflusst die Kultur durch ihre Regeln, wer innheralb ihrer Fortpflanzungserfolg hat > Kultur züchtet auf verschiedene Eigenheiten hin: die, die sie prämiiert mit Fortpflanzungserfolg werden häufiger, die, die sie bestraft mit wenig Nachkommen, werden seltener über die Zeit (wahrscheinlich genügen wenige Jahrhunderte, um hier zu substantiellen Änderungen innerhalb eines Genpooles zu kommen (sind ja keine „Neuentwicklungen“ nötig).

        Trotzdem ist Deine Frage die 1-Mio.-Dollar-Frage.

        Wie groß die Einflüssgrößen von Natur/Kultur tatsächlich sind, lässt sich meiner Ansicht nach theoretisch nicht exakt quantifizieren.

        Man kann nur die Menschen gleich berechtigen und sie in die Freiheit entlassen und hat dann zu akzeptieren, was sich an Mustern daraus ergibt, hat nicht das Recht, korrigierend-erzwingend einzugreifen, weil das sich einstellende Muster irgendwelchen egalitaristischen Ideologemen widerspricht.

        • Einer geht noch: Die Autoren der 10000-Jahre-Revolution (dramatische Beschleunigung der menschlichen Evolution seit Ackerbau/Viehzucht/höherer Menschenzahl/Zivilisation/Verstädterung, also seit der neolithischen Revolution) betreiben ebenfalls ein sehr interessantes Blog, auf dem ich gerne lese (auch die Kommentare sind oft sehr interessant, Cochran allerdings ist ein Rauhbauz, falls Du mal kommentieren willst und mit ihm nicht übereinstimmst, er gefällt mir aber sehr in seiner Art, denkt schnell, erklärt oft nicht viel und reagiert etwas unleidlich auf langsame Denker – ein Egalitarist ist er nicht):

          http://westhunt.wordpress.com/

        • @Roslin:

          Ich glaube Du hast, was die Messbarkeit bzw. die Voraussage über die Größenordnungen anbelangt, recht.

          Auch was die politischen Implikationen anbelangt gebe ich Dir recht: Eine maximale Freiheit das zu tun was man gerne möchte ohne externen Zwang und was hinten raus kommt sollte akzeptiert werden…

          Das schließt bei mir allerdings eine gewisse Umverteilung (Stichwort Förderung und Startchancen) nicht aus, falls sie notwendig ist. Da wirds dann halt wieder fuzzy und politisch

        • @ mrsycope

          *Das schließt bei mir allerdings eine gewisse Umverteilung (Stichwort Förderung und Startchancen) nicht aus, falls sie notwendig ist. Da wirds dann halt wieder fuzzy und politisch*

          Da rennst Du bei mir als Anhänger des Sozialstaates (katholisch!) offene Türen ein. Wir brauchen Begrenzungen nach oben (Menschen dürfen nicht zu reich und das heißt IMMER, ob sie selbst es wollen oder nicht, zu mächtig werden) und nach unten (es darf keinen Absturz in’s Bodenlose geben, dient u.a. der Befriedung einer Gesellschaft).

          WIE man das praktisch umsetzt, das ist dann in der Tat wieder fuzzy.

          Schließt das Problem der Zuwanderung, der Duldung/Bekämpfung von Parallelgesellschaften etc. ein.

          Es gilt auch hier: DIE DOSIS MACHT DAS GIFT.

          Weniges nur ist per se gut oder böse.

          Zu viel Toleranz ist von Übel, zu wenig auch, zu viel planierender Sozialausgleich ist von Übel, zu wenig auch usw.

          Das Finden des rechten Maßes, das ist das Problem, meiner Ansicht nach nur durch Versuch und Irrtum im Rahmen einer „fluiden“, anpassungsfähigen, geschmeidigen Ordnung zu leisten, die schnell reagieren kann auf erkannte Defizite, also: wenig Ideologie, viel Pragmatismus und Demokratie von UNTEN (weniger auf EU-Ebene, Subsidiaritätsprinzip. Weslhalb ich auch für die Unabhängigkeit Schottlands bin. YEAH!).

  7. @Lomi:

    „Ich gebe Dir recht. Aber da diese Leute mit dem Thema wissenschaftliche Redlichkeit nichts anfangen können, habe ich halt mit der Widerlegung der Biologie eine taktische Herausforderung formuliert.“

    Ich habe, ehrlich gesagt, noch nicht mit tatsächlichen „Academics“ aus den Gender-Studies über diese Themen diskutiert. Mein Wissen beschränkt sich also auf das was über die Medien kolportiert wird und ein paar Artikeln und Bücher die ich gelesen habe

    Und wenn das, was da kolportiert wird (Genderstudies= ideologisch motivierter, Post-strukturalistischer, postmoderner Bullshit), ist das eine gute taktische Herausforderung.

    Übrigens, hier einer meine personal Heros „Richard Dawkins on Post Modernism Invading Science“: https://www.youtube.com/watch?v=b1pJ8vYxL3Q

    absolutely hillarious… 😀

  8. Ein interessanter TEDx Vortrag mit Themenbezug.

    „Marketing prof Gad Saad discusses the biological and evolutionary roots of our consuming instinct“

    TEDxConcordia – Gad Saad – The Consuming Instinct

  9. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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