Judith Butler in „Undoing Gender“ zu David Reimer

Judith Butler in Undoing Gender zu David Reimers:

David was born with XY chromosomes and at the age of eight months, his penis was accidentally burned and severed in the course of a surgical operation to rectify phimosis, a condition in which the foreskin thwarts urination. This is a relatively risk-free procedure, but the doctor who performed it on David was using a new machine, apparently one that he hadn’t used before, one that his colleagues declared was unnecessary for the job. He had trouble making the machine work, so he increased the power to the machine to the point that it effectively burned away a major portion of the penis. The parents were, of course, appalled and shocked, and they were, according to their own description, unclear how to proceed. Then one evening, about a year after this event, they were watching television, and there they encountered John Money, talking about transsexual and intersexual surgery, offering the view that if a child underwent surgery and started socialization as a gender different from the one originally assigned at birth, the child could develop normally, adapt perfectly well to the new gender, and live a happy life. The parents wrote to Money and he invited them to Baltimore, and so David was subsequently seen at Johns Hopkins University, at which point the strong recommendation was made by Dr. John Money that David be raised as a girl. The parents agreed, and the doctors removed the testicles, made some preliminary preparation for surgery to create a vagina, but decided to wait until Brenda, the newly named child, was older to complete the task. So Brenda grew up as a girl, and was monitored often, given over on a periodic basis to John Money’s Gender Identity Institute for the purposes of fostering adaptation to being a girl. Then between the ages of eight and nine, Brenda found herself developing the desire to buy a toy machine gun. Between the ages of nine and eleven, she started to make the realization that she was not a girl. This realization seems to coincide with the desire to buy certain kinds of toys: more guns, apparently, and some trucks. Although there was no penis, Brenda liked to stand to urinate. And she was caught in this position once, at school, and the other girls threatened to “kill” her if she continued. At this point, the psychiatric teams that were intermittently monitoring Brenda’s adaptation offered her estrogen, and she refused this. Money tried to talk to her about getting a real vagina, and she refused; in fact, she went screaming from the room. Money had her view sexually graphic pictures of vaginas. Money even went so far as to show Brenda pictures of women giving birth, holding out the promise that Brenda might be able to give birth if she acquired a vagina. And in a scene that could have been the model for the recent film But I’m a Cheerleader! 3 she and her brother were required to perform mock coital exercises with one another, on command. They both later reported being very frightened and disoriented by this demand and did not tell their parents at the time. Brenda is said to have preferred male activities and not to have liked developing breasts. And all of these attributions to Brenda are made by another set of doctors, this time a team of psychiatrists at Brenda’s local hospital. The local psychiatrists and medical professionals intervened in the case, believing that a mistake had been made in sex reassignment here, and eventually the case was reviewed by Milton Diamond, a sex researcher who believes in the hormonal basis of gender identity and who has been battling Money for several years. This new set of psychiatrists and doctors offered her the choice of changing paths, which she accepted. She started living as a boy, named David, at the age of fourteen. At this point, David started requesting, and receiving, male hormone shots, and also had his breasts removed. A phallus, so it was called by Diamond, was constructed for him between the age of fifteen and sixteen. David, it is reported, does not ejaculate, although he feels some sexual pleasure there; he urinates from its base. It is a phallus that only approximates some of its expected functions and, as we shall see, enters David only ambivalently into the norm. During the time that David was Brenda, Money continued to publish papers extolling the success of this sex reassignment case. The case was enormously consequential because Brenda had a brother for an identical twin, and so Money could track the development of both siblings and assume an identical genetic makeup for both of them. He insisted that both were developing normally and happily into their different genders. But his own recorded interviews, mainly unpublished, and subsequent research, have called his honesty into question. Brenda was hardly happy, refused to adapt to many so-called girl behaviors, and was appalled and angered by Money’s invasive and constant interrogations. And yet, the published records from Johns Hopkins claim that Brenda’s adaptation to girlhood was “successful,” and immediately certain ideological conclusions followed. John Money’s Gender Identity Clinic, which monitored Brenda often, concluded that Brenda’s successful development as a girl “offers convincing evidence that the gender identity gate is open at birth for a normal child no less than for one born with unfinished sex organs or one who was prenatally over or underexposed to androgen, and that it stays open at least for something over a year at birth” (Money and Green, 299). Indeed, the case was used by the public media to make the case that what is feminine and what is masculine can be altered, that these cultural terms have no fixed meaning or internal destiny, and that they are more malleable than previously thought. Even Kate Millett cited the case in making the argument that biology is not destiny. And Suzanne Kessler also co-wrote with Money essays in favor of the social constructionist thesis. Later Kessler would disavow the alliance and write one of the most important books on the ethical and medical dimensions of sex assignment, Lessons from the Intersexed, which includes a trenchant critique of Money himself. uals to talk to Brenda about the advantages of being a girl. Brenda was subjected to myriad interviews, asked again and again whether she felt like a girl, what her desires were, what her image of the future was, whether it included marriage to a man. Brenda was also asked to strip and show her genitals to medical practitioners who were either interested in the case or monitoring the case for its adaptational success. When this case was discussed in the press, and when psychiatrists and medical practitioners have referred to it, they have done so in order to criticize the role that John Money’s institute played in the case and, in particular, how quickly that institute sought to use Brenda as an example of its own theoretical beliefs, beliefs about the gender neutrality of early childhood, about the malleability of gender, of the primary role of socialization in the production of gender identity. In fact, this is not exactly everything that Money believes, but I will not probe that question here. Those who have become critical of this case believe that it shows us something very different. When we consider, they argue, that David found himself deeply moved to become a boy, and found it unbearable to continue to live as a girl, we have to consider as well that there was some deep-seated sense of gender that David experienced, one that is linked to his original set of genitals, one that seems to be there, as an internal truth and necessity, which no amount of socialization could reverse

(…)

Although David comes to claim that he would prefer to be a man, it is not clear whether David himself believes in the primary causal force of the Y chromosome. Diamond finds support for his theory in David, but it is not clear that David agrees with Diamond. David clearly knows about the world of hormones, asked for them and takes them. David has learned about phallic construction from transsexual contexts, wants a phallus, has it made, and so allegorizes a certain transsexual transformation without precisely exemplifying it. He is, in his view, a man born a man, castrated by the medical establishment, feminized by the psychiatric world, and then enabled to return to who he is. But in order to return to who he is, he requires—and wants, and gets—a subjection to hormones and surgery. He allegorizes transsexuality in order to achieve a sense of naturalness. And this transformation is applauded by the endocrinologists on the case since they understand his appearance now to be in accord with an inner truth. Whereas the Money Institute enlists transsexuals to instruct Brenda in the ways of women, and in the name of normalization, the endocrinologists prescribe the sex change protocol of transsexuality to David for him to reassume his genetic destiny, in the name of nature

(…)

Indeed, what I hope to underscore here is the disciplinary framework within which Brenda/David develops a discourse of self-reporting and self-understanding, since it constitutes the grid of intelligibility by which his own humanness is both questioned and asserted. It seems crucial to remember, as one considers what might count as the evidence of the truth of gender, that Brenda/David was intensely monitored by psychological teams through childhood and adolescence, that teams of doctors observed her behavior, that teams of doctors asked her and her brother to disrobe in front of them so that genital development could be gauged, that there was the doctor who asked her to engage in mock coital exercises with her brother, to view the pictures, to know and want the so-called normalcy of unambiguous genitalia. There was an apparatus of knowledge applied to the person and body of Brenda/David that is rarely, if ever, taken into account as part of what David is responding to when he reports on his feelings of true gender. The act of self-reporting and the act of self-observation takes place in relation to a certain audience, with a certain audience as the imagined recipient, before a certain audience for whom a verbal and visual picture of selfhood is being produced. These are speech acts that are very often delivered to those who have been scrutinizing, brutally, the truth of Brenda’s gender for years. And even though Diamond and Sigmundsen and even Colapinto are in the position of defending David against Money’s various intrusions, they are still asking David how he feels and who he is, trying to ascertain the truth of his sex through the discourse he provides. Because Brenda was subjected to such scrutiny and, most importantly, constantly and repeatedly subjected to a norm, a normalizing ideal that was conveyed through a plurality of gazes, a norm applied to the body, a question is constantly posed: Is this person feminine enough? Has this person made it to femininity? Is femininity being properly embodied here? Is the embodiment working? What evidence can be marshalled in order to know? And surely we must have knowledge here. We must be able to say that we know, and to communicate that in the professional journals, and justify our decision, our act. In other words, these exercises interrogate whether the gender norm that establishes coherent personhood has been successfully accomplished. The inquiries and inspections can be understood,along these lines, as the violent attempt to implement the norm, and the institutionalization of that power of implementation.

Undoing Gender ist immerhin von 2004. Dennoch scheint sie sich in ihren Schriften nicht mit der diesbezüglichen Forschung zu den Fällen und anderen Fällen dieser Art und den daraus sich ergebenden weiteren Theorien auseinandersetzen zu wollen. Sie hält daran fest, dass es einfach nur deswegen schief gegangen ist, weil man die Geschlechtsidentität, die man errichten wollte immer wieder hinterfragt hat, sie anscheinend nicht richtig errichtet hat. Sie sieht anscheinend nichts falsches in dem Experiment an sich, nur in seiner Durchführung.

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191 Gedanken zu “Judith Butler in „Undoing Gender“ zu David Reimer

      • ich halte butlers geschwätz für ausgemachten unsinn.
        an den bestandsaufnahmen mag ja noch was wahres dran sein, aber die konklusionen sind unwissenschaftliches wunschdenken.

        • wenn sie feststellt, dass vieles – nicht alles – sozial bedingt und konstruiert ist, ist das zutreffend. aber das biologische geschlecht zur sozialen konstruktion zu erklären, ist dummes zeug.

          • @hottehü

            „wenn sie feststellt, dass vieles – nicht alles – sozial bedingt und konstruiert ist, ist das zutreffend.“

            Auf welche Feststellungen stützt sie sich denn dafür? ich habe da wenig gefunden, es ist mehr ein philosophieren im freien Raum

            „aber das biologische geschlecht zur sozialen konstruktion zu erklären, ist dummes zeug.“

            Sie sagt ja auch nicht, dass der Körper sozial Konstruiert ist, sondern die Bedeutung des Körpers. Aus ihrer Sicht könnte man eben auch gesellschaftlich andere Einteilungen wählen als männlich/weiblich bzw. insbesondere daran andere Normen festmachen.

        • „Auf welche Feststellungen stützt sie sich denn dafür?“

          ehrlich? is mir schnuppe. ich verschwende meine zeit mit solchem geschwurbel.

          • @hottehü

            Irgendwie scheinst du nie irgendwelche Feststellungen oder Grundlagen darlegen wollen, aber alle anderen haben unrecht und die Geheimstudien, die man nur nie verrät, bestätigen das auch alles.

            Ich würde mich freuen, wenn du mal etwas zu Grundlagen deiner Einstellung sagst, was etwas konkreter ist.

        • Sie sagt ja auch nicht, dass der Körper sozial Konstruiert ist, sondern die Bedeutung des Körpers. Aus ihrer Sicht könnte man eben auch gesellschaftlich andere Einteilungen wählen als männlich/weiblich bzw. insbesondere daran andere Normen festmachen.

          Sie laviert andauernd zwischen den Polen. Einerseits stellt sie das Offensichtliche nicht in Abrede, dass nämlich weiblich und männlich biologische Kategorien sind, die auf die Funktion im Fortpflanzungsprozess referieren. Andrerseits behauptet sie, dass die Identität als männliches oder weibliches Wesen durch Sprechakte (sozial) konstruiert werde. Damit ist sie ganz auf der Linie eines Dr. Money und seinem misslungenen Experiment an David Reimer.
          Wer sich die Mühe macht, ihren Text zu entschlüsseln, der stellt fest, dass sie nicht Moneys Theorie der sozialen Konstruktion geschlechtlicher Identität für falsch hält, sondern die Art und Weise, in welcher David Reimer behandelt wurde.

          • @peter

            „Einerseits stellt sie das Offensichtliche nicht in Abrede, dass nämlich weiblich und männlich biologische Kategorien sind, die auf die Funktion im Fortpflanzungsprozess referieren. Andrerseits behauptet sie, dass die Identität als männliches oder weibliches Wesen durch Sprechakte (sozial) konstruiert werde. Damit ist sie ganz auf der Linie eines Dr. Money und seinem misslungenen Experiment an David Reimer.“

            Ja, natürlich liegt sie ganz auf seiner Linie. Der Köper entsteht auf eine biologische Weise, wenn jedoch der Körper geändert werden kann, dann machen aus ihrer Sicht daran auch andere Regeln fest.
            Bei ihr sind Transsexuelle Leute, die gegen Geschlechterregeln vorgehen und aus ihnen ausbrechen wollen, die gerade diesen Widerstand gegen die Geschlechternorm führen wollen. Es sind aus ihrer Sicht Performanzfragen, nicht innewohenden andere Verhaltensweisen.

            „Wer sich die Mühe macht, ihren Text zu entschlüsseln, der stellt fest, dass sie nicht Moneys Theorie der sozialen Konstruktion geschlechtlicher Identität für falsch hält, sondern die Art und Weise, in welcher David Reimer behandelt wurde.“

            Ja, das würde ich auch so sehen. Sie geht davon aus, dass die Fragen und weiteren Prozeduren, denen sich David Reimers stellen musste, den Erfolg behindert haben. Für ihre Theorien muss eine solche Umerziehung auch möglich sein.

    • @ hottehü

      Die Wüste lebt.

      aus dem englischsprachigen wikipedia:

      …..In 1998, Denis Dutton’s journal Philosophy and Literature gave Butler First Prize in its „Bad Writing Competition,“ which claims to „celebrate bad writing from the most stylistically lamentable passages found in scholarly books and articles.“[52] Butler’s 94 word long sentence, published in the journal Diacritics, for which she received the award was:

      „The move from a structuralist account in which capital is understood to structure social relations in relatively homologous ways to a view of hegemony in which power relations are subject to repetition, convergence, and rearticulation brought the question of temporality into the thinking of structure, and marked a shift from a form of Althusserian theory that takes structural totalities as theoretical objects to one in which the insights into the contingent possibility of structure inaugurate a renewed conception of hegemony as bound up with the contingent sites and strategies of the rearticulation of power.“

      Dutton discontinued the contest after being criticized for its apparently hostile spirit.[53] Butler responded to Dutton’s criticism, with a letter to the London Review of Books and an op-ed piece for The New York Times. She argued that writing clearly can make the author too reliant on common sense and as such make language lose its potential to „shape the world“ and shake up the status quo.[54][55] Stanley Kurtz, in turn, argued against Butler’s op-ed in a letter to the New York Times titled, „Bad Writing Has No Defense.“[56] Stephen K. Roney also responded that „many—indeed, most—generally recognized “great thinkers” have been clear and lucid in their writing […] Is Butler claiming to be deeper than all of them?“[57]…

      Die Entgegnung Butlers auf die Vorwürfe Duttons ist selbsterklärend.

      • ergänzend zur Sprache von Butler ein guter Essay von Steven Roney:

        „…Butler, and postmodernist colleagues like Spivak and Bhabha, are in a literal sense “hirelings of logic”: they are professional philosophers, paid to philosophize.
        Without seeking to stigmatize philosophers as a group, the problem of philosophy becoming a specious exercise in head-butting for pay, or a rationalization of whatever the client wants, is an old game, as old as philosophy itself. Plato called the tendency “sophistry.” It is just this tendency Orwell, with
        his call for plain language, seeks to inhibit; and it is just this tendency Butler and her like seem to be engaged in. At the very least, the burden of proof is with them that this is not so.“

        http://www.pathguy.com/Orwellroney.pdf

        • @ ratloser

          Peter schrieb oben, Zitat:

          *@ Peter

          *Sie laviert andauernd zwischen den Polen. Einerseits stellt sie das Offensichtliche nicht in Abrede, dass nämlich weiblich und männlich biologische Kategorien sind, die auf die Funktion im Fortpflanzungsprozess referieren. Andrerseits behauptet sie, dass die Identität als männliches oder weibliches Wesen durch Sprechakte (sozial) konstruiert werde. *

          Sie laviert andaurnd, sie legt sich nicht fest.

          Genau darin besteht das Geheimnis ihres Erfolges. Sie konstruiert mächtige Wolkengebirge aus Wörtern, die nicht greifbar sind, nicht belegbar, nicht widerlegbar, in einer bombastisch verunklärenden Sprache, die Bedeutungstiefe und -schwere suggeriert.

          Was so dunkel-bombastisch dahergeschwafelt wird, muss doch Größe haben, denkt der Unbedarfte und ist eingeschüchtert.

          Aber die Kaiserin ist nackt.

          Das Wolkige ihrer Behauptungen, die fehlende Stringenz und Konsistenz macht ihr Geschwätz weder be – noch widerlegbar, erlaubt andererseits, dass es als Projektionsfläche für das Wunschdenken sehr vieler aus sexuellen Minderheiten dient.

          Sie ist ja lesbisch, was in diesem Zusammenhang ungeheuer hilft, sie zur Papessa der queeren Kirche macht und dekonstruiert Geschlecht, irgendwie.

          Sie bietet Luftschlösser an, Sprachwolken, aus denen man Beliebiges herauslesen kann, wenn man es denn nur angestrengt versucht, so wie man in Himmelswolken Drachen, Burgen, Engel oder Ungeheuer hineinlesen kann.

          Ihr Sprachbombast adelt das Wunschdenken, gibt ihm akademische Reputierlichkeit.

          Dabei handelt es sich um Geschwätz, nicht mehr.

          Das ist Scharlatanerie, Cagliostrophilosophie.

          Ärgerlich und weiteres Symptom westlich-akademischer Dekadenz.

        • @ roslin

          Natürlich ist Butler eine nackte Kaiserin…ich schätze übrigens im Vergleich dazu die blande Offenheit Dworkins, die nie versucht hat, mehr zu erscheinen, als sie zu bieten hat.

          Mir fehlt in dem Zusammenhang die Thematisierung zweier Aspekte:

          ad 1) die ethische Problematik, die sich aus dem Versuch von Butler und Co, ihre eigene Misere pseudowissenschaftlich wegzukonstruieren, ergibt. Auf individueller Ebene z.B. bei Reimer, dessen Doktor Faustus Money sein Karriereticket auf dem Weg der Fraternisierung mit der Gendersekte löste. Auf gesellschaftlicher Ebene mit zunehmender staatlicher Dekonstruktion natürlicher Mann-Frau-Beziehungen,

          ad 2) die Disposition, die Bystander, wie sie > 95% der Bevölkerung darstellen, dazu verleitet, nackten Kaiserinnen (auch wenn Butler eher nackt kaisERmäßig erscheint) zuzujubeln und alle individuellen und gesellschaftlichen Kollateralschäden zu leugnen oder zu exkulpieren.

          Ich finde, Christian windet und drückt sich da.

          • @ratloser

            „Ich finde, Christian windet und drückt sich da.“

            Findest du?

            Dann kannst du diese Aspekte natürlich gerne selbst in dir genehmer Breite thematisieren.

            Die ethnische Problematik ist eben ein klassisches Schönreden: Sie wollen, dass die Welt auf eine bestimmte Weise ist, also muss sie so sein. Butler selbst kann auch gar nichts anderes mehr vertreten, ändert sie ihre Meinung verliert sie alle Bedeutung.

            Das die Leute glauben, dass da was dran ist, liegt eben auch an diesem Wunschdenken und einer sehr eng geschnürten Filterbubble (wie man wohl neudeutsch sagen würde): Sie bekommen Gegenmeinungen entweder nicht mit oder sind schon zu tief in der Decke drin um in ihnen etwas anderes als einen Backlash/patriarchische Wissenschaft zu sehen.

            LEtzendlich hat es denke ich viel damit zu tun, dass wir Hierarchietiere sind und uns genehme Glaubnessysteme insoweit gerne übernehmen. Das Identifizierungspotential für diese Theorien ist aus meiner Sicht gerade für Leute, die von den Geschlechterrollen abweichen, sehr groß. Ich habe dazu einige Artikel

        • „Das Identifizierungspotential für diese Theorien ist aus meiner Sicht gerade für Leute, die von den Geschlechterrollen abweichen, sehr groß. Ich habe dazu einige Artikel.“

          In Wahrheit wäre es leicht Umerziehungsmaßnahmen auf Grundlage der gender/queer-feministischen Theorien von der Möglichkeit völliger gesellschaftlicher Formbarkeit geschlechtsbezogener und sexueller Identitäten zu legitimieren.

          Das, was ich einmal als „evolutionär-psychologisch fundierten Anti-Essentialismus“ bezeichnet habe, ist weit besser geeignet das Recht eines jeden Menschen auf sein individuelles So-Sein (von klein auf) wissenschaftlich fundiert und ethisch kohärent zu begründen.

          Insofern wundert es mich eher, dass diese Theorien bei manchen Leuten, die von den traditionellen Geschlechterrollen stärker abweichen, gut ankommen. Tatsächlich glaube ich sogar, dass dies nur bei einer Minderheit von Leuten, die von den traditionellen Geschlechterrollen stärker abweichen, überhaupt
          der Fall ist. Es entspricht schlicht und einfach nicht ihrer Lebenserfahrung, dass alles „sozial konstruiert“ ist. Im Gegenteil.

          Ich denke, weit häufiger dürfte diesbezüglich eine Sichtweise gegeben sein, wie Robin dies in ihrem ausgezeichneten Artikel dargestellt hat:

          http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2012/12/29/my-feminism-uber-diese-kategorie/

          Die gender/queer-feministischen Theorien haben nur aus einem Grund eine gewisse Popularität: Weil sie – zu Unrecht – das Image haben progressiv und emanzipatorisch zu sein.

          Auch mir sind die Gender/Queer-Theorien immer noch lieber als die Sichtweisen irgendwelcher essentialistischer Geschlechter-Traditionalisten oder homophober Arschlöcher. Ich kritisiere die Gender/Queer-Theorien, weil sie in eine neue Normativität abgleiten, der Einzigkeit des Individuums ebenfalls nicht gerecht werden, Rollenfreiheit auf ihrer Grundlage nicht zu erreichen ist.

          Ohne das unverdiente Image eine progressive Alternative zu traditionellen Geschlechterrollen zu sein, würde der Einfluss des Genderismus schnell zusammenbrechen. Man muss nur fundiert aufzeigen, dass Gender/Queer-Ideologien tatsächlich nicht emanzipatorisch sind, dass nur ein Ansatz jenseits der impliziten oder expliziten normativen Vorgaben von Traditionalismus einerseits und Genderismus andererseits das Recht eines jeden Individuums auf sein individuelles So-Sein vernünftig begründen kann.

        • @Leszek

          Du schreibst:

          weil sie in eine neue Normativität abgleiten, der Einzigkeit des Individuums ebenfalls nicht gerecht werden, Rollenfreiheit auf ihrer Grundlage nicht zu erreichen ist.

          Kommentar:

          Kannst Du das mal ein bisschen ausführlich begründen, welche Normativität Du hier genau meinst?

        • @ Chomskyy

          Ein bekanntes Beispiel für explizite Normativität der Gender-Theorie ist natürlich die sogenannte „nicht-identitäre Jungenarbeit“:

          http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html

          „Spezialgebiet des Vereins ist Jungenarbeit. Von dieser hat Dissens eine sehr eigene Vorstellung, denn es geht dabei auch darum, Jungs früh zu Kritikern des eigenen Geschlechts zu erziehen. Es gibt ein einprägsames Beispiel, wie die Gender-Theorie Eingang gefunden hat in die angewandte Pädagogik.
          So spielten Dissens-Mitarbeiter bei einer Projektwoche mit Jungs in Marzahn einen „Vorurteilswettbewerb“, an dessen Ende die Erkenntnis stehen sollte, dass sich Männer und Frauen viel weniger unterscheiden als gedacht. Es entspann sich eine heftige Debatte, ob Mädchen im Stehen pinkeln und Jungs Gefühle zeigen können, Sätze flogen hin und her. Am Ende warfen die beiden Dissens-Leute einem besonders selbstbewussten Jungen vor, „dass er eine Scheide habe und nur so tue, als sei er ein Junge“, so steht es im Protokoll.
          Einem Teenager die Existenz des Geschlechtsteils abzusprechen ist ein ziemlich verwirrender Anwurf, aber das nahmen die Dissens-Leute in Kauf, ihnen ging es um die „Zerstörung von Identitäten“, wie sie schreiben. Das Ziel einer „nichtidentitären Jungenarbeit“ sei „nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge“.

          Auch der allgemeine negative Einfluss des radikalen Feminismus/Gender-Feminismus auf die Pädagogik, der sich insbesondere auf Jungen nachteilig auswirkt, wie Equity-Feministin Christina Hoff Sommers dies in ihrem lesenswerten Buch „The War Against Boys: How Misguided Feminism Is Harming Our Young Men“ anlysiert und kritisiert hat, sollte bei diesem Thema erwähnt werden.

          http://www.amazon.de/War-Against-Boys-Misguided-Feminism/dp/0684849577/ref=sr_1_5?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1365966607&sr=1-5

          Ein interessantes Beispiel für die Auswirkungen impliziter Normativität der Gender-Theorie gibt Griet Vandermassen, die Hauptvertreterin des Darwinian/Evolutionary Feminism aus persönlicher Erfahrung:

          “While having considered myself a feminist since my coming of age, it is only since a few years that I would use the description ‚Darwinian feminist‘. Before that time it just seemed self-evident that as a feminist, one did not trust what scientists had to say about the sexes. Science was, after all, a white, male enterprise. Did its history not testify enough to its inherent sexism, with Aristotle trying to prove female inferiority and Francis Bacon talking about ‚enslaving Nature‘?
          The scientific method itself was an androcentric approach to the world, used to dominate both women and nature, that much was clear to me, as it was to my fellow feminist (female and male) friends. We gathered in discussion groups, female-only as well as mixed (there was a lot of discussion about the pros and cons of both kinds of groups). Together we explored the ways in which masculinity and femininity were socially constructed, because we felt sure that everyone is born bisexual. Society, we knew, guided newborns into heterosexual pathways, in order to keep control of things. We considered strict heterosexuality and monogamy bourgeois, although many of us experienced how difficult it could be to break free from those conventions. Yet that only testified to the deep ways in which we had all been indoctrinated by society.
          We found ourselves confronted with a few problems, however. Some of us obviously liked to behave in sex-typical ways. Now we girls could understand about some males wanting to act macho-after all, they got something out of it: dominance. What were we to do, however, with our desire to look feminine and behave in a feminine way? Was it permitted to shave one’s legs or did that mean that one had given in to the demands of patriarchy? How were we to react when one of us said that she liked to sexually arouse herself and her boyfriend by playing hard to get, that most stereotypical of female tricks? Were we to condemn feminine behavior as a weakness, as a sign that one did not have the emotional strength to resist indoctrination? I felt that way. I felt guilty when trying to look pretty, because that implied I was weak. I felt bad when I didn’t, because then I just felt unattractive.
          We read and talked a lot, but we did not consult any dissenting literature. Why should we? We knew that we were right and that all the others were just defending their vested interests or were not enlightened enough to see the truth.
          That is now all more than ten years ago, and in the meantime I have learned that it does not suffice for things to be true to just want them to be true. Reading scientific literature made me realize that my anti scientific stance of the past was mainly based on prejudice and ignorance. Through reading evolutionary biological and evolutionary psychological works it drawed on me thatI had been misinformed by feminist writings on the subject. Moreover, I felt that evolutionary psychology could contribute to a better understandingof all the topics our gender groups.
          Evolutionary psychology, after all, only tries to describe how the evolved architecture of our minds reacts in a highly context-sensitive way to the environment it finds itself in. By changing the environment one can change the behavioral outcome, as the huge differences between cultures show us. That does not mean that men and women will ever become the same; there will always be statistical, mean-group psychosexual differences between them, just as there will always be differences between people. There ist nothing wrong with that, it would seem, as long as people get equal chances to realize their potentialities. Since evolution is about variation and since evolutionary psychology is about statistics, moreover, no single man or woman, should feel obliged to behave in a sex-typical way. Nor should they feel guilty if they want to do so – that is, of course, as long as they are considerate of the needs of other people.”

      • Natürlich lässt sich das Zitat in seiner Aussage grundsätzlich auch relativ einfach formulieren. Macht drücke sich nicht in ein für alle Mal gegebenen Strukturen aus, aus denen dann mit Notwendigkeit bestmmte Konsequenzen folgten. Macht, als Hegemonie, entstehe eher aus dem Zusammenspiel der Beteiligten, das auch von Zufälligkeiten abhängig und daher auch im Laufe der zeit veränderlich sei. Die Veränderung der Geschlechterrollen ist dafür sicher ein Beispiel.

        Butlers Sprache hat eben selbst sehr viel mit Macht zu tun. Ich hab mir in einem anderen Zusammenhang, bei Connell, einmal überlegt, dass dess_ren Thesen mich an den Scheinriesen Herrn Turtur aus den Jim Knopf-Büchern erinnern. Der sieht groß aus, wenn man ihn von Weitem betrachtet, und mickrig, wenn man näher kommt. Ähnlich ist es nach meinem Eindruck auch bei Butler – nur sorgt sie mit ihrer Sprache eben dafür, dass ihr niemand allzu nahe kommen kann.

        • @Schoppe

          „Ähnlich ist es nach meinem Eindruck auch bei Butler – nur sorgt sie mit ihrer Sprache eben dafür, dass ihr niemand allzu nahe kommen kann“

          Ja, „du verstehst es halt nicht“ ist eine gute waffe und es vage und unkonkret zu halten macht einen unangreifbar. Sie vermeidet klare Aussagen, ist nicht um Argumente oder Belege bemüht, ihre Texte verbergen eigentlich mehr die eigentliche Theorie als sie aufzuzeigen.

          ich habe teilweise Butler und Geary parallel gelesen, bei Butler Geschwafel, bei Geary Text, dann Übersichten über seine Argumente, dann noch einmal eine Zusammenfassung am Ende mit klarer Benennung der Thesen. Da fällt einem das noch viel mehr auf.

        • @Christian „ihre Texte verbergen eigentlich mehr die eigentliche Theorie als sie aufzuzeigen.“ Dabei kann ich mich duchaus an Texte erinnern, bei denen es mir zunächst ebenso ging, die ich unnötig schwer verständlich und obskur fand, die mir dann aber nach einiger Einlesezeit gut oder sogar sehr gut gefielen. Bei Butler aber ist das nicht so – da bleibt ein unterschwelliges Gefühl des Ärgers, nämlich der Eindruck, hinter’s Licht geführt und mit Verständigungsschwierigkeiten konfrontiert zu werden, die nicht sachich begründet, sondern eher auf literarische bzw. akademische Machtspiele zurückzuführen sind.

      • Butler zu lesen ist eine Qual. Die Frage, die ich mir ab und zu angesichts der bei einigen Philosophen praktizierten „verschwurbelten Sprache“ ist: Warum schreiben die so? Wäre das Ideal nicht eine möglichst einfache und damit verständliche, aber trotzdem differenzierte Sprache? Ist die Klarheit der Sprache denn nicht das Abbild der Klarheit der Gedanken?

        Frau Butler – und sie ist nicht die einzige, die sich einer kompliziert-verschachtelten Sprache bedient – wollen nicht vollständig verstanden werden, weil sie damit einerseits das Deutungsmonopol bezüglich ihrer Schriften bewahren und Kritik mit dem Hinweis kontern können, dass ihre Aussage eine andere sei, die Kritik somit ins Leere ziele.

        • Eine kleine Ergänzung noch: Wer zugibt, dass er diese oder jene Passage von Butler und Co. nicht verstanden habe, der outet sich gewissermassen als „intellektuell überfordert“. Wer tut das gerne? Niemand, behaupte ich mal. Damit hat sich mancher Schwurbler, der sich einer pseudoelaborierten Sprache bedient, bereits eines grossen Teils potentieller Kritiker entledigt.

        • @peter

          es scheint mir in der Tat eine in der Philosophie verbreitere Unart zu sein. Man sagt ja von vielen Philosophen, dass sie im Original nur schwer zu verstehen sind.

          Bei einigen Leuten mag es daran liegen, dass sie ihre Gedanken nicht in hinreichend präzise Formen bringen könne oder das andere das Kernproblem tatsächlich besser rausarbeiten können, aber der Vorteil, dass man sich selbst damit mehr Spielraum gibt, der scheint mir gerade im Genderbereich auch eine große Rolle zu spielen.
          Wer Butler gelesen hat, der hat das Gefühl, etwas geschafft zu haben und irgendwie das Gefühl, dass sie eine Theorie hat, wenn man auch die einzelnen Aspekte und Argumente nicht so ganz zusammen bekommt. Und das es irgendwie mit der Gesellschaft zusammen hängt und man mit Kleinigkeiten, mit gegen die Geschlechternormen gerichteten Aktionen, dies alles durchbrechen kann. plötzlich ist man vielleicht nicht mehr anders, sondern ein Rebel im Kampf gegen die Unterdrückung. Warum ist dann gar nicht so wichtig.

        • @Peter

          Du schreibst:

          Butler zu lesen ist eine Qual. Die Frage, die ich mir ab und zu angesichts der bei einigen Philosophen praktizierten “verschwurbelten Sprache” ist: Warum schreiben die so? Wäre das Ideal nicht eine möglichst einfache und damit verständliche, aber trotzdem differenzierte Sprache? Ist die Klarheit der Sprache denn nicht das Abbild der Klarheit der Gedanken?

          Kommentar:

          Noam Chomsky gibt darauf ja eine klare Antwort. Ich habe den Text hier vor kurzer Zeit schon einmal verlinkt:

          Die Wachhunde der Machtelite: Noam Chomskys Kritik der Intellektuellen

          http://www.nachdenkseiten.de/?p=13260

        • Komplizierte und unverständliche Theorien über die Gesellschaft und Politik haben für Chomsky nicht die Aufgabe, die politischen und gesellschaftlichen Geschehnisse besser zu erklären. Vielmehr dienen sie den Intellektuellen dazu, sich einen Namen als Experten zu machen, damit sie sich im Wissenschaftsbetrieb eine berufliche Stellung erobern und sichern können, die Prestige, Privilegien, Zugang zu Macht, Einfluss und ein hohes Einkommen ermöglicht.[26] Für diesen Zweck muss man sich als Intellektueller „seine Unverständlichkeit hart erarbeiten“.[27]

          Diese hart erarbeitete akademische ´Unverständlichkeit` der Intellektuellen kritisiert Chomsky, weil kaum „substanzielle Aussagen über das menschliche Leben und die Gesellschaft“ existieren, „die nicht simpel wären, sobald man die Absurditäten und das großsprecherische Getue, mit denen sie häufig verbunden sind, einmal beiseite lässt.“[28] Die philosophisch tiefgründigen und komplexen Ausführungen über gesellschaftliche und politische Zusammenhänge entpuppen sich für ihn entweder als Binsenweisheiten oder akademische Spielereien bzw. Betrügereien.

          @ Chomskyy

          Klingt so, als hätte Chomsky bei seiner Kritik an Butler gedacht. Tatsächlich ist vieles, wenn nicht alles, was Butler schreibt (soweit überhaupt ein Sinn extrahiert werden kann) schlicht banal, Binsenweisheiten, die erst durch die unverständliche, pseudoelaborierte Sprache als geistige Projektionsfläche dient und damit Sinnhaftigkeit und Tiefe vorgaukelt.

        • @ ratloser

          *warum kann man dann nicht einfach Bultlerische Sprachproduktionen als das abhaken was sie sind: bullshit??*

          Weil viele einflussreiche Menschen im Westen mit diesem Bullshit ihre Brötchen und den Belag darauf „verdienen“, weil dieselben Menschen mit diesem Bullshit ihre Politik begründen, Macht beanspruchen, Macht ausüben (topdown, versteht sich – sie halten das für erlaubt, weil im Besitze einer höheren Weisheit, einem Arkanwissen, zugänglich nur nach Studium der Butlerschen hemetischen Wissenschaft, zugänglich also nur Initiierten, Eingeweihten, Mysten – die Mysterien von Eleusis in neuer Einkleidung).

          Darum muss man diesen Bullshit ausbreiten, damit das Wahlvolk den Bullshit als Bullshit erkennt und (vielleicht) entsprechend wählt.

          Was unwahrscheinlich ist, denn die Medien haben ihre Aufklärungsfunktion (falls sie je eine hatten) längst preisgegeben, die dort Schaffenden verstehen sich als Gesellschaftsverbesserer und Missionare neuer gutmenschlicher Phraseologien, wie weltfremd und blödsinnig ide auch immer sein mögen.

          Hauptsache, sie dienen der Hoffnung auf den NEUEN MENSCHEN (und dem Wunschdenken der intellektuell Herausgeforderten).

          Die Korrektur erfolgt durch die Wirklichkeit und wird brutal.

          Aber man soll die Hoffnung ja nicht vorzeitig aufgeben.

          Vielleicht können wir diesmal noch vor dem „Endsieg“ rechtzeitig abbiegen.

          Es sieht aber schlecht aus.

        • »warum kann man dann nicht einfach Bultlerische Sprachproduktionen als das abhaken was sie sind: bullshit?«

          Weil Butler dämlich genug ist, den sexuellen Missbrauch Minderjähriger durch den behandelnden Quacksalber zu schildern:
          Money had her view sexually graphic pictures of vaginas.

          And in a scene that could have been the model for the recent film But I’m a Cheerleader! 3 she and her brother were required to perform mock coital exercises with one another, on command.

          Die Kinder haben üblich reagiert:
          They both later reported being very frightened and disoriented by this demand and did not tell their parents at the time.

          Außerdem schildert Butler massives Belügen des Kindes durch den behandelnden Quacksabler.:
          Money even went so far as to show Brenda pictures of women giving birth, holding out the promise that Brenda might be able to give birth if she acquired a vagina.

          Also: Butler ist nicht nur verhaltensblond genug, auf einem mit Pauken und Trompeten gescheiterten Experiment eine Idelogie aufzubauen, nein, sie topped diese Dämlichkeit noch, in dem sie auch damals schon strafbares Handeln des „Arztes“ schildert.
          Jenes „Arztes“, der zu dem Zeitpunkt als Butler ihren Bullshit veröffentlichte längst als Kurpfuscher entlarvt war und alle akademischer Weihen und Ehrungen verloren hatte.

  1. „Sie sieht anscheinend nichts falsches in dem Experiment an sich, nur in seiner Durchführung.“
    Recht hat sie! Sie (ES?) ist immerhin
    „Eine der maßgeblichen Denkerinnen unserer Zeit“
    (Adorno Preis)
    Da sie eine maßgebliche Denkerin ist,
    und das Experiment Gender mit ganzen Staaten, der EU sogar der UNO gemacht wird, kann das alles
    nur richtig sein!
    (Die EU als „Gender Identity Clinic“!)
    –Es gab mal so lustige Aufkleber mit dem Spruch,
    „Esst mehr Sch****, milliarden Fliegen können
    nicht irren“ —
    Und was hast Du, Christian, immer mit den
    Forschungen? Die forschen heute dies und
    morgen das. Die Genderforschung ist die
    einzig Wahre Forschung.
    Denn nur hier steht das Ergebniss vorher fest.
    Da weiß man jedenfalls was man hat.
    Geld samt Posten und gesellschaftlicher
    wie politischer Macht und Anerkennung
    gibt es obendrein.
    Gender als Lebensentwurf scheint doch
    gar nicht so schlecht?
    Oder denkst Du, Du könntest mit Deinen
    Ansichten Verfassungsrichterin werden? -Eben.

  2. Ist ja richtig furchtbar… schreib noch dazu dass sich Bruce/Brenda/David später erschossen hat.
    Wie kann man nur so einen „Dr. Mengele light“ zitieren… diese Geschlechterforscher machen auch vor garnichts halt…

    • @Ratloser

      Ich finde ihre Theorien sehr schwach, weil sie letztendlich auf keinerlei wissenschaftliche Basis haben und auf sehr veralteten Vorstellung über die Entstehung der Geschlechter aufbauen. Das verbirgt sie hinter einer unnötig komplizierten Sprache. Das sie eine so hohe Bedeutung erlangt hat, liegt aus meiner Sicht daran, dass sie ihre Theorien gerade für Menschen, die die Geschlechterrollen für sich zu eng finden, gute Erklärungen bietet und die komplizierte Sprache ihr etwas mystisches gibt.

      • In meinen Augen ist es grundsätzlich eine berechtigte und auch lohnende Frage, inwieweit etwas, was uns als (natürlich) gegeben erscheint, nicht auch Resultat „sozialer Konstruktionen“ sein könnte. Was immer man dann im Einzelfall auch unter „sozialen Konstruktionen“ versteht – das muss man dann eben schon deutlich machen.

        Problematisch aber wird diese Haltung, wenn sie sich verabsolutiert und davon ausgeht, dass eigentlich alles, womit wir zu tun haben, sozial konstruiert sei. Die Verabsolutierung sozialkonstruktivitischer Ideen immunisiert sich selbst gegen alle denkbaren Einwände – denn natürlich haben wir immer irgendwie mit sozialen Konstruktionen zu tun, und seien es nur die Regeln der Grammatik, die wir benutzen, wenn wir Sätze formulieren. Aber es hat etwas Verrücktes, von daher dann, schwuppdiwupp, zu dem Schluss zu gelangen, dass es irgendwie ganz in Ordnung sei, einem Jungen den Penis abzuschneiden und ihn fortan als Mädchen aufzuziehen.

        Für mich wäre es interessant, ob Butler irgendwo einmal mögliche Bedingungen angibt, die sie zu der Schlussfolgerung führen könnten, dass ihre Grundthesen FALSCH seien. Mein Eindruck ist, dass es solche Bedingungen bei ihr nicht gibt und auch gar nicht geben kann. Was dann tatsächlich bedeutet, dass sie eher Glaubenslehren verkündet als wissenschaftliche Aussagen zu formulieren.

        • In meinen Augen ist es grundsätzlich eine berechtigte und auch lohnende Frage, inwieweit etwas, was uns als (natürlich) gegeben erscheint, nicht auch Resultat “sozialer Konstruktionen” sein könnte.

          Das ist so. Die Frage „nature or nurture“ ist eine wichtige, um Menschen und deren Handlungsweisen zu verstehen.

          Problematisch aber wird diese Haltung, wenn sie sich verabsolutiert und davon ausgeht, dass eigentlich alles, womit wir zu tun haben, sozial konstruiert sei.

          Diese radikale Position halte ich für widerlegt. Dazu genügt ein Blick auf die biologische Vielfalt, die uns umgibt, die Vielzahl von Spezies mit ihren ganz eigenen Handlungsmustern und bezüglich des Menschen, bei dem wahrscheinlich der Anteil „nurture“ grösser ist als bei allen anderen Spezies, sprechen die sogenannten Universalien (Universalien hier als genetisch bestimmte Verhaltensweisen, die bei Menschen in allen Kulturkreisen vorkommen) gegen die (radikal-)sozialkonstruktivistische Position.

        • @ Peter

          *Das ist so. Die Frage “nature or nurture” ist eine wichtige, um Menschen und deren Handlungsweisen zu verstehen.*

          Nur ist die Frage, so gestellt, gar nicht beantwortbar, da nurture BY nature und nature BY nurture.

          Wobei allerdings die Natur das Muster vorgibt, das von Kultur nur vereindeutigt oder ein wenig verunklärt, eingeschärft oder abgemildert werden kann.

          Inwieweit, das ist nur durch Experiment zu klären.

          Alle Experimente, grundlegende Musteränderungen herbeizuführen, sind gescheitert, die meisten katastrophal.

        • Nur ist die Frage, so gestellt, gar nicht beantwortbar, da nurture BY nature und nature BY nurture.

          Da hast Du wohl recht. Es ist niemals ausschliessendes „Oder“, sondern eine komplexe, schwer durchschaubare Wechselwirkung.

        • @ Peter

          Aber das Primat ist klar…und wird im Laufe der fortschreitenden neurobiologischen Forschung immer klarer.

          Der Grund, warum Menschendressur-Programe notorisch desaströs verlaufen, ist mittlerweile gut zu erklären.

          Warum dann immer weiter so?

          Die Feststellung, alles ist so komplex, dass nicht zu entscheiden sei, ob nature oder nurture das Mensch-Sein prägt, ist schlichtweg falsch in meinen Augen.

          Nature gibt den Rahmen des Mensch-Seins vor, nurture modifiziert innerhalb des Rahmens und verändert den Rahmen langfristig. Langfristig ist langfristig.

      • @Christian
        Was zählst du denn als Wissenschaftliche Basis?
        Sprich was fehlt dir, damit du ihre Theorie als stark anerkennen würdest?
        Denn man kann ja insgesamt sehr viel in den Geisteswissenschaften als relativ ‚unwissenschaftlich‘ betrachten.

        Ist also Neugierde, und keine Kritik an deiner Aussage.

  3. Dieser Fall Reimer war der Grund mich für Feminismus bzw. Antifeminismus zu interessieren.

    War ich vorher noch eher neutral oder sogar zustimmend dem Feminismus gegenüber habe ich dort zum ersten Mal gesehen wie er auch über Leichen geht, wenn es ihm Profit einbringt. Von den ganzen Männervernichtungsphantasien feministischer Vordenkerinnen wurde ich dann komplett vom Feminismus geheilt. Ich dachte so eine durchgeknallte wie die Solanas und co. wären die Ausnahme. Falsch gedacht.

    Mir war vorher gar nicht bewusst was die da so von sich geben.

    Das kann man mit Fug und Recht als faschistoid bezeichnen. Ohne Sündenbock funktioniert es halt nicht.

    Gut das es das Internet gibt mit seinen Informationen. Sonst würde ich den Feminismus heute noch für positiv halten.

    Ein schauerliches Beispiel für Menschenexperimente mit tragischem Ausgang.

    Pfui.

  4. Lesenswert dazu der Text von Alice herself, Auszug:

    „Am humansten wäre es wohl gewesen, den genitalverstümmelten, aber ansonsten gesunden Kleinen einfach trotzdem zeitgemäß als Jungen aufwachsen zu lassen, ganz wie seinen Zwillingsbruder – und ihm behutsam beizubringen, dass auch ein Mann ohne Penis ein Mensch ist (und, so er nur will, sogar ein besserer Liebhaber sein kann als so mancher siegesgewisse Rammler).

    In einer idealen, vom Geschlechtsnormen-Terror befreiten Welt, in der Menschen nicht in erster Linie Frauen oder Männer wären – und Schwarze oder Weiße etc. – sondern einfach Menschen, wäre das alles nur ein bedauerlicher Unfall gewesen, nicht mehr und nicht weniger. Denn das biologische Geschlecht wäre dann nur ein Faktor von vielen, der den Menschen zwar mit prägt, ihn jedoch nicht umfassend definiert: als Frau oder Mann.“

    http://www.emma.de/ressorts/artikel/forschung/der-sehr-kleine-unterschied/

    Man beachte auch den Schluß.

    `Nuff said.

    • @Muttersheera

      Davor schreibt sie aber:

      Für die Anhänger der Alles-ist-angeboren-Theorie gilt der tragische Fall als finaler Beweis dafür, was für ein Verbrechen man einem Menschen antut, wenn man ihn nicht seinem biologischen Geschlecht gemäß „männlich“ bzw. „weiblich“ erzieht. Doch funktionalisieren solche Ideologen Bruce/David Reimers nicht minder, als es offen­sichtlich schon Forscher Money getan hatte. Für den Tod verantwortlich halten müsste man allerdings beim ­ge­nauen Hinsehen nicht Money, den Reimers am Ende seines Lebens seit 22 Jahren nicht mehr gesehen hatte, sondern den Enthüllungsjournalisten Colapinto, dem die Story wichtiger war als die Rücksicht auf dieses schon so funktionali­sierte Leben.

      So überrascht es nicht, dass Colapinto kurz nach Bruce/Davids Tod in der Washing­ton Post einen langen, rechtfertigenden Artikel über „Die wahren Gründe für den Selbstmord“ schreibt. Als wahre Motive zählt der Journalist auf: Depressionen in der Familie, Eheprobleme, Schulden, Arbeitslosigkeit und „die Unfähigkeit ein echter Ehemann“ zu sein (wie David selbst es kurz vor seinem Tod seiner Ehefrau gegenüber formuliert haben soll). Übrigens: Davids Zwillingsbruder, der als Mann geborene und als Mann erzogene Brian, hatte bereits zwei Jahre vor ihm Selbstmord begangen.

      Wie auch immer, das traurige Leben von Bruce/David taugt wenig als Beleg für die Unabänderlichkeit eines so genannten natürlichen Geschlechtscharakters. Im Gegenteil: Es ist eher der Beweis für die gnadenlose Konstruktion dieser ganzen Geschlechternormen – und für die Absurdität einer Welt, in der ein Mensch ohne Penis eine Frau sein muss.

      Sie sieht also eher den Rummel um ihn herum als Ursache und würde wohl ansonsten auch vertreten, dass es gelingen könnte, wenn man es ohne diesen Rummel durchzieht

      Sagt sie ja dann auch im Folgenden:

      In einer idealen, vom Geschlechtsnormen-Terror befreiten Welt, in der Menschen nicht in erster Linie Frauen oder Männer wären – und Schwarze oder Weiße etc. – sondern einfach Menschen, wäre das alles nur ein bedauerlicher Unfall gewesen, nicht mehr und nicht weniger.

      Wird auch an diesem Artikel über ihre Einstellung zu Transsexuellen deutlich:

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/29/feminismus-alice-schwarzer-und-transsexualitat/

      In einer vom Terror der Geschlechtsrollen befreiten Gesellschaft wäre Transsexualismus schlicht nicht denkbar. Transsexualismus scheint mir der dramatischste Konflikt überhaupt, in den ein Mensch auf dem Weg zum „Mannsein” oder „Frausein” in einer sexistischen Welt geraten kann. In diesem Konflikt haben die Transsexuellen selbst keine Wahlmöglichkeit mehr: ihr Hass auf den „falschen” Körper ist weder durch Argumente noch durch Therapien zu lösen. Transsexuelle sind zwischen die Räder des Rollenzwangs geraten. Einziger Ausweg scheint ihnen die Angleichung von Seele und Körper. Preis: die Verstümmlung des Körpers. Und: die Zerschlagung aller sozialen Zusammenhänge.

      • schwarzers artikel ist in allen punkten vernünftig.

        das darf natürlich nicht wahr sein, weil die autorin ja noch nie etwas vernünftiges gesagt hat. WEISS MAN DOCH!!11

        • @hottehü

          Warum ist es dir so wichtig mir solch ein Pauschalargument zu untestellen? Meine Kritik an Positionen von Schwarzer geht darüber deutlich hinaus.

          Ihr Ansatz, ihn besser in Ruhe zu lassen, ist natürlich vernünftig. Dennoch darf man wohl festhalten, dass ihr Ansatz, dies nur wegen des Medienrummels zu unterlassen und es demnach wohl, wenn dieser nicht bestehen würde, für möglich zu halten, falsch ist.

        • christian, wenn dich dir etwas unterstellen will, dann spreche ich dich an. ich schreibe dann „christian“. ok?

          „dies nur wegen des Medienrummels zu unterlassen“

          der medienrummel bezieht sich nicht auf die kindheit reimers.

          • @Hottehü

            Wenn du auf einen Kommentar von mir mit deinen üblichen Vorhaltungen antwortest, dann werde ich es wohl auf mich beziehen können. Was/wen hast du denn sonst gemeint?

            Wir sind uns jedenfalls einig, dass sie das Experiment grundsätzlich für möglich hält und Begleitumstände für sein Scheitern verantwortlich macht?

        • @Christian

          Ihr Ansatz, ihn besser in Ruhe zu lassen, ist natürlich vernünftig. Dennoch darf man wohl festhalten, dass ihr Ansatz, dies nur wegen des Medienrummels zu unterlassen und es demnach wohl, wenn dieser nicht bestehen würde, für möglich zu halten, falsch ist.

          Wenn also der Medienrummel das Hauptproblem war, müssten sich da die Personen im Angelpunkt der „Aufschrei“-Kampagne nicht reihenweise selbst entleiben?

          Nicht was man Reimers unmittelbar angetan hat, sei der eigentliche Skandal, sondern die Berichterstattung über den Fall.

          Eine typische „Schwarzer-Logik“ mal wieder.

        • „Wir sind uns jedenfalls einig, dass sie das Experiment grundsätzlich für möglich hält und Begleitumstände für sein Scheitern verantwortlich macht?“

          da sind wir uns nicht einig, denn das gaht aus dem artikel nicht hervor.

          du solltest dich näher am text bewegen und anhand von konkreten stellen deine kritik formulieren. bis jetzt sehe ich da nur interpretationen und spekulationen deinerseits, die mit dem tatsächlich geschriebenen von schwarzer wenig zu tun haben.

        • @ratloser
          Die wissen schon sehr gut, was sie machen.
          Solange es sie selbst betrifft, kann gar nicht genug skandalisiert und empört reagiert werden, bei jeder noch so winzigen Angelegenheit.
          Wenn ein Junge dagegen in einem Fort für Experimente herhält (das fing ja schon bei der OP selbst an) dann ist natürlich das Aufhebens darum plötzlich das Problem.
          Ich höre jetzt lieber auf zu schreiben, sonst zwinge ich Christian mich zu sperren, weil ich dann Lust habe, so ziemlich gegen alle Forenregeln zu verstoßen.

        • „Wenn also der Medienrummel das Hauptproblem war, müssten sich da die Personen im Angelpunkt der “Aufschrei”-Kampagne nicht reihenweise selbst entleiben?

          Nicht was man Reimers unmittelbar angetan hat, sei der eigentliche Skandal, sondern die Berichterstattung über den Fall.

          Eine typische “Schwarzer-Logik” mal wieder.“

          gedankenwerk, ist dir vielelicht nicht aufgefallen, aber du diskutierst da gerade christians logik.

        • @Hottehü

          gedankenwerk, ist dir vielelicht nicht aufgefallen, aber du diskutierst da gerade christians logik.

          Nein, ich beziehe mich auf den von Christian zitierten Teil des Textes.
          Steht schwarz-auf-weiß da (Ende Abschnitt 13 des Original-Textes).

        • @Christian

          Du schreibst:

          Butler von Normen, die diese zwei Gruppen überhaupt erst schaffen, weil man die Normen eben auch anders festmachen könnte, etwa an Haarfarbe oder Körpergröße und danach Unterschiede bilden könnte und Normen erzeugen könnte.

          Kommentar:

          Die herrschende Lehrmeinung in Deutschland geht ja auch davon aus, dass kleine Verhaltensunterschiede, die durch das biologische verursacht sind, eben dann durch Normen, Stereotypien, Diskurse, sonstige gesellschaftliche Mechanismen und durch die Eigentätigkeit des Subjekts enorm vergrössert werden.

          • @Chomskyy

            „Die herrschende Lehrmeinung in Deutschland..“

            Das kommt darauf an, welche Forschung man befragt. Bei den Sozialwissenschaften mag dies so sein, in der Medizin und der Biologie wird es eher auf die konkrete Eigenschaft ankommen.

        • „Für die Anhänger der Alles-ist-angeboren-Theorie gilt der tragische Fall als finaler Beweis dafür, was für ein Verbrechen man einem Menschen antut, wenn man ihn nicht seinem biologischen Geschlecht gemäß „männlich“ bzw. „weiblich“ erzieht. Doch funktionalisieren solche Ideologen Bruce/David Reimers nicht minder, als es offen­sichtlich schon Forscher Money getan hatte. “

          Und das soll vernünftig sein?
          Wer lesen kann findet, dass innerhalb dieses Abschnitts mindestens 2 mal eine Drehung um die eigene Achse stattfindet.

          1. Dort wird von einer „Alles ist angeboren Theorie“ gesprochen.
          Die würde ich doch gerne mal sehen, die behaupten würden dass in Bezug auf Geschlecht „Alles angeboren“ sei.
          2. Und wenn jemand davon redet, dann ist diese Person ein „Ideologe“.

          Wenn es denn ernst wäre mit der Beseitigung des Aufzwingens von Stereotypen, dann wäre das doch ein individuelles Schicksal und kein Beweis für irgendwas gewesen.

          Was lesen wir statt dessen:
          „Wie auch immer, das traurige Leben von Bruce/David taugt wenig als Beleg für die Unabänderlichkeit eines so genannten natürlichen Geschlechtscharakters. Im Gegenteil: Es ist eher der Beweis für die gnadenlose Konstruktion dieser ganzen Geschlechternormen – und für die Absurdität einer Welt, in der ein Mensch ohne Penis eine Frau sein muss. “

          Kein naturwissenschaftlich gebildeter Mensch stellt bei Geschlecht auf die sekundären geschlechtsmerkmale (hier Penis) ab – allenfalls der funktionierende Hoden macht männlich oder weiblich.

          Der Artikel ist nichts weiter als inkohärentes, von mangelndem Weltwissen in Medizin und Naturwissenschaft zeugendes Schreiben, welches nur durch seinen anklagenden Duktus funktioniert.

          Dieser Kaiser, diese Kaiserin ist nackt. (Schreckliche Vorstellung)

      • … und das hier:

        „und würde wohl ansonsten auch vertreten, dass es gelingen könnte, wenn man es ohne diesen Rummel durchzieht“

        … hast du dir schlicht & einfach ausgedacht. im text von schwarzer steht genau das gegenteil.

        • @hottehü

          Wie auch immer, das traurige Leben von Bruce/David taugt wenig als Beleg für die Unabänderlichkeit eines so genannten natürlichen Geschlechtscharakters. Im Gegenteil: Es ist eher der Beweis für die gnadenlose Konstruktion dieser ganzen Geschlechternormen – und für die Absurdität einer Welt, in der ein Mensch ohne Penis eine Frau sein muss.

          und später

          als hätte nicht auch bereits vor diesen SexualforscherInnen Simone de Beauvoir das alles schon 1949 auf die knappe Formel gebracht: „Man wird nicht als Frau geboren, man wird dazu gemacht.“

          Dann:

          Doch schaut man genau hin, kommt immer wieder nur das überwältigende Ausmaß einer ursprünglichen Gleichheit der Geschlechter ans Licht – und verschwindet der Unterschied im Nebel der Ungewissheit.

          dann:

          Doch das heißt nicht, dass wir es jeweils ausschließlich sind – und es heißt schon gar nicht, dass wir es bleiben müssen. Denn diese Polarisierung hat bisher weder den Frauen noch den Männern gut getan.

          • @Hottehü

            Wir werden zu einem nicht geringen Teil als Mann oder Frau geboren, auch wenn die Verteilungen von Gehirngeschlecht und Phänotyp nicht immer stereotypisch zusammenfassen, sondern auch „umgekehrt“ oder in starker Abschwächung auftreten können. Es sind nicht nur die Geschlechterrollen oder nur eine soziale Prägung in den Anfangstagen. Wir können vieles davon eben gerade nicht umdrehen oder aufheben. Alle diesbezüglichen Experimente sind bisher gescheitert

        • „Wir können vieles davon eben gerade nicht umdrehen oder aufheben.“

          das steht nicht im widerspruch zu schwarzers aussage.

          „Alle diesbezüglichen Experimente sind bisher gescheitert“

          da auch nicht.

        • Ehrlich gesagt, fände ich es schön, wenn Christian den Schwarzer-Text bei Gelegenheit mal in einem eigenen Artikel komplett besprechen würde.

        • Christian, ich glaube, Schwarzer bezieht sich hier mit der „gnadenlose[n] Konstruktion dieser ganzen Geschlechternormen“ auf das erwartete *Rollenverhalten*, dass die Gesellschaft vom Geschlecht (bzw. Geschlechtsteil) ableitete. Damit mit sie nicht die These Butlers, dass die Gesellschaft ein irgendwo zwischen Gender und Sexus zu verortendes Geschlecht erst schaffe. Bei Schwarzer ist das Geschlecht durchaus erst mal festgelegt, sie wendet sich nur gegen die Zwänge, die die Gesellschaft daraus folgert. Insofern sagt sie: Wenn es der Gesellschaft wurscht gewesen wäre, ob David/Brenda Mann oder Frau gewesen wäre, hätte er/sie diesen Leidensdruck nicht gehabt und die Gesellschaft hätte nicht versuchen brauchen, ihn/sie in diesem indifferenten Zustand auf eine Seite festzulegen.

          • @Stadtfuchs

            „Bei Schwarzer ist das Geschlecht durchaus erst mal festgelegt, sie wendet sich nur gegen die Zwänge, die die Gesellschaft daraus folgert“

            Schwarzer ist ja letztendlich eine Beauvoirerin und hat daraus auch nie einen Hehl gemacht. Sie geht demnach von einer Gleichheit der Geschlechter aus, wobei die Geschlechterrollen ein anderes Verhalten bewirken. „Man wird nicht als Frau geboren, sondern zur Frau gemacht“. Das biologische Geschlecht ist natürlich festgelegt, aber Gender eben nicht.

            Wenn es der Gesellschaft wurscht wäre, dann würde es eben auch bei ihr keinen Rollendruck geben und deswegen wäre es egal ob Mann oder Frau.

            Beauvoir und Butler unterscheiden sich IMHO darin, dass Beauvoir noch von einem recht direkten Machtkampf der Geschlechter ausgeht, Butler hingegen von einem indirekten, in dem die Normen und die Erziehung dazu führen, dass das „Opfer“ gar nicht mehr gegen seine Unterdrücker ankämpfen will.

            Butler selbst schreibt dazu:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/08/10/beauvoir-vs-butler/

            Beauvoir behauptet , dass der weibliche Körper für die Frauen Situation und Instrument der Freiheit sein müsse und nicht eine definierende und einschränkende Wesenheit. Ihre Analyse wird von einer Theorie der Leiblichkeit geprägt, die eindeutig durch die unkritische Reproduktion der Cartesianischen Unterscheidung zwischen Freiheit und Körper eingeschränkt wird. Trotz meiner früheren Versuche, das Gegenteil zu beweisen, scheint Beauvoir den Geist-Körper-Dualismus beizubehalten, auch wenn sie eine Synthese der beiden der beiden Termine beabsichtigt. Die Aufrechterhaltung dieses Unterschiedes kann als symptomatisch für den Phallogozentrismus gelesen werden, den Beauvoir unterschätzt.

            Beauvoir geht also von zwei Gruppen aus, die um Rechte kämpfen (aber abgesehen vom Körper gleich sind), Butler von Normen, die diese zwei Gruppen überhaupt erst schaffen, weil man die Normen eben auch anders festmachen könnte, etwa an Haarfarbe oder Körpergröße und danach Unterschiede bilden könnte und Normen erzeugen könnte.

            Beide sind aber Gleichheitsfeministinnen

      • @ Christian

        Schwarzer äußerst sich, in dem von mir zitierten, wirklich sehr deutlich und unmissverständlich zu dem Fall. Und sie benennt darüber hinaus Fakten, die bei der Besprechung sonst immer unter den Tisch fallen. Wie z. B. der bereits früher-erfolgte Selbstmord des weder körperlich noch seelisch (direkt) verstümmelten Zwillingsbruders.

        Was schließt Du eigentlich daraus bzw. wie bewertest Du das?

        So wie wir Dich kennen, müsstest Du da doch von einer offensichtlich-genetischen Disposition für schwerste Depressionen ausgehen?

        Oder zumindest (wie ich auch) in Zweifel ziehen, dass das traurige Ende Bruce Reimers in ausschließlichem, kausalem Zusammenhang mit dem „Experiment“ stand…

        BTW: youtube-unblocker installiert? Dann folgt hier noch eine einzigartig-wundervolle „Zwillingsstudie“, über die ich schon lange mal mit Dir sprechen wollte: http://www.youtube.com/watch?v=yBTWHXqX2Ws

        • @ muttersheera

          Selbst wenn der „Selbstmord“ nix mit dem
          Gender-Dings zu tun hat, sollten
          Menschenversuche auch an kleinen
          Jungen geächtet sein.
          Erst „Beschneidung“ und wenn die
          schioef geht, dann eben zum Mädchen
          machen.
          Was sagst Du denn zu den ekelhaften
          Sprüchen der AS zu dem uU besseren
          Liebhaber ohne Penis?
          Weil mit Penis sind die Monster ja alle
          „siegesgewiss“?
          Stell Dir mal vor es würde einer von
          den besseren Liebhaberinnen ohne
          Klitoris und Schamlippen reden?
          Dann, ja dann würdet ihr Femis
          euch aufregen……..
          AS macht lieber menschenverachtende Sprüche, als zu sagen:“Ja die Sache
          mit dem Reimer war schlecht, war falsch
          und beweist unsere Theorie eben nicht.

        • @ muttersheera

          Der Bruder hat vor (!) seinem Suizid ausführlich und eindrucksvoll geschildert, wie die Destruktion der Persönlichkeit seines Zwillingsbruders durch das Gender-Experiment mit den damit einhergehenden Begleitumständen zu einer völligen Zerrüttung der familiären Beziehungen geführt hat.

          Ich finde jeden Versuch, den menschenverachtenden Charakter des Experiments sowie die nach wie vor ausstehende Distanzierung der Gender-Propagandistinnen in Schutz zu nehmen, bemerkenswert.

          • @DDBZ

            Interessanter Artikel, auch gerade was die Bemühungen von Voss angeht. Auch dieser Satz ist typisch:

            Judith Butler verdankt Money und seiner „Gender-Theorie“ viel – mehr als sie ihm Credit gibt, nämlich offiziell wohlweislich überhaupt keinen, so dass heutzutage die meisten „Gender-Studies-AnhängerInnen“ meinen, Butler habe „Gender“ erfunden. Ihre erste Professur erhielt sie ebenfalls kaum zufällig an John Moneys Haus-Uni Johns Hopkins in Baltimore, unmittelbar nach ihrem ersten Buch „Gender Trouble“.

            In „Professing Feminism“ wird das TotalRej genannt

        • @ ddbz

          „Zwitter“ sind den Sozialkonstruktivistinnen zu biologisch. Je biologischer, desto schwieriger wird es, das Phänomen intellektueller Inkohärenz und Beliebigkeit hinter hochgeschraubtem Geschwurbel ala Butler zu verstecken.

          Gefühlte Wahrheit ist eine wohlige Angelegenheit, aber frau muss sie sorgsam vor allzu direkter Konfrontation mit der Realität schützen, sonst gibts Beulen.

        • @ Christian
          @ Christian
          OT, aber auch lesenswert.

          „Und selbst eine feministische Heldin wie Frau Halimi hat ein spätes Buch geschrieben, in dem sie zugibt, dass sie Feministin gewesen ist, um ihren Vater zu ärgern und dass es eigentlich um eine großbürgerliche Ödipusgeschichte geht.
          Der Feminismus beschränkt sich oft auf eine ödipusartige und großbürgerliche Abrechnung. Das beste Beispiel dafür ist Simone de Beauvoir. Simone de Beauvoir liefert den Beweis, dass der Feminismus Scheiße ist. Voll und ganz! Ihre Beziehung zu ihrer Familie, ihre Beziehung zu Sartre, ihre Beziehung zur Linken, ihre Beziehung zu den Männern … Es ist von einer Naivität … es ist kleinlich, bösartig und unehrlich!“

          https://franzdoc.wordpress.com/2012/03/11/alain-soral-uber-den-feminismus/

        • Schwarzer hat sich andernorts nicht gescheut, David Reimer als Referenz für den „Beweis“ des Sozialdeterminismus heranzuziehen.

          Ich bin immer wieder erstaunt wie Menschen nicht davor zurückschrecken, den Suizid des Bruders als letzten Strohhalm zur Rettung von Moneys grausamem Experiment zu ergreifen.

          Zum einen müsstest du ja selbst, wie du es in deinem Argument gegenüber Christian andeutest, zunächst mal eingestehen dass komplexe Erlebens-/Verhaltensweisen wie ein Depression und Selbstmord genetisch disponiert sind. Mit diesem Zugeständnis ist es aber meist dann nicht weit her.

          Aber ja, die Konkordanzraten bei Homozygoten liegen mit ca. 15% weit über der Basisrate, somit besteht ein genetischer Zusammenhang und David Reimer hatte ein erhöhtes Risiko.

          Aber angesichts einer Rate von 15% und den von David vorher und seiner Mutter nachher gemachten Aussagen ist es schon verdammt zynisch, nun plötzlich die Gene und nicht mehr den furchtbaren Identitätsraub zu seinem Schicksal zu erklären.

          Der Suizid ist nur das i-Tüpfelchen einer Kette von Falsifikationen dieser gefährlichen Theorie am Fall David Reimer (der schließlich ja seiner weiblichen Sozialisation widersetzte so gut es ging und auch nach seiner Erkenntnis wieder als Mann lebte).

          Aber dazu muss man eben auch mal ein bisschen weiter lesen als von Butler zu Schwarzer. Moneys Werke wurden zerpflückt und seine haarsträubenden Interpretationen („sie“ entwickelt lesbische Neigungen) verhöhnen sich selbst.

          “Suddenly it all made sense why I felt the way I did. I wasn’t some sort of weirdo. I wasn’t crazy.” (David Reimer)

      • @Christian

        Du schreibst:

        Das kommt darauf an, welche Forschung man befragt. Bei den Sozialwissenschaften mag dies so sein, in der Medizin und der Biologie wird es eher auf die konkrete Eigenschaft ankommen.

        Kommentar:

        Das würde mich aber von Dir einmal genau interessieren, welche Bücher (herrschende Lehrmeinung in Deutschland) sich in der Medizin oder Biologie von der Entwicklungspsychologie (Oerter/Montada und Nachfolger) sowie Jens Asendorpf (Persönlichkeitspsychologie) wie und in welchen Fragen bei den Ursachen der Geschlechtsunterschiede unterscheiden.

    • Frau Schwarzer ist ohne Zweifel eine grosse Heuchlerin. Es gibt wohl nur ganz wenige Menschen, die der Geschlechtszugehörigkeit eine solch grosse Bedeutung beimessen wie sie selbst. Ihre Mahnung, Menschen doch zuallererst als Menschen und nicht als Mann, Frau, schwarz, weiss oder sonstwas zu sehen, wirkt da nur noch verlogen.

    • @ muttersheera

      Schwarzer schrieb noch vor wenigen Jahren von Moneys Dr. Frankenstein Experiment als Beleg für die soziale Konstruktion des Geschlechts.

      Shame on her.

      • „Schwarzer schrieb noch vor wenigen Jahren von Moneys Dr. Frankenstein Experiment als Beleg für die soziale Konstruktion des Geschlechts.“ Sie ist zudem unredlich, wenn sie schreibt, dass sie den Fall Reimer im „Kleinen Unterschied“ lediglich „als Beleg zitiert“ hätte. Dort zählt sie Money zu den wenigen Ausnahmen in einem in ihren Augen ansonsten korrupten, auf Männerdominanz fixierten Wissenschaftsbetrieb – im Vergleich eine integre Lichtgestalt, und zwar eben wegen seiner Reimer-Experimente. Sie lässt auch keinen Zweifel daran, dass sie seine Experimente als richtig, fortschritsweisend und gelungen betrachtet, und dass das kleine Mädchen Reimer einmal eine ganz normale Frau sein wird.

        Sie hat sich geirrt, in diesem Fall sogar erheblich, das kommt vor. Aber einräumen würde sie das natürlich nie – sie hatte damals Recht, sie hat heute Recht, sie hat eigentlich immer Recht, und wenn sie sich selbst widerspricht, ist das nicht ihr Problem.

        Trotzdem wirkt Alice Schwarzer in dem Text vergleichsweise sorgfältig in ihrer Argumentation – d.h., im Vergleich zu anderen Texten von ihr. Trotzdem finden sich auch hier typische Vereinfachungen und Auslassungen. Zum Beispiel, dass Erklärungen von Geschlechterunterschieden, die auf die Biologie zurückgreifen, Argumente „von der gottgegebenen Überlegenheit des Mannes“ konstruieren würden. Da, zum Beispiel, bastelt Schwarzer sich wieder die Schwarz-Weiß-Welt, ohne die sie nicht auskommt.

  5. @ muttersheera

    Das Problem bei Butler: Sie bedient sich einer Sprache, die dafür sorgt, dass sie nicht verstanden wird, weil es da nichts zu verstehen gibt.

    Das soll unbemerkt bleiben.

    Frau Schwarzer dagegen ist da schlichter. Sie bedient sich einer einfachen Sprache, die dafür sorgt, dass sie verstanden wird.

    Das SOLLTE ihr Problem sein, ist es aber nicht.

    Was mir das über den Geisteszustand der „geistigen“ Eliten hierzulande sagt, will ich nicht noch einmal wiederholen.

    Nur noch so viel: ES GIBT DEN TERROR DER GESCHLECHTERROLLEN NICHT (mehr).

    Es gibt aber immer noch Männer und Frauen, die sich NATURGEMÄSS unterschiedlich verhalten, im Schnitt.

    So, wie es auch ewig und 3 Tage Schwarze und Weiße geben wird, die sich ebenso naturgemäß unterschiedlich verhalten werden, im Schnitt.

    Das sagt nichts über ihren WERT als Menschen aus, nur etwas über Evolution und die von diesem Prozess naturgemäß geschaffenen UNTERSCHIEDE.

    • @ roslin

      Die Linke scheint sich selber aber sowenig zu trauen, dass sie die Differenz als solche selektiv leugnen muss.

      Das Problem dabei ist, dass erzwungene Leugnung des Empirischen zu Groll führt bei denen, die flöten müssen, was sie auf den Notenblättern nicht erkennen.

      ,,Teuflisch ist, wer das Reich der Lüge aufrichtet und andere Menschen zwingt, in ihm zu leben. Das geht über die Demütigung der geistigen Abtrennung noch hinaus. Er verschüttet den letzten Ausweg der Verzweiflung: die Erkenntnis. Er stiftet das Reich der Verrücktheit, denn es ist Wahnsinn, sich in der Lüge einzurichten.“

      Gehlen

      • @ ratloser

        *(Gehlen via ratloser) ,,Teuflisch ist, wer das Reich der Lüge aufrichtet und andere Menschen zwingt, in ihm zu leben. Das geht über die Demütigung der geistigen Abtrennung noch hinaus. Er verschüttet den letzten Ausweg der Verzweiflung: die Erkenntnis. Er stiftet das Reich der Verrücktheit, denn es ist Wahnsinn, sich in der Lüge einzurichten.“

        Gehlen*

        Ja, mir scheint unsere westliche Zivilisation weithin geisteskrank zu sein.

        Wehalb ich an den großen Kladderadatsch glaube, dem wir entgegentreiben, die Katastrophe.

        Ob sie eine kathartische sein wird?

        Sicher für die, die’s überleben.

        Kommt drauf an, wie lange die Katastrophe wütet, wie viele überleben, wie viele regenerationsfähige Kerne vom alten Europa sie übrig lässt.

        • „Ja, mir scheint unsere westliche Zivilisation weithin geisteskrank zu sein.“
          Immerhin eine Zivilisation, was man von anderen meschlichen Existenzgemeinschaften kaum behauten kann.

          Ok, der war böse. Musste irgendwie raus.

          Aber Irrationalismus, Fremdenhaß und Pseudospiritualismus und die heimliche Angst vor Freiheit und Verantwortung sidn fürchterlich ansteckend, wie man an der Zulauf bei den Nazis sieht.

    • Ich glaube ehrlich gesagt nicht dass Frauen jemals daran gehindert worden sind sich wie Männer zu benehmen, umgekehrt schon bis zu einem gewissen Grad.(siehe Big Mama Thornton, und Little Richard)
      Dass Schwarze und Weisse sich unterschiedlich benehmen halte ich jedoch wirklich für sozial konstruiert…

        • Vielleicht bei Adeligen, aber doch nicht auf dem Bauernhof.
          Also das ich jetzt nur so ne subjektive Meinung von mir, aber ich wette die Damen damals waren grössenteils männlicher als die von heute.
          (Sie mussde Unkraut jähten, mit nem Waschbrett Klamotten putzen (sowas gibt starke Arme!) und mussden auch seelisch mehr aushalten (Krieg etc.)

        • »diese gesetze gabs es überall. dafür spielte es keine rolle, wo die frauen gearbeitet haben.«

          Echt? Überall? Und immer? Auch …äh…, sagen wir: im Kurhessen des Jahres …äh…würfel… 1824?
          Irgendwelche Belege oder muss uns gefühlige Herstory reichen?

        • „es gab sogar gesetze, die frauen daran gehindert haben, sich wie männer zu benehmen.“
          Dir gehen die Maßstäbe verloren – was bedeutet es schon Keine Hosen tragen zu dürfen im Verhältnis dazu leibeigen zu sein?

          Wenn Dir letzteres nicht relevant scheint, dann ordnest Du Dich schön in die amerikanische Sufragettenbewegung ein, die gegen die benachteiligung von weißen Frauen gegenüber weißen Männern demonstrierten aber kein problem hatten schware Männer zu töten (oder töten zu lassen), sofern diese Sklaven waren.

          Solche bigotte Pseudoemanzipation ist so ziemlich das moralisch verkommenste was es gibt, weil es reines Rosinenpicken ist, auf Kosten von Menschenleben.

          Allenfalls eine mangelnde Lebenserfahrung kann als Entschuldigung herhalten.

        • @ Baldassar

          Gerade bei Adligen gab es das nicht.

          Wer hätte denn Katharina die Große daran hindern wollen und sollen, sich wie ein Mann zu kleiden und zu benehmen?

          Hier ist sie, in der Uniform eines ihrer Eliteregimenter, so hat sie Paraden abgenommen:

          Vielleicht Fürst Potjemkin.

          Der aber hat sie geliebt (und sie ihn).

          Oder eine furchtbare Kriegsgurgel wie Feldmarschall Suworow.

          Der aber hat für sie gekämpft (und gesiegt und massakriert – Praga/Warschau z.B.).

          Wie ein Mann aufzutreten und sich so zu benehmen, das hat ja sogar eine George Sand geschafft (und galt damit als aufreizend geil und schick – war ja auch eine „männliche“ Frau, wie die große Katharina)..

      • @ Baldasar

        *Dass Schwarze und Weisse sich unterschiedlich benehmen halte ich jedoch wirklich für sozial konstruiert…*

        Warum gibt es denn dann überhaupt verschiedene Kulturen?

        Warum haben Farbige eine andere Familienstruktur als Weiße (selbst in derselben sozioökonomischen Schicht innerhalb der USA z.B.)?

        Warum ist z.B. Haiti so anders als Jamaica (auf derselben Insel)?

        Warum haben Schwarze den Jazz erfunden, den Blues, und nicht Weiße?

        Warum gibt es so viele spitzenmäßige schwarze Basketballspieler, Kurzstreckenläufer, Langstreckenläufer und so wenige Weiße?

        Warum gibt es andererseits so wenige gute schwarze Spitzenarchitekten/Mathematiker/Physiker?

        • @ rolsin

          es gibt abundante Untersuchungen über die unterschiedliche Muskulaturanlage von Schwarzafrikanern in verschiedenen Regionen Afrikas und deren Nachfahren in den USA, auf Jamaika etc. sowie der Muskulaturanlage von Weißen in Europa.

          Dies erklärt zwanglos die unterschiedlichen Begabtheiten innerhalb der Leichtathletik.

          Das Problem der zumeist den gefühlten geisteswissenschaftlichen Wahrheiten geneigten Linken ist, dass sie den kleinen, Abstraktion erforderlichen, Schritt nicht aufbringen können, der es ihnen ermöglicht, zu verstehen, dass Persönlichkeitseigenschaften genauso Folge körperlicher Dispositionen sind, wie Sprung- und Sprintkraft oder Ausdauer.

        • Nicht Jamaica liegt auf derselben Insel, sondern die Dominikanische Republik.

          Aber auch Jamaica ist sehr verschieden von Haiti, liegt auch in der Karibik.

        • »Wichtig für die Einordnung des Geschehens ist, dass Money nur ein wissenschaftlich-ideologischer Trittbrettfahrer war.«

          Die FAZ sagt dazu:
          http://www.faz.net/themenarchiv/2.1198/gender-mainstreaming-der-kleine-unterschied-1329701.html

          Aber Butler ist sicher die …äh… durchsetzungsfähigere Persönlichkeit: „Wo sie auftritt macht sie alles mundtot und was nicht ihrer Meinung ist …“ (http://www.wiwo.de/politik/deutschland/bettina-roehl-direkt-pseudowissenschaftliches-unternehmen/7090556-3.html)

          Aber schärfste Veriss kommt von Gabriele Wolf:
          http://gabrielewolff.wordpress.com/tag/john-money/

        • @ ratloser

          *Dies erklärt zwanglos die unterschiedlichen Begabtheiten innerhalb der Leichtathletik.*

          Selbstverständlich.

          So führen unterschiedliche, natürliche Begabtheiten und Anlagen auch zu unterschiedlichem Verhalten, IM SCHNITT.

          Das selbst dann noch überdauert, weil vererbt zu einem großen Teil, wenn man die Klimazone, in der sich die Merkmale entwickelt haben, auf die hin man angepast wurde, für die das eigene Merkmalsset überlebenstüchtig und nützlich war, verlässt.

        • @Roslin, dass würde mich jetzt wirklich interessieren, wieso haben Schwarze den Jazz erfunden?
          Es gab früher gewissermassen in den U.S.A zwei konkurrierende Klubs wenn es um die lokale Musik ging.
          Es gab zum einem den Jazz (komplexe Musikstrukturen, Rythmische Variation, Improvisation (Thelonious Monk nur zu empfehlen))
          und zum anderen selten dämliche Country Musik (Repititive Musikstruktur, dauerhaft 4/4 Takt, spielen nach gleichen Muster)
          Jazz ist doch die Wiener Klassik der Schwarzen!

        • @Roslin

          »Warum ist z.B. Haiti so anders als Jamaica?«

          Relativ einfach: Weil Schwarzafrika bzw. die Schwarzafrikaner der genetische Hotspot (http://de.wikipedia.org/wiki/Biodiversit%C3%A4t#Hotspots_der_Biodiversit.C3.A4t) des Homo Sapiens sind. Tausend Schwarzafrikaner sind zwangsläufig genetisch diverser als Tausend Weiße oder Chinesen oder Aborigenes.
          Alle Nicht-Schwarzafrikaner stammen nämlich von relativ kleinen Auswanderergruppen ab während die jeweilige Mehrzahl zwangsläufig zuhause in Ost- bis Südafrika blieb.

          »Warum haben Schwarze den Jazz erfunden, den Blues, und nicht Weiße?«

          Für Musikfragen bin ich nicht zuständig. Meine lebenslange Liebe zur Musik blieb bislang unerwidert.

          »Warum gibt es so viele spitzenmäßige schwarze Basketballspieler, Kurzstreckenläufer, Langstreckenläufer und so wenige Weiße?«

          Hmm…. wenn ich mir die NBL so ansehe, dann entspricht das Verhältnis bei den Basketballspieler durchaus dem Verhältnis der Bevölkerung der unteren sozialen Schichten.

          »Warum gibt es andererseits so wenige gute schwarze Spitzenarchitekten/Mathematiker/Physiker?«

          Gegenfrage an Musikliebhaber: Warum ist „weiße“ Musik derart mathematisch? Bei Bach und Tubular Bells (Mike Oldfield, Theme von The Exozist) erkenne sogar ich die Bildungsgesetze. So ganz anders als bei Jazz, der mich weitgehend ratlos stehen lässt (außer der natürlich der Blues Brother Fassung von „Riders in the Sky“ http://www.youtube.com/watch?v=R3dGh5E5Yks).

        • @ Baldasar

          *@Roslin, dass würde mich jetzt wirklich interessieren, wieso haben Schwarze den Jazz erfunden?*

          Siehe meinen Beitrag unten:

          *Gemeinsames Kennzeichen von Jazz und Basketball ist das schnelle Erfassen und Reagieren auf blitzartig sich verändernde Situationen, die Fähigeit des intelligenten, kreativen Reagierens ad hoc (bei einer Free-Jazz-Session z.B.), offenbar eine Stärke von Menschen, deren Ethnien sich in heißen Klimazonen entwickelten.

          Nachteil: die Impulskontrolle könnte im Schnitt geringer sein (höhere Verbrechensrate).

          Weiterer Nachteil: auf die Fähigkeit langfristigen methodischen Vorausplanens und Vorausberechnens wurde weniger stark selektiert als unter den Klimaten mit langen Wintern, die nur mit Vorratshaltung und längerfristiger Vorausplanung zu überleben waren.

          Daher vielleicht weniger Mathematiker und gute Architekten, ein geringeres Maß an Organisationsfähigkeit.*

          Daher auch seltener große Komponisten in klassischer europäischer Manier mit ihren elaborierten, mathematisierten Kompositonen (Kreativität und Formstrenge in einzigartiger Kombination).

        • @ Bellator

          Das gilt für die gesamte Population südlich der Sahara. Aber die Population in der neuen Welt ist ja kein randomisiertes Sample aus der gesamtafrikanischen Population, sondern vor allem westafrikanischen Ursprungs.

        • @Roslin

          »Aber die Population in der neuen Welt ist ja kein randomisiertes Sample aus der gesamtafrikanischen Population«

          Lasse es mich anders formulieren: Beide Populationen stammen von relativ wenigen Sklavenladungen, also relativ kleinen Populationen, ab.
          Wenn du zwei relativ kleine Population aus dem genetischen Hotspot ziehst, wirst wahrscheinlich zwei unterschiedlichere Samples haben als wenn du einmal Newcastle upon Tyne und einmal Erfurt heimsuchst.

        • Zwei kleine Notizen (mehr für mich selbst):

          Michael Johnson hat in irgendeinem Interview in den 90ern mal sinngemäß gesagt, solange der weiße Mann glaube, Schwarze liefen schneller, wäre das auch so.

          Und schon ewig will ich nachprüfen, ob das, was meine Geschi-Lehrerin uns erzählte, wahr ist. Sie behauptete nämlich, dass vor roundabout 300 Jahren ein Mensch, der die Kleidung einer Frau trug und (!) weibliche Arbeiten verrichtete, auch als Frau betrachtet wurde (leider hab ich keinen Ansatzpunkt, wie ich den Gehalt dieser Aussage überprüfen könnte, weiß lediglich noch diesen Fetzen, der mich damals irgendwie irritierte).

          Komisch, woran man sich so erinnert…

        • @ muttersheera

          Schwarze laufen schneller, weil
          die weiße Frau das glaubt?
          Sachen gibts. 🙂
          Waren Michael Johnson und deine
          Geschi-Lehrerin verwandt?
          Haben die Männer denn im Mittelalter
          die „weiblichen“ Männer geheiratet?
          Und Frauen in männlicher Kleidung,
          wurden als Männer betrachtet?
          Dann könnte ich auch verstehen, wer
          auf die tolle Idee mit der „Päpstin“
          gekommen ist.

        • @ muttersheera

          Michael Johnson, der weiße Mann und die Geschichtslehrerin…eine hübsche Menagerie des Postrukturalismus…gggg.

          Die Erinnerung ist ein ganz spannendes Thema, in der Tat…im Zweifel „erinnert“ man sich an das, was den Film, den das eigene Oberstübchen mal gedreht hat, am Laufen hält…Filmrisse und Neuproduktionen werden vom ZNS als eher störend empfunden.

        • @ Muttersheera

          Es ist aber nunmal so das schwarze besser laufen koennen. Aber hast du schonmal einen Schwarzen einen Schwimwettbewerb gewinnen sehen?

          Schwarze haben nunmal andere Muskelfasern in den Beinen und Weisse eine andere Zusammensetzung von Koerperfett, was vorteilhaft beim Schwimmem ist. Das ist ganz boese rassistisch fuer dich oder?

          Ist natuerlich furchtbar fuer jemanden wie dich der meint alle Menschen sind gleich und zerstoert euer schoenes Weltbild.

          Wie 1936 Jesse Owens das Weltbild der Nazis zerstoert hat.

          Interessant ist aber, das es bei schwarzen Frauen und weissen Frauen keine solchen krassen Vorteile gibt. Da gewinnt auch mal eine weisse Frau im Sprint und eine Schwarze im Schwimmen.

          Daran sieht man auch das Frauen nicht zu Hoechstleistungen in der Lage sind. Aber lasst eure Minderwertigkeitskomplexe nicht an Maennern aus ihr tapferen Antirassistinnen und Feministinnen‘

        • @ muttersheera

          *Michael Johnson hat in irgendeinem Interview in den 90ern mal sinngemäß gesagt, solange der weiße Mann glaube, Schwarze liefen schneller, wäre das auch so.*

          Das ist die konstruktivistische Version (Michael Johnson ein Konstruktivist, Donnerwetter).

          Die realistische, objektive: Solange der Schwarze schneller läuft (im Schnitt und erwiesenermaßen), wird der Realist das glauben, auch wenn er zufällig weiß ist.

        • @Alexander

          Liefere mir doch mal eine Erklärung, weshalb zum Beispiel im Männer-Schach die Armenier um ein Vielfaches übervertreten sind in den ersten 100 der Weltrangliste??

          http://ratings.fide.com/top.phtml

          Armenien hat eine Einwohnerzahl von 3,2 Mio. und die Schweiz knapp 8 Mio. Und es gibt keinen einzigen Schweizer in den Top-100. Sind die Schweizer biologisch einfach ein bisschen minderbegabt für das Schach?

        • @Christian

          Ausschliessen sollte man nie etwas, aber was für andere Erklärungen wären sonst sehr einleuchtend? Was kommt Dir in den Sinn, wenn Du nicht auf biologische Erklärungen zurückgreifen möchtest? 🙂

          • @Chomskyy

            Natürlich könnte es ein rein kultureller Faktor sein, der Schach dort populär gemacht hat. Vielleicht leben die Schweizer vergleichbare Fähigkeiten bei anderen Beschäftigungen aus.
            Oder eben eine Wechselwirkung: Weil Armenier zB ein im Durchschnitt ein gutes räumliches Denken oder eine andere Eigenschaft, die für Schach wichtig ist, haben konnte Schach bei ihnen schneller viele Leute anziehen und eine „kritische Masse“ schaffen, die weitere Leute anzog.

            Man sollte nur gerade bei Schach nicht zu schnell einfach nur auf Kultur springen.

        • @ chomskyy

          Deine Strategie, genetische Gruppenunterschiede als Ursache für unterschiedliche durchschnittliche Gruppenleistungen in Abrede zu stellen, ist noch optimierbar! 😉

          Der Schachvergleich träfe nur zu, wenn in der Schweiz das Schachspielen eine genauso große Tradition und Verbreitung als Volkssport mit breiter Förderung bereits im Kindesalter hätte, wie in Armenien, schon zum Zeitpunkt, als es noch Bestandteil der UDSSR war (der armenische Schachverband wurde 1932 gebildet). Dies ist aber definitiv nicht der Fall.

          Aber lass Dich nicht ins Bockshorn jagen, genetische Gruppenunterschiede mögen sich höchstens auf Hautfarbe, durchschnittliche Körperlänge und Haarstruktur auswirken…alles andere aber ist streng „kulturell“ bedingt und beliebig modifizierbar. Ich finde Gene im übrigen rassistisch.

          PS: spielst Du Schach?
          🙂

          schönen Tag!

        • @Christian

          Nehmen wir mal an, in Armenien gab es, wie jetzt in Norwegen, ein Spitzenschachspieler. Dieser Spitzenschachspieler hatte sicherlich auch gute individuell persönliche Fähigkeiten etc., aber er war auch extrem ehrgeizig etc. und deshalb kam er auf Platz 1 der Weltrangliste. Nun hat natürlich ein Schachweltmeister für ein so kleines Land eine enorme Bedeutung. Das animiert andere Jungs in Armenien, auch Schach zu spielen, es werden zudem Nachwuchförderprogramme initiiert vom Staat: Armenien erlebt einen richtigen Schachboom, sodass überdurchscnittlich gute Trainingsbedingungen geschaffen werden und überdurchschnittlich viele Jungs in Armenien Schach spielen etc.. Und so ergibt sich das Eine nach dem Anderen.

          Es ist doch interessant: Lange Zeit haben im Schwergewichtsboxen die us-afroamerikanischen Boxer die Szene beherrscht und dies über Jahrzehnte. Im letzten Jahrzehnt ist diese Dominanz zusammengebrochen. Jetzt dominieren eher Boxer aus Osteuropa die Szene. Auch hier scheint mir einleuchtend zu sein, dass vor allem sozio-kulturelle Faktoren zu diesem Wandel geführt haben.

          • @Chomskyy

            Klar kann ein einzelner Spieler eine Tätigkeit populär machen. Aber wenn er nicht auf einen geeigneten Talentpool stößt, dass wird dieses Interesse schnell verschwinden. Schlicht, weil es den Leuten keinen Spass macht.

            Schach ist zu einem hohen Maß an bestimmte Fähigkeiten gekoppelt. Ich bezweifele, dass man es nur durch Training schaffen kann, richtig gut zu werden, wenn man nicht die entsprechenden Anlagen hat. In einem Volk mit durchschnittlich besseren Fähigkeiten in diesem Bereich ist dann entpsprechend der Talentpool höher. Deswegen stellen sie auch häufiger Weltmeister. Deswegen entsteht auch immer wieder ein neues Interesse für diese Beschäftigung.

            Ich sehe nicht, warum man das rein kulturell lösen muss. Sonst bist du doch immer für Theorien, die interdisziplinäre Lösung finden und nicht monokausal sind.

            Schwergewichtsboxen ist eine Sportart, bei der Testosteron, von dem Schwarze im Schnitt mehr haben, eine große Rolle spielen kann, schon wegen Muskelaufbau. Allerdings tritt dieser Vorteil stark zurück, wenn die moderne Medizin so etwas ausgleichen kann und das Training aus diesen Gründen effektiver werden kann.

        • @Ratloser

          Ja, ich habe früher viel Schach gespielt, aber ich schaffte es nie sehr weit! Ok, mein Ehrgeiz war dann doch wohl auch ein bisschen zu klein! 🙂

          Aber ich gehe davon, dass die Unterschiede im Schach quasi rein statistischer Natur sind zwischen gewissen Populaltionen, wie es hier ein Spiegelartikel vorexzerziert:

          Statistik: Warum Männer im Schach erfolgreicher sind

          „Noch nie hat es eine Schach-Weltmeisterin gegeben, in den Top-Ranglisten sind Frauen höchst selten zu finden. Sind Männer im logischen Denken deshalb grundsätzlich besser? Mitnichten, haben Forscher errechnet: Die Unterschiede sind fast gänzlich statistisch erklärbar.“

          http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/statistik-warum-maenner-im-schach-erfolgreicher-sind-a-600756.html

          • @chomskyy

            Aus dem Artikel (den wir glaube ich hier auch schon mal diskutiert haben):

            „Bei den Analysen dieser Daten fanden die Forscher heraus, dass die Unterlegenheit der Frauen nahezu exakt dem entspricht, was rechnerisch zu erwarten wäre angesichts des Frauenanteils unter den Schachspielern insgesamt“

            Was nun aber, wenn der geringe Frauenanteil statistisch mit dem (geringeren) Anteil der Frauen zusammnenhängt, denen Schach aufgrund entsprechender Fähigkeiten Spass macht?

            Dazu heißt es ja auch:

            Übrig bleibt die Frage, warum so wenige Frauen Schach spielen. Hier wollen sie biologische Gründe hingegen nicht ausschließen: Möglich sei „ein Prozess der Selbstselektion auf Basis biologischer Unterschiede“ – auch wenn diese Annahme umstritten sei, wie sie einräumen. Denn es gebe kaum empirische Belege dafür, dass es zwischen Frauen und Männern einen generellen Unterschied in den intellektuellen Fähigkeiten gebe, die mit Schach zu tun hätten. So hatte erst im Sommer 2008 eine Studie mit sieben Millionen US-Schülern ergeben, dass es bei Rechnen und Geometrie keine Geschlechterunterschiede gibt.

            Was sie verschweigen ist, dass es nahezu unstreitig ist, dass Männer im Schnitt ein besseres räumliches Denken haben als Frauen

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/17/geschlechtsunterschiede-beim-raumliche-denken/

            Könnte das wichtig sein, wenn man Konstellationen von Figuren auf einem Brett durchdenken muss?

        • @Christian

          Du schreibst:

          Was nun aber, wenn der geringe Frauenanteil statistisch mit dem (geringeren) Anteil der Frauen zusammnenhängt, denen Schach aufgrund entsprechender Fähigkeiten Spass macht?

          Was sie verschweigen ist, dass es nahezu unstreitig ist, dass Männer im Schnitt ein besseres räumliches Denken haben als Frauen

          Kommentar:

          Klar, könnte eine Möglichkeit sein, aber eben, das müsste zuerst erforscht werden.

          Zum räumlichen Denken: Wenn ich Jens Asendorpf richtig im Kopf habe, ist es beim räumlichen Denken nur die „Rotation“, wo Unterschiede vorherrschen, andere Bereiche des räumlichen Denkens sind kaum betroffen. Und auch bei der Rotation sind ja die Unterschiede offenbar minimal. Und ob gerade beim Schachspiel die Rotation eine grosse Rolle spielt??

          Aber gut, da müsste ich jetzt wieder bei Asendorpf genau nachlesen.

        • @ chomskyy

          Habe den Artikel gelesen.
          Die Wissenschaftler (?)
          glauben und schätzen aber
          doch etwas viel?
          Warum sind denn die Anforderungen
          für Frauen niedriger?
          Und welche Studie soll das sein?
          (Der Link im „Spiegel“text führt
          nicht zur Studie)

          Also keine Quelle genannt, geschätzt
          und geglaubt.
          Sieht mir nach einem feministischem
          Traum aus, sonst nix.

        • Was nun aber, wenn der geringe Frauenanteil statistisch mit dem (geringeren) Anteil der Frauen zusammnenhängt, denen Schach aufgrund entsprechender Fähigkeiten Spass macht?

          Was soll der Unsinn. Die statistische Auswertung besagt ja, dass der Anteil von Spitzenschachspielerinnen ziemlich genau dem Erwartungswert entspricht, wenn etwa gleiche Eignung vorausgesetzt wird.
          Der Umstand, dass Brasilien fünf Fussball-WM-Titel holte, Liechtenstein jedoch keinen einzigen, ist ein sehr, sehr schwaches Indiz für genetische Gruppenunterschiede.

          Nimm jetzt einmal die Fakten zur Kenntnis und verschone mich mit Deinen ad-hoc Behauptungen.

          Schach ist zu einem hohen Maß an bestimmte Fähigkeiten gekoppelt. Ich bezweifele, dass man es nur durch Training schaffen kann, richtig gut zu werden, wenn man nicht die entsprechenden Anlagen hat.

          Eine Tautologie. Wer nicht „die entsprechenden“ (soll heissen: die Fähigkeiten hat, die für einen erfolgreichen Schachspieler unbedingt notwendig sind) Fähigkeiten hat, wird kein erfolgreicher Schachspieler. Also echt jetzt!

          Typisch auch der Fall des Schwergewichtboxens. Die lange andauernde Dominanz schwarzer Schwergewichtsboxer wurde sogleich in einer Gentheorie verwurstet. Dummerweise ist diese Dominanz aber gebrochen worden. Aber was argumentiere ich hier: Meister Roslin und seine Biologiejünger sind so stark im Glauben.

          • @Peter

            „Was soll der Unsinn. Die statistische Auswertung besagt ja, dass der Anteil von Spitzenschachspielerinnen ziemlich genau dem Erwartungswert entspricht, wenn etwa gleiche Eignung vorausgesetzt wird.“

            Das besagt aber nicht, dass gleiche Eignung besteht.

            „Der Umstand, dass Brasilien fünf Fussball-WM-Titel holte, Liechtenstein jedoch keinen einzigen, ist ein sehr, sehr schwaches Indiz für genetische Gruppenunterschiede.“

            Deswegen wurde es ja auch nicht mit Lichtenstein verglichen.

            „Eine Tautologie. Wer nicht “die entsprechenden” (soll heissen: die Fähigkeiten hat, die für einen erfolgreichen Schachspieler unbedingt notwendig sind) Fähigkeiten hat, wird kein erfolgreicher Schachspieler. Also echt jetzt!“

            Nein, meine Aussage war, dass es bestimmte (angeborene) Anlagen geben muss, die durch Training nicht komplett auszugleichen sind.

            Wer in die Spitzengruppe will, muss also zusätzlich zum Training noch diese Anlagen besitzen.

            „Die lange andauernde Dominanz schwarzer Schwergewichtsboxer wurde sogleich in einer Gentheorie verwurstet. Dummerweise ist diese Dominanz aber gebrochen worden“

            Es gibt nun einmal gerade im Sport Unterschiede. Schwarze haben im Schnitt mehr Testosteron. Dass man diesen Nachteil heute durch Doping, gezielteres Training etc ausgleicht entwertet diese Unterschiede nicht.

        • @ Peter

          „Was soll der Unsinn. Die statistische Auswertung besagt ja, dass der Anteil von Spitzenschachspielerinnen ziemlich genau dem Erwartungswert entspricht,….“

          Das sagt die „Auswertung“ eben nicht!
          Es wird einfach nur behauptet.
          Wo ist denn die Studie?
          Wo die Auswertung?
          Und warum sind für Grossmeisterinnen
          die Anforderungen geringer als für Grossmeister?
          Willst Du jetzt Boxerinnen gegen Boxer
          antreten lassen, um zu sehen was
          passiert?
          Und warum musst Du gegen @Roslin persönlich werden?

        • Das besagt aber nicht, dass gleiche Eignung besteht.

          Die statistische Auswertung spricht aber für eine etwa gleiche Eignung, da sich keine signifikante Abweichung vom Erwartungswert ergab.
          Ausserdem ist es witzig, dass gerade Du, der Du Deine Theorien oft mit schwachen Korrelation untermauerst, plötzlich zum Statistik-Skeptiker mutierst.

          • @Peter

            „Die statistische Auswertung spricht aber für eine etwa gleiche Eignung, da sich keine signifikante Abweichung vom Erwartungswert ergab.“

            Es ist eben eine sehr eingeschränkte Gruppe, die man da hochrechnet. Dass aus deren Kreis heraus, wenn man ihn entsprechend vergrößert, auf gleiche Stärken kommen könnte, kann ich mir durchaus vorstellen. Aber das sagt letztendlich nicht viel aus.

            „Ausserdem ist es witzig, dass gerade Du, der Du Deine Theorien oft mit schwachen Korrelation untermauerst, plötzlich zum Statistik-Skeptiker mutierst.“

            Ich finde das Verfahren für eine Überprüfung eben wenig geeignet. Es berücksichtigt viele Faktoren nicht, etwa die Fähigkeitsverteilung aber auch das Interesse, in einem solchen Bereich überhaupt gut zu werden. Die meisten Frauen neigen eben Tätigkeiten zu, die mit Menschen zu tun haben. Abstrakte Spiele dieser Art ziehen bereits wenig Frauen an oder kennst du eines, in den Frauen stärker vertreten sind?

        • Es ist eben eine sehr eingeschränkte Gruppe, die man da hochrechnet. Dass aus deren Kreis heraus, wenn man ihn entsprechend vergrößert, auf gleiche Stärken kommen könnte, kann ich mir durchaus vorstellen. Aber das sagt letztendlich nicht viel aus.

          Wir sprachen von Schach. Es bleibt dabei: Die unterschiedlichen Leistungen in Schach stützen deine These der „signifikanten genetischen Differenz“ bezüglich gewisser geistigen Fähigkeiten nicht. Basta!

          Ich habe schon lange vor diesem Spiegelartikel darauf hingewiesen, dass allein aus der Tasache, dass Männer in der Weltrangliste des Schachs dominieren nicht eine genetische Ursache so ohne weiteres abgeleitet werden kann. Selbstverständlich muss berücksichtigt werden, dass sehr viel mehr Männer als Frauen Schach spielen. Warum sehr viel mehr Männer sich für Schach interessieren, diese Frage zu beantworten wär dann eine andere Baustelle.

          • @Peter

            „Die unterschiedlichen Leistungen in Schach stützen deine These der “signifikanten genetischen Differenz” bezüglich gewisser geistigen Fähigkeiten nicht.“

            Meine These ist ja auch nicht, dass es essentialistische Unterschiede gibt, sondern Unterschiede im Schnitt, Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern, aber verschobenen Mittelwerten.

            Geht man davon aus, dass nur der „Endbereich“ einer solchen Verteilung tatsächlich Schach in einem Club spielt, dann würde man genau das erwarten: Zahlenmäßige Unterschiede, wobei die Frauen, die in dem Endbereich sind, nicht schlechter sein müssen als die Männer. Es müssten dann nur weniger in den Endbereich kommen. Was das Ergebnis ist, welches wir vorfinden.

            Das gleiche Ergebnis tritt eben auf, wenn Frauen mit durchschnittlichen Spielfähigkeiten das Spielen in einem Club Spass macht, Frauen mit unterdurchschnittlichen Spielfähigkeiten für ihrem Club aber das Spiel keinen Spass macht. Die Gleichheit selektiert sich insofern innerhalb dieser Gruppe selbst.

        • @ Peter (Gas-Gerd?)

          „Wir sprachen von Schach. Es bleibt dabei: Die unterschiedlichen Leistungen in Schach stützen deine These der “signifikanten genetischen Differenz” bezüglich gewisser geistigen Fähigkeiten nicht. Basta!“

          Das nenn ich mal ein Argument!

          Und sich dann noch auf einen Artikel
          aus dem „Spiegel“ als Beweis zu
          berufen, das nenn ich mal frech!

          Was stützt denn Deine Basta-Behauptung?
          Ausser eben das „Basta“

          Die unterschiedlichen Leistungen,
          an die Du ja nun wohl auch glaubst,
          können aber die Thesen von @Christian
          stützen.

        • Geht man davon aus, dass nur der “Endbereich” einer solchen Verteilung tatsächlich Schach in einem Club spielt, dann würde man genau das erwarten: Zahlenmäßige Unterschiede, wobei die Frauen, die in dem Endbereich sind, nicht schlechter sein müssen als die Männer. Es müssten dann nur weniger in den Endbereich kommen. Was das Ergebnis ist, welches wir vorfinden.

          Ja was denn nun? Es ist ein statistischer Fakt, dass mit der Grösse der Gruppe die Wahrscheinlichkeit für Spitzenleistungen steigt.
          Genau deshalb sehen wir viele Spitzenfussballer aus Brasilien, aber keine aus Andorra.
          Natürlich spielen noch andere Faktoren eine Rolle wie beispielsweise gezielte Förderung u.a, ändert aber nichts am erwähnten statistischen Fakt.

          • @peter

            „Was was denn nun? Es ist ein statistischer Fakt, dass mit der Grösse der Gruppe die Wahrscheinlichkeit für Spitzenleistungen steigt.
            Genau deshalb sehen wir viele Spitzenfussballer aus Brasilien, aber keine aus Andorra.
            Natürlich spielen noch andere Faktoren eine Rolle wie beispielsweise gezielte Förderung u.a, ändert aber nichts am erwähnten statistischen Fakt.“

            Der Unterschied ist eben, dass Brasilien 5 sehr gute Fußballer hat, andere Ländern aber in der gleichen Zeit nur einen. Sie spielen daher auf internationaler Bühne eine kleinere Rolle, weil ihre Mannschaft im Schnitt schlechter ist. Würde man aber ihre Mannschaft mal 5 nehmen, dann hätten sie plötzlich auch 5 sehr gute Spieler (und schlechtere würden aus der Mannschaft fallen).

            Der Fehler ist hier, dass schon die Spitzenauswahl multipliziert wird ohne zu bedenken, dass sie sich eben aus einem kleineren Talentpool speist, der die Hürde überhaupt überspringt

        • Spitzen(!)spieler beim Schach haben alle einen extrem hohen IQ.

          Extrem hohe IQ´s gibt es bei Männern viel häufiger als bei Frauen.

          Gleiches gilt – leider – auch für extrem niedrige IQ´s.

        • Die unterschiedlichen Leistungen,
          an die Du ja nun wohl auch glaubst,
          können aber die Thesen von @Christian
          stützen.

          Ich gebs auf! Dass Brasilien fünfmal Fussballweltmeister wurde, Andorra aber nie, belegt eine genetische Ursache? Jessers!

        • @ Peter

          Glaubst Du, dass, wenn Frauen genauso häufig Boxen als Sportart wählen würden und genauso intensiv trainiert werden würden, ihre Chancen bei den deutschen Meisterschaften der Boxer im Kampf gegen Männer der gleichen Gewichtsklasse gleich wären?

          Oder beim Gewichtheben?

          Oder für Männer beim Wasserballett?

        • Glaubst Du, dass, wenn Frauen genauso häufig Boxen als Sportart wählen würden und genauso intensiv trainiert werden würden, ihre Chancen bei den deutschen Meisterschaften der Boxer im Kampf gegen Männer der gleichen Gewichtsklasse gleich wären?

          Disakutier ich hier mit Debilen?

        • @ Peter

          Warum nennst Du dann nicht die Studie,
          (in der auch vermutet und angenommen wird) ?

          Fakt ist erstmal nur, dass Frauen eigene
          Schachturniere haben.
          Warum?

          Und
          „Natürlich spielen noch andere Faktoren eine Rolle…“, welche sind das?
          Welche Rolle spielen diese Faktoren?
          Und warum spielen die Gene gerade
          keine Rolle?

          Das kann doch mit einem „Basta“
          nicht beantwortet sein?

          • @Ratloser

            Peter könnte Boxen insoweit wohl eher als Bestätigung seiner Theorie angeben:Selbst wenn man die Anzahl der Boxerinnen der Anzahl der Boxer angleicht werden die Boxerinnen schlechter sein. Kraft, Größen- und Reichweitenunterschiede sind insoweit zu weit auseinander und der Vorteil der Männer hier zu groß.
            Bei Schach soll das eben anders sein. Wobei mentale Zustände da aus meiner Sicht auch anderen Regeln unterfallen als körperliche. Transsexuelle zeigen, dass hier eine höhere Angleichung möglich ist. Das Gehirngeschlecht einer Frau wird häufiger von ihrem Phänotyp abweichen.

        • @ christian

          Die entscheidende Frage ist doch, warum Kraft als körperliche Leistung, die geschlechtsspezifisch unterschiedlich verteilt ist, akzeptabel sein soll und warum andererseits Kognition als ebenfalls unzweifelhaft körperliche (zentralnervöse) Leistung nicht geschlechtsspezifisch unterschiedlich sein darf.

          Dass Kognition und Emotion via einer hormonbedingten funktionellen (!) Beeinflussung der Hirnfunktion scheinbar besser modifizierbar sind, als die Muskelfunktion (wobei dies ja auch gut gelingt), spricht doch nicht gegen das Prinzip.

          Wenn Kognition, Emotion und Muskelkraft körperliche Leistungen sind, wird es – bei mehr oder großer Varianz – geschlechtsspezifische Unterschiede geben.

          Dass Transsexuelle einen Phänotyp zwischen dem Durchschnitt von Frau und Mann haben werden, ist doch durch die hormonell anormale Konstellation problemlos zu erklären. Wenn sie genügend Androgene an Bord haben, werden zur Frau transsexualisierte Transsexuelle auch mehr Muskelmasse haben, als im vormanipulativen Zustand.

          Nicht die geschlechtsspezifischen Unterschiede sind das Teufelszeug, sondern eine mißbräuchliche manipulative Funktionalisierung der Tatsache, dass es Unterschiede gibt.

          Diese kann man aber nicht dadurch verhindern, dass man Unterschiede leugnet, sondern dadurch, das man Kindern dazu verhilft, sich selbst akzeptierende und deswegen dendiedas Andere unabhängig von Unterschieden annehmende Erwachsene werden.

        • Argh! In diesem Strang steht unheimlich viel Unsinn.

          Dass die fehlenden Frauen in der Weltspitze ein statistischer Artefakt seien wie von Bilalic via Spiegel behauptet, ist statistischer Unsinn und widerlegt.
          http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/277/1692/2269.full

          Roslin wird da noch einiges zu schreiben, es ist jedenfalls kein Zufall warum es nur eine Frau jemals in die Weltspitze geschafft hat und es kaum Unisex-Wettbewerbe gibt.

          Eine gesellschaftliche Erklärung macht den Unterschied eher noch größer, denn wenn Frauen und Schach nicht Rollenkongruent sind, dann führt dies dazu dass Frauen mit mittlerer Begabung eher darauf verzichten als Männer, somit müssten schachspielende Frauen im Schnitt eher besser sein.

          Dass die Spitzenspieler einen hohen IQ haben ist richtig, ansonsten dürften einige hier aber bitter enttäuscht sein, wie wenig der IQ hier an Varianz erklärt. Mal abgesehen von der Weltspitze wo sicher spezifische Hochbegabungen vorliegen ist die Korrelation verschwindend gering.

          Die mentale Rotation ist natürlich auch nicht der einzige kognitive Test, der Geschlechtsunterschiede (und dieser nicht zu knapp) findet. Ich habe selbst einen entwickelt, den Männer zu 60% und Frauen zu 45% lösen.

          mental rotation misst eine basale Fähigkeit die es erlaubt, mentale Operationen an imaginativen Strukturen vorzunehmen. Nicht nur um sich im Raum zu orientieren oder beim Einparken.
          Für jede willkürliche Bewegung muss im Prinzip ein Handlungskonzept entwickelt werden, das wesentlich von mentalen Operationen im 3-dimensionalen Raum abhängt.

          In der Kognitionsforschung (siehe auch embodied cognition) geht man heute davon aus, dass auch abstraktes, selbst soziales Denken und Empathie im wesentlichen auf mentalen Modellen basieren.

        • @ david

          Die Frage mit den Boxerinnen!!!???!!!

          „In der Kognitionsforschung (siehe auch embodied cognition) geht man heute davon aus, dass auch abstraktes, selbst soziales Denken und Empathie im wesentlichen auf mentalen Modellen basieren“

          Was sagt das jetzt über etwaige geschlechtsspezifisch körperliche Determinierungen aus?

        • @Christian:

          In einem Volk mit durchschnittlich besseren Fähigkeiten in diesem Bereich ist dann entpsprechend der Talentpool höher

          Seit wann springst du denn auf den Zug auf?
          Ist Evolution von Völkern jetzt bei dir auch der neueste Schrei?

          Selbstverständlich sind die Nationen-Unterschiede im Sport im wesentlichen auf Kultur und Trainingsbedingungen zurückzuführen. Sieht man schon an den immensen Unterschieden innerhalb von Europa.
          Und sicher auch nicht nur auf die bloße Zahl der ausübenden, sonst würden es beispielsweise Portugal und Holland unmöglich schaffen, Weltklassemannschaften zu formen.

          Das Gegenteil ist natürlich genauso falsch. Nicht jede Ethnie ist im gleichen Maße prädestiniert für einen bestimmten Sport.
          Japan wird sicherlich niemals Basketball-Weltmeister werden.
          Und ja, Schwarzamerikaner würden bei denselben Ausbildungsbedingungen wohl auch die Osteuropäer im Boxen wieder eher in Schach halten. Wobei da biologische Vorteile wohl eher marginal sind.

          • @David

            „Seit wann springst du denn auf den Zug auf? Ist Evolution von Völkern jetzt bei dir auch der neueste Schrei?“

            Ich hatte schon immer gesagt, dass es Unterschiede zwischen den Völkern gibt, wenn auch keine absoluten. Andere Hormonstände, sowohl pränatal las auch postnatal sind da aus meiner Sicht nichts ungewöhnliches

            Ich hatte hier mal was zu pränatalen Testosteron und Völkern
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/28/digit-ratios-bei-verschiedenen-volkern/

            „Selbstverständlich sind die Nationen-Unterschiede im Sport im wesentlichen auf Kultur und Trainingsbedingungen zurückzuführen“

            Teilweise natürlich. Einiges sind auch biologische Unterschiede.

            „Sieht man schon an den immensen Unterschieden innerhalb von Europa.“

            Auch in Europa gibt es erhebliche Unterschiede. Sprachen trennen Völker, weswegen wir üblicherweise Menschen auch ganz gut innerhalb von Europa zuordnen können. Ein Grieche sieht nicht nur anders aus als ein Finne, sondern auch als ein Italiener oder Spanier.

            „Nicht jede Ethnie ist im gleichen Maße prädestiniert für einen bestimmten Sport. Japan wird sicherlich niemals Basketball-Weltmeister werden.
            Und ja, Schwarzamerikaner würden bei denselben Ausbildungsbedingungen wohl auch die Osteuropäer im Boxen wieder eher in Schach halten. Wobei da biologische Vorteile wohl eher marginal sind.“

            Testosteron erlaubt sowohl einen schnelleren Muskelaufbau als auch eine schnellere Regeneration. Dass kann schon das Erfolgserlebnis bringen, sich auf eine Profikarriere einzulassen. ich vermute, dass ab einer gewissen Professionalitätsstufe Doping diesen Vorteil zunichte macht.

        • @ratloser: nein ich glaube nicht dass Frauen und Männer gleich sind, schon gar nicht hinsichtlich der Begabung zum Boxsport. War das deine Frage?

        • @david

          Nach Asendorpf sieht es wie folgt aus:

          „Räumliche Fähigkeiten
          In westlichen Industriegesellschaft en fi nden sich im
          kognitiven Bereich die größten Geschlechtsunterschiede
          in einer bestimmten Klasse nichtverbaler Fähigkeiten, den
          räumlichen Fähigkeiten. Diese sind wiederum nicht einheitlich,
          sondern zerfallen in mindestens drei spezielle
          Fähigkeiten: Kontextabhängigkeit der räumlichen Wahrnehmung,
          mentale Rotation und räumliche Visualisierung
          (vgl. 7 Abschn. 4.4.1).
          Wie eine Metaanalyse von Linn und Petersen (1985)
          zeigt, erreichen männliche Versuchspersonen in allen drei
          Fähigkeiten im Durchschnitt höhere Werte als weibliche.
          Während der Geschlechtsunterschied für räumliche Visualisierung
          minimal ist (d = 0,13 in 81 Studien), ist er für die räumliche Wahrnehmung substantiell (d = 0,44 in 62
          Studien) und für die mentale Rotation, gemessen durch
          den Test von Vandenberg und Kuse (1978), groß (d = 0,94
          in 18 Studien). Da mentale Rotation in vielen Berufen
          gefordert wird (z. B. Piloten, Architekten, Designer, Bildhauer),
          hat dieser große Geschlechtsunterschied durchaus
          eine praktische Bedeutung.

          Dass biologistische Interpretationen der Art »mehr
          männliche Geschlechtshormone – bessere Rotationsfähigkeit
          « nicht zutreff en, zeigt eine Studie von Halari et al.
          (2005), in der bei 42 Männern und 42 Frauen die wichtigsten
          Geschlechtshormone (Testosteron, Estradiol, Progesteron
          und deren Vorläufer in der HPG-Achse; vgl.
          7 Abschn. 2.6.1) im Blut gemessen und mit der Leistung in
          diversen kognitiven Tests korreliert wurden. Es gab den
          üblichen Geschlechtsunterschied in mentaler Rotation,
          aber keinerlei überzufällige Zusammenhänge innerhalb
          der Geschlechter zwischen mentaler Rotationsleistung
          und Geschlechtshormonspiegel.

          Im Erwachsenenalter ist die Leistung in mentaler Rotation
          innerhalb der Geschlechter nicht mit Geschlechtshormonen
          korreliert. Zusammen mit der langsamen Entwicklung
          des Geschlechtsunterschieds weist dies darauf
          hin, dass noch unbekannte differentielle Entwicklungsprozesse
          in der Kindheit für den Geschlechtsunterschied
          verantwortlich sind.“

          https://lehrbuch3.s3.amazonaws.com/files/asset/5049fad44324740002000043/Asendorpf_PDF.pdf

          Interessant wäre nun, was diese unbekannten differentiellen Entwickungsprozesse sind????????? Also eine biologistische Erklärung? Oder sozio-kulturelle Erklärung?

          • @Chomsky

            Ich habe mal die Halari Studie rausgesucht:

            http://psycnet.apa.org/?fa=main.doiLanding&doi=10.1037/0735-7044.119.1.104

            Sex Differences and Individual Differences in Cognitive Performance and Their Relationship to Endogenous Gonadal Hormones and Gonadotropins.

            Sexually dimorphic cognitive performance in men (n=42) and women (n=42) was related to testosterone, estradiol, progesterone, luteinizing hormone, follicle-stimulating hormone, and sex hormone binding globulin, measured in 10-ml blood samples collected between 0900 and 1030 and, among women, during the follicular phase of the menstrual cycle. Significant sex differences favored men on spatial tasks (Mental Rotation and Judgment of Line Orientation) and on an inhibition task and favored women on a verbal task (category fluency). However, there were no significant relationships between any of the hormones and cognitive performance, suggesting that there are few, if any, consistent, substantial relationships between endogenous, nonfluctuating levels of gonadal hormones or gonadotropins and these cognitive abilities in men or women.

            Da hat er natürlich auch nur auf postnatales Testosteron abgestellt (wobei es da meines Wissens nach auch gegenteilige Studien gibt).

            Zu pränatalen Testosteron zB:

            http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301051106000305

            Testosterone: Activation or organization of spatial cognition?

            Previous studies in animals have revealed effects of both prenatal and current testosterone on brain organization and behavior. However, it is unclear how these effects translate to the human brain. Here, we refine previous procedures to clarify the relative contribution of prenatal versus current testosterone indices to cognitive function. Sixty-nine subjects performed four computerized tasks measuring mental rotation, targeting, figure-disembedding and perceptual discrimination. Using stepwise regression analyses, performance was related to free testosterone assayed in saliva samples and to second-to-fourth finger length ratios (2D:4D), a putative index of prenatal testosterone exposure. The exclusive predictor for mental rotation was found to be sex, while 2D:4D was found to be the sole predictor of targeting, exhibiting a curvilinear relation, and figure-disembedding performance, showing a linear relation. These findings suggest a substantial role for prenatal testosterone but not current testosterone in determining cognitive performance.

            Insoweit könnten dies

            „Zusammen mit der langsamen Entwicklung
            des Geschlechtsunterschieds weist dies darauf
            hin, dass noch unbekannte differentielle Entwicklungsprozesse
            in der Kindheit für den Geschlechtsunterschied
            verantwortlich sind.”“

            einfach pränatales Testosteron sein, dass dann noch einmal über postnatales Testosteron aktiviert wird (wobei dies weniger mengenabhängig ist)

        • @Chomskyy: Ich kenne den Asendorpf (war in Gänze Prüfungsliteratur beim Vordiplom), aber für Geschlechtsunterschiede ist er nun nicht die Referenz schlechthin. Wobei ja nichts falsches drin steht, bis auf dass es sehr wohl Studien gibt, die Zusammenhänge mit Geschlechtshormonen (daher auch dem weiblichen Zyklus) finden.
          Eine gute Übersichtsarbeit liefert übrigens Hyde.
          In die 3 von Asendorpf genannten Kategorien fällt wohl auchd as hidden figures Paradigma (Wahrnehmung) .
          Es gibt ebenfalls Unterschiede in Wernicke und Brocca-Areal (Sprachzentren), wo Frauen häufig etwas besser in Leistungstests abschneiden (Wortschatz, lesen, Wortschwellen, verbales Gedächtnis)
          Hirnanatomische Unterschiede gibt es genug (Hypothalamus, graue/weiße Substanz, Nucleus Caudatus, Area cuneata, Parietalis inferior, um nur mal ein paar zu nennen), sowie vor allem unterschiedliche Lateralisierungsgrade, dementsprechend sind kognitive Unterschiede auch kein Wunder.
          Am größten und konsistenten ist sicher der deutliche Effekt bei mental rotation.

        • Frauen schneiden in vielen sprachlichen Tests schon im Kleinkindalter besser ab. Männer zum Beispiel bei der Genauigkeit und Geschwindigkeit räumlicher Wahrnehmung. Man braucht doch nicht viel Fantasie um solch einfache Konzepte auf alltägliche Anforderungen oder Hochleitungsbereiche zu generalisieren.
          Nur zeigen sich die weiblichen Vorteile im Hochleistungsbereich nicht so deutlich, da die größere Varianz bei Männern hier kompensierend wirkt

        • “Selbstverständlich sind die Nationen-Unterschiede im Sport im wesentlichen auf Kultur und Trainingsbedingungen zurückzuführen”

          Teilweise natürlich. Einiges sind auch biologische Unterschiede.

          Teilweise ist gut. Je nach Sportart variiert das wohl zwischen 98 und 100%.

          • @David

            „Je nach Sportart variiert das wohl zwischen 98 und 100%.“

            wäre interessant da mal eine Studie zu lesen.

            Hier zB etwas am Beispiel von Bolt;

            http://www.focus.de/sport/mehrsport/tid-23340/jagd-auf-weltrekorde-warum-schwarze-weissen-davonlaufen_aid_656618.html

            Sie sind bedingt durch ideale körperliche Voraussetzungen für seine Sportart, die er mit einigen anderen schwarzen Läufern teilt. „Eine Grundschnelligkeit muss ein Spitzensprinter bereits schon im frühen Alter mitbringen. Sie hängt stark mit der Muskelfaserzusammensetzung zusammen“, erklärt Billy Sperlich, Leistungsdiagnostiker und Trainingsberater an der Universität Wuppertal. Usain Bolt und viele seiner schnellen Kollegen verfügen über eine außergewöhnliche Verteilung von Muskelfasern, die zu einem sehr großen Teil genetisch bedingt und durch Training nur wenig zu beeinflussen ist: Ihr Anteil an weißen, schnell kontrahierenden Muskelfasern ist besonders hoch. Diese Muskelfasern arbeiten fast doppelt so schnell wie die langsamer zuckenden roten. Während die Verteilung beim Normalmenschen etwa 50 zu 50 beträgt, liegt der Anteil für weiße Fasern bei Usain Bolt deutlich höher.Doch die weißen Muskelfasern ermüden extrem schnell – deshalb funktionieren sie nur dann hervorragend, wenn auch die Energieversorgung optimal ist. Und die hängt nicht zuletzt mit dem Faktor Sauerstoffaufnahmekapazität zusammen.
            (…)
            Immer häufiger macht das Schlagwort der richtigen Hebelverhältnisse die Runde. Das bedeutet: Bei gleicher Größe hat derjenige bessere Karten, dessen Masseschwerpunkt, der ungefähr auf Beckenhöhe liegt, möglichst weit oben ist – je länger die Beine, desto besser also. Bei Männern afrikanischer Abstammung liegt er in der Regel drei Prozent höher als bei Weißen. Dabei kommt es auf die Fallhöhe an: Ist sie dank eines höheren Schwerpunkts größer, kann der Läufer die Fallenergie in mehr Tempo umsetzen.

        • Bolt ist ein Individuum, an dem lässt sich gar nichts feststellen.

          Der untere Abschnitt ist da interessanter.

          Nun ist aber gerade Bolt eher eine Anomalie, denn eher hat gerade nicht die Figur, wie sie die Weltklassesprinter traditionell haben, sondern ist eigentlich viel zu groß für einen Sprinter.

          Aber allgemein ist es schon so, dass in der Leichtathletik, wo meist nur einzelne Muskelgruppen und keine komplexen koordinativen Fähigkeiten entscheiden, die biologische Komponente noch einen gewissen Erklärwert hat.

          Aber selbst da sieht man an regelmäßig weißen Siegern im Marathon oder auch den Mittelstrecken, bzw. daran dass unter den Top 10 der weltbesten Sprinter meist schon ein Weißer auftaucht, dass der biologisch-ethnische (um nicht zu saggen rassische) Faktor nicht all zu groß sein kann.

          • @David

            Um so ausgereifter Trainingsmethoden und Technik sind, um so stärker werden sich kleine Ungleichheiten auswirken. Vielleicht ist das auch der Grund warum mehr leute wie Phelps auftauchen, die sich außerhalb der normalen Körperformen bewegen.

            Dennoch scheinen mir bestimmte Völker eine höhere Anfälligkeit in eine bestimmte Richtung zu haben. Mag es ein leicht anderer Schwerpunkt oder eine anders konzipierte Sehne (hatte ich auch schon mal gelesen) sein, die dazu führt, dass diese Völker einen höheren Talentpool in diese Richtung haben.

            Unter Bezugnahme auf eine Studie habe ich gerade auch das noch gefunden:

            http://www.sportblog.cc/schwarz-ist-schnell/

            Ein Muskel besteht ja bekanntlich aus vielen Muskelfasern. Die sind aber nicht alle gleich, sondern man unterscheidet generell in langsamzuckende Muskelfasern und schnellzuckende. Die langsamen Fasern können eher nur eine geringe Kraft entwickeln, haben aber eine sehr große Resistenz gegen Ermüdung. Das bedeutet sie sind für längere Ausdauerbelastungen wichtig. Bei den schnellen Fasern ist das genau umgekehrt. Sie können viel Kraft entwickeln, sind aber auch sehr schnell ermüdet und können daher nur über kurze Strecken verwendet werden.
            (…)
            Bei der oben genannten Studie wurde nun untersucht, ob es Unterschiede in der Faserzusammensetzung der Muskeln zwischen Schwarzen und Weißen gibt. Das Ergebnis zeigte bei Weißen einen höheren Anteil an langsamen Fasern (8% mehr) aber einen niedrigeren Anteil an Typ IIa Fasern (6,7 % weniger) als bei Schwarzen. Die restlichen Faserverteilungen waren annähernd gleich.

            Das bedeutet zwar dass Schwarze anscheinend mehr schnellzuckende Muskelfasern besitzen, allerdings lediglich im Bereich der Typ IIa Fasern, die eher schon für längere Belastungen als Sprints ausgelegt sind und nicht so viel Kraft entwickeln können wie die anderen Typen (siehe Tabelle). Man muss sich also die Frage stellen, wie viel dieser geringe höhere Anteil an Typ IIa Fasern jetzt in einem 100m Sprint wirklich bringt.

            T. Abe, J. B. Brown, W. F. Brechue (1999); Architectural characteristics of muscle in black and white college football players; Medicine & Science in Sports & Exercise, Volume 31(10): 1448

            Der Abstract der Studie selbst:

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10527318

            Abstract
            PURPOSE:
            The purpose of this study was to determine whether architectural characteristics of skeletal muscle differ by race.
            METHODS:
            Skeletal muscle architectural characteristics and body composition were studied in 13 black and 31 white male college football players. Fat-free mass (FFM) and percentage body fat (% fat) were determined by hydrostatic weighing technique. Muscle thickness (MTH) was measured by B-mode ultrasound at 13 anatomical sites. Isolated MTH and muscle pennation angle (PANG) of the triceps long head, vastus lateralis, and gastrocnemius medialis muscles were measured by ultrasound, and fascicle length was estimated.
            RESULTS:
            There were no significant differences between blacks and whites in isolated MTH, PANG, and fascicle length in the triceps long head, vastus lateralis, and gastrocnemius medialis muscles. On average, % fat and FFM of black and white football players were 18.8 +/- 4.6% and 17.2 +/- 5.6% for % fat, and 89.9 +/- 15.6 kg and 89.1 +/- 10.4 kg for FFM, respectively. Blacks had a significantly greater, 30%-quadriceps (P < 0.05), 50%-hamstrings (P < 0.05), biceps (P < 0.01), and abdomen (P < 0.01) MTH than those of whites. Standing height and body weight were similar between blacks and whites, but the ratio of leg length to standing height was significantly greater in blacks compared with whites.
            CONCLUSIONS:
            It appears that although there may be race differences in anatomical stature, muscle architecture is likely independent of race.

            Und

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2946652

            Skeletal muscle characteristics in sedentary black and Caucasian males.

            Twenty-three male Black African and 23 male Caucasian subjects, ascertained as sedentary, participated in this study designed to determine whether there were differences in skeletal muscle histochemical and biochemical characteristics between racial groups. Muscle fiber type proportions (I, IIa, and IIb), fiber areas and activities of several enzyme markers of different energy metabolic pathways were determined from a biopsy of the vastus lateralis. Results indicated that Caucasians had a higher percent type I (8%, P less than 0.01) and a lower percent type IIa (6.7%, P less than 0.05) fiber proportions than Africans. No significant differences were observed between the two racial groups in the type IIb fiber proportion or in the three fiber type areas. Enzymes catalyzing reactions in phosphagenic [creatine kinase (CK)] and glycolytic [hexokinase (HK), phosphofructokinase (PFK), and lactate dehydrogenase (LDH)] metabolic pathways had significantly higher activities (about 30-40%) in the Black African group than in the Caucasian group (P less than 0.01). No significant difference was noted in the activities of oxidative enzymes [malate dehydrogenase (MDH), oxoglutarate dehydrogenase (OGDH), and 3-hydroxyacyl-CoA dehydrogenase (HADH)]. Consequently, the PFK/OGDH ratio was significantly elevated in Africans (P less than 0.05). The racial differences observed between Africans and Caucasians in fiber type proportion and enzyme activities of the phosphagenic and glycolytic metabolic pathways may well result from inherited variation. These data suggest that sedentary male Black individuals are, in terms of skeletal muscle characteristics, well endowed for sport events of short duration.

        • Meine Aussage ist nicht: Es gibt keine geschlechtsspezifische signifikante Unterschiede. Deshalb fällt es mir in der Regel leicht, Mann und Frau zu unterscheiden. Diese auffälligen Unterschiede sind aber primär physischer Natur.
          Meine Aussage ist: Die Leistungen im (Spitzen-)Schach taugen nicht als Beleg für geschlechtsspezifische Differenzen im Bereich der Kognition.

          Seit langem wird in feminismuskritischen Foren auf die Leistungen von Mann und Frau im Schach verwiesen, um eine signifikante Differenz im kognitiven Bereich als bewiesen zu behaupten, ohne den Umstand zu berücksichtigen, dass sehr viel mehr Männer als Frauen Schach spielen (im Spiegelartikel wird ein Verhältnis von 16:1 genannt). So gehts natürlich nicht.

        • @Peter: weitestgehend d’accord.

          Sagen wir als Beweis taugt Schach sicherlich nicht, als Indiz aber durchaus. Zumal ja auch die Präferenz, das Verhältnis schon etwas aussagt. Wir tun ja das, was wir gut können.

          Aber um biologisch disponierte kognitive Differenzen zu messen, ist Schach sowieso eher ungeeignet, da es eben primär eine Gedächtnis- und Konzentrationsleistung ist, diese wiederum sind überwiegend motivational modulliert. Erfahrung und Wissen schlägt pure Rechenleistung hier um Längen.

          Aber der Spiegel-Artikel eignet sich eben genauso wenig als Gegenbeweis, da die Verteilung durchaus einen signifikanten Geschlechtereffekt zeigt.

        • Peter könnte Boxen insoweit wohl eher als Bestätigung seiner Theorie angeben:Selbst wenn man die Anzahl der Boxerinnen der Anzahl der Boxer angleicht werden die Boxerinnen schlechter sein. Kraft, Größen- und Reichweitenunterschiede sind insoweit zu weit auseinander und der Vorteil der Männer hier zu groß.

          Im physischen Bereich sind die Unterschiede doch offensichtlich und recht leicht objektivierbar. Das kann aber nicht eben mal so auf den kognitiven Bereich übertragen werden. Da ist die Sache wesentlich komplexer.
          Die simple Feststellung, dass es Unterschiede auch im kognitiven Bereich gäbe, ist zunächst mal trivial, wenn diese Unterschiede nicht qulifiziert und quantifiziert werden, denn die Wahrscheinlichkeit absoluter Gleichheit ist selbst bei rein zufällig ausgewählten Gruppen Null. Das sollte man sich ab und zu vor Augen halten, wenn Differenz behauptet wird. Was, wieviel, warum!

        • Und sicher auch nicht nur auf die bloße Zahl der ausübenden, sonst würden es beispielsweise Portugal und Holland unmöglich schaffen, Weltklassemannschaften zu formen.

          Die blosse Zahl ist sicher nicht der einzige Faktor. Die DDR erzielte bekanntlich – gemessen an der Einwohnerzahl – überragende Resultate im Bereich des Sports.

          Die Gründe waren:
          – systematische Auslese potentieller Spitzensportler(-innen) schon in jungen Jahren
          – gezielte, systematische Förderung, gezieltes Training und Betreuung der Athletinnen und Athleten
          – leistungssteigernde regelwidrige Manipulationen (Doping)

        • „Dass die fehlenden Frauen in der Weltspitze ein statistischer Artefakt seien wie von Bilalic via Spiegel behauptet, ist statistischer Unsinn und widerlegt.“

          Mein Gott, was ist um den Bilalic-Artikel für ein Hype gemacht worden. Von der Karpov-Schachakademie Rhein-Neckar wird dieser Unfug mit folgenden Worten gepriesen:

          „In jüngster Zeit hat der Bosnier eine beeindruckende Arbeit zum Thema „Schach und Frauen“ veröffentlicht, die eine überzeugende statistische Begründung dafür liefert, dass der scheinbar erhebliche Geschlechtsunterschied in der Spielstärke von Männern und Frauen lediglich ein Artefakt unterschiedlicher Teilnahmeraten ist. Diese jüngste Arbeit wird die weitere Diskussion über Geschlechtsunterschiede im Bereich Schach nachhaltig beeinflussen.“

          http://de.chessbase.com/home/TabId/176/PostId/309531

          Man muss Michael Knapp wirklich dankbar sein, dass er sich die sicher nicht angenehme Arbeit gemacht und die methodischen Fehler aufgedröselt hat, die Bilalic begangen hat. Dabei lagen die unsinnigen Vorhersagen, die Bilalic’s Modell gemacht hat, doch auf der Hand und Bilalic hätte wirklich selber die Unbrauchbarkeit seines Modelles erkennen können.

          Es ist bezeichnend, dass Bilalic auf Knapp’s Publikation nichts mehr geantwortet hat, seitdem ist die vorher so lautstark gepriesene Arbeit völlig in der Versenkung verschwunden und auch von Bilalic selber, der sich bis dahin recht geschickt vermarktet hatte, ist kaum noch etwas zu hören. Die missglückte Gender-Arbeit scheint jetzt wie ein Mühlstein auf ihm und seiner Karriere zu lasten. Daran trägt er aber wirklich selber die Schuld.

          Naja, immerhin hat Bilalic ja den in seinem Sinne politisch korrekten Nachweis erbracht, dass es auch Männer gibt, die nicht mit Mathematik umgehen können…

        • @ Christian

          *Auch in Europa gibt es erhebliche Unterschiede. Sprachen trennen Völker, weswegen wir üblicherweise Menschen auch ganz gut innerhalb von Europa zuordnen können. Ein Grieche sieht nicht nur anders aus als ein Finne, sondern auch als ein Italiener oder Spanier.*

          Die großen Unterschiede bestehen weniger zwischen Völkern als zwischen Populationen, in Europa vor allem zwischen denen nördlich der großen Gebirgsketten (Alpen/Pyrenäen) und denen südlich davon (mit „Ausfransungen“ – Norditalien ist „Nordeuropa“, nördlich des Appennin).

          Damit Unterschiede zwischen Menschengruppen evolutionär entstehen, müssen diese Gruppen ja lange Zeit vermehrungstechnisch von einander getrennt sein, also „Inzuchtgemeinschaften“ bilden.

          Eine solche räumliche Trennung bewirken Gebirgsketten, Wüsten Ozeane.

          Wenn diese Menschengruppen dann unter unterschiedlichen klimatisch-natürlichen Bedingungen leben, sind Unterschiede die ZWANGSLÄUFIGE Folge dieser vermehrungstechnischen Trennung, weil Gruppe A auf ihre spezifische Umwelt hin optimiert wird und Gruppe B auf die ihre, die sich von der der A-Gruppe unterscheidet.

          Wenn die Gruppen dann unter sich bleiben (getrennt durch Ozeane, Gebirge, Wüsten oder – Aschkenazim! – durch massive kulturelle Schranken) entstehen Unterschiede und da das Gehirn auch nur ein Organ ist wie Haut und Anhangsgebilde, auch kognitive.

          Es ist eben auch kognitiv eine Sache, in einem Tropenklima zu überleben und eine ganz andere, in einem Klima mit langen Wintern und nassen Herbsten.

          Da werden ganz unterschiedliche Anforderungen an Planung, Voraussicht, Impulskontrolle etc. gestellt, an Fähigkeiten in Domestizierung von Tieren (eine körperlich-intellektuelle Leistung ersten Ranges, aus einem Wildtier ein Haustier zu machen!), an Feldbaufähigkeiten/-methoden, an bauliche Fertigkeiten (Architektur).

          @ Peter

          Natürlich wird ein Riesenpool an Talenten wie Brasilien mehr Spitzenfußballer hervorbringen als Andorra, selbst wenn die Andorraner im Schnitt begabter für Fußball wären.

          Umso interessanter, dass ein so kleiner Pool wie die Aschkenazim intellektuell so überragend gut abschneidet (2 % der US-Bevölkerung, rund 30 % der US-Nobelpreise).

          Die meisten Spitzenschachspieler aus Russland sind übrigens auch aschkenazische Juden.

          Und die Armenier waren die „Juden“ des osmanischen Reiches (überrepräsentiert im Groß-und Fernhandel, gab viele armenische Bankiers – schöne Paläste der Armenier im alten Istambul, entsprechen verhasst und beneidet waren sie, die auch noch meist Christen waren – ethnische und kulturelle Grenzen verlaufen „überraschend“ häufig parallel > Völkermord an den Armeniern durch die nicht ganz so begabte Mehrheit, die ihren Neid so entlud, passiert ja auch immer wieder: Völkermord an den Juden, Klassenmord an den Kulaken und Bourgeois in Russland, Pogrome gegen Chinesen in Südasien, gegen Inder in Schwarzafrika).

        • @ David

          *Bolt ist ein Individuum, an dem lässt sich gar nichts feststelle*

          Die Kurzstrecke wird, wenn ich recht weiß, von Schwarzen westafrikanischen Ursprungs (Jamaica, USA – Sklaven und ihre Nachkommen in Amerika kommen aus Westafrika) dominiert (finde den Artikel dazu im Moment nicht).

          Wenn in Westafrika ähnlich gutes Talentscouting Einzug hält und ähnlich gute Trainingsmethoden wie in den USA und ihrem Hinterhof (Karibik), werden wohl mehr Spitzensprinter direkt aus (West-)Afrika auftauchen.

          Bei der Langstrecke ist das ja bereits der Fall.(meist Läufer aus Ostafrika und zwar von Ethnien, die auf Hochebenen leben).

          Gegen die ist kaum noch ein Marathon/10000-m-Lauf zu gewinnen, etwa durch weiße Läufer.

          Früher war das möglich, weil weiße Läufer da Talentmangel durch wesentlich bessere Trainingsmethoden ausgleichen konnten (bei ceteris paribus sind die Ostafrikaner wohl naturbegünstigt).

        • @ Peter

          *Die simple Feststellung, dass es Unterschiede auch im kognitiven Bereich gäbe, ist zunächst mal trivial, wenn diese Unterschiede nicht qulifiziert und quantifiziert werden, denn die Wahrscheinlichkeit absoluter Gleichheit ist selbst bei rein zufällig ausgewählten Gruppen Null. Das sollte man sich ab und zu vor Augen halten, wenn Differenz behauptet wird. Was, wieviel, warum!*

          Schau Dir das mal an, portugiesisches Sample, recht groß (3200) mit sehr deutlichem, massivem Unterschied in Mechanical Reasoning (13 IQ-Punkte im Schnitt in diesem Subtest):

          Zitat:

          *In this study a battery of five reasoning tests (abstract [AR], numerical [NR], verbal [VR], mechanical [MR], and spatial [SR]) was completed by a sample of 3233 young and old adolescents representative of the population. Using a latent variable approach, mean differences on the general factor were estimated after examining measurement invariance. Results show that the difference, favoring boys in latent g increases with age from two to four IQ points. Further, boys outperform girls in all the subtests and the observed differences were generally explained by g. However, mechanical reasoning is a systematic and strong exception to this finding. For the young adolescents, the observed difference in MR is equivalent to 10 IQ points, and this difference increases to 13 IQ points for the old adolescents. Only 1 (young) or 2 (old) IQ points of the sex difference in MR can be accounted for by g. The findings suggest that the persistent – and usually neglected average large advantage of boys in mechanical reasoning (MR) — orthogonal to g – might be behind their higher presence in STEM (science, technology, engineering, and math) disciplines. A new look at this relevant social issue is proposed in this study.*

          Das Sample ist repräsentativ für die portugiesische Bevölkerung, natürlich fraglich, inwieweit das auch für andere Länder gilt, das bleibt abzuwarten.

          Aber bei 5 % weiblichen Erfindern ist es wohl in Deutschland nicht anders.

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289612001225

        • „Warum haben Schwarze den Jazz erfunden, den Blues, und nicht Weiße?

          Warum gibt es so viele spitzenmäßige schwarze Basketballspieler, Kurzstreckenläufer, Langstreckenläufer und so wenige Weiße?

          Warum gibt es andererseits so wenige gute schwarze Spitzenarchitekten/Mathematiker/Physiker?“

          Ich befürchte, es werden darauf allzu einfache Antworten gegeben werden.

          Aber nur weil Beethoven weiß udn männlich war, macht das aus mir keinen Beethoven usw usf.

          Du sprichst von Extremfällen – also von menschen mit Begabungen jenseits der 99,9999 %.

          Diese können wohl kaum zu Charakterisierung einer Population herangezogen werde. Man kann sich jedoch Fragen, ob bestimmte Kulturen oder biologische Besonderheiten den Umgang mit Extremen erleichtern, fördern oder in bestimmte Bahnen lenken.

        • “Dass die fehlenden Frauen in der Weltspitze ein statistischer Artefakt seien wie von Bilalic via Spiegel behauptet, ist statistischer Unsinn und widerlegt.”

          Ich finde, Bilalic sollte seinen missratenen Artikel endlich zurückziehen. Auch das Preisgeld, das er von der Karpov-Schachakademie für seine Arbeiten bekommen hat, sollte er zurückgeben, oder besser noch, an einen Männerrechtsverein spenden. Ausserdem sollte er sich bei allen schachspielenden Jungen und Männern für den vorurteilsverhafteten Unfug entschuldigen, den er verbreitet und mit dem er de facto versucht hat, ihre Leistungsstärke und ihre großen Fähigkeiten schlecht zu reden.

        • Übrigens sind auch Bilelic’s online verfügbare Schachpartien alles Andere als beeindruckend. Mittleres Amateurniveau, Elo gerade mal so um 2250, häufig planlose Partieanlage, inkonsequente Endspielführung, offenkundige Fehleinschätzungen, wie sich die Partie entwickeln wird. Seine Züge lassen sich im Blitztempo widerlegen.

          Von der schachlichen Seite her ist bei ihm jedenfalls nichts erkennbar, was ihn für eine wissenschaftliche Beschäftigung mit neuronalen Korrelaten des Schachspielens sonderlich befähigen würde.

  6. Um noch einmal auf unterschiedliche Begabtheiten/Stärken/Schwächen unterschiedlicher Menschengruppen zurückzukommen:

    Gemeinsames Kennzeichen von Jazz und Basketball ist das schnelle Erfassen und Reagieren auf blitzartig sich verändernde Situationen, die Fähigeit des intelligenten, kreativen Reagierens ad hoc (bei einer Free-Jazz-Session z.B.), offenbar eine Stärke von Menschen, deren Ethnien sich in heißen Klimazonen entwickelten.

    Nachteil: die Impulskontrolle könnte im Schnitt geringer sein (höhere Verbrechensrate).

    Weiterer Nachteil: auf die Fähigkeit langfristigen methodischen Vorausplanens und Vorausberechnens wurde weniger stark selektiert als unter den Klimaten mit langen Wintern, die nur mit Vorratshaltung und längerfristiger Vorausplanung zu überleben waren.

    Daher vielleicht weniger Mathematiker und gute Architekten, ein geringeres Maß an Organisationsfähigkeit.

    Verhaltensunterschiede nach Klima findet man ja allein schon in Europa.

    Südeuropäer sind tatsächlich im Schnitt warmherziger, herzlicher, spontaner, leidenschaftlicher als Nordeuropäer, Schweden und Hamburger verhalten sich anders, sehr anders als Neapolitaner oder Sevillaner, auch Piemontesen sind ein ganz anderer Menschenschlag als Süditaliener, Basken anders als Andalusier – Nord-Südgefälle.

    Das sind alles Klischees, aber Klischees sind oft sehr wahr.

    • @ Roslin

      Und was meinst du macht es das Jamaicaner und Haitaner sich so unterscheiden?

      Ich wuerde mal behaupten die Jamaicaner sind Christen, waehrend die aus Haiti eher alten Kulten mit Voodo nachgehen.

      Die Jamaicaner haben natuerlich ein Christentum mit ihren Eigenarten. Aethiopien hat eine uralte christliche und juedische Tradition soviel ich weiss.

      Aber trotzdem sind es eher Westafrikaner die dort wohnen.

      Ich hatte die Gelegenheit schon dazusein. Tolles Land kann ich nur empfehlen, ausser fuer Adrian da die Jamaicaner in der Regel was gegen Schwule haben.

      • @ basti

        Viel interessanter ist doch der Vergleich von Haiti mit der Dominikanischen Republik. Zwei Staaten, eine Insel, jeweils ehemalige Kolonien, ehemals hoher Anteil afrikanisch stämmiger Sklaven.

        Haiti ist ein chronisch desorganisiertes, violentes Dreckloch, während die Dominikanische Republik im Vergleich dazu (!) organisiert und zivilisiert erscheint.

        Ein Blick auf die Demographie lässt einige Hypothesen zu.

        • @ ratloser

          Der Unterschied ist dramatisch.

          Haiti z.B. fast völlig entwaldet, die Dominiakanische Republik noch weithin grün.

          Die Oberschicht in Haiti besteht übrigens aus Mulatten.

          Natürlich diskriminieren Mulatten Schwarze (ist wirklich so, gibt auch in Haiti massiven Rassismus: Mulatten verachten oft Schwarze, Schwarze hassen und beneiden Mulatten – die Freuden der Diversität).

          Der Durchschnitts-IQ der Mulatten ist höher (wie in den USA) als der der Farbigen ohne weiße Vorfahren.

          Ist aber sicher alles rein sozialisationsbedingt.

          Und oben ist man NUR aufgrund von Privilegien (in Haiti sicher häufiger tatsächlich so als in den USA), nie nicht wg. Leistung und Gott bewahre, vielleicht höherer Intelligenz.

          Die, das wissen wir, ist ein reines Konstrukt, ohne reale Bedeutung.

          Dumm nur, dass die oben meist viel intelligenter sind als die unten.

          Zufälle gibt’s.

          Intelligenter sind sie, aber oft nicht besser, moralisch gesehen.

          Nur geschichter darin, ihren Egoismus durchzusetzen.

          Und hoffentlich klug genug, zu erkennen, dass es ihnen nur langfristig gut gehen kann, wenn es denen unten nicht allzu schlecht geht.

          In Haiti ist nicht mal das der Fall.

    • Gemeinsames Kennzeichen von Jazz und Basketball ist das schnelle Erfassen und Reagieren auf blitzartig sich verändernde Situationen, die Fähigeit des intelligenten, kreativen Reagierens ad hoc (bei einer Free-Jazz-Session z.B.), offenbar eine Stärke von Menschen, deren Ethnien sich in heißen Klimazonen entwickelten.

      Aaahm, nie um eine just-so-Story verlegen. Das ist, mit Verlaub, Meister, einfach nur Quatsch.
      Im Eishockey sind Schwarze unterproportional vertreten. Eishockey erfordert genau das, was Du beschrieben hast. Dass Schwarze im Basketball sehr stark vertreten sind, im Eishockey aber eher gering, hat offensichtlich sozialisationsbedingte kulturelle Gründe. Man braucht doch bloss 1 und 1 zusammenzählen!

        • Hat eher damit was zu tun das es in Afrika keinen Winter bzw kalte Temperaturen gibt.

          Nein, mit Afrikanern hat das so gut wie nichts zu tun. Wenn von Eishockey die Rede ist, dann primär von der Nordamerikanischen Profiliga NHL. Die Schwarzen, die in Nordamerika Basketball oder Eishockey spielen, sind (mit ganz wenigen Ausnahmen) keine Afrikaner.
          Afrikaner sind weder im Profibasketball noch im Profieishockey in wesentlicher Zahl vertreten, spielen somit bei dieser Betrachtung keine wesentliche Rolle.

      • @ Meister Pietro from the sunny side of life

        Schon mal daran gedacht, dass es im Eishockey ziemlich kalt auf der Eisfläche ist?

        Dass eine Ethnie, die warmen Klimaten angepasst wurde, sich in der Kälte nicht wohlfühlt?

        So wie Weiße in Afrika (früher) nicht lange überlebten („Der Friedhof der Diplomaten“).

        Die meisten Schwarzen leben im Süden, immer noch, auch im Süden der USA, je näher man der kanadischen Grenze kommt, desto weniger Farbige.

        • Schon mal daran gedacht, dass es im Eishockey ziemlich kalt auf der Eisfläche ist?

          Dass eine Ethnie, die warmen Klimaten angepasst wurde, sich in der Kälte nicht wohlfühlt?

          Ach Meister, in Kanada spielen sie alle Eishockey, ob schwarz, weiss, hispanic …
          Ausserdem wird der Nachwuchs nicht auf gefrorenen Seen trainiert, sondern in Hallen. Sooo kalt ist es da nicht!

        • Ach Meister, in Kanada spielen sie alle Eishockey, ob schwarz, weiss, hispanic …

          Ups, sie spielen alle und sind trotzdem unterrepräsentiert?
          Du stehst ja auf der richtigen Seite gegenüber Roslins hier mal wirklich viel zu plumpem Biologismus, aber das Argument schlug wohl fehl 😉
          Wobei gerade Jerome Iginla jahrelang einer der besten in der NHL war…

          Übrigens stimmt es nicht, dass die Mittel- und Langstrecke so stark schwarz dominiert wäre.
          Maghrebiner und auch die heutigen Iberer gewinnen hier regelmäßig noch Titel. Und das obwohl Laufen dort im Gegensatz zu fast dem gesamten afrikanischen Kontinent nicht absoluter Volkssport ist. In Kenia beispielsweise gibt es nichts außer Laufen. Talentpool, selbst finanzielle Förderung, Know-How und nationales Interesse sind dort mit Abstand am größten. Sowieso sind bei der Langstrecke Trainingsbedingungen und Technologie kaum entscheidend, gute Trainer gibt es aber zuhauf.
          Dennoch immer wieder weiße in Endläufen und auch Siegerlisten.

          Wobei jemand oben etwas richtiges gesagt hatte: wir sprechen hier von Extrembereichen und nicht von Durchschnittsbegabung. Dementsprechend fließen Varianzartefakte ein.

  7. Nach dem lesen des Selbermach-Samstags hab ich schon den Glauben an dieses Blog verloren gehabt, umso mehr freut mich dieser Artikel und die interessanten Kommentare (vor allem die von Lezsek und Schoppe)

    Hat jemand von euch mal die Beiträge von Martin Dornis gelesen oder gehört, in denen er sich der Queer Theorie annimmt?
    Das wollte ich schon länger mal posten da sich die Analyse in der Zusammenfassung ganz interessant anhört. Allerdings halte ich in der Regel nicht viel von antideutschen Wirrköpfen und hab es mir bisher nicht angetan.
    „Stachel der Kritik“ hatte ich irgendwo mal gelesen.

    http://anti.blogsport.de/?p=75
    https://soundcloud.com/aa-b/sex-ist-nur-ein-konstrukt

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