Gendrift

Gendrift ist ein Vorgang, bei dem es um die Zusammensetzung der Genfrequenz innerhalb einer Gruppe geht. An einem einfachen Beispiel erklärt:

In einer Gruppe von Urzeitmenschen gibt es 90Menschen mit der Augenfarbe blau, eine kleine Familie von 10 Personen hat aber die Augenfarbe grün. Aufgrund von sozialen Vorurteilen gegen Grünaugenmenschen beschließen die 10 Personen, sich von der Gruppe zu trennen und in eine andere Gegend auszuwandern. In ihrer alten Gruppe sind nunmehr 100% Blauaugenmenschen, die Gene für grüne Augen sind plötzlich in weit geringerer Zahl vorhanden. In der Gruppe der Auswanderer hingegen sind nunmehr 100% Grünaugen vorhanden und vielleicht keine Gene für blaue Augen mehr vorhanden.

Wird die Gruppe der Grünaugen nun durch einen Zufall getötet, dann kann auch dann, wenn die Mutation vorteilhaft gewesen wäre, das Gen für Grüne Augen aussterben und es kann reiner Zufall sein, dass alle Menschen blaue Augen haben. Umgekehrt gilt das gleiche.

Der gleiche Vorgang noch einmal aus der Wikipedia:

Als Gendrift (genetische Drift; das niederdeutsche Wort Drift ist verwandt mit dem deutschen treiben, auch Alleldrift oder Sewall-Wright-Effekt genannt) bezeichnet man in der Populationsgenetik eine zufällige Veränderung der Genfrequenz innerhalb des Genpools einer Population. Gendrift ist ein Evolutionsfaktor. Eine quantitative Erweiterung stellt die Genshift dar, bei der ganze Segmente von Genen zusammen ausgetauscht werden. Dies hat oft besonders ausgeprägte funktional-qualitative Änderungen zur Folge.

Gendrift und Genshift stellen eine Art Komplement zur natürlichen Selektion dar. Die natürliche Selektion hat keinen zufälligen Einfluss auf die Änderung der Genfrequenz einer Population, sondern ist direkt gekoppelt an den Überlebens- und Reproduktionserfolg von Individuen, also deren Angepasstheit an ihre Umwelt.[1] Die genetische Drift bzw. Shift dagegen hat keine derartigen Ursachen, sondern ist rein zufallsbestimmt (stochastisch).

Da eine zufällige Änderung der Genfrequenz in kleineren Populationen statistisch mehr ins Gewicht fällt, stellen die Gendrift und Genshift einen wichtigen Faktor der Evolution von Gründerpopulationen und somit der Artbildung dar. Sie basiert auf der Tatsache, dass eine abgeschnittene Zufallspopulation, die in einem bestimmten Gebiet lebt, nur einen kleinen Ausschnitt der möglichen Genfrequenzen besitzt, die außerdem in einem anderen Verhältnis zueinander stehen als in der Gesamtpopulation. Die evolutionäre Weiterentwicklung dieser Population ist abhängig von diesen verschobenen Genfrequenzen.

Als Flaschenhalseffekt wird eine besondere Art der Gendrift bezeichnet, bei der die Populationsgröße durch ein zufälliges Ereignis stark vermindert und dadurch die in der Population vorkommende Variabilität verringert wird. Die Allelfrequenzen unterscheiden sich hinterher meist von denen der ursprünglichen Population, die verminderte Variationsbreite (Polymorphismus) erhöht die Anfälligkeit gegenüber Krankheiten und erschwert zukünftige adaptive Veränderungen.

Gendrift kann auch in größeren panmiktischen Populationen auftreten, nach Aufteilung in kleinere Teilpopulationen. Voraussetzung sind zufällige Veränderung von Genen und Weitergabe der veränderten Gene. Gendrift kann dabei phänotypische Veränderungen bewirken, muss es aber nicht.

Bedeutungserweiterung: Als Gendrift wird auch die Verbreitung solcher Veränderungen in größere Populationen bezeichnet. Heute bezeichnet man als Gendrift auch das Eindringen bewusst oder zufällig veränderter Gene in andere Bereiche.

Das Phänomen wird gerne als Argument gegen evolutionäre Erklärungen angesetzt, weil es nach dieser Ansicht zuviel Unberechenbarkeit in die evolutionären Spekulationen bringt. Elmar hat dazu was in einem seiner Artikel:

Biologen ist an dieser Stelle vermutlich bereits klar, daß (4) nonsense ist aufgrund genetischer Drift und des Phänomens des linkage disequilibrium.

  • (5) Genetische Drift: Durch natürliche Ereignisse, wie Ausgründungen von Populationen oder Katastrophen sind Populationen in der Realität nicht nur endlich, sondern klein. Und je kleiner sie sind, desto höher ist der Einfluß weiterer Zufalle auf die Genfrequenz in der nächsten Generation. So kann ein Gen, dessen phänotypische Ausprägung eine historisch-lokalen Fitness-Vorteil bringt, doch zufällig aussterben, , während ein Gen mit anderer, womöglich sogar nachteiliger Ausprägung um so schneller fixiert wird, je kleiner die Population ist. Die natürliche Selektion ist in kleinen Population zu langsam, um das auszugleichen. Erst in unendlich großen Populationen spielen solche endlichen random distortion überhaupt keine Rolle mehr und die natürliche Selektion ist der einzig relevante Mechanismus.

Diese Zusammenhänge wurden 1973 von Tomoko Ohta als nearly neutral theory of molecular evolution beschrieben. Das Problem, daß (5) für (4) macht, liegt auf der Hand: Selbst wenn P sein eigenes U wirklich hat, verhindert das Phänomen der genetischen Drift, daß wir wissen können, welche U das ist. Denn wie sollen wir Jahrtausende der Evolution auf molekularer Ebene detailiert nachvollziehen? Und da wir die Existenz von U nicht apriori, sondern nur empirisch sichern können, gleitet uns damit sogar die Existenz von U aus den Händen: Mit (4) alleine kann man gegen Feministen gar nichts ausrichten – und das alles ganz im Rahmen der aktuellen Evolutionsbiologie.

Meiner Meinung nach überbewerten Elmar und andere Kritiker da dieses Phänomen. Denn zum einen ist ein genetischer Drift ja nichts, was Gene beliebig durcheinander wirbelt: Er setzt an Wesen an, die bereits einer starken Selektion unterlegen haben und deren Genzusammensetzung daraus folgt. Durch genetischen Drift bekommt man nicht plötzlich ein drittes Bein oder Superkräfte. Es ändert sich lediglich die genetische Zusammensetzung der Gruppe. Diese Zusammensetzung ändert sich, weil bestimmte Gene sich relativ zufällig mehr anreichern.

Um so zentraler die Eigenschaft dabei ist, um so weniger ist sie durch einen Gendrift betroffen. Denn dann sind die Gene dafür so umfassend in den Personen enthalten, dass lediglich bestimmte Ausprägungen von den zufälligen Ereignissen betroffen sind.

Nehmen wir etwa die höhere Körperstärke von Mannern gegenüber Frauen: Sie beruht auf der Wirkung von Testosteron und selbst wenn die stärksten Männer und die schwächsten Frauen alle von einem sehr selektiven Kometen getroffen werden, ändert sich nichts daran, dass deren Gene immer noch diesen wesentlichen Unterschied weitergeben werden und demnach auch eine entsprechende Selektion stattfinden würde, zumal hier dann die stärkeren Frauen weniger fruchtbar wären und zudem innerhalb der Schwangerschaft nach wie vor die Kosten der höheren Muskeln tragen müssten und zudem durch die sonstigen Folgen von Schwangerschaft, Stillen etc eingeschränkt wären.

Um so höher und langanhaltender der Selektionsdruck bisher auf eine bestimmte Eigenschaft war, um so geringer der Einfluss einer Gendrift. Diese bewirkt dann lediglich gewisse Änderungen in der Ausprägung, wird sich aber gerade bei so starken unterschiedlichen Selektionsunterschieden wie Mann und Frau kaum auswirken.

Die Auswirkungen eines genetischen Drifts für evolutionäre Berechnungen sind damit weit geringer als Kritiker dies darstellen wollen. Die meisten evolutionären Betrachtungen gerade bei den Geschlechtern sind davon aus meiner Sicht nicht betroffen.

Wer ein gutes Beispiel nennen kann, bei dem der genetische Drift dennoch eine Rolle gespielt haben könnte, der mag das in den Kommentaren mitteilen.

 

 

65 Gedanken zu “Gendrift

  1. Ich verstehe nicht wo Elmar die Grenze zur „natürliche Selektion“ zieht und was er damit gewonnen haben will. Auch unnatürliche Selektion bleibt eben Selektion.

    Warum sollen nicht natürliche Einflüsse (was auch immer das nun ist) die Evulotion wiederlegen?

    Selbst in unserer Kultur gibt es Evolutionsdruck.

    Sogar menschengemachte, ungerechte Zufälle können die Chance auf Nachkommen verändern.

    Ein Lottogewinn 6+ kann den Status eines armen Mannes erhöhen und damit seine Chance auf Nachkommen auch.

    Selbst solche dummen Beispiele widersprechen doch nicht der E-Theorie.

    • Mir ist die Trennung zwischen Zufall und natürlicher Situation auch nicht ganz klar, das kommt mir arbiträr vor.
      Was ist ein Kometeneinschlag anderes als eine rasch auftretende Änderung der Umweltbedingungen, so wie ein Sturm, Regen oder Jahreszeiten?

      Theoretisch müssten auch Kriege, z.B. WW2 einen Gendrift ausgelöst haben. Die physisch besonders tauglichen Männer wurden zu Millionen dahingerafft.
      Dadurch verringert sich nicht nur die Frequenz des Y-Chromosoms, sondern es bleiben auch relativ mehr Untaugliche und physisch schwache Männer zurück.
      Nun könnte man andererseits auch sagen, dass phyisch besonders gut ausgestattete Männchen schlicht zu einer höheren natürlichen Mortalität disponiert sind. Sie gehen höhere Risiken zum Ressourcenaufbau ein, weil es für sie eine rentable Strategie sein kann. Sie werden aber auch stärker als Konkurrenz wahrgenommen und werden von ihrem Stamm gerne zur Verteidigung eingesetzt.

      Christian, ist hier mit GenSHIFT das sogenannte „Crossing-over“ gemeint?
      Meiner Ansicht nach ist das ein sehr viel wesentlicherer evolutionärer Faktor. Meine Schwester erklärte mir, als ich sie mal wieder mit Gedankenspinnereien zum Intelligent Design nerven wollte, wie dies die für Laien unrealistische Geschwindigkeit mancher evolutionärer Vorgänge bedingen würde.

      • @David

        „Mir ist die Trennung zwischen Zufall und natürlicher Situation auch nicht ganz klar, das kommt mir arbiträr vor.
        Was ist ein Kometeneinschlag anderes als eine rasch auftretende Änderung der Umweltbedingungen, so wie ein Sturm, Regen oder Jahreszeiten?“

        natürliche Selektion ist es aus meiner Sicht, wenn ein Lebewesen sich bestimmten immer wieder auftretenden Lebensbedingungen anpasst, Zusätzliche Effekte können aber dadurch entstehen, dass bei einer kleinen Population nur ein bestimmter Teil der Gene vorhanden ist und diese dann zB Startpunkt für eine neue Population sind.

        Wenn zB die Grünaugen hinter die Berge wandern, dort abgeschnitten werden und nicht mehr zur Gruppe zurückfinden, dann aber zB dort wesentlich bessere Lebensbedingungen vorfinden (nachdem der Fluss/die Berge überwunden waren tuen sich weite Landschaften mit reichlich Wild etc auf) und deswegen so zahlreich werden, dass sie bei einer Ausdehnung schließlich auch „zurückschwappen“ von dort, wo sie herkommen und dann die Blauaugen, die zahlenmässig gleich geblieben sind auslöschen, dann kann sich Grünäugigkeit durchgesetzt haben, obwohl damit keinerlei positive Selektion verbunden war. Es ist einfach nur ein Umstand, der zufälligerweise mitgetragen wurde, sich dann aber aufgrund der Umstände durchgesetzt hat. Das scheint mir ja auch der Kern der Kritik zu sein: Man meint, dass dieser Zufallsfaktor nicht hinreichend eingerechnet werden kann und damit alle Berechnungen obsolet sind.
        Das setzt aber aus meiner Sicht voraus, dass auf diesem Faktor nahezu kein Selektionsdruck liegt. Bei dem Faktor Geschlecht ist so etwas wesentlich schwieriger vorstellbar. Auf diesen Faktoren liegt ein erheblicher Selektionsdruck.

        „Meiner Ansicht nach ist das ein sehr viel wesentlicherer evolutionärer Faktor. Meine Schwester erklärte mir, als ich sie mal wieder mit Gedankenspinnereien zum Intelligent Design nerven wollte, wie dies die für Laien unrealistische Geschwindigkeit mancher evolutionärer Vorgänge bedingen würde.“

        ich werfe mal etwas aus der Wikipedia dazu rein:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Crossing-over

        Die Begriffe chromosomales Crossing-over (chromosomale Überkreuzung) bzw. chromosomale Rekombination bezeichnen in der Genetik einen Stückaustausch zwischen väterlichen und mütterlichen Chromosomen während der Entwicklung der Keimzellen, genauer während der Meiose. An die nachfolgende Generation werden also Chromosomen weitergegeben, die eine Mischung aus väterlichen und mütterlichen Abschnitten darstellen und dadurch eine große genetische Vielfalt ermöglichen. Das Crossing-over findet während der Zellkernteilung im synaptonemalen Komplex (einer Struktur im Zellkern) in der Prophase I statt. Die lichtmikroskopisch sichtbare Folge dieser chromosomalen Rekombination sind Überkreuzungen zweier Chromatiden.
        Vor der Meiose kommt es zunächst zu einer normalen Verdopplung der DNA, so dass alle Chromosomen mit zwei Chromatiden vorliegen. Während der Meiose lagern sich in der Prophase I die zwei homologen Chromosomen, also die sich jeweils entsprechenden mütterlichen und väterlichen, aneinander an: Zwischen ihnen bildet sich der Synaptonemale Komplex aus. Die Phase der Anlagerung wird als Zygotän, die sich daran anschließende Phase der Paarung als Pachytän bezeichnet. Die entstehende Struktur wird als Bivalent (da zwei Chromosomen vorhanden sind) oder als Tetrade (da vier Chromatiden vorhanden sind) bezeichnet.
        In manchen Eukaryoten ist die Ausbildung des synaptonemalen Komplexes nur möglich, wenn die Rekombination bereits begonnen hat, in anderen kann er auch ohne begonnene Rekombination ausgebildet werden. Der Rekombinationsprozess wird jedoch immer innerhalb des Synaptonemalen Komplexes beendet.[1]

        Schematische Darstellung einer Holliday-Struktur
        Die Bruchstellen in den Chromosomen werden dabei „über Kreuz“ (crossing over = Überkreuzung) zusammengesetzt. Daher werden ganze Chromosomenbereiche zwischen zwei Chromosomen ausgetauscht. Die DNA-Einzelstränge werden aufgetrennt, und es bilden sich sogenannte Holliday-Junctions.
        Im weiteren Verlauf der Meiose verkürzen sich die neu kombinierten homologen Zwei-Chromatiden-Chromosomen und weichen in Richtung der Zellpole auseinander, weil sie entlang des Spindelapparats dorthin wandern. Hat ein Crossing-over stattgefunden, bleiben die Chromatiden an den Stellen des falsch verschmolzenen Bereichs jedoch etwas länger aneinander hängen, was im Lichtmikroskop als Chiasma (eine Figur entsprechend dem griechischen Chi) zu beobachten ist. Es entstehen Mosaikchromatiden, die sowohl väterliches als auch mütterliches Erbgut enthalten.
        Das Crossing-over ist die Voraussetzung für die intrachromosomale Rekombination und sorgt mit dafür, dass neue Merkmalskombinationen bei den sich geschlechtlich fortpflanzenden Lebewesen entstehen.

        Das sind dann ja auch nur sehr umfangreiche Mutationen. Die natürlich den Gesetzen der Selektion unterliegen. Insofern sehe ich auch nicht, warum diese eine große Veränderung in den evolutionären Betrachtungen bewirken sollen.
        Sie verändern aus meiner Sicht nichts an den zu ermittelnden Selektionsdruck etc.

        • und dann die Blauaugen, die zahlenmässig gleich geblieben sind auslöschen, dann kann sich Grünäugigkeit durchgesetzt haben, obwohl damit keinerlei positive Selektion verbunden war

          Also mal abgesehen davon dass es einen Faktor gegeben haben muss, der ein kollektives (und letztlich adaptives!) Explorationsverhhalten ausschließlich grünäugiger hervorgerufen hat – was ist denn „auslöschen“ und „durchsetzen“ anderes als positive Selektion?

          Es ist einfach nur ein Umstand, der zufälligerweise mitgetragen wurde, sich dann aber aufgrund der Umstände durchgesetzt hat.

          Evolution ist immer Selektion „aufgrund der Umstände“. Diese Trennung zwischen Zufall und Natur ist doch quatsch.

          Wenn besondere Umstände ein adaptives Gen auslöschen und ein weniger adaptives Gen begünstigen, dann ist das adaptive Gen eben nicht adaptiv für diese besonderen Umstände gewesen, die schlussendlich auch Teil der natürlichen Selektion sind. Adaptivität lässt sich immer nur ex post betrachten.

          Insofern sehe ich auch nicht, warum diese eine große Veränderung in den evolutionären Betrachtungen bewirken sollen.
          Sie verändern aus meiner Sicht nichts an den zu ermittelnden Selektionsdruck etc.

          Keine Angst, das widerspricht schon nicht der Evolutionstheorie 😉
          Es begründet eine hohe Möglichkeit an Permutationen und damit auch eine schnelle Adaption, also letztlich eine Beschleunigung der nach Darwins Vorstellungen viel zu langsamen Evolution, die die tatsächliche Entwicklungsgeschwindigkeit niemals modellieren hätte können.

          • @David

            „Also mal abgesehen davon dass es einen Faktor gegeben haben muss, der ein kollektives (und letztlich adaptives!) Explorationsverhhalten ausschließlich grünäugiger hervorgerufen hat – was ist denn “auslöschen” und “durchsetzen” anderes als positive Selektion?“

            Mein Beispiel geht vielleicht etwas in die Richtung dessen, was Roslin gerne als „Gruppenselektion“ darstellen möchte, ohne das damit eine echte Selektion innerhalb der Gruppe stattfindet.
            Bilde eben ein Beispiel, wo sie nur aufgrund eines Irrtums sich verlaufen und deswegen von der Gruppe abgeschnitten sind und nicht wegen eines besseren Explorationsverhaltens.
            Das „Auslöschen“ geschieht ja hier nicht aufgrund ihrer „Grünäugigkeit“ sondern schlicht, weil sie mehr sind. Das Merkmal setzt sich durch, ohne dass es tatsächlich eine bessere Anpassung darstellte.

            „Es begründet eine hohe Möglichkeit an Permutationen und damit auch eine schnelle Adaption, also letztlich eine Beschleunigung der nach Darwins Vorstellungen viel zu langsamen Evolution, die die tatsächliche Entwicklungsgeschwindigkeit niemals modellieren hätte können.“

            Das es bestimmte Faktoren gibt, die eine vergleichsweise schnelle Mutation bewirken können oder auch eine sehr schnelle Selektion, dass würde ich auch so sehen. Für Elmar scheint es aber ein Grund zu sein, evolutionäre Betrachtungen als unwirksam anzusehen. Er überbewertet dabei allerdings aus meiner Sicht das Zufallselement und verkennt, dass eine solche schnelle Mutation sich dennoch durchsetzen muss und auch Gene haben muss, auf denen sie aufbauen kann und die vorher selektiert worden sind.
            Beim Menschen haben wir gerade bei den Geschlechtern ja auch einiges an Vergleichswerten. Wir können anhand der Größenunterschiede von Männern und Frauen etwas über intrasexuelle Konkurrenz und Geschlechterunterschiede aussagen. Wir haben die genetischen Profile naher Verwandte wie Gorillas und Schimpansen. Wir haben genetische Berechnungen zu letzen gemeinsamen Vorfahren auch des modernen Menschen, die bestimmte Zeiten vorgeben.

        • Naja, dein Beispiel hinkt an einigen Stellen. Wieso läuft da ein reinrassiger Grünaugenclan herum, in dem kein einziges Blaugen sich mehr anreichern kann? Warum werden die blauen ausgelöscht, wenn ihr Gen doch adaptiv ist? Adaptive Gene beginnen doch immer mit einer geringen Allalfrequenz. Wenn eine geringe Masse ein Grund für das „Auslöschen“ wäre, gäbe es ja keine Evolution.

          Letztlich scheint mir das Argument darauf rauszulaufen, dass man die Adaptivität vorliegender Phänotypen anzweifelt, in dem man in Frage stellt, ob dieser sich nicht nur „zufällig“ durchgemogelt hat, und adaptivere Phänotypen „unfairerweise“ auf der Strecke geblieben sind.
          Finde ich ziemlich unsinnig.
          Womöglich würde der T-Rex heute auch in allen möglichen Gegenden der Welt bestens gedeihen, wenn man noch die „unnatürliche“ technologische Waffenübermacht des Menschen abzieht.
          Dass Evolution Zufall ist, ist doch nichts neues.
          Zufall ist doch mathematisch afaik nicht anderes als alle Kausalität, die wir aufgrund fehlender Informationserfassung nicht zu modellieren in der Lage sind.

          • @David

            „Naja, dein Beispiel hinkt an einigen Stellen“

            Natürlich. Ich hatte ein einfaches Beispiel wählen wollen, ein besseres kann man sicherlich finden. Es hatte aus meiner Sicht den Vorteil, dass man es sich noch relativ leicht vorstellen kann

            „Wieso läuft da ein reinrassiger Grünaugenclan herum, in dem kein einziges Blaugen sich mehr anreichern kann?“

            Das Problem ist, dass es gar nicht so einfach ist eine Eigenschaft zu finden, die Evolutionär keine Rolle spielt. Augenfarbe schien mir da noch ein recht harmloses Beispiel zu sein. Haarfarbe wäre ein anderes, aber da fallen mir wesentlich mehr Selektionskriterien ein, gerade blond ist ja da nicht ohne.
            Braunhaarige und schwarzhaarige wären aber auch gegangen, auch wenn man da wieder über Tarnung etc reden kann.
            Das diese Beispiele gar nicht so einfach zu bilden sind, weil Gene nicht so klar entfernt werden können und häufig über rezessive Anlagen oder das Überspringen einer Genartion etc doch in einer Population verbleiben stärkt eher die These, dass Genetische Drift kein so gewaltiger Faktor ist.

            „Warum werden die blauen ausgelöscht, wenn ihr Gen doch adaptiv ist?“

            Schlichtes In-Group Out-Group denken. Aber wie gesagt: Eine Überreizung des Beispiels.

            „Adaptive Gene beginnen doch immer mit einer geringen Allalfrequenz. Wenn eine geringe Masse ein Grund für das “Auslöschen” wäre, gäbe es ja keine Evolution.“

            Eine Gruppe von genetisch gleichen Menschen, die aber aufgrund der Kultur als anders wahrgenommen werden, kann eine Gruppe mit anderer Kultur sicherlich auslöschen. Und das gilt auch bei geringen Unterschieden.
            Man kann aber auch den Fall bilden, dass die eine genetisch gleiche Gruppe nur eben grünen Augen nach rechts abbiegt und die eine genetisch gleiche Gruppe nur mit blauen Augen nach links und dann schlägt der Meteor zu oder auf der einen Seite ist eine Mammutherde auf der andren eine Gruppe Säbelzahntiger mit starkem Hunger. Selbst wenn sie sich danach wieder vereinigen wird es wesentlich mehr Grünäugige geben und die genetische Zusammesetzung der Gruppe hat sich geändert.

        • Eine Gruppe von genetisch gleichen Menschen, die aber aufgrund der Kultur als anders wahrgenommen werden, kann eine Gruppe mit anderer Kultur sicherlich auslöschen

          Nehmen wir eine Affenherde, oder einen Bienenstock. Die anderen riechen irgendwie komisch, daher werden ihnen Ressourcen und Lebensraum vorenthalten, oder sie werden direkt massakriert.
          Was ist das denn nun anderes als Gruppenselektion?

          Selbst wenn sie sich danach wieder vereinigen wird es wesentlich mehr Grünäugige geben und die genetische Zusammesetzung der Gruppe hat sich geändert.

          Ja, aber entweder diese beiden Gruppen segregieren sich und entwickeln sich fortan unterschiedlich (der Grund wären dann auch hier differenzielle Umweltbedingungen), oder sie mischen sich und das adaptivere Gen reichert sich an, egal ob es mit einer niedrigen oder hohen Allelfrequenz beginnt.

          • @David

            „Nehmen wir eine Affenherde, oder einen Bienenstock. Die anderen riechen irgendwie komisch, daher werden ihnen Ressourcen und Lebensraum vorenthalten, oder sie werden direkt massakriert.
            Was ist das denn nun anderes als Gruppenselektion?“

            Gruppenselektion ist aus meiner Sicht nicht die Vorstellung, dass sich eine Gruppe gegen eine andere Gruppe durchsetzt, sondern das Einzelwesen so über den Vorteil für ihre eigenen Gene hinaus selektiert werden, dass die Gruppe dadurch einen Vorteil hat.

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/17/verwandtenselektion-gruppenselektion-selektion-des-einzelwesens-in-einer-gruppe/

            In evolutionary biology, group selection refers to the idea that alleles can become fixed or spread in a population because of the benefits they bestow on groups, regardless of the alleles’ effect on the fitness of individuals within that group.

            Es müsste dann also in der Afffenherde eine Selektion stattfinden, der über eine Gendrift hinausgeht, die eine Geruchsveränderung bewirkt.

            „Ja, aber entweder diese beiden Gruppen segregieren sich und entwickeln sich fortan unterschiedlich (der Grund wären dann auch hier differenzielle Umweltbedingungen), oder sie mischen sich und das adaptivere Gen reichert sich an, egal ob es mit einer niedrigen oder hohen Allelfrequenz beginnt“

            Das sind Punkte, die Elmar aus meiner Sicht eben auch in seinem Argument, so wie ich es verstehe, übersieht. Genetische Drift ist ein sehr schwaches Mittel, wenn ein Selektionsdruck oder bestimmte Vorteile bestehen, die gegen diesen Drift arbeiten.
            Elmar wird ja noch etwas dazu schreiben, warum aus seiner Sicht das Mittel so große Auswirkungen hat. Das wird man wohl abwarten müssen

        • @ David

          „Nehmen wir eine Affenherde, oder einen Bienenstock. Die anderen riechen irgendwie komisch, daher werden ihnen Ressourcen und Lebensraum vorenthalten, oder sie werden direkt massakriert.
          Was ist das denn nun anderes als Gruppenselektion?“

          Bei der Affenherde, auch beim Mensch in prähistorischer Zeit, kann es vorkommen, dass die besten Kämpfer der unterlegenen Truppe in Siegertruppe aufgenommen werden, um diese noch erfolgreicher zu machen – wäre jedenfalls denkbar.

          Bienenstock? Vorsicht, Haplo-Diploidie. Staatenbildene Insekten, bei denen das Männchen haploid, und die Arbeiterinnen und Königinnen diploid sind, wirken zwar wie eine geschossene Gruppe, die besonders gut zusammen hält. Doch das ist maßgeblich durch Verwandtenselektion und damit durch Individualselektion erklärbar – wenn es auch nicht vollständig hierdurch erklärt wird.

      • @ David

        „Mir ist die Trennung zwischen Zufall und natürlicher Situation auch nicht ganz klar, das kommt mir arbiträr vor.
        Was ist ein Kometeneinschlag anderes als eine rasch auftretende Änderung der Umweltbedingungen, so wie ein Sturm, Regen oder Jahreszeiten?“

        Um es ganz kurz zu erklären: Gendrift bewirkt eine ZUFÄLLIGE Veränderung der Allelfrequenzen, d. h. der relativen Häufigkeit bestimmter Genvarianten, in der Population. Natürliche (und sexuelle) Selektion dagegen wirkt nicht zufällig, auch wenn im Einzelfall in der Natur Zufälle über Fortpflanzungserfolge und vorher über Leben und Tod entscheiden.

        Veränderungen des Genpools durch Komenteneinschlg sind somit nichtadaptiv, solche durch natürliche Selektion adaptiv – so ist ist es jedenfalls in typischen Lehrbüchern definiert.

        • Ich verstehe schon wie das gemeint ist, nur erscheint mir diese konzeptuelle Trennung für unzulässig. Woran bemisst sich denn genau, ob ein Umweltereignis zufällig oder nichtzufällig ist?

        • @ David

          „…nur erscheint mir diese konzeptuelle Trennung für unzulässig. Woran bemisst sich denn genau, ob ein Umweltereignis zufällig oder nichtzufällig ist?“

          Wenn jemandem ein Dachziegel auf den Kopf fällt, ist das zumindest insofern zufällig, dass es jeden treffend kann und jeden erschlägt, unabhängig davon, ob er gute Gene hat oder nicht.

          Wenn jetzt einer ganzen Population mit einem Kometen ein „Global-Dachziegel“ auf den Kopf fällt, überleben zumindest die ersten Schockwellen, die ersten und unmittelbaren Folgen nicht die Stärksten, sondern nur irgenwelche Individuen. Die dann durch Genddrift veränderten Allelfrequenzen sind also nicht adaptiv.

          Wenn nach der Katastrophe die Lebensbedingungen mies sind, dann greift natürlich wieder Selektion ein.

          Umweltereignisse sind aus biologischer Sicht zufällig, zumindest so was wie ein Kometeneinschlag.

          Anders ist es, wenn nicht der Zufall, sondern die genetische Aussstatung über die Wahrscheinlichkeit entscheidet, ob ein Individuum stirbt und ob es vorher seine Gene durch Fortpflanzung und/oder Verwandtenselektion weitergegeben hat.

          Diese konzeptuelle Trennung ist in Lehrbüchern der Biologie ganz normal.

          Klar gibt es viele Ereignisse in der Natur, wo Zufall und anschließender Überlebenskampf mit Selektion eine Rolle spielt.

        • Okay, man könnte dann also Ereignisse als „zufällig“ bezeichnen, bei denen nicht plausibel anzunehmen ist, dass sie Genvarianten systematisch selektieren können.

          Wenn ich zum Beispiel den Winterschlaf nehme, bei dem Tiere sich instabilen Umweltbedingungen entziehen, könnte ein Katastrophenwinter z.B. immer noch selektiv wirken (Selektionsvorteil für Individuen die sich tiefer eingraben, mehr proviant sammeln, später rauskommen usw.)

          Bei einem Komet ist das dann nicht der Fall, da es keine plausible Annahme gibt, dass ein Gen die Überlebenswahrscheinlichkeit beeinflusst.

          Das Argument des Gendrifts greift also die Grundannahme an, dass Veränderungen der Allelfrequenz immer unter jeden Umständen adaptiv sind. Soweit verstanden.

          Aber wo lässt sich nun konkret eine evolutionäre Begründung eines Phänomens plausibel damit torpedieren? Dazu braucht es doch wohl auch eine Theorie, warum in einem bestimmten Fall ein Gedrift das Phänomen verursacht haben könnte.

          • @David

            „Aber wo lässt sich nun konkret eine evolutionäre Begründung eines Phänomens plausibel damit torpedieren? Dazu braucht es doch wohl auch eine Theorie, warum in einem bestimmten Fall ein Gedrift das Phänomen verursacht haben könnte.“

            Ich verstehe es so, dass Elmar damit die Kausalkette der Begründung unterbrochen sieht. Nach seiner Vorstellung kann man bei einer Begründung wie „Männer sind stärker, weil sie in einem intrasexuellen Wettbewerb standen“ nie ausschließen, dass einfach nur ein Gendrift stattgefunden hat und die Männer stärker sind, weil einmal die stärksten Frauen und die schwächsten Männer davon betroffen waren und nur dadurch der Unterschied begründet ist (ich vermute, dass Beispiel wäre ihm zu extrem, bin mir da aber durchaus nicht sicher, da er ja evolutionäre Erklärungen durchweg mit diesem Argument ablehnt). Da man dies nicht ausschließen kann sind aus seiner Sicht alle Begründungen dieser Art nur Erzählungen (und der zweite Fehlschluss scheint mir dann zu sein, dass sie deswegen auch gar nicht wahr sein können und man sie komplett ausblenden kann).

            Dann braucht es auch keine Theorie oder Erläuterung von Elmar: Da aus seiner Sicht dieser Einwand gegen alle evolutionären Begründungen ins Feld zu führen ist und die Kausalkette unterbricht kann man eben nicht verlangen, dass er etwas heile Macht, was gar keine Substanz hat

        • @ David

          „Aber wo lässt sich nun konkret eine evolutionäre Begründung eines Phänomens plausibel damit torpedieren?“

          Meist nicht, wie Christian bereits erklärt hat. Man kann mit Gendrift und seinen Folgen (siehe meine Erklärung zur run away-Selektion) einiges evolutionär begründen. Gendrift initiiert halt schon mal bestimmte Entwicklungen.

          „Dazu braucht es doch wohl auch eine Theorie, warum in einem bestimmten Fall ein Gedrift das Phänomen verursacht haben könnte.“

          Oft weiß man nicht, warum sich genau eine Art in eine bestimmte Richtung entwickelt hat. Es gibt aber vernünftige Erkklärungen dafür, wie es passiert sein kann. Gendrift gehört mit dazu, als eine der Möglichkeiten. Aber wie gesagt: Gendrift initiiert eher Entwicklungen. Ungefähr so: Einige wenige Tiere einer riesigen Population besiedeln z.B. eine Insel, zu der sie irgendwie gekommen sind (geschwommen, Wattenmeer oder Magrovenwald bei Ebbe, hingeflogen – wie auch immer.). Dort angelangt, vermehren sie sich. Die Auswahlkriterien der Weibchen sind in dieser neuen Minipopulation anders als in der riesen Ausgangspopulation. Einige Generationen später sehen die Männchen der neuen Population ganz anders aus als die der Ausgangspopulation. Weibliche Präferenzen und männliche Merkmale können sich dabei so stark verändern, dass sich Tiere der Ausgangspopulation gar nicht mehr mit denen der neuen verpaaren würden. D. h. also in Fällen, in denen dann z.B. einige Tiere der Ausgangspopulation später auch auf die z.B. Insel gelangen, bilden sie dort u.U. eine neue Population, die sich nicht mit der ersten neuen vermischt. So KANN es jedenfalls kommen. Aufgrund der ähnlichen Ansrpüche beider Arten kann es dann noch eine Nischendifferenzierung geben – d. h. beide neuen Arten ernähren sich dann anders, um sich nicht gegenseitig wegzukonkurrieren.

          So in der Art können Artbildungsprozesse ablaufen – wobei es diesbezüglich auch noch ganz andere Möglichkeiten gibt (Es können z.B. neue Chromosomensätze entstehen, und dadurch reproduktive Barrieren).

  2. @Chris

    Glaubst du eigentlich wirklich, daß es für mich psychologisch belastend ist, wenn du mein Zeug jeden Tag wieder in kleinsten Schritten durchkaust, anstatt einen vernünftigen post zu machen?

    Aber natürlich werde ich brav lesen, was ihr alles so schreibt. Gestern war es auch wirklich lehrreich, was die Motive des Biologismus angeht, muß ich sagen.

    Schaun wir mal. 🙂

    • meines erachtens befördern trigger-warnungen gewaltfreie diskurse, denn sie reduzieren die psychologische belastung der gesprächsteilnehmer und verhindern ausgrenzungen. deshalb möchte ich anregen beiträge verstärkt mit trigger-warnungen zu versehen. die könnte man sogar nachträglich platzieren 😀 geht für posts genauso. ihn einfach mit „achtung zitat-trigger-warnung“ einleiten und gut ist.

    • @elmar

      „Glaubst du eigentlich wirklich, daß es für mich psychologisch belastend ist, wenn du mein Zeug jeden Tag wieder in kleinsten Schritten durchkaust, anstatt einen vernünftigen post zu machen?“

      Es geht mir dabei eigentlich weniger um deine Belastung, sondern eine vernünftige Besprechung einzelner Aspekte. In einem großen Artikel sagt man dann zwei drei sätze zu etwas und kann dem Problem nicht auf den Grund gehen.

      Ich würde es ehrlich gesagt begrüßen, wenn du es genauso machst und das nicht als Belastung ansehen. Eher im Gegenteil: Es würde die Punkte aus meiner Sicht eher klarer machen, wenn du zB mal ein „Sonderartikel“ nur zu sexueller Selektion machst oder dazu, warum aus deiner Sicht Gendrift so tief in die Selektion eingreift.

      • „Ich würde es ehrlich gesagt begrüßen, wenn du es genauso machst und das nicht als Belastung ansehen.“

        *grins* Netter Versuch … ich hab gar nicht gesagt, daß ich das als Belastung sehe…. schön, wenn man weiß, daß Biologisten so zuverlässige Exegeten sind.

        Na, ja … macht man. Wenn ihr mehr als Verdrehungen meiner Argumente zu Tage fördert, bin ich dabei.

        • @Elmar

          Komm mal runter von deinem Trip, dass hier alles nur Mittel und Wege sind, dir zu schaden oder zu tricksen.

          Du schriebst:

          Glaubst du eigentlich wirklich, daß es für mich psychologisch belastend ist, wenn du mein Zeug jeden Tag wieder in kleinsten Schritten durchkaust, anstatt einen vernünftigen post zu machen?

          Ich habe das in keiner Weise gedacht, ich hatte ehrlich gesagt noch nicht einmal die Idee, dass es so sein könnte. Wenn du es auch nicht gedacht hast, warum dann der Vorhalt?

          Freu dich doch, dass man sich umfangreich mit deiner Position auseinandersetzt.

          Oder schreib halt was zur Sache.

          Dieses dauernde Motzen in den Kommentaren finde ich da ehrlich gesagt etwas anstrengend.
          Schon klar, ich (und Dawkins und ein Großteil der Biologen und erst recht der Evolutionsbiologen) sind böse Biologisten und du auf einem gerechten Kreuzzug, ich denke, dass haben wir jetzt alle verstanden.

          „Gestern war es auch wirklich lehrreich, was die Motive des Biologismus angeht, muß ich sagen“

          Eine meiner Befürchtungen ist, dass du zuviel über aus deiner Sicht bestehende Motive nachdenkst und zu wenig darüber, was in der Sache richtig ist. Die hier bereits angesprochene Argumentation vom Ziel her, von dem, was du als richtig willst. Was man als Richtig will ist allerdings vollkommen unerheblich davon, was richtig ist.

          • “ dass hier alles nur Mittel und Wege sind, dir zu schaden oder zu tricksen.“

            Oh, das bedeutet, daß ihr euer Bestes gegeben habt?

            Ok, dann muß ich wirklich anders an die Sache rangehen.

            „und du auf einem gerechten Kreuzzug“

            Niemand sonst macht es. Und daß die ersten Sympathisanten ebenfalls eigene kritische Gedanken äußern, nachdem ich vorangegangen bin, hast du ja in den Kommentaren schon gemerkt.

            Arne kennt das Phänomen auch – einer muß das machen. Ist also gar nicht wirklich was Persönliches, sondern hat mir der Dynamik sozialer Bewegungen zu tun.

            Oh, richtig … ich vergaß … das kann man ja aus evolutionärer oder biologischer Sicht gar nicht erklären.

            Ist aber trotzdem so. 🙂

          • @Elmar

            „Oh, das bedeutet, daß ihr euer Bestes gegeben habt?“

            Was genau willst du damit schon wieder sagen? Natürlich stellt alles hier gesagte immer nur einen Ausschnitt dar, es gibt ganze Bibliotheken mit weiteren Feinheiten und umfangreicher Forschung. Wie in allen Gebieten kann man nahezu beliebig tief eintauchen. Dir etwas zu erklären ist ein Versuch, dir wesentliche Fehler deutlich zu machen. Natürlich kann man das immer vertiefen.

            „Ok, dann muß ich wirklich anders an die Sache rangehen.“

            Ich mache einen Vorschlag: Du stellst einfach sachlich deine Gegenargumente dar.

            “und du auf einem gerechten Kreuzzug”

            „Niemand sonst macht es“

            Mhmmm, der einsame Krieger der allen anderen erklären will, dass nur er die Wahrheit verstanden hat. Entgegen einen Großteil der Wissenschaft. Und ohne sich mit dem Thema beschäftigt zu haben und sogar mit dem Einverständnis, dass er es gar nicht verstehen will, weil er es als falsch, falsch, falsch ansieht und eine Beschäftigung damit unnötig findet.
            Meist ein Zeichen einer gut abgesicherten wissenschaftlichen Position.

            „Oh, richtig … ich vergaß … das kann man ja aus evolutionärer oder biologischer Sicht gar nicht erklären.“

            Woher nimmst du das? Natürlich kann man das erklären. Gruppendynamiken sind mit Spieltheorie und insbesondere auch evolutionärer Spieltheorie eher besser zu verstehen.

          • „Mhmmm, der einsame Krieger der allen anderen erklären will, dass nur er die Wahrheit verstanden hat. Entgegen einen Großteil der Wissenschaft. Und ohne sich mit dem Thema beschäftigt zu haben und sogar mit dem Einverständnis, dass er es gar nicht verstehen will, weil er es als falsch, falsch, falsch ansieht und eine Beschäftigung damit unnötig findet.“

            Das zum Beispiel: Im Grund sagt das aus, daß ich in Sachen Biologismus ein lächerlicher Verschwörungstheoretiker bin.

            Und denkst wirklich, daß ich angesichts dessen ernst nehmen, wenn du schreibst, daß du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist?

            Dieser Kommentar ist ein guter Grund für mich, meine Antworten sehr viel selektiver zu setzen.

          • @elmar

            „Das zum Beispiel: Im Grund sagt das aus, daß ich in Sachen Biologismus ein lächerlicher Verschwörungstheoretiker bin.“

            Deine Kritik finde ich in Ordnung. Wie gesagt: ich begrüße Kritik. Nur dieses drum herum trägt sehr zu einem entsprechenden Eindruck bei. Leider.

            „Und denkst wirklich, daß ich angesichts dessen ernst nehmen, wenn du schreibst, daß du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist“

            ja sicher. Mit etwas Selbstkritik würdest du zu dem Ergebnis kommen. Da würdest du zum Beispiel sehen, dass ich deine inhaltliche Position weit weniger abwerte als du meine. Ich vermute zB nicht hinter all deinen Angaben Verdrehungen oder taktische Tricks und ich rufe auch nicht dazu auf, deine Meinung zu ächten oder stelle sie als schädlich und verachtenswert dar.

            „Dieser Kommentar ist ein guter Grund für mich, meine Antworten sehr viel selektiver zu setzen.“

            Wenn du damit meinst, dass du sie sachlicher hältst dann würde ich das begrüßen

        • Elmar scheint wirklich auf einem Kreuzzug. Es geht im nicht um die Sache, sondern um die „Dynamik sozialer Bewegungen“. Um Politik, nicht um Wissenschaft.

          Er ist aus meiner Sicht nicht zu überzeugen. Genau wie ein Prof. AS nicht zu überzeugen ist, leider. 😦

        • @ Elmar

          Was ist MRA?

          Politik ist nicht per se böse, nur unredlich wenn sich Politik als Wissenschaft verkaufen will. Du machst hier eindeutig Politik und keine Wissenschaft. Dir ist Wissen hier sogar egal, Du hast ein Ziel (welches eigentlich?) und passt Deine „Argumente“ daran an, um nicht zu sagen die biegst Deine „Argumente“.

          Aber eigentlich beschimpft Du nur Andersmeinende…

  3. @ Christian

    Guter Artikel – Elmars Niederlage wäre hiermit endgültig besiegelt. (HA HA HA HA HA)

    Jetzt brauchen wir nur noch einen Eisenbahnwaggon, wo wir ihn seine bedingungslose Kapitulation unterschreiben lassen können. Und zwar einen mit Backofen, wo er dann die versprochene Kuchen-Doppelhelix backen kann (Kleine Brötchen verlangen wir ja netterweise gar nicht!)…

    …eigentlich dürfte er da nix gegen haben. Wir vergeben ihm auch den ganzen Mist, den er hier verzapft hat, auch die Kriegserklärung gegen uns „böse Biologisten“. Zumindest Roslin und ich – wir sind ja katholische Christen und somit auf Vergebung programmiert!

    @ Elmar

    „Wenn ihr mehr als Verdrehungen meiner Argumente zu Tage fördert, bin ich dabei.“

    Im Ernst jetzt mal: Christian hat nichts verdreht, Roslin hat nichts verdreht, DDBZ hat nix verdreht, noch andere haben auch nix verdreht, ich hab nix verdreht…

    …Du stündest besser da, wenn Du das einfach mal zugeben würdest. Kaum kriegst Du – nach ich glaube drei Uni-Abschlüssen und einem Doktortitel – auch mal nicht Recht, weil Du im Irrtum bist, schon kannst Du es nicht zugeben, sondern beschimpfst den Gegner. Von wegen Verdrehungen. So ’n Blödsinn!

    @ Christian wieder

    „Die Auswirkungen eines genetischen Drifts für evolutionäre Berechnungen sind damit weit geringer als Kritiker dies darstellen wollen. Die meisten evolutionären Betrachtungen gerade bei den Geschlechtern sind davon aus meiner Sicht nicht betroffen.“

    Weitestgehende Zustimmung.

    „Wer ein gutes Beispiel nennen kann, bei dem der genetische Drift dennoch eine Rolle gespielt haben könnte, der mag das in den Kommentaren mitteilen.“

    Ja, ein Beispiel hätte ich da auf Lager: Wenn durch Gendrift Weibchen mit einer genetisch bedingten Präferenz für ein bestimmtes männliches Merkmal, das in der Population auch – zumindest in schwacher Ausprägung – vorkommt, relativ häufiger werden, haben dann Männchen mit diesem Merkmal infolgedessen einen Selektionsvorteil. Hierdurch kann dann der Fisher-Prozess bzw. die run away-Selektion ausgelöst werden, die eine Kopplung von Präferenz und Merkmal zur Folge hat, und normalerweise auch eine Stärkung von Präferenz und Merkmal, da beides ja meist durch viele Gene beeinflusst wird.

    Das ist das einzige, was ich aus dem Stand auf Lager habe, hinsichtlich der Frage, inwiefern Gendrift mit evolutionären Betrachtungen der Geschlechter im Zusammenhang steht.

    Die run-away-Selektion kann aber auch ohne vorhergenden Gendrift verursacht werden. Z.B. dadurch, dass Weibchen mit bestimmter Präferenz aus anderen Gründen häufiger werden (z.B. Genkopplung der Präferenzgene mit anderen brauchbaren Genen, die durch Selektion häufiger werden; Selektion der Präferenzgene der Weibchen von vornherein, weil männliches Merkmal von vornherein, so z.B. als Handicap und damit als costly-Signal, Qualität anzeigt).

    • @Matthias

      „Guter Artikel – Elmars Niederlage wäre hiermit endgültig besiegelt. (HA HA HA HA HA)“

      Man muss das gar nicht als Krieg sehen. Tatsächlich kam das Gendriftargument in der Tat schon häufiger, ich meine auch von Joachim. Insofern ist es eine gute Gelegenheit sich darüber Gedanken zu machen, anhand der Kritik einen Artikel zu schreiben und zu schauen, was an dem Argument dran ist.

      „Ja, ein Beispiel hätte ich da auf Lager: Wenn durch Gendrift Weibchen mit einer genetisch bedingten Präferenz für ein bestimmtes männliches Merkmal, das in der Population auch – zumindest in schwacher Ausprägung – vorkommt, relativ häufiger werden, haben dann Männchen mit diesem Merkmal infolgedessen einen Selektionsvorteil. Hierdurch kann dann der Fisher-Prozess bzw. die run away-Selektion ausgelöst werden, die eine Kopplung von Präferenz und Merkmal zur Folge hat, und normalerweise auch eine Stärkung von Präferenz und Merkmal, da beides ja meist durch viele Gene beeinflusst wird.“

      Ja, als Startpunkt einer Selektion kann ich es mir auch vorstellen, weil kleine Populationen so etwas natürlich stark vereinfachen, weil sich in ihnen eine Gen schneller anreichern kann. Um so mehr Austausch besteht, um so schwerer ist eine Selektion auf eine bestimmte Eigenschaft, was sich auch heute denke ich auswirkt. Eine strikte Selektion finden ja heute in modernen Gesellschaften kaum noch statt.

      „Die run-away-Selektion kann aber auch ohne vorhergenden Gendrift verursacht werden. Z.B. dadurch, dass Weibchen mit bestimmter Präferenz aus anderen Gründen häufiger werden (z.B. Genkopplung der Präferenzgene mit anderen brauchbaren Genen, die durch Selektion häufiger werden; Selektion der Präferenzgene der Weibchen von vornherein, weil männliches Merkmal von vornherein, so z.B. als Handicap und damit als costly-Signal, Qualität anzeigt).“

      Ja, da sind viele Wege denkbar. Eine positive Selektion braucht einen gewissen Startpunkt und viele werden einfach bereits deswegen auch ausselektiert worden sein, weil dieser nicht zum tragen kam. Wobei die Experimente an Baktierenkulturen und deren Evolution meine ich gezeigt haben, dass gewisse Prozesse auch auf einer gewissen Anlage aufbauen und diese dann erheblich die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die spätere Mutation sich erneut durchsetzt.

      • @ Christian

        „Man muss das gar nicht als Krieg sehen. “

        Als KRIEG sehe ich das auch nicht. Ich hab nicht umsonst so dick aufgetragen, mit Eisenbahnwaggon und meine lauten, dreckigen Lache…

  4. @ Matthias

    *Ja, ein Beispiel hätte ich da auf Lager: Wenn durch Gendrift Weibchen mit einer genetisch bedingten Präferenz für ein bestimmtes männliches Merkmal, das in der Population auch – zumindest in schwacher Ausprägung – vorkommt, relativ häufiger werden, haben dann Männchen mit diesem Merkmal infolgedessen einen Selektionsvorteil. *

    Das ist es, was ich bei Elmars antibiologistischem Feuereifer nicht ganz verstehe.

    Es ist ja für sein Erkenntnisinteresse (das ich ihm unterstelle: Ausweitung des Hoffnungshorizontes für grundlegende, männlich-weibliche Verhaltensänderungen) völlig unerheblich, ob Präferenzen durch Gendrift oder durch Selektion disponiert wurden in einer Population.

    Er müsste die Hypothese einer Verhaltensdisposition durch Gene selbst angreifen.

    Dann sich allerdings mit z.B. Zwillingsforschung auseinandersetzen.

    Aber auch dieser Feldzug wäre völlig unsinnig, denn um Feminismus loszuwerden brauche ich weder Biologismus noch Antibiologismus sondern nur Freiheit, Gleichberechtigung und ein gesellschaftliches Klima, das sich unter diesen Bedingungen ausformende Muster akzeptiert.

    Für Freiheit und Gleichberechtigung sowie Toleranz kann ich als Biologist wie als Antibiologist eintreten.

    Mein „Biologismus“ hat keine Folgen für mein Denken in Sachen „Realpolitik“, bedingt nur meinen grundlegenden Pessimismus und beeinflusst meine Prognose, dass sich unter den genannten Bedingungen Muster einstellen werden, die sich nicht sehr vom „Patriarchat“ entfernen, nur mit aufgeweichten Rändern, weil eine tolerante Gesellschaft auf das Erzwingen von Eindeutigkeit verzichtet und daher mehr Spielraum für das Ausleben von Ausnahemdispositionen lässt.

    Aber die Masse der „Normalen“ wird sich nicht wesentlich anders verhalten als unter dem „Patriarchat“.

    Sollte ich durch die Realität widerlegt werden, störte mich das nicht und ich würde versuchen, meine Überzeugungen angesichts dieser Empirie neu zu justieren.

    Darum halte ich Elmars Kampf gegen Biologismus sowohl für krraft- als auch zeitverschwendend.

    Aber das ist seine Sache.

    • @ Roslin

      „Aber die Masse der “Normalen” wird sich nicht wesentlich anders verhalten als unter dem “Patriarchat”.
      Sollte ich durch die Realität widerlegt werden, störte mich das nicht und ich würde versuchen, meine Überzeugungen angesichts dieser Empirie neu zu justieren.“

      Zum „patriarchalen Prinzip“ und zum „matriarchalen Prinzip“ habe ich doch gleich mal wieder ein „kulturmarxistisches“ Zitat, dessen grundsätzlicher Argumentationstendenz ich zustimme – abgesehen von der für die „Kulturmarxisten“ typischen, etwas zu unkritischen Haltung gegenüber dem Katholizismus, die dich aber wohl nicht stören wird und abgesehen von dem überzogenen freudianischen Geschlechter-Essentialismus.

      Der Neo-Marxist Erich Fromm vertrat die Auffassung, dass es ein patriarchales oder patrizentrisches sowie ein matriarchales oder matrizentrisches Prinzip gebe, welche jeweils sowohl innerhalb familiärer Beziehungen als auch in soziokulturellen Kontexten entweder in eher einseitiger Form oder aber in Formen der Synthese zum Ausdruck kommen könnten.
      Das rein matriarchale Prinzip hielt er für kulturell regressiv, es behindere die Entfaltung des Individuums. Das rein patriarchale Prinzip hingegen sei mit den Menschenrechten unvereinbar, da es dazu neige, menschliche Individuen als bloßes Mittel zum Zweck zu degradieren. Anzustreben sei daher eine optimale dialektische Synthese beider Prinzipien.

      Zitat Erich Fromm:

      „Wie (…) ausgeführt, ist das mütterliche Prinzip das der uneingeschränkten Liebe, der natürlichen Gleichheit, der Betonung der Bindung an Blut und Boden, des Mitleids und der Barmherzigkeit. Das väterliche Prinzip ist das der bedingten Liebe, der hierarchischen Strukturen, des abstrakten Denkens, der von Menschen gemachten Gesetze, des Staates.
      Es scheint, dass im Laufe der Geschichte diese beiden Prinzipien manchmal heftig zusammenprallten, manchmal aber zu einer Synthese gelangten (beispielsweise in der katholischen Kirche oder in Marx Begriff des Sozialismus). Wenn sie miteinander in Widersteit stehen, manifestiert sich das mütterliche Prinzip in übergroßer Nachgiebigkeit und Infantilisierung des Kindes, die seine volle Reifung verhindern; väterliche Autorität wird zu hartem Herrschaftsanspruch und zu Kontrolle, die sich auf Furcht und Schuldgefühl des Kindes gründen. Das ist der Fall in der Beziehung des Kindes zu Vater und Mutter sowohl in der Familie als auch in der Gesamtstruktur patriarchalischer und matriarchalischer Gesellschaften, die die Familienstruktur bestimmen. Die rein matriarchalische Gesellschaft steht der vollen Entfaltung des Individuums im Wege und verhindert so technischen, rationalen und künstlerischen Fortschritt. Die rein patriarchalische Gesellschaft schert sich nicht um Liebe und Gleichberechtigung; ihre Sorge gilt lediglich den von Menschen gemachten Gesetzen, dem Staat, abstrakten Prinzipien, dem Gehorsam. (…)
      Wenn aber patriarchalisches und matriarchalisches Prinzip eine Synthese bilden, dann erhält das eine vom anderen seine Tönung: mütterliche Liebe durch Gerechtigkeit und Rationalität, väterliche Autorität durch Gnade und Gleichheit.
      Der gegenwärtige Kampf gegen die väterliche Autorität scheint das patriarchalische Prinzip in regressiver und nicht-dialektischer Weise zu verstehen. Eine lebensfähige, progressive Lösung liegt einzig in einer neuen Synthese der Gegensätze, in der der Widerstreit zwischen Gnade und Gerechtigkeit durch eine Vereinigung beider auf einer höheren Ebene ersetzt wird.“

      Erich Fromm – aus: Die Bedeutung der Mutterrechtstheorie für die Gegenwart (1970)

      In diesem Sinne ist eine auf Freiheit und Gleichberechtigung beruhende Gesellschaft also etwas qualitativ Verschiedenes sowohl vom Patriarchat als auch vom Matriachat.

      • Nachtrag:

        Das Fromm-Zitat aus den 70er Jahren war natürlich u.a. als Kritik an solchen Formen des (radikalen) Feminismus zu verstehen, welche keine dialektische Synthese zwischen den beiden genannten Prinzipien anstreben, sondern darauf aus sind, das „patriarchale Prinzip“ einfach auszumerzen und das „matriarchale Prinzip“ zu verabsolutieren, wodurch die Gleichberechtigung zwangsläufig verfehlt wird –
        sozusagen eine frühe Diagnose radikalfeministischer Fehlentwicklungen.

      • @ Leszek

        Danke für das Fromm-Zitat, könnte es selbst nicht schöner
        sagen.

        Ja, Fromm klingt fromm, nichts an dem Zitierten auszusetzen von mener Seite (außer, dass er Marx‘ Sozialismus zu positiv sieht).

        Er klingt so fromm wie Adorno bildungsbürgerlich-konservativ.

        Nur haben weder Fromm noch Adorno das Drehbuch verfasst, nach dem die Post-68’er-Linke nach ihrem Marsch durch die Institutionen (den sie nicht erkämpfen musste, da wurden Weichen gestellt, so mühe – und geräuschlos wie das ablief in den letzten ca. 25 Jahren) agierte, sondern Marcuse.

        Natürlich wird eine freiheitliche Gesellschaft anders verfasst sein als eine patriarchale, aber nicht wesentlich anders strukturiert.

        Die Mehrheit der Männer und Frauen werden freiwillig nach einem Muster interagieren, das auch im Patriarchat die Mehrheit der Männer und Frauen FREIWILLIG lebte, in das eine Minderheit hineingezwungen wurde.

        Dieser Zwang wird, wenn’s gut geht, entfallen.

        Wenn dieser Zwang wegfällt und das Wirken linker Gesellschaftsingenieue, wird man feststellen, dass sich an dem MUSTER nicht viel ändern wird.

        Nicht umsonst sind konservative Männer und Frauen glücklicher, dort erhalten Frauen von konservativen Männern, was sie erwarten und vice versa.

        Das Do-ut-des funktioniert zur beidereitigen Zufriedenheit.

        Mit der Folge, dass diese Partnerschaften stabiler sind und, entscheidend, mehr Kinder produzieren im Schnitt.

        Und damit, auf mittlere Sicht, auch mehr Menschen mit konservativen Neigungen.

        C’est la vie.

    • @ Roslin

      Ja, Elmars Kreuzug bringt rein gar nichts. Er spaltet eher die Männerrechtlerszene.

      Um den Feminismus loszuwerden braucht man keine Biologie? Nicht umbedingt, sie ist aber hilfreich, um die Folgen des Feminismus abschätzen zu können, so z.B. die Folgen für den Partnermarkt.

      Dass Weibchen Männchen von Natur aus bei der Partnerwahl stärker diskriminieren als umgekehrt, ist ja eine biologische Wahrheit.

      Dass das Geschlecht kein gesellschaftliches Konstrukt ist und es nur zwei Geschlechter gibt, ist ebenfalls eine biologische Wahrheit.

      D.h. biologische Wahrheiten kann man schon gegen den Feminismus in Stellung bringen – aber das tust Du ja selbst auch oft.

      • @Matthias

        „Ja, Elmars Kreuzug bringt rein gar nichts. Er spaltet eher die Männerrechtlerszene.“

        Die Gefahr sehe ich eher als gering ein. Ich denke die meisten Leute verstehen schon, dass Biologie nicht absolut zu sehen ist, sondern durch Kultur ausformbar und das diese Theorien zumindest etwas für sich haben und eine diskutierbare Position sind, selbst wenn sie andere Faktoren anders werten. Und auch ein „Differenzmaskulismus“ ist denke ich vielen sehr verständlich, die meisten Männer und Frauen erleben ja Geschlechtsunterschiede im Schnitt deutlich.

        Ich erlebe nicht, dass ich mit anderen Leuten aus dem Bereich nicht diskutieren kann, selbst wenn diese andere Vorstellungen haben. Die verbissenheit des Entweder/Oders existiert so gar nicht, auch wenn Elmar das so darstellen will.

        Oder auch kürzer: Meinungsverschiedenheiten oder unterschiedliche Theorien kann man aushalten und sollte man aushalten.

        • @ Christian

          So in der Art sehe ich das auch. Denkbar ist es natürlich, dass sich auch wegen der Biologie-Frage verschiedene Strömungen des Maskulismus bilden werden. Schlimm muss das nicht sein, es KANN dem Maskulismus helfen – wenn es nicht Strömungen sind, wie Elmar sie vertritt. Ich denke, auch viel Zustimmung wird er sowieso nicht stoßen.

          Und ja – Meinungsverschiedeneheiten sind nicht per se ein Problem einer politischen Gruppe.

          Geschlossen auftreten kann zwar helfen, kann aber auch dazu führen, dass sich viele Leute darin nicht mehr wiederfinden.

      • @ Matthias

        „Ja, Elmars Kreuzug bringt rein gar nichts. Er spaltet eher die Männerrechtlerszene.“

        Nein, ein bißchen mehr theoretische Vielfalt in dieser Hinsicht ist m.E. völlig in Ordnung und strategisch sogar günstig. Nicht jede potentiell für männerrechtliche Themen offene Person kann sich mit einer deutlichen Betonung biologischer Aspekte identifizieren, wie dies bei Christian der Fall ist.
        Es gibt auch Leute, denen ein Text von Christoph Kucklick oder Elmars Perspektive einen leichteren Zugang zu männerrechtlichen Themen verschaffen.

        Weltanschauliche Differenzen zum Ausmaß oder zur gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkennbarkeit des Ausmaßes von biologischen Einflüssen auf durchschnittliche Geschlechtsunterschiede sollten m.E. nicht ganz so verbissen geführt werden wie die letzten Tage hier. Aber die Diskussion an sich ist interessant und sinnvoll.

        Ich bin gespannt auf Elmars geplanten Artikel in ein paar Wochen.

        • Nein, ein bißchen mehr theoretische Vielfalt in dieser Hinsicht ist m.E. völlig in Ordnung und strategisch sogar günstig.

          Das denke ich auch! Zu viel Vielfalt und Zersplitterung ist allerdings schlecht, da dann permanente Abgrenzung nötig ist.

          Es darf höchstens 2-3 Strömungen geben, da eine Bewegung erst einmal als homogen wahrgenommen und bei zu großer Differenzierung nicht fassbar wird.

          Was passiert, wenn man die internen Widersprüche gedeihen lässt, verdrängt oder nicht thematisiert, erlebt der Feminismus gerade. Das Cherrypicking dringt zunehmend ins gesellschaftliche Bewusstsein und das Image ist im Sinkflug.

          • @David

            „Was passiert, wenn man die internen Widersprüche gedeihen lässt, verdrängt oder nicht thematisiert, erlebt der Feminismus gerade. Das Cherrypicking dringt zunehmend ins gesellschaftliche Bewusstsein und das Image ist im Sinkflug“

            Ja, das will ich auch nicht. Man sollte immer offen für Kritik bleiben und schauen, was an anderen Meinungen dran ist. Deswegen rate ich auch immer dazu, tatsächliche Bücher der anderen Theorien zu lesen

    • … denn um Feminismus loszuwerden brauche ich weder Biologismus noch Antibiologismus sondern nur Freiheit, Gleichberechtigung und ein gesellschaftliches Klima, das sich unter diesen Bedingungen ausformende Muster akzeptiert.

      Wenn die bestehende gesellschaftliche Ordnung als im Wesentlichen als zwangsläufiges Resultat der (biologischen) Evolution behauptet wird, dann hat das selbstverständlich eine politische Dimension, weil das Bestehende als natürliche Ordnung behauptet werden kann (manche Religiöse sprechen von der göttlichen Ordnung). Es ist kein Zufall, dass Konservative eher evolutionsbiologischen Deutungen zuneigen.

      Es wäre deshalb vorteilhaft, wenn Biologisten etwas bescheidener auftreten würden und ihren Universaldeutungsanspruch aufgäben. Ich erinnere Dich bei dieser Gelegenheit an Deine Räuberpistolen, mit denen Du das (nahezu) 1:1 Geschlechterverhältnis begründen wolltest.

      • @ Peter

        „Es ist kein Zufall, dass Konservative eher evolutionsbiologischen Deutungen zuneigen.“

        Oder sie, wenn es zu strenggläubige Konservative sind, umso mehr ablehnen. Die Kreationisten sind meist sehr konservativ.

        Es gibt auch genug Linke/Liberale, die evolutionsbiologischen Deutungen zugeneigt sind. Früher hätte man gerade in konservativen Elternhäusern die ganz normale Fachsprache rund um das Geschlechterthema gar nicht in den Mund nehmen dürfen. Oder sagen dürfen, dass Menschen von Natur aus geborene Ehebrecher sind.

        „Es wäre deshalb vorteilhaft, wenn Biologisten etwas bescheidener auftreten würden und ihren Universaldeutungsanspruch aufgäben.“

        Wenn Du mit „Biologisten“ Leute wie Roslin oder nicht meinst: Bei uns gibt es gar keinen Universaldeutungsanspruch. Wir wollen nur, dass der evolutionsbiologische Anteil der Wahrheit überhaupt mal gesehen wird.

        Ich meine: Aufgewachsen mit solchen Erklärungen bin ich nicht gerade. Ich habe von Genshopping und mate copying zum Beispiel in meiner ganzen Jugend nichts geahnt – hätte ich nie gedacht, dass es so ist. Es sind noch nicht so bekannte Wahrheiten.

        „Ich erinnere Dich bei dieser Gelegenheit an Deine Räuberpistolen, mit denen Du das (nahezu) 1:1 Geschlechterverhältnis begründen wolltest.“

        Mich oder Roslin? Ich habe auch was zum 1:1-Geschlechterverhältnis geschrieben.

    • @ Alexander

      „Mein “Biologismus” hat keine Folgen für mein Denken in Sachen “Realpolitik”, bedingt nur meinen grundlegenden Pessimismus und beeinflusst meine Prognose, dass sich unter den genannten Bedingungen Muster einstellen werden, die sich nicht sehr vom “Patriarchat” entfernen, nur mit aufgeweichten Rändern, weil eine tolerante Gesellschaft auf das Erzwingen von Eindeutigkeit verzichtet und daher mehr Spielraum für das Ausleben von Ausnahemdispositionen lässt.“

      Dieses Aufweichen der Ränder gerade am
      unteren Ende der Nahrungskette ist nur
      möglich unter Bedingungen eines materiellen
      Überflusses und gleichzeitig vorhandener
      Umverteilungsmechanismen. Dass dieser
      Zustand ziemlich sicher nur über eine
      historisch gesehen kurze Zeitspanne
      aufrecht zu erhalten sein wird, ist
      auch ziemlich evident.

      • @ Red Pill

        *Dass dieser
        Zustand ziemlich sicher nur über eine
        historisch gesehen kurze Zeitspanne
        aufrecht zu erhalten sein wird, ist
        auch ziemlich evident.*

        Die Gefahr besteht.

        Wenn dieses System unreformierbar zusammenbricht, nachdem es zunehmend weniger in der Lage sein wird, sich die Befriedung der Gegensätze, der Diversitätsspannungen, durch Umverteilung von Wohlstand zu erkaufen, wird das eintreten, was Du erwartest.

        Aber dann ist ohnhin Banca rotta und die Tische werden umgeworfen.

        Und nicht nur die Tische.

        Dann wird ein ganz anderes Spiel gespielt.

      • @ Alexander

        „Dann wird ein ganz anderes Spiel gespielt.“

        Für mich ist auch klar, dass unter solchen
        Umständen die Frauen ihr Verhalten im Schnitt
        schneller umstellen werden als die Männer.
        Wenn es um das nackte Überleben geht spielt
        es für eine Frau keine Rolle wie der Mann
        der Ressourcen bringt, zu diesen gekommen
        ist.
        Dieses Verhalten kann man ja schon heute
        in Gegenden, wo lokal das Gesetz des Dschungels
        gilt, beobachten.
        ZB. Frauen von Drogenbossen.

  5. Mir ist das schon häufig als antibiologische Diskursstrategie aufgefallen. Man findet (teilweise berechtigte) Hinweise auf eine höhere Komplexität und kleinstmögliche Ansätze für Alternativerklärungen, und lässt damit biologische Theorien in Ockhams Messer laufen.*
    Was übrig bleibt, ist die behauptete soziokulturelle Nullhypothese, die sich denselben Anforderungen nicht stellen muss.
    Wie genau z.B. die omnipotente Gesellschaft, das Patriarchat, die Sprache, der Diskurs, die Genderscripts ein stabiles stereotyp-konformes Verhalten erzeugt, muss nicht erklärt werden.
    Die Macht der gendernden Sprache, die in scheinbar unendlich vielen kommunikativen Handlungen Genderscripe entwirft und dazugehörige Mikroexpressionen der Eltern, die das Verhalten schon im Kleinkindesalter formen, werden einfach vorausgesetzt.
    Warum es so vielen Menschen dennoch möglich ist, diese Matrix zu überwinden, warum zum Beispiel Frauen den Bereich der Biologie erschlossen haben aber nicht den der Physik, bedarf keiner Erklärung. Denn Diversität ist grundsätzlich soziologisch bedingt, die Biologie kennt so etwas ja nun überhaupt nicht.

    Biologische Teilerklärungen müssen immer schon an der Wurzel attackiert werden, müssen axiomatisch disqualifiziert werden, um am Wettbewerb der Erklärungen gar nicht mehr teilnehmen zu dürfen. Denn als Alternativerklärung für einen konkreten empirischen Befund kommt man ihr möglicherweise nicht mehr bei.

    *Ein Beispiel hierfür die gestrigen, und mir schon oft untergekommenen Widerlegungsversuche des höheren männlichen Sextriebs. Dass wir enorme kulturelle Varianzen beobachten können und teilweise auch Ausnahmen wie Umkehrungen erleben, ist ein wichtiger Hinweis, dass ja alles doch „nicht so einfach“ ist und die Umwelt hier weitreichende Überformungen schaffen kann.
    Damit soll wiederum eine soziokulturelle Nullhypothese etabliert werden. Dabei kann man auf eine plausible Theorie verzichten, die den überwältigend konsistenten empirischen Befund erklärt, dass Männer unter fast allen Bedingungen häufiger masturbieren, öfter an Sex denken, mehr Prostitution, Pornographie und casual Sex nachfragen.
    Wodurch wird dies gefördert? Finden sich Hinweise in der praktischen Pädagogik, den Medien, der Sprache, die ein so differenziell wirksames Appetenzverhalten erklären könnten?

    Zum Nachdenken gebracht hat mich Elmars Idee schon, dass Biologi(smus) der Männerrechtsbewegung mehr schadet als nutzt, da könnte durchaus was dran sein.
    Ich halte es dennoch für notwendig, die Relevanz biologischer Erklärungen für das Verhalten der Geschlechter zu verteidigen.
    Im Grunde ist das zurückdrängen biologischer Erklärungen ja nur ein verkappter Gleichheits-Biologismus, der die behauptete Insuffizienz biologischer Erklärungen mit ihrer Widerlegung gleichsetzt und dadurch allerhand Gleichstellungsmaßnahmen legitimiert, die Individuen und ihrer Diversität nicht gerecht werden.
    Antibiologistische Maskulisten behaupten nun, dass man deren Illegitimität auch ohne Rückgriff auf biologische Ansätze durchsetzen kann.

    Dazu mal ein Beispiel analog zu einer Patriarchatstheorie: nehmen wir an, ein blonder Fanatiker schafft eine Diktatur und setzt eine kranke Ideologie durch, die den blonden Übermenschen propagiert. Zum Zeitpunkt seiner Absetzung sind tatsächlich Verhältnisse eingetreten die dafür sorgen, dass Blonde 22% mehr verdienen als Dunkelhaarige, in verschiedenen Bereichen überrepräsentiert sind und auch teilweise andere Präferenzen zeigen.
    Man kann also leicht darstellen, dass hier ein natürliches Gleichgewicht wie es vor der Diktatur bestanden haben soll (obwohl keiner es gemessen hat), verloren gegangen ist.
    Ich wäre der erste, der gleichstellende Maßnahmen und affirmative action begrüßt, um die Gleichheit wiederherzustellen.

    Diese konstruierte Vorstellung eines natürlichen Gleichgewichts der Geschlechter kann man jedoch nur mit Biologie dekonstruieren.

    • @David

      „Zum Nachdenken gebracht hat mich Elmars Idee schon, dass Biologi(smus) der Männerrechtsbewegung mehr schadet als nutzt, da könnte durchaus was dran sein.“

      Wo siehst du denn den Schaden/die Gefahren, wenn man von falsch verstandener Biologie im Sinne eines „Männer/ sind alle so“ oder eines naturalistischen Fehlschlusses absieht?

      • Das frage ich mich auch. Wo soll denn der Schaden sein, den Biologie anrichtet?

        Wenn Biologie als Begründung für ein Bessermenschentum von Menschengruppen missbraucht wird (was Feministinnen teilweise schon machen), dann ist das doch nicht der Biologie anzulasten.

        Bisher habe ich nicht verstanden was Elmar überhaupt will. Nur soviel, daß er Biologismus (was immer das genau sein soll) und Evolution irgendwie nicht mag.

      • Die Argumente müsstest du ja zur Genüge kennen, Evochris 😉

        Die Gefahr, dass biologische Erklärungen für die Zuschreibung sozialer Rollen missbraucht werden, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Das hat es in der Vergangenheit gegeben und lange Zeit schmale Rollenprofile festgeschrieben, und das gibt es auch heute noch.
        Auch du hast mich an deinen biologistischeren Tagen schon zur Verzweiflung getrieben, wenn du jedes noch so komplexe Phänomen just so erklärt und reduziert hast mit „das passt bestens zum Alpha-Primaten-Testosteronblabla“
        Dass Biologismus in einem progressiv denkenden Milieu (welches es zu erreichen gilt) auf wenig Gegenliebe stößt, ist nur verständlich.
        Insofern muss man da sehr behutsam und zurückhaltend argumentieren, um aufzeigen zu können, dass biologische Ansätze nicht die Diversität einschränken wollen.

        Es ist auch kein Wunder, dass Biologie besonders skeptisch beäugt wird, wenn sie aus der maskulistischen/antifeministischen Ecke kommt.

        Wahrscheinlich wäre es in der Tat sinnvoller, die Naturwissenschaften den Naturwissenschaftlern zu überlassen und nicht mit politischen Diskussionen zu vermengen.

        Ich kann dein Interesse an beiden Themen nachvollziehen, da ich es ja teile. Aber dein Blog wird als maskulistisch wahrgenommen und nennt sich vielsagend „Alles Evolution“.

        Das lockt zwar viele von uns an, ist aber wohl strategisch sehr ungünstig, wenn man Männerthemen damit in den Mainstream tragen will.

        • @ david

          „Dass Biologismus in einem progressiv denkenden Milieu (welches es zu erreichen gilt) auf wenig Gegenliebe stößt, ist nur verständlich.“

          Was soll denn das sein, dieses Milieu? Etwa das Gendermilieu, oder dessen Freunde? Was soll denn dieser Biologismus sein, den Du hier in diesem Blog gefunden haben willst?

          Meinst Du ernsthaft man solle die Naturwissenschaft, die böse, aus seinen Argumenten raushalten damit man den Mainstream leichter hinters Licht führen kann? So eine Art Wissenschaftsverbot für politische Aktivisten?

          Was dabei rauskommt wenn man die Sozialwissenschaften den Sozialwissenschaftlern überlässt können wir an den sich immer weiter ausbreitenden Gender Studies sehen!

          Die Wissenschaften lassen sich dann eben von feministischer Politik einspannen.

          Ich hoffe doch ich habe Dich komplett falsch verstanden.


        • Was soll denn das sein, dieses Milieu?

          Gute Frage, kann ich eigentlich nicht genau definieren. Sagen wir mal um medial anschlussfähig zu sein, bedarf es gewisser Abgrenzungen gegen alles, was als rechts auch nur gelten könnte.

          Man muss anerkennen, dass das Berufen auf Biologie in politischen Fragen in einer sehr schlechten Tradition steht.
          Nicht nur in Geschlechterfragen.

          Ich spreche ja der Biologie ihre Bedeutung nicht ab, im Gegenteil. Ich finde wie Christian beides interessant und freue mich, dass man auch die Zusammenhänge auf diesem Blog diskutieren kann.

          Die Frage, ob diese Nische der Männerrechtsbewegung aber politstrategisch viel Potential bietet oder nicht vielleicht sogar kontraproduktiv ist, muss aber erlaubt sein.

          Ich hab sie ja nicht beantwortet, ich kam nur ins Grübeln.

        • @ David

          *Gute Frage, kann ich eigentlich nicht genau definieren. Sagen wir mal um medial anschlussfähig zu sein, bedarf es gewisser Abgrenzungen gegen alles, was als rechts auch nur gelten könnte.*

          Du meinst, man solle die Gesslerhüte, die die Linke, die den Zeitgeist und den Müllstrom beherrscht, vorsorglich grüßen, um von dieser Linken zum Diskurs zugelassen zu werden?

          Nun, Gesslerhüte kann man herunterreißen, natürlich nur, wenn man nicht vor ihnen stramm steht und der Zeitgeist ist ein wandelbarer.

          Was heute modern ist, wird es in 20 Jahren nicht mehr sein, so wenig wie das, was vor 50 Jahen modern war, heute als modern angesehen wird.

          Nur Geduld.

        • Korrektur:

          Du meinst, man solle die Gesslerhüte, die die Linke, die den Zeitgeist und den Müllstrom beherrscht, aufgerichtet hat, vorsorglich grüßen, um von dieser Linken zum Diskurs zugelassen zu werden?

        • @ David

          *Man muss anerkennen, dass das Berufen auf Biologie in politischen Fragen in einer sehr schlechten Tradition steht.
          Nicht nur in Geschlechterfragen.*

          Dann müsste man auch anerkennen, dass die Berufung auf Soziologie (Stalinismus, Maoismus, Polpotismus, Kim-Il-Sungismus usw. = Marxismus-Lenismus) eine genau so schlechte Traditon begründet hat, nicht nur in Geschlechterfragen.

        • @Roslin: Aber die Soziologie bietet bei neutralerer Betrachtung wohl mehr Positivbeispiele, will ich meinen.
          Ich will das auch gar nicht aufrechnen, Fakt ist dass die Biologie diesbezüglich den wesentlich schlechteren Ruf hat, selbst wenn sie ja nichts dafür kann.

          Ja, ich hab wohl sehr utilitaristisch gesprochen, dafür mit wenig Bestimmtheit. Für einen rechten Maskulismus sehe ich wenig Chancen.
          Immerhin habe ich einen alten Fatalisten dazu gebracht, hoffnungsvoll an den „wandelbaren Zeitgeist“ zu erinnern.

    • @ David

      *Wie genau z.B. die omnipotente Gesellschaft, das Patriarchat, die Sprache, der Diskurs, die Genderscripts ein stabiles stereotyp-konformes Verhalten erzeugt, muss nicht erklärt werden.*

      Es müsste wenigstens erklärt werden, warum bisher alle Versuche, das Verhalten von Männern und Frauen grundlegend umzupolen, so durchschlagend gescheitert sind.

      An Versuchen hat es ja wahrlich nicht gemangelt.

      Aber das wird ignoriert, fällt dem erwünschten Vergessen anheim, versinkt im Nebel der Geschichte.

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