Eine Schlagzeile, die mich stark an (radikal-)feministische Schlagzeilen erinnerte war neulich bei Genderama zu lesen:
USA: Fast die Hälfte aller jungen Männer berichtet von ungewolltem Sex
Das ist ja sogar noch mehr als „jede sechste Frau“ und was ist letztendlich „ungewollter Sex“ anderes als eine Vergewaltigung?
Das machte mich neugierig auf die Studie:
Sexual coercion is a pervasive problem but rarely examined in men. This study examined sexual coercion and psychosocial correlates among 284 diverse adolescent and emerging adult males in high school and college. Over 4 in 10 participants (43%) experienced sexual coercion: more specifically, the participants reported: verbal coercion (31%, n = 86), seduction coercion (26%, n = 73), physical coercion (18% n = 52), and substance coercion (7%, n = 19). Rates were comparable across high school and college students. Racial differences were found such that Asian participants reported significantly lower rates of sexual coercion than Black, White, and Latino participants. Ninety-five percent of the respondents reported women as the perpetrators; participants also described internal obligation, seductive, and peer pressure tactics in descriptions of coercion experiences. Sexual coercion tactic (i.e., verbal, substance, seduction, physical) and resulting sexual activity (i.e., fondling/attempted intercourse, completed intercourse) were associated with psychosocial outcomes. Specifically, sexual coercion that resulted in sexual intercourse was associated with greater sexual risk-taking and alcohol use. Verbal and substance coercion were associated with psychological distress, and substance coercion was also associated with sexual risk-taking. Considerations for future research and practice implications are discussed.
Quelle: Sexual Coercion Context and Psychosocial Correlates Among Diverse Males.
„Coercion“ ist ersteinmal Zwang, es geht also um einen gewissen Zwang auf die Männer, Sex zu haben.
Zunächst erst einmal fällt auf, dass zwischen 43% und „Fast die Hälfte“ aus meiner Sicht schon noch ein Unterschied besteht. Dann listet die Studie folgendes auf:
- verbaler Zwang 31%
- Zwang durch Verführung (26%)
- körperlicher Zwang (18%)
- Zwang durch Zuführung von Substanzen (7%)
Solche Angaben machen mich bei einer Studie zu diesem Thema ja schon sehr mißtrauisch. Verbaler Zwang und Zwang durch Verführung sind sehr vage Punkte, eine Verführung ist üblicherweise eben gerade kein Zwang. Und auch die Substanzen sind in vergleichbaren Studien häufig schlicht Alkohol.
Hier aus der Studie direkt eine nähere Aufschlüsselung mit Beispielen:
Sexueller Zwang gegen Männer
A. Was genau wird unter sexuellem Zwang erfasst
1. Verbaler Zwang
Als Beispiel ist dort aufgeführt, dass ein Mädchen Oralsex wollte und er dies nicht machen wollte. Sie bettelte. Er wollte aber nicht. Das ist aus meiner Sicht kein ungewollter Sex. Betteln mag nicht sehr schick sein und auch einen gewissen Druck ausüben, so etwas aber bereits zu kriminalisieren indem man von ungewollten Sex spricht geht dann doch zu weit
2. Manipulation
Als Beispiel ist eine Freundin angeführt, die bei schlechter Laune ihrerseits Druck auf ihn ausübt Sex mit ihm zu haben. Auch hier kommt es natürlich auf die Art des Drucks an. Aber viele Männer würden das andererseits wohl für eine durchaus nicht so schlimme Art der Stress- oder Kummerbewältigung halten. Aus dem Beispiel heraus ist schlecht zu sagen, ob es beanstandenswert ist, Wenn es auch hier zB nur „Verbaler Zwang“ ist, dann gilt aus meiner Sicht das oben gesagte
3. Physischer Zwang
Das Beispiel ist, dass ein Junge in ein Badezimmer gestoßen wird und sie ihn dort küsst, bis er sie stoppt und er mitteilt, dass er sie nicht „auf diese Weise mag“. Auch hier der Hinweis, dass es nicht um „ungewollten Sex“ geht, sondern es eine Stufe vorher stehen bleibt. Ein ungewolltes Küssen kann natürlich sehr unangenehm sein, auch hier wird es aber doch meist eher ein Mißverständnis sein als das, was man klassisch mit dem Begriff physischer Zwang verbindet. Ein Schubsen kann spielerischer Natur oder bedrohlich sein. Meist wird es wohl eher das erstere sein.
4. Substanzenmißbrauch
Das Beispiel ist, das sie ihn abfüllt, der Rest des Abends für ihn im Nebel versinkt und er dann neben ihr aufwacht. Aus meiner Sicht jetzt nicht so unüblich, dass viel Alkohol zu Sex führt. Richtigen Druck sehe ich da insoweit nicht, gerade wenn sie mitgetrunken hat. Man muss nicht jeden betrunkenen Sex zu einem ungewollten Sexerlebnis machen und in die Nähe einer Vergewaltigung rücken. Es kann sein, dass es hier so wahr. Man bräuchte aus meiner Sicht aber mehr Details.
5. Sexuelle Verführung
Das Beispiel ist, dass sie fragte, ob sie reinkommen und sein Telefon benutzen kann, weil sie ihr Mobiltelefon verloren hat. Er verliert erst das Bewußtsein/tritt weg/schläft ein („passed out“), sie versucht ihn wohl dann zu wecken und durch einen Striptease ihrerseits und ein anschließendes Ausziehen seinerseits für sich zu interessieren, er verliert aber wieder das Bewußtsein/tritt weg/schläft ein.
Auch hier kann es natürlich eine Grenzüberschreitung sein, aber es klingt eher nach Alkohol, ihr Versuch doch noch Sex möglich zu machen und einer zu starken Betrunkenheit seinerseits (auch hier: Kein Sex). Es hängt wohl stark davon ab, wie hinüber er war und meiner Meinung nach auch von ihrer Alkoholisierung. Grundsätzlich werden wohl die meisten Männer nichts dagegen haben, wenn eine Frau strippt. Hier wäre die Frage, ob er schlicht zu müde war oder sie aus anderen Gründen davon ausgehen musste, dass sie ihn belästigt
6. Sex mit Minderjährigen (Statutory Rape)
Das Beispiel ist eine 18jährige, die mit einem 12jährigen schläft, weil man ihm gesagt hat, dass er so zu einem „großen Jungen“ wird. Sicher, dass ist zurecht angeführt. Wäre auch in Deutschland eine strafbare Handlung.
7. Peer Pressure
„Freunde haben Druck auf mich ausgeübt, Sex zu haben“. Die meisten Jungs kennen sicherlich diesen Druck, allerdings wollen sie den Sex ja selbst, es ist ihnen peinlich, dass sie ihn noch nicht hatten. Auch hier insoweit wenig Informationen zum Fall. Warum wollte er den Sex nicht? Wie haben sie ihn unter Druck gesetzt?
8. Selbsterzeugter Druck
Das Beispiel ist „Einmal, als ich schon mehrer Tage sehr viel Sex hatte, hatte ich keine Lust mehr, sie wollte aber, also habe ich es gemacht, um sie nicht zu enttäuschen“. Wirklich? Sexueller Druck, der unter der Schlagzeile „Fast die Hälfte aller jungen Männer berichten von ungewollten Sex“ verarbeitet wird bei etwas so banalen wie Sex zum Gefallen der Frau, mit der man eh schon Sex hat? Würde das in einer Statistik über sexuellen Zwang gegenüber Frauen auftauchen, dann hätte die gesammelte antifeministische Bewegung eine Feldtag und es wäre ihnen zurecht ein inneres Schützenfest die Zahlen auseinander zu nehmen. Das muss dann aber auch umgekehrt gelten.
B. Wertung
Es ist ja sattsam bekannt und ständige Rede, dass man bei jeder Studie dieser Art zunächst schauen muss, was eigentlich genau unter „Zwang“, „sexueller Gewalt“ oder Vergewaltigung erfasst ist. Dieses Kriterium sollte man auch bei einer Studie, deren Ergebnis einem ideologisch gefällt, stets anwenden. Aus meiner Sicht ergibt sich dann recht schnell, dass jedenfalls die hier gewählte Überschrift vollkommen falsch ist und die Zahlen auch im übrigen sehr angreifbar sind
Wer den Feminismus für schlechte Studien kritisiert, indem mit zu weichen Begriffen gearbeitet wird, der muss sich eben die Mühe machen, in solchen Studien, gerade wenn sie im Volltext vorliegen, einmal nachzuschauen, wenn er sich nicht angreifbar machen will.
C. Weiteres zu den Zahlen
Die Aufschlüsselung nach Arten des Zwanges ist in der Studie auch noch einmal in eine Tabelle gebracht:
Sexueller Zwang gegen Männer 2
Da sieht man, dass sich die 43% aus alles Bereichen, also sowohl verbaler Zwang als auch Verführung als auch zuviel Alkohol zusammen. „Physical Force“ macht einen relativ kleinen Teil aus (wobei ja auch hier aus meiner Sicht mit einem härter klingen Begriff gearbeitet wird als es „ins Bad schubsen“ rechtfertigt), der größte Teil ist verbaler Druck und Verführung. Nur in 21% der Fälle führte dies zu Sex, in weiteren 3% wurde es versucht.
Mit der obigen Tabelle kann ich die untere Tabelle allerdings nicht so richtig in Einklang bringen. Da scheint verschiedenes zusammengefasst worden zu sein.
Wem bei „jede dritte Frau wird Opfer von Gewalt“ das Schubsen nicht gefiel, der sollte es auch hier kritisieren.
Alles Evolution 
Ja, das ist eine unseriöse Studie, die ich deshalb bisher auch nicht verwendet hab.
Immerhin zeigt sie, dass man Studien auch in andere Richtung fälschen kann.
Sie zeigt aber auch, dass von sexueller Gewalt nicht nur Frauen betroffen sind.
Z.B. „6. Sex mit Minderjährigen (Statutory Rape)“ scheint ja recht häufig vorgekommen zu sein.
Sehe ich genauso.
Erstens habe ich prinzipiell keine Lust, die Fakten nicht richtig zu kennen oder falsch zu interpretieren.
Zweitens hat sich der Feminismus durch notorisches Fälschen von Statistiken um jede Gaubwürdigkeit gebracht, dieses Beispiel muß man nicht unbedingt wiederholen.
Durch so eine Studie ergänzt man die feministische Hysterie durch eine auf Männer bezogene. Das macht die Welt zu einem noch anstrengenderem Ort. Da hilft nur etwas mehr Lockerheit.
Durch so eine Studie ergänzt man die feministische Hysterie durch eine auf Männer bezogene. Das macht die Welt zu einem noch anstrengenderem Ort. Da hilft nur etwas mehr Lockerheit.
Oder aber man initiiert eine „Betroffenheitsinflation“, die am Ende dazu führt dass die Maßstäbe und der dahinter liegende Sexualmoralismus diskutiert werden.
Intuitiv wird man eben leichter über Überzogenheiten nachdenken, wenn Männer bei einer Verführung als Opfer von „sexual coercion“ gelten sollen.
Das das nicht ganz im Sinne der Erfinder ist glaube ich gerne, sie denken wohl eher insgeheim daran, mit Männern einen neuen Markt für ihre moralunternehmerische Tätigkeit zu erschließen. Man muss in der Tat ein wenig aufpassen, dass man sie darin nicht unterstützt.
Wie gesagt, Dein Gedanke hat seinen Reiz. Es ist vorstellbar, dass die Inflation solcher Betroffenheiten irgendwann Gelächter hervorruft. Aber wahrscheinlich wäre es besser, man würde schon vorher mal einfach „Stopp“ rufen. Ich befürchte, dass solche Studien eher dazu beitragen, dass neue Standards eingeführt werden. Sie geben ja nun neuen „Opfergruppen“ die Möglichkeit, lauthals Gemeinheiten zu skandalisieren. Da fahren also einige ziemliche Aufmerksamkeitsgewinne ein, die möglicherweise zu verlockend sind, als dass endlich mal der nötige Humor aufgebracht wird, um über den nackten Kaiser zu lachen.
Sie geben ja nun neuen “Opfergruppen” die Möglichkeit, lauthals Gemeinheiten zu skandalisieren.
Wenn nun auch die WHM Opfergruppe sein sollen – an welche Tätergruppe sollen sich denn dann die anderen Opfergruppen noch abarbeiten?
Wenn alle irgendwie Opfer sind, kollabiert dieses System.
„Wenn nun auch die WHM Opfergruppe sein sollen – an welche Tätergruppe sollen sich denn dann die anderen Opfergruppen noch abarbeiten?“
Sie müssen dazu Männer ja gar nicht unbedingt als Opfergruppe anerkennen, es reicht, wenn sie die Zahlen zur Rechtfertigung von Maßnahmen nutzen.
„Wenn alle irgendwie Opfer sind, kollabiert dieses System.“
Das ist eine fromme Hoffnung. Es wird eher so sein, dass die Aufmerksamkeit für immer kleinere Regelverletzung steigt, so wie das in anderen Bereichen auch schon so ist (siehe Gewalt). Es bleiben genug Täter übrig, die dann halt nicht unbedingt nach Geschlecht eingeteilt werden. Fakt ist, dass ausgeweitete Definitionen mehr Skandalisierung erlauben und damit auch mehr Repression gegen etwaige Täter. Und mehr Bedarf an „Awareness“, die natürlich Personal braucht bzw. wo es schon Personal gibt, das ganz scharf darauf ist, endlich mehr Befugnisse zu erhalten und seine Existenz durch neue dringliche Aufgaben zu rechtfertigen.
Es wird eher so sein, dass die Aufmerksamkeit für immer kleinere Regelverletzung steigt, so wie das in anderen Bereichen auch schon so ist (siehe Gewalt).
Dass auch so eine Entwicklung – insbesondere in den USA – möglich ist bestreite ich gar nicht. Ich schätze die Chancen dafür nur anders ein.
Es wird Aufgabe des politischen Diskurses sein, dies zu verhindern, die Chance zu nutzen, das Moralunternehmen in seiner Absurdität zu entlarven.
Die Forscher haben darauf recht wenig Einfluß.
Sie müssen dazu Männer ja gar nicht unbedingt als Opfergruppe anerkennen, es reicht, wenn sie die Zahlen zur Rechtfertigung von Maßnahmen nutzen.
Die Prohition hat gezeigt, dass man Maßnahmen derart überziehen kann dass die ganze Justiz einer Wirkungslosigkeit anheimfällt. Der Bürger muss schon ein Mindestmaß an Überzeugung von der Sinnhaftigkeit solcher Maßnahmen haben.
Wenn man Verführung als „sexual coercion“ versucht zu klassifizieren, dann ist dieses Maß wohl ganz klar überzogen. Bei Frauen geht das noch irgendwie, weil man so an dumpfe Traditionen anknüpft. Wenn man aber die Stripperin als Gewalttäterin framen möchte, dann bricht wohl eher der ganze Maßstab zusammen. Auch für Frauen.
Hach, Christian, hör doch mal auf mit deiner Anbiederung an den Feminismus. Ungewollt ist ungewollt, fertig. Es geht hier nicht um Kriminalisierung, sondern darum, daß das mediale Gekeife bzgl. weiblicher Zwangserfahrung verlogen ist, weil Männer ebensolche Erfahrungen machen. Nur heulen da nicht die Medien rum.
Darum geht es. Bei den Frauen geht es doch schließlich auch um ähnliche Situationen, die dann zusätzlich noch von Feministinnen als Vergewaltigung generalisiert werden. Soweit ich das sehe, hat sich noch keiner erdreistet, diese Situationen bei Männern als Vergewaltigung zu beschreiben.
Es geht bei dieser Studie auch darum zu zeigen, wie hold und friedlich das weibliche Geschlecht in sexuellen Dingen ist. Du hast es nicht gecheckt.
Mach hier nicht auf „Ich will mit Feministinnen reden und kritisiere manch böse, extreme Maskulisten und bin damit der Oberhero in Sachen Gleichberechtigung und Geschlechterdebatte, weil ich so lieb und friedlich bin“. 🙂
Ich fühle mich diskriminiert, weil ich die Sache eigentlich perfekt auf den Punkt gebracht habe, aber mich niemand beachtet. Schnüff.
Arne Hoffmann bläst weiter unten in ein ähnliches Horn wie ich.
Es geht um die Maßstäbe, Leute. Egal ob eng oder weit. Auch Frauen drangsalieren Männer, nur interessiert das kein Schwein.
Heult also nicht rum über angebliches maskulistisches Überdramatisieren. Man muß sich doch nicht selbst auch noch eine reinhauen nach dem Motto „Oh, wir Maskulisten sind jetzt genauso schlimm wie die Feministinnen. Ab auf den Beichtstuhl mit uns, in die Ecke stell, da schämen wir uns aber“.
Das ist doch absurd.
„Es geht um die Maßstäbe, Leute. Egal ob eng oder weit. Auch Frauen drangsalieren Männer, nur interessiert das kein Schwein.“
Sehe ich eben anders. Klar, Frauen sind keine besseren Menschen, sie sind zudringlich, übergriffig und gewalttätig, jedenfalls ein Teil von ihnen. Nur: Nicht alles, was die obige Studie darstellt, ist auch wirklich rein weibliche Schuld. Wenn ich nicht „nein“ sagen kann, dann fällt das auch unter meine eigene Verantwortung für mich selbst. Und wenn ich besoffen war und morgens mit einer Frau aufwache, mit der ich eigentlich nicht hatte pennen wollen, muss ich eben über meinen Alkoholkonsum nachdenken. Ja, die Frau, die das ausnutzt, der würde ich auch Vorwürfe machen. Aber ich hoffe doch sehr, dass ich nicht vergesse, dass ich Manns genug bin, gewisse Teile meines Lebens selbst zu gestalten und dass ich nicht diesbezügliche Schwächen denen ankreide, die dafür nicht verantwortlich sind.
Das Ding ist nur: Man muss das eben genauso auch von Frauen einfordern. Auch sie müssen ihre Verantwortung wahrnehmen.
Hat dies auf männerquote rebloggt.
Es fehlt noch die Form der Gewalt, daß ER den Sex am Morgen danach oder in der Woche danach bedauerte. 🙂
Nach feministischem Zustimmungskonzept waren das eigentlich fast alles Vergewaltigung. und nach DefMa ist Christian ein Victim Blaimer, oder so.
War doch erwartbar, wenn eine Seite am Rad dreht, schaukelt sich die Sache eben auf.
Von oben herab attestierter Tugendfuror? Es ist nicht angebracht, diese Erfahrungen von Männern öffentlich abzuwerten, Christian.
Schäm dich.
😉
Gut analysiert. Es bringt niemanden weiter, wegen feministischen Unfug jetzt gleichermaßen unseriöse Studien zu fabrizieren.
Du glaubst aber nicht im Ernst, dass die American Psychology Association „wegen feministischem Unfug gleichermaßen unseriöse Gegenstudien“ fabriziert hat? Ist die APA ein Maskulistenverein?
Zu den Inhalten der Studie äußert sich das Blog Toy Soldiers näher: http://toysoldier.wordpress.com/2014/03/28/study-finds-43-of-boys-coerced-into-sex/
Wenn man eine breite Definition von sexuellem Zwang anlegt, gelangt man zu dem Ergebnis, dass die Opferzahlen bei sexueller Gewalt bei beiden Geschlechtern verblüffend nahe liegen. Wenn man eine enge Definition anlegt ebenfalls. (Die Untersuchung von Peter Döge etwa ergab, dass acht Prozent aller Frauen angegeben hatten, ihren Partner bereits sexuell genötigt zu haben; der Anteil der Frauen, die sich durch ihre Männer sexuell genötigt fühlten, liegt mit zwölf Prozent nur um ein Drittel höher.) Nur wenn man bei weiblichen Opfern eine breite und bei männlichen Opfern eine enge Definition von sexueller Gewalt anlegt, gelangt man zu dem Glauben, dass sexueller Zwang fast ausschließlich von Männern gegen Frauen ausgeübt wird.
Nein, die APA ist kein Maskulistenverein, aber ein unseriös Verein, wenn sie die Ergebnisse dieser Studie derartig interpretiert. Die „breite Definition“ von sexuellem Zwang ist genau das Problem. Schon alleine „verbaler Zwang“. So was gibt es nicht!
@arne
Ich glaube wir müssen irgendwie wegkommen von „x% haben genötigt“, hin zu „ich fühle mich üblicherweise in Beziehungen nicht/leicht/stark unter druck gesetzt“ oder „Situationen, in denen ich innerhalb einer Beziehung Zwang erlebe sind nicht vorhanden/Einzelfälle/unregelmäßig/häufig/ich fühle mich immer unter Zwang“ oder etwas in der Art. Ich glaube das würde der Debatte gut tun. So etwas wie „wurden sie geschubst?“ oder „er/sie hat Oralsex gewollt, ich wollte aber nicht“ ist ja letztendlich ohne Einordnung vollkommen ohne Aussagegehalt.
„hin zu “ich fühle mich üblicherweise in Beziehungen nicht/leicht/stark unter druck gesetzt” “
Das macht’s nicht besser.
Aus der Liste der gesichertsten Unterschiede zwischen den Geschlechtern:
„In the case of (…) emotional sex differences, those that universal are:
• Females estimate/perceive greater hazards and injury risks in their environment
• Females have more stress/worry/anxiety associated with providing care to others
(…)
• Females cry more as adults
Wie auch immer du es ausdrückst, die wichtige Erkenntnis ist, was Arne sagt: Das Leben ist kein sicheres rosa Wattebäuschchen, für keinen Menschen. Weder Mann noch Frau.
In vielen Leben gibt es Druck, in manchen gibt es Gewalt, sowohl für Mann als auch für Frau.
Wer nach Änderungen für nur ein Geschlecht ruft, hat mit Gleichheit nichts am Hut.
@yacv
„.. hat mit Gleichheit nichts am Hut.“
Sowohl Adrian als auch Christian finden Gender auch ganz toll und notwendig … 🙂
@ddbz
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gender
Geschlechtsidentität des Menschen als soziale Kategorie (z. B. im Hinblick auf seine Selbstwahrnehmung, sein Selbstwertgefühl oder sein Rollenverhalten)
@ ddbz
Dummfug!
@ christian
Du gibst eine „Gender“erklärung an, die mir doch allzu naiv und entpolitisiert erscheint.
„Der Begriff Gender [ˈdʒɛndɐ] bezeichnet als Konzept die soziale, gesellschaftlich konstruierte (somit herrschaftlich positionierte) oder psychologische Seite des Geschlechts einer Person im Unterschied zu ihrem biologischen Geschlecht (engl. sex). “
wiki
„Gender bezieht sich auf das soziokulturelle Geschlecht, „sex“ auf das biologische Geschlecht. Mit der Abgrenzung wird deutlich, dass Geschlecht und mit ihm einhergehende Vorstellungen von Frauen und Männern veränderbar sind. Zum Beispiel hinsichtlich vermeintlich geschlechtsspezifischer Fähigkeiten, Zuständigkeiten und Identitäten.Denn: Auch das Modell der gegensätzlich-komplementären „Zweigeschlechtlichkeit“ hat eine Geschichte.
Mit der Wahl des englischen Begriffes „Gender“ wird unterstrichen, dass diese männlichen und weiblichen Zuschreibungen auf gesellschaftliche Dynamiken gründen und sich kontinuierlich im Fluß befinden. Den Prototyp Frau oder den perfekten „männlichen Mann“ gibt es nicht. Grauzonen zwischen männlich und weiblich sind vielmehr die Realität.“
https://www.uni-due.de/genderportal/gleichstellungkonkret_genderbegriff.shtml
@ adrian
Was Du nicht kapierst oder nicht gut findest, ist für Dich immer „Dummfug“… 😉
@ C
Du beklagst Dich weiter unten über eine Moral Panic usw. Solche Dinge sind auch Folge von Gender. Das scheinst Du einfach nicht sehen zu können.
Auf dem Dudenquatsch baut doch nicht ernsthaft die Genderlehre auf? Dann sollte der Danisch mal lieber den Duden fragen, als die Genderuni Berlin, auf was denn der Gender-Studiengang aufbaut. Aber ich weiß schon, alle sind eben zu blöde für Gender, nur der Christian kann richtig im Duden lesen …
Wegen Selbstwahrnehmung und Rollenverhalten hunderte Genderprofs? Alles klar!
@ddbz
“ Solche Dinge sind auch Folge von Gender.“
Wir wollen eigentlich nicht mehr von dir als die simple Einsicht, dass das Geschlecht einen sozialen Anteil hat, den man als Gender bezeichnet, abzugrenzen von einer Genderideologie oder Genderwissenschaft, die Gender als absolut setzt und daneben keine anderen Einflüsse mehr erkennt.
@ddbz
Ich kann der grundsätzlichen Idee von Gender durchaus etwas abgewinnen. Nämlich in Form der Unterscheidung zwischen biologischem Geschlecht (sex) und sozialem Geschlecht (gender).
Das betrifft streng genommen aber nur transsexuelle und intersexuelle Menschen. Bei der großen Masse besteht zwischen gender und sex nämlich kein Unterschied.
Ich sehe auch durchaus unterschiedliche Bedürfnisse von Männern und Frauen. Sowohl biologisch als auch sozial bedingt.
@C
Genau das ist eben nicht Gender. Du scheinst nicht zu verstehen, daß Gender eine wissenschaftliche, gesellschaftliche, politische, juristische usw Lachnummer ist. Eine Lachnummer, die allerdings nicht zum Lachen ist weil damit viel Steuergeld erlogen und die Gesellschaft ernstlich gefährdet wird.
Gender ist eben nicht nur ein harmloses Wort!
Auch redest Du nicht nur an mir, sondern auch an Gendersens vorbei. Ist die Gendermedizin an der Charite zB ernsthaft mit den sozialem Geschlechtsanteil der dort zu behandelnden begründet?
Ich möchte mal für einen Aspekt sozialer Konstruktion von Geschlechtern werben, den ich für zutreffend halte. Vergessen wir vorerst, was im Kopf des einzelnen Menschen vorgeht. Denken wir nur an gesellschaftliche Institutionen. Und da geht es dann um in Institutionen verankerte Rollenbilder, nach denen Menschen dann behandelt werden. Diese Institutionen, z.B. die Schule oder die Jugendämter, prägen das Leben mitunter sehr nachhaltig.
Der wesentliche Punkt der Konstruktion ist hier folgender: nicht die Psyche und das Empfinden des Individuums wird hier geformt, sondern seine Lebensumstände. Diese Lebensumstände können sich massiv auswirken. Wenn Jungs in der Schule benachteiligt werden, weil man ihr Verhalten als Ausdruck der abzuwehrenden „hegemonialen Männlichkeit“ ansieht, dann schafft das Realitäten. Wenn man Trennungsväter als weniger relevant ansieht, weil die Jugendämter dem Glauben folgen, das Kind gehöre zuallererst zur Mutter, sind die Folgen auch offensichtlich.
Das ließe sich auch über Frauenrollen sagen, auch diese sind institutionalisiert. Das Gegenbild zum „bösen Jungen“ ist das „brave Mädchen“, das zwar die Mädchen beim Schulerfolg bevorteilt, aber auch Erwartungsdruck schafft, weil man bei Mädchen Konformität sehen will.
Es ist auch nicht vollkommen absurd, anzunehmen, dass die institutionalisierten Erwartungen zum Teil durch Sozialisation verinnerlicht werden. Nicht selten hört man Männer darüber klagen, dass man als Mann erzogen worden ist, die Bedürfnisse der Frauen über die eigenen zu stellen. Möglich, dass das eine genetisch verankerte Verhaltensweise ist. Aber genauso denkbar ist, dass das anerzogen worden ist, zumal das erst plausibel macht, warum diese Rücksicht Leiden an den eigenen unerkannten Wünschen schafft.
@ ratloser
Wenn ddbz meine Ansichten völlig falsch widergibt, darf ich das ruhig „Dummfug“ nennen.
@ HansG
Streng genommen betrifft Gender uns alle, weil wir alle damit konfrontiert werden, und ich meine damit nicht durch Genderprofessoren.
@Adrian
Ich habe einen Penis und bin deshalb, biologisch betrachtet, ein Mann. Außerdem fühle ich mich auch als Mann. Es spielt für mich schlicht keine Rolle ob meine Situation auf sex oder gender zurück zu führen ist.
Problematisch ist der Genderwahn deshalb, weil massiv konstruiert und dekonstruiert wird. Es wird massiv am »Besseren Menschen« gefeilt. Die traditionellen Rollenbilder mögen ihre Schwächen haben und für Homosexuelle schlicht untauglich sein. Dennoch liefern sie eine stabile Sicht auf das Leben. Man weiß einfach wo man steht und was erwartet wird.
Ich sehe durchaus negative Auswirkungen traditioneller Rollenbilder. Aber ebenso auch Positive. Und genau daraus ergibt sich, jenseits von akademischem Blödsinn, meine Kritik. Die erzwungene Transformation in andere, als positiver deklarierte, Rollenbilder die ihre Tauglichkeit für den Lebensalltag nicht bewiesen haben oder sogar schlicht untauglich sind.
Die Gender-Theorie liefert mich also nicht mehr Freiheit in Form von Wahlmöglichkeit.
@ HansG
Rollenbilder scheinen nicht nur für Homo-Männer problematisch zu sein. Auch Heteros zeigen sich zunehmend überfordert, mit dem, was von ihnen als Männer so alles erwartet wird.
@ Adrian
Als Reaktion darauf kann man ja aber auch einzelne Punkte anpassen; aus „Gender“ folgt ja dann schon eher der Wunsch, alle Nebenrollen und Eigenschaften gleichzeitig über Bord zu werfen. Vielleicht wollen aber ganz viele nur einige Rollen und Selbstverständnisse loswerden, aber nicht alle. Dafür scheint es aber bereits keinen Platz mehr zu geben.
@ HansG
Um es mal konsequent soziologisch zu beantworten: Es ist auch Wurst, ob eine Theorie Orientierung oder Wahlmöglichkeiten bietet. Sie soll Dinge erklären. Das langt vollends. Die feministische Gender-Theorie soll das nicht, das ist aber auch einer ihrer großen Fehler.
Das Geschlechterrollen gesellschaftlich geformt sind (wohlgemerkt: Rollen, nicht Körper oder gar Triebe oder dergleichen), ist keine Erfindung der Genderei. Die Idee gab es auch vorher. Sie war da auch noch nicht radikalisiert, sondern schlicht eine Frage: Wie kommt es, dass wir uns so und nicht anders verhalten? Ob derartige Erkenntnisse bessere Menschen machen können, war dahingestellt.
@Adrian
Natürlich! Dabei geht es aber praktisch immer um die Mischung aus traditionellem Rollenbild und der Erwartung an den »Neuen Mann«. Versorg mich und erledige gefälligst den halben Haushalt funktioniert einfach nicht.
@LoMi
Das ist ja gerade mein Kritikpunkt. Gender-Mainstream ist ja nicht einfach nur so ein akademisches Geschwurbel. Es wurde bewusst politisch verankert. Objektiv betrachtet also die Reinform der, von feministischer Position angeprangerten, strukturellen Gewalt.
Hans G
So ist es. Gender Mainstreaming ist einfach Politik und die Gender Studies sind oft nur die Lieferanten der Legitimierung dafür. Ergebnisoffene Forschung sieht anders aus. Diese müsste Irrtümer eingestehen und auch mal überraschende Entdeckungen machen können. Aber bei Gender Studies kennt man die Ergebnisse meist vorher: Männer sind schuld, das böse Patriarchat usw. …
Die Gefahr ist allerdings (und hier häufig zu beobachten), dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Dann heißt es: Die Soziologie an sich ist doof, die Frage nach Geschlechterrollen an sich ist kontaminiert. Aber das ist Quatsch. Mein Lieblingsbeispiel ist das Verhalten von Männern im Philosophieseminar und das von Männern auf der Baustelle.Da gibt es gewaltige Unterschiede, die ganz „zufällig“ korrelieren mit Bildung und Herkunft. Das Verhalten ist unterschiedlich, auch wenn alle diese Leute Männer sind und auch wenn es gewiss biologisch begründete Gemeinsamkeiten auch in den Verhaltensweisen gibt. Meinethalben mag die Konkurrenz biologisch begründet sein, aber Philosophen konkurrieren anders als Gerüstbauer, das ist offenkundig. Insofern spielt die Gesellschaft da schon mit.
@LoMi
Nicht nur Das. In anderen Kulturen gibt es nicht selten vollständig andere traditionelle Rollenmuster.
Eine differenzierte Betrachtung ist meiner Meinung nach nur dann möglich wenn anerkannt wird, dass sowohl Biologie als auch Kultur und soziale Prägung eine entscheidende Auswirkung auf unser Selbstverständnis haben. Gender lehnt aber die Biologie ganz allgemein ab. Broken by Design.
Ergänzung :
Ein durchaus beliebter Trick in der öffentlichen Darstellung und Diskussion deratiger Studienergebnisse :
Will ich den Unterschied als erheblich darstellen, verwende ich die Formulierung : “ 50 Prozent grösser als “ ( 12 % zu 8 % )
( Faktor 1,5 )
Will ich dagegen den gleichen Unterschied als weniger erheblich darstellen, verwende ich die Formulierung “ 33 Prozent geringer als “ ( 8 % zu 12 % )( Faktor 0,67 )
@ Adrian
„Wenn ddbz meine Ansichten völlig falsch widergibt, darf ich das ruhig “Dummfug” nennen.“
Das darfst Du so oder so! Du scheinst aber Genderansichten zu haben, heute so morgen anders, je wie Deine Ansichtenrolle so ist.
Wer, wie Du, Steuergeld in Gender-Studies als gut angelegt bezeichnet, ist für mich nunmal ein Genderfreund. (Zumindest ist es Dir nicht schade um dieses Steuergeld ..)
eine studie, die darlegte wie viele maenner opfer sexueller gewalt sind, wenn man die gleichen kriterien, wie bei frauen anlegt, ist doch interessante forschung. haette man schon frueher machen sollen. die ergebnisse erlauben es jedenfalls, die studien ueber frauen besser einordnen und bewerten zu koennen. damit stilisiert man den mann nicht zum opfer und konstruiert auch keinen mythos.
wenn gender allein, den einfluss der umgebung bzw. gesellschaft auf die persoenlichkeit beschreibt, ist es banal. sicher gibt es diesen einfluss. sicher wandelt sich dieser einfluss, ebenso wie sich moralvorstellungen wandeln. ich verstehe die „soziale konstruktion“ des geschlechts so, dass man zum ausdruck bringen will, dass ein wesentlicher teil oder fast alles der persoenlichkeit sozial ueber geschlechterrollen erzeugt wird. das ist m.e. unfug und deswegen hat dieser genderbegriff keine wissenschaftlich, sondern lediglich eine politische bedeutung.
darueberhinaus nimmt die definition von gender als sozial konstruiertem geschlecht im wort geschlecht bezug auf das biologische geschlecht und behauptet damit, dass das biologische geschlecht sozial konstruiert ist. das ist natuerlich unfug, genauso wie es unfug ist von 56 biologischen geschlechtern zu sprechen.
ich kann mir keine gesellschaft vorstellen, die keine rollenbilder propagiert. die, die diesen nicht entsprechen werden mehr oder weniger darunter leiden. selbst im rahmen der intersektionalitaet kann ich mir schwerlich vorstellen, dass ein schwarzer behinderter nekrophiler viel unterstuetzung fuer seine neigung erfaehrt und dieses problem in der primarstufe thematisiert wird. aber man kann ja nie wissen.
@albert
„damit stilisiert man den mann nicht zum opfer und konstruiert auch keinen mythos.“
Wenn man es unter dem Gesichtspunkt bespricht, dass bei Anlegung gleicher Kriterien ähnlich hohe Zahlen herauskommen, auch wenn die Kriterien schlecht sind, dann kann man die Studie gerne verwenden.
Mit „Hälfte der Männer hatten ungewollten Sex“ macht man aber schon Männer zu Opfern und entwirft einen eigenen Mythos sexueller Belästigung
@ Ratloser
Zustimmung. Haarsträubend besonders das in dem Kasten:
„Barbara Stiegler benennt sechs Alltagsannahmen über Geschlecht, die mit dem Gender-Begriff kritisiert und durch die sozial-, bildungs- und geisteswissenschaftliche (Gender)forschung in Frage gestellt werden:
1. „Ob jemand Mann oder Frau ist, wird durch körperliche Merkmale eindeutig bestimmt.“
Diese Annahme kann durch die Erkenntnisse der modernen Biologie entkräftet werden.“
Eben nicht. Die Gender-Ideologie kann durch die moderne Biologie entkräftet werden. Hier behaupten aber Gender-Ideologen, ihre „Theorie“ würde durch die Biologie gestützt. Noch dreister kann man kaum noch lügen.
Hochgradig arrogant auch, von „Alltagsannahmen“ zu sprechen – aber so klingt es schön wissenschaftlich, so funktioniert Manipulation.
„Demnach spielen mehr Faktoren eine Rolle als nur über sichtbare Geschlechtsmerkmale: Die Chromosomen, Keimdrüsen, Hormone und Hirnstrukturen gehen ein komplexes Wechselspiel ein.“
Stimmt zwar, tut aber nichts zur Sache. Ein Musterbeispiel für ein Scheinargument. Und kommt immer wieder von denen.
„Diese Erkenntnisse fordern den Modus der eindeutigen Geschlechtsbestimmung und damit die Polarisierung Frau/Mann heraus.“
Nein.
„Biologische „Tatbestände“ sind Produkte kultureller Deutungen und auch Bewertungen (S. 43 f.)“
Auch der Blödsinn kommt von denen immer wieder. Eine Standart-Ausrede.
„2. „Es gibt nur zwei Geschlechter.“
Das historisch gewachsene System der Zweigeschlechtlichkeit , des rigiden „Entweder-Oders“, gilt nicht in allen Kulturen.“
In der Biologie gilt es bis heute.
„In Europa nehmen beispielsweise die albanischen Burneshas („Mannfrauen“), die sich für ein Leben als Mann entscheiden und als solcher anerkannt würden, einen wichtigen Platz in ihrer Gesellschaft ein. Die Sicherheit dieses bipolaren Alltagsverständnisses ist also im hohen Maße kulturabhängig
(S. 44 f.)““
Heißt gar nichts. Dass Männchen auch weibliche Eigenschaften haben und Weibchen männliche bestreitet „nicht einmal“ die biologische Fachwelt. Dass es kulturelle Einflüsse gibt, auch nicht.
@Arne Hoffmann
>>(Die Untersuchung von Peter Döge etwa ergab, dass acht Prozent aller Frauen angegeben hatten, ihren Partner bereits sexuell genötigt zu haben; der Anteil der Frauen, die sich durch ihre Männer sexuell genötigt fühlten, liegt mit zwölf Prozent nur um ein Drittel höher.) Nur wenn man bei weiblichen Opfern eine <<
Kleine Besserwisserei am Rande : 12% sind das 1,5fache von 8%.
Der Anteil liegt also um 50% höher.
falsch zugeordnet, also nochmals :
Ergänzung :
Ein durchaus beliebter Trick in der öffentlichen Darstellung und Diskussion deratiger Studienergebnisse :
Will ich den Unterschied als erheblich darstellen, verwende ich die Formulierung : ” 50 Prozent grösser als ” ( 12 % zu 8 % )
( Faktor 1,5 )
Will ich dagegen den gleichen Unterschied als weniger erheblich darstellen, verwende ich die Formulierung ” 33 Prozent geringer als ” ( 8 % zu 12 % )( Faktor 0,67 )
Was wollt ihr denn, die Studie führt doch sehr schön die radikalfeministische Entgrenzung ad absurdum. Wenn man nämlich die gleichen Kriterien bei Männern und Frauen anwendet, dann zeigt sich dass es ähnliche Prävalenzen gibt. Insofern ist die Erhebung durchaus sinnvoll.
Der radikalfeministische Diskurs (Hagemann-White hat sich da schon immer sehr exponiert, sie kann als sehr einflußreich betrachtet werden) baut schon vor, indem er behauptet dass Frauen das alles _gaanz anders empfinden_, weil sie doch gesellschaftlich unterdrückt seien:
http://www.taz.de/Carol-Hagemann-White-ueber-Sexismus/!135020/
(via: http://genderama.blogspot.de/2014/03/taz-manner-erfahren-gewalt-anders.html)
Ist doch mal wieder Herrlich: Man debattiert in jahrelangen „Expertinnenrunden“ darüber, wie man die Fragen so stellt, dass nur das zuvor feststehende Ergebnis herauskommen _kann_.
Selbstverständlich haben Männer _auch_ mehr mit Waffengewalt und Militär zu tun. Ob aber ein Mann eingeschüchtert bzw. in seiner Agency beeinträchtigt ist, ist eben eine sehr individuelle Frage. Ebenso, wie bei Frauen. Es gibt Männer, die sich schon durch psychischen Druck von Frauen völlig unterbuttern lassen, und es gibt Frauen, die sich schon von einem „wütenden Wegschubsen“ stark einschüchtern lassen.
Das meiste, was in Beziehungen sowohl an Gewalt als auch an Psychoterror läuft, dürfte jedoch nicht im Kontext eines krassen Machtgefälles stattfinden. Weder seitens Männer noch seitens Frauen. Die meisten Beziehungen sind einigermaßen ausgewogen. Hier versagt der feministische Ansatz komplett. Er kann allenfalls kurzfristig Frauen helfen, die ein erhebliches Selbstbewußtseinsdefizit aufweisen. Langfristig hilft er auch ihnen nicht, Männerhass ist keine Lösung für ein Selbstbewußtseinsdefizit.
Einem radikalmaskulistischem Ansatz würde es selbstredend nicht anders gehen. Das für Betroffene zu Verändernde sind nicht „die Frauen“, sondern der Umgang mit ihnen – hin zu einem selbtsbewußten Vertreten der eigenen Bedürfnisse.
Wer also Sex hat, den er nicht wollte, und das nicht so toll findet, muss in aller Regel an seiner Persönlichkeit arbeiten. Es sei denn, es ist tatsächlich etwas im Spiel, was tatsächlich den Namen Gewalt oder Zwang verdient. (auch das gibt es durchaus, allerdings wohl kaum in epidemischen Ausmaßen)
Was das, was den Löwenanteil häuslicher Gewalt ausmachen dürfte anbelangt muss wohl eher das Paar gemeinsam eine andere Streitkultur sich erabeiten. Oder sich eben trennen. Es gibt keinen Grund, eine Ohrfeige innerhalb einer Beziehung anders zu bewerten als die Klopperei vor der Kneipe.
@Nick
„Wenn man nämlich die gleichen Kriterien bei Männern und Frauen anwendet, dann zeigt sich dass es ähnliche Prävalenzen gibt“
Wenn man es unter diesem Gesichtspunkt besprochen hätte,unter Hinweise darauf, dass der Begriff des Zwangs ähnliche Schwächen aufweist, wie in Studien bei Frauen, dann wäre dagegen aus meiner Sicht auch nichts zu sagen.
Ich finde nur die generelle Ausweitung dieser Begriffe in diesen Studien und ihre unkritische Übernahme sehr problematisch. Mit diesen weiten Begriffen ist es schlicht ein Wunder, dass die Zahlen noch so niedrig sind.
Es wäre an der Zeit mal eine Studie zu machen, die das auch subjektiv nach dem Empfinden der Befragten hinterfragt, also ob sie sich bedroht fühlen, ob es ein einmaliges Erlebnis war, wie lange sie es beschäftigt hat, wie sie den Aspekt der Gewalt in zB Beziehungen generell bewerten, so etwas in der Art
@ christian
„Es wäre an der Zeit mal eine Studie zu machen, die das auch subjektiv nach dem Empfinden der Befragten hinterfragt, also ob sie sich bedroht fühlen,“
Famos, Christian.
So kommt man wenigstens zu den gewünschten Ergebnisse…obwohl…mitunter wundert man sich dann auch.
Dann kommt es zum Beispiel dazu, dass in einer großen Lebensqualitätsstudie die Scores für Medizinstudenten im 6. Semester niedriger waren als für terminal Krebskranke..nach Selbstauskunft!
Gefühlte Wahrheiten vernebeln die Köpfe schon genug.
Gefühlte Wahrheiten belegen die omnipräsente Gewalt weißer, heterosexueller Männer….die andauernde Unterdrückung der Frauen…gläserne Decken…ungleiche Honorierung für gleiche Arbeit…höhere weibliche Sozialkompetenz…die Wirksamkeit von Homöopathie…Männchen auf dem Mars.
Mit soziologischen Studien kann man alles belegen, wenn man es will. Das Problem ist nicht zu lösen. Der Untersucher Bias ist nicht zu kontrollieren.
Dann musste man konkrete Situationen und deren Einschätzung abfragen und dann die Vergleiche ermitteln.
@ christian
Es gibt Sachverhalte, die sich einer Objektivierung…einer Operationalisierung entziehen.
Da helfen auch noch so elaborierte, wortreiche, mit Scores und Kategorisierung überladene Studien nichts.
„No one’s emotions are stirred, however, in precise proportion to the importance we ascribe to the matters that stir those emotions.“
Theodore Dalrymple
„Mit soziologischen Studien kann man alles belegen, wenn man es will. Das Problem ist nicht zu lösen. Der Untersucher Bias ist nicht zu kontrollieren.“
Natürlich ist der Bias kontrollierbar:
– durch klare Definition von Begriffen und ebenso klare Operationalisierung dieser Begriffe durch die Fragen
– durch Offenlegung des normativen Standpunktes des Untersuchers
Was Du meinst, ist der Umstand, dass man seine Studie sich zurechtbiegen könnte, wie sie einem passt. Das ist möglich, wenn auch ein bisschen unredlich. Aber eine konsequente Offenlegung aller Prämissen und des eigenen Standpunktes macht eine Studie wenigstens kritisierbar. Man kann dann erkennen, wie reflektiert ein Untersucher vorgeht und ob er auch die Möglichkeit schafft, mit seinen Vermutungen zu scheitern. Genau das wäre eigentlich redlich, dass man klare Kriterien der Bestätigung der eigenen Hypothesen formuliert, die damit auch die Möglichkeit des Scheiterns der Hypothese bedingen. Zumindest statistische Erhebungen sind Hypothesentests und das erfordert zwingend die Möglichkeit der Falsifikation.
@Christian:
Wenn man es unter diesem Gesichtspunkt besprochen hätte,unter Hinweise darauf, dass der Begriff des Zwangs ähnliche Schwächen aufweist, wie in Studien bei Frauen, dann wäre dagegen aus meiner Sicht auch nichts zu sagen.
Der radikalfeministische Diskurs hat nun mal die Maßstäbe dafür gesetzt, was im Forschungsdiskurs als „sexual coercion“ definiert wird. Aus einer wissenschaftlichen Perspektive ist es deshalb wohl angebracht, diese Kriterien unverändert auch bei Männern anzuwenden. Sonst kann man nämlich gar keine Aussagen zu Geschlechtspezifika machen.
Wie man die Ergebnisse dann interpretiert, ist doch eine völlig andere Frage.
Es ist zwar durchaus naheliegend, dass das Autorenteam recht merkwürdige und stark moralistische Vorstellungen von „gewaltfreiem Sex“ hat, allerdings spicht das nicht gegen die Ergebnisse. Solche Ergebnisse sind doch gerade eine gute Grundlage dafür, solche Moralvorstellungen anzugreifen – wenn doch plötzlich Männer ebenso betroffen sind.
„Solche Ergebnisse sind doch gerade eine gute Grundlage dafür, solche Moralvorstellungen anzugreifen – wenn doch plötzlich Männer ebenso betroffen sind.“
ich habe eher die Sorge, dass sie genutzt werden, um damit „Yes means Yes“ Vorstellungen durchzudrücken –> „schützt ja dann auch die Männer.“
Solche Verschärfungen sind allerdings hoch problematisch, man sieht es gerade an einigen amerikanischen Universitäten, die in dieser Richtung vollkommen überziehen.
Ein solches Klima möchte ich nicht, es vergiftet die Beziehung zwischen Männern und Frauen
„Solche Ergebnisse sind doch gerade eine gute Grundlage dafür, solche Moralvorstellungen anzugreifen – wenn doch plötzlich Männer ebenso betroffen sind.“
Dieser Punkt hat etwas für sich. Aber, Nick, das setzte voraus, dass die Macher dieser Studie ihre Moral auch mal hinterfragen. Das tun sie scheinbar nicht. Es wirkt eher so, als würden sie die fragwürdigen feministischen Standards jetzt für Männer ebenso einfordern.
Klar, angesichts dieser Ergebnisse kann man die Täter-Opfer-Dichotomie gut in Frage stellen. Schnell wird deutlich, dass sie gar nicht existiert. Die Gefahr ist aber, dass mit der Studie letztlich eine neue moral panic inszeniert wird, die nach hinten losgeht, vermutlich zu noch mehr „Bürokratie“ in den Intimbeziehungen führen dürfte, weil man nun nur noch fortwährend verhandeln muss und quasi einen sexuellen Koalitionsvertrag unterschreiben muss, bevor man miteinander ins Bett geht. Schwierig.
Aber natürlich wird so eine Studie von denen beklatscht, die auf keinen „Skandal“ verzichten können.
Und der Rotz wird besser wenn er identisch auf Männer angewendet wird?
Ich könnte dazu ein Beispiel aus meinen Leben exemplarisch aufführen. Es ist damals nicht zum Sex gekommen auch wenn es für mich deutlich einfacher gewesen wäre.
Bin ich jetzt betroffen oder nicht?
Durch solche Definitionen werden die Grenzen durch die Empfindlichsten gezogen und damit radikalisiert.
das setzte voraus, dass die Macher dieser Studie ihre Moral auch mal hinterfragen. Das tun sie scheinbar nicht. Es wirkt eher so, als würden sie die fragwürdigen feministischen Standards jetzt für Männer ebenso einfordern.
Ich kann mich dieses Eindrucks auch nicht erwehren.
Die Gefahr ist aber, dass mit der Studie letztlich eine neue moral panic inszeniert wird, die nach hinten losgeht, vermutlich zu noch mehr “Bürokratie” in den Intimbeziehungen führen dürfte, weil man nun nur noch fortwährend verhandeln muss und quasi einen sexuellen Koalitionsvertrag unterschreiben muss, bevor man miteinander ins Bett geht. Schwierig.
Ich denke, wir sind völlig einer Meinung was das dahinter liegende Sexualmoralunternehmertum anbelangt.
Allerdings sehe ich wenig Chancen, dass diese moral panic irgendeinen fruchtbaren Boden finden könnte. Wobei ich mir in den USA da nicht so sicher bin.
Aber, wie gesagt, man muss schon etwas aufpassen dass man sich nicht vor diesen Karren spannen lässt.
Und der Rotz wird besser wenn er identisch auf Männer angewendet wird?
Nein: Der Rotz wird in seiner ganzen Absurdität sichtbar, wenn er identisch auf Männer angewendet wird.
Aus einer dumpf schlummernden Tradition heraus erscheint es durchaus als evtl. schröcklich, dass eine Frau zu SEX verführt wurde – Sie hat das „wertvollste“ was sie hat „hergegeben“ – ihre weibliche Unschuld nämlich.
Der ganze Radikalfeministische Rotz baut nmE letzlich auf solche Traditionen auf.
@nick
Eine Studie über Männer lässt das aber nicht verschwinden:
Denn die Wertung ist ja auch nach wie vor anders. Bei einer Frau, die in ein Badezimmer geschubst wird und dort geküsst wird haben wir andere Gedanken als bei einem Mann, es erscheint bedrohlicher (und ist es vielleicht auch meist, weil Frauen eben im Schnitt ein anderes Verhältnis zu unverbindlichen Sex haben als Männer).
Für beide Geschlechter gibt es aber auch eine sexy version beider Vorgänge: Der dominante gutaussehende Typ, der die Initiative übernimmt und die sexuell hungrige attraktive Frau, die ihn jetzt will, beides bedient passend umgesetzt sexuelle Phantasien.
Da Männer insoweit für unverbindliches Rummachen weniger wählerisch sind und wir zudem eher davon ausgehen, dass sie sich wehren können, wird eben bei Männern die Situation anders eingeschätzt als bei Frauen
Das mag in der Tat ein Grund sein. Gleichzeitig erwartet heute kaum noch ein Mann in der Hochzeitsnacht eine Jungfrau anzutreffen. Im Gegenteil wird für so einen Fall schon eine überzeugende Erklärung erwartet.
Hilfreich sind solche Studien allerdings nur dann, wenn sie ganz klar als Gegenstudie gekennzeichnet werden. Nimm zum Beispiel die FRA Studie. Identische Fragen würden vermutlich ein deutlich skandalöses Ergebnis zum Vorschein bringen. Ich persönlich hätte praktisch in allen Kategorien mindestens einmal mit Ja antworten können.
Gleichzeitig hätte ich aber relativieren müssen. Vieles davon gehört für mich zum alltäglichen Lebensrisiko. Einige dieser Situationen hatten sich auch nur deshalb ergeben, weil ich »Idiot« anderen Menschen beigestanden hatte.
Eine Studie über Männer lässt das aber nicht verschwinden:
Denn die Wertung ist ja auch nach wie vor anders.
Man betreibt ja Forschung auch deshalb, um sich solcher Biases gewahr zu werden. Deshalb finde ich es richtig, dass bei Männern mal die gleichen Maßstäbe angelegt werden.
Solche Ergebnisse halte ich deshalb für unverzichtbar.
Welche Politik aus solchen Ergebnissen resultieren soll ist eine andere Frage. Sie lassen sich eben auch dafür verwenden, die Entgrenzung des Gewaltbegriffes und den dahinter liegenden Sexismus/Moralismus anzugreifen.
Man mag die implizite Haltung des Forscherteams kritisieren, das sowas grundsätzlich gemacht wird halte ich aber für richtig – Wenn dieser Begriff von „sexual coercion“ nun mal leider vorherrscht. Nur so wird überhaupt etwas vergleichbar.
Nimm zum Beispiel die FRA Studie. Identische Fragen würden vermutlich ein deutlich skandalöses Ergebnis zum Vorschein bringen.
Ebend. Wenn man sauber gearbeitet hätte, dann hätte man auch Männern die gleichen Fragen stellen müssen. Nur dann hätte die Studie eine Aussagekraft zur Geschlechtspezifik von Gewaltbetroffenheit gehabt.
Dann hätte sie allerdings kein Skandalpotenzial gehabt.
Nun stellen mal Forscher Männer die gleichen Fragen, da sollte man sich nicht drüber beklagen.
Für Kritik an den Maßstäben entsteht so eher mehr Raum als weniger Raum. Die Moralvorstellungen des Forscherteams von „Gewaltfreiheit“ sind dabei unreheblich, sie lassen sich so nur umso leichter angreifen.
@LoMi
>> vermutlich zu noch mehr “Bürokratie” in den Intimbeziehungen führen dürfte, weil man nun nur noch fortwährend verhandeln muss und quasi einen sexuellen Koalitionsvertrag unterschreiben muss, bevor man miteinander ins Bett geht. Schwierig.>>
Schwierig ? Wieso schwierig ?
Für jeden Partner einen guten Anwalt und dann geht es. Siehe Video.
@Nick
>Was wollt ihr denn, die Studie führt doch sehr schön die radikalfeministische Entgrenzung ad absurdum.
Jein. Sie macht es aber nur implizit. Man hätte es aber explizit machen müssen, um klar zu zeigen, wie absurd und beliebig derartig entgrenzte Gewaltbegriffe werden.
Mein Problem damit ist der Punkt im Hintergrund: Bei der ganzen Debatte geht es ja auch immer um die Frage, wessen Job es eigentlich ist, bestimmte Situationen für die Zukunft zu verhindern.
Soll eine anonyme Gesellschaft in vorauseilendem Gehorsam – oder in vorauseilender Besorgnis – alles eleminieren, was für irgendjemand ein Problem sein könnte.
Oder erwarten wir von erwachsenen Menschen, dass sie beispielsweise für die Artikulation ihrer Bedürfnisse – oder, wie hier, ihrer nicht vorhandenen Bedürfnisse – selber verantwortlich sind. Letzteres impliziert, dass sie es gegebenfalls lernen müssen, wenn sie es nicht können. Aber eben – _sie_ müssen es dann lernen. Und nicht der Rest der Welt hat die Aufgabe, für sie alles in Watte zu packen.
Diese Diffusität, diese fehlende Klärung, wer welche Verantwortung zu übernehmen hat und was man zu Recht von einem halbwegs erwachsenen Menschen erwarten kann, wird m.E. durch diese „Studie“ weiter vorangetrieben.
Und insofern strickt sie mit an der allgemeinen Infantilisierung. Das ist keine Lösung.
Jein. Sie macht es aber nur implizit. Man hätte es aber explizit machen müssen, um klar zu zeigen, wie absurd und beliebig derartig entgrenzte Gewaltbegriffe werden.
Die Forscher in diesem Bereich arbeiten in einer Community, die so ein Explizieren unmöglich machen dürfte. Dem kann leider nur der politische Diskurs abhelfen.
Soll eine anonyme Gesellschaft in vorauseilendem Gehorsam – oder in vorauseilender Besorgnis – alles eleminieren, was für irgendjemand ein Problem sein könnte.
Das ist nmE dabei genau die entscheidende Frage. Diese Frage kann und soll die Wissenschaft aber auch gar nicht beantworten. Sie sollen einfach nur auch Männern diejenigen Fragen stellen, die zuvor massenhaft Frauen gestellt wurden. Das haben sie getan, und damit haben sie ihren Job gemacht.
Diese Diffusität, diese fehlende Klärung, wer welche Verantwortung zu übernehmen hat und was man zu Recht von einem halbwegs erwachsenen Menschen erwarten kann, wird m.E. durch diese “Studie” weiter vorangetrieben.
Die Haltung des Forscherteams zu dieser Frage scheint recht deutlich durch, und das ist durchaus auch _politisch_ zu kritisieren.
Wenn sie jedoch die entgegengesetzte Haltung einnehmen würden, wäre dies ebenso zu kritisieren. Die Beantwortung solcher Wertefragen ist schlicht nicht ihre Aufgabe. Das scheinen sie oft nicht zu begreifen.
@Nick
>Die Forscher in diesem Bereich arbeiten in einer Community, die so ein Explizieren unmöglich machen dürfte. … Die Beantwortung solcher Wertefragen ist schlicht nicht ihre Aufgabe.
Hm, überzeugt mich nicht ganz. Denn es geht nicht nur um Wertefragen. Es geht auch um Methodik, und die Methodendiskussion gehört in die wissenschaftliche Community.
Man diskutiert Studiendesigns und wie aussagekräftig eine Fragestellung ist, man debattiert, was man da eigentlich gemessen hat, ob man das gemessen hat, was man messen wollte, wie reproduzierbar die Ergebnisse sind etc.
Insofern hat es auch was von einer faulen Wissenschaft, wenn man ohne methodische Reflexion einfach Fragestellungen übernimmt, nur weil sie eine gewisse Verbreitung haben.
Ob dadurch mittel- oder langfristig die Absurdität eines subjektiven Gewaltbegriffs zu einer neuen, fruchtbaren Debatte führt – naja, schön wär’s. Aber im Vorfeld befürchte ich ähnlich wie Lomi eine neue Welle der Regulationswut.
Der Wert dieser Studie läge für mich dann nur darin, durch den Verweis darauf den schwammigen subjektiven Gewaltbegriff als untauglich zu erweisen. Aber damit gehe ich gegenüber der Studie selbst auf eine Metaebene.
@Seitenblick:
Denn es geht nicht nur um Wertefragen. Es geht auch um Methodik, und die Methodendiskussion gehört in die wissenschaftliche Community.
Ich bin mir da nicht so sicher. Sie legen eben eine sehr enge Wertvorstellung von „consensual sex“ zugrunde. Ist es nicht letzlich eine Wertefrage, wenn man meint dass „consensual sex“ nur dann gegeben ist, wenn Beide „unbefangen“ und „unbedrängt“ einen Drang dazu verspüren?
Das steht natürlich im Widerspruch zu dem, was wir als nicht-infantil empfinden. Unser Begriff von Erwachsen sein und Verantwortung beinhaltet zwar, dass man seinen (nicht-) Willen vertreten muss und eine Verantwortung dafür trägt, wenn man etwas tut zu dem man gedrängt wurde, aber diese Leute scheinen diesen Begriff überhaupt nicht zu kennen.
Zumindest in sexuellen Dingen nicht. Sie scheinen einen Begriff von sexueller Unschuld zu haben, der Sex nur dann legitim erscheinen lässt wenn sowas wie „das Kind im Menschen“ ihn will. Dem steht offenbar regelmäßig sowas die „verderbte Erwachsenheit“ entgegen, die einen pösen Willen zur Befriedigung ihrer nun plözlich verderblichen Triebe entwickeln kann.
Wenn sie selbt so eine infantilisiert-verkitschte Wertvorstellung von reinem und gutem Sex haben, dann können wohl auch ihre Fragestellungen nicht anders aussehen. Hey, Missouri ist eine andere Welt und pädagogische Fakultäten neigen ohnehin zu einem infatilisiertem Menschenbild.
Der Wert dieser Studie läge für mich dann nur darin, durch den Verweis darauf den schwammigen subjektiven Gewaltbegriff als untauglich zu erweisen.
Naja, stimmt schon: Die Studie ist moralinsauerer Schrott. Aber dafür, die „date-rape“ panik zu dekonstruieren finde ich sie durchaus nützlich.
@nick
„Sie legen eben eine sehr enge Wertvorstellung von “consensual sex” zugrunde. Ist es nicht letzlich eine Wertefrage, wenn man meint dass “consensual sex” nur dann gegeben ist, wenn Beide “unbefangen” und “unbedrängt” einen Drang dazu verspüren? Das steht natürlich im Widerspruch zu dem, was wir als nicht-infantil empfinden. “
Hauptpunkt für „consensual sex“ ist eben nicht eine normale Interaktion, sondern eine Gefahrenreduzierung. Diesem Punkt wird ein so hoher Wert zugewiesen, dass dem anderen auferlegt wird, nur dann zu handeln, wenn er sich absolut sicher ist, dass der andere auch bereit und willens ist.
Das die wenigsten Leute an diesem Level an Sicherheit interessiert sind und eher mit einer Fehlkommunikation zu leben bereit sind, etwa die Folgen eines „etwas zu viel“ als etwas sehen, mit dem sie zurechtkommen, dass ist leider ein Punkt, den viele dort nicht so recht verstehen können – liegt natürlich auch daran, dass sich diese ganze Ausrichtung immer am vermeintlich schwächsten Glied (was gleichgesetzt wird mit dem, der potentiell am „unprivilegiertesten“ ist) orientieren.
@Christian:
Hauptpunkt für “consensual sex” ist eben nicht eine normale Interaktion, sondern eine Gefahrenreduzierung. Diesem Punkt wird ein so hoher Wert zugewiesen, dass dem anderen auferlegt wird, nur dann zu handeln, wenn er sich absolut sicher ist, dass der andere auch bereit und willens ist.
So wird es begründet, ja. Aber was steckt letztlich als Vorstellung dahinter, wenn man Sex als eine derartige Gefahrenquelle dramatisiert? Gut, es können auch traumatische Erfahrungen dahinter stecken, aber als Massenphänomen sehe ich das nicht. Und in den USA scheint es ein lang anhaltendes Massenphänomen zu sein.
„Es gibt Männer, die sich schon durch psychischen Druck von Frauen völlig unterbuttern lassen, und es gibt Frauen, die sich schon von einem “wütenden Wegschubsen” stark einschüchtern lassen.“
Geiler Vergleich.
Ich hätte ihn mit vertauschten Geschlechtern aufgeschrieben irgendwie passender gefunden.
Ich hätte ihn mit vertauschten Geschlechtern aufgeschrieben irgendwie passender gefunden.
Das steht dir natürlich frei, aber die Erhebungen sprechen dafür, dass beides bei beiden Geschlechtern praktisch gleich oft vorkommt.
Ich war kurz davor Erfahrungen zu berichten, die sich um das Thema drehen.
Ich war schlau, das nicht zu tun. Ich möchte nun aber lediglich kund tun, dass das Problem für Männer weit unterschätzt wird. Problematisch ist gerade beim Mann, dass er durch Sozialisierung & Co. oftmals überhaupt gar nicht in der Lage ist, zu erkennen, ob ihm etwas widerfahren ist, was falsch ist.
Manchmal dauert es Jahre, bis man sich eingesteht, dass da etwas falsch gelaufen ist. Dann dauert es wiederum Jahre, bis man siich traut, von solchen Dingen zu berichten.
Manchmal braucht es dann aber auch nur ein paar Tage, dass man gar nicht mehr berichten möchte.
Habe die Ehre.
@Wolle,
es geht hier eigentlich nicht darum, dass Männern schlimmes zustoßen kann.
Da sind sich alle hier einig.
Und wenn nicht, reicht ein Verweis hierauf
Es geht vielmehr darum, ob solche Studien eher die Opfer-Olympiade anfeuern oder ob sie helfen von „Frauen sind schlimm dran“ und „Männer sind schlimm dran“ zu der Einstellung „Manche Menschen sind schlimm dran“ zu kommen.
Und da würde, fürchte ich, dein Erfahrungsbericht nicht weiterhelfen.
Darfst Du gerne befürchten.
Stimmt. Ein Bewusstsein für die Problematik würde keineswegs helfen, Studien anders zu beurteilen und objektiver an die Sache heranzugehen.
Entschuldigt meinen Einwand.
Oh, da habe ich dich falsch verstanden.
Du wolltest mehr Objektivität erreichen, indem du mehr Subjektivität in die Diskussion bringst.
Ja, das macht Sinn.
Nach dieser schlauen Aussage:
EOD für mich.
Naja, ich denke es wird nicht besser wenn man Verführung als „sexual coercion“ framt.
Dass die eigentlichen Opfer nicht von einer Entgrenzung des Gewaltbegriffes und von einer Politisierung des Themas profitieren scheint mir auch bei weiblichen Opfern der Fall zu sein.
Die Katze ist aber leider ausm Sack, und nun muss man sich gegen den Maßnahmenstaat wehren. Menschen, die im Kampf wildgewordener Polizeikräfte gegen „domestic violence“ ihr Leben lassen müssen sind auch Gewaltopfer. Da hätte man die Ohrfeige der Mutter an die Tochter lieber etwas gelassener sehen sollen:
http://edition.cnn.com/2014/02/26/justice/oklahoma-arrest-death-video/
Ohne das radikalfeministische Duluth-Model, welches nicht nur in den USA die Politik bestimmt, würde dieser Mann wohl ganz klar noch leben. Es hat wohl wenig Sinn, dieses Modell auch auf Männer auszuweiten.
@wollepelz- dein erster Kommentar hierzu gefällt mir sehr gut!!!
Gibt es hier eigentlich auch Frauen, die mitdiskutieren?
Ich kann dazu ein Buch von Hans-Joachim Maaz empfehlen, Der Lilith Komplex. Warum es letztendlich Generationen von Frauen waren, die die Männer dahin gebracht haben, wo sie heute sind.
Ich finde beide Studien unsinnig, andererseits macht es durchaus sinn, gleiches mit gleichem zu vergleichen. Darum finde ich das nun nicht wirklich schlecht. ich fände auch die FRA studie, mit genau den gleichen fragen an die Männer aufschlussreich. Klar, bessere studien wären mir lieber, aber wenn man das ewige mann boeser täter, frau armes opfer ding wegbekommen will, dann muss man die studien schon gleich halten.
„gleiches mit gleichem zu vergleichen“
Vorsicht! solche Vergleiche enden fast immer in Blutrache-Argumentationen.
Vergeßt einfach mal für ein paar Minuten die Frauenstatistiken und fragt euch:
a. stimmt die Analyse? (nicht nur bei den Fakten, sondern auch bei den ggf. nur vermuteten Ursachen)
b. wo besteht wirklicher Handlungsbedarf?
Danach kann man gerne vergleichen, ob die Maßnahmen dort, wo vergleichbarer Handlungsbedarf besteht, vergleichbar intensiv wie bei Frauen sind.
Nicht vergleichen kann man das Unrecht, das den Betroffenen widerfahren ist. insb. kann man den Handlungsbedarf nicht davon abhängig machen, ob anderen mehr oder weniger Unrecht widerfahren ist.
Erschwerend kommt ja noch das Konzept der Definitionsmacht hinzu. Wer empfindet ein Unrecht als schlimmer. Für mich persönlich ist ein unerwünschter Kuss erst mal eine Lappalie. Entscheidender ist für mich eher was danach passiert.
Okok.. das Rache Ding ist mir fremd. Aber wenn es um eine Ist-Aufnahme geht, dann muss man schon vergleichbare Fragen nehmen. Hätte man nun bei Männern sexuelle Gewalt nur als wirkliche Gewalt definiert, wären trotzdem beide Zahlen nebeneinander gehalten worden. Das muss ich in Diskussionen nicht haben. Natürlich gilt auch für die studie was ich zur FRA Studie geschrieben habe.
Pingback: Weil ich zu schwach war, “nein” zu sagen… | Offene Flanke
Kompliment für den Artikel! Denn es ist elementar wichtig, dass nicht die gleichen Fehler gemacht werden, wie sie so viele Strömungen des Feminismus‘ machen.
Eine solche Statistik als Demonstration, wie man jedes Ergebnis herbeizaubern kann (also gewissermaßen eine Falle für die Entsprechungen der anderen Seite) wäre legitim, dann müsste der Vorhang aber entsprechend gelüftet und der Trick offenbart werden. Einfach nur eine Mogelei, weil „die anderen“ das auch machen, darf aber nicht sein. Denn wie soll man je zu einem vernünftigen Ergebnis kommen, wenn alle Seiten fälschen und fingieren, wie sie lustig sind?
Ja, die Studie arbeitet mit einem völlig überdehnten Gewaltbegriff. Sie macht genau das, womit feministische „Forschung“ seit JAHRZEHNTEN die öffentlichen Kanäle vollpumpt, sie erzeugt politische Zahlen, denn nur nit astronomisch hohen Zahlen kann ich eine ausbeutbare Politpanik erzeugen.
Die jüngste #Aufschrei-Kampagne feministischer Hetzpropagandist.I.nnen hat sehr schön gezeigt, wie das geht – und dabei gleich auf jeden Anschein einer seriösen statistischen Auswertung verzichtet.
Die Folge?
GRIMMEPREIS.
Insofern regt micht nicht sonderlich auf, wenn die Vergifter.I.nnen des Klimas hier ein wenig von der „Medizin“ zu schmecken bekommen, die sie unverdrossen und schamlos seit Jahrzehnten anwenden.
Wie intellektuell ehrlos diese Ideolog.I.nnen argumentieren, zeigt das Interview mit „Gewaltforscher.I.n“ Hagemann-White, das Nick oben verlinkte, aus dem er zitierte.
Hagemann-White, die ihren antimännlichen Sexismus pausbäckig in die Welt posaunt, so selbstgefällig durch und durch selbstgereicht, wie man es nur von Feminist.I.nnen erwarten kann, die seit Jahrzehnten gewohnt sind, unhinterfragt mit ihrer Lügenpropaganda durchzukommen.
Und solche Leute bestimmen offenbar das Klima im „Expert.I.nnenteam“ im Ministerium für alle außer Männer im erwerbsfähigen Alter, das ja nicht unerhebliche Mittel aufwendet, um femiistische Propagandastudien bei feministischen „Wissenschaftler.I.nnen“ in Auftrag zu geben, die dann in den Müllstrom gepumpt, dort von ideologisch im Gleichschritt marschierenden Journalist.I.nnen portioniert und nett verpackt unter’s Volk gebracht werden – SEIT JAHRZEHNTEN.
Deshalb ist es so wichtig, bei all diesen Studien immer Männer UND Frauen zu befragen, nach den GLEICHEN Kriterien die Aussagen zu bewerten, den gleichen Fragenkatalog anzuwenden.
Dann wird der ermittelte Unsinn wenigstens gerecht verteilt und damit seiner Giftwirkung beraubt.
Aber was öffentliche Seelenvergiftung anlangt, haben unsere femiistischen Giftmischer.I.nnen einen jahrzehntelangen Vorsprung.
Und erfolgreich, erfolgreich waren sie auch.
Das Klima zwischen Mann und Frau ist bis in den Alltag hinein im Westen weithin vergiftet.
Danke, liebe Feminist.I.nnen.
Aber auch dieser Wechsel geht zu Protest, auch diese Schuld wird eingetrieben, das lehrt die historische Erfahrung.
Und wenn erst die Enkel.I.nnen die Rechnung präsentiert bekommen.
*Und erfolgreich, erfolgreich waren sie auch.*
Sie haben halt „erfolgreich“ die Wohlstandsfrau mit dem Problem ihrer gestiegenen Obsoleszenz aufgefangen, überschüssiger Wohlstand machte es möglich.
Und der Mann hat nur mit dem Schwanz gedacht und von der sexuellen Befreiung/Revolution geträumt, jetzt wird er von Frauen gehasst und weil das die Regel ist hasst er sich auch oft selbst, tief in seinem Unbewussten vergraben. Macht ihn ja gefügig, aber meist auch schlapp.
*Das Klima zwischen Mann und Frau ist bis in den Alltag hinein im Westen weithin vergiftet.*
Dieser Hass macht sich unsichtbar in dem er ungeheure Außmaße annimmt, frei nach Brecht.
@ borat
Der Feminismus ist wie ein Voodoopüppchen. Er bietet eine Abfuhr negativer Energie. Diese negative Energie hat – wie oft -ursächlich nichts mit dem Hassobjekt zu tun, an dem die negative Energie abgeleitet wird.
Die Feministin leidet an sich selber..sich selber kann sie letztendlich aber nur durch den Tod entkommen…bis dahin agiert sie rum und versucht so viele Andere wie möglich an ihrem Leid teilhaben zu lassen.
Der tagespolitische Erfolg dieses Feminismusirrsinns (inklusive Genderbullshit) muss den Feministinnen vorkommen, wie wenn die kleinen Mädchen aus dem Schatzkästlein ihres Barbieschlafzimmers auf einmal echte Juwelen klauben könnten.
Am Beispiel des Feminismus, seiner Eigendynamik als Folge allgemein seelischer Dispositionen…als Folge kollusiver individueller und politischer Motive…liesse sich eine schöne Studie über das Zustandekommen totalitärer Bewegungen erstellen.
Dennoch bleibt festzuhalten, dass außerhalb der pseudoakademischen Bläschen (und auch hier im Blog handelt es sich um eine solche) die feministische Ideologie kaum eine Rolle spielt.
Müsste jeder für sein Überleben einer sinnvollen Arbeit nachgehen, gebe es den Feminismus in der Form nicht.
Es sind die Indoktrinationsfolgen durch weit überproportionale Propagierung feministischer Thesen durch die Abfallprodukte der internationalen geistes“wissenschaftlichen“ Fakultäten, die Auftragsgutachten und -artikel erstellen, die das alltägliche Miteinander von Frauen und Männern vergiften.
Es sind die opportunistischen Mitnahmeeffekte der weiblichen Privilegierung, es ist der Reiz der moralischen Selbstüberhöhung, der selbstunsichere Charme, zu den „Guten“, „Richtigen“ gehören zu dürfen, die viele die nackte Kaiserin bejubeln lassen.
In dem Zusammenhang erscheinen mir übrigens die lila Pudel und die zynischen Feminismus-Gewinner widerwärtiger als die verirrten Frauenseelen, die aus ihrer Neurose einen Beruf gemacht haben.
Als Mann kann man auf Feministinnen sauer sein und sein Leben dem Istzustand anpassen.
Auf eine offene Ablehnung des Blödsinns zu verzichten und auf affirmativen Diskurs zu hoffen allerdings ist ein Akt der seelischen Selbstverstümmelung. Hierfür können die Feministinnen nichts.
Wer sich kastrieren lässt, verantwortet dies selber.
ueber genderama bin ich auf einen lesenswerten artikel heide oesterreichs gestossen
http://www.gwi-boell.de/de/2014/03/18/was-will-die-zeit
der unverhohlen sagt, dass feminismus und gender keine wissenschaft sind und politischen zwecken dienen:
*Die Frage ist doch nicht, welches Hormon gerade am Werk ist, sondern wie man gut mit anderen Menschen zusammenleben kann.*
*Homosexuelle und Feminist_innen stellen diese Normalfamilie in Frage. Mit Erfolg. Da bekommt die Normalfamilie Angst. Und greift gaaanz tief in die Mottenkiste: Was war nochmal der Sinn des Lebens? Jawoll, die Fortpflanzung. Und wer die verhindert oder verändert, ist ein Fehlmodell. Dabei ist ja das Schöne an der Natur, dass sie ständig Überfluss produziert. Viele verschiedene Lebensmodelle quirlen da durcheinander. Nebenbei sorgt auch jemand für die Fortpflanzung. Was für arme Wesen, die Sinn nur in der plattesten biologischen Reproduktion sehen.*
@ Albert
Heide Österreich
*Viele verschiedene Lebensmodelle quirlen da durcheinander. Nebenbei sorgt auch jemand für die Fortpflanzung. *
Es quirlt vor allem in den Hirnen dieser Frauen*.
@ Borat
Das hätte man auch produktiver lösen können.
Mit ein wenig guten Willen und Vernunft.
Der aber war nicht vorhanden, schon gar nicht bei den durchgeknallten Hetzerinnen, die zu „Held.I.nnen“ der Bewegung wurden.
Und es ja weithin nach wie vor sind.
Was nachdrängt (Laurie Penny z.B.) ist nicht besser, genauso krank.
Oder Lantzschi oder die Mädchenmannschaft.
Oder, oder, oder.
Bedlam.
Für mich ist das Irritierende ja nicht, dass hier einige verirrte neurotische Spinnerinnen, die es immer gab und geben wird, ihre Hassfurunkel öffentlich ausgedrückt und die stinkende Brühe in die öffentliche Kanalisation geleitet haben.
Sondern die Gier, mit der der Eiter von einer medialen Hundemeute aufgeleckt wurde und wird, die ihn immer weiter erbricht und immer neue Kötermeuten drängen sich heran, um das Gesabber aufzulecken und wieder neu zu erbrechen.
So immer ausgedehntere Seelenlandschaften verseuchend.
CUI BONO?
Warum ist der Irrsinn so erfolgreich, nicht seit gestern, sondern seit Jahrzehnten?
Und es steckt noch genug irrationale Triebhaftigkeit in ihm für mindestens weitere 2 Jahrzehnte.
Vielleicht sehen wir gerade schüchterne erste Anzeichen vom Anfang des Endes.
Mehr aber auch nicht.
Zur Obsoleszenz der Wohlstandsfrau tritt nun allmählich die Obsoleszenz weiter Teile der männlichen Bevölkerung.
Es ist ja absehbar, dass fast alle Tätigkeiten, für die ein IQ < 90 ausreicht, in Zukunft durch "intelligente" Maschinen erledigt werden können.
Große Teile der Bevölkerung müssen durch Als-Ob-Beschäftigungen bei Laune gehalten werden, werden produktiv eigentlich nicht mehr benötigt.
Dann erleben wir also die Konkurrenz der Obsoleszenten, der Männer und der Frauen, die einen hassgeladen wie die anderen.
Die einen können immerhin AE-Muddis werden und so Versorgung für sich generieren, produzieren dabei aber auch immer mehr Obsoleszente.
Um die sich dann eine wachsende Helfer.I.nnenindustrie kümmern kann, die aber auch BEZAHLT werden muss.
Da liegt der Hund begraben, absehbar, wenn dieses "Schneeballsystem" an sein Ende kommt.
Alll das bei schwindender Zahl derer, die den Wohlstand, von dem die Koalition der "Minderheiten" = die Koalition der Subventionsempfänger, leben will, erzeugen.
Die auch noch immer schlechter motiviert ist, denn der Lohn für ihre Anstrengung ist Beschicmpfung (der weiße heterosexuelle Mann = das Privilegienschwein vom Dienst, die verächtlich gemachte Patriarchensau – na, für eine solche "Kultur" arbeitet man doch gerne!).
Der Schaden ist angerichtet und frisst sich immer tiefer in's Gebein des gesellschaftlichen Organismus.
Als Arzt kann ich nur sagen: Die Prognose ist infaust.
Ich weiß, das hört niemand gerne, zumal mir auch nur schadensbegrenzende "Lösungen" im gegenwärtigen Stadium einfallen.
Und selbst die sind gegen die linke Lügenmaschine der Massenmedien nicht durchsetzbar.
Also wappne ich mich mit christlichem Stoizismus.
Was kommt, das kommt.
So helfe uns Gott.
Ich hoffe, dass ich die Zeit, wenn's an's Amputieren geht, nicht mehr miterleben muss, denn voraussichtlich wieder Schlachter sein, die als "Ärzte" fungieren werden.
Cassandra.
@roslin
*Es ist ja absehbar, dass fast alle Tätigkeiten, für die ein IQ < 90 ausreicht, in Zukunft durch "intelligente" Maschinen erledigt werden können.*
Das ist eine Preisfrage und jetzt schon so.
Ist die Maschine effektiver, kostengünstiger, das ist die Frage.
Der Kunde entscheidet mit den Füßen, Geiz ist Geil.
Bei uns ist die Maschine oft kostengünstiger auch weil die Arbeit durch staatliche Intervention verteuert ist, das hat einen Mitkopplungseffekt und hebt daher das Preisniveau. Hochlohn- und Hochpreisland.
Unsere hohe Staatsquote ist quasi ein Strafzoll auf Arbeit zugunsten der Automatisierung und ärmerer Länder in die outgesourced wird.
Eine Maschine/Software die eine Arbeit automatisiert hat eine geringere Staatsquote bei Anschaffung, Unterhalt und Betriebskosten.
Begehrtere Arbeitskräfte können das eher "stemmen", merken es vielleicht nicht mal. Das Geschlecht mit Quote und dem Entgeltgleichheitsgesetz scheint nicht zu dem Begehrteren zu gehören in wundersamem Widerspruch zu medialen und politischen Beteuerungen.
Die Anschaffungskosten für Automation sind steuerlich absetzbar, Betriebskosten/Unterhalt auch doch für einen (und von einem) Angestellten sind Lohnsteuer, Sozialabgaben und Steuern abzuführen und rechts- und Personalverwaltungskosten fallen an.
Das Internet und die Datenverarbeitung bricht gerade eine neue Welle der Automatisierung/Globalisierung los.
Ich sehe schlechte Zeiten für Bürokräfte und Sachbearbeiter.I.nnen kommen, vor allem wenn der Schef mit Email, dem Brauser und dem Komputer großgeworden ist.
Eine Software die den Job einer Sachbearbeiter.I.n erledigt kann man leasen und so die hohe Staatsquote für einen Angestellten reduzieren, die evtl. etwas aufwendige administration ist ins Datacenter nach Südostasien outgesourced, Elternurlaub muss man auch nicht einplanen.
Was passiert? Unter dieser "Verteuerungsschwelle" durch die hohe Staatsquote vor allem an humane Produktivität gebunden, nicht jedoch an Maschinellle, lohnt Arbeit nicht mehr, sie wird outgesourced, es werden Maschinen entwickelt und Arbeitskräfte fallen ins soziale Netz, dass sehr kostenschwer ist und deswegen gut euphemisiert wird in den staatlichen Statistiken.
Vor allem der Mensch der Wohlstandsgesellschaft mit unterdurchschnittlich begehrter Arbeitskraft auf der Wohlstandswelle reitend wird zunehmmend mit seiner Obsoleszenz konfrontiert werden, die Staatsquote und die schon jetzt dominierende Nettoleistungsempfängerzahl lassen kaum einen anderen Schluss zu.
Ich sehe es auch so: Es wird nicht schön, es geht langsam aber stetig bergab im Wohlstandsland, für viele jedenfalls und für Frauen etwas mehr, sie haben mehr Staatstransfers zu verlieren.
„Die Anschaffungskosten für Automation sind steuerlich absetzbar, Betriebskosten/Unterhalt auch doch für einen (und von einem) Angestellten sind Lohnsteuer, Sozialabgaben und Steuern abzuführen und rechts- und Personalverwaltungskosten fallen an.“
Das sind ja auch Betriebskosten des Angestellten, die absetzbar sind.
@ Borat
*Das ist eine Preisfrage und jetzt schon so.*
Nicht nur.
Es ist auch eine Machtfrage. Ein sehr hoher Prozentsatz von Routineverwaltungsabläufen auf Ämtern z.B. ließe sich automatisieren.
Würde allerdings viele (vor allem weibliche) Aktenschubsen arbeitslos machen > NICHT GEWOLLT, über sie hält der femizentrische Frauenversorgerstaat seine schützende Hand.
Die im internationalen Wettbewerb stehende Privatwirtschaft kann da auf (männliche) Arbeitsplätze weniger Rücksicht nehmen > Rationalisierung.
Von Pflegerobotern will ich noch gar nicht reden.
@Borat
<<Eine Maschine/Software die eine Arbeit automatisiert hat eine geringere Staatsquote bei Anschaffung, Unterhalt und Betriebskosten.<>Was passiert? Unter dieser „Verteuerungsschwelle“ durch die hohe Staatsquote vor allem an humane Produktivität gebunden, nicht jedoch an Maschinellle, lohnt Arbeit nicht mehr, sie wird outgesourced, es werden Maschinen entwickelt und Arbeitskräfte fallen ins soziale Netz, dass sehr kostenschwer ist und deswegen gut euphemisiert wird in den staatlichen Statistiken.<<
Wir haben allerdings zur Zeit auch die Gegenbewegung der Ausweitung des Arbeitsangebotes seitens auf den Arbeitsmarkt drängender / gedrängter Frauen und massiver " Zuwanderung " der verschiedensten Art.
Beides tendenziell geeignet ceteris paribus die durchschnittlichen Kosten für den Faktor Arbeit zu reduzieren, sprich den Lohnsatz zu drücken. Wenn auch nicht für alle Branchen im gleichen Umfang.
Eines der Phänomene der Feminismus – Debatte ist darin gegeben, dass man den Umstand, dass Frauen mit Männern auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren ( und nicht erst wenn es um Quoten geht ), allzugerne ausblendet.
" Frauen in die Produktion " heisst tendenziell eben auch Lohnkostenbegrenzung, weshalb sich Feminismus hier durchaus in Einklang mit Kapitalinteressen zeigt.
Eine Art von " invisible hand shake ".
Weshalb seitens des " ideellen Gesamtkapitalisten " ( MARX ) die Subentionierung der familiären Reproduktionskosten in Form von Kitas etc. begrüsst wird, stellen sie doch indirekt eine Subventionierung des weiblichen Faktors Arbeit dar, indem sie die Opportunitätskosten für den Eintritt in den Arbeitsmarkt senken bzw. auf staatliche Ebenen verlagern.
Der " ideelle Etatist " wiederum begrüsst die Verlagerung bislang nicht marktlicher familiärer Reproduktion in den Markt. Hat er doch nun dadurch die Möglichkeit, inverventionistisch und sozialkonstruktivistisch die Erziehung der Kinder in einem sehr frühen Stadium " zu seiner Sache " zu machen, was ihm vorher nur sehr viel schwieriger möglich war.
Ein weiterer Vortei für den " ideellen Etatisten " liegt zum einen in der Möglichkeit, zuvor nichtmarktliche familiäre Reprodutionstätigkeit nunmehr zu besteuern.
Desweiteren kann er nun auch den aus der nichtmarktlichen Familienarbeit herausgelösten Faktor der weiblichen Arbeitskraft einer Besteuerng unterwerfen.
Waren zudem zuvor der Besteuerung des
" Familienernährers " bestimmte Grenzen gesetzt
( Anreizprobleme ), so lässt sich nun durch die Besteuerung beider Elternteile die Besteuerung pro Arbeitsanbieter in Grenzen halten und dennoch ein gewisser Surplus für den Staat erzielen. Diesen braucht er z.T. auch für die Übernahme der familiären Reproduktionskosten.
So ergibt sich ein gewisses Paradoxon :
Die tendenzielle Lohnkonkurrenz durch die Frauen ist einer der Teilgründe ( ich betone Teilgründe ! ) für das vielfach beklagte Phänomen, dass ein Arbeitseinkommen nicht mehr ausreicht, eine Familie zu ernähren. Es bedarf also der " Doppelverdiener " dies ausgleichen, was wiederum zu weiterer Lohnkonkurrenz führt.
Diese Betrachtung setzt voraus, dass ein zusätzliches Arbeitsangebot ceteris paribus auch zu zusätzlicher Beschäftigung führt.
In einem einfachen ökonomischen ( neoklassischen ) Standardmodell ist dies gegeben, sofern die Reallöhne sinken.
Als Ergänzung zu Borats Ausführungen möchte ich das Buch „The Lights in the Tunnel“ von Martin Ford empfehlen.
http://www.thelightsinthetunnel.com
Ford argumentiert, dass in Zukunft auch hochqualifizierte Fachkräfte durch ausgereifte Künstliche Intelligenzen ersetzt werden und damit der Bereich sinnvoller menschlicher Arbeit immer kleiner wird. Dies wiederum erfordert einen grundlegenden Umbau der Marktwirtschaft hin zu einem System, in dem die Masse der Bevölkerung nicht auf Arbeitseinkommen angewiesen ist.
@christian
*Das sind ja auch Betriebskosten des Angestellten, die absetzbar sind.*
Sicher, doch sind die „Betriebskosten“ des Angestellten effektiv mit einer höheren Staatsquote belastet, hohe (Sozzial)Abgaben auf sein Gehalt und dann wieder eine hohe Staatsquote bei dem Bruchteil von dem Gehalt was er erhält wenn er es ausgibt.
Der Staat muss an den der nicht ausweichen kann um seine Steuern einzutreiben. Maschinen, Software, Automation entziehen sich, sind globalisiert.
Das passt dazu dass Deutschland stark im Export von Automatisierungstechnik/Maschinenbau ist, alles hat zwei Seiten.
@h.e.
*Eines der Phänomene der Feminismus – Debatte ist darin gegeben, dass man den Umstand, dass Frauen mit Männern auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren ( und nicht erst wenn es um Quoten geht ), allzugerne ausblendet.*
Es gibt doch typische Frauen- und Männerberufe, so stark kann die Konkurrenz also nicht sein.
Die Geschlechter sind ja von der Natur kooperativ und arbeitsteilig angelegt, wenn stärkere Konkurrenzsituationen entstehen, dann auch durch staatliche Eingriffe die die natürliche Eignung und Begabung der Menschen verzerren.
„Vereinbarkeit von Kind und Karriere“ sieht für mich danach aus dass Frauen unglücklich darüber sind wie ihre Eignung und Begabung praktisch eingesetzt ist.
*Die tendenzielle Lohnkonkurrenz durch die Frauen ist einer der Teilgründe ( ich betone Teilgründe ! ) für das vielfach beklagte Phänomen, dass ein Arbeitseinkommen nicht mehr ausreicht, eine Familie zu ernähren.*
Am Ende kommt das auch auf die hohe Staatsquote zurück. Eine Familie muss halt zusätzlich die ganzen Staatsabgaben die er an anderer Stelle verteilt die aber nur zu einem Bruchteil an die Familie zurückfließen erwirtschaften, die Familie wird also ineffektiver, stärker belastet, vor allem eine Durchschnittsfamilie.
Die Familie bezahlt quasi eine Pädagogin, eine Verwaltungsbeamt.I.n, eine Krankenkassen-Verwaltungsmitarbeiter.I.n, unabhängig davon ob sie diese adäquat nutzt, hat vor allem einige „outgesourcte“ Invalide zu pflegen (Alte/H4-Empfänger).
Eine Familie hat also eine erhöhte staatlich verursachte finanzielle Belastung/Hürde, unabhängig von ihrem Status und ihrer Größe.
@roslin, JC Denton
*Von Pflegerobotern will ich noch gar nicht reden.*
Hier denke ich wird meist vergessen dass der Mensch eine sehr ressourceneffiziente Maschine sein kann, menschgemachte Maschinen sind im Endeffekt noch meist weit unterlegen.
Anders gesagt:
Der „Pflegeroboter“ z.B. aus den Phillipinen, Vietnam, Burma, Kambodscha, Laos oder evtl. Thailand hat wohl ein besseres Preis/Leistungs-Verhältnis, eine bessere Ressourcen-Effizienz, geringe Herstellungskosten und ist sogar biologisch Abbaubar.
Im Moment sind ja noch die „Pflegeroboter“ aus osteuropäischen Staaten im breitem Einsatz.
*Dies wiederum erfordert einen grundlegenden Umbau der Marktwirtschaft hin zu einem System, in dem die Masse der Bevölkerung nicht auf Arbeitseinkommen angewiesen ist.*
Der Mensch der Zukunft wird wieder ein Bauer, ein „Informationslandwirt“, er lebt davon was seine „Informationsäcker“ abwerfen, mancher als Großgrundbesitzer mit vielen Angestellten und viele auf ihrem bescheidenen Feld.
Dass jedoch staatlich organisiert von Maschinen generierte Ressourcen verteilt werden ist mir zu sozialistisch/utopisch als dass ich daran glaube.
Ich sehe es als eine Veränderung der Umwelt, die der Mensch mit seinen bestehenden biologischen Anlagen die ihn bis heute geführt haben und die sich nicht über Nacht ändern nutzen wird, er wird den Weg des kleinsten Widerstandes gehen, den Weg bei dem er sich am wenigsten verbiegen muss, vor allem seine grundlegenden biologischen Anlagen nicht.
Die fortgeschrittene Technik ist auch nichts anderes als eine andere Umwelt/Natur die mehr/anderes zu bieten hat.
Man könnte auch heute noch nur von dem was die Natur einem gibt leben, man könnte etwas Ackerbau und Viehzucht betreiben, doch tut man es kaum.
Ich will damit sagen: Im Grunde hat der Mensch schon immer ein bedingungsloses Grundeinkommen, er muss es sich nur „abholen“, den Apfel aufheben, pflücken oder den Apfelbaum pflanzen und hegen.
Es hat sich jedoch ein kompliziertes soziales System der Verteilung der natürlich generierten/verfügbaren Ressourcen und Arbeitsteilung entwickelt.
So wird man wohl kaum nur von dem Leben was die neue Umwelt an Maschinen/Automation abwirft leben, es wird wie so oft verkannt was zu den aktuellen Zuständen geführt hat: Das menschliche Sozialverhalten.
Auch hat der Mensch hat nach wie vor den Drang besser zu sein, individuell zu sein, gerechtfertigt mehr Ressourcen aus der neuen Maschinenumwelt/Informationsumwelt auf seine Seite zu bringen.
@Borat
>>Es gibt doch typische Frauen- und Männerberufe, so stark kann die Konkurrenz also nicht sein.<>Am Ende kommt das auch auf die hohe Staatsquote zurück. Eine Familie muss halt zusätzlich die ganzen Staatsabgaben die er an anderer Stelle verteilt die aber nur zu einem Bruchteil an die Familie zurückfließen erwirtschaften, die Familie wird also ineffektiver, stärker belastet, vor allem eine Durchschnittsfamilie.<<
Kann ich so nicht nachvollziehen. Familien werden ganz massiv subventioniert.
Korrektur : es sind ganz Texteile beim Absenden verloren gegangen, deshalb hier nochmals :
>>>>Es gibt doch typische Frauen- und Männerberufe, so stark kann die Konkurrenz also nicht sein.<<<>Am Ende kommt das auch auf die hohe Staatsquote zurück. Eine Familie muss halt zusätzlich die ganzen Staatsabgaben die er an anderer Stelle verteilt die aber nur zu einem Bruchteil an die Familie zurückfließen erwirtschaften, die Familie wird also ineffektiver, stärker belastet, vor allem eine Durchschnittsfamilie.<<
Kann ich so nicht nachvollziehen. Familien werden ganz massiv subventioniert.
Erneute Korrektur : irgendwie haut mir eine versteckte Formatierung im Kommentarfeld ganz Texteile weg.
Die oben stehende Antwort bezieht sich auf den letzten Teil der zitierten Aussage “ Am Ende kommt ……….. “
Zur Konkurrenz zwischen Männer – u. Frauenberufen :
Es gibt auch eine Konkurrenz zwischen Berufen bzw. Branchen um Arbeitskräfte. Sinkt in einer Branche mit zunehmender Frauenbeschäftigung der Lohn und wanderen Männer deshalb aus dieser Branche ab, so erhöht diese Abwanderung das Arbeitsangebot in der anderen Branche und senkt damit ceteris paribus den Lohnsatz dort.
Man kann ein Marktsystem auch als System kommunizierender Röhren verstehen.
Die Intensität der Konkurrenz wird natürlich durch das Ausmass der ursprünglichen Lohndifferenzen und der Faktormobilität wesentlich mitbestimmt.
@h.e.
*Kann ich so nicht nachvollziehen. Familien werden ganz massiv subventioniert.*
Mag schon sein, doch was bleibt unter dem Strich?
Scheinbar nicht so viel dass Familie sich lohnen würde und gerne vor allem im ausreichendem (selbsterhaltendem) Maß gemacht würde, von den Ureinwohnern zumindest.
Der neue Deutsche entzieht und entzog sich ja vor allem dem Eingriff des Staats etwas mehr. „Schattenwirtschaft“
Die staatlichen Subventionen an Familien sind wie so oft nur praktisch wirkungslose Symbolik und Wahlpropaganda.
@h.e.
*Man kann ein Marktsystem auch als System kommunizierender Röhren verstehen.*
Das westliche System würde ich allerdings nicht als nachhaltig und stabil ansehen, es ist in starkem Wandel.
Wohin hat die „Konkurrenz“ der Geschlechter auf dem Arbeitsmarkt geführt?
Frauen angeblich unglücklicher als Männer, können Kind und Karriere nicht vereinbaren, die konkurrierenden Frauen sterben aus, etwas mehr als Männer da diese sich etwas mehr gesellschaftsübergreifend Verpartnern/Verheiraten als Wohlstandsfrauen. (Binationale Ehen)
@Borat
„Scheinbar nicht so viel dass Familie sich lohnen würde und gerne vor allem im ausreichendem (selbsterhaltendem) Maß gemacht würde, von den Ureinwohnern zumindest.“
Familie lohnt sich immer. Es ist der Zeitgeist der ständig versucht die Karriere schmackhafter zu machen als die Familie.
@die Geisha
<<Familie lohnt sich immer. Es ist der Zeitgeist der ständig versucht die Karriere schmackhafter zu machen als die Familie.<<
Mann kann sich fragen, wie in den 1950er Jahren Paare auf die Idee gekommen sind, dass Familie sich lohnen würde.
Die Subventionierung war deutlich geringer als heute. Die Einkommen waren deutlich geringer. Die Wohnverhältnisse wesentlicher beengter. Familienkutschen hatte / kannte keiner. Urlaub wurde noch vielfach als Fremdwort buchstabiert.
Und dennoch gab es Familien. Mit deutlich mehr Kindern als heute.
Es muss sich auch in den Köpfen der Leute etwas ganz wesentliches verändert haben.
@HO
Weil in den 50er die Karriere/Berufstätigkeit vor allem der Frauen nicht propagiert wurde. Ich mag die 50er trotzdem nicht.
Nur weil ich für die Familie bin heißt nicht, dass ich die Gesellschaft der 50er und 60er Jahre zurückhaben möchte.
@ die Geisha
*Familie lohnt sich immer. Es ist der Zeitgeist der ständig versucht die Karriere schmackhafter zu machen als die Familie.*
Richtig, ob sich etwas lohnt wird subjektiv bewertet.
Wer ist denn jetzt der böse Verschwörer der uns alle so sehr an den Zeitgeist glauben lässt?
Hast du die 50er und 60er eigentlich noch selbst erlebt? Wie kommst du zu deinem Urteil?
„Wer ist denn jetzt der böse Verschwörer der uns alle so sehr an den Zeitgeist glauben lässt?“
Wieso glauben?
„Hast du die 50er und 60er eigentlich noch selbst erlebt? Wie kommst du zu deinem Urteil?“
Meine Eltern sind aber nicht sehnsüchtig danach. Aber gut, das ist auch subjektiv bewertet. 🙂
@Borat
<<Die staatlichen Subventionen an Familien sind wie so oft nur praktisch wirkungslose Symbolik und Wahlpropaganda<<
Das ist wohl wahr.
In das Extrem gesteigerte Opportunitätskosten der familiären Reproduktion durch Ausbildung ( häufig ohne hinreichenden ROI ) und Berufstätigkeit der Frauen und ebenfalls in das Extrem gesteigerte Kosten der Kinder, nichtzuletzt durch ein extremes Anspruchniveau, lassen sich nur schwer kompensieren.
Man beachte den weitsichtigen Text des deuschen Ökonomen Lujo BRENTANO ( 1844 – 1931 ) aus dem Jahre 1909 zu diesem Thema.
http://books.google.de/books?id=OlPLP-pl46AC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=lujo+brentano+konkurrenz+der+bed%C3%BCrfnisse&source=bl&ots=zATUxSsCK1&sig=C8DfNpnTtJm5LQ1misEZ6Ld6Iow&hl=de&sa=X&ei=k7E6U5jJHorVsgbC44HIDQ&ved=0CD8Q6AEwBA#v=onepage&q=lujo%20brentano%20konkurrenz%20der%20bed%C3%BCrfnisse&f=false
@ roslin
Laurie Penny – prototypisch:
„She has written about her hospitalisation at age 17 for anorexia and subsequent recovery.“
@ roslin
ohne Worte:
http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse/2014/01/sorry-laurie-penny-but-the-patriarchy-likes-short-hair/
ggggggg
@die Geisha
*Wieso glauben?*
Kann man etwas anderes tun als an den Zeitgeist glauben? Ihn bestimmen?
Jetzt sag wer oder was schuld ist.
Der Zeitgeist kommt doch nicht aus nichts. Wir werden doch auch nicht gezwungen ihn zu glauben – halt – doch, aber ich leiste Widerstand, auch wenn ich zum Frauenhasser und gelöscht werde.
*Meine Eltern sind aber nicht sehnsüchtig danach. Aber gut, das ist auch subjektiv bewertet.*
Das klingt jetzt aber nicht so toll, als hättest du die Probleme deiner Eltern geerbt. Deine Eltern müssen doch recht froh gewesen sein, sie hatten doch dich?
@ ratloser
Auch hier ist ja wieder das Bemerkenswerte nicht Laurie Penny, ein armes, dummes, neurotisches Mädchen, nein, bemerkenswert ist, dass sie von Kanzeln wie The New Statesman oder The Guardian herab predigen kann.
Das sind Flaggschiffe der linken „Qualitätspresse“.
Das zeigt an, wie intellektuell ausgebombt die Linke im Westen ist.
Oder wie stark die Interessen sind, die dafür sorgen, dass die Laurie Pennies predigen dürfen, Interessen, die sich einer (Pseudo-)Linken bedienen, eine (Pseudo-)Linke, die sich benutzen lässt, wohl weil sie denkt, in Wahrheit sei sie es, die benutze.
@ Borat
„Hier denke ich wird meist vergessen dass der Mensch eine sehr ressourceneffiziente Maschine sein kann, menschgemachte Maschinen sind im Endeffekt noch meist weit unterlegen.“
Ja, in manchen Bereichen wie Pflege, Betreuung/Erziehung und Unterhaltung wird der Mensch noch lange effizienter, oder besser gesagt: gefragter sein. Wenn es aber um die Herstellung materieller Güter geht sind die Maschinen im Vorteil, aber wie du korrekt festgestellt hast, ist das alles letztlich eine Frage des Preises.
Ein grundsätzliches Problem einer vollautomatisierten Wirtschaft ist der enorme Bedarf an Energie, speziell Elektrizität. Ohne billige Energie läut in einer Industriegesellschaft gar nichts, die industrielle Revolution hätte ohne Kohle wohl nicht stattgefunden, und China könnte sich nicht in dem Tempo entwickeln, wie es heute der Fall ist.
„Dass jedoch staatlich organisiert von Maschinen generierte Ressourcen verteilt werden ist mir zu sozialistisch/utopisch als dass ich daran glaube.“
Solchen Vorstellungen stehe ich auch skeptisch gegenüber, gleichzeitig halte ich aber Fords Argumentation für plausibel. Lassen wir uns überraschen.
@Borat
„Jetzt sag wer oder was schuld ist.“
Der Zeitgeist hat offiziell keinen Zwang aber „er“ macht Druck. Ich empfinde es als Druck ob man daran glaubt oder nicht.
„…aber ich leiste Widerstand, auch wenn ich zum Frauenhasser und gelöscht werde.“
Es ist nicht einfach gegen den Strom zu schwimmen.
„Das klingt jetzt aber nicht so toll, als hättest du die Probleme deiner Eltern geerbt. Deine Eltern müssen doch recht froh gewesen sein, sie hatten doch dich?“
Natürlich. So wie ich froh bin dass ich meine Kinder habe. Macht das die 50er gut? Weiß ich nicht. Hast du die 50er erlebt?
@ratloser, so wie du sagst, „verrueckte ideen“ gibt es zu hauf, erstaunlich ist wirklich die unterstuetzung, die der feminismus in breiten teilen der gesellschaft erfaehrt. man kann einen feministischen gesellschaftlichen grundkonsens konstatieren.
@albert
Dieser Grundkonsens besteht allerdings eher mit einer idealisierten Version von Feminismus, die sich tatsächlich für Gleichberechtigung einsetzt, nicht mit dem radikalen Feminismus, der leider oft dahinter steht
genau, dennoch eine beachtliche leistung. schafft ja nicht jede politische bewegung. waren sie besonders gut, oder hatten sie es besonders leicht, @christian?
Offensichtlich wird hier verharmlost, was man von Frauen gegenstandslos als wahr akzeptieren würde.
Ich kenne jemanden, der sehr sensibel ist, zehn Jahre lang bis auf zwei sehr kurze Episoden Single war. Seine beste Freundin war sehr willensstark, hat es immer wieder versucht, manchmal endete es im Handgemenge und ein paarmal hat er nachgegeben.Weil er sie nicht verärgern wollte, nicht viele andere soziale Kontakte hatte und ja, bei der Vorführung nackter Tatsachen eben auch nur Mensch war und mitgemacht hat. Danach hat er sich geschämt und geekelt, hatte ein schlechtes Gewissen und sich, so wie man das von vergewaltigten Frauen kennt, stundenlang in der Wanne abgeschrubbt.
Ich dachte auch immer, Männer könne man nicht vergewaltigen, das denken ja wohl auch viele Männer selber. Bis dann mal aufgrund von irgendwelcher Druckausübung doch etwas passiert, mit jemand, mit der man das gar nicht will. Ich nur sagen-mit solchen Argumenten wie oben geschrieben, Männer regelrecht als Lügner hinzustellen für Aussagen über Situationen, die man bei Frauen absolut als richtig gelten lassen würde, finde ich nicht gut.
@D.S
Das es Fälle gibt, in denen solche Vorfälle tatsächlich als stark übergriffig erlebt werden oder stark übergriffig sind ändert ja nichts daran, dass in vielen Fällen eben dieser Charakter nicht gegeben ist.
Zudem ist es etwas anderes über Situationen zu reden, in denen sich Männer einen gewissen, auch inneren Zwang ausgesetzt sehen, Sex zu haben, oder aber dies unter der Überschrift „Fast jeder 2 mann hatte ungewollten Sex“ in Richtung einer Vergewaltigung zu rücken.
Es wird zu sehr ausser Acht gelassen, dass psychischer Druck oftmals eine noch viel grössere Rolle spielt, egal, ob man(n) letztendlich doch mitgemacht hat.
@D.S
Wir machen vieles, weil wir etwas anderes erreichen wollen. Gerade im sozialen Bereich.
Das kann Zwang sein, wenn der andere das weiß und den anderen bewußt unter Druck setzt. Wenn er es nicht weiß und davon ausgeht, dass der andere sich hat überzeugen lassen, dann ist es aus meiner Sicht erst einmal eine Sache, wo derjenige an sich selbst arbeiten muss.
Bei deiner Schilderung:
kann ich es auch nicht nicht ganz einordnen: Handgemenge klingt nicht gut. Wenn er ihre Freundschaft erhalten wollte, naja, irgendwie ohne weitere Umstände eher sein Problem, „bei Vorführung nackter Tatsachen auch nur ein Mensch“ aus meiner Sicht in der Tat sein Problem.
Warum hat er sich denn geschämt und geekelt, war sie nicht sein typ oder hat sie merkwürdige Sachen gemacht? ich gebe zu: So richtig reinversetzen kann ich mich gegenwärtig noch nicht, aber ich bin als Single auch recht leicht zu Sex zu überzeugen, wenn sie mich anspricht.
Nein, sie war nicht sein Typ, eher sogar ein wenig abstossend.
Wie gesagt, er ist ein extrem sensibler Mensch, war sehr alleine, hat keine richtige Beziehung bis Mitte 40 herstellen können.
Es geht hier um einen Menschen mit psychologischen Problemen aus der Kindheit und einem schwierigen Leben.
Er hat aus einem Abhängigkeitsbedürfnis ab und an mal nachgegeben, was natürlich der Frau letztendlich einen falschen Eindruck vermittelt hat, sie hatte ja Hoffnung mehr, sprich Beziehung.Dennoch -er hat einmal im Jahr ca. „mitgemacht und nachgegeben“, mindestens alle paar Wochen musste er allerdings heftig Widerstand leisten, was dann so in mehrmaligem festen Wegschubsen nach einigen Minuten endete und sie aufgab. Das ist aus meiner Sicht Zwang. Er fühlte sich überredet, vor Allem auch weil er damals schon fast wie ein Mönch lebte, sehr keusch und mit hohen moralischen Werten. Derer fühlt er sich irgendwie „beraubt“.
Es ist wohl immer schwierig, letztendlich zu beurteilen, wer „schuld“ hat. Aber irgendwo habe ich mal gelesen „Wenn es nicht einvernehmlich war, war es nicht gewollt“. Und hier hat offensichtlich die Frau absichtlich „übersehen“, dass der Mann sich danach sehr schlecht fühlte und sofort weggegangen ist.Jemanden so einer Situation auszusetzen, finde ich schlimm.Und Frauen scheinen diesbezüglich wohl gerne mal zu denken: „Er hatte eine Erektion und einen Höhepunkt, also muss er es auch gewollt haben“
@D.S
„Nein, sie war nicht sein Typ, eher sogar ein wenig abstossend.“
Gut, dann kann ich es durchaus verstehen. Allerdings: Wenn er dann trotzdem schwach wird, dann liegt das erst einmal an ihm. Verführen muss aus meiner Sicht erlaubt sein, auch mit Einsatz sexueller Reize. Sie muss nicht davon ausgehen, dass er sie abstoßend findet.
„Er fühlte sich überredet, vor Allem auch weil er damals schon fast wie ein Mönch lebte, sehr keusch und mit hohen moralischen Werten. Derer fühlt er sich irgendwie “beraubt”.“
Es ist aus meiner Sicht nicht unbedingt moralisch, sich Sex vorzuenthalten, aber jedem das seine.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass sie ihn als sehr widersprüchlich wahrgenommen hat. Er trifft sich mit ihr, sie ist anscheinend, da er sonst keine hat, eine oder die beste Freundin, er muss zum Sex überredet werden, hat dann aber welchen, wenn sie ihn genugt reizt oder aber mehr Druck ausübt.
„Und Frauen scheinen diesbezüglich wohl gerne mal zu denken: “Er hatte eine Erektion und einen Höhepunkt, also muss er es auch gewollt haben“
hat er ja auch auf gewisse Weise, wenn er weil er Mensch war nicht widerstehen konnte. jedenfalls aber eine traurige Geschichte: Irgendwie scheint er mit sich nicht ganz in reinem gewesen zu sein, er wollte ja anscheinend auf eine gewisse Weise Sex, dann aber wieder aufgrund bestimmter Moralvorstellungen auch wieder nicht.
Sie schreiben, dass Verführung kein Zwang sei.
An sich ist es natürlich kein Zwang, kann einem aber aufgezwängt werden.Wenn man weiss, wie viele Frauen das Wissen darum, dass man Männer relativ leicht rumkriegen kann, dazu nutzen, dies auch zu tun, sieht die Sache m.E. schon ganz anders aus. Deshalb habe ich auch grosse Probleme mit der radikalen Feminismusbewegung.Dadurch werden Männer in die A…loch-Schublade gesteckt und leicht vergessen, dass auch sie unter immensem Druck stehen. Männer sind anders als Frauen, auf Fortpflanzung ausgelegt und stehen gerade heutzutage unter grossem gesellschaftlichem Druck, da macht man Dinge gegen seinen Willen mit. Würde eine Frau die oben aufgelisteten Situationen angeben, wären die Männer gleich Schweine. Anders herum gilt das wohl nicht.
„Wenn man weiss, wie viele Frauen das Wissen darum, dass man Männer relativ leicht rumkriegen kann, dazu nutzen, dies auch zu tun (…)Wenn man weiss, wie viele Frauen das Wissen darum, dass man Männer relativ leicht rumkriegen kann, dazu nutzen, dies auch zu tun“
Ich nehme an, dass du mit Fortpflanzung eher Sex meinst? Was genau passiert denn aus deiner Sicht dann schlimmes, außer dem Sex?
ich möchte dazu nochmal Adrians kleinen Rant zitieren:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/11/nackte-frauen-sind-kein-sexismus-heterosexualitat-ist-kein-sexismus-merkt-euch-das/
Wollepelz hat das Thema und die Problematik ganz genau richtig beschrieben.
Und was Schlimmes ausser Sex passieren würde, wenn in den, wie oben beschriebenen Situstionen von einer Person ungewollt?
Ich nehme an, auch Sie denken, dass ein eregierter Penis für „Ich will“ steht und diese böse Studie nun lediglich dazu dient, Frauen als Retourkutsche auch mies zu machen? Das sehe ich gar nicht so, psychische Gewalt ist auch Gewalt. Als missbrauchte Frau nehme ich diese sogar bedeutend ernster als physische Gewalt. Aber mal ehrlich -es fängt ja schon damit an, dass Missbrauch an Mädchen bedeutend öfter in den Medien vertreten ist, als an Männern. Ergo-deshalb besteht er nicht, nur weil Frau keine physische Gewalt angewandt hat?
Bei Frauen ist es leider oftmals so-ist der Mann, der sie „belästigt“ hat, ein geiler Typ, landet es auch nicht in den Akten.Das gilt natürlich nicht für alle, aber so einige Fälle.
Vor ein paar Tagen wurde ich belästigt. Hässlicher besoffener Typ, der mich erst auf mein Fahrrad und dann auf meinen „geilen Arsch“ ansprach, mitten auf dem Marktplatz. Was hätten die meisten Frauen hier wohl gemacht?
@D.S.
„Hässlicher besoffener Typ, der mich erst auf mein Fahrrad und dann auf meinen “geilen Arsch” ansprach, mitten auf dem Marktplatz. Was hätten die meisten Frauen hier wohl gemacht?“
Keine Ahnung, Augen verdrehen, Vogel zeigen, schlimmstenfalls sowas rufen wie „Idiot“ vielleicht? Was meinst Du?
Na, erstmal bin ich nett geblieben, obwohl es mir peinlich war, frau muss ja auch was aushalten können.Noch so einen Chance wird er aber nicht bekommen ;-). Aber es ist doch so-die meisten Frauen hätten dies doch schon in die Statistik sexuelle Belästigung geschoben.
Insofern „dumme Anmache“ unter sexuelle Belästigung fällt aber auch nur (tut es bei mir nicht)…
Im konkreten Fall wäre vielleicht Beleidigung noch irgendwie greifbar. Aber selbst da bewegen wir uns schon sehr im nebulösen Raum.
@D.S
„Und was Schlimmes ausser Sex passieren würde, wenn in den, wie oben beschriebenen Situstionen von einer Person ungewollt?“
Ich finde das eine berechtigte Frage: Sex an sich ist ja erst einmal nichts schlimmes, wenn man Single ist und einem die Frau optisch gefällt.
„Ich nehme an, auch Sie denken, dass ein eregierter Penis für “Ich will” steht und diese böse Studie nun lediglich dazu dient, Frauen als Retourkutsche auch mies zu machen?“
Nein, ich denke, dass die meisten Männer nichts gegen Sex als Single haben und sie das Angebot daher häufiger als Frauen durchaus als attraktiv ansehen. Männer haben eben häufig ein relativ ungezwungenes Verhältnis zu anonymen Sex. Das bedeutet nicht, dass einen das als Mann nicht stören kann. Aber mich würden eben die Hintergründe zu deinem Fall interessieren. Generell Sexunlust? Keine Lust auf diese Frau? Andere Gründe, die es besonders belastend machen?
@Christian
„Das ist ja sogar noch mehr als “jede sechste Frau” und was ist letztendlich “ungewollter Sex” anderes als eine Vergewaltigung?“
Oh, Du weißt aber doch sehr genau, dass es nach jetztigem Stand juristisch betrachtet einen gewaltigen Unterschied macht, dass ungewollter Sex vor Gericht noch lange nicht Vergewaltigung bedeutet…
@muttersheera
Innerhalb der „jede sechste frau“ Definition aber nicht. Juristisch glücklicherweise nicht. Insofern besteht eine vergleichbarkeit
„Juristisch glücklicherweise nicht.“
Soll was heißen?
Mich deucht, irgendwie doch was Anderes als:
„was ist letztendlich “ungewollter Sex” anderes als eine Vergewaltigung?”“
?
@muttersheera
Mir ging es in dem Satz lediglich darum, wie dieser aufgenommen wird: Wenn die meisten Menschen „er hatte Sex mit mir, obwohl ich nicht wollte“ hören, dann denken sie eben an eine Vergewaltigung und bitten nicht um eine nähere Tatbestandsdarlegung zum Zwecke der Subsumtion unter § 177 StGb.
@Christian
„Wenn die meisten Menschen “er hatte Sex mit mir, obwohl ich nicht wollte” hören, dann denken sie eben an eine Vergewaltigung“
Denkst Du.
Aber für Dich selbst gesprochen, stehst Du dann doch mehr für die „objektiv-richtige“ Definition von Vergewaltigung?
@muttersheera
„Denkst Du.“
Du nicht?
„Aber für Dich selbst gesprochen, stehst Du dann doch mehr für die “objektiv-richtige” Definition von Vergewaltigung?“
Ich sage nicht, dass § 177 StgB zwangsläufig der Weisheit letzter Schluss ist. Grundsätzlich finde ich es aber richtig, dass Vergewaltigung als Tatbestand zumindest umfasst, dass das Opfer mit Gewalt, durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist, genötigt sexuelle Handlungen vorzunehmen oder zu dulden.
Wenn der Vergewaltigungsparagraphen radikalen Feministinnen mit ihrer Tendenz zur Beschneidung grundlegender Rechtsstaatsprinzipien und zur nahezu grenzenlosen Ausweitung des Vergewaltigungsbegriffs in die Hände fallen würde, dann wäre das aus meiner Sicht eine sehr schreckliche Vorstellung
„Du nicht?“
Doch, schon.
Aber ich denke ja auch, dass z. B. der Terminus Vergewaltigung ein Eindringen in den Körper des Opfers meint (in Abgrenzung zur bloßen sexuellen Nötigung).
Und ich vermute – wissen kann ichs nicht, da Du Dich bisher dazu ausgeschwiegen hast, so meine ich zumindest -, da gehst Du bereits nicht mehr mit mir konform.
„Ich sage nicht, dass § 177 StgB zwangsläufig der Weisheit letzter Schluss ist. Grundsätzlich finde ich es aber richtig[…]“
Du kritisierst demnach vornehmlich, dass…?
Was mir noch aufgefallen ist zum Ausgangsbeitrag, als Frage formuliert:
wird eigentlich irgendwo unterschieden nach _versucht_ und _vollendet_?
wird eigentlich irgendwo unterschieden nach _versucht_ und _vollendet_?
–> schon klar, hab mal wieder nicht genau geguckt, d.h., die Angabe findet sich in Tabelle 2:
attempted intercourse 9 (3%)
completed intercourse 59 (21%)
von den 120 (43%)
Ich hätte es sinnvoll gefunden, gerade auf diese Fälle detailliert einzugehen. Aber gut…
An sich kommentier ich hier jetzt aber nur nochmal, weil @Christian scheinbar wieder und weiter versucht seine eigene Ansicht zu verbergen, und ich penetrant mit dem Finger draufzeigen will, für die, die es noch nicht mitbekamen.
Denn es entbehrt in meinen Augen nicht einer gewissen Komik…
Ungewollter Sex impliziert dass man ihn doch letztendlich mitgemacht hat, dass man ihn nicht wollte und warum der Mann ihn letztendlich mitgemacht hat, scheint hier nicht zu zählen. Es wird gerne vergessen, dass Männer unter enormen gesellschaftlichem Druck stehen und wie wollepelz schrieb-oftmals wissen sie gar nicht, dass ihnen Unrecht getan wurde.
Das war bei meinem Bekannten auch so. Als er mir von seinen Geschehnissen mit dieser Freundin, die auch nur eine „normale“ Freundin war, erzählte und ich ihm sagte, er solle sich das Ganze mal in umgekehrten Rollen vorstellen, da wurde ihm erst klar, dass das nicht so ganz ohne war.
Und was für Männer gilt: „Nein heisst nein und nicht ja“, sollte wohl auch für Frauen gelten. Ich nehme mal an, dass die Männer, denen ungewollter Sex passiert ist, zumindest auch einmal abgewehrt oder nein gesagt haben. Warum wird das in Fällen , wo Frauen solche Situationen anzeigen, so akzeptiert und bei Männern andersherum abgewertet?
Ob die Anzeige Erfolg hat hängt nicht zuletzt davon ab ob Gewalt als physischer Übergriff oder durch eine Drohung mit dem Ziel von Gesundheit und Leben stattfand.
Das bedrängende Verhalten könnte man als sexuelle Belästigung verstehen. Das stellt jedoch nicht zwingen einen Straftatbestand dar.
Wenn Mann oder Frau sich also mit ein wenig Bedrängen überreden lässt kann der Sex ungewollt sein. Rechtlich ist das aber nicht von belang. Der Sex selbst wird, durch die Aufgabe der Abwehrhaltung, billigend in Kauf genommen.
Natürlich, dass es rechtlich nicht greifbar ist.
Ich muss aber sagen, dass ich bzgl. der neusten Zahlen zu der Statistik über Frauen, die belästigt wurden, noch viel kritischer bin.
Wie bereits geschrieben-es ist oft so, dass junge Freuen dieses Spielchen wirklich nutzen, um eine erotische Situation aufzubauen. Flirtmaschen der jungen Damen, Freundinnen meiner 18-jährigen, Nein sagen und Ja meinen.Leider.
Und oftmals ist es auch so, dass eine Anmache von einem unattraktiven Mann eher zur Anzeige gebracht wird , als von einem attraktiven.
Ausserdem glaube ich wirklich oftmals, dass Männer sich gar nicht viel dabei denken, oder es wirklich als Kompliment meinen.
Es ging ja auch hier letztendlich nicht um zur Anzeige gebrachte Fälle sondern um die Tatsache, dass hier Männern offensichtlich abgesprochen wird, sich überhaupt sexuell belästigt fühlen zu können oder gar ungewollten Sex zu haben.
Irgendwo hatte ich dazu mal was, ich such mal den Link…
@D.S
„Und was für Männer gilt: “Nein heisst nein und nicht ja”, sollte wohl auch für Frauen gelten“
Dazu:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/15/nein-heist/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/18/nein-heist-nein-und-der-fanger-im-roggen/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/11/nochmal-zum-aussagegehalt-von-nein/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/22/nein-heist-nein-das-zwischenmenschliche-ist-immer-auslegung-und-empathie/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/23/nein-heist-nein-patrick-meint-auch-nicht-dass-nein-immer-nein-heist-es-soll-nur-immer-als-nein-verstanden-werden/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/24/nein-heist-nein-der-groste-gegner-sind-frauen/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/25/nein-heist-nein-wie-durfen-frauen-kommunizieren/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/26/nein-heist-nein-sicherheit-vs-sex/
https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/29/wir-schlafen-heute-nicht-miteinander/
„Ich nehme mal an, dass die Männer, denen ungewollter Sex passiert ist, zumindest auch einmal abgewehrt oder nein gesagt haben“
Das ergibt sich eben nicht aus der Studie: Sie hat ja nicht Männer befragt, ob sie ungewollten Sex hatten, sondern entsprechende Situationen abgefragt und diese dann als ungewollten Sex deklariert.
Wie auch in Studien zu „jede sechste Frau“ kann es also erhebliche Unterschiede zwischen der Einordnung der Studienersteller und der Befragten geben.
„Warum wird das in Fällen , wo Frauen solche Situationen anzeigen, so akzeptiert und bei Männern andersherum abgewertet?“
Hier geht es überhaupt nicht um anzeigen.
u.A. : http://www.batteredmen.com/uwsexadv.htm
Das wäre, wenn ich es richtig sehe, diese Studie hier:
Klicke, um auf TAASALibrary102.pdf zuzugreifen
Das man mit jemanden abgestürzt ist, mit dem man ohne Alkohol nicht geschlafen hätte, ist allerdings nicht per se ein „unwanted sexual contact“. Hatte ich auch schon, Alkohol senkt eben den Standard mitunter. „belästigt“ hat sie mich deswegen aber nicht.
Habt ihr schon dieses ekelhafte Femi-Propaganda-Video gesehen?
http://www.focus.de/kultur/videos/brutales-video-mann-schlaegt-seine-frau_id_3683171.html
DAS ist MEINUNGSMACHE. So funktioniert die Manipulation der öffentlichen Meinungsbildung. Immer schön mit der emotionalen Keule die instinktiven Dispositionen auf Hochtouren prügeln.
Und – natürlich – nur die Hälfte der Wahrheit zeigen.
Für die Darstellung der anderen Hälfte hätte es ein Video gebraucht, in dem ein Mann von seiner holden Gattin z.B. mit siedend heißem Wasser aus dem Tiefschlaf geholt wird.
Oder eine mit dem Wagenheber übergezogen kriegt. Oder mit einem schweren Kerzenständer aus Bronze.
Alles schon passiert.
Und seine Kinder dabei entsetzt zugucken, denn er alleine triggert als erwachsener Mann kaum Mitleids-Instinkte an, wenn er gerade ganz oder teilweise umgebracht wird. Da braucht es schon eine kleine Tochter, die ganz entsetzt ist, wie ihre Mami gerade den Papi abschlachtet.
Traurigerweise sieht die Wahrheit gegen solch ein Video ziemlich unspektakulär aus, triggert kaum Instinkte an und ist anstrengend und zeitaufwendig zu lesen:
http://frauengewalt.wordpress.com/
Zusätzlich auch meine beiden anderen „supitollen“ Listen:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/22/selbermach-samstag-lxxiii/#comment-112353
https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249
Das Ganze habe ich hier gefunden:
http://www.focus.de/panorama/welt/notwehr-nicht-gerechtfertigt-richter-verurteilen-frau-wegen-ohrfeige-nach-kniff-in-den-po_id_3731989.html
via http://genderama.blogspot.de/2014/03/frau-wegen-korperverletzung-verurteilt.html
Ich selbst finde es unabhängig vom Video nicht soooo schlimm, wenn eine Frau auf einen Kniff in den Po oder z.B. auch auf einen Klaps auf diesen mit einer Ohrfeige reagiert, solange sie dabei nicht ernsthaft brutal wird – was hier aber wohl der Fall war.
Ihm wurde schwindelig – sie hat also entweder zu feste zugeschlagen, oder er ist ein Weichei (HA HA HA HA HA)…
…er hatte aber bestritten, sie ins Hinterteil gekniffen zu haben.
Aussage gegen Aussage. Trotzdem wird eine Frau verurteilt. Das ist neu.
Ich weiß nicht, wie ich den Fall beurteilen soll. Dass eine Frau mit „Sie Flegel!“ (*Klatsch*) auf eine wirkliche Belästigung reagiert, ist normal kein Grund, sie zu verurteilen. Sich wehren ist ein Menschenrecht.
Aber natürlich darf sie dabei nicht ihr Notwehrrecht überschreiten und auch nicht den Anlass für die Ohrfeige erfinden – wie es in diesem Falle war, weiß ich nicht.
Aber das Propaganda-Video ist echt das Allerletzte. Der Mann als böser Dämon, die Frau als die arme, unterdrückte Unschuldige.
Die Hardcore-Version von Damsel in Distress.
Wenn das ein Mensch beliebigen Geschlechts sieht, der nicht über die Wahrheit informiert ist, kommen dann in 90-99% aller Fälle so Reaktionen wie
„Das macht mich so wütend, wie der sich an der armen Frau vergreift…
…dem sollte man blabla *Forderung nach roher Gewalt wie z.B. Knochen brechen, Standrecht, Willkür, Lynchjustiz und Arbeitslager*…“
@ Matthias
Die übliche Hetze (natürlich gegen den weißen heterosexuellen Mann auch hier, gegen wen denn sonst?) funktioniert nicht nur über die „Gewaltschiene“.
Einen Afikaner oder Araber hätte man in einem solchen Video nicht auftreten lassen, selbstverständlich nicht.
Der weiße heterosexuelle Mann als „Bourgeois“, gegen den die kulturmarxistische Linke so heroisch kämpft (natürlich nur das verschwörungstheoretische Denken eines konservativen Katholiken, wie Dir Nick und Leszek sicher gerne bestätigen werden), wird auch hier als GEFAHR entlarvt, in diesem Artikel des US-amerikanischen National Journal:
*http://www.nationaljournal.com/next-america/education/not-a-single-girl-took-the-ap-computer-science-test-in-mississippi-montana-20140114*
Überschrift:
Tech Pipeline Is Alarmingly White [Tech Pipline = der Nachwuchs für Computer Science]
ALARMINGLY =GEFAHR!
Würde man die Whites aufschlüsseln, käme, oh Schreck, sicher heraus, dass sie auch ALARMINGLY JEWISH ist, aber das würde natürlich niemand zu schreiben wagen, weil RACIST.
Auch dass sie ganz sicher ALARMINGLY ASIAN ist, sagt niemand von diesen Social-Justice-Krieger.I.nnen, denn auch das wäre RACIST.
Nur der weiße Mann ist in diesem kulturmarxistischen Setting als Rassen-und Geschlechterbourgeois zum Abschuss freigegeben, weshalb man den Artikel auch mit diesem Foto garnieren kann:
http://cdn-media.nationaljournal.com/?controllerName=image&action=get&id=35501&format=nj2013_8_columns
Weiße Buben – die Gefahr von morgen (ALARMINGLY), kein chinesischstämmiger, kein japanischstämmiger, kein koreanischstämmiger Amerikaner, auch kein indischstämmiger, denn, wie gesagt: DAS WÄRE RACIST, Hetze gegen weiße Buben ist nicht racist, sondern progressiv, kritisch und modern.
Warum ist die Techpipline nun so ALARMINGLY weiss?
Der Artikel insinuiert: wegen des WHITE MALE PRIVILEGE!
In Wahrheit wg dieser Testergebnisse:
Das sind die Prozenteile von allen Teilnehmern, die jeweils die speziellen Computerleistungstests bestanden haben, Test-Ergebnisse, die im Artikel selbst nicht auftauchen, man könnte sonst auf die Idee kommen, die Verteilung habe entfernt etwas mit Leistungsgerechtigkeit zu tun:
All test takers: 67% (d.h., von allen, die sich zum Test anmeldeten, haben 67 % bestanden, analog sind die folgenden Zahlen zu verstehen):
Males: 68%
Females: 62%
Blacks: 36%
Black males: 38%
Black females: 27%
Hispanics: 45%
Hispanic Males: 49%
Hispanic Females: 31%
Whites: 66%
White Males: NA
White Females: NA
Asians: 70%
Asian Males: NA
Asian Females: NA
NA = keine Angabe
Das sind also die Bestehensraten derer, die sich überhaupt zum Test angemeldet haben, d.h., z.B. die Mädchen bilden schon eine Positivauswahl aus allen Mädchen, denn ein Mädchen, das sich nicht für Informatik interessiert, wird sich kaum zu dem Test angemeldet haben.
Dass die Test-Scores haargenau die Leistungsheirarchie bei IQ-Tests widerspiegeln ist natürlich reiner Zufall wie üblich, ebenfalls eine Folge von RACISM und WHITE PRIVILEGE, wie die ASIANS da hineinpassen in dieses sozial“wissenschafltiche“ Analyseschema aus RACISM und WIHTE PRIVILEGE ist nicht so ganz einfach zu erklären.
Weshalb man sich das auch spart und erst gar nicht darauf hinweist, wie ALARMINGLY ASIAN die Tech Pipline doch ist.
Darum auch das Foto ganz oben, dick und fett.
Die Test-Scores wie den Hinweis auf diese Form (gar nicht so) subtiler Hetze fand ich bei Steve Sailer
http://isteve.blogspot.de/2014/03/national-journal-tech-pipeline-is.html
An wen richtet sich nun dieser Alarmismus, der „uns“ warnt vor böser weißer männlicher Dominanz in der Techpipline?
Na, an ganz oben:
*National Journal is aimed at Washington insiders.[4] It is mostly read by members of Congress, Capitol Hill staffers, the White House, Executive Branch agencies, the media, think tanks, corporations, associations, and lobbyists.*
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Journal
@ Roslin
„(natürlich nur das verschwörungstheoretische Denken eines konservativen Katholiken, wie Dir Nick und Leszek sicher gerne bestätigen werden),“
Richtig. Eine lächerliche, dumme primitive Verschwörungstheorie.
Es gibt keine einzige Strömung/Richtung/Schule im Marxismus, die ein Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ vertritt.
Obwohl man im Allgemeinen keine Einzelfallgarantien in Bezug auf Individuen geben kann, einfach weil jemand sich potentiell auch mit verschiedenen linken Theorien und Strömungen beschäftigen kann und Elemente davon aufgreifen kann, ist mir noch nicht mal ein Einzelfall bekannrt, wo irgendein ein Marxist das PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ vertreten würde – das seinen ideengeschichtlichen Ursprung im US-amerikanischen Poststrukturalisten hat – aber NICHT im französischen Poststrukturalismus und erst Recht NICHT im Neo-Marxismus!
Wenn ein Feindbild „weißer, heterosxueller Mann“ eine zentrale Rolle in der Theoriebildung einer bestimmten marxistischen Richtung spielen würde, wäre dies nachweisbar.
Es müsste Schriften von den Anhängern dieser marxistischen Strömung geben, in denen das Feindbild „weißer, heterosexueller Mannn“ vorkommt und zwar nicht nur als unrepräsentativer Einzelfall, sondern als stets wiederkehrende theoretische Position.
Also, dann beleg deine Behauptung, Roslin.
Du wirfst einer bestimmten geistesgeschichtlichen Strömung – nämlich Freudomarxisten – vor, sie würden ein Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ vertreten.
Jeder mit ein bißchen Kenntnis zeitgenössischer linker Theorien weiß zwar, dass das Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ in Wahrheit von Anhängern der US-amerikanischen Variante des Poststrukturalismus vertreten wird und gerade nicht von Freudomarxisten. Aber belege einfach deine Behauptung.
In welchen Büchern, Artikeln etc. vertritt ein Freudomarxist das PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“? Welcher bekannte Freudo-Marxist hat dieses PC-Feindbild je vertreten? Solche Schriften müsste es dann ja geben und auch bekannte und einflussreiche. Dann nenn uns diese Schriften mal.
Belegen, Roslin, nicht behaupten.
@ Leszek
DAS IST KULTURMARXISMUS
http://advancethestruggle.wordpress.com/2009/07/12/sex-race-and-class-selma-james/
Das auch:
Klicke, um auf catherine-mackinnon-feminism-marxism-method-and-the-state-an-agenda-for-theory1.pdf zuzugreifen
Und das:
http://www.redstockings.org/index.php?option=com_content&view=article&id=76&Itemid=59
Alles ableitbar aus Marcuses Werk.
In Ergänzung zu Paul Gottfried, hier John Derbyshire über Kulturmarxismus (Auszug aus einer längeren Rede):
*4. Cultural Marxism: Oppressors and Oppressed
Western civilization at the present time is in thrall to a set of ideas and attitudes loosely called “Cultural Marxism.” I say “loosely” because the fit with classical Marxism is in some respects not a very good one.
I don’t much like this term “Cultural Marxism”; not out of any tender regard for the feelings of the people we use it against, but because I think it insults actual Marxism.
For all the horrors it engendered, and for all that it was a radically false view of human affairs, classical Marxism had some intellectual body to it. It was nonsense, but it was interesting nonsense, and inspired serious people to acts of heroism. My father-in-law [er ist verheiratet mit einer Chinesin], whom I liked and respected, was a lifelong Marxist; and I knew some of the older generation of European Marxists, the Arthur Koestler generation, people who had spent their youth running from city to city in Europe with the Gestapo at their heels. They were wrong, but they were brave and admirable.
Cultural Marxism is also nonsense, but nothing like as interesting. It is really a shallow, infantile and narcissistic set of notions, a way for people to feel themselves important without having to think too much, risk anything, or accept too much responsibility. Cultural Marxists do not put their lives on the line, as Koestler and his comrades did. For the most part, they just strike poses.
The central concept of Cultural Marxism, which it does owe to classical Marxism, is that some group of people is oppressing some other group.
Marx saw the Western world of his own time as one in which owners of capital were oppressing the proletariat, the working classes. He expected that when the contradictions in this system, the class antagonisms, became sufficiently acute, there would be a revolutionary change to a new and more just order of society.
Those contradictions eventually did become acute: in 1914, when the great nations of Europe all went to war against each other. To the shock and bafflement of the Marxists, however, the proletariat of Europe, instead of staging a social revolution, marched obediently off to war under their bourgeois officers.
But Lenin’s revolution in Russia saved appearances sufficiently that many Marxists were able to convince themselves that this was History working itself out as the Master had foretold—in spite of the fact that Lenin’s Russia, and even less Stalin’s, bore scant resemblance to the society of justice and equality Marx had envisioned.
Other Marxists could not forgive the proletariat for their dereliction of duty. They threw them, as we say nowadays, under the bus, and from the 1920s on began searching around for a surrogate proletariat—some group somewhere that was suffering nobly under oppression by some other group.
They duly found such a group. In fact they found several: Colonized peoples, American blacks, then later women and homosexuals. By now there is an entire menagerie of surrogate proletariats, whose boundaries can hardly be computed: fat people, schizophrenics, transsexuals, the disabled, and so on.
It’s all hard to square with classical Marxism. Classical Marxism, for example, rested on a materialist conception of history, human nature shaped by economic forces. How did material circumstances make you a homosexual? And again, Marx actually thought European colonialism was a progressive force, lifting colonized peoples up from less-developed economies like the “Asiatic Mode of Production” and accelerating their advance towards capitalism and thence socialism.
The Frankfurt School of Marxists, in the middle decades of the last century, brought in Freudianism to help shore up the edifice, and expressions like “false consciousness” and “oppressive tolerance” came into vogue. As Freud fell out of fashion, though, even these scraps of intellectual clothing fell away. By the time of the New Left in the 1960s, leftist revolutionary ideology had degenerated into a Cowboys-and-Indians model of society in which selfish and ignorant white Christian men were stamping on the faces of blacks, aborigines, women, homosexuals, Muslims, and the rest [„Die Koalition der OPFA“ = das Ersatzproletariat unserer Surrogatlinken].
Some weeks ago I reported on VDARE.com about a conversation I’d had with some friends from the former Yugoslavia, an old peasant society only recently opened to the world, where Cultural Marxism is being zealously proselytized by emissaries from the European Union and George Soros’s manifold organizations. It was, though, a source of some distress to Cultural Marxists over there that they had no black people to add color and vibrancy to the ranks of the oppressed. Then they hit on a solution: the Gypsies! So now the Gypsies are the surrogate blacks of the Balkans, recipients of Affirmative Action, set-asides for government contracts, characters in sentimental fiction, and the rest: surrogate surrogate proletarians!
These are the idols of the tribe today, the gods of the city, organized under this key notion of society as oppressors and oppressed. Lenin expressed it very pithily in Russian as “???? ?????”—Who’s the nominative, who’s the accusative? Who is doing what to whom? [oder „Wer ist TÄTA? Wer ist OPFA?“]
The oppressed themselves have become idols of the tribe, with a kind of sacral status. Our fellow-dissident Larry Auster has said, for example, that American blacks are holy objects, and that to criticize them in any general way is a kind of sacrilege. After my own experience last year, I wouldn’t argue with that.
And now there is a new cadre of recruits to the ranks of the oppressed: immigrants. As an immigrant myself, I find this a bit baffling; but no doubt I am suffering from false consciousness.*
http://www.vdare.com/articles/john-derbyshire-s-address-to-the-first-vdarecom-webinar#cultmarx
@ Roslin
Fokussieren wir mal konkret auf die Fragestellung.
Ich fragte nach Belegquellen – echten Belegquellen natürlich, die Standards wissenschaftlichen Arbeitens entsprechen – für deine Behauptung, dass Freudo-Marxisten (und nicht etwa Anhänger der US-amerikanischen Variante des Poststrukturalismus) ein PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ vertreten. Darum geht es.
Ich finde beim ersten Lesen keinen Beleg dafür in dem Text von John Derbyshire. Habe ich ihn übersehen? Dann bitte die Passage oder den Link kurz herausstellen.
John Derbyshire redet, soweit ich sehen kann, den üblichen Müll, den das pseudowissenschaftliche konservative/rechte Zitierkartell der Verschwörungsideologen, auf die du dich gerne berufst, stets von sich gibt – die übliche Lügen- und Dämonisierungspropaganda.
Dass der Begriff „Kulturmarxismus“ erfunden wurde, um die US-amerikanische poststrukturalistische Linke als marxistisch zu framen, sie als marxistische Verschwörung darzustellen, um so in Kreisen antikommunistischer US-Konservativer eine Agitations- und Mobilisierungswirkung zu erzielen, ist ja nun bekannt und offensichtlich.
Dass dazu falsche ideengeschichtliche Linien konstruiert wurden, dass ernsthaft versucht wird, die verschiedenen Strömungen der US-amerikanischen postmodernen Linken (Gender/Queer/Critical Whiteness Studies, Multikulturalismus etc.) kontrafaktisch als Unterströmungen der Frankfurter Schule darzustellen, obwohl diese mit der Frankfurter Schule (und auch mit Marcuse) im Allgemeinen nichts am Hut haben, ist ja auch offensichtlich.
Die US-amerikanischen Strömungen der poststrukturalistischen/postmodernen Linken sind aus einer dogmatischen und einseitigen Rezeption des französischen Poststrukturalismus hervorgegangen und haben mit der Frankfurter Schule in Wahrheit nichts zu tun.
Das ist belegbar:
http://www.amazon.de/Multikulturalismus-Political-Correctness-den-German/dp/3531148761/ref=sr_1_sc_3?s=books&ie=UTF8&qid=1396381551&sr=1-3-spell&keywords=multikulturalismus+und+political+correctmness
Die Lügenpropaganda von Derbyshire bietet also den üblichen Blödsinn, aber wo findet sich bei ihm denn jetzt der gesuchte Beleg dafür, dass Freudo-Marxisten ein PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ vertreten? Darum ging es ja.
Dann bietest du mal wieder die Redstockings und Catherine McKinnon. Das sind bekannte Radikalfeministinnen.
Ich habe aber nicht nach Radikalfeministinnen gefragt, die irgendwelche marxistischen oder neo-marxistischen Versatzstücke ideologisch für sich instrumentalisierten, sondern nach Freudo-Marxisten, die ein PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ vertreten.
Anhängerinnen des klassischen Radikalfeminismus, die irgendwelche marxistischen oder neo-marxistischen Versatzstücke ideologisch instrumentalisierten, sind kein Beleg für eine neo-marxistische Verschwörung.
Es ist in keiner Weise erklärungsbedürftig, dass es in den 60er und 70er Jahren auch Radikalfeministinnen gegeben hat, die sich irgendwelcher marxistischer Versatzstücke bedienten.
Auf diese Weise versuchte man eben von radikalfeministischer Seite damals einen Zugang zur radikalen Linken zu gewinnen.
Die Redstockings waren zudem homophob und vertraten ganz sicher kein Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“.
Den ersten Artikel kenne ich noch nicht und lese ihn mir morgen durch.
@ Leszek
Dann will ich mal deutlich werden: Derbyshires Müll überzeugt mich, sehr sogar, wesentlich mehr als linker Müll.
Weshalb der Begriff „Kulturmarxismus“ Teil meines Sprachgebrauches bleiben wird, zumal es keinen Soziologenpapst gibt, schon gar keinen linken Soziologenpapst, dem ich eine Reglementierung meines Sprachgebrauches zubilligen würde.
Hildebrandts Buch kenne ich nicht.
Auf der Suche nach Auszügen bin ich auf diese Zitate bei Wikimannia gestoßen. Ich hoffe und glaube, dass sie korrekt sind.
http://de.wikimannia.org/Political_correctness#Speech_Codes
Denen entnehme ich, dass PC eine Anwendung der strukturellen Unterdrückungstheorie sei. Ich nehme an, sie stammt aus diesem Zusammenhang:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_dominance_theory
Mir springt in’s Auge, wie tief imprägniert von einem marxistischen Mind-Set auch dieses Denken ist, ob sich die Väter des Gedankens nun auf Marx bewusst beziehen oder nicht.
Sie sind so tief von Marxschem Klassenkampfdenken geprägt, von der Prämisse, dass VOR ALLEM ANDEREN Klassenkämpfe die Geschichte strukturierten, dass dies gar nicht mehr nötig ist und der Verweis
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_dominance_theory#Relation_to_Marxism
ist eigentlich überflüssig, da der Einfluss offensichtlich ist.
Sie sind so sehr von Marx imprägniert wie der Atheist Marx von judeo-christlichem Eschatologiedenken imprägniert war, dass er säkularisierte.
Sie vertreten einen „säkularisierten“ = deökonomisierten „Marxismus“ = Kulturmarxismus.
Man hat den Angriff auf die ökonomische Basis = klassischer Marxismus aufgegeben und konzentriert sich hier auf den Überbau, im Falle des Feindbildes „Weißer heterosexueller Mann“ auf die White Male Power Structure, auf die „dominante“ soziale Gruppe, die Bourgeoisie im Genderuniversum.
Desweiteren bin ich via Wikimannia auf diesen Artikel von Fjordman gestoßen, der, der der Breivik zu seinen Massenmorden inspirierte.
http://gatesofvienna.blogspot.com/2006/06/political-correctness-revenge-of.html
Auch das überzeugt mich (in den Teilen, die sich mit Kulturmarxismus auseinandersetzen), allerdings kann ich darin keinen Aufruf zu Massenmord oder auch nur zur Gewaltanwendung entdecken.
Über Fjordmans Artikel bin ich auf diesen Artikel über Gramsci gestoßen, der – es wird Dich nicht überraschen – mich auch überzeugt.
http://www.orthodoxytoday.org/articles/FonteCultureWar.shtml
Dieser versucht die Stoßrichtung Marxscher Kritik auf die kulturellen Pfeiler der zu überwindenden Ordnung zu lenken > KULTURMARXISMUS!
Langer Rede – kurzer Sinn: Nach dieser Exkursion bin ich mehr denn je von der Berechtigung des Begriffes Kulturmarxismus überzeugt.
Morgen oder, wahrscheinlicher, am Wochenende, kümmere ich mich um William Lind, den angeblichen Rechtsradikalen und Antisemiten. Ich habe den Verdacht, er könnte ebenso diffamiert worden sein wie Fjordman, von Linken, die es lieben, all die, die ihren linken Müll kritisieren, zu Rechtsradikalen und/oder Antisemiten zu ernennen > McCarthyismus von links.
Es hat mich ja bereits gewundert, dass Paul Gottfried (aus jüdisch-ungarischer Familie) den „Antisemiten“ Lind zu seinen Freunden zählte.
Wenn Du glaubst, der Begriff Kulturmarxismus wolle unsachliche, diffamierende Bezüge herstellen, glaube ich, Du versuchst geistige Erbschaften zu verschleiern, um den „guten“ Ruf von Altvater Marx zu retten.
@ Leszek
Derbyshire ist von Hause aus Naturwissenschaftler…der Realität verhaftet…der Empirie. Er zerlegt die linken Mythen sachlich und ohne Polemik.
Das Konzept des Kulturmarxismus mit Verweis auf das Elaborat eines der vielen Deutschen politik“wissenschaftlichen“ Ideologiewächter als rechtes Hirngespinst zu diffamieren, ist lustig.
Zeitgenössische Politik“wissenschaft“ reproduziert lediglich das hegemoniale linke Weltbild.
Die Sprachproduktion steht hierbei in inverser Korrelation zur intellektuellen Substanz.
Verschwendete Steuergelder.
@ Roslin
Auch noch so viele Verlinkungen von Texten pseudowissenschaftlicher konservativer/rechter Verschwörungsideologen und geistiger Brandstifter – die keine wissenschaftlichen Standards einhalten und keine Belegquellen liefern – in denen immer das Gleiche drin steht, und die dich „überzeugen“, weil sie erzählen, was du hören willst – machen aus Propagandalügen keine Wahrheit.
Der Abschaum Fjordman, der sogar noch, nachdem er mit seiner Lügenpropaganda die Morde von Breivik mitausgelöst hat, weiter lügt, plappert vor allem Lind nach, welcher – wenig verwunderlich – auch keine Belegquellen für seine absurden Behautungen liefert.
Ja, Linds Schriften enthalten einige antisemitische Steroeotype: Die Konstruktion der Frankfurter Schule – einer der relativ kulturkonservativsten linken Strömungen – zu bewussten und böswilligen Volksverderbern und Kulturzerstörern, ohne Berücksichtigung dessen, was diese wirklich gedacht und geschrieben haben, ist klar antisemitisch.
Und Linds Rede auf einer Konferenz der Antisemiten von Barnes Review passt dazu:
http://www.splcenter.org/get-informed/intelligence-report/browse-all-issues/2002/fall/mainstreaming-hate
Eine Stellungnahme von Lind zu dieser Sache habe ich gesucht, aber nicht gefunden. Bis dahin gehe ich davon aus, das es stimmt, dass er diese Rede dort gehalten hat.
Und vergiss bei der Gelegenheit nicht über Barnes Review zu recherchieren. Bei denen gibt´s auch eine Schrift, in der den Juden die Erfindung des „Kulturmarxismus“ neben anderen Dingen vorgeworfen wird.
Und vergiss auch nicht den Antisemiten Kevin B. MacDonald und seine biologisch-rassistische Theorie über die „Strategien“ des Judentums – ganz zufällig ist auch er Anhänger der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungsideologie.
„Denen entnehme ich, dass PC eine Anwendung der strukturellen Unterdrückungstheorie sei.“
PC BEINHALTET u.a. eine Anwendung der strukturellen Unterdrückstheorie, ist aber nicht darauf reduzierbar.
Die Theorien der „Structural Oppression“ und des „Institutional Racism“ sind ursprüglich im Kontext des US-amerikanischen Black Power Movement sowie im Kontext von anti-kolonialistischen Theorien entstanden. Ganz verschiedene linke Autoren waren seinerzeit an der Formung dieser Theorien beteiligt (siehe Mathias Hildebrandt – Multikulturalismus und Political Correctness in den USA, S. 97-135).
Zum Bestandteil von PC wurden diese Theorien aber erst als es nach dem Zusammenbruch des sogenannten real existierenden Sozialismus (ich nenne das Staatskapitalismus) zu einer Krise und einem massiven Rückgang des Einflusses marxistischer und neo-marxistischer Ansätze in der US-amerikanischen akademischen Linken kam und stattdessen der Poststrukturalismus zum neuen theoretischen Paradigma für die US-amerikanische Linke wurde. (ebd. S. 66 sowie S. 151-173)
Ein weiterer Einfluss von PC ist der Kulturbegriff der „Cultural Anthropology“ (ebd. S. 13 -150).
Political Correctness bzw. die damit einhergehende Ideologie, von Hildebrandt als postmoderner Multikulturalismus bezeichnet, ist ideengeschichtlich ein Amalgam aus den genannten Quellen, vereinigt im Kontext und unter der theoretischen Perspektive eines poststrukturalistischen – und NICHT eines neo-marxistischen – theoretischen Paradigmas.
Die einzige neo-marxistische Strömung, die von Hildebrandt in diesem Zusammenhang überhaupt kurz erwähnt, ist der strukturalistische Marxismus, (ebd. S. 65) – gemeint ist wohl der strukturalistische Marxismus von Althusser, also eine Marxismus-Variante die selbst schon postmodern ist.
Grundsätzlich spielen marxistische und und neo-marxistische Ansätze seit dem Einbruch des Poststrukturalismus an den US-amerikanischen Universitäten aber gerade KEINE zentrale Rolle mehr, sondern sind – wenn sie überhaupt noch rezipiert werden – für die Anhänger des PC-Paradigmas von untergeordneter Bedeutung.
Die Behauptung, Marxismus und Kritische Theorie hätten für das PC-Paradigma bzw. den postmodernen Multikulturalismus eine wesentliche Bedeutung weist Hildebrandt anhand seiner Forschungsergebnisse ausdrücklich zurück:
„Nach meinen Erkenntnissen spielen die Frankfurter Schule und der Marxismus nur eine sehr untergeordnete Rolle und können nicht den Hauptkomplex des Multikulturalismus, die Identity Politics erklären; (…).“ (ebd. S. 94)
(Der Begriff „Multikulturalismus“ bzw. „postmoderner Multikulturalismus“ wird von Hildebrandt in seinem Buch umfassender verwendet als es im deutschsprachigen Raum üblich ist und schließt in Hildebrandts Begriffsverwendung u.a. auch Gender/Queer/Critical Whiteness Studies und deren „Identity Politics“ mit ein, fungiert in dem Buch also quasi als Oberbegriff für die PC-Weltsicht. Ob diese Begriffsverwendung im Kontext US-amerikanischer akademischen Diskurse zum Thema typisch ist, weiß ich nicht.)
Hildebrandts ideengeschichtliche Herleitung und theoretische Verortung der Political Correctness unterscheidet sich also grundlegend von der deiner Verschwörungsideologen: Weder Gramsci, noch die Frankfurter Schule, weder Herbert Marcuse noch Wilhelm Reich haben nach seinen Forschungsergebnissen diesbezüglich irgendeine nennenswerte Relevanz.
Und im Gegensatz zu deinen Verschwörungsideologen arbeitet Hildebrandt wissenschaftlich, liefert Belegquellen, hält Standards wissenschaftlichen Arbeitens ein.
Und siehe da: Hildebrandts Befunde stimmen auch mit dem offensichtlichen Faktum überein, dass extreme PC-Spinner fast immer aus dem Lager der poststrukturalistischen/postmodernen Linken kommen und fast nie aus dem Lager der Neo-Marxisten in der Tradition des Freudo-Marxismus.
Das macht es auch so schwierig für deine Verschwörungsideologen (und dich) Belegquellen zu liefern.
Denn Political Correctness als eine vulgäre Form poststrukturalistischer Ideologie beruht nun eimal ideengeschichtlich wesentlich auf einer einseitigen und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des Poststrukturalismus und ist nicht aus dem linksfreudianischen „Neo-Marxismus“ heraus erklärbar und verstehbar.
Und darum ist es auch so schwer für dich Belege für Neo-Marxisten (in der Tradition der Kritischen Theorie oder Wilhelm Reichs) zu präsentieren, die ein PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ vertreten – das vertreten diese nämlich im Allgemeinen NICHT, ist KEIN Bestandteil ihrer Theorietradition.
Dieses PC-Feindbild („weißer, heterosexueller Mann“) wird von Anhängern des US-amerikanischen – aber NICHT des ursprünglichen französischen – Poststrukturalismus vertreten und NICHT von Anhängern des freudomarxistischen Neo-Marxismus. Ob es bzgl. letzterem Ausnahmen gibt, die die Regel bestätigen, weiß ich nicht. Ich kenne keine, ich habe noch nie bei einem Neo-Marxisten in der Tradition der Kritischen Theorie oder Wilhelm Reichs etwas gelesen, was das PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ beinhaltet. Schwerpunktmäßig beschäftigen sich Anhänger der Kritischen Theorie heutzutage mit der Analyse und Kritik des neoliberalen Kapitalismus.
Auch noch so viel Suhlen in den unwissenschaftlichen Propagandatexten deiner Verschwörungsideologen ändert nichts daran, dass deren Herleitung und theoretische Verortung von PC wissenschaftlich schlicht falsch ist. Lügenpropangda, die ideologischen Zwecken dient: Mobilisierung einer zu großen Teilen wenig gebildeten konservativen antikommunistischen Basis, durch Vorspielen einer marxistischen Verschwörung.
Und darum, Roslin, weil diese Leuten lügen – liefern sie auch keine Belegquellen für ihre Behauptungen, denn ihre Lügenpropaganda ist nicht belegbar.
Dass dich das trotzdem „überzeugt“, weil es das konservative Selbstwert- und Identitätsgefühl steigert („Wir sind die Guten“), weil es einfache Antworten liefert, die eine ernsthafte gründliche Recherche ersparen etc., ist schon klar.
WAHR WIRD ES DADURCH ABER NICHT!
@ Ratloser
„Das Konzept des Kulturmarxismus mit Verweis auf das Elaborat eines der vielen Deutschen politik”wissenschaftlichen” Ideologiewächter als rechtes Hirngespinst zu diffamieren, ist lustig.
Zeitgenössische Politik”wissenschaft” reproduziert lediglich das hegemoniale linke Weltbild.
Die Sprachproduktion steht hierbei in inverser Korrelation zur intellektuellen Substanz.
Verschwendete Steuergelder.“
Aha, ein deutscher Politikwissenschaftler, der Standards wissenschaftlichen Arbeitens einhält und Belegquellen liefert, liegt also allein schon deshalb falsch – im Gegensatz zu konservativen/rechten Verschwörungsideologen, die keine Standards wissenschaftlichen Arbeitens einhalten und keine Belegquellen liefern – weil das, was er sagt dir nicht gefällt.
So, so – na ja, mir ist schon bewusst, dass wissenschaftliches Arbeiten bzgl. geistes- und sozialwissenschaftlicher Themen für dich ein Fremdwort ist.
Es reicht ja auch einfach aus, zu glauben, was du willst und zu erzählen, was dir gut gefällt – „konservative“ Wissenschaft eben.
Außerdem, Ratloser, weiß ich natürlich aus eigener Erfahrung, dass es keinen „Kulturmarxismus“ gibt, denn ich bewege mich seit meiner Jugend in der antikapitalistischen Linken und kenne alle real existierenden Strömungen.
Aber für eine wissenschaftliche Diskussion sollte man eben auch wissenschaftliche Quellen nennen können.
@ Leszek
Die deutschen Sozial- und Politik“wissenschaften“ haben sich für mich seit den 60iger Jahren aus dem Kreis ernstzunehmender, empiriezentrierter und ergebnisoffener Wissenschaften verabschiedet.
@ Ratloser
„Die deutschen Sozial- und Politik”wissenschaften” haben sich für mich seit den 60iger Jahren aus dem Kreis ernstzunehmender, empiriezentrierter und ergebnisoffener Wissenschaften verabschiedet.“
Natürlich Ratloser,
ausnahmslos jeder, der nicht deiner Meinung ist, kann kein ernstzunehmender Wissenschaftler sein.
Wissenschaft ist identisch mit der Meinung von Ratloser – das weiß ich doch.
Ratloser hat recht. Die Sozialwissenschaften sind eigentlich keine Wissenschaften mehr. Nur weil sie es sein könnten und sie teilweise die Meinung von Leszek vertreten sind es trotzdem keine Wissenschaften.
@Leszek, Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten, daß sich diese „Wissenschaften“ in einem erbärmlichem Zustand befinden. Nimmst Du deren Ergüsse wirklich für voll? 😦
@ Leszek
„Wissenschaft ist identisch mit der Meinung von Ratloser – das weiß ich doch.“
Keineswegs, keineswegs. Aber akademische Einrichtungen, die ideologisch mehr oder weniger gleichgeschaltet sind, mit Denk- und Forschungstabus arbeiten und die die pseudowissenschaftliche Legitimierung gesellschaftspolitischer Grundsatzentscheidungen abliefern (und dafür bezahlt werden) sind für mich mehr ergotherapeutische Einrichtungen für den Abiturientenüberschuß, den unser Bildungswesen politisch erwünscht produziert und der in hard skill-Fächern nicht examinierfähig wäre, trotz Bologna.
Im übrigen vermag ich fachübergreifend durchaus zu erkennen, wann Geschwafel Geschwafel ist. Und in den „weichen“ Humanwissenschaften wird mittlerweile unerträglich viel und oft geschwafelt….fein ziseliert konstruierte Parallelwelten ohne Bezug zur Realität. Letztere muss sogar regelmäßig exorziert werden.
Wer als Absolvent eines Gymnasiums nichts kann, machte früher was mit „Medien“ (ich mit Mädchen). Heute macht man was mit Gender und Antirassismus. Damit kommt jeder irgendwo unter im sich unentwegt selbstvergewissernden deutschen geistes- und gesellschafts“wissenschaftlichen“ Milieu.
Der Großteil der feministischen Blase wird auf diese Art und Weise steueralimentiert. Den Großteil der weiblichen Professuren findet man in Parodien wissenschaftlicher Fakultäten. Sollen sie spielen…
@ ddbz
Nur ein kleiner Teil der Sozialwissenschaften befasst sich mit Gender oder mit Poststrukturalismus.
In den Sozialwissenschaften überwiegt die empirische Sozialforschung immer noch deutlich.
Und ob und inwieweit jemand ernstzunehmende wissenschaftliche Arbeit leistet oder nicht, muss selbstverständlich vom Einzelfall her beurteilt werden und nicht im Rahmen abstruser Verallgemeinerungen.
Sonst ist überhaupt keine Wissenschaft möglich.
Wer aber von Anfang an keine Standards wissenschaftlichen Arbeitens einhält und keine Belegequellen liefert – wie z.B. die große Mehrheit der Anti-Kulturmarxismus-Ideologen – bei dem braucht erst gar nicht überlegt zu werden, ob das irgendwas mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun hat.
Und wer dergleichen ernstnimmt, hat offenbar von Standards wissenschaftlichen Arbeitens in den Geistes- und Sozialwissenschaften keine Ahnung.
@ Leszek
Mit Gender bist Du gekommen. Das Gendern ist für mich allerdings ein Zeichen für den Zustand der Sozialwissenschaften. Die lassen diesen Unsinn zu. Sie lassen eine immer weitere Ausbreitung der Gendersens tatenlos geschehen.
Gibt es eigentlich EINE sozialwissenschaftliche Arbeit über diese Erscheinung? Eine Untersuchung wie dieser Unsinn zu „Wissenschaft“ werden konnte. Immerhin hat Gender doch erhebliche , auch soziale, Auswirkungen.
Die trauen sich nicht, dürfen nicht oder wollen nicht, weil selber Gendersens. Wie auch immer, damit ist diese Wissenschaft eine politische Wissenschaft oder einfach nur Propaganda.
Sozialwissenschaft ist eine reine Modewissenschaft geworden, die gewünschte und vorher festgelegte Ergebnisse liefert.
Wollen wir bis morgen oder übermorgen warten bis die nächste Studie von denen kommt die zB belegt wie unterdrückt doch die armen Frauen sind und wie wichtig Frauenförderung ist? Was meinst Du?
Eine Wissenschaft deren erlogene Erkentnisse so veorhersagbar ist, die ist überflüssig und nutzlos, ja schädlich gar.
Es ist schon bezeichnend, daß Du die offensichtlich wirklich als Wissenschaft ernst nimmst.
Ich nehme die auch ernst, allerdings als Gefahr, nicht als Wissenschaft.
@DDBZ
zum sozialen Anteil an den Geschlechterrollen (=Gender) gibt es zB die Studie von Udry
https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/27/biologische-faktoren-vs-erziehung-auswirkungen-bei-den-geschlechterrollen/
https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/21/grenzen-der-erziehung-in-bezug-auf-geschlechterrollen-durch-pranatales-testosteron-udry-studie/
Da sieht man durchaus, wie die Erziehung neben den biologischen Ursachen eine Rolle spielt, aber eben auch, inwiefern sie auf einer biologischen Ursache aufbaut
@ ddbz
„Die trauen sich nicht, dürfen nicht oder wollen nicht, weil selber Gendersens. Wie auch immer, damit ist diese Wissenschaft eine politische Wissenschaft oder einfach nur Propaganda.“
Nein, denn nur weil sich irgendein Sozialwissenschaftler zum Thema Gender nicht äußert, heißt das nicht, dass er in dem Feld, in dem er arbeitet keine gute wissenschaftliche Arbeit leistet.
Gute wissenschaftliche Arbeit hängt nicht davon ab, ob man sich zu irgendwelchen Dingen äußert oder nicht, die du besonders kritikwürdig findest.
Außerdem äußert sich der von mir empfohlene Politikwissenschaftler Mathias Hildebrandt ja kritisch zur PC-Ideologie – und damit natürlich auch zu wesentlichen ideologischen Grundlagen der Gender-Ideologie.
Ich möchte Leszek hier beispringen. Wer mal selber in die Werke von Marx schaut, sieht sofort, dass es da um ganz andere Dinge geht, als bei Gender/Queer/Diskurtheoretikern, von „Critical Whiteness“ ganz zu schweigen.
Marx betont gegenüber der dominierenden idealistischen Philosophie seiner Zeit immer wieder die Bedeutung des Marteriellen und auch Biologischen für die Erklärung von Gesellschaften, und ist damit immer noch den heutigen Genderfritzen weit voraus.
Leider hat ihm dann das festhalten an der hegelschen Dialektik seinen naturalistischen Ansatz wieder verdorben. marx fällt in sofern wieder hinter Feuerbach (den ich für den bedeutendsten deutschen Philosophen des 19. Jahrhunderts halte) zurück.
Aber das ist wieder eine ganz andere Geschichte.
@ Leszek
Ich hatte es befürchtet, aber nicht recht glauben können. Du hälst die Sozialwissenschaften ja tatsächlich für eine ernstzunehmende Wissenschaft, trotz der Genderkriecherei. Mir reicht es wenn ich von den Sozialwissenschaften ab und an bei Michael Klein lese, dann habe ich schon wieder genug von diesen „Wissenschaften“
Mir auch egal, musst wissen was Du glauben willst.
Ich freue mich schon auf die ersten Genderphysiker! Jetzt wo auch die Naturwissenschaften gegendert werden sollen, wird die Erde bestimmt bald wieder zur Scheibe. Ich lese so gerne Abenteuergeschichten von Helden, die fast vom Ende der Welt gefallen sind. Das ist immer so schön spannend . 🙂
@ C
Gender ist eben nicht „auch eine soziale Kompenente von Geschlecht“. Gender ist ein Propagandabegriff mit dem handfeste Nutznießerpolitik betrieben wird. Ich rede nicht davon, was Gender sein könnte ich rede davon was Gender ist.
Übrigens habe ich Gender nicht in diese Dis. eingebracht.
Aber wie schon öfter gesagt, wir reden aneinander vorbei.
@El Mocho
Ich habe auch mit keinem Wort Marx auch nur erwähnt.
@DDBZ
„Gender ist eben nicht “auch eine soziale Kompenente von Geschlecht”. Gender ist ein Propagandabegriff mit dem handfeste Nutznießerpolitik betrieben wird“
Kannst du diese rein ideologische Verwendung neben der Bezeichnung für die soziale Komponente des Geschlechts (die natürlich häufig zu weit angenommen wird) in irgendeiner weise belegen?
Wo wird denn der reine begriff Gender in dieser Weise genutzt und bezeichnet nicht das soziale Geschlecht (außer von dir)?
@ christian
„Kannst du diese rein ideologische Verwendung neben der Bezeichnung für die soziale Komponente des Geschlechts (die natürlich häufig zu weit angenommen wird) in irgendeiner weise belegen?“
Eine scheinheilige Argumentation, Christian. „Gender“ wird in dem von Dir suggerierten n i c h t ideologischen Kontext de facto überhaupt nicht verwendet.
„Der Begriff Geschlechtsrolle (gender role) wird benutzt, um all jene Dinge zu beschreiben, die eine Person sagt oder tut, um sich selbst auszuweisen als jemand, der oder die den Status als Mann oder Junge, als Frau oder Mädchen hat.“
– Money, 1955
„Sich selbst ausweisen als“ …die Dissoziation von Biologie und Sein. Und wem fiel das ein, dem einschlägig bekannten John Money, der Gottvater des Genderblödsinns und Verfechter der Identitätsumpfuscherei.
Ich kenne jedenfalls k e i n e wissenschaftliche oder politische Behandlung von „Gender“, die n i c h t ideologisch durch diesen Genderschwachsinn kontaminiert wäre. Aber vielleicht kannst Du mir ja mal eine nennen. Ich lerne gerne dazu. Aber den Zettelkasten vorm Kamin zählt nicht dazu.
@ratloser
„Ich kenne jedenfalls k e i n e wissenschaftliche oder politische Behandlung von “Gender”, die n i c h t ideologisch durch diesen Genderschwachsinn kontaminiert wäre“
http://scholar.google.de/scholar?q=gender+testosterone&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5
Daraus zB
Prenatal testosterone and gender-related behaviour
http://www.eje.org/content/155/suppl_1/S115.full
Als jemand der den Begriff „Gender“ auch verwendet muss ich sagen, dass ich dieser Argumentation von ratloser folgen kann.
Auch wenn der Begriff intuitiv sinnvoll erscheint unter der Definition (=alle kulturellen wie individuellen Annahmen, Einstellungen und Verhaltensweisen, die mit einem biologischen Geschlecht assoziiert sind), ist er in seiner realen Verwendung ideologisch kontaminiert, da er aus einer soziodeterministischen Tradition stammt und damit geeignet ist, alle Gen-Umwelt-Interaktionen zu negieren, die über das körperliche hinausgehen.
Diese Spärentrennung ist ein guter Grund, den Begriff abzulehnen.
@david
“ ist er in seiner realen Verwendung ideologisch kontaminiert, da er aus einer soziodeterministischen Tradition stammt und damit geeignet ist, alle Gen-Umwelt-Interaktionen zu negieren, die über das körperliche hinausgehen. Diese Spärentrennung ist ein guter Grund, den Begriff abzulehnen.“
Wenn jemand Ihn selbst nicht verwenden will und statt dessen zB soziales Geschlecht vorzieht, da würde ich keine probleme mit haben. DDBZ verwendet ihn aber entgegen der allgemeinen Sprachpraxis. das bringt gar nichts
@ christian
Bei den von Dir verlinkten Artikeln geht es darum, wie geschlechtsspezifische Unterschiede biologisch vermittelt werden.
Die Biologie determiniert die Persönlichkeit. Die Ausformung der Persönlichkeit ist in geringem Maße durch psychosoziale und andere nicht genetische Einflußfaktoren modifizierbar, aber nur in einem stark begrenzten Rahmen.
So verhält es sich übrigens auch bei der Körperlänge, dem Körpergewicht, dem IQ, der Körperkraft, dem Humorverständnis, der Schmerztoleranz, der motorischen Koordinationsfähigkeit, der Impulskontrollmöglichkeit und der Eiergröße.
So what.
Wenn Du mal „gender“ alleine googelst,wirst Du fast ausschließlich Artikel und Einträge finden, die „gender“ in einem völlig anderen, nämlich in dem uns bekannt ideologisch idiotischen Sinn zum Inhalt haben.
Wie nun jemand auf die Idee kommen kann, den Gebrauch des Begriffes „gender“ (noch dazu in der deutschen Sprache, in der „gender“ wesentlich engspuriger idiotisch besetzt ist als im Englischen) die ideologische Konnotation abzusprechen, erschließt sich mir nicht. Ehrlich. Jetzt mal.
Der Begriff „gender“ ist suggestiv, stark suggestiv. Das kann man dem Wörtchen selber nicht vorwerfen. Aber das Wörtchen kann sich der jahrzehntelangen Vereinnahmung von Schwachmaten nicht entziehen.
@ratloser
„Wenn Du mal “gender” alleine googelst,wirst Du fast ausschließlich Artikel und Einträge finden, die “gender” in einem völlig anderen, nämlich in dem uns bekannt ideologisch idiotischen Sinn zum Inhalt haben.“
1. das führt nicht dazu, dass man es dann als Synonym für die Bewegung verwenden kann, weil es eine andere Bedeutung hat
2. das ändert aus meiner sicht wenig und ist auch nicht überraschend, wenn man es eben mit einer Bewegung zu tun hat, die Gender absolut setzt.
@Ratloser
„Die Biologie determiniert die Persönlichkeit. Die Ausformung der Persönlichkeit ist in geringem Maße durch psychosoziale und andere nicht genetische Einflußfaktoren modifizierbar, aber nur in einem stark begrenzten Rahmen. “
Ne, das ist eine irreführende Formulierung.
Sie begrenzt den Rahmen, es liegt eine Rahmendetermination vor, die die Maximalwerte begrenzt. Die Biologie gibt also das Potential vor.
Aber nicht „in einem stark begrenzten Rahmen“ – definiere mal „stark“.
Wenn du anschaust, wie sehr sich durch Training (äußerer Reiz, der Potentiale auslotet) Muskelkraft und Koordination ändern, dann kann man das wohl kaum „in einem stark begrenzten Rahmen“ nennen. Auch das Schmerzempfinden bzw. die Schmerztoleranz ist in gewissem Sinne trainierbar, die Grenzen sind verschiebbar innerhalb des Potentialbereichs.
Du kippst von der anderen Seite vom Pferd.
@ christian
„Wenn jemand Ihn selbst nicht verwenden will und statt dessen zB soziales Geschlecht vorzieht, “
Dekonstruktivistische Nebelkerze.
Es gibt nur zwei Geschlechter. Männlich und weiblich. Die Geschlechtskategorien sind a priori BIOLOGISCH.
Weichen die typischen Gruppenunterschiede z.B. in Sachen sexueller Präferenz, Konkordanz von Selbsteinschätzung und Körperlichkeit oder Genitalmorphologie in eklatantem Maß von den typischen Gruppeneigenschaften ab, handelt es sich um Varianzen des Phänotyps, für deren Beschreibung und Erforschung man keine neue GeschlechtsKATEGORIE erfinden muss.
Diese postmoderne Unterscheidung von sozialem und biologischen Geschlecht ist für sich wiederum ideologisch aufgeladen, in dem sie eine Plastizität des Phänotyps und Unabhängigkeit von den genetischen Grundlagen suggeriert, die de facto nicht besteht.
@ratloser
„Es gibt nur zwei Geschlechter. Männlich und weiblich. Die Geschlechtskategorien sind a priori BIOLOGISCH.“
Das heißt aus deiner Sicht gibt es so etwas wie ein „soziales Geschlecht“ nicht?
Die Biologie determiniert die Persönlichkeit. Die Ausformung der Persönlichkeit ist in geringem Maße durch psychosoziale und andere nicht genetische Einflußfaktoren modifizierbar, aber nur in einem stark begrenzten Rahmen.
So verhält es sich übrigens auch bei der Körperlänge, dem Körpergewicht, dem IQ, der Körperkraft, dem Humorverständnis, der Schmerztoleranz, der motorischen Koordinationsfähigkeit, der Impulskontrollmöglichkeit und der Eiergröße.
Es ist immer lustig, wenn Vollideologen ihre (hier: Biologische) Unbelecktheit demonstrieren.
Den Begriff Gender halte ich allerdings gerade auch aufgrund dieser verbreiteten intellektuellen Selbstbeschränkung für in einem fraglichen Frame stehend. Er suggeriert auch eine solche falsche Dichotomie zwischen Genen und Umwelt. Er befördert das primitive Fehlverständnis von Heratibilität (h²) als „Errblichkeitsfaktor!11!“
Letzterer Begriff ist aus gleichem Grund abzulehnen, ein Faktor suggeriert einen statischen „Anteil“. Ein h² von 1 beispielsweise besagt aber eben nicht, dass eine Eigenschaft zu 100% genetisch determiniert sei. Die Körpergröße weist beispielsweise eine sehr hohe Heritabilität auf, gleichzeitig ist sie aber auch sehr stark Umweltabhängig. Als Life-History-Trait spielt dabei auch nicht nur Ernährung eine Rolle.
Was David sagt: „Diese Spärentrennung ist ein guter Grund, den Begriff abzulehnen.“
Oder auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene%E2%80%93environment_interaction
@ nick
Gegenüber wiki ist meine vollideologisch biologische Unbelecktheit natürlich chancenlos. Da helfen leider weder Studium, Promotion, Stipendien noch Berufserfahrung. Verzeih mir.
Ich finde es immer wieder erfrischend, wie Menschen über die vermeintlich fehlenden Kompetenzen anderer schwadronieren, nur um sich selbst vollbreitseitig bloß zu stellen. 😉
@ christian
„Das heißt aus deiner Sicht gibt es so etwas wie ein “soziales Geschlecht” nicht?“
Doch, aber im Gegensatz zum biologischen Geschlecht handelt es sich beim „sozialen Geschlecht“ nur um ein Konstrukt.
Dieses Konstrukt soll wohl das Spannungsfeld zwischen Geschlecht und geschlechtstypischem psychosozialen Phänotyp beschreiben. Und zwar mit der Absicht, eine Unabhängigkeit, bzw. weitgehende Formbarkeit des psychosozialen Phänotyps vom biologischen Geschlecht zu suggerieren. Humbug. Und zwar ein Humbug, der mit jedem Tag erkennbar humbügiger wird.
„das Spannungsfeld zwischen Geschlecht und geschlechtstypischem psychosozialen Phänotyp“
Das wäre dann ja deine Langform des Begriffs Gender
„Und zwar mit der Absicht, eine Unabhängigkeit, bzw. weitgehende Formbarkeit des psychosozialen Phänotyps vom biologischen Geschlecht zu suggerieren.“
Diese Absicht ergibt sich aber nicht aus dem Begriff. Aus meiner Sicht errichtet man mit Aussagen wie „es gibt kein Gender“ etc nur einen für die gegenseite sehr günstigen Strohmann, den diese dann genußvoll niederbrennen kann – denn es gibt eben Auswirkungen sozialer Vorstellungen und soziale Ausformungen.
Man sollte es der Gegenseite nicht so einfach machen. Da ist es aus meiner Sicht wesentlich besser deutlich zu machen, dass der Genderbegriff überdehnt wird und zu unrecht so weit gefasst wird, dass er alles Handeln umfasst ohne die bestehenden biologischen Grundlagen zu behandeln
Gegenüber wiki ist meine vollideologisch biologische Unbelecktheit natürlich chancenlos. Da helfen leider weder Studium, Promotion, Stipendien noch Berufserfahrung.
Lernt man in Studium, Promotion, Stipendien und Berufserfahrung nur ziemlich dämliche Autoritätsargumente?
..nur um sich selbst vollbreitseitig bloß zu stellen.
Oder zusätzlich allenfalls substanzbefreites ad-personam?
@ Nick
* Er befördert das primitive Fehlverständnis von Heratibilität (h²) als “Errblichkeitsfaktor!11!”*
Manche – heute vor allem Linke, die zu Recht fürchten, dass die Prämissen ihrer Ideologie in voller Auflösung begriffen sind – tragen Galtons Brett vor dem Kopf.
*Recent reports of substantial heritability for gene expression and new estimation methods using marker data highlight the relevance of heritability in the genomics era.“[12] According to Eric Turkheimer, new molecular genetic methods of heritability estimation have demonstrated that the underlying assumptions of the classic twin design of human behavioral genetics are sound, „putting an end to an entire misguided school of thought among traditional opponents of classical quantitative (and by association behavioral) genetics.“[16]*
Quelle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability#Controversies
Noch ein kleiner Tipp:
Die Züchtergleichung ist auf den Menschen anwendbar, denn „Pferdezucht“ funktioniert, Marxismus nicht.
@Roslin:
Für wie dumm willst du uns denn verkaufen? Oder bist du als Mediziner nicht in der Lage zu begreifen, worin die im wiki-artikel beschriebene Kritik sich dreht?
„Criticisms have also been raised with regards to the lack of progress in identifying causal genetic variants for many traits“
So so, nun soll deshalb also die gene-environment-interaction obsolet sein, und Roslins „h²=Erblichkeitsfaktor! Absolut!“ deshalb der dernier cru der Wissenschaft sein. Dümmer geht’s nimmer.
Entweder du bist bis in die letzte Hirzelle hinein durchborniert oder aber ein ziemlich schäbiger Demagoge.
„Dümmer geht’s nimmer. Entweder du bist bis in die letzte Hirzelle hinein durchborniert oder aber ein ziemlich schäbiger Demagoge.“
Ich darf dann doch noch einmal daran erinnern, dass Kommentare höflich sein sollen und nicht beleidigend!
Ich darf dann doch noch einmal daran erinnern, dass Kommentare höflich sein sollen und nicht beleidigend!
Sorry, das beharrliche Abfackeln solcher erbärmlichen Strohmänner finde ich auch nicht gerade höflich.
Es geht nicht darum, Heratibilitäten angeblich abzustreiten, sondern darum klarzustellen, was Heratibilität überhaupt ist. In dem von Roslin verlinkten Wiki-Artikel wird unmißverständlich klargestellt, dass Heratitibilitäten nicht gleichbedeutend mit biologischer Determination sind.
Ich kann mir kaum vostellen, dass ein Mediziner einen derart bornierten Begriff von Heratibiltät hat, insofern kann ich das nur als äußerst dumpfe Demogagie auffassen. Roslin weiß genau, dass sein Weltbild auf tönernen Fußen gebaut ist, und wirft deshalb mit Nebelkerzen um sich.
In dem von Roslin benanntem Artikel konstatiert Turkheimer selbst eine verbeitete „chimera of „genes for“ depression and intelligence“. Sein Einwand verfehlt das Thema vollständig.
Bei mir in der Schule gab es für sowas ein „setzen, 6!“
(„Sein Einwand verfehlt das Thema vollständig.“ -> Roslins, natürlich)
@Roslin
* Morgen oder, wahrscheinlicher, am Wochenende, kümmere ich mich um William Lind, den angeblichen Rechtsradikalen und Antisemiten. *
Auf Youtube findet sich ein zweiteiliges Video mit W. S. LIND mit dem Titel : On the Origins of Political Correctness.
Er geht dort auch auf die Frankfurter Schule ein und deren Fortführung in der New School of Social Research in den USA
@Roslin
Hier der zweite Teil :
„Heritabilität“ bezieht sich auf Unterschiede zwischen Individuen innerhalb einer Population, nicht auf den Einfluss der Gene auf die Eigenschaften eines bestimmten Individuums. Je größer die genetische Variation innerhalb der Population, desto höher die Heritabilität, je kleiner die Variation der Umwelt, in der die Population lebt, desto niedriger die Heritabiltät. Alles reine Statistik, aus der man nichts deterministisches ableiten kann, nur relative Einflüsse.
Korrektur: Je größer die Variation der Umwelt, desto niedriger die Heritabilität.
@ratloser: so klug und bedenkenswert das war, was du über den Genderbegriff geschrieben hast, so ignorant und lachhaft, komplett falsch ist das hier:
Die Biologie determiniert die Persönlichkeit. Die Ausformung der Persönlichkeit ist in geringem Maße durch psychosoziale und andere nicht genetische Einflußfaktoren modifizierbar, aber nur in einem stark begrenzten Rahmen.
So verhält es sich übrigens auch bei der Körperlänge, dem Körpergewicht, dem IQ, der Körperkraft, dem Humorverständnis, der Schmerztoleranz, der motorischen Koordinationsfähigkeit, der Impulskontrollmöglichkeit und der Eiergröße.
Um solche Absurditäten nachher gegen Nick zu verteidigen, der die Schose vollumfänglich gerafft hat (und sich besser artikulieren kann als ich), würden mir auch nur noch hilflose Autoritätsargumente einallen. Mit denen könnte ich auch dienen, auch wenn meine Promotion (die das Thema mehr als nur streift) noch nicht abgeschlossen ist.
Einfach nochmal lesen was Nick dazu geschrieben hat, der Wahrheitsquotient seiner Aussagen tendiert sowieso ganz allgemein gegen 1.
Roslin, da ich seine Polemiken und seinen Scharfsinn bei aller Borniertheit schätze, muss ich in Schutz nehmen.
Ich kenne nämlich unter vielen Medizinern keinen, der ein wesentlich differenzierteres Erblichkeitsverständnis hätte, das gibt das Medizinstudium nicht her. Selbst die klügsten hängen oft einem völlig überholten Biodeterminismus a la Roslin an.
JC Denton bringt es auch noch einmal gut auf den Punkt.
@ homo oeconomicus
Und dabei die Opfer von Breivik nicht vergessen, die u.a. wegen der Lügenpropaganda von Lind, die du hier verbreitest, gestorben sind!
Selbst so etwas wie „Gene determinieren den Range des Größenwachstums eines Individuums“ lässt sich leicht widerlegen.
„Nurture“ ich ein Neugeborenes mit den falschen oder keinen Nährstoffen, wächst es keine 5 cm mehr. „Nurture“ ich es zufällig oder absichtlich mit Nährstoffen, die den Epiphysenschluss verhindern, wächst es so lange bis ihm die Beine brechen.
Hinter jedem vermeintlich konstanten „Erbfaktor“ steht stillschweigend die Annahme konstanter (nicht-extremer) Umweltbedingungen.
Im Falle aller uns überhaupt erst interessierenden (nämlich Varianz aufweisenden) Verhaltensweisen, haben wir es jedoch mit einer kulturellen Wildwasserbahn an Einflüssen zu tun.
@ david
“Nurture” ich ein Neugeborenes mit den falschen oder keinen Nährstoffen, wächst es keine 5 cm mehr“
Stimmt.
Schneidet Dir ein Gottesgläubiger den Hals durch, limitiert sich Deine Lebenserwartung auf null.
Der Einfluß von nurture auf IQ, Körpergröße und Persönlichkeit ist aber immer ein Einfluß nach U N T E N…ein Einfluß der Defizienz…nurture lässt den Rahmen unterschreiten…aber nie überschreiten.
An Vitaminmangel kann man sterben. Ein Übermaß an Vitaminen lässt einen aber nicht gesünder werden (im Gegenteil).
Ich finde das aufgeregte Gegacker der in ihrer Irrationalität Ertappten köstlich… 😉
Der Einfluß von nurture auf IQ, Körpergröße und Persönlichkeit ist aber immer ein Einfluß nach U N T E N…ein Einfluß der Defizienz…nurture lässt den Rahmen unterschreiten…aber nie überschreiten.
Auch das ist in der Form Unsinn. Die moderne Medizin nurturt uns Westler beispielsweise weit über unsere natürliche Lebenserwartung bzw. der der kurzlebigsten Organe hinaus.
An Vitaminmangel kann man sterben. Ein Übermaß an Vitaminen lässt einen aber nicht gesünder werden (im Gegenteil).
Welch klappriger Vergleich. Mensch ratloser, du bist doch sonst nicht so auf den Kopf gefallen, das kannst du besser.
Ich finde das aufgeregte Gegacker der in ihrer Irrationalität Ertappten köstlich… 😉
Dass du stets am Endpunkt deiner Argumentseinbahnstraße dissoziierst und dich in Smiley-unterstützte Autosuggestionen flüchtest um den Anschein überlegener Süffisanz zu wahren, ist langsam etwas ausgelutscht 😉
Der Einfluß von nurture auf IQ, Körpergröße und Persönlichkeit ist aber immer ein Einfluß nach U N T E N…ein Einfluß der Defizienz…nurture lässt den Rahmen unterschreiten…aber nie überschreiten.
Auch das ist natürlich grober Unfug. Ich frage mich immer, wo solche Ideen kruden nur herkommen.
Aber es hat nach der eigenen Angabe des Ratlosen wenig Sinn, zu versuchen Vollideologen mit Argumenten zu kommen.
Schon eine einfache Brille beispielsweise (die könnte theoretisch sogar selbstgebaut sein) ist ein Umwelteinfluss, der die Sehleistung des Individuums über das genetisch disponierte Maß kompensieren kann.
Und wenn du nun behauptest, eine Brille wäre nicht „Nurture“ bzw. die Sehleistung nur ohne diese zu betrachten, dann wäre das ein weiterer Beweis für dein konzeptionelles Defizit.
Das lässt sich problemlos auf Neuroplastizität übertragen.
Aber es hat nach der eigenen Angabe des Ratlosen wenig Sinn, zu versuchen Vollideologen mit Argumenten zu kommen.
Ich musste auch grade dran denken, man kann ihn hier mal beim Wort nehmen. Mit Biodeterministen kommt man auch nicht weiter als mit Genderisten. Als nächstes kommt wieder eine Analytiker-Floskel und ein demonstratives *fg* (fett grins)
@ jc denton
„“Heritabilität” bezieht sich auf Unterschiede zwischen Individuen innerhalb einer Population, nicht auf den Einfluss der Gene auf die Eigenschaften eines bestimmten Individuums. “
Ach so…die Gene bestimmen den Unterschied der Ausprägung eines Merkmals zwischen zwei Individuen, aber nicht die Ausprägung eines Merkmals bei einem Individuum.
grins
Denk nochmal kurz drüber nach.
http://www.nature.com/scitable/topicpage/estimating-trait-heritability-46889
„Je größer die genetische Variation innerhalb der Population, desto höher die Heritabilität,“
Die genetische Variation innerhalb der „Population“ korreliert mit der Heretabilität eines Merkmals nullkommanull. Es besteht kein kausaler Zusammenhang.
Die genetische Variation kann theoretisch hoch, die Heretabilität minimal und vice versa sein.
“ je kleiner die Variation der Umwelt, in der die Population lebt, desto niedriger die Heritabiltät.“
Je kleiner die Variation der Umwelteinflüsse, um so größer der kausale Anteil der Heretabilität für unterschiedliche Merkmalsausprägung. So rum ist´s richtig.
„Alles reine Statistik, aus der man nichts deterministisches ableiten kann, nur relative Einflüsse.“
Stimmt…alles relativ…alles dekonstruierbar…und je weniger man von einem Sachverhalt weiss, um so schöner lässt´s sich rumfabulieren.
@David
* Einfach nochmal lesen was Nick dazu geschrieben hat, der Wahrheitsquotient seiner Aussagen tendiert sowieso ganz allgemein gegen 1. *
…….sowieso ganz allgemein gegen 1.
Ich würde bei allem Respekt Nick ( wie auch mir ) eine durchaus menschlich verständliche Eitelkeit zubilligen, aber an Nick`s Stelle wäre mir eine deratige Aussagen eines Fans schon ziemlich peinlich.
Wenn Nick seine Aussagen jetzt noch ex cathedra tätigen würde, wäre er damit schon beachtlich nahe an päpstlicher Weisheit und Unfehlbarkeit.
Kein Wunder dass ROSLIN jetzt hier opponieren muss. Er kann als Katholik keinen Nebenpapst dulden, er darf gar nicht. 🙂
Im übrigen liegt im Begriff eines Wahrheitsquotienten das Problem, dass man ex ante die Wahrheit einer Aussage kennen muss, um die relative Abweichung einer beliebigen Aussage von der wahren Aussage in Form eines Quotienten bestimmen zu können.
Anders formuliert : ohne a priori Kenntnis des Ganzen, kann ich eine Teilmenge des Ganzen nicht quantifzieren.
So betrachtet scheinst du selbst Nick noch überlegen.
Lass uns teilhaben an deinem Zugang zum Ganzen.
So ganz allgemein………… 🙂
http://www.nature.com/scitable/topicpage/estimating-trait-heritability-46889
Vielleicht solltest du dir diesen Artikel nochmal mit dem Vorsatz durchlesen, nicht nur das herauszelesen was du herauslesen möchtest.
Stimmt…alles relativ…alles dekonstruierbar…und je weniger man von einem Sachverhalt weiss, um so schöner lässt´s sich rumfabulieren.
Nun wird sogar J.C. Denton zum „linken Spinner“
@homo oeconomicus:
Hast du überhaupt eine vage Vorstellung von dem Thema?
Ironie der Übertreibung, Sheldon.
Aber das Plenken nimmt schon deutlich ab, dafür ein Lob !
Das was Nick sich (ich vermute) autodidaktisch an Wissen und Kompetenz in dem Bereich angeeignet hat, war/ist Schwerpunkt meines/r Studiums und Promotion. Er formuliert es dennoch weit prägnanter, besser als ich, und daher bin ich ehrlich Fan, das ist schon so. Ich bin sonst auch Fan vieler Postings vom ratlosen und Roslins. Ein echter Fanboy halt.
@Leszek
* Und dabei die Opfer von Breivik nicht vergessen, die u.a. wegen der Lügenpropaganda von Lind, die du hier verbreitest, gestorben sind! *
Ich bin mir sicher, dass in deiner libertär – anarchistischen Basisdemokratie Lügnern wie LIND und Peder A. N. JENSEN aka FJORDMAN und sonstigem Abschaum das Handwerk gelegt wird.
Und ihren Handlagern, die sich in unverantwortlicher Weise erfrechen, derartige Darstellungen zu verbreiten und zur Diskussion zu stellen, natürlich auch.
Ganz libertär versteht sich.
Es könnten ja sonst unschuldige Leute sterben.
Da hängen wir doch lieber die Hetzer auf.
Möchtest Du es im Ernst auf einen Vegleich ankommen lassen ?
Einen Vergleich nach dem Muster A hat sich auf B berufen.
A tötet x Menschen.
B ist folglich ( mit – ) verantwortlich ?
Ob unsere alten linken Vorturner dabei gut wegkämen ?
Man wird den Kapitalismus doch wohl noch kritisieren dürfen !
Darf man auch, soll man auch. Das gehört zur Freiheit.
Eine Freiheit, die ich mir bezüglich der Gegenseite auch nehme.
Ohne mir Leichen ans Hemd kleben zu lassen !
Das was Nick sich (ich vermute) autodidaktisch an Wissen und Kompetenz in dem Bereich angeeignet hat, war/ist Schwerpunkt meines/r Studiums und Promotion.
Das, was wir hier diskutieren steht in klaren Lettern in praktisch jedem einführenden Artikel zum Begriff „Heritabilität“.
Ironischerweise auch in dem, den der Ratlose verlinkt hat. Unter den fetten Lettern Misconceptions of the Heritability Concept
Ich habe gar kein besonderes Wissen in dem Bereich, ich lese nur nicht jeden Artikel unter der Prämisse, dass hinter jedem Satz die kulturmarxistische Weltverschwörung lauert.
Letztlich sind „Nature“ und „Science“ halt auch nur Organe der kulturmarxistischen Hetzpresse, da dürfen wir uns nichts vormachen.
Echte Wissenschaft die den Namen auch verdient, betreiben die im Matriarchat doch heute alle nicht mehr.
Aber komisch, ich meinte noch wie hätten das kürzlich hier alle gemeinsam noch wesentlich unkontroverser diskutiert. Den Ratlosen hatte ich bisher nicht als Hardcore-Biologisten abgespeichert und auch Roslin ist normal nicht komplett vernagelt.
Im übrigen trifft mich der Vorwurf von Homo Oeconomicus schon, ich meinte mich in den letzten 2 Jahren des Opportunismus ausreichend unverdächtig zu machen, um mir mal stürmische Zustimmung leisten zu können.
So, jetzt ist CL dran…
@ ratloser
Heritabilität ist ein Fachbegriff der Verhaltensgenetik, der sich per Definition nicht auf den Phänotyp eines bestimmten Individuums bezieht. Die Aussage, die Körpergröße von Person X sei zu 90% genetisch determiniert, ist unsinnig, weil man einen individuellen Phänotyp nicht in seine genetischen und umweltbedingten Komponenten zerlegen kann.
@ Nick
„Rechter Spinner“ lasse ich mir ja noch gefallen, aber „linker Spinner“ geht gar nicht! 🙂
Einen Vergleich nach dem Muster A hat sich auf B berufen.
Nun ja, wenn in einer Talkshow eine Damenrunde glucksend darüber feixt, dass eine Frau ihem Mann den Penis abschnitten hat, dann sehen wir das auch in einem Kontext zu den Dalys, Dworkins, Schwarzers und MacKinnons.
Wenn eine Horde von Feministinnen stoisch betende Katholiken schwer misßhandelt, dann vermuten wir auch eine geistige Mittäterschaft der radikalfeministischen geistigen Brandstifter.
Man kann Menschen gegeneinander aufhetzen und sie zu schlimmsten Gewalttaten anstiften, wenn man an die antropologische Konstante der Gruppeninstinkte apelliert – die „Feindgruppe“ zum Sündenbock und zu einer angeblichen massiven Bedrohung stilisiert.
Niemand wird behaupten, dass antisemitische Hetzer nichts mit Auschwitz zu tun gehabt hätten, wenn sie nicht unmittelbar beteiligt waren.
Die Verschwörungstheorie des Kulturmarxismus macht nun ein Feindkollektiv als Sündenbock für diverse Entwicklungen auf, die eigentlich ganz klar ökonomischen Transformationsprozessen geschuldet sind.
Da muss man sich nicht wundern, dass früher oder später ein Breivik auftaucht und einen Massenmord begeht. Ob der sich eine andere Verschwörungstheorie gesucht hätte, wenn ihm diese nicht präsentiert worden wäre ist natürlich eine berechtigte Frage. Allerdings liegt es auf der Hand, dass solche Konstrukte Gewalt befördern.
@Nick
* Hast du überhaupt eine vage Vorstellung von dem Thema? *
“ Pferdezucht “ ?
Nö, sonst hätte ich mich ja zum Thema geäussert.
Aber wenn es Leute geben soll, deren Aussagen “ sowieso ganz allgemein “ ( also unabhängig vom Thema ! ) gegen eine sogenannte Wahrheitsquote von 1 tendieren, komme ich ins Staunen.
Nichts gegen die Fankurve im allgemeinen.
Aber manchmal können Fans auch peinlich sein.
Ich verfolge den Streit zwischen ROSLIN et al. und NICK et al mit Interesse und versuche daraus zu lernen.
Wird mir nur gelegentlich etwas zu agressiv, die Debatte.
@ homo oeconomicus
„Ich bin mir sicher, dass in deiner libertär – anarchistischen Basisdemokratie Lügnern wie LIND und Peder A. N. JENSEN aka FJORDMAN und sonstigem Abschaum das Handwerk gelegt wird.“
Sie würden wohl als der Abschaum angesehen werden, der sie sind.
Mehr Sanktionen wären gemäß anarchistischer Rechtstheorie nicht legitim.
„Und ihren Handlagern, die sich in unverantwortlicher Weise erfrechen, derartige Darstellungen zu verbreiten und zur Diskussion zu stellen, natürlich auch.“
Von jemandem mit dem Nick „homo oeconomicus“ kann vermutlich nicht viel verantwortungsethische Reflektion erwartet werden.
Trotzdem erscheint es mir nicht überflüssig darauf hinzuweisen.
„Es könnten ja sonst unschuldige Leute sterben.“
Wenn Lügen- und Dämonisierungspropaganda bereits Tote zur Folge hatte, ist es mehr als angemessen kritisch darauf hinzuweisen, insofern Demagogen versuchen diese weiterhin zu betreiben.
„Da hängen wir doch lieber die Hetzer auf.“
Wo habe ich das gesagt?
„Ob unsere alten linken Vorturner dabei gut wegkämen?“
Wo sich bei ihnen moralisch kritikwürdige Ansichten finden, wurden diese von ihren Anhängern im Laufe der Zeit oft berechtigt kritisiert.
„Eine Freiheit, die ich mir bezüglich der Gegenseite auch nehme.“
Und ich nehme mir die Freiheit dies in diesem Fall zu kritisieren. Gehört auch zur Meinungsfreiheit.
„Ohne mir Leichen ans Hemd kleben zu lassen !“
Wer Lügen- und Dämonierungspropaganda verbreitet, die bereits Tote zur Folge hatte, wird damit leben müssen, dafür kritisiert zu werden.
Hier noch ein Artikel zu den Lind-Videos:
http://cms.skidmore.edu/salmagundi/backissues/168-169/martin-jay-frankfurt-school-as-scapegoat.cfm
MARTIN JAY – Dialectic of Counter-Enlightenment: The Frankfurt School as Scapegoat of the Lunatic Fringe
@David
* Ironie der Übertreibung, Sheldon *
Ja nee, is´ klar !
* Aber das Plenken nimmt schon deutlich ab, dafür ein Lob ! *
Form und Inhalt.
Hattest du was an meiner inhaltlichen Aussage über Wahrheitsquoten zu kritisieren ? Lassen es mich wissen, geplenkt oder nicht.
* Das was Nick sich (ich vermute) autodidaktisch an Wissen und Kompetenz in dem Bereich angeeignet hat, war/ist Schwerpunkt meines/r Studiums und Promotion. Er formuliert es dennoch weit prägnanter, besser als ich, und daher bin ich ehrlich Fan, das ist schon so. Ich bin sonst auch Fan vieler Postings vom ratlosen und Roslins. Ein echter Fanboy halt. *
Dagegen spricht nichts. Auch ich halte NICK für ein Asset hier im Forum, obwohl ich sonst, ich bekenne es offen, ROSLIN – Fan bin.
Aber mir käme nicht in den Sinn, ROSLIN eine nähernde Unfehlbarkeit zuzuschreiben.
Die würde, müsste er auch ablehnen, bekäme sonst Ärger mit seinem Chef in Rom.
* Im übrigen trifft mich der Vorwurf von Homo Oeconomicus schon, ich meinte mich in den letzten 2 Jahren des Opportunismus ausreichend unverdächtig zu machen, um mir mal stürmische Zustimmung leisten zu können.
So, jetzt ist CL dran…*
Ja, ja, verstehe gut. Das Outing war überfallig.
2 Jahre Triebunterdrückung, das kann Folgen haben.
Aber nun , nach dem Outing, können wir Nick ja wieder vom Stuhl des Gegenpapstes herunterholen. 🙂
Who/What the fuck is CL ???
Aber nun , nach dem Outing, können wir Nick ja wieder vom Stuhl des Gegenpapstes herunterholen.
Kommt überhaupt nicht in Frage. Denkst du, ich betreibe das ganze Investment umsonst?
Ich will auch so einen schönen Turm in Köln haben, wenn sich unsere Bewegung dereinst institutionalisieren wird. Meh..
@Nick
Von mir aus kapere den Turm in Köln und residiere als Alicius II.
Aber wenn du von deinem Turm aus ex cathedra und ex officio mit einer Wahrheitsquote annähernd 1 lehren solltest, wird ROSLIN dir sagen, dass es unweit deines Turmes in Köln noch einen viel höheren Turm gibt. Na ja, eigentlich sind es zwei.
Der Oberboss dieser zwei Türme lehrt ex cathedra et ex officio mit einer Wahrheitsquote von exakt 1.
Der Oberboss hat halt mehr Überblick in seinen hohen Türmen als du in deinem kleinen.
Da muss selbst ROSLIN einlenken und glauben.
Und dir bleibt nur der Trost deiner Fangemeinde mit dem Kardinal DAVID, der dir den Ring an deiner Hand küssen und ständig berechnen wird, wie nahe du an die Wahrheitsquote von 1 herangekommen bist.
Asymptotisch ist dabei das Stichwort. Nur im Unendlichen wird du dich der Wahrheitsquote des Oberbossses annähern können.
Für ROSLIN kein Problem. Er rechnet mit der Unendlichkeit.
Und sein Oberboss hat diesbezüglich ohnehin Logenplätze reserviert.
Aber für euch Häretiker ? In der Endlichkeit ? Keine Chance !
Sorry !
@christian, du fragst
*Das heißt aus deiner Sicht gibt es so etwas wie ein “soziales Geschlecht” nicht?*
etwas frueher schreibst du
*zum sozialen Anteil an den Geschlechterrollen (=Gender)*
und beantwortest damit deine frage. mit geschlecht meinst du in beiden faellen das biologische geschlecht. das ist recht klar definiert. die weibchen haben die eier, die maennchen die spermien. nun kann man ein individuum nehmen und an hand dieser definition prüfen, ob es sich um ein weibchen oder maennchen handelt.
es ist denkbar, dass dies der einzig feststellbare unterschied zwischen den zwei geschlechtern ist. fuer regenwürmer und schwaemme mag das auch weitstgehend zutreffend sein. nun stellt man fest das sich biologische geschlechter höherer lebewesen meistens aeusserlich, aber auch im verhalten unterscheiden. ersteres ist unbestritten ausdruck des biologischen geschlechts. letzteres sind deine biologischen geschlechterrollen und man kann sich fragen, was daran erlernt ist und was angeboren ist. das erlernte ist dein gender.
gender ist ohne biologisches geschlecht nicht denkbar. es ist der erlernte und wandelbare anteil des typischen verhaltens eines biologischen geschlechts. damit konzediert man bereits das es unterschiedliche verhaltensmuster der zwei biologischen geschlechter gibt. nun sind es vorallem die gleichheitsbewegten, die gender als vehikel benutzen, um ihre hehren ideale und paradisischen zustände verwirklicht zu sehen, was aber nur möglich ist, wenn der überwiegende teil des verhaltensunterschieds der biologischen geschlechter oder auch rassen erlernt, also gegendert ist. deswegen wird daraus genderstudies und eine ideologie gemacht, anstatt möglichst emotionlos zu versuchen die frage zu beantworten, welche verhaltensmuster erlernt sind und welche nicht, denn lediglich eine antwort ist erwünscht.
alles könnte erlernt sein, aber so scheint unsere welt halt zur zeit nicht zu ticken. wenn ich mir vergegenwärtige, dass man bei allen anderen lebewesen außer dem menschen fragt, ob überhaupt etwas am verhalten erlernt ist und eben die lernfähigkeit höhere lebewesen auszeichnet, kann ich mir schwerlich vorstellen, dass sich homo sapiens nach rund 100.000 jahren evolution gänzlich von seinen ursprüngen befreit hat.
Aber wenn du von deinem Turm aus ex cathedra und ex officio mit einer Wahrheitsquote annähernd 1 lehren solltest, wird ROSLIN dir sagen, dass es unweit deines Turmes in Köln noch einen viel höheren Turm gibt. Na ja, eigentlich sind es zwei.
Na, na, auch in Rom hat man mal mit einem kleinen Turm angefangen.
Wenn erst der Ablaßhandel für profeministische Sünden blüht, dann wird das schon. Das wird ein Turm, der den Kölner Dom wie Nippes aussehen lässt.
Das Marktpotenzial in reichen Industrienationen ist enorm. Allerdings muss ich mich ein wenig sputen, nicht dass mir die Babyboomer noch wegsterben bevor sie begriffen haben, welche enorme Schuld gerade sie auf sich geladen haben.
ROSLIN kann mir wohl nur gefährlich werden, wenn er endgültig den Solas verfällt und nach Köln reist. Wenn der dann seine 95 Thesen an die Tür nagelt, könnte es tatsächlich schwierig werden mit dem Harem an Nonnen und dem schwunghaftem Ablaßhandel. Bisher ist er aber eine große Hilfe darin, die Babyboomer hinsichtlich ihrer Zuwendung zu Satan in Gestalt des Kulturmarxismus aufzuklären. SEINE Kirche bietet aber keinen Ablaß mehr an, sie ist zu saturiert und ob ihrer festgefügten Strukturen nicht mehr in der Lage, Marktgerecht zu agieren.
Hattest du was an meiner inhaltlichen Aussage über Wahrheitsquoten zu kritisieren ? Lassen es mich wissen, geplenkt oder nicht.
Gehe ich mal kurz von deinem konkretistischen Verständnis aus: natürlich nicht, hast du ganz toll gemacht.
Dennoch: ja, weil du den implizierten Inhalt nicht verstanden hast, der eine (ob nun mehr oder weniger gelungene, sie scheint dir jedenfalls eine irrsinnige Freude bereitet zu haben) Umschreibung ist für: „Ich bin oft mit dem Nick einer Meinung. Ich finde er hat voll viel Ahnung.“
Ob nun ironisch überspitzt ist oder nicht, du tust dir keinen Gefallen damit, jedem der einem anderen ein hohes Wissen zuschreibt, besserwisserisch mit formallogischen Abhandlungen darauf hinzuweisen, dass er sich Krafte seines Deutungsangspruchs ein noch höheres zuschreibt.. Denn das wirkt auf andere ein wenig aspergoid (daher „Sheldon“, kennste?)
Ich glaube übrigens, wenn du das furchtbare Plenken seinlässt, könnten wir bestens miteinander auskommen 😉
Am Beispiel Asperger/Autismus kann man vielleicht auch noch mal kurz veranschaulichen, wie sehr man Gen-Umwelt-Interaktionen früher unterschätzt hat, und wie komplex das Zusammenwirken auf die Ausprägung des Phänotyps ist.
Vor der Sequenzierung der Human-DNA glaubte man aufgrund des recht einheitlichen, als frühkindliche Entwicklungsstörung oft schon in den ersten Lebensmonaten manifestierten Krankheitsbildes an eine monogenetische Ursache, die bald zu identifizieren sei.
Heute wird von Humangenetikern wie wild dran geforscht, und man schätzt die Anzahl der an der Pathogenese beteiligten Gene mittlerweile auf 800, davon ist keines so substantiell korreliert, dass es wohl je in der pränatalen Diagnostik zum Einsatz kommen könnte.
(Zwar gibt es monogenetischen bzw. chromosomal-aberrativen Autismus auch, aber dann als Sekundär-syndrom z.B. nach Noonan oder Kinefelter)
Eine DNA ist keine Ikea-Anleitung.
@David
Jetzt fängt er an mich zu analysieren. War zu erwarten.
Ja, mit ASPERGER sind mir auch Andere schon gekommen und das Teller – Beispiel bei Wiki bezüglich des Konkretismus : Yep, kommt mir irgendwie bekannt vor. Meine Frau stellt mir manchmal wirklich sehr merkwürdige Fragen 🙂
* Ich glaube übrigens, wenn du das furchtbare Plenken seinlässt, könnten wir bestens miteinander auskommen *
So mal vom konkretistischen Asperger an den Plenkophoben gewandt :
Gibt es in euren Bereich etwas zur Plenkophobie ? Schon mal einen Kollegen gefragt ? Konnte selbst bei Google Scholar dazu nichts finden 🙂
Aber ganz im Ernst : ich habe spezifische Eigenarten des Sehens, die dazu führen, dass ich Satzzeichen u. ä., die zu eng an den Buchstaben liegen, nicht mehr gut als solche erkennen kann. Deshalb meine Neigung, sie für mich besonders kenntlich zu machen. Ist mir bislang gar nicht bewusst gewesen, dass Andere wiederum damit echte Probleme haben könnten.
Also das wird nicht ganz einfach werden, mit dem miteinander auskommen! Nein, miteinander auskommen !
@Nick
* Wenn erst der Ablaßhandel für profeministische Sünden blüht, dann wird das schon. Das wird ein Turm, der den Kölner Dom wie Nippes aussehen lässt. *
Ja, der Ablasshandel. Das hatte ich übersehen. Wie konnte ausgerechnet mir das passieren, als Ökonom.
Al Gore hat ja schon eine Blaupause und ist dadurch reich geworden.
Bleib soviel Macho, wie du willst, aber kompensiere die Folgen deiner Haltung durch den Erwerb von börsenfähigen Zertifikaten, deren Erlöse in feministische Projekte investiert werden.
Machotum muss bepreist werden, dann gibt es eine Marktlösung.
Und nach dem morgendlichen Rasieren ersteinmal in den Börsennachrichten hören, wie der Macho – Index so steht. Buy or sell. Long or short. Macho – Swaps.
Ob Goldmann – Sachs so etwas schon in der Schublade haben ?
Ja, das ist nichts für ROSLIN. Sein Boss schimpft ja ohnehin schon ganz böse über die Märkte.
@Leszek
* Sie würden wohl als der Abschaum angesehen werden, der sie sind.
Mehr Sanktionen wären gemäß anarchistischer Rechtstheorie nicht legitim. *
Oh, Leszek, dass klingt zu schön, um wahr zu sein.
Die bösen Hetzer, der Abschaum, werden in die Ecke gestellt, wie in alten Zeiten in der Schule mit einem spitzen Hut auf den Kopf ? Man zeigte mit den Fingern auf sie – und das war´s ? Nur ein Ansehensverlust ??
Ich würde niemandem raten, sich darauf zu verlassen !
* Von jemandem mit dem Nick “homo oeconomicus” kann vermutlich nicht viel verantwortungsethische Reflektion erwartet werden.
Trotzdem erscheint es mir nicht überflüssig darauf hinzuweisen. *
Ja, die schönen Vorurteile. Ich mache es den Leuten einfach. Klebe das Etikett gleich selbst ans Hemd. Da müssen meine Kritiker nicht lange überlegen.
Lass mich raten, Leszek, du weisst so gut wie nichts über die Rolle der Figur des Homo Oeconomicus in der Ökonomischen Theorie, richtig ?
Lies ruhig einmal den entsprechenden Artikel in Wikipedia.
Er ist für Wiki – Verhältnisse gar nicht mal so schlecht. Vieles fehlt, so z. B. die Stellung als „ nützliche Fiktion „ im Als – Ob – Konzept des methodologischen Instrumentalismus, der in der neoklassischen Ökonomik weit verbreitet ist.
Im Übrigen halte ich vor dem Hintergrund einer gewissen Philosophie alle Menschen für Homines Oeconomici. Auch dich, Leszek. Wir beide unterscheiden uns nur darin, dass ich dies erkannt habe und mich dazu auch öffentlich bekenne. Ist auch eine Frage der Ehrlichkeit, nicht zuletzt sich selbst gegenüber.
Verantwortungsethische Reflexionen ? Kennen wir nicht, haben wir nicht, kriegen wir auch nicht wieder rein, ist nicht bestellt worden.
Klar doch !
Ich hoffe sehr für dich selbst, dass deine sonstige Kapitalismus – und Ökonomiekritik auf besserem Fundament steht, als die obige Aussage.
* Wenn Lügen- und Dämonisierungspropaganda bereits Tote zur Folge hatte, ist es mehr als angemessen kritisch darauf hinzuweisen, insofern Demagogen versuchen diese weiterhin zu betreiben. *
An dem Video klebt Blut ? Dazu später mehr.
* Wo habe ich das gesagt? *
Nirgends.
Ich habe vor kurzem in diesem Forum an anderer Stelle kurz darauf hingewiesen, dass ich Idealisten für gefährliche Leute halte.
Ich halte deine Bewegung für eine Bewegung von Idealisten. Sie sind lieb und nett und wollen DEM Menschen, also der Menschheit dienen. Humanisten eben.
„ Weil die revolutionären Pfaffen und Schulmeister DEM Menschen dienten , darum schnitten sie DEN Menschen die Hälse ab „
Max STIRNER, Der Einzige und sein Eigenthum ( 1856 )
( Hervorhebung im Original ).
STIRNER bezog sich auf die französische Revolution, meinte aber – leider zurecht – dass die Idee DEM Menschen zu dienen, die Form des Neuen Menschen notwendig bedingt.
Er MUSS geschaffen werden und alles was dem im Wege steht notwendig beseitigt.
Wir werden das Heil der Welt doch nicht an ein paar Hetzern oder Saboteuren scheitern lassen dürfen.
Wir werden sie eliminieren. Nicht weil wir so gerne töten, durchaus nicht. Das Töten ist uns eigentlich zu wider. Aber was getan werden muss, muss getan werden – um der Sache willen, der heiligen.
Der direkte Weg zu Leichenbergen.
Da lobe ich mir den Egoisten :
„ Was soll nicht alles Meine Sache sein ! Vor allem die gute Sache, dann die Sache Gottes, die Sache der Menschlichkeit, der Wahrheit, der Freiheit, der Humanität, der Gerechtigkeit; ferner die Sache Meines Volkes, Meines Fürsten, Meines Vaterlandes; endlich gar die Sache des Geistes und tausend andere Sachen.
Nur MEINE Sache soll niemals Meine Sache sein.
`Pfui über den Egoisten, der nur an sich denkt`“
Max STIRNER ( a. a. O. )
Auch der der Egoist kann den Humanismus zu Seiner Sache machen, wenn er es denn mit Blick auf Sich für nützlich ( ! ) hält. Niemals aber wird er aus Idealismus eine Sache zu Seiner Sache machen.
Auch mit einem Egoisten hätte man prinzipiell Auschwitz – Birkenau realisieren können. Allerdings hätte er sich stets gefragt : Wozu ? Was habe Ich davon. Warum sollte Ich die Juden töten ?.
Um des Volkes Sache willen antwortet da einer, denn Du bist Nichts – dein Volk ist Alles.
Und der Egoist hätte geantwortet : des Volkes Sache ist nicht Meine Sache, es sei denn, ich mache sie zu Meiner Sache. Denn Ich bin ALLES.
Es ist schwer, mit einem Egoisten, Auschwitz – Birkenau zu realisieren.
Leicht dagegen mit einem Idealisten, denn er will nicht Seiner Sache dienen, sondern der Sache des Volkes, der Menschheit. Und er wird töten, für diese Sache. Nicht weil er böse ist, nein, weil er gut ist und das Gute erkannt hat, für das zu sterben und für das zu töten sich lohnt.
Auch wenn die Belohnung erst viel später erfolgt, im Gral der Heiligen.
„ Heilige sind gierige Leute, sie geben sich mit irdischen Genüssen nicht zu -frieden, sie wollen mehr ! „
( Max STIRNER, a. a. O. )
* Wo sich bei ihnen moralisch kritikwürdige Ansichten finden, wurden diese von ihren Anhängern im Laufe der Zeit oft berechtigt kritisiert. *
Habe ich richtig gelesen ?
….im Laufe der Zeit oft berechtigt kritisiert….. ?
Wofür ? Für moralisch kritikwürdige Ansichten, die zu Leichenbergen führten ? Zu Massengräbern ? Kleine Betriebsunfälle einer ansonsten funktionierenden Fabrik ?
Hat man ihre Werke nicht eingestampft ? Ihre Ideologien auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen ?
Warum nicht ? Weil der Ansatz gut war ? Gut gemeint und doch DEM Menschen dienen sollte ?
Wie viel Leichenberge muss eine Ideologie produzieren, bevor wir die Ideologie auf den Müll schmeissen, statt ihre vermeintlich irrenden Vollstrecker, die vermeintlich falsche Schlussfolgerungen aus „ kritikwürdigen Ansichten „ gezogen haben, die sich irgendwo in den Werken befunden haben könnten.
Die Leichenberge waren nicht Folge einer Degeneration der ursprünglichen Idee. Sie waren die notwendige Konsequenz.
Der Versuch, den „ Neuen Menschen „
zu schaffen ist a – menschlich und wird deshalb in der Konsequenz unmenschlich.
Und die Idealisten werden ihn brauchen , den „ Neuen Menschen „, denn mit dem “ Alten Menschen “ funktionieren die geplanten Modelle nicht.
Das wusste Pol Pot sehr wohl und so war sein Handeln nur konsequent und alternativlos.
Er musste die alte, von ihm als dekadente betrachtete städtische Schicht eliminieren. Mit ihr wäre ein Neuanfang nicht möglich gewesen. Tabula Rasa war unvermeidlich.
Und natürlich mussten auch alle in diesem System unvermeidlich auftretenden Saboteure und Verräter getötet werden.
* Und ich nehme mir die Freiheit dies in diesem Fall zu kritisieren. Gehört auch zur Meinungsfreiheit. *
Kritik steht dir in der Tat zu. Aber zwischen Kritik und Leichen ans Hemd kleben, gibt es noch einen beachtlichen Unterschied.
* Wer Lügen- und Dämonierungspropaganda verbreitet, die bereits Tote zur Folge hatte, wird damit leben müssen, dafür kritisiert zu werden. *
Siehe oben.
* Hier noch ein Artikel zu den Lind-Videos:
http://cms.skidmore.edu/salmagundi/backissues/168-169/martin-jay-frankfurt-school-as-scapegoat.cfm
MARTIN JAY – Dialectic of Counter-Enlightenment: The Frankfurt School as Scapegoat of the Lunatic Fringe *
Danke für den Link. Es ist wichtig zu wissen, dass JAY sich von dem Video distanziert. Wenn es auch nicht verwunderlich ist, wird er in dem Video doch als grosser Bewunderer der Frankfurt School benannt.
Seine Erläuterungen weisen ihn nach meiner Einschätzung als etwas naiv aus. Man hätte ihn im Interview ihn quasi reingelegt und als „ useful idiot „ benutzt, sagt er. Na ja.
Tja und wie ist es mit dem Verweis auf den angeblichen Antisemitismus seitens LIND bei JAY ? Eine Bemerkung, dass die Mitglieder der Frankfurt School Deutschland verlassen mussten, weil sie ALLE Juden waren ? Als Quelle ein Forum auf einer Webseite ! Wow !
Nun, was hat LIND mit FJORDMAN zu tun ?
Ich kenne auch nur den Artikel von FJORDMAN, auf den ROSLIN sich weiter oben bezogen hat. Ich habe die Druckversion als einen von zehn Texten FJORDMANs, die als Sammlung 2011 erschienen sind.
FJORDMAN bezieht sich in seiner Kritik der Political Correctness unter anderem auf LIND, allerdings auf eine Broschüre, nicht auf das Video. Er zieht aber ganz ähnliche Schlüsse.
Wie kommt nun BREIVIK ins Spiel ?
Beider Kernthemen war die Islamisierung Europas.
Im obigen Aufsatz von FJORDMAN taucht dieses Thema nirgends auf. Es wird lediglich ein Beispiel aus Kanada erwähnt, in der es u. a. auch um die Einschränkung der Kritik des Verhaltens von Moslems ( in Kanada ! ) geht, die durch Political Correctness eingeschränkt oder verhindert wird.
Ansonsten ist FJORDMANs Aufsatz völlig konzentriert auf das Thema PC.
Ebenso liegt die Sache bei dem Video. Das Kernthema : PC.
“ For the first time Americans today are not free to say what they think “.
Es werden Protestgruppen gezeigt und benannt. Frauen, Schwule, Schwarze.
Aber keine Silbe über Islamisierung.
Wikipedia benennt den Kampf gegen den Islam und den Kulturmarxismus als Motive BREIVIKs.
Ging es ihm um den Kampf gegen die PC bei seiner Aktion ?
Wollte BREIVIK auf der Insel Utoya die Frankfurter Schule treffen ?
Oder viel allgemeiner den sog. Kulturmarxismus ?
Und hätte er dazu LIND oder das Video von LIND gebraucht ?
Hätte er nicht so handeln können, wenn er den Begriff des Kulturmarxismus nicht gekannt hätte ?
Wäre seine Einschätzung der norwegischen Gesellschaft anders gewesen, wenn er das gleiche Phänomen, das er kritisiert, anders benannt hätte ?
Wäre also die Reichung des Stichwortes Kulturmarxismus durch LIND via FJORDMAN ausschlaggebend gewesen ?
BREIVIK hat die Sozialdemokraten in Norwegen so hart wie möglich treffen wollen, da sie zum Massenimport von Moslems nach Norwegen stark beigetragen hätten. ( so Wikipedia ). Deshalb der Angriff auf eine Gruppe der Jugendorganisation der Sozialdemokraten.
Moslems selbst hat er nicht direkt angegriffen. Das unter den jugendlichen auch Menschen mit Migrationshintergund waren, war für ihn offenbar nicht weiter von Bedeutung. Ein Zufallsergebnis.
Den Moslems hielt BREIVIK nicht vor, die Chance der Immigration in Norwegen wahrzunehmen. Er warf vielmehr der norwegischen Politik, insbesondere den Sozialdemokraten vor, die Möglichkeit für diese Immigration erst zu schaffen.
Dazu hätte er LIND nicht gebraucht. Denn dieses Thema taucht bei LIND überhaupt nicht auf.
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Video von LIND und BREIVIKS Hauptmotivation.
Ob davon abgesehen LIND die Frankfurter Schule im Zusammenhang mit seinem Thema Political Correctness richtig verortet, ist eine ganz andere Frage, die mit BREIVIK Handeln nichts zu tun hat.
Deshalb gehört das Video als Diskussionsmaterial in die Debatte eben um die obige Frage der Verortung. Die Diskussion mag über die Qualität der dortigen Aussagen befinden.
Aber Blut klebt an dem Video nicht. Nicht aus meiner Sicht !
@Nick
* Nun ja, wenn in einer Talkshow eine Damenrunde glucksend darüber feixt, dass eine Frau ihem Mann den Penis abschnitten hat, dann sehen wir das auch in einem Kontext zu den Dalys, Dworkins, Schwarzers und MacKinnons. *
Aber ist dies zwingend ? Wissen wir, ob eine der Teilnehmerinnen die Texte gelesen hat, die Autoren kennt ?
Wäre die Reaktion der Teilnehmerinnen völlig ausgeschlossen, ohne die oben genannten Autoren ?
Wie gesagt : A hat sich auf B berufen.
Auf wen haben sich in der Talkshow die Teilnehmerinnen explizit berufen ?
* Wenn eine Horde von Feministinnen stoisch betende Katholiken schwer misßhandelt, dann vermuten wir auch eine geistige Mittäterschaft der radikalfeministischen geistigen Brandstifter. *
Ja, wir vermuten. Aber haben sie sich explizit auf eine Quelle berufen ?
Wiederum : A beruft sich auf B als Voraussetzung.
* Man kann Menschen gegeneinander aufhetzen und sie zu schlimmsten Gewalttaten anstiften, wenn man an die antropologische Konstante der Gruppeninstinkte apelliert – die “Feindgruppe” zum Sündenbock und zu einer angeblichen massiven Bedrohung stilisiert. *
Und wurde dies in dem Video von LIND gemacht ? An welche Gruppeninstinke wurde appeliert.
Wer oder was genau war die Feindgruppe ?
Das Marxisten, ob strömungsmässig richtig eingeordnet oder nicht, die bürgerliche Gesellschaft überwinden wollen, war auch vor LIND wahrlich kein Geheimnis.
* Niemand wird behaupten, dass antisemitische Hetzer nichts mit Auschwitz zu tun gehabt hätten, wenn sie nicht unmittelbar beteiligt waren. *
Antisemitische Hetze war notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für Auschwitz.
Ein zivilisationsgeschichtlich einmaliges Ereignis hat entsprechend einmalige historische Voraussetzungen zur Bedingung.
Antisemitische Hetze reicht dafür nicht aus.
Und von welcher Hetze reden wir ? Den Texten der Bibel ? LUTHER ? Lanz v. LIEBENFELS ? Wer war alles verantwortlich, wie weit wollen wir gehen ?
* Die Verschwörungstheorie des Kulturmarxismus macht nun ein Feindkollektiv als Sündenbock für diverse Entwicklungen auf, die eigentlich ganz klar ökonomischen Transformationsprozessen geschuldet sind. *
Das Feindkollektiv ist hier alles andere als klar umrissen. Ganz ähnlich wie die sog. 68er.
Von welchen „ ganz klar ökonomischen Transformationsprozessen „ sprichst du ?
* Da muss man sich nicht wundern, dass früher oder später ein Breivik auftaucht und einen Massenmord begeht. Ob der sich eine andere Verschwörungstheorie gesucht hätte, wenn ihm diese nicht präsentiert worden wäre ist natürlich eine berechtigte Frage. Allerdings liegt es auf der Hand, dass solche Konstrukte Gewalt befördern. *
Siehe dazu auch meine Erwiderung zu Leszek.
* Ob der sich eine andere Verschwörungstheorie gesucht hätte, wenn ihm diese nicht präsentiert worden wäre ist natürlich eine berechtigte Frage. *
Eben diese Frage habe ich bei meiner Antwort an Leszek aufgeworfen.
Das Video von LIND befördert Gewalt ? Zwingend ?
( siehe meine Antwort an Leszek )
FJORDMAN, die vermeintliche Brücke von LIND zu BREIVIK ist übrigens nach wie vor völlig unbehelligt von einer Strafverfolgung etwa in Sachen Hate Speech, Anstiftung oder dergleichen. Wie kann man sich das erklären, wenn doch die Beförderung eines Massenmordes so klar aus seiner Funktion als Brückenträger zu erkennen wäre, wie Leszek meint ?
Aber ist dies zwingend ? Wissen wir, ob eine der Teilnehmerinnen die Texte gelesen hat, die Autoren kennt ?
Wäre die Reaktion der Teilnehmerinnen völlig ausgeschlossen, ohne die oben genannten Autoren ?
Was für eine merkwürdige Diskussion willst du denn führen?
Die Tatsache dieser völlig hemmungslos über eine schwere Gewalttat glucksenden Damen ist selbstverständlich keine unmittelbare, sondern eine mittelbare Folge u.a. der Hetzschriften der genannten Autorinnen.
Wie man damit umgeht ist eine andere Frage. Für eine strafrechtliche Verfolgung müsste man, in einem Rechtsstaat, selbstverständlich zuallermindest einen zwingenden Kausalzusammenhang nachweisen. Deshalb wäre ich auch dagegen, diese Autorinnen strafrechtlich zu belangen.
Die Ebene einer Kritik an diesen Autorinnen ist eine ganz andere. Man darf deren gesellschaftliches Wirken ohne weiteres als geistige Brandstiftung betrachten. Dazu muss man keinen unmittelbaren Kausalzusammenhang zu konkreten Taten benennen.
Du stellst offenbar ein (nicht vorhandenes) Rechtsgut der Hetzerinnen auf sowas „Diffamierungsfreiheit“ auf ein sehr hohes Podest, und negierst das gleiche Rechtsgut für deren Hassobjekte vollkommen. Leider ein gängiges Muster in der political correctness von der „anderen Seite“.
Ja, wir vermuten. Aber haben sie sich explizit auf eine Quelle berufen ?
Du scheinst dich mit solchen sozialen Phänomenen sehr wenig auszukennen. Selbstverständlich haben sie sich vermutlich nicht direkt auf irgendjemand berufen. Das müssen sie auch gar nicht. Es genügt, wenn ein Klima der Entmenschlichung von Katholiken vorherrscht. Die Täterinnen meinen, sie hätten eine Legitimation zu solchen Taten. Zu dieser Ansicht können sie nur gelangen, wenn die entsprechende Ideologie a)vorhanden ist und b)einigermaßen rezipiert wird. SIe betrachten ihre Gewalttaten als Wohltaten für die Allgemeinheit bzw. für ihre Identitätsgruppe.
Wiederum : A beruft sich auf B als Voraussetzung.
Als Voraussetzung wofür? Deine Prämisse macht in diesem Zusammenhang keinen Sinn.
Eine Lügenpropaganda ist eine Lügenpropaganda. Unter bestimmten Voraussetzungen befördert und legitimiert sie Gewalt, und dies ist zu kritisieren. Eine US-Konservative political correctness, die wiederum diese Kritik diffamiert, ist nichts anderes und in nichts besser als die political correctness der US-„Linken“. Die Bigotterie dabei ist mehr als erbärmlich.
Das Feindkollektiv ist hier alles andere als klar umrissen. Ganz ähnlich wie die sog. 68er.
Man könnte auch behaupten, der Begriff WHM sei alles andere als klar umrissen. Oder, dass das Bild des „Wirtschaftsjuden“ nicht klar umrissen sei. Das tut einem Feindbild wenig abbruch.
Entscheidend ist der Charakter einer Sündenbockkonstuktion.
Das Marxisten, ob strömungsmässig richtig eingeordnet oder nicht, die bürgerliche Gesellschaft überwinden wollen, war auch vor LIND wahrlich kein Geheimnis.
Die Sündenbockkonstuktion liegt im Umkehrschluß: „Die Marxisten“ seien, da sie schon immer die bürgerliche Gesellschaft überwinden wollten, auch für tatsächlich eingetretene unliebsame Überwindungen des Althergebrachten verantwortlich. In den USA (*lol*)
Antisemitische Hetze war notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für Auschwitz.
Was soll das für eine Geige spielen? Antisemitismus befördert Gewalt gegen Juden, qed.
Ein zivilisationsgeschichtlich einmaliges Ereignis hat entsprechend einmalige historische Voraussetzungen zur Bedingung.
Gruppenbezogene Gewalt ist kein „zivilisationsgeschichtlich einmaliges Ereignis“, sondern durchzieht die Geschichte wie ein roter Faden.
Und von welcher Hetze reden wir ? Den Texten der Bibel ? LUTHER ? Lanz v. LIEBENFELS ? Wer war alles verantwortlich, wie weit wollen wir gehen ?
Jeder gruppenbezogene Hass hat viele Bausteine. Dürfen wir deshalb niemanden als geistigen Brandstifter kritisieren?
Von welchen „ ganz klar ökonomischen Transformationsprozessen „ sprichst du ?
Willst du ernsthaft behaupten, dass die „Zerstörung der Familie“ nichts mit ökonomischen Transformationsprozessen zu tun hätte? Dann herzlich willkommen im Club der Sündenbocksucher.
ist übrigens nach wie vor völlig unbehelligt von einer Strafverfolgung etwa in Sachen Hate Speech, Anstiftung oder dergleichen
Was hat eine nicht mögliche Strafverfolgung mit einer Kritikwürdigkeit zu tun?
Dein Vorbringen finde ich in höchstem Maße merkwürdig: Du legst an Kritik die Maßstäbe einer Strafverfolgung – beispielsweise „bejond reasonable doubt“ – an. Aber nur dann, wenn Hetze als Hetze kritisiert wird. Der Hetzer darf offenbar „Kritisieren“ wie es ihm beliebt, denn du forderst ja nicht dass die „Kulturmarxismus“-Verschwörungstheoretiker irgend etwas beweisen.
Sry, kann ich nicht ernst nehmen. Leszek hat fundiertere Gründe für die Annahme, dass Breivik sich von Kulturmarxismus-Phantasten zu seinen Morden hinreißen ließ, als die Kulturmarxismus-Phantasten fundierte Gründe dafür hätten, dass „Kulturmarxisten“ die Familie „zerstört“ hätten.
Wenn man wiederum die Gründe für political correctness sucht, dann wird man in der US-Religionsgeschichte sehr schnell fündig. Deshalb haben auch beide Lager dort ein enormen Impetus dahingehend.
Und hierzulande importieren beide Lager gerne „das neuste aus Amerika“
@ homo oeconomicus
Der große psychologische Vorteil des Sozialismus ist die Tatsache, dass er Egoismus und Altruismus gleichzeitig anspricht: Materieller Überfluss für dich (Egoismus), Gerechtigkeit für alle (Altruismus) ! Die perfekte Ideologie für Idealisten. Da kann der Kapitalismus nicht mithalten.
Der große psychologische Vorteil des Sozialismus ist die Tatsache, dass er Egoismus und Altruismus gleichzeitig anspricht: Materieller Überfluss für dich (Egoismus), Gerechtigkeit für alle (Altruismus) !
Der Kapitalismus verspricht, seit Adam Smith, Altruismus durch Egoismus.
(Unter bestimmten Bedingungen nicht ganz zu unrecht)
@JC Denton
* Die perfekte Ideologie für Idealisten. *
Nach meinen obigen Ausführungen eher nicht, denn der Idealist kennt keinen Egoismus, oder glaubt zumindest keinen kennen zu dürfen.
An materiellem Überfluss muss er durchaus nicht interessiert sein. Er kann “ höhere “ Ziele haben.
Dass der Idealist um nichts weniger egoistisch ist, kann ( will ) er allerdings nicht erkennen.
Dass “ Ungerechtigkeit “ gerecht sein kann, vermag er ebensowenig zu erkennen, allerdings ist dieses Problem nicht auf Idealisten beschränkt.
@Nick
* Der Kapitalismus verspricht, seit Adam Smith, Altruismus durch Egoismus.
(Unter bestimmten Bedingungen nicht ganz zu unrecht) *
Ja, und das ist halt immer noch kontraintuitiv und damit ein Marketing – Problem marktwirtschaftlicher Ordnungen.
Die utilitaristische Sicht, eine Handlung nach ihrem Ergebnis und nicht nach ihrer Motivation zu beurteilen, widerspricht immer noch unseren gängigen Wertvorstellungen, selbst wenn diese von den alten christlichen Wurzeln sich emanzipiert geben.
Adam SMITH, ein tieft religiöser Mensch, war ein sehr nüchterner Beobachter seiner Zeit. Aber das obige “ Paradoxon “ konnte er selbst nur durch Rückgriff auf die weise göttliche Vorhersehung lösen.
Die “ Invisible Hand “ war eben Gottes Hand.
Wenn zudem die Wirkung der Formel “ Altruismus durch Egoismus “ so komplex im Marktsystem verschleiert ist bzw. die Wirkung “ hinter dem Rücken der Beteiligen “ sich vollzieht, wie MARX es mit Blick auf die Wertgesetze im Markt formulierte, dann ist es schwer eine Medizin, die auf dieser Formel fusst, zu verkaufen.
Das Vertrauen auf eine “ Kraft, die stets das Böse will und
( dennoch ) stets das Gute schafft „, ist vielen Menschen einfach zu faustisch.
( das zweite “ stets “ wäre hier unter dem Vorbehalt der von Nick genannten “ bestimmten Bedingungen “ zu verstehen ).
@ Roslin
Das ist wahr – als Übeltäter in Propaganda-Videos gibt es nur weiße, heterosexuelle Männer. Alle anderen Menschen sind ja immer unschuldig und können kein Wässerchen trüben.
Hier mein „Vergeltungsschlag“ für das Femi-Propaganda-Video oben:
http://www1.wdr.de/fernsehen/regional/hierundheute/sendungen/wennmaedchenzuschlagen100.html
Gerade gefunden. Offenbar keine Stimmungmache.
Das ist bei vielen noch gar nicht in den Köpfen angekommen:
AUCH das weibliche Geschlecht kann ziemlich gewaltätig werden.
So viel zum Thema „Ein Mädchen tut sowas nicht…“
@ roslin
John Derbyshire…sowas wäre in Deutschland unmöglich…shitstorm auf den Redner wäre die Folge…Ohren zuhalten und lautes Pfeiffen und Gegröhl…
http://www.johnderbyshire.com/Opinions/HumanSciences/upennlaw.html#gaps
@ Ratloser
Na ja, das Gegenstück ist wohl Sarrazin. Der wird zwar auch niedergebrüllt wie zuletzt in Berlin, hat aber dafür höhere Auflagen als Derbyshire.
Wenn unsere Antifa-SA keine Argumente hat, brüllt sie halt.
Ist in der Neuen Welt auch nicht so viel anders, auch dort versucht die Linke ihr nicht genehme Meinungen durch Niederbrüllen vom Diskurs auszuschließen.
Sie sind unvergleichlich modern, progressiv und kritisch, unsere westlichen Wohlstandslinken, die Speerspitze der Aufklärung und der Toleranz, ganz im Gegensatz zu den religiösen Spinnern von der Kreationisten- und Fundamentalistenfraktion.
Und studiert haben sie, an Elitehochschulen, nicht wie diese schwitzigen Red Necks, dieser White Trash, für den sich ein anständiger Linker doch nur noch schämen kann.
Nein, die haben Foucault gelesen.
@ roslin
Die nichtlinke intellektuelle Szene in den USA ist wesentlich breiter und präsenter als in Deutschland.
Der pseudoakademische Irrsinn mit monolithischem linken Weltbild ist natürlich an den US-amerikanischen Universitäten (gerade den ehemals elitären) genauso verbreitet, wie in anderen westlichen Ländern.
Aber es gibt eine intellektuelle Gegenkultur. Die sehe ich in Deutschland nicht.
@ Roslin
„Und studiert haben sie, an Elitehochschulen, nicht wie diese schwitzigen Red Necks, dieser White Trash, für den sich ein anständiger Linker doch nur noch schämen kann.
Nein, die haben Foucault gelesen.“
Foucault hat sich gerade für die Menschen interessiert, die als „Trash“ ausgegrenzt wurden:
http://www.amazon.de/Leben-infamen-Menschen-Michel-Foucault/dp/3883961655
@Roslin
<>
Und sie können die “ Internatinoale “ inzwischen auch mit Vuvuzelas begleiten.
Sage keiner, die hätten sich nicht weiterentwickelt.
@ leszek
„Foucault hat sich gerade für die Menschen interessiert, die als “Trash” ausgegrenzt wurden:“
Linke interessieren sich für „infame Menschen“ nur insofern, als deren Existenz als Anklagematerial gegen die kapitalistische Gesellschaft gebraucht werden kann.
Das Leid der Welt hat für die Linken einen rein utilaristischen Charakter. Das Leid, das der Linke nicht ideologisch ausschlachten kann (z.B. die massenhafte, gewaltsame Verfolgung von Christen in muslimischen Ländern), existiert für ihn nicht. Fake Empathie.
@ Ratloser
„Linke interessieren sich für “infame Menschen” nur insofern, als deren Existenz als Anklagematerial gegen die kapitalistische Gesellschaft gebraucht werden kann.“
Blah, Blah, Blah – konservative Selbstaufblähung, langweilig.
Kapitalismuskritik steht außerdem gerade im Poststrukturalismus oft nicht im Vordergrund.
Kritik an der Ignoranz eines großen Teils der zeitgenössischen Linken hinsichtlich Diskriminierungen und Menschenrechtsverletzungen gegenüber Christen in anderen Ländern – die es übrigens nicht nur in muslimischen Ländern gibt – ist allerdings auch meiner Meinung nach angebracht.
Aussage gegen Aussage. Trotzdem wird eine Frau verurteilt. Das ist neu.
Nope. Der Belastungszeuge bzw. Opferzeuge gegen die Angeklagte: Da darf ein Strafgericht in den meisten Ländern der Aussage des einzigen Belastungszeugen folgen.
Für Teutonia hat allerdings der BGH einige Kriterien aufgestellt, die in so einer Konstellation erfüllt sein müssen. Was aber keine praktische Hürde für ein verurteilungswilliges Gericht ist, es hat schließlich auch ein nicht hinterfragbares Dokumentationsmonopol für sämtliche Aussagen. (Es gibt kein Aussageprotokoll)
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/degs-studie-auch-maenner-werden-in-beziehungen-opfer-von-gewalt-a-902153.html
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