Ich brauche den Feminismus, weil es sexuelle Belästigungen gibt

Sternenleben schreibt in einem Blogbeitrag:

Eine kleine Ankündigung vorweg: Ich als Feministin setze mich für beide Geschlechter ein. Nachdem ich in den letzten Tagen aber sehr oft zu Ohren bekommen habe, Feminismus sei unnötig, weil Frauen überhaupt nicht mehr diskriminiert werden (bzw Sexismus erfahren) würden, hoffe ich das nun zumindest ein Stück weit widerlegen zu können.

Die am 5. März veröffentlichte Studie befragte EU-weit 42.000 Frauen, darunter 1.500 in Deutschland. 33 Prozent der Frauen auf EU-Ebene gaben demnach an, seit ihrem 15. Lebensjahr körperliche und/oder sexuelle Gewalt erfahren zu haben. 55 Prozent haben seitdem sexuelle Belästigung erlebt, in Deutschland sind es sogar 60 Prozent. Dazu zählen zum Beispiel unerwünschte Berührungen, Umarmungen oder Küsse. 33 Prozent der betroffenen Frauen in Deutschland gaben an, die sexuelle Belästigung im Arbeitsumfeld erlebt zu haben.

Ich bin ja, wie an anderer Stelle schon geäußert, sehr dafür, dass man Zahlen zu der Lage eines Geschlechts nicht mehr veröffentlichen können sollte, wenn man nicht die Zahlen auch für das andere Geschlecht ermittelt.

Denn was sagt der Wert „33% der Frauen“ aus, wenn darunter jede körperliche oder sexuelle Gewalt zu verstehen ist, man aber nicht weiß, ob das nun besonders viel oder wenig ist.

Ich finde die Zahl sogar erstaunlich niedrig, denn ich behaupte einmal je nach Betrachtung hat wahrscheinlich jeder Mann schon einmal körperliche Gewalt erfahren. Und das müssen noch nicht einmal nur die Raufereien oder ähnliches sein. Genug Frauen finden zB nichts dabei einem bei einem frechen Spruch unter Freunden, also nichts anzügliches, sondern etwas Frotzelei, auf den Arm zu schlagen.  Und „unerwünschte Umarmungen“ hatte ich natürlich auch schon, wer eigentlich nicht?

Es ist das ewige Problem aller Gewaltstudien: Um so weicher man den Gewaltbegriff macht, um so höher sind die Zahlen.

Hier mal ein Gegenbeispiel:

Sexual coercion is a pervasive problem but rarely examined in men. This study examined sexual coercion and psychosocial correlates among 284 diverse adolescent and emerging adult males in high school and college. Over 4 in 10 participants (43%) experienced sexual coercion: more specifically, the participants reported: verbal coercion (31%, n = 86), seduction coercion (26%, n = 73), physical coercion (18% n = 52), and substance coercion (7%, n = 19).

Also 43% aller Männer haben schon sexuellen Zwang erfahren! Wir brauchen Maskulismus!

Viel wichtiger wäre es, die frage zu stellen, ob sie es als größeres Problem angesehen haben und da ist diese Studie ganz interessant:

When a University of Michigan researcher surveyed 3,000 students about sexual assault, he found only 3.6 percent of sexual assault victims told an official resource. When he asked why, he was unprepared for the most common write-in response.

„The most common set of words written in by our students was ‚it was no big deal,’“ said U-M’s William Axinn, professor of sociology and former director of the Survey Research Center at the U-M Institute for Social Research.

Und das kann eben durchaus der Fall sein, weil bei einem Flirtversuch der etwas zu schnelle Kussversuch zwar nicht gewollt sein kann, aber als legitimer Versuch oder Fehlereinschätzung, die passieren kann, eingestuft werden kann. Weil ein Schubsen bei einem Beziehungsstreit oder eine Beleidigung oder sogar eine leichte Drohung in dem Bereich etwas ist, was eben in der Hitze eines Streites rausrutscht, es den Frauen auch passiert und es dann eben auch nach der Versöhnung schnell wieder vergessen ist.

Aber das ist noch nicht einmal das, auf das ich hinaus wollte:

Was eigentlich fehlt ist die Frage, ob der gegenwärtige Feminismus überhaupt ein Mittel bereit stellt, dass wirksam sein kann.

Aus meiner Sicht ist das gegenwärtig nicht der Fall. Es ist eine naive Vorstellung, dass man Leute dazu erziehen kann, dass sie nicht mehr belästigen, keine Gewalt ausüben oder sonst plötzlich gute Leute werden. Es ist um so naiver, wenn man meint, dass die feministischen Theorien dies bewirken würden, die vollkommen lebensfremde Vorstellungen davon haben, wie die Geschlechter miteinander umgehen sollen.

Eher macht der gegenwärtige Feminismus alles schlimmer. Denn er führt an, dass man sich nicht selbst schützen soll, dass die Männer sich ändern sollen oder das alles eine Belästigung ist, so dass letztendlich kein vernünftiger Weg zum flirten übrig bleibt.

In dem Artikel werden die folgenden Beispiele angeführt:

Ich bin 16 und habe sie schon am eigenen Leib erlebt. Bis jetzt gibt es nur wenige Menschen, mit denen ich offen darüber gesprochen habe, selbst meine Eltern wissen bis jetzt nichts davon. Warum? Aus Scham. Was küsse ich auch einen Menschen, den ich bis jetzt gerade nicht kannte? Ja, ich habe nein gesagt, aber er hat mich weiter angefasst, auch nachdem ich ihn versucht habe, wegzuschieben. Ich konnte nichts tun und war mit der Situation heillos überfordert. Als ich es dann irgendwann geschafft habe, zu gehen bin ich zu meiner Familie zurückgekehrt und habe mich verhalten, als wäre nichts gewesen. Nichtsdestotrotz ist es „meine Schuld“ – denn ich habe ihm ja Hoffnungen gemacht. Bin mit ihm mit, in die dunklere Ecke gegangen. Trotzdem war es nicht ok, dass er das gemacht hat.

Wie soll ihr Feminismus jetzt in der Situation helfen? Meint sie wirklich, dass dieser Mensch umzuerziehen gewesen wäre? Der einzige Weg dies zu vermeiden scheint eine sehr vorsichtige Auswahl er Männer zu sein, mit denen man sich einlässt. Das muss noch nicht einmal etwas mit Schuld zu tun haben.Aber da hilft einem der Feminismus nicht weiter. Sie kann natürlich eine Verschärfung des Sexualstrafrechts fordern. Aber bereits jetzt haben sie ja ganz andere Sachen abgehalten, ihn anzuzeigen, eben ihre Scham.

Als eine Freundin von mir neulich feiern war, wurde sie von einem Typen angegrapscht. Eine andere Freundin wurde beim Tanzen von hinten angemacht und aus ihrer Erzählung wörtlich hat er ihr „seinen Schwanz zwischen die Beine gepresst“ – Ungefragt, auch nach Zurückweisung hörte er nicht auf.

Auch hier die Frage: Was soll der Feminismus da eigentlich erreichen? Eher verschleiert er doch mit seinem Gerede von der Rape Culture die Dynamiken, die sich dort abspielen.

Es wäre weitaus effektiver, wenn sie nicht einfach Feminismus fordert, sondern entweder konkrete Maßnahmen (etwa eine verschärftes Sexualstrafrecht oder eine Aufhebung der Unschuldsvermutung wenn sie so weit gehen will).

Ihre Aufforderung:

Was man dagegen tun kann? Bringt euren Kindern, euren Mitmenschen Respekt bei. Hört auf Mädchen, die sich freizügig kleiden, als Schlampe zu bezeichnen. Hört auf über Jungs zu sagen „es sind halt Jungen“ wenn sie sexistische Kommentare machen. Seid respektvoll im Umgang miteinander und erklärt Opfern, dass es niemals ihre eigene Schuld ist. Bringt solche Delikte zur Anklage. Diese Menschen haben es verdient, bestraft zu werden.

Wie soll man mit Feminismus Leuten Respekt beibringen? Gerade im Feminismus scheint es trotz aller Kenntnis von feministischen Theorien immer wieder zu Übergriffen zu kommen.

Feminismus ist schon für viele Frauen nicht attraktiv, weil sie zum einen männliche Männer mögen, die aktiv sind und nicht super vorsichtig, und die eher etwas versuchen als zu passiv zu sein. Aber auch, weil sie gerne über andere Frauen lästern und sie als Schlampen bezeichnen. Es ist eben intrasexuelle Konkurrenz und die ist schwer auszuschalten.

Tatsächlich dürfte der Slogan, „Ich brauche (gemäßigtes) Pickup, weil es zuviele sexuelle Belästigungen gibt“ weitaus mehr Kausalität haben. Denn dann hätte der Handelnde sie nicht einfach begrabschen müssen, sondern eine vernünftige Eskalationsreihenfolge eingehalten bei der er dann eben andere Handlungsoptionen gehabt hätte und sich hätte bewußt machen können, dass Verführung Vertrauen braucht.

193 Gedanken zu “Ich brauche den Feminismus, weil es sexuelle Belästigungen gibt

  1. Der Feminismus kann m.E. hier schon ne Wirkung haben, wenn er Folgendes erreicht:
    Wenn das Entdeckungsrisiko bzw. hier das Risiko, dass eine sexuelle Belästigung öffentlich publik bzw. zur Anzeige gebracht wird und dies dann auch negative Folgen für den „Täter“ haben wird.
    Das ist eine kriminologische Erfahrung, die vermutlich bei allen Delikten einen gewissen generalpräventiven Charakter hat. Aber wie jedes andere Delikt nie völlig zum Verschwinden gebracht wird, wird dies auch bei sexueller Belästigung bzw. sexuellen Übergriffen etc. nicht gelingen. Da kann die Republik noch so feministisch werden. 🙂

    • Wenn das Entdeckungsrisiko bzw. hier das Risiko, dass eine sexuelle Belästigung öffentlich publik bzw. zur Anzeige gebracht wird und dies dann auch negative Folgen für den „Täter“ haben wird.

      Das ist und war schon längst der Fall. Auch schon vor dem „modernen“ Feminismus der letzten 5-10 Jahre. Gut, sexuelle Belästigung an sich war nie ein Straftatbestand, wurde aber z.B. ersatzweise über den Straftatbestand der Beleidigung verfolgt.
      Feminismus braucht es nicht, zumal ohnehin geschätzt 99 Prozent der Männer ablehnen, eine Frau sexuell zu belästigen oder gar zu vergewaltigen.
      In der U-Bahn aber unbeabsichtigt am Arm berührt zu werden erfüllt eben keinesfalls einen Straftatbestand wie sexuelle Belästigung oder gar Vergewaltigung – und imho nicht mal Gewalt im weitesten Sinne.
      Insofern braucht es keinen Feminismus (auch wenn er Männer nicht diskriminiert und kriminalisiert).

      Außerdem nervt die Alte mit ihrem womansplaining. Es fängt schon damit an, dass sie Sexismus nur als solchen vermutet, wenn er sich gegen Frauen richtet bzw. mehr oder weniger berechtigte Kritik sich angeblich nur gegen Frauen richtet.
      Wenn Frauen sich wie eine Schlampe kleiden, dann müssen sie halt damit rechnen, dass sie einen entsprechenden Kommentar erhalten. Was mich angeht, kritisiere ich aber eben nicht nur Frauen, wenn ein Mann sich „unpassend“ anzieht, sage ich ihm auch meine Meinung dazu.
      Sexismus als Benachteiligung (aufgrund) eines Geschlechts ist also gar nicht gegeben.
      Das kann oder will sie vermutlich nicht verstehen.

      • @Mario:
        „Feminismus braucht es nicht, zumal ohnehin geschätzt 99 Prozent der Männer ablehnen, eine Frau sexuell zu belästigen oder gar zu vergewaltigen.“

        Hier verschätzt du dich aber ganz gewaltig! Man muss unterscheiden zwischen sexueller Belästigung und Vergewaltigung. Die Vergewaltigung wird tatsächlich von den meisten abgelehnt, aber du kannst mir nicht erzählen, dass 99% der Männer noch nie einer Frau an den Hintern gegrapscht oder ihr gegeben einen sexuell erniedrigenden Spruch geäußert hätten! Dann hätten die restlichen 1% nämlich verdammt viel zu tun!

        Zum Thema „Schlampe“ scheint sie sich ja nicht so zu kleiden, sondern eher so zu benehmen:

        Und ganz ehrlich, jemanden wegen vielleicht aufreizender Kleidung als Schlampe zu beschimpfen ist schon etwas, was sich einfach nicht gehört!

          • Sowas ist das zum Beispiel

            „Zum Thema „Schlampe“ scheint sie sich ja nicht so zu kleiden, sondern eher so zu benehmen: „

          • @ddbz:
            In erster Linie ist das ein Fehler der Autokorrektur, es heißt gegenüber statt gegeben.

            Solltest du den Inhalt meinen, zB sowas: „Du bist zwar beim Denken benachteiligt, aber immerhin sagt man ja dumm fickt gut!“
            Das hau tatsächlich mal ein Typ gegenüber einer Bekannten von mir gesagt.

          • @ddbz:

            Ob man noch lebt, steht überhaupt nicht zur Debatte. Auch alle Frauen, denen auf den Hintern gehauen und die meisten, die vergewaltigt wurden, leben noch.

            Es ging hier jetzt lediglich um ein Beispiel für sexuell degradierende Sprüche, nach dem du ja gefragt hast.

            Nebenbei hat er im Bezug auf langweiligen 08/15 Sex natürlich Recht, da intelligente Leute auch leider häufiger um ihre „Performance“ sorgen als einfach zu genießen! 😉

        • (Editiert: Bitte höflich bleiben)
          Die Implikationen sind mir ne ganze Ecke zu krass („99% der Männer lehnen Vergewaltigung ab ABER…“). Und du schließt dich einem Kult mit genoziden Fraktionen an, weil du dich zwar wie ne Schlampe aufführen, aber nicht so genannt werden willst. Nope, fuck this(Editiert: Bitte höflich bleiben)

          Nur mal so als Pro-Tip: Wer glaubst du hat Vergewaltgung und sexuelle Nötigung als Straftaten definiert? Wer glaubst du setzt es durch? Wen glaubst du würde dein Gejammer interessieren, wenn das WIRKLICH so wäre wie du es implizierst? Dein Geheule würde NIEMANDEN jucken, wenn das 99% der Männer so sehen würden.

          Boha ne, da krieg ich Plack.(Editiert: Bitte höflich bleiben)

          (@Christian: Keine Ahnung ob das noch innerhalb deiner Policies liegt. Ich würde aber DRINGEND empfehlen dieser Userin den Kopf zu waschen. Und ich sehe es absolut nicht ein mir so ein dummes Geblubber unwidersprochen anzuhören, nur weil Madame keinen Penis zwischen den Beinen hängen hat. Nein, auch in der Härte ist der Widerspruch nötig, Frauen sind emotionale Denker, das EINZIGE was funktioniert ist die Argumentation auf die emotionale Ebene zu bringen.
          Wenn du das anders siehst: Ist dein Blog.
          )

          • @Benjy R.
            Es ist irgendwie schon recht amüsant, dass du der Meinung bist, Frauen reagieren emotional, aber dein Kommentar eine einzige hochemotionale Beleidigungstirade ist. 😉

            Und da ich hier schon einige Jahre länger kommentiere als du, bin ich mir fast sicher, welcher unserer Kommentare eher ein Problem für Christian darstellt. Kleiner Tipp, meiner ist es nicht. 😉

            Da inhaltlich nichts wirklich vorhanden, spare ich mir dazu weitere Ausführungen.

          • @Hugor:

            Wenn du der Meinung bist, dann erkläre mir doch mal wie man Aussagen wie „F*ck dich ins Knie“, oder „Frauen sind emotionale Denker“ missverstehen kann?

          • @miria: Wenn, lt. deinem vorigen Post, „inhaltlich nichts wirklich vorhanden ist“, dann ergibt deine jetzige Frage keinen Sinn, oder?

          • @Miria –
            „Es ist irgendwie schon recht amüsant, dass du der Meinung bist, Frauen reagieren emotional, aber dein Kommentar eine einzige hochemotionale Beleidigungstirade ist.“
            Das war Benjys Absicht, denn er vertritt die Ansicht, dass man nur mit Emotionalität zu Frauen durchdringt. Ob bzw. in welchem Umfang dies stimmt und welche Konsequenzen man daraus ableiten sollte, kann man natürlich diskutieren, aber wenn du ihm vorwirfst, sein Kommentar sei emotional, hast du die Intention nicht verstanden.

            „bin ich mir fast sicher, welcher unserer Kommentare eher ein Problem für Christian darstellt. Kleiner Tipp, meiner ist es nicht.“
            Worauf willst du hinaus? Benjy stellt doch selber ausdrücklich klar, dass er sich bewusst ist, dass sein Kommentar für Christian problematisch sein könnte.

            Im übrigen richtet sich Benjys Agressivität meinem Verständnis nach nicht gegen dich, sondern in erster Linie gegen das Sonnensternchen.

          • „@Christian: Keine Ahnung ob das noch innerhalb deiner Policies liegt. Ich würde aber DRINGEND empfehlen dieser Userin den Kopf zu waschen.“

            Meinungen, sachlich vorgetragen, kann man hier immer äußern. Hier könnten auch radikale Feministinnen ihre Meinungen oder Theorien darlegen, solange sie es sachlich machen. Sie müssen sich dann allerdings eben der Diskussion stellen.

            Bitte pass deine Sprache an. Kommentare sollten Sachlich und höflich sein

        • „… ist schon etwas, was sich einfach nicht gehört!“

          Das sollte eigentlich selbstverständlich sein.
          Aber in gewissen Kreisen sind gute Manieren ausgestorben. Die deutsche Leit/dkultur besteht dort offenbar aus dem Nachmittagssoaps im Trash-TV, in denen man (m/w) sich Unverschämtheiten an den Kopf wirft, und zwar zu beliebigen Themen, nicht nur geschlechtsbezogenen.

        • „Und ganz ehrlich, jemanden wegen vielleicht aufreizender Kleidung als Schlampe zu beschimpfen ist schon etwas, was sich einfach nicht gehört!“

          Du weißt aber schon, dass Frauen das eher häufiger tun als Männer, gell?
          Teach woman to stop slutshaming !!

        • Ach nö, und schon die nächste Frau, die mir die Welt erklären möchte? Muss ich nicht haben… *seufz*

          Man muss unterscheiden zwischen sexueller Belästigung und Vergewaltigung.

          Ich kann zwischen sexueller Belästigung und Vergewaltigung unterscheiden. Ich bin nämlich keine Feministin. Und ich bin mir mir auch ganz sicher, dass der Großteil der Männer ebenfalls dazu in der Lage ist.

          Dann hätten die restlichen 1% nämlich verdammt viel zu tun!

          Ja ok, könnten auch 2% sein, weil nur 98% aller Männer Vergewaltigung und sexuelle Belästigung ablehen – und auch nicht begehen. Wenn frau jetzt auch noch lesen könnte, hätte sie vielleicht die Bedeutung von „geschätzt“ verstanden. Eine Schätzung beinhaltet nunmal keine absoluten Zahlen.

          Eine weitere Verschwendung meiner Zeit erspare ich mir allerdings, angesichts der üblichen, feministischen Diffamierungen wie:

          Die Vergewaltigung wird tatsächlich von den meisten abgelehnt, aber du kannst mir nicht erzählen, dass 99% der Männer noch nie einer Frau an den Hintern gegrapscht oder ihr gegeben einen sexuell erniedrigenden Spruch geäußert hätten!

          Die meisten Männer – und ich bin mir sicher, dass es der weit überwiegende Teil ist – benimmt sich gegenüber anderen Menschen und im Speziellen gegenüber Frauen, anständig, ohne ihnen irgendwelche „sexuell erniedrigenden“ Sprüche zu servieren oder sie gar zu begrabschen.
          Aber wenn man sich an sein Opfer-Abo gewöhnt hat, mag man das vielleicht anders empfinden.

          „Du bist schon iwie ne Schlampe.“ – Weil ich mehr als einen Menschen an einem Abend geküsst habe.

          Selber andere Menschen belästigen, indem sie ihren Lappen in aller Öffentlichkeit in den Mund eines anderen Mannes oder einer Frau versenkt, sich aber über angebliche sexuelle Belästigung beschweren. Scheiß-Doppelmoral…

        • Kennst du diese schicken Schuhe für Kinder, die blinkende LED integriert haben?
          Die sind wohl was für Kinder, nicht für erwachsene Männer – auch wenn die Schuhgröße passt.

  2. „Eine andere Freundin wurde beim Tanzen von hinten angemacht und aus ihrer Erzählung wörtlich hat er ihr „seinen Schwanz zwischen die Beine gepresst“ – Ungefragt, auch nach Zurückweisung hörte er nicht auf.“

    Frei erfundener Unsinn.

      • In dem Fall ganz klar eine strategische Polemik zum Zwecke der Hysterisierung. Die kleine will sich ( als „Frau“, tatsächlich ist sie einfach nur ein i9nfantiles kleines Zickchen ) auf ‚metoo-Art zur Opferheldin hochstilisieren.
        Vielleicht hat sie durch ihre Mutter ( angebl. Schulrektorin ) nicht genug emotionale Bauschpinselei erhalten, dafür zuviel materielle Verwähnung. Das schafft irrationale Bedürfnisse.

    • @ddbz:
      In dem Alter sicher glaubhaft, wenn man davon ausgeht, dass der Penis sich noch in der Hose befunden hat und der Junge leicht angetrunken war.
      Ich habe als Junge Erwachsene bestimmte Lokale zB gemieden, da man genau wusste, dass dort so etwas an der Tagesordnung war.

      • Ja, ist klar. Der ist hinter ihr, steckt ihr den Schwanz zwischen die Beine und lässt das auch nicht, nachdem er von ihr aufgefordert wurde das zu lassen. Hat die sich zum sprechen umgedreht und dann wieder zurück, einfach weiter getanzt oder wie? Interessante Szene … nur glaub ich’s eben nicht.

        • @ddbz
          Ganz einfach: man sagt, der soll das lassen, schubst ihn evtl. ein klein wenig weg und geht an den anderen Rand der Tanzfläche.
          Paar Minuten später ist der Typ wieder da und macht das gleiche.
          Spiel läuft an so lange, bis der Kerl eine aufs Maul bekommt, die Security ihn rauswirft oder die Frau den Club verlässt.

          • „Spiel läuft an so lange, bis …“
            die Dame so lautstark, dass ein paar umstehende das mitbekommen, sagt: „wen du jetzt nicht sofort deinen Schwanz bei dir behältst und du weiter versuchst, deinen Pimmel an meinem Hintern zu reiben, bekommst du sowas von Ärger.“
            Danach ist entweder ruh (weil genau sowas für viele derart peinlich ist, dass sie’s dann lassen) oder geht weiter wie beachrieben „bis der Kerl eine aufs Maul bekommt, die Security ihn rauswirft oder die Frau den Club verlässt“.
            Alegemein auffällig an der Aufzählung: DIe betroffene Frau hat eine beträchtliche Macht über die Situation und die Richtungen, in die sie eskalieren kann.
            „bis der Kerl eine aufs Maul bekommt“ : in der Regel ja nicht von der Frau. Die lässt andere für sich agieren.Finden sich immer ein paar weiße Ritter, die sie beschützen und dafür notfals die Konsequenzen tragen, wie z.B. die, danach selbst wg. Gewaltanwendung Hausverbot zu kassieren oder schlimmeres. Eine Ausnahme gäbe es an der Stele höchstens für eine Frau, die sich schlagkräftig zur Wehr setzt und dem Kerl eben selbst „eine aufs Maul“ gibt – eine Frau darf das.Ist dann ja Selbstverteidigung und so, ud überhaupt ist sie ja eine Frau.
            „die Security ihn rauswirft“
            Ist wohl ziemlich eindeutig, auf wessen Seite in so einer Situation üblicherweise die Security steht, nicht?

            „oder die Frau den Club verlässt“, wenn ihr das alles zu doof ist.

            Die möglichen Konsequenzen für den Man also?
            Einfach aufhören, verprügelt werden oder rausgeschmissen werden.
            für die Frau:
            Wenn es ihr nicht passt, kann sie ohne weitere Konsequenz einfach gehen. Ansonsten: Keine, selbst wenn sich am Ende mehrere Kerls für sie prügeln ergeben sich für sie selbst keine ernsthaften konsequenzen.

            Wer hat in der Situation wohl eigentlich die größere Mascht? Es geht ja schließlich, wie uns Feministixe immer versichern, immer nur um Macht, gell?

          • „die Dame so lautstark, dass ein paar umstehende das mitbekommen, sagt: „wen du jetzt nicht sofort deinen Schwanz bei dir behältst und du weiter versuchst, deinen Pimmel an meinem Hintern zu reiben, bekommst du sowas von Ärger.““

            Auch das kann ja abhängig von der Lautstärke der Disco, seiner besoffenheit und ihrer Schüchternheit sein. Und es kann natürlich durchaus nervig sein, wenn man tanzen will und immer darauf achten muss, dass der besoffene nicht schon wieder plötzlich hinter einem ist

          • „Ganz einfach: man sagt, der soll das lassen, schubst ihn evtl. ein klein wenig weg und geht an den anderen Rand der Tanzfläche.
            Paar Minuten später ist der Typ wieder da und macht das gleiche.
            Spiel läuft an so lange, bis der Kerl eine aufs Maul bekommt, die Security ihn rauswirft oder die Frau den Club verlässt.“

            Finde ich erstaunlich, dass viele anscheinend Probleme haben sich das vorzustellen.

      • Erklär mal, wie dieses Szenario physisch funktionieren soll, dass ein Penis von hinten zwischen die Beine einer anderen Person gepresst wird, während man tanzt.

          • „Brauchst eine Zeichnung oder bist im der Lage, dir das vorzustellen?“

            Nein, eben das kann ich mir nicht vorstellen. Denn selbst wenn ich unterstelle, dass der Mann ebenso groß ist wie die Frau (was selten vorkommt) dürfte sein Lendenbereich nur an ihren Hintern/Vagina passen, und nicht zwischen ihre Beine.
            Wie er das schafft, während sie tanzt, ist mir noch weniger vorstellbar.

          • Der Bereich Hüfte/Beine ist um so vieles stärker als Arme, dass selbst eine relativ zierliche Frau gegen einen relativ starken Mann sich recht einfach herauswinden kann. Die behauptete Konstellation funktioniert nicht,
            – ohne erhebliche Gewaltaufwendung seitens des potentiellen Täters, was in der beschriebenen Situation sofort auffallen und die Security oder andere Umstehende auf den Plan rufen würde
            – ohne aktive Beteiligung oder zumindest Duldung der betroffenen Frau.

            Ich bestreite nicht, dass es entsprechende Versuche geben dürfte. Die gibt es ganz sicher. Aber man kann sich dem auch durchaus entziehen.
            Ich sehe nicht ganz den Unterschied, wenn sich eine Frau das entsprechend selbe heraus nimmt, ihren Hintern gegen die Hüfte eines Mannes reibt, ihm mit dem Busen vor den Augen wackelt oder gleich ins Gesicht drückt etc. Es gibt durchaus eine Menge Formen von aufdringlicher weiblicher Sexualität, die einem Mann entgegengebracht werden können, und denen man sich dann eben in irgend einer Form entziehen muss, wenn man das grade nicht haben will. Im Gegensatz zu einer Freu stehen die Optionen mit „aufs Maul geben“ und „Security“ allerdings idR: nicht zur Verfügung, und wenn die Frau keine Ruhe gibt, bleibt nur: entweder erdulden oder gehen.

    • Ok, spielen wir das mal durch:
      – Er presst seinen Schwanz zwischen ihre Beine.
      – Sie zieht sich nicht zurück, stellt keinen Abstand her, tritt ihm nicht zwischen die Beine, sondern fordert ihn allein verbal auf, das Verhalten zu unterlassen.
      – Sein Schwanz steckt immer noch zwischen ihren Beinen, während er ihre Einwände ignoriert.

      Ja, sehr realistisch, bestimmt nicht gelogen. Das erinnert mich an die Story von dem Schwimmlehrer, der zur Begrüßung alle Schülerinnen auf den Mund küsst…

        • Sei mal ehrlich: Du hast sowas auch schon IRL in Tanzpalästen beobachtet, nech?
          I.d.R. total besoffene Typen, die hinter einer (ihnen offensichtlich nicht näher bekannten) Frau stehend stark in die Knie gehen um sich „ranzuschmeicheln“, und auch wenn sie sich mit empörten Blick o.ä. umdreht und den Platz wechselt ein paar Minuten später wieder hinter ihr auftauchen und genau dasselbe erneut „wagen“.

          • Zumal die Verbalisierung der Ablehnung von uepsilonniks ganz allein dem Szenario hinzugedichtet wurde… nur, falls es nicht auffiel jetzte.

          • Eigentlich ist sogar das Ganze hier:
            „– Sie zieht sich nicht zurück, stellt keinen Abstand her, tritt ihm nicht zwischen die Beine, sondern fordert ihn allein verbal auf, das Verhalten zu unterlassen.
            – Sein Schwanz steckt immer noch zwischen ihren Beinen, während er ihre Einwände ignoriert.“
            nur seine Phantasie – und eben nicht der skizzierte Ablauf.

          • @Semi: Letztens hast Du noch behauptet, auf der Scheinwaffe zum Fall Kachelmann wäre seine DNS gefunden worden. Die Staatsanwaltschaft Mannheim musste eine Unterlassungserklärung unterzeichnen, solches nicht mehr zu behaupten. Wie fühlt sich das an, so belogen worden zu sein und diese Lüge weiterzutragen?

          • Oh, in dem Fall glaube ich, die juristisch unangreifbare Aussage hierzu lautet:
            dass die auf der vermeintlichen Tatwaffe gefundenen DNA-Spuren Kachelmann gehörten, sei nach Ansicht aller Experten jedenfalls nicht auszuschließen.

          • Schau: ich hätte gerad noch eben so damit leben können, dass Kachelmann freigesprochen wurde.

            Zwar war das Vorgehen seitens der Gutachter der Nebenklägerin gegenüber absolut skandalös (Messer an den Hals halten in einer 1zu1-Befragungssituation; ihr unterstellen, dass sie gar keine Halswunde aufwies um ihre „Aussagenlogik“ zu überprüfen etc.) – aber sowas wäre man ja schon fast geneigt als „erwartbar“ hinzunehmen – zumindest in einer „rape culture“…

            Aber dann den Spieß auch noch umzudrehen und aus einer nicht ohne letzten Zweifel beweisbaren putativ-Vergewaltigung eine angeblich sichere falsche Verdächtigung fabrizieren zu wollen, die Frau, die auf den Ersten sie untersuchenden Mediziner (wo sie nichtmal seinen Namen nennen wollte, weil sie sich eben noch gar nicht sicher war, ob sie es zur Anzeige bringen will…) seiner Aussage zufolge absolut glaubwürdig gewirkt hatte, dazu zu verurteilen, die Kosten für oben beschriebene „Gutachten“ zu übernehmen usw…. das schlägt dem Fass aber doch nun wirklich den Boden aus!

          • „Schau: ich hätte gerad noch eben so damit leben können, dass Kachelmann freigesprochen wurde. “
            Womit Dein Verhältnis zu eine einigermaßen rechtstaatlichen Justiz wohl umfassend geklärt wäre, Semi.
            Leider gibt es diese von Dir vertretene Emotionalrechtsprechung in D. schonan manchen Stellen, da kannst Du Dir einen kleinen „Sieg“ auf Deine Femifahne kritzeln …..
            Wird dringend Zeit, den Scheiß wieder abzuschaffen.

          • „Aber dann den Spieß auch noch umzudrehen und aus einer nicht ohne letzten Zweifel beweisbaren putativ-Vergewaltigung …“

            Es ging nicht um den „letzten Zweifel“ eines Beweises, sondern die Staatsanwaltschaft Mannheim musste eine Unterlassungserklärung unterzeichnen, weil es überhaupt KEINEN Zweifel an der Unschuld Kachelmanns gab.
            ALLE Gutachter waren sich in dem Punkt einig.

            Aber was schert eine Feministin schon Recht und Gesetz, wenn die Faust des (feministischen) Rechtsstaats nur den Richtigen, also den Mann trifft, nicht wahr?

          • @Semi: Wenn das so ist, müsstest Du konsequenterweise auch unterschreiben, dass kein der Vergewaltigung beschuldigter Mann mehr verurteilt wird, da sich seine Schuld so gut wie nie ohne Restzweifel beweisen lassen. Aber lass mich raten: Das ist was anderes, oder?

          • „Es ging nicht um den „letzten Zweifel“ eines Beweises, sondern die Staatsanwaltschaft Mannheim musste eine Unterlassungserklärung unterzeichnen, weil es überhaupt KEINEN Zweifel an der Unschuld Kachelmanns gab.
            ALLE Gutachter waren sich in dem Punkt einig.“

            Zunächst was ich zurücknehmen muss:

            „die Frau, die auf den Ersten sie untersuchenden Mediziner (wo sie nichtmal seinen Namen nennen wollte, weil sie sich eben noch gar nicht sicher war, ob sie es zur Anzeige bringen will…) seiner Aussage zufolge absolut glaubwürdig gewirkt hatte“

            Den Teil in Klammern bitte komplett streichen. So nannte sie seinen Namen zwar verhalten rumdrucksend, aber schon gegenüber den ihre Erstaussage aufnehmenden Polizistinnen (denen sie höchst glaubwürdig erschien).

            Richtig ist außerdem:
            Auch auf den Gutachter Mattern bspw. – das war derjenige, der dem mutmaßlichen Opfer u.a. ein Messer an den Hals hielt um „der Sache auf den Grund zu gehen“ – wirkte ihre Traumatisierung echt.

            Am Anfang des „Wahrheitsfindungs-„Prozesses – als Kachelmanns Anwalt noch Birkenstock hieß – erklärten die (namenlosen) behördlichen Ermittler, auf dem Griff des behaupteten Tatmessers DNA-Spuren von ihm (sowie ihr Blut auf der Messerschneide) gefunden zu haben.

            Das war doch überhaupt erst eine der Voraussetzungen dafür, dass er in Untersuchungshaft kam bzw. die Staatsanwaltschaft Anklage erhob!

            Ja, ich finde es schon komisch, wie sich sowas dann im Laufe der Zeit in eine „nicht eindeutige Spurenlage“ verwandeln kann – wobei aber auch der LKA-Mann & Gutachter Bäßler _nicht_ ausschließen wollte, dass einer der beiden Funde doch möglicherweise Kachelmann zuzuordnen sei.

            Ich bin mir ziemlich sicher, bezüglich der Frage „seine DNA – ja oder nein?“ wurden tatsächlich nur folgende zwei Positionen behandelt/vertreten: einerseits ja und andererseits vielleicht ja/vielleicht nein.

            Durch den Richterspruch „in dubio pro reo“ in dieser Strafsache entschied man sich – nach jetziger Auslegung – anscheinend für Variante zwei, weshalb man eben nicht mehr von Kachelmanns Schergen ungesühnt behaupten dürfe, am mutmaßlichen Tatmesser klebte definitiv seine DNA.

            Aber man kann – um mich zu wiederholen – wahrheitsgemäß festhalten:
            dass die auf der vermeintlichen Tatwaffe gefundenen DNA-Spuren Kachelmann gehörten, sei nach Ansicht aller Experten jedenfalls nicht auszuschließen.

          • Oh man, warum diskutiert ihr das mit Semikolon? Als ob irgendwas sie von ihrer Überzeugung abbringen könnte.

            Das doch nichts anderes wie die Sisyphos-Arbeit, was ihr hier macht.

          • @Semikolon

            Du schwafelst im Fall Kachelmann so ziemlichen Schwachsinn daher! Wenn das Oberlandesgericht Kachelmann aus der Untersuchungshaft entlässt, weil kein dringender Tatverdacht mehr besteht, dann hätte es überhaupt keinen Prozess mehr geben dürfen, weil dann die Wahrscheinlichkeit, dass Kachelmann verurteilt wird, wenn alles nach rechten Dingen zugeht, äusserst unwahrscheinlich ist und dies aufgrund der objektiven Faktenlage (es gab nun mal nix, was zulasten Kachelmanns sprach) und auch der Aussagen der Belastungszeugin: die eben mit Lügen operierte und somit auch keine glaubwürdige Zeugin mehr war. Der Prozess ist eine Farce. Aber Du versuchst offenbar immer noch kramphaft, Deine kognitive Dissonanz mit Unwahrheiten zu beruhigen.

          • Dat Semi schwurbelt sich mal so richtig um Kopf undKragen, das ist lustig!
            Zunächst mal tut se ja immer so richtig auf „Fachbildung“. Weiß aber nicht, daß Plausibilisierungen sich dadurch auszeichnen, daß sie auf unbedarfte Dritte sehr oft vordergründig sehr plausibel wirken.
            Dann kommt sie mit dem „Beweis“ daß es u.a. auch welche gab, die irgendetwas „nicht schlussendlich ausschließen“ wollten. Ergo „In dubio contra reo“. Bildhübsch, ehrlich…
            Wurde mir übrigens auch schon angehängt. Da die konzertierte Gegenseite die Begleitung der bewachten Umgänge blockiert hatte, brachte sie abschließen das „Argument“, daß es ja nicht auszuschließen wäre, daß ich dem Kind in der einen Stunde alle 5-6 Wochen irgendwelche Theaterstückchen zur Aufführung bei Gericht beigebracht hätte und das wäre schließlich eine KWG.
            Wer so „berichtet“ gehört m.E. in die geschlossene wg. eindeutig belegter allgemeiner Fremdgefährdung, da sich das auf nicht weniger als alle Eltern dieser Welt anwenden lässt und man menschen- u. besonders kinderverachtende Boshaftigkeit bei sowas wohl sicher annehmen muß.

            Sowas wie Wahrscheinlichkeiten existieren im feminihilistischen Universum offenbar nicht, es regiert der hysterisierte Schwachfug ….

          • Plausibilität und Wahrscheinlichkeiten… gute Stichworte, würd ich gern kurz aufnehmen.
            Ich will noch vorausschicken, dass Kachelmann für mich die längste Zeit einfach nur ein Wetterfrosch war neben all den anderen, dem ich auch genauso viel – also überhaupt keine – Aufmerksamkeit entgegengebracht hätte, eine Voreingenommenheit meinerseits möchte ich demnach ausschließen.

            Es soll jetzt also kurz darum gehen, welche Storyline an sich überzeugender wirkt (Disclaimer: ich habe den Fall nun nicht noch mal extra nachgelesen)

            Variante 1: Zusammenkunft einer LDR (long-distance-relationship). Erst (gemäß erster Verteidungsstrategie afaik „etwas gewalttätigerer“) Sex, dann gemeinsames Essen samt Trennungsgespräch wegen wenigstens einer aufgeflogenen Nebenbeziehung seinerseits. Nachdem ER den Ort des Geschehens verlassen hat, verpasst SIE – eine gestandene Frau Mitte 30, soweit mir bekannt ist ohne dokumentierte, psychische Vorerkrankungen – sich großflächige Hämatome auf den Oberschenkeln und an anderen Stellen (auf die sie später bei der Untersuchung nachlässigerweise nicht sämtlich hinweist!) und setzt sich das Messer, mit er zuvor gespeist hatte z.B., an ihren Hals (!), um eine 8 cm lange, 2,5 cm breite Wunde hervorzurufen. Währenddessen oder danach heckt sie ihren perfiden Plan zu seiner Vernichtung aus, den sie am nächsten Morgen auch sogleich umzusetzten versucht, beginnend damit, dass sie ihrer Familie, der Polizei und letztlich eben der ganzen Welt von einer schweren Vergewaltigung an ihr berichtet.

            Variante 2: Zusammenkunft einer LDR. Erst gemeinsames Essen, SIE spricht ihn auf die Nebenbeziehung an und verkündet die Trennung. ER akzeptiert ihre gesamte Vorwurfshaltung nicht und will möglicherweise wenigstens noch seinen erwarteten Sex mitnehmen – vielleicht besänftigt sie das ja sogar wieder?, mag ER spekulieren. Aber SIE sträubt sich doch tatsächlich gegen seinen Annäherungsversuch, was ihn dann ziemlich wütend gemacht haben müsste. Er tickt also aus, bedroht sie mit dem Messer und „nimmt sie nicht Ernst, sondern durch“.

            Was wir über IHN wissen müssen noch für die Plausibilitätsabwägung ist, dass er als notorischer Lügner gelten kann. Er ist nicht bloß so ne Art „Heiratsschwindler“, wie es im alten Jargon noch genannt wurde, sondern jemand, der weil es ihm gerad irgendwie in den Kram passte auch schonmal (als Mann mittleren Alters) gegenüber mehreren Kollegen (schriftlich) fälschlicherweise behauptet haben soll, er leide an Krebs.

            Ich nun kann beim besten Willen nicht glauben, dass die erste Variante mit größerer Wahrscheinlichkeit als die zweite ungefähr das wiedergibt, was da zwischen den Beiden abgelaufen sein könnte.
            Aber Ihr seid Euch da 100 % sicher?
            Anders als das Strafgericht seinerzeit?

          • @ Semi:
            Du setzt also primär voraus, daß ihre leicht erkennbare Durchgeknalltheit erst als Spätfolge aufgetreten ist und machst ein äußerst wackeliges Gerücht ( … soll schon mal … ) zur weiteren Prämisse?
            Anders ist Dein Szenario2 nämlich lächerlich.

          • Lächerlich nehm ich auch nochmal kurz als Stichwort her.

            Man würds nämlich nicht glauben wollen, wenn man nicht genau wüsste, dass es sich so zutrug, aber die Verteidigungsstrategie von Schwenn in dieser Sache umfasste bspw. auch: eine beschlagnahmte Brotdose des Therapeuten der Nebenklägerin, Alice Schwarzer im Zeugenstand, oder meinen erklärten Liebling des ganzen Verfahrens, Gutachter Brinkmann (der aber gar nicht als Gutachter, sondern bloß als sachverständiger Zeuge zugelassen wurde und antrat), dem es mithilfe seiner Darstellung einmaliger Fingerfarben-Versuchsreihen und Nägelkratzspurbeobachtungen auf einem Laib Gouda gelang, die Öffentlichkeit (also zumindest Gisela Friedrichsen!) nachhaltigst zu beeindrucken.

            Absurditätsgrad: außergalaktisch

          • Hat eine Verteidigung, die auf halbwegs sicheren Füßen steht, es nötig ohne Ende Nebelkerzen zu werfen? Und hält ein Gericht, das solcherlei zulässt, noch die Fäden in der Hand?

            Ich halte beides für äußerst zweifelhaft. Ganz besonders in diesem Fall.

            Wir wissen Alle: die Sieger schreiben die Geschichte.
            Aber die ist dann eben nicht deckungsgleich mit der Wahrheit.

  3. „Diese Menschen haben es verdient, bestraft zu werden.“

    Ich weiß, womit man sternendings weinend ins Bett treiben könnte…

    … indem man darauf beharrt, eine allgemeingültige Definition von „diese Menschen“ aufzustellen.

    Wer sind „diese Menschen“, die da bestraft gehören? Wie findet man raus, ob jemand einer von „diesen Menschen“ ist?
    Ist das Verbrechen „eine Frau anfassen“ oder „einen Menschen anfassen“?
    Warum nicht?
    Könnte man, nach ihren eigenen Worten, allgemein das respektlose Behandeln von Menschen ahnden? Was fiele alles darunter? Auch Mädchen, die mit Nerds flirten, nur um an eine seiner Ressourcen zu gelangen? Oder ist respektlos nicht gleich respektlos?
    Spätestens hier würde sie zum sechstem Mal „Ich will doch nur Gerechtigkeit für alle“ ausrufen und die Diskussion abbrechen.

    • Es gibt in erster Linie ein gemeinsames Bedürfnis von Frauen, das in diesem Fall von Feministinnen politisch bedient wird, männliche Sexualität zu einer gesellschaftlichen Waffe umzuformen. Das funktioniert auch sehr gut, wir haben schon hunderte von Männern, die ohne eine einzige Gerichtsverhandlung, ohne Beweise ihren Job verloren haben und nun sozial geächtet werden.

    • Ganz einfach: Keine Frau will zugeben dass sie NICHT belästigt wurde. Wie steht sie denn dann da?
      Da SMV das EINZIGE ist was eine Frau einem Mann anbieten kann, und dies zumindest instinktiv auch überlebenswichtig ist, kann sie es sich nicht leisten NICHT unglaublich fickbar zu sein. Und das resultiert in „#MeToo“.

      Ist euch jemals aufgefallen, dass die ganzen #MeToo-Bitches 35+ sind? Komisch, ich frag mich woran das liegt.

      • „Da SMV das EINZIGE ist was eine Frau einem Mann anbieten kann, “

        Nein, das ist lediglich das einzige, was Frauen heite einfällt. Frauen haben keine Ahnung mehr, was einen Mann jenseits körperlicher Reize anziehend findet.

        Deswegen auch dieses sexuelle Wettrüsten der Kardashian Clone.

      • „Ganz einfach: Keine Frau will zugeben dass sie NICHT belästigt wurde. Wie steht sie denn dann da?“

        Das jede Frau schon mal irgendwie eine Situation erlebt hat, bei der sie es unangenehm fand, dass finde ich durchaus realistisch.
        Jeder Mann wird auch schon irgendwie mal in einer blöden Situation gewesen sein, und sei es nur mit einem penetranten Bettler, der nicht weggehen wollte.

        Das ist aus meiner Sicht auch nicht das, was man bestreiten sollte. Das problem ist, dass häufig Kleinigkeiten und Fehlverhalten einzelner zu etwas übertrieben werden, was einem Kriegsgebiet ähnelt, in den Frauen quasi unter Dauerbelästigung stehen und jede kleinere Tat, auch solche, die unbeholfene Flirts sind, zu etwas aufgebauscht werden, was einen berechtigt, die Karriere und das Leben von Leuten zu ruinieren.

    • Es befriedigt den weiblichen Narzissmus im Mittelpunkt zu stehen und das Bedürfnis sich als jemand ausweisen zu können, der so attraktiv ist, dass man ihn sexuell belästigt.

  4. „Aber das ist noch nicht einmal das, auf das ich hinaus wollte:

    Was eigentlich fehlt ist die Frage, ob der gegenwärtige Feminismus überhaupt ein Mittel bereit stellt, dass wirksam sein kann.“

    Natürlich stellt der gegenwärtige Feminismus ein wirksames Mittel zur Verfügung.

    Er lädt sich den Islam und damit die arrangierte Ehe ein.

  5. Mir ist egal, ob sich jemand als feministisch bezeichnet, relevant ist lediglich, was genau für geschlechterpolitische Positionen jemand vertritt, also die konkreten Inhalte, und aus männerrechtlicher Perspektive ist natürlich relevant, ob und inwieweit Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind,

    http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

    https://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

    https://allesevolution.wordpress.com/2016/04/07/arne-hoffmann-plaedoyer-fuer-eine-linke-maennerpolitik/

    anerkannt und berücksichtigt werden oder nicht.

    Diesbezüglich fällt die Beurteilung für die zeitgenössischen feministischen Hauptströmungen in modernen westlichen Gesellschaften (klassischer Radikalfeminismus, postmoderner Gender/Queer-Feminismus, Staatsfeminismus) freilich schlecht aus:

    https://allesevolution.wordpress.com/2015/10/08/feministische-stroemungen-und-der-umgang-mit-maennlicher-diskriminierung-nach-leszek/

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2017/10/20/gastartikel-leszek-ueber-feministische-diskursstrategien/

    Hier geht es nun also um Positionen einer 16-jährigen Feministin, die ein einseitiges und falsches positives Bild vom Mainstream-Feminismus hat, tja, ich selbst war diesbezüglich vor einigen Jahren auch noch sehr uninformiert.

    Christian argumentiert wie immer sachlich, mehrere Andere haben dies auf Sternenlebens Blog auch getan, das ist natürlich gut.
    Unreif und kontraproduktiv ist es hingegen einseitige oder unfundierte Positionen einer jungen Feministin zum Anlass für abwertende Bemerkungen oder Pöbeleien zu machen anstatt themenrelevante Informationen und Agumente zu präsentieren.

    Speziell zu Jungen und Männern als Opfer sexueller Gewalt – auch durch Frauen als Täterinnen – gibt es ja, worauf Christian bereits hinwies, z.B. einige Forschungsbefunde, auf die man hinweisen kann, siehe z.B. auch den folgenden Artikel zu einer Studie des Sozialwissenschaftlers Peter Döge:

    „Fast jede zwölfte Frau, das sind rund acht Prozent der weiblichen Befragten, hat ihren Partner bereits sexuell genötigt. «Sie haben angegeben, ihren Partner zu sexuellen Handlungen gezwungen zu haben», sagt Döge. Wie das funktioniert? «Eine Frau kann etwa die Genitalien des Mannes gegen seinen Willen anfassen, sie können sie gegen ihren Willen masturbieren.» Der Anteil der Frauen, die sich durch ihre Männer sexuell genötigt fühlten, liege etwas höher: bei zwölf Prozent.“

    http://www.news.de/panorama/855088862/wenn-maenner-zum-sex-gezwungen-werden/1/

    Da Sternenleben ja auf ihrem Blog erwähnt, dass sie sich für beide Geschlechter einsetzen möchte, könnten sie solche Befunde ja interessieren.

    Ein paar Ideen, wie eine Perspektive aussehen kann, die sich für beide Geschlechter einsetzt, hatte ich übrigens in diesem Beitrag mal formuliert:

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/10/29/gamergate-und-feminismus/comment-page-1/#comment-7406

    https://allesevolution.wordpress.com/2015/11/06/berechtigte-feministische-anliegen-und-warum-sie-im-feminismus-falsch-umgesetzt-werden/

    Falls Sternenleben folgende Formulierung auf ihrem Blog ernst meint

    „Ich als Feministin setze mich für beide Geschlechter ein.“

    dann müsste sie verstärkt versuchen solche geschlechtsübergreifenden Perspektiven einzunehmen.

    • „Fast jede zwölfte Frau, das sind rund acht Prozent der weiblichen Befragten, hat ihren Partner bereits sexuell genötigt. «Sie haben angegeben, ihren Partner zu sexuellen Handlungen gezwungen zu haben», sagt Döge. Wie das funktioniert? «Eine Frau kann etwa die Genitalien des Mannes gegen seinen Willen anfassen, sie können sie gegen ihren Willen masturbieren.» Der Anteil der Frauen, die sich durch ihre Männer sexuell genötigt fühlten, liege etwas höher: bei zwölf Prozent.“

      Hätte die Fragestellung da nicht lauten müssen, wieviele Männer sich durch ihre Partnerin zu sexuellen Handlungen gezwungen/sexuell genötigt fühlten?

      Es ist doch nicht unwahrscheinlich, dass Frauen mit sich selbst da härter ins Gericht gehen als ihre Partner es würden oder aber Männer allgemein, wenn man ihnen dieselbe Frage in Bezug auf ihre Partnerin stellt.

      • @ Semikolon

        Es handelte sich um eine Untersuchung mittels der CTS-Methode, bei der beide Geschlechter nach den gleichen Kriterien befragt wurden.
        Peter Döge schreibt über das Vorgehen bei der Studie:

        „Hier geht die vorliegende Sonderauswertung der Daten der Männerstudie 2009 einen anderen Weg, in dem sie auf der CTS (Conflict Tactic Scale) aufbaut und nur ausgeübte/erlittene Handlungen bei den Befragten erfasst, wobei die folgenden Handlungen abgefragt wurden:

        – getreten, gestoßen, gebissen, gekratzt oder geohrfeigt,
        – mit etwas beworfen oder mit der flachen Hand geschlagen,
        – mit den Fäusten verprügelt, zusammengeschlagen, mit einer Waffe bedroht oder mit einer Waffe verletzt,
        – zu sexuellen Handlungen gezwungen, die er/sie nicht wollte,
        – beleidigt, beschimpft oder angeschrieen,
        – in ihren Handlungen und Aktivitäten kontrolliert,
        – verfolgt und bedrängt

        Hinzu kommt die Abfrage der Zielperson des Gewalthandelns bzw. der Person, von dem die Gewalthandlungen erlitten wurden (Partner/in, Mutter, Vater, Sohn, Tochter, Verwandte, Fremde), des Ortes der erlittenen/ausgeübten Gewalt (Familie/Arbeitsplatz, im öffentlichen Raum, Militär, Verein, Jugendgruppe, Gruppe von jungen Männern, Gruppe junger Mädchen) sowie die Häufigkeit der ausgeübten bzw. erlittenen Gewalt in sechs Stufen: 1x, 2-3 x, 4-10 x, 10-20 x, 20-40 x, häufiger. Indem die Sonderauswertung der Männerstudie dabei auf eine Stichprobe von 1470 Männern und 970 Frauen zurückgreifen kann, kann sie zum Gewalthandeln bzw. Gewalterleiden der Männer validere Aussagen machen, als etwa die vom Bundesfamilienministerium (BMFSFJ) im Jahre 2004 initiierte Pilotstudie zum Gewalthandeln und Gewalterleiden von Männern, die auf einer Grundlage von 266 Männern basierte und überwiegend mit Methoden der qualitativen Sozialforschung arbeitete.“

        (aus: Peter Döge – Männer- Die ewigen Gewalttäter? Gewalt von und gegen Männer in Deutschland, VS Verlag, 2011, S. 23 f.)

        • „Es handelte sich um eine Untersuchung mittels der CTS-Methode, bei der beide Geschlechter nach den gleichen Kriterien befragt wurden.“

          Und was kam dann dabei raus?

          Welcher Prozentsatz der Männer hat in dieser Befragung nun zu Protokoll gegeben, die eigene Partnerin sexuell bereits genötigt zu haben respektive fühlte sich von ihr schon zum Sex gezwungen?

          • Dieses Argument ausgerechnet von Dir zu lesen, hat schon ein deutlichs Gschmäckle, Semi.
            Siehe auch mein Kommentar unten @Leszek.

      • Ja.
        Und muss man den Erstellerinnen solcher Befragungen dann nicht vorwerfen verschleiern zu wollen und genau zu wissen, warum so gefragt wird und nicht anders?

        Ist so ein bißchen wie bei Google.
        Nach vorne brüllen die Geschlechter sind gleich und hintenrum die wohlbekannten biologischen und psychologischen Unterschiede ausnutzen um geziehlt was verkaufen zu können.

        Und mehr ist der Feminimus auch nicht.
        Verkaufstaktik.

        Ganz besonders der „linke“ ist extrem linkisch.

    • „Mir ist egal, ob sich jemand als feministisch bezeichnet, relevant ist lediglich, was genau für geschlechterpolitische Positionen jemand vertritt, also die konkreten Inhalte, …“

      Boah,
      wenigstens einer, der noch bei klarem Verstand ist.
      Hab jetzt erst in den Blog geguckt und – mir die Augen gerieben.

      Leute, was Ihr hier und heute von Euch gibt, klingt eher wie die Nachwirkungen einer fortgesetzt verunglückten Glühweinparty nach einem schlechten Joint auf Speed.
      Oder schiebt Ihr nen Schneekoller?

      Man kann ja mit der Meinung des Sternenlebens im Dissens leben, aber deshalb muss man doch nicht gleich völlig aus der Rolle fallen.
      Das könnt Ihr doch besser, als eine 16-jährige zu beschimpfen, zu beleidigen und seitenlang über anatomische Fragen bezüglich „Schwanz zwischen Beine beim Tanzen“ zu debattieren.
      Ich hoffe, das Niveau steigt noch – schon im Interesse unseres (meines?) Anliegens, zu zeigen, dass Männer eben NICHT so sind, wie Onyx und Co kleinen Teenies einflüstern.

      • „Boah,
        wenigstens einer, der noch bei klarem Verstand ist.“

        Kann man so sehen.

        Man kann auch der Meinung sein, dass bei sehr inkohärenten Aussagen die Kombination aus Motivation und gewählten Scheuklappen sehr viel interessanter und auch relevanter sind als die buchstäblich hingeschriebenen Aussagesätze.

        Es braucht m.E. eine besondere Verbohrung, das nicht zu sehen.

        • „Man kann auch der Meinung sein, dass bei sehr inkohärenten Aussagen die Kombination aus Motivation und gewählten Scheuklappen sehr viel interessanter und auch relevanter sind als die buchstäblich hingeschriebenen Aussagesätze.“

          Ja und nein.
          Natürlich führen Scheuklappen, verbunden mit Motivation (religiösem Sendungsbewusstsein) zu interessanten Einblicken, weit über die hingeschriebenen Aussagesätze hinaus.
          Erst recht, wenn uns anatomische Unmöglichkeiten verkauft werden sollen 😉

          Aber das kann man auch unterhaltsamer aufarbeiten, als es hier und heute geschehen ist.
          Ich kam mir beim Lesen der ersten 20 – 30 Posts so vor, als müsste ich einem „Gespräch“ einer Gruppe pubertierender Weihnachtsmarktalkoholisierter beiwohnen.

          Oder bin ich heute nur besonders empfindlich, sozusagen selbst im Vorweihnachtsblues? 😀

          • Dieses Forum ist nicht frei von dem Öl, das das Web 2.0 schmiert, dem ich-bin-schlauer-als-die-anderen Gefühl. Mal schwelgt man mehr drin, mal weniger.

            Persönlich finde ich sonnesternekindtochterverwandte ein sehr interessantes Anschauungsobjekt, wegen ihrer felsenfesten Überzeugung, dass sie – und damit Feminismus – jedenfalls und unbedingt das Gute in der Welt schaffen wird .

            Das ist aufrichtig, blind und faszinierend.
            Sehr viel faszinierender als die Frage, wessen Worte genau sie grad nachplappert.

          • „Persönlich finde ich sonnesternekindtochterverwandte ein sehr interessantes Anschauungsobjekt, wegen ihrer felsenfesten Überzeugung, dass sie – und damit Feminismus – jedenfalls und unbedingt das Gute in der Welt schaffen wird . Das ist aufrichtig, blind und faszinierend. Sehr viel faszinierender als die Frage, wessen Worte genau sie grad nachplappert.“

            Das ist in der Tat interesant. Aber es gibt ja genug Feminismus, der an Jugendliche herangetragen wird. Im Zweifelsfall muss man nur auf Youtube die passenden Kanäle entdecken und etwas lesen. Es wäre interessant, ob sie den Rest auch wahrnimmt, immerhin wird ja über SJWs auch schon an vielen Stellen gelästert. Vermutlich wird sie die aber dann nicht dem Feminismus zuordnen.

          • @Christian,

            ich vermute, dass du die theoretische Basisarbeit einer jungen Feministin viel zu optimistisch siehst.
            Viel komplexer als: „a) Mir gefallen Sachen in meinem Leben/meiner Umgebung nicht. b) Feminismus verspricht, das alles lösen zu können, indem er dafür sorgt, dass alle Menschen gut sind. c) Ich bin gut. Feminismus ist gut. Basta“ wird es in der Regel nicht sein.

          • „Wessen Worte sie gerad nachplappert“ hab ich mich ja gefragt als ich ihre Einstellung zu Frauenquoten las (in kurz: diese seien eine Beleidigung für diejenigen Frauen, die – im Gegensatz zu den Quotentussen – sich ihre Position durch ihre eigene Leistung verdient hätten. Könnte original auch von breakpoint stammen, die – falls unwahrscheinlicherweise doch eine reale weibliche Person – ihre berufliche Position ja einzig und allein aufgrund einer sexuellen Beziehung erhalten hätte)

      • „Ich hoffe, das Niveau steigt noch – schon im Interesse unseres (meines?) Anliegens, zu zeigen, dass Männer eben NICHT so sind, wie Onyx und Co kleinen Teenies einflüstern“

        Und dazu gehört Deiner Meinung nach, was genau?

      • „Das könnt Ihr doch besser, als eine 16-jährige zu beschimpfen, zu beleidigen und seitenlang über anatomische Fragen bezüglich „Schwanz zwischen Beine beim Tanzen“ zu debattieren.“

        Ja, das ist doch in der Tat nicht der wesentlich Punkt. Das sind unwichtige Details. ich finde das im übrigen auch nicht wirklich schwer vorstellbar, wenn man es nicht wortwörtlich nimmt.

    • @ Leszek:
      „„Fast jede zwölfte Frau, das sind rund acht Prozent der weiblichen Befragten, hat ihren Partner bereits sexuell genötigt. «Sie haben angegeben, ihren Partner zu sexuellen Handlungen gezwungen zu haben», sagt Döge.“
      Wobei zu beachten wäre, daß Döge per soziologischer Erhebunf Frauen direkt befragt hat, im Gegensatz zum falschen Interpretieren von „Kriminalstatistiken“ u.ä. nach dem Femimuster, wie Th. Fischer es gerade vor kurzem beschrieben hat.

  6. „Sternenleben“ berichtet in diesem hier diskutierten Beitrag nicht nur von „sexueller Belästigung“, sondern behauptet, in ihrer Clique hätte es eine Vergewaltigung gegeben. Diese scheint nicht angezeigt worden zu sein….

    Ich glaube der Autorin ohnehin kein Wort, hier scheint eher irgendeine Feministin zu sitzen, die vorgibt eine 16-jährige zu sein und die ihren fake-meee-too- Feminismus als trendy verkaufen will.

    Aber weiss man´s? Wäre nicht besser das Jugendamt bzw die Kriminalpolizei einzuschalten?

    • Hier ist diese Stelle im Text:

      „Letztes Jahr hat eine Freundin von mir viel zu viel getrunken und ein Typ hat die Tatsache, dass sie zu betrunken war um „Nein“ zu sagen, gnadenlos ausgenutzt. Im Klartext: Er hat sie vergewaltigt. Als sie irgendwann wieder bei unserer Gruppe aufgetaucht ist konnte sie nicht einmal sprechen, weil sie so sehr geweint hat. Aber sie will keine Anzeige erstatten, weil sie der Meinung ist, dass sowieso nichts passieren wird und weil sie nicht will, dass alle davon erfahren. Weil sie sich schämt.“

      • „die Tatsache, dass sie zu betrunken war um „Nein“ zu sagen“ muß gelesen werden als:

        die Tatsache, dass sie zu betrunken war, um „Nein“ oder „Ja“ zu sagen.

        Daß sie hierher geweint hat, sagt nichts darüber aus, ob sie vorher positiv oder negativ eingestellt war.

        • „„die Tatsache, dass sie zu betrunken war um „Nein“ zu sagen“ muß gelesen werden als:“

          Hypothese der (am Tatgeschehen unbeteiligten) Autorin.
          Meine ich.

          • Hypothese sicherrlich, aber eine die aufgestellt wurde, weil sie „soooo schööön“ in’s verfolgte Muster passt.

      • „Schöner“ Vergleichsfall dazu, abgeurteilt im letzten Monat übrigens:

        „Nach der Tat ließ der Mann das völlig verstörte Mädchen einfach liegen, ging zurück zu seinen Freunden und prahlte dort mit seiner Tat. „Die redet jetzt nicht mehr so mit mir“, soll er sinngemäß gesagt haben. Zwei Mädchen aus der Clique machten sich dann auf die Suche nach der vergewaltigten jungen Frau und fanden sie am Tatort. Sie lag hinter einer Werbetafel an einer Horber Bushaltestelle. Eine Freundin der vergewaltigten Frau zeigte die Tat beim Horber Polizeirevier an. Die Geschädigte, bei der rund ein Promille Blutalkohol festgestellt wurde, wurde zur gynäkologischen Untersuchung gebracht. Dort bestätigten sich ihre Aussagen anhand der Verletzungsmuster. Der Täter selbst wurde noch in der Tatnacht am 18. August festgenommen und in die JVA Stuttgart-Stammheim überführt.

        Trotz der eindeutigen Beweislage machte er zu Anfang der Verhandlung keinerlei Angaben zum Tathergang. Er erzählte hingegen von einer Kindheit, die seiner Ansicht nach nicht wirklich prickelnd war. Der Vater gewalttätiger Alkoholiker, der die Mutter so traktierte, dass sie heute eine Schwerbeschädigung hat. Das Elternhaus war nicht intakt. …

        Fast zwei Stunden wurde hinter verschlossenen Türen an einer Verständigung gebastelt. Heraus kam, dass man einen Strafkorridor von 21 bis 27 Monaten aufmachen könne und unter Umständen eine nochmalige Bewährung in Betracht käme. Dies unter der Bedingung, dass der Angeklagte ein vollumfängliches Geständnis ablegt und nach Jugendstrafrecht abzuurteilen wäre.

        Die Vertreterin der Freudenstädter Jugendgerichtshilfe stellte in ihrer Beurteilung des Angeklagten fest, dass er zwar gerne alles richtig machen würde, es aber einfach nicht hinbekomme. …

        Die Wahlverteidigerin des Täters, der auch noch einen Pflichtverteidiger bekommen hatte, betonte, dass ihr Mandant aufgrund der Zärtlichkeit davon ausgegangen war, dass beidseitig „mehr“ gewünscht war und er die Situation nicht realistisch eingeschätzt habe. Der Angeklagte selbst entschuldigte sich noch im Gerichtssaal strategisch geschickt bei seinem Opfer, das verschüchtert in der hintersten Ecke des Saals saß und Rotz und Wasser heulte.

        Doch sie wurde zur Randfigur – denn das Gericht und alle maßgeblichen Verfahrensbeteiligten beschäftigten sich sorgfältig mit dem Schicksal des Angeklagten. Sein Bewährungshelfer sprach von vielen Therapieansätzen, die dann doch nicht ganz zum gewünschten Erfolg geführt haben, der Richter sprach von Erziehungsauftrag und der letzten Chance, die man dem Herrn mit den sieben Voreintragungen im Bundeszentralregister – davon drei wegen Körperverletzung – gewähren sollte. …

        Zwei Jahre – die Obergrenze, bei der man eine Strafe noch zur dreijährigen Bewährung aussetzen kann – verhängte das Gericht letztendlich. Und das zur Bewährung, weil das Gericht selbst bei diesem Mann, der ständig seine Bewährungsauflagen bricht, noch eine positive Sozialprognose fand. Zwei Jahre steht er nun unter Aufsicht seines Bewährungshelfers, darf ein Antiaggressionstraining mitmachen und bekommt eine stationäre Traumatherapie bezahlt.

        Auf die Auferlegung der Gerichtskosten verzichtete das Gericht. Der Mann muss ja schließlich seine Eigentumswohnung abbezahlen, die Mutter unterstützen und, falls noch Geld übrig bleibt, für seinen zweijährigen Sohn Unterhalt zahlen.

        Das geschädigte Mädchen bat der Vorsitzende, sie möge für diesen Richterspruch, so schwer es auch fällt, Verständnis haben. Auf irgendwelche Forderungen oder einen Ausgleich, den ihr Anwalt eigentlich gerne im Urteil sehen wollte, ging das Gericht gar nicht erst ein. Täterschutz ja! Opferschutz? Was soll’s.“

        https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.horb-rottweil-maedchen-vergewaltigt-bewaehrung.1d311fec-3041-4ffc-bc03-774c83de12c8.html

  7. Oben im Haupttext steht der folgende Absatz:

    „Es wäre weitaus effektiver, wenn sie nicht einfach Feminismus fordert, sondern entweder konkrete Maßnahmen (etwa eine verschärftes Sexualstrafrecht oder eine Aufhebung der Unschuldsvermutung wenn sie so weit gehen will).“

    Ist das ein Druckfehler – oder hab‘ ich das jetzt völlig falsch verstanden?

    Falls nein, dann würde ich gern eine Ergänzung anbringen: Es wäre „weitaus effektiver“, alle Männer umzubringen, denn dann läuft die Beschwerde von Frauen über ihre angebliche sexuelle Belästigung durch Männer ins Leere.

    Wenn schon „effektiv“, dann richtig effektiv. Sekt oder Selters.

    • Strikte Geschlechtertrennung würde ja auch schon helfen. Offensichtlich stellen sich Feministen als Ziel vor das keine Frau jemals auch nur ein einziges mal einen unangenehmen Kontaktversuch eines Mannes erfahren soll.

      Den ersten Schritt sollen natürlich weiterhin Männer machen.

    • @jochen

      Mir ging es darum, dass sie ja etwas will. Einfach nur „feminismus“ bringt ja nun einmal gar nichts. Auch die Feministinnen müssen handeln, auf irgendeine Weise. Und klassische Mittel im Feminismus wenn es um sexuelle Belästigung geht sind nun einmal entsprechende Veränderungen des Sexualstrafrechts oder die Versuche, die Unschuldsvermutung aufzuheben.
      Andere Maßnahmen wären natürlich „Awareness Kampagnen“ oder „Frauen ermutigen häufiger anzuzeigen“.
      Aber diskutieren kann man eben erst, wenn sie nicht den Allgemeinplatz „wir brauchen Feminismus“ bringt, sondern „wir brauchen Feminismus, weil der Feminismus dafür sorgt, dass …indem…“

  8. Zitat Miria: „… aber du kannst mir nicht erzählen, dass 99% der Männer noch nie einer Frau …“

    Da hast Du ganz Recht, Miria, so über’s Knie gebrochen ist das Halbe/Halbe.
    Eine Mistkerl-Hälfte, und eine ganz anständige Hälfte.

    Und wir wissen ja, welche Hälfte von Frauen bevorzugt wird.

  9. „Die am 5. März veröffentlichte Studie befragte EU-weit 42.000 Frauen, darunter 1.500 in Deutschland. 33 Prozent der Frauen auf EU-Ebene gaben demnach an, seit ihrem 15. Lebensjahr körperliche und/oder sexuelle Gewalt erfahren zu haben“
    Es gibt einen Kritikpunkt, der mir bezüglich dieser EU-Studie oft zu kurz kommt: Eine Studie in der z.B. eine 60-Jährige eine Gewalterfahrung benennen kann, die sie mit 15 gemacht hat, trifft keine Aussage über die aktuelle Situation. Hier werden einfach Gewalterfahrung aus mehreren Jahrzehnten summiert. Daraus lässt sich weder die aktuelle Situation noch eine mögliche Entwicklung erkennen. Dafür wäre es z.B. sinnvoller einmal pro Jahr nach Gewalterfahrungen der vergangenen 12 Monate zu fragen und dann diese Jahr für Jahr erhobenen Zahlen zu vergleichen.
    Eine solche Studie aus den USA (in der es speziell um sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz geht) wurde ja kürzlich auf Genderama zitiert. Ergebnis: Sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz ist rückläufig.

  10. „Da hast Du ganz Recht, Miria, so über’s Knie gebrochen ist das Halbe/Halbe.“

    Maximal 13%!

    Ich hab nach dem wiederholten Aufkommen der Diskussionen über angebliche Gewaltexzesse von Männern gegen Frauen doch mal angefangen, Renate Schmidts (für die Jüngeren unter uns – das war mal ne SPD-Bundesfrauenministerin in den frühen Nuller Jahren) Gewaltstudie gegen Frauen durchzuackern und zusammenzufassen. Auf diese Studie beziehen sich die allermeisten Feministinnen und vermutlich auch der Sternenstaub.
    Nach Schmidts Definition gehört der beschriebene Tatbestand zu einer der 13 abgefragten Gewalterfahrungen einer Frau (Zitat: „F. Habe schon erlebt, dass mir jemand unnötig nahe gekommen ist, sich zum Beispiel zu nah über mich gebeugt hat oder mich auf eine Weise in eine Ecke gedrängt hat, die ich als aufdringlich empfand“), die in der Summe eben zu den oben zitierten 13% Frauen mit sexuell konnotierter Gewalt führten.

    Ich weise darauf hin, dass es den Frauen, die sich an der Studie beteiligten, NICHT freigestellt war zu definieren, ob sie sich selbst tatsächlich als Opfer sahen. Hatten sie eine der Fragen mit „Ja“ beantwortet, waren sie Gewaltopfer.

    • „Habe schon erlebt, dass mir jemand unnötig nahe gekommen ist, sich zum Beispiel zu nah über mich gebeugt hat oder mich auf eine Weise in eine Ecke gedrängt hat, die ich als aufdringlich empfand““

      Das habe ich auch schon erlebt. Ist in einer vollen Disko, bei der man eng an eng steht ja durchaus schnell der Fall. Da muss der andere noch nicht einmal aufdringlich sein

  11. Mal kurz zusammengefasst.
    Da bloggt jemand schon rund zwei Jahre ( laut Anne, hab es nicht überprüft ), gibt an 16 zu sein, schreibt rhetorisch wie linguistisch wie mit 21-30, und erweckt ansonsten den Eindruch etwa max.12 und übelst indoktriniert zu sein.
    So unglaubwürdig das zunächst erscheint, gibt es durchaus solche Fälle. Dann ist aber mit recht hoher Wahrscheinlichkeit von einem heftigen Störungsbild auszugehen.
    Könnte z.B. PAS/EKE, Narzissmus o. Borderline sein, oder eine der „Verwechselungsformen“ davon.
    Solche Betroffenen sind oft hochintelligent, vordergründig gut anpassungsfähig, gut organisiert u.s.w., während in der Birne ein absolut irrer Film abläuft, der konsequent verfolgt und wo immer möglich auch realisiert wird.
    Etwa analog, oder auch ganz direkt nach dem ( heute leider äußerst unbeliebten ) alten psychologischen Grundsatz: Das Opfer sucht sich neue Täter, bis es ( eben dadurch ) selbst zum Täter wird.
    Das funktioniert bei z.B. u.a. Entfremdeten ebenso wirksam wie bei Vergewaltigungsopfern. Aber auch übergreifend, also zwischen den verschiedenen Täter/Opferformen hin u. herwechselnd.

    Ich glaube, ich frage sie nachher mal was ihr Vater zu ihrer radikalen Bloggerei, Twitterei und den dabei vertretenen seltsamen Ansichten sagt.

  12. Der Ton hier ist mal wieder großartig. ..
    Frauen werden nicht sexuell belästigt.
    Und wenn so etwas behauptet wird, stellen wir das in frage.
    Relativieren, oder nehmen es wie einen persönlichen Angriff.

    Nein Jungs, so funktioniert das leider nicht.
    Ich meine, ihr könnt natürlich dieser Meinung sein.
    Aber dann ist eure Meinung eben leider noch weltfremde als die der thread erstellerin. …

    Frauen werden nach meiner Erfahrung leider viel zu häufig belästigt.
    Mein Tipp :
    Fragt doch einfach einmal eure weiblichen verwandten und Freunde, wie häufig das wirklich passiert.

    Ich wollte das auch lange Zeit nicht wahrhaben.
    Aber so traurig das klingt, es passiert sehr viel häufiger als man glaubt.

    Ich hab keine Ahnung, ob das in meiner Jugend wirklich anders war, oder ob ich es nur anders wahrgenommen habe.

    Die sorgen von Frauen generell als nichtig ab zu tun, nur weil man selbst davon nicht betroffen ist, ist aber mit Sicherheit nicht der richtige Weg.

    Moralische regeln und Normen für den Umgang mit dem anderen Menschen im allgemeinen und dem anderen Geschlecht im speziellen sind nunmal kontinuierlich im Wandel.
    Aber eine einfache Grundregel sollte sich jeder zu Herzen nehmen.
    Jeder Mensch sollte zumindest versuchen sich stets so zu verhalten, das andere Menschen sich in seiner Gegenwart nicht unwohl fühlen.

    Und was das flirten im speziellen betrifft :
    Nun, da braucht es eben Fingerspitzengefühl und Achtsamkeit.
    Wenn du dir als Junge oder Mann nicht sicher bist, das deine komplimente, Annäherungen oder Berührungen willkommen sind.
    Dann lass es im Zweifelsfall lieber bleiben!

    Nachtrag :
    Ich halte feminismus trotz allem für Rosinenpickerei einiger Frauen.
    Denn ich habe im Modernen feminismus noch nie erlebt, das sich irgendein feminist für Gleichberechtigung eingesetzt hat.
    Das meines Wissens nach letzte Frauen diskriminierende Gesetz (Das Vergewaltigung in der Ehe nicht als Vergewaltigung angesehen wurde ) wurde 1997 (korrigiert mich wenn ich mich irre ) abgeschafft.
    Seid 20 Jahren hab ich aber noch nicht einen Vorstoß unter der Fahne des feminismus gesehen, der irgendeines der Männer diskriminierenden Gesetze abschaffen wollte.

    • Problem könnte sein, dass die Jungs hier keine Jungs mehr sind und, so mein Eindruck, man mit 30 noch zu den eher jüngeren hier gehört.
      Da werden die Diskobesuche weniger und ich kann nur für mich sprechen, aber was da teilweise berichtet wird, habe ich so noch nie wahrgenommen und ich habe während mein Studentenjahre lange Zeit in HH gelebt.

      • Naja. Ich bin BJ 77.
        Meine wilde zeit liegt auch schon einige Jahre zurück.
        Und ich vermute, aber das ist ins blaue geraten, das es heute eher schlimmer als besser ist.
        Deswegen aber mein Tipp.
        Fragt die frauen die ihr kennt und denen ihr vertraut doch einfach mal.
        Kann ja nicht schaden sich ihre Version einmal an zu hören.
        Oder :
        Und das habe ich wirklich einmal ausprobiert, weil ich es nicht glauben wollte.
        Erstellt euch auf einer beliebigen Flirt Seite einfach einmal ein weibliches Profil.
        Ich hab meines nach 48 h wieder gelöscht, und war von dem Ton der einem da entgegen schlägt ehrlich gesagt ziemlich aggro.
        Probieren geht über studierendachte ich mir.

        War eine Erfahrung, und hat mein Verhalten im RL als auch online verändert.

        • Ich glaube ja die typischen Reaktionen, die eine Frau bei einem online Profil bekommt wäre für einen Mann durchaus nicht schlimm.

          Sehr viele Anfragen und Kontakte, viel Auswahl etc
          Wie hast du denn das Profil gemacht, dass es so negativ war?

          Im Übrigen habe ich Frauen schon gefragt, die Antwort war eher so was wie „klar hat mich schon mal ein Idiot blöd angemacht oder war aufdringlich aber so dramatisch war das alles auch nicht, nichts was mich länger beschäftigt“

          • Dann kennst du andere Frauen als ich.
            Finde ich gut.
            Denn mir ist ja durchaus bewusst, das ich meine Realität nur durch den Filter meiner Erfahrungen wahrnehme.

            Das Profil hab ich damals bei spin.de gemacht.
            Hab mir ein Bild einer attraktiven Frau aus dem Internet gesucht, und klar gestellt, das ich keine feste Bindung suche aber eben auch nicht bloß Sex.

            Die Reaktionen haben mich echt überrascht.

            Ich meine klar. Mit ein paar Spinnern muß man immer rechnen.
            Aber die Aggressivität der Typen wenn ich ihre Einladungen freundlich aber bestimmt abgelehnt habe, haben mich schlicht wütend gemacht.
            Es war ein ziemlich breites Spektrum von
            Du schlampe. .. Musst mal richtig durchgevögelt werden. .. Bist meines Spermas unwürdig. ..hältst dich wohl für was besseres. .bis hin zu Ich finde raus wo du wohnst und töte deinen Hund.

            Und das auf eine simple absage wie.
            Nein tut mir leid, du bist nicht mein Typ.

            Wenn ich das als Maßstab nehme, komme ich schlicht zu dem Schluß, daß hier ein deutlicher unterschied herrscht.
            Denn als Mann passiert mir so etwas extrem selten.

          • „Wenn ich das als Maßstab nehme, komme ich schlicht zu dem Schluß, daß hier ein deutlicher unterschied herrscht.
            Denn als Mann passiert mir so etwas extrem selten.“

            Oh, Frauen die abgelehnt werden und das nicht verstehen sind da auch nicht besser. Frauen werden nur seltener abgelehnt.

            Aber es ist ja durchaus interessant. Vielleicht sollte ich mal ein paar Accounts anlegen zum Test.

          • Die Anzahl der male da mir ein solches Verhalten als Mann entgegenschlug.
            Und ich als Schlappschwanz oder Mistkerl tituliert wurde, weil ich Anbagger versuche von Frauen zurückgwiesen habe, kann ich auf mein leben gerechnet an einer Hand abzählen.
            Mit dem weiblichen Profil kam ich innerhalb weniger Stunden auf den selben count.

            Gefühlt, und das ist rein subjektiv, weil ich keine ernst zu nehmende Studie dazu kenne, würde ich diesen Count irgendwo bei ca 50:1 einordnen.

            Ich sehe aber durchaus, das das vielschichtige gründe hat. Und mit den verschiedenen Rollenbildern und unterschiedlichen flirtverhalten zu tun hat.

        • Fragt die frauen die ihr kennt und denen ihr vertraut doch einfach mal.

          Ja, und? Keine von denen hält „sexuelle Belästigung“ für ein ernsthaftes Problem?

    • „Frauen werden nicht sexuell belästigt.“

      Hat niemand behauptet, wobei man dennoch der Meinung sein kann, dass echte Belästigung wohl eher die Ausnahme ist. Ich würde das meiste als „nicht erwünschten Anmachversuch“ bezeichnen.

      „Und wenn so etwas behauptet wird, stellen wir das in frage.“

      Bestimmte Geschichten stelle ich sehr wohl in Frage. „Listen and Believe“ gibt es bei mir nicht. Gerade bei der hochemotionalen und zur Übertreibung und zum Klatsch neigenden „Spezies“ Frau.

      „Relativieren, oder nehmen es wie einen persönlichen Angriff.“

      Ja, relativieren kann sinnvoll sein, vor allem wenn man berücksichtigt, dass das Leben kein Ponyhof ist, und JEDER Mensch unschöne Zusammentreffen mit anderen Mitmenschen erlebt.

      „Fragt doch einfach einmal eure weiblichen verwandten und Freunde, wie häufig das wirklich passiert.“

      Und dann? Einigen wir uns dann auf eine genaue Definition von „Belästigung“? Und betten wir diese in den Kontext allgemeiner zwischenmenschlicher Beziehungen und Sexualität ein?

      „Wenn du dir als Junge oder Mann nicht sicher bist, das deine komplimente, Annäherungen oder Berührungen willkommen sind.
      Dann lass es im Zweifelsfall lieber bleiben!“

      Das ist eine absurder Ratschlag, der den evolutionären Grundlagen der menschlichen Sexualität zuwiderläuft und der zur Folge haben wird, dass Mann und Frau nicht mehr zusammen finden, bzw. nur noch die frechen, aufdringlichen Männer Frauen abbekommen, weil Frauen auf diese nun mal allzuhäufig abfahren.

      • @adrian

        das sind alles Verdächtigungen und Unterstellungen. Es soll ein paranoides Verfolgungsszenario an die Wand gemalt werden, das ist Politik. Die Politik der Linken: eine der Angst und Einschüchterung.

        Sie werden auch diesmal wieder verlieren 🙂

          • Nein, haben sie nicht. Die Unschuldsvermutung zB gilt nach wie vor, obwohl sie natürlich unter Belagerung steht, nicht nur durch den Feminismus!
            Ich sehe den Feminismus ohnehin nicht isoliert, sondern nur als eine Fazette einer wesentlich breiter angelegten Bewegung, die ich als fanatisch-religiöse Wiedergänger christlicher Sekten und Kulte sehe. Diese Sekten treibt im Wesentlichen die Sehnsucht nach ihrer Selbstzerstörung an. Eine Art gigantisches „Jonestown“, wenn du so willst, worauf Feminismus, Ökologismus und vor allem die antisemitische Islamophilie hinsteuern. Sehen wir zu, dass diese Typen, die heute so übermächtig und unangreifbar wirken, schon morgen völlig irrelevant werden ….

      • Ich hab keine Ahnung was mit dir und den Frauen in deinem leben schief gelaufen ist. …

        Ich hab echt überlegt, mit dir jetzt darüber zu diskutieren.
        Aber in deinem Kommentar steht soviel blödsinn und Verallgemeinerungen.
        (editiert: bitte freundlich bleiben)

          • Das was er an weißem-Ritter-Gen zu viel hat, ist bei dir abwesend.

            Das kann er natürlich nicht gutheißen. Weiße Ritter finden, ALLE Männer sollten weiße Ritter sein, sonst funktioniert ihr Lebenskonzept nicht recht.

          • „Möchte es ihm jemand sagen?“

            Also,
            sagen wir mal,
            Adrian hat ein eher sehr oberflächliches Verhältnis zu Frauen.

            So richtig?

            😉

        • Also ich habe in seinem Kommentar keinen einzigen inhaltlichen Fehler gefunden.

          Der Begriff „Belästigung“ ist halt nunmal hochdynamisch und die entsprechenden Grenzen abhängig von der Basiskultur, den etablierten Umgangsformen der Peer-Group und der Stimmung des Individuums.

          Der Ratschlag

          „Wenn du dir als Junge oder Mann nicht sicher bist, das deine Komplimente, Annäherungen oder Berührungen willkommen sind. Dann lass es im Zweifelsfall lieber bleiben!“

          ist sicher korrekt wenn es darum geht, jedes Risiko eines Missverständnisses zu vermeiden. Könnte auch funktionieren, wenn die Gesellschaft die Paarfindung strikt reguliert und jede Abweichung hart sanktioniert. Ob das alle glücklich machen würde?

          • „Der Begriff „Belästigung“ ist halt nunmal hochdynamisch“

            Da rein subjektiv, kann man eine „Belästigung“ immer behaupten, ähnlich ist das mit der Beleidigung.

            Der Feminismus baut auf diesen Begriffen auf, da mit ihnen seine radikale Subjektivität verwirklicht werden kann. Denn jede Objektivität ist ja „männlich“, „patriarchal“ und „unterdrückerisch“. Die göttliche Weiblichkeit braucht sich nicht darum scheren, dies ist vielmehr „Befreiung“.

          • „Der Begriff „Belästigung“ ist halt nunmal hochdynamisch und die entsprechenden Grenzen abhängig von der Basiskultur, den etablierten Umgangsformen der Peer-Group und der Stimmung des Individuums.“

            Fehlt noch was zur Erklärung des Partnersuchverhaltens?

            Es geht hier noch nicht einmal um die Frage, ob das Glas halbvoll, oder halbleer ist.
            Für eine Feministin ist schon die Anwesenheit von Männern eine Grenzüberschreitung, Blickkontakt Vergewaltigung.
            Neben ihr tanzt in der Disco eine gleichaltrige Frau, deren Schmerzgrenze erst in juristisch tatsächlich relevanten Bereichen liegt.
            Der junge Mann weiß nicht, welche der beiden er vor sich hat. Im Zweifelsfall kann er natürlich jedes Problem dadurch vemeiden, dass er JEDER Frau aus dem Weg geht. Da aber Frauen von ihm den ersten – auch mutigen/frechen – Schritt erwarten, muss er Grenzüberschreitungen riskieren, oder er bleibt Ladenhüter.

            Irgendwie gibt es keine Lösung zu dieser Aufgabe. Und die der Feministinnen, vorab um Erlaubnis zu fragen, ob ein Kompliment, oder sonstige Annäherung erlaubt ist, ist weltfremd und albern.

          • Nun, ich hab halt irgendwann für mich entschieden, lieber mal auf Sex zu verzichten, als damit die Grenzen einer anderen Person zu verletzen.

            Frei nach dem Motto : jeder kehrt vor seiner eigenen Haustür und die Welt ist sauber.

          • „Nun, ich hab halt irgendwann für mich entschieden, lieber mal auf Sex zu verzichten, als damit die Grenzen einer anderen Person zu verletzen.“

            Das ist natürlich Deine freie Entscheidung.
            Aber es ändert in der Sache nichts. Irgendwann musst Du aus der Deckung und dann riskierst Du, von einer Feministin als Vergewaltiger, von einer Frau, deren Typ Du nicht bist, als Belästiger, oder von einer Dir Wohlgesonnenen als interessant wahrgenommen zu werden.

            Da das Leben endlich ist, würde ich für mich so eine Entscheidung nicht treffen und lieber das Risiko der Grenzüberschreitung bei einer durchgeknallten Femi-Pratze hinnehmen.
            Das Leben ist nun mal riskant.

          • @Björn
            „Frei nach dem Motto : jeder kehrt vor seiner eigenen Haustür und die Welt ist sauber.“

            Vor allem, wenn man die anderen mit Gewalt dazu zwingt – wie der Feminismus das will.

          • Alex,

            ja wo es gar nicht um reale Lösungsansätze geht sondern nur um Schuld- und Verantwortungsprojektion ist radikale Subjektivität ein genial simples Instrument.

            Carnofis,

            es hat was von „den Preis hochtreiben“. Aus einer egozentrischen Frauenperspektive heraus hat die Vorstellung „Bagger mich ruhig an, entweder Du bist brillant und gewinnst mein Herz oder Du wanderst 3 Jahre in den Knast“ etwas reizvolles. Wenn da nicht das lästige Drumherum wäre… Witzigerweise ist das Spiel ja absolut risikolos für die Damen, denn im Zweifel können sie immer noch „Buhuhu, habs doch nicht so gemeint“ *kulleraugenblick“ machen. Also hierzulande wenigstens. In anderen Kulturkreisen nutzen Kulleraugen gar nix.

            Björn Müller,

            im Zweifel auf einen ONS zu verzichten ist m.M.n. schon zur eigenen Stressminimierung sinnvoll. Aber geht es um den Escort-Fick zum Preis von drei Mai Tai oder um die Anbahnung einer längerfristigen Beziehung? Und richtig spannend wird es ja, wenn Du das eine, sie aber das andere möchte. Sie also den Sex gerne und frei- und willig mitmacht aber als Investition in die Partnerbindung sieht? Wie fragst Du das denn im Vorfeld ab?

    • @Björn Müller – „Und was das flirten im speziellen betrifft :
      Nun, da braucht es eben Fingerspitzengefühl und Achtsamkeit.“

      Und wie lernt man das? Wer kein Naturtalent im Lesen weiblicher Gedanken ist, darf generell nicht mit Frauen interagieren?

      „Wenn du dir als Junge oder Mann nicht sicher bist, das deine komplimente, Annäherungen oder Berührungen willkommen sind. Dann lass es im Zweifelsfall lieber bleiben!“

      Daran habe ich mich als Jugendlicher und junger Erwachsener strikt gehalten. War, vorsichtig formuliert, kein großer Erfolg…

      • „Wer kein Naturtalent im Lesen weiblicher Gedanken ist, darf generell nicht mit Frauen interagieren?“

        Da auf Fehler-Machen die Todesstrafe steht, läuft es darauf hinaus.

        Wher have all the good men gone?

      • Nun, jeder sieht die Welt eben nur aus seiner Perspektive.
        Für mich war es trotz dieser selbstauferlegten grenze, nie ein Problem Frauen kennen zu lernen.
        Oder Beziehungen zu führen.

        Ich halte mich auch nicht gerade für ein Musterbeispiel an Einfühlungsvermögen.

        • „Für mich war es trotz dieser selbstauferlegten grenze, nie ein Problem Frauen kennen zu lernen.“

          95% der Frauen reagieren auch auf männliche Annäherungsversuche souverän, wie sie seit Jahrtausenden für dieses Spiel geprägt sind.

          Das Medienecho lösen nur die aus, die psychische Probleme haben, oder lesbisch sind und Männer als Sexualkonkurrenten wahrnehmen.
          Alice Schwarzgeld ist ja bis heute der Meinung, dass Sexualität einer Frage der Entscheidung ist und Heterosexualität ein männliches Unterdrückungskonstrukt.

        • Was macht dich zum Maßstab? Was lässt dich glauben, dass das, was bei dir funktioniert hat, für alle Männer funktionieren muss? Und kannst du ausschließen, dass es Situationen gab oder geben wird, in denen eine Frau dein Verhalten subjektiv als übergriffig empfand bzw. empfinden wird?

  13. Was, wenn es ihr gar nicht darum geht wirklich etwas zu ändern, sondern sie Feminismus braucht um ihr persönliches Unbehagen mit sich selber und ihrer Weiblichkeit und die Rollenerwartungen der anderen zu rationalisieren?

    Alles würde plötzlich Sinn ergeben.

    • Feminismus ist ohne Mystizismus undenkbar! Und genau dieses verleiht diese unbeirrbare Art, denn der Kontakt mit der rationalen Welt ist eher unproduktiv.

    • „Alles würde plötzlich Sinn ergeben.“

      Ja, aber bitte nicht vergessen, daß Feminismus drastische Konsequenzen für Männer hat. Sinn hin oder her. Warum sollen Männer leiden, bloß damit sie „ihr persönliches Unbehagen mit sich selber und ihrer Weiblichkeit und die Rollenerwartungen der anderen rationalisieren“ kann?

  14. Eine Feministin ist in erster Linie Feministin, dann Kind, dann Frau und dann erst Mensch.
    Deshalb ist Antifeminismus auch die – leider – revolutionäre Erkenntnis, dass Frauen Erwachsene sind.

    • „… dass Frauen Erwachsene sind.“

      Vielleicht sollte man noch ergänzen: dass Frauen Erwachsene sind und auch wie Erwachsene behandelt werden sollten.

  15. Hier mal auf der Meta-Ebene:

    „Sexual Assault is everywhere.
    […] the claim that rape is a widespread and worsening problem that affects all women and reflects deep gender inequality is no longer just a feminist mantra, but an increasingly accepted, uncontroversial, and even undebatable claim.

    But this is not what I mean by saying that sexual assault is everywhere. There is a distinct lack of evidence that rape or campus rape has become more frequent in the last decades. […] However, one thing has clearly changed in recent times: the volume of public discussion about rape. *That* certainly is widespread, ever increasing, and affecting law and policy at a rapid pace. Sexual assault is everywhere–in newspapers, on blogs, in the preoccupied minds of students, on the agendas of university executives, in the meeting rooms of the American Law Institute.“

    Aya Gruber, Rape Law Revisited, OHIO STATE JOURNAL OF CRIMINAL LAW 13(2), 2016.

    Vielleicht könnte man sagen: Oversexed and underfucked, bleibt den Leuten nichts anderes mehr übrig, als über Sex zu streiten. Das Streiten über Sex ersetzt den ersehnten Vollzug von Sex.

    • Könnte daran liegen, dass Rape |= Vergewaltigung ist.
      Hier handelt es sich um eine unglücksseelige Vermischung dreier Sprachen.
      Latein, Englisch und Deutsch.

      • Nein, das ist deckungsgleich und nicht bedeutungsverschieden.

        Der feministische Angriff auf die Unschuldsvermutung, indem der Begriff der Vergewaltigung ein endlos auzudehnender und von der Anklageseite her zu definieren wäre, ist übrigens in den USA absolut vernichtend abgeschlagen worden. Das war so in etwas parallel zu dieser Gesetzesverschärfung in D.

    • Ich habe von Jochen zitierten mal gedeepLed, weil lohnenswert:

      „Es gibt überall sexuelle Übergriffe.
      […] Die Behauptung, dass Vergewaltigung ein weit verbreitetes und sich verschlimmerndes Problem ist, das alle Frauen betrifft und tiefe Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern widerspiegelt, ist nicht mehr nur ein feministisches Mantra, sondern eine zunehmend akzeptierte, unumstrittene und sogar unbestreitbare Behauptung.

      Aber das ist nicht das, was ich meine, wenn ich sage, dass sexuelle Übergriffe überall sind. Es gibt einen deutlichen Mangel an Beweisen dafür, dass Vergewaltigung oder Campusvergewaltigung in den letzten Jahrzehnten häufiger geworden ist. […] Eines hat sich jedoch in jüngster Zeit deutlich verändert: das Ausmaß der öffentlichen Diskussion über Vergewaltigung. Das ist sicherlich weit verbreitet, nimmt ständig zu und wirkt sich in rasantem Tempo auf Recht und Politik aus. Sexuelle Gewalt ist überall – in Zeitungen, auf Blogs, in den voreingenommenen Denkweisen der Studenten, auf den Tagesordnungen der Hochschulleitungen, in den Sitzungsräumen des American Law Institute“.“

  16. Das Rumgeflenne, wegen ein bisschen sexueller Belästigung, nervt genauso wie selbige. Die Typen, die sowas machen, erreicht man sowieso nicht. Und die wirklich Harten kommen auch so immer wieder frei:
    http://www.politikversagen.net/bewaehrungsstrafe-fuer-vergewaltigung-einer-11-jaehrigen

    Das ist alles so UNSAGBAR verlogen, dass man KOTZEN möchte.

    Ich habe echt keine Lust darüber akademisch zu philosophieren. Das konnte man noch vor 2015, jetzt ist der Zug längst abgefahren, ordentlich beklatscht von den meisten Weibern…

    Das Zusammenleben muss jeden Tag neu ausgehandelt werden. Also kneift gefälligst die Arschbacken zusammen und steht eure Frau, ihre weibisch-weiblichen Jammerlappen! Ein bisschen Fummeln bringt niemanden um, und nein, Traumatisierung ist was anderes…

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