Roughgarden brachte mich auf das Thema „Vorteile gleichgeschlechtlichen Sex“ in evolutionärer Hinsicht. Dabei geht es nicht darum, dass Homosexualität an sich Vorteile bietet,eine reine Homosexualität stellt evolutionär erst einmal einen Nachteil dar, da auf diesem Weg keine Gene weitergegeben werden können.
Dessen ungeachtet kann aber gleichgeschlechtlicher Sex durchaus Vorteile bringen. Hier ein kleines Brainstorming
1. Bindung und Entspannung
Im Gegensatz zu diversen Religionen kennt Evolution keine Moral oder eine Wertung. Es geht nur um effektive Weitergabe von Genen. Dabei ist es bei evolutionären Vorgängen, die immer nur in sehr kleinen Schritten erfolgen können, häufig so, dass bereits bestehende Wege genutzt werden, um andere Effekte zu erzielen.
Ähnlich ist es auch bei Sex. Hier kann der bereits bestehende Weg, bestimmte Hormone durch Sex auszuschütten, genutzt werden, um die Grupenzusammengehörigkeit zu stärken.
Das findet sich zudem bei einigen Affenarten, bei denen die Weibchen die Versorgung der Kinder allein übernehmen und gleichgeschlechtlichen Sex nutzen um Spannungen abzubauen und die Zusammengehörigkeit zu stärken.
Genauso ist dies bei männlichen Wesen möglich. So sollen beispielsweise männliche Makaken auf diesem Weg Bündnisse schließen und ihre Zusammenarbeit stärken, Analsex unter Männchen soll dort sehr häufig vorkommen.
2. Spermienerneuerung
Spermien werden im Hoden bei Nichtverwendung auch wieder abgebaut. Es kann jedoch effektiver sein, alte weniger fruchtbare Spermien auszustoßen und so bei einer Befruchtungsmöglichkeit nur frische Spermien vorrätig zu haben. Eine eigene Triebabfuhr kann gerade für vierbeinige Tiere schwierig sein. Gleichgeschlechtlicher Sex kann dann eine passende Möglichkeit sein, zB bei Giraffen.
3. Triebabbau
Bei Tieren, die in einer starken Konkurrenz stehen und selten Weibchen treffen könnte ein starker Sexualtrieb vorteilhaft sein, damit diese bei Auftauchen eines Weibchens die Chance auch tatsächlich nutzen. Der gelegentliche Abbau dieses Triebes durch gleichgeschlechtlichen Sex kann dann ein Vorteil sein.
4. Abgrenzung zur Homosexualität
Wie bereits oben gesagt geht es um eine Abgrenzung von Homosexualität zu gelegentlichen gleichgeschlechtlichen Sex, also quasi eine Bisexualität. Eine solche kann wesentlich leichter biologisch erklärt werden und auch über einen größeren Anteil der Spezies ohne Nachteile eingerichtet werden, wenn es eben gerade darum geht, dass zB die oben genannten Mechanismen genutzt werden.
Solange dies nicht dazu führt, dass kein Interesse mehr an heterosexuellen Sex besteht ist es möglich, dass sich eine Bereitschaft zu gleichgeschlechtlichen Sex ensteht. Homosexualität wäre hingegen die Vorliebe für nur ein Geschlecht, nämlich das Geschlecht, welches man selbst hat, was aus evolutionärer Sicht wesentlich mehr Erklärungsbedarf erzeugt.
Alles Evolution 
Und wenn´s nun keinen Vorteil gibt? Wenn Homosexualität einfach eine Laune der Natur ist, die spontan immer wieder mal vorkommt?
@Ratloser
Wie ich in dem Artikel schrieb: Es geht nicht um Homosexualität, sondern nur um gleichgeschlechtlichen Sex. Den gibt es in einigen Tierarten wohl recht umfangreich.
Gegen eine reine Laune der Natur bei Homosexualität spricht, dass eine Laune, die einen Selektionsnachteil darstellt, was aufgrund der geringen Kinderzahl bei absoluter Homosexualität der Fall ist, üblicherweise ausselektiert wird.
Hmmm….Bonobos vögeln bei genügend hohem Triebniveau mit Stühlen. Wieso nicht Männer mit Männern.?
Die Möglichkeit einer sexuellen Erregung durch ein gleichgeschlechtliches Triebobjekt ist Produkt der Summe aus Triebniveau, Vorhandensein potentieller Sexualpartner und einer gewissen Disposition.
Ich präferiere ja die Erklärung: Homosexualität als Nebenprodukt von etwas anderem. Insofern ist die Frage, wozu Homosexualität gut ist, möglicherweise schon falsch gestellt. Womöglich ist sie evolutionär tatsächlich für gar nichts gut.
Ich finde im Übrigen diese grobe Einteilung Selektionsvor- und nachteil etwas zu binär. Merkmale könnne durchaus überleben, weil sie neutral sind, und einfach „mitgenommen werden, Das ist erst recht wahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass ein Großteil unserer DNS „Datenmüll“ ist.
@Adrian
„Ich präferiere ja die Erklärung: Homosexualität als Nebenprodukt von etwas anderem“
Die erscheint mir auch am logischsten. Wobei es mir in diesem Artikel darum ging, dass Bisexualität oder zumindest sexuelle Handlungen mit dem eigenen Geschlecht nicht etwas ist, was die Biologie nach den bisherigen Modellen nicht erklären kann.
Es wird ja gerne so getan als würde dies klassische biologische Modelle vor unüberwindbare Hürden stellen und würde dort ausgeblendet, weil die Wissenschaft eben heteronormativ ist. Roughgarden versucht das in „Evolutions Rainbow“ so darzustellen, trennt dabei aber auch nicht deutlich zwischen gleichgeschlechtlichen Sexakten und Homosexualität. Diese behauptete Unvereinbarkeit muss aber keineswegs der Fall sein. Es ist vollkommen kompatibel mit sonstigen biologischen Theorien, weil diese eben Vorteilhaftes Verhalten betreffen und Koalitionsbildung etc vorteilhaft sind und durch gleichgeschlechtliche Akte gefördert werden können.
Ist Roughgardens Buch denn gut? Ich suche nämlcih schon ne ganze Weile nach einem vernünftigen Werk über Sexualität bei Tieren (den Menschen eingeschlossen) das nicht rein heteronormativ ist.
@Adrian
Die dort aufgeworfenen Themen sind überaus interessant. Leider setzt sie es schlecht um. Es wimmelt von Strohmännern. Ich hätte das gleiche Buch von den Themen her gern noch einmal von zB Matt Ridley, dann wäre es ein Knaller.
Es regt zum Nachdenken an, aber ihre Agenda, die sie auch sehr offen anspricht, ist zu deutlich und sie geht auf viele Theorien falsch oder nur sehr oberflächlich ein. Sie ist eben dem Queerbereich zuzuordnen, auch wenn sie Biologin ist. Es ist schon bezeichnend, dass sie sexuelle Selektion als Theorie ablehnt und Gruppenselektion recht unkritisch zustimmt.
Schade. Kennst Du denn Bücher in diese Richtung?
@Adrian
Leider nicht. Wir sollten eins schreiben 😉
Wenn du von einem hörst, dann bin ich aber sehr interessiert.
„Wir sollten eins schreiben“
Okay 🙂
„Wenn du von einem hörst, dann bin ich aber sehr interessiert.“
Dito.
@ Adrian
Als Standardwerke zum Thema Homosexualität bei Tieren gelten:
Bruce Bagemihl – Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity
http://www.amazon.de/Biological-Exuberance-Homosexuality-Diversity-Stonewall/dp/031225377X/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1362393552&sr=1-1
und
Volker Sommer – Homosexual Behaviour in Animals: An Evolutionary Perspective
http://www.amazon.de/Homosexual-Behaviour-Animals-Evolutionary-Perspective/dp/0521182301/ref=sr_1_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1362393838&sr=1-2
Im deutschsprachigen Raum war das klassische Standardwerk zum Thema:
Volker Sommer – Wider die Natur? Homosexualität und Evolution
http://www.amazon.de/Wider-die-Natur-Homosexualit%C3%A4t-Evolution/dp/3406347398/ref=sr_1_sc_1?s=books&ie=UTF8&qid=1362393447&sr=1-1-spell
(Ist von 1990, daher inzwischen z.T. veraltet, eine aktualisierte Ausgabe wäre wünschenswert.)
@Leszek
Ah, interessant. Kennst du die Bücher und kannst du etwas dazu sagen?
Nachtrag:
Keine Sorge bei dem letzten Buch wegen dem Titel – ist definitiv KEIN homophobes Buch.
@ Leszek
Vielen Dank. Ich habe die zwei englischen Bücher mal bestellt. Bin zwar reichlich skeptisch ob die was Neues mitteilen können, aber man wird sehen 😉
@ Christian
Die beiden erstgenannten Bücher kenne ich nicht, das letztgenannte habe ich gelesen. Ist wie gesagt von 1990 und enthält daher keine danach entstandenen Forschungsbefunde und Theorien (und eine der in dem Buch dargestellten evolutionäre Erklärungen zur Homosexualität gilt inzwischen als widerlegt).
Der Autor schreibt in soziobiologischer Perspektive und das Buch war das Standardwerk zur Entpathologisierung der Homosexualität (aus biologischer Perspektive) im deutschsprachigen Raum.
Das Buch war für seine Zeit ziemlich gut, wissenschaftlich fundiert und sehr interessant (kein pseudowissenschaftlicher Gender/Queer-Müll), daher kann vermutet werden, dass das aktuellere Buch des gleichen Autors, das bisher offenbar erst auf englisch vorliegt, wohl auch lesenswert
ist.
@ Adrian
Ich kenne die beiden englischen Bücher, wie gesagt, auch noch nicht. Über eine Rezension auf deinem Blog würde ich mich natürlich freuen, wenn du sie gelesen hast.
@ Leszek
„und eine der in dem Buch dargestellten evolutionäre Erklärungen zur Homosexualität gilt inzwischen als widerlegt“
Es gibt mittlerweile soviel Hypothesen, dass man leicht den Überblick verliert. Welch Erklärung war das denn?
Das erscheint mir auch sehr interessant zu sein:
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof65.htm
@ Adrian
* dass ein Großteil unserer DNS “Datenmüll” ist.*
Da wäre ich sehr vorsichtig.
Bin immer wieder erstaunt, wie schnell dieser Verdacht geäußert wird.
Nur weil noch nicht bekannt ist, was hier an Information verborgen sein könnte, kann man nicht von Datenmüll reden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der evolutionäre Prozess es „zulässt“, so viel sinnlosen Ballast mitzuschleppen.
Wenn etwas existiert, dann hat es Sinn, hat sich in der Geschichte der Medizin immer wieder gezeigt.
@Alexander
Irgendwo hatte ich dazu auch mal was gelesen: geht man von egoistischen Gen aus, dann ist das reine kopieren und weiterkopiert werden letztendlich genau das, was Gene „wollen“. Sie brauchen insoweit keine Funktion. Wäre interessant, ob es da ein „Aufräumen“ gibt, wobei ich mir das auch gar nicht so einfach vorstelle, Gene als unnütz zu erkennen und auszusortieren.
Andererseits kann ich mir auch gut vorstellen, dass wir die Funktion vieler Abschnitte einfach noch nicht kennen.
@ Adrian
„Es gibt mittlerweile soviel Hypothesen, dass man leicht den Überblick verliert. Welch Erklärung war das denn?“
Das bezog sich auf die „kin altruism theory“ (Familien-Altruismus-Theorie). Bezüglich dieser schrieb der evolutionäre Psychologe David Buss in seinem Lehrbuch der Evolutionären Psychologie von 2004:
„Eine frühe evolutionäre Erklärung der männlichen Homosexualität ist die kin altruism theory (Familien-Altruismus-Theorie) (Wilson, 1975). Nach dieser Theorie könnten sich Gene für eine homosexuelle Orientierung entwickelt haben, wenn sie Homsexuelle dazu geführt hätte, stark in ihre genetischen Verwandten zu investieren, um die Kosten der nicht erbrachten direkten Fortpflanzung auszugleichen. Diese Theorie konnte jedoch in einer Studie schwuler und heterosexueller Männer nicht bestätigt werden. Schwule Männer unterschieden sich von heterosexuellen nicht darin, ihren Familien Ressourcen
zukommen zu lassen.“ (David Buss, Evolutionäre Psychologie, S. 213)
@ roslin
Unerschütterliche Optimisten hängen ja auch unverändert dem Mythos nach, ein Großteil des Gehirns liege „brach“.
@ratloser
Ich meinte schon mehrfach gelesen zu haben, dass wir nur ca. 10 unseres Gehirns nutzen? Hast du einen Link dazu zufällig, der das widerlegt?
@ Christian
Es muss ja keine direkte Kodierung mittels Basensequenz sein, die Information enthält, sondern eine bestimmte Basensequenz kann durch Plazierung bestimmter chemischer Gruppen an bestimmten Stellen eine bestimmte Raumstruktur des DNA-Strangs bewirken, der seine Ablesbarkeit beeinflusst.
Es dürfte sehr schwer sein, bei heutigem Kenntnisstand und mit den heutigen Methoden eine solche Information in ihrer Bedeutsamkeit zu entschlüsseln.
Das wird noch dauern.
Da einfach zu sagen, DNA-Abschnitte, die keine Proteine codieren, seien Datenmüll, ist fahrlässig.
@Roslin
„Da einfach zu sagen, DNA-Abschnitte, die keine Proteine codieren, seien Datenmüll, ist fahrlässig.“
Absolute Zustimmung.
@ Adrian
„Ich präferiere ja die Erklärung: Homosexualität als Nebenprodukt von etwas anderem.“
Was sagst Du eigentlich zu den „bahnbrechenden“ Ergebnissen im Bereich der Fruchtfliegen-Gen-Manipulation?
Die bekanntesten „Ansätze“ dürften einerseits homosexuelles Verhalten infolge von Manipulation zu Unfruchtbarkeit sein:
http://sciencev1.orf.at/science/news/58645
Und andererseits das hier:
„Fruchtfliegen-Männchen werden homosexuell, wenn die Signalübertragung zwischen Zellen ihres Nervensystems unterbrochen wird. Die genetisch veränderten Tiere zeigten reges sexuelles Interesse an ihren Geschlechtsgenossen, ihr Interesse an empfängnisbereiten Weibchen nahm dagegen erheblich ab. […]
Bei den Versuchen integrierten die Forscher ein Gen in die für den Geschmackssinn zuständigen Neuronen männlicher Fruchtfliegen (Drosophila melanogaster). Dieses Gen wird bei Temperaturen ab 30 Grad Celsius aktiv und unterbricht dann die synaptische Übertragung von Signalen der Geschmackszellen. Die so von der Kommunikation mit dem restlichen Nervensystem abgeschotteten Neuronen seien vermutlich für die Erkennung typisch männlicher Signalstoffe (Pheromone) zuständig und unterdrückten sexuelle Kontakte zwischen Fruchtfliegen- Männchen, erklärt Kitamoto.
Bei Temperaturen unter 30 Grad Celsius zeigten die genveränderten Fliegen-Männchen wieder ihr normales Fortpflanzungsverhalten. Mit ähnlichen Versuchen soll nun geklärt werden, wie andere Neuronen- Gruppen die sexuelle Orientierung und andere Verhaltensmuster bei Fruchtfliegen beeinflussen. Drosophila gilt als ideales Testmodell für die Erforschung des menschlichen Nervensystems. Das menschliche Genom und das der Fruchtfliege weisen überraschende Ähnlichkeiten auf – mindestens 60 Prozent der Drosophila-Gene haben eine Parallele im Erbgut des Menschen.“
(hier habe ich mal bis auf die Quellenangabe eine komplette Meldung zitiert, weil ichs gerad eilig habe: http://www.bionity.com/de/news/14026/fehlende-nervenzellen-verbindung-macht-fruchtfliegen-homosexuell.html)
@ sheera
Ich halte Fruchtfliegen-Experimente für wenig aussagekräftig – außer was das Verhalten von Fruchtfliegen angeht.
@ muesli
*Ich meinte schon mehrfach gelesen zu haben, dass wir nur ca. 10 unseres Gehirns nutzen? Hast du einen Link dazu zufällig, der das widerlegt*
Eine einfache Überlegung: Der Aufbau eines Gehirns ist ungeheuer teuer (braucht Energie im Aufbau und Betrieb = hochwertige Nahrung).
Wenn wir das Gleiche leisten könnten mit weniger Hirnmasse, würde das umgesetzt, denn es wäre ein großer Selektionsvorteil.
Deshalb muss man davon ausgehen, dass das, was da ist, auch gebraucht wird.
Aber vielleicht ist genau der Vorteil der Homosexualität (nicht nur gleichgeschlechtlicher Sex), dass dabei keine Kinder entstehen. Vielelicht hat es die Natur ja so eingerichtet, damit die Bevölkerung nicht noch stärker anwächst, da es auf unserer Erde eben auch nur begrenzte Ressourcen gibt…
Homosexualität als eine demographische Heilmaßnahme „der“ Natur?
*fg*
@mira
Der von dir vorgeschlagene Mechanismus ist biologisch schwer umzusetzen:
Es wäre Gruppenselektion. Die funktioniert nach der ganz überwiegenden Ansicht in der Wissenschaft nicht. Denn ein Träger dieses Gens, welche ihn für die Gruppe Homosexuell macht, würde sich ja nicht fortpflanzen und das Gen damit aussterben.
Vielleicht interessieren dich diese Links dazu:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/17/verwandtenselektion-gruppenselektion-selektion-des-einzelwesens-in-einer-gruppe/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/29/biologische-grunde-fur-homosexualitat/
https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/29/hormone-und-sexuelle-orientierung/
@ christian
Wenn es eine genetische Disposition gibt, die durch epigenetische Mechanismen während der Schwangerschaft zur homosexuellen Prägung führen kann, aber nicht muß, besteht meines Erachtens kein negativer Selektionsdruck.
Homosexualität zeigt eine deutliche familiäre Häufung, aber nicht alle Familienmitglieder sind homosexuell.
@Ratloser
Auch Epigenetik erfolgt nicht im luftleeren Raum. Entsprechende epigenetische Mechanismen sterben ebenfalls ohne Weitergabe. Dieser Nachteil muss eben ausgeglichen werden, wofür ja auch verschiedene Forschung spricht, etwa zur höheren Fruchtbarkeit der weiblichen Verwandten von Homosexuellen.
@christian
Mukoviszidose tritt auch in jeder Generation aufs neue auf.
Es gibt unendlich viele evolutionär nachteilhafte Phänotypen, die nicht ausgemendelt werden.
Wenn nur das sporadische Zusammentreffen verschiedener Faktoren zur Manifestation des Phänotyps führt, wieso sollte dann ein einzelner Faktor zwangsläufig ausgemendelt werden?
@ratloser
„Mukoviszidose tritt auch in jeder Generation aufs neue auf. Es gibt unendlich viele evolutionär nachteilhafte Phänotypen, die nicht ausgemendelt werden.“
Auch da gibt es Theorien:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cystic_fibrosis#Prognosis
Ich glaube nicht, dass sich sporadisch auftretende „negative“ Phänotypen langfristig zwangsläufig ausmendeln, solange die heterozygoten Träger keinen Reproduktionsnachteil haben.
Geht es um polygene oder gar multifaktorielle Phänotypen (um solche dürfte es sich bei der Homosexualität handeln) besteht noch weniger Anlass, nach einem evolutionären „Sinn“ per se potentiell ungünstiger Genanlagen zu suchen, auch wenn es solche Phänomene (z.B. Sichelzellanlage/Malaria) sicher gibt.
@ratloser
„Geht es um polygene oder gar multifaktorielle Phänotypen“
Gerade bei den polygenen und multifaktoriellen Typen ist der Nachteil meist sehr klein, weil er sich zB nur in einer bestimmten Kombination auswirkt. Dadurch werden diese Nachteile leichter durch andere Vorteile aufgefangen. Ist der Nachteil sehr klein, weil die Kombination sehr selten auftritt, besteht eben auch ein geringer Selektionsdruck dagegen.
Aber Homosexualität kann doch weder „adaptive“ noch „maladaptive“, sondern einfach nur „nonadaptive“ sein?!
Homosexualität als evolutionär irrelevantes Epiphänomen.
Die Beständigkeit solcher „negativer“ Dispositionen kann doch eigentlich nur dadurch erklärt werden, dass die dabei wirkenden genetischen Voraussetzungen hinreichend vorteilhaft sind im Mittel auch die negativen Ausprägungen aufzufangen.
Mit dem Gehirn sind wir Menschen nicht nur besser in der Lage gewesen uns anzupassen, wir müssen uns leider zusätzlich mit einer Vielzahl von Problemen herumschlagen, die wir ohne unser Bewußtsein nicht hätten.
Aber es ist immerhin gut genug.
Das „Paradox“ der Existenz solcher dauerhaft auftretenden
Mutationen liegt meines erachtens in einer überschätzung des direkten Konkurrenzkampfes – ist einmal eine ökologische Nische gefunden, findet primär eine Konkurrenz innerhalb der Art statt.
@ Miria
„Die Natur“ interessiert sich nicht für Ressourcen, weil sie kein handelndes Subjekt darstellt.
Das ist auch meine Theorie.
@Robin Urban
Die Argumente gegen die Gruppenselektion überzeugen dich nicht?
Nö, zumal Homosexuelle bis vor wenigen Jahrzehnten oft gerne Tarnbeziehungen eingegangen sind und sich durchaus fortgepflanzt haben.
@Robin
Es wäre dann die Frage, ob sie das auch in der Steinzeit gemacht hätten, es wären dann „geringere Kosten“ der Homosexualität. Allerdings bleiben davon die Argumente der Gruppenselektion unberührt.
@miria
Woran erkennt der rücksichtsvolle Mensch dann eigentlich die drohende oder tatsächliche Überbevölkerung?
Das er keinen Platz mehr im Zug bekommt?
Das im Fernsehen darüber berichtet wird?
Dass die Umwelt schon ganz kaputt, der Wald gestorben, der ganze Regenwald verheizt und das Klima nicht mehr zu retten ist?
@ borat
Gefühlte Wahrheiten sind unwiderlegbar.
Wer gefühlte Wahrheiten zu widerlegen versucht, bringt dadurch seinen ganzen modrigen Keller von Vorurteilen, Ignoranz, Zynismus, Verachtung der Natur…and so on ans Tageslicht.
Interessant ist, warum alle eifrig auf der Suche nach „evolutionären Vorteilen“ der Homosexualität sind.
Ich finde es eine schöne kulturelle Errungenschaft, dass Homosexualität legal und legitim ist. Sie gesellschaftlich der heterosexuellen Einstellung gleichzusetzen oder sogar zu überhöhen, erheitert mich.
@ratloser
„Interessant ist, warum alle eifrig auf der Suche nach “evolutionären Vorteilen” der Homosexualität sind.“
Es geht weniger um die Vorteile der Homosexualität, sondern darum ob die evolutionären Nachteile dieser ausgeglichen werden. In der Hinsicht ist es einfach ein interessantes evolutionäres Rätsel.
@ christian
evolutionär gesehen ist es durchaus möglich, dass Homosexualität sich nicht ausgemendelt hat und trotzdem nicht adaptiv ist.
„Natural selection isn’t all-powerful“
http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2011/06/21/the-intelligent-homosexuals-guide-to-natural-selection-and-evolution-with-a-key-to-many-complicating-factors/
@Ratloser
Da er in dem Artikel schreibt:
„In setting this up, I’m following the lead of the evolutionary biologist Joan Roughgarden, who makes a similar point in her book Evolution’s Rainbow“
verliere ich schon mal einiges an Vertrauen.
Er schreibt ja dann auch selbst:
Letztendlich geht er von einem Flaschenhals aus, der einen Gendrift bewirkt hat, der eben gerade in Richtung Homosexualität ging und noch nicht ausselektiert wurde. Das ist möglich, aber aus meiner Sicht unwahrscheinlich. 50 Generationen sind ja nicht gerade viel Zeit, zumal der moderne Mensch auf eher mindestens 200.000 Jahre geschätzt wird und es danach auch irgendwann schwierig mit der Out of africa theorie wird
Die stelle ist noch interessant:
„20 percent lower fitness instead of 80 percent“
Er geht also davon aus, dass Homosexuelle nur 0,8 Kinder für jedes Kind eines Heterosexuellen bekommen, andere wohl von 0,2 Kindern (oder auch für 5 „heterosexuellen Kinder“ 1 „Homosexuellen Kind“.
Da hätte die Homosexualität quasi aufgrund der Heteronormativität früherer Gesellschaften überlebt, da anscheinend die Homosexualität dann nicht ausgelebt wurde.
Die drohende Überbevölkerung zu erkennen ist ziemlich einfach: Wir werden immer mehr Menschne, aber die Ressourcen bleiben die gleichen – das kann auf Dauer einfach nicht gut gehen.
Also gleichgeschlechtlicher Verkehr bei Männern ist natürlich ein immenser Vorteil für Frauen.
Es reduziert die schreckliche Mehrfachbelastung und diese üblen, sexistischen, brüderlesken Nachstellungen.
Verkehrt die Frau dann noch Gleichgeschlechtlich, kommt sie ganz ohne Männer aus und braucht auch nicht Verhüten, Kind und Karriere sind ja nicht vereinbar.
So können sich Frauen auf ihre Karriere konzentrieren und sich ihr Stück des Himmels erobern und die goldene Zukunft und die blühenden Landschaften werden kommen.
Durch patriarchale Unterdrückung hatte bisher der gleichgeschlechtliche Verkehr vor allem unter Männern einen schweren Stand.
Man kann aber sagen dem gleichgeschlechtlichen Verkehr gehört die emanzipierte und befreite Zukunft.
Hab ich in Thailand auch schon ein paar mal ausprobiert, war fast wie echt. Oder war es sogar besser? Vielleicht muss ich einen A-B Vergleich machen, einen Dreifachblindtest?
In einem Anflug von Nostalgie habe ich auch versucht gleichgeschlechtlichen Verkehr mit einer Frau nachzustellen in dem ich an die Frau die Replik eines männlichen Geschlechtsteils angebracht habe. Die Ergebnisse waren bis auf eine Ausnahme aber enttäuschend.
@Borat
Das hat schon wieder diesen etwas anstrengenden „Frauen sind schlecht“-Ton. Könnten wir den hier bitte raushalten und insofern bei dem Thema bleiben?
Ich nehme zur Kenntnis, dass du anscheinend von Frauen stark verletzt wurdest. Viele andere aber nicht.
Vielleicht ist es für manche nicht anstrengend, sondern Humor?
OK, ein paar zeitgeistig-staatsfeministische Klischees mussten dran glauben, aber was hat das mit Frauen zu tun?
Ich finde das diskriminierend und überheblich gegenüber allen Frauen wenn man hier bestimmte Frauen die zudem gerade eine sehr schlechte evolutionäre Perspektive haben zum Maßstab für alle Frauen erklärt.
*Ich nehme zur Kenntnis, dass du anscheinend von Frauen stark verletzt wurdest. Viele andere aber nicht.*
Ja, erst gestern wieder, endlich mal wieder Sonne und mein ästhetisches Empfinden wurde mehrfach stark (und gewichtig) verletzt.
Ich glaube viele andere schützen sich besser durch den massiven Konsum von Spirituosen, liegt mir aber nicht.
Eien Anmerkung und eine Korrektur:
„Im Gegensatz zu diversen Religionen kennt Evolution keine Moral oder eine Wertung.“
Ich würde ja behaupten, dass Religion auch keine Moral kennt, aber das ist sicher Ansichtssache.
„Homosexualität wäre hingegen die Vorliebe für nur ein Geschlecht, was aus evolutionärer Sicht wesentlich mehr Erklärungsbedarf erzeugt.“
Du meinst sicher: „Homosexualität wäre hingegen die Vorliebe für nur das gleiche Geschlecht, was aus evolutionärer Sicht wesentlich mehr Erklärungsbedarf erzeugt.“
@Adrian
„Du meinst sicher: “Homosexualität wäre hingegen die Vorliebe für nur das gleiche Geschlecht, was aus evolutionärer Sicht wesentlich mehr Erklärungsbedarf erzeugt.”“
Ja, natürlich, werde es gleich mal korrigieren. Danke!
Mein Satz ist auch Blödsinn. Es müsste natürlich heißen: “Homosexualität wäre hingegen die Vorliebe für das eigene Geschlecht,“ – Aber Du hast es ja schon selbst bemerkt 😉
inwieweit steigt das risiko von erkrankungen durch potentiel ständig wechselnden sexualpartner.
HIV ist da ja nur eine mögliche erkrankung von vielen.
mir erscheint das risiko real hier starke negative effekte zu erzeugen.
„inwieweit steigt das risiko von erkrankungen durch potentiel ständig wechselnden sexualpartner.“
Das Risiko einer persönlichen Erkrankung steigt sicher. Ob dieses Risiko biologisch und im Hinblick auf die Population überhaupt relevant ist, lässt sich schwer feststellen, da man den „unnatürlich“ gesunden Menschen der Zivilisation schlecht als Maßstab für Krankheitsraten in einer unter „natürlichen Bedingungen“ lebenden Population verwenden kann.
„HIV ist da ja nur eine mögliche erkrankung von vielen.“
HIV ist ja nun eine recht neue Krankheit und soweit ich weiß auf Humanoiden beschränkt. Es ist davon auszugehen, dass diese Krankheit in einer urmenschlichen Population einen großen Selektionsfaktor bedeutet hätte. Vermutlich wäre eine urmenschliche Bevölkerung drastisch geschrumpft (ich schätze so um 2/3 bis 3/4) Das ist in der Natur aber auch nichts ungewöhnliches.
Im Hinblick auf Geschlechtsskrankheiten wäre allerdings tatsächlich einmal interessant, den Mensch mit anderen Primaten zu vergleichen. Dann würden sich Fragen stellen wie: Sind Geschlechtskrankheiten beim Menschen vergleichsweise selten, oder doch eher häufig?
Ich bin zugegeben kein Veterinär, aber Geschlechtskrankheiten scheinen unter den wild herumvögelnden Bonobos und Makaken kein großes Problem darzustellen.
Auch wieder ohne näheres zu wissen, aber ich könnte mir vorstellen, dass „in freier wildbahn“ die Krankheiten darauf selektiert werden, keine so katastrophalen Folgen für die Wirte zu haben. Ausschliesslich sexuell übertragbare Krankheiten können sich nicht schneller verbreiten, als der Wirt laufen und Flachlegen kann.
Ohne die Mobilität von heute hätte AIDS/HIV vermutlich einfach die erstinfizierte Population bis auf die Immunen dezimiert und wäre dann selbst ausgestorben.
Man kann viele weitere Vorteile konstruieren, wenn man mehr in den Bereich des menschlichen Verhaltens geht bzw. größerer sozialer Gruppen, wo aber natürlich fraglich ist, in wie weit das schon von Belangen für die Genetik ist.
Sprich sobald man annimmt das mit dem gleichgeschlechtlichen Sex ein Signal an potentielle Fortpflanzungspartner gesandt wird welches die Chance zur Fortpflanzung erhöht.
Das ganze dürfte zumindest bei uns Menschen eine gewisse Rolle spielen, als das zumindest der Oberflächlichen Betrachtung nach, Dreier und Gleichgeschlechtliche Spielereien (egal ob nun in der Erotikbranche, oder der Slash-Fiction) auf ein gewisses Interesse bei an sich ‚Heterosexuellen‘ trifft.
@Neutron
„Das ganze dürfte zumindest bei uns Menschen eine gewisse Rolle spielen, als das zumindest der Oberflächlichen Betrachtung nach, Dreier und Gleichgeschlechtliche Spielereien (egal ob nun in der Erotikbranche, oder der Slash-Fiction) auf ein gewisses Interesse bei an sich ‘Heterosexuellen’ trifft.“
Bei dem Rumknutschen eigentlich heterosexueller Frauen zu Showzwecken untereinander geht es sicherlich in die Richtung.
Man könnte glaube ich Homophobie extrem schnell vermindern, wenn heterosexuelle Frauen knutschende Männer sexuell stark anziehend finden würden.
In der angesprochenen Slash-Fiction sind es fast immer männliche Paare, die aktiv werden, und es sind fast immer Frauen, die solche Sachen schreiben und lesen.
Zudem sind ja wohl mehr Männer als Frauen stark homophob, so zumindest mein Eindruck, oder bist du da tatsächlich anderer Meinung? Die gleichen Männer, die gerne „Schwuchtelklatschen“ spielen, finden Lesbenpornos aber geil, das ist ja „was anderes“. Was nur beweist, wie dumm solche Leute sind.
Ich glaube auch, dass mehr Männer als Frauen homophob sind.
Den Begriff Schwuchtelklatschen höre ich aber ganz ehrlich zum ersten Mal. Wo hast du das denn her und woher weißt du genau über die Pornovorlieben dieser Leute Bescheid?
Klingt mir persönlich ein bisschen konstruiert.
@Robin
„In der angesprochenen Slash-Fiction sind es fast immer männliche Paare, die aktiv werden, und es sind fast immer Frauen, die solche Sachen schreiben und lesen.“
Hast du da eine statistische Auswertung? ich würde vermuten in dem Bereich treibt es jeder mit jedem. Generell scheint mir zudem Männer eher von küssenden Frauen angesprochen zu werden. Lesbenpornos und Dreier enthalten ja recht viel in diese Richtung. Es ist auch mein Eindruck auf dem „tatsächlichen Leben“.
„Zudem sind ja wohl mehr Männer als Frauen stark homophob, so zumindest mein Eindruck, oder bist du da tatsächlich anderer Meinung?“
Nein, da würde ich dir vollkommen zustimmen. Es war auch weniger ein Vorwurf homophob zu sein an die Frauen als vielmehr ein Gedankenexperiment. Ich vermute, dass Männer für Sex viel machen. Wenn Frauen bei küssenden Männern an Sex denken würden und dann Sex mit ihnen wollten, dann würde man glaube ich sehr viel küssende Männer sehen.
„Die gleichen Männer, die gerne “Schwuchtelklatschen” spielen, finden Lesbenpornos aber geil, das ist ja “was anderes”. Was nur beweist, wie dumm solche Leute sind.“
Ich finde Homophobie in jeder Form schlecht, aber ich finde sich küssende Frauen natürlich auch anregender als sich küssende Männer.
Evolutionär sind zwei sich küssende Frauen eben die (vage) Gelegenheit auf einen Dreier, also zwei potentiell schwangere Frauen.
Für Frauen wäre bei zwei küssenden Männer wohl eher die Gefahr naheliegend, dass sie als Versorger nicht so gut zu binden sind, wie Männer, die Frauen küssen.
1) Wo fängt „Homophobie“ denn an für Dich? Mit diesen „phob“-Kampfbegriffen habe ich Schwierigkeiten. Sie sagen mehr über den aus, der sie benutzt, als den auf den sie projiziert werden.
Ich kenne übrigens durchaus auch Frauen, die die Vorstellung sexueller Handlungen unter Männern u/o unter Frauen abstoßend finden. Ist das schon „homophob“ oder noch „legitim, solange das Ausleben gleichgeschlechtlicher Sexualität nicht illegitimisiert wird?
2) Was hat die unterschiedliche Einstellung gegenüber pornographisch dargestellter gleichgeschlechtlicher Sexualität unter Frauen im Gegensatz zu realer gleichgeschlechtlicher emotionaler Affinität unter Männern mit „Dummheit“ zu tun?
@Robin: CHristian meint auch, dass weniger Männer homophob wären, wenn heterosexuelle Frauen knutschende Männer sexuell attraktiv finden würden. Dann könnte es ja ein Mittel sein Frauen anzuziehen und es gäbe einen Grund mehr, nichts gegen küssende Männer zu haben.
*In der angesprochenen Slash-Fiction sind es fast immer männliche Paare, die aktiv werden, und es sind fast immer Frauen, die solche Sachen schreiben und lesen.*
Ralf König ist eine Ausnahme?
Dann ist es vielleicht so etwas wie eine Frauenphantasie.
Zwei attraktive Männer, nur einen muss die Frau davon überzeugen wie toll sie doch ist.
Ausspannen ohne Zickenkrieg.
Der Ausgespannte wird sie gegen den Abservierten verteidigen, er ist statistisch stärker als wenn eine Frau einer Anderen den Mann ausspannt. Ein abservierter Mann hat ja meist Beißhemmungen gegenüber Frauen.
Lag sein Schwerpunkt auf Männern ist sie eine von Wenigen oder sogar die Erste, klingt vielversprechend.
Eine Art Arztroman der dazu noch große Spannung, eine gewisse Herausforderung und großes Hoffnungspotential vermittelt.
@müsli: Schon oft hab ich erlebt, dass Männer auf Schwule nicht nur ablehnend im Sinne von „Ich mag das selber nicht, weil ich hetero bin, aber die können ja machen was sie wollen“ reagierten, sondern ausgesprochen aggressiv, gleichzeitig aber gerne Lesbenaction sehen. Ist dir das noch nie untergekommen?
@Christian: Natürlich hab ich keine statistische Auswertung. Das sind jahrelange Erfahrungswerte, die ich durch dem Bewegen in verschiedenen Fandomes und Lesen von Fanfictions erlangt habe. Leuten, die sich ebenfalls in dieser Szene bewegen, hätte ich hiermit nichts neues erzählt, das sind intern anerkannte Tatsachen.
Hier mal nen Link: http://faghags.de/2009/11/warum-frauen-slash-schreiben/ (wobei ich mit den Begründungen nicht völlig d’accord gehe).
Du findest noch viel mehr dieser Erklärungsversuche, wenn du einfach nach „Warum schreiben Frauen slashfics“ googlest. Für die meisten ist die Frage „Warum?“ viel interessanter als die Frage „Ist das so?“, weil diese wie gesagt durch Erfahrungswerte bereits beantwortet ist.
@ratloser: Es geht mir um die Illegitimität. Niemand muss irgendwas, was andere im Bett treiben, gut finden, aber aus dieser natürlichen Ablehnung darf kein Hass folgen. Dazu empfehle ich immer gerne die SouthPark-Folge „Todescamp der Toleranz“ (legal zu kucken hier: http://www.southpark.de/alle-episoden/s06e14-todescamp-der-toleranz).
Das beantwortet auch die zweite Frage. Wer sich Schwulenaction nicht gerne ansieht, Frauenaction aber schon, ist völlig okay. Wer aber seine Ablehnung von Schwulensein allgemein mit einer Illegitimität von Homosexualität begründet, sich aber trotzdem gerne Lesbenaction ansieht, ist nicht fähig zur Logik und damit dumm.
@Robin
„Das sind jahrelange Erfahrungswerte, die ich durch dem Bewegen in verschiedenen Fandomes und Lesen von Fanfictions erlangt habe.“
Es scheint mir allerdings, auch wenn dies so ist, eher ein Randbereich zu sein. ich würde den Anteil von Frauen, die solche Geschichten lesen als relativ gering ansehen, auch wenn der Anteil der Frauen in dem Genre sehr hoch ist.
Allgemein scheinen mir Frauen küssende Männer eher nicht attraktiv zu sehen oder zumindest finden sie es weitaus weniger attraktiv als zwei sich küssende Frauen für Männer. Würdest du soweit zustimmen?
„Wie alle Slash-Fiction wird diese überwiegend von heterosexuellen Frauen geschrieben.“
Kuck mal an, das weiß sogar Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/K/S
@Robin
„Zudem sind ja wohl mehr Männer als Frauen stark homophob, so zumindest mein Eindruck, oder bist du da tatsächlich anderer Meinung?“
Männer sind denke ich nicht so verschiedenen von Frauen, als dass ich annehmen würde, sie sind so sehr Homophober. Es entsthet für mich eher der Eindruck, dass sie ‚männlicher‘ reagieren, indem sie unreflektierter (‚Mann will sich damit nicht beschäftigen‘) versuchen sich lautstark gegen ihnen fremdes und unheimliches abzuschirmen. Sprich ich denke die Grundeinstellung ist ähnlich, aber sie äußert sich gewalttätiger bei Männern.
Aber persönlich in meinem Bekanntenkreis kenne ich nicht einen Mann, der wirklich etwas gegen Homosexuelle hat, gleichzeitig auch keine Frau.
„Die gleichen Männer, die gerne “Schwuchtelklatschen” spielen, finden Lesbenpornos aber geil, das ist ja “was anderes”. Was nur beweist, wie dumm solche Leute sind.“
Ich find solche Leute auch dumm, dennoch sehe ich einen Unterschied – auch wenn ich nicht weiß ob Studien den auch belegen könnten. Dieser Unterschied rechtfertigt natürlich nicht irgendwen zu klatschen…
Spielchen zwischen zwei Männern und zwei Frauen unterscheiden sich schon physiologisch – zumindest solange keine Hilfsmittel benutzt werden. Doch hinzu kommen noch wertende Gedanken, wie sie aber in der Allgemeinheit vorhanden zu sein scheinen.
Analverkehr dürfte eines der ersten Gedanken für Leute sein, wenn sie von zwei Kerlen beim Liebesspiel hören und das hat nunmal eine ganz andere Werteverknüpfung im Kopf der Menschen, als Cunnilingus, bzw. selbst als der Vaginalverkehr.
Und auch beim Vergleich des Oralsex, scheint Fellatio teils als dreckiger gesehen zu werden als Cunnilingus – zumindest bekomme ich den Eindruck betrachte ich so unsere Medien. Oder um die Sicht der Medien und wahrscheinlicher vieler zu verkürzen -> Männer = hart/gewaltätigt (penetrieren) und wenig angenehm; Frauen = weich/einfühlend (liebkosen) und sehr angenehm.
Halten meine Überlegungen so, ergäbe sich schon allein daurch eine durchschnittlich negativerere Einstellung gegenüber der männlichen Spielart der beiden Homosexuellen-Spielarten.
Das sich die männlichen, von dir benannten, Idioten sich natürlich wenig von den vermeintlichen Lesben aus den Schmuddelfilmchen *mag den Begriff einfach* wenig in ihrer sexuelle Identität bedroht fühlen und daher dagegen auch nicht meinen sich ‚wehren‘ zu müssen, ist aber halt auch irgendwie klar.
*In der angesprochenen Slash-Fiction sind es fast immer männliche Paare, die aktiv werden, und es sind fast immer Frauen, die solche Sachen schreiben und lesen.*
Ich bin nicht die einzige Heterofrau in meinem Umkreis die sich Queer as Folk (auch) wegen der Sexszenen von Brian Kinney angeguckt hat. Auch die Vampire Chronicles von Anne Rice hatten wegen ihrer (mehr oder weniger) subtilen Anspielungen auf Homoerotik einige weibliche Fans.
Ansonsten bitte einmal hier schauen http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HoYay
@Maren
„Ich bin nicht die einzige Heterofrau in meinem Umkreis die sich Queer as Folk (auch) wegen der Sexszenen von Brian Kinney angeguckt hat“
Ich fand Queer as Folk auch ganz gut, eine gelungene Serie mit guten Charakteren. Gale Harold würde ich auch als hübschen Mann ansehen und in der Serie spielt er dazu ja noch einen klassischen Alphamann. Ich kann gut verstehen, wenn Frauen ihn attraktiv finden. Die Frage ist: Finden sie ihn gerade in diesen homosexuellen Sexszenen attraktiv(er)?
Hier mal eine Sexszene auf QaF:
(Blind rausgesucht, aber sehr wahrscheinlich NSFW)
ich halte mal die lesbische Szene aus Black Swan dagegen:
(auch blind rausgesucht, wohl auch NSFW)
*ich halte mal die lesbische Szene aus Black Swan dagegen:*
Und nun?
@Maren
Ich finde die Frage interessant, ob Frauen die homosexuelle Sexszene mit Männern in gleicher Weise anspricht wie wohl die meisten Männer die homosexuelle Szene mit Frauen.
Einiges sagen vielleicht schon die deutlich höheren Zugriffszahlen des zweiten Videos aus, wobei das sicherlich auch dem Umstand geschuldet ist, dass das eine aus einem Kinofilm, dass andere aus einer Serie stammt.
@Christian
„Evolutionär sind zwei sich küssende Frauen eben die (vage) Gelegenheit auf einen Dreier, also zwei potentiell schwangere Frauen.
Für Frauen wäre bei zwei küssenden Männer wohl eher die Gefahr naheliegend, dass sie als Versorger nicht so gut zu binden sind, wie Männer, die Frauen küssen.“
Dem würde ich leicht widersprechen, denn ich sehe in dem Verhalten ein ‚Resource Pooling‘.
Das Signal welches zwei Liebende abgeben geht in die Richtung des füreinander Sorgens. Dies bedeutet schlichtweg, das ein Dritter welcher in die Gruppe hinzukommt weniger investieren müsste.
Der Mann hat eine größere Chance auf Nachkommen, aber er muss vor allem auch (so nur eine Frau Schwanger wird) weniger in die Versorgung investieren, wenn die andere Frau mithilft. Und selbst wenn beide Schwanger werden, ist die Situation für ihn besser, als wenn er zwei nicht miteinander verbundene Frauen geschwängert hätte.
Bei der Frau ist es ähnlich. Sie kann nur das Kind von einem der beiden Männer haben (also gleichzeitig), dadurch das es aber zwei potentielle Männer gibt, welche anscheinend weitgehend miteinander kooperieren steigt ihre Chance das man sich um sie vernünftig kümmert bzw. um den Nachwuchs. Denn die Bindung zum Nachwuchs ist wichtiger für den Genpool, als zur Mutter. Bloß muss die Mutter je nach zeitlicher Periode mehrere Monate/Jahre versorgt werden, damit es dem vergleichsweise Kind gut ergeht.
Die Paare tragen hier vor allem die Gefahr/Kosten. Es müsste nun also einen Grund geben, warum sie dies machen. Den könnte man darin finden, dass sie ansonsten keine oder eine geringere Chance zur Fortpflanzung hätten.
Nimm das Beispiel der zwei Männer – in dem Fall das sie zu zweit eine Frau haben ist die Wahrscheinlichkeit Vater zu sein 50%. Wenn jeder alleine von Ihnen nur eine Chance von 25% hätte, haben sie sich um 100% bzw. 25%-Punkte verbessert. Gerade in Zeiten des Männerüberhanges wäre es hier sozusagen ‚klug‘ für die minderwertigeren Männer zusammen zu arbeiten.
Die Frage ist jedoch, wie solche Vorteilsüberlegungen sich in ‚Gefühle‘ niederschlagen bzw. wie lange schon solche Gruppenverhältnisse gegeben sind, das ein solches Verhalten sich ‚genetisch‘ niederschlagen könnte.
@Neutron
man muss aber noch die Gefahr dagegen halten, dass derjenige verlassen wird und man die Kosten des Nachwuchse alleine trägt.
Wird der Mann im „lesbischen Duo“ verlassen, weil sie „zu lesbisch“ für eine dauerhafte Bindung sind, dann tragen die Frauen das höhere Risiko das Baby allein großzuziehen. Verlässt er sie, dann tragen sie dies ebenso.
Wird die Frau von dem „schwulen Duo“ verlassen, dann trägt sie die Kosten der Schwangerschaft alleine. Verläßt sie das Duo, dann ist dies ebenso.
Die Gefahr für die Frau durch ein Verlassen werden ist größer, weil sie die höheren In-jedem-Fall-Kosten über Schwangerschaft und Stillen trägt. Gerade für sie ist daher eine gewisse Bindungsbereitschaft wichtig, sofern sie nicht nur auf gute Gene aus ist. Die Bindungsbereitschaft eines „schwulen Duos“ an eine Frau dürfte aber geringer sein als die eines homosexuellen Mannes, der sich in sie verliebt.
Ich versteh überhaupt nicht wieso das hier jetzt so zerpflückt werden muss. Zwei Exemplare des Geschlechts auf das ich stehe machen miteinander rum. Die Frage ist eher warum ich das NICHT geil finden sollte 😀
@Maren
„Zwei Exemplare des Geschlechts auf das ich stehe machen miteinander rum. Die Frage ist eher warum ich das NICHT geil finden sollte“
Das ist das, was ich Frauen auch immer sage. Die wenigsten finden aber Männer bei homosexuellen Handlungen attraktiv nach meiner Erfahrung.
@robin
Nene, das stimmt schon, das ist was anderes 😉
Siehe: http://www.youtube.com/watch?v=mY711HJK7pg
*Das ist das, was ich Frauen auch immer sage. Die wenigsten finden aber Männer bei homosexuellen Handlungen attraktiv nach meiner Erfahrung.*
Das sagen sie dir zumindest.
@Maren
Glaube ich nicht.
Natürlich nicht…
@Maren
Immerhin habe ich den Vorteil die Personen, die Situation und was ich sonst noch mit ihnen so bespreche zu kennen.
Deine Freundinnen finden es überwiegend heiß?
Bequemerweise scheinen alle deine weiblichen Freunde genau die Dinge zu bestätigen die du sowieso schon von ihnen annimmst. 😀
Aber ja, einige Freundinnen von mir finden es durchaus anregend. Ist doch keine große Sache?
@Maren
Eher führe ich sie dann an, wenn dies der Fall ist.
Ich habe ja auch nicht bestritten, dass einige Frauen es anregend finden. Das gibt es sicherlich und aus meiner männlichen Sicht stimme ich dir vollkommen zu – warum nicht? Es ging darum, dass es deutlich weniger Frauen als Männer anregend finden.
Und warum nicht?
@Maren
Warum sie sie nicht so anregend finden? Die evolutionäre Erklärung hatte ich ja schon gegeben, persönlich wurde es nicht im Detail begründet. Eher so „es sei eben nicht so ihr ding“. Ansprechen ist ja nun nicht etwas, was man unbedingt begründen kann.
Mag auch sein, dass viele Frauen sich nicht die Blöße geben würden das zuzugeben. Vielleicht haben sie auch keine Erfahrungen damit gemacht.
Aber ich sehe keinen Grund warum Frauen es nicht genießen sollten, 2 schöne Männer rummachen zu sehen.
@ Maren
*Das sagen sie dir zumindest.*
Warum sollten sie das denn tun?
Glaubst Du, Christian gibt Anlass, anzunehmen, dass ihm Frauenlust an homosexuellen Männeraktionen unangenehm ist?
Wollen sie Christian so sehr gefallen, dass sie ihm nach dem Munde reden, das Alphatier in ihm streicheln?
Das wäre ja eine schöne Bestätigung für den Pick-Upper Christian.
Das kannst Du doch nicht meinen.
Ich fand den schwulen Fotoroman ja deutlich ansprechender als den Filmausschnitt (der hatte z. B. irgendwie nie merkwürdig-düstere Stimmung, ich kenn den Film aber ebensowenig wie die Serie), und ich verstehe auch nur schwer, dass Christian so darauf zu beharren scheint, es _müsse_ messbare Unterschiede zwischen den voyeuristischen Neigungen der Geschlechtern geben.
Aber bitte, um nicht nur meine irrelevante Einzelmeinung anzuführen, verweise ich mal auf die Studie von Meredith Chivers, deren Fazit sich m.M.n. hervorragend übertragen (und auch noch anderweitig „ausschlachten“) lässt:
„Während Sex zwischen Affen die Männer absolut kaltließ, reagierten Frauen mit sexueller Erregung darauf – allerdings nur im physischen Bereich. Subjektive Lust im Kopf empfanden sie keine. Überhaupt reagierten Frauen auf eine größere Auswahl sexueller Stimuli als Männer, wie Chivers‘ Experimente im Universitätslabor am renommierten Zentrum für Sucht und mentale Gesundheit in Kingston zeigten.“
http://www.sueddeutsche.de/wissen/sexualforschung-detektivin-der-lust-1.450928
Dürfte aber bekannt sein, nehme ich an…
Wenn ich mich richtig erinnere habe ich eine
Studie mit Vorführungen von Primaten-Sex
schon vor einiger Zeit verlinkt.
Könnte von Chivers gewesen sein.
Sicher bin ich mir, dass es eine
weibliche Forscherin war.
*Das Resultat des Versuchs war verblüffend:
Während Sex zwischen Affen die Männer absolut
kaltliess, reagierten Frauen mit sexueller
Erregung darauf – allerdings nur im physischen
Bereich. Subjektive Lust im Kopf empfanden sie
keine.*
In meiner zugegebenermassen sexistischen
Interpretation heisst dies im Klartext:
In sexuellen Interaktionen haben Frauen
zum Teil Mühe zu begreifen was mit ihnen
Passiert. Natürlich im Schnitt im Schnitt
…..
@ Red Pill
Nun müsste man erst einmal klären, ob die physische Reaktion der Frauen völlig entkoppelt ist von ihrer Psyche oder ob sie schlicht nicht die Wahrheit gesagt haben (zu schambesetzt, zuzugeben, dass man Affensex geil findet).
Denn die Beurteilung des Ausmaßes der sexuellen Erregung war natürlich eine Selbstauskunft, während man die physische Reaktion messen kann (Erektion bei Männern, Schleimhautdurchblutung bei Frauen).
Aber da ich aus eigener Erfahrung weiß, dass es zu Erektionen kommen kann ganz ohne Erregung (allerdings bei Gelegenheiten, die absolut nichts mit Sex zu tun hatten, nicht mal mit Affensex), müsste man das klären.
Die Frage ist nur, wie.
Foltern?
@muttersheera
Das ist ja Interessant, von der kanadischen Forscherin, der Vagina der Frau wird ein unabhängiges Leben vom Gehirn zugestanden.
Irgendwie schafft es die Vagina die Sinneseindrücke aus Augen, Ohren u.s.w. zu kapern und befeuchtet und durchblutet sich dann, ohne dass das Gehirn was davon mitbekommt, bei diversen Arten zu beobachtender geschlechtlicher Aktivitäten.
In einem anderen Moment – bei einer drohenden Vergewaltigung – schickt das Gehirn aber schon mal vorsorglich das Kommando zur Befeuchtung und Durchblutung, natürlich um Verletzungen vorzubeugen, natürlich auch beim Vergewaltiger.
So ein Penis ist ja doch nicht aus Stahl oder Teflon, auch wenn Männer das dauernd behaupten.
Das nenne ich mal wirklich Aufopferungsvoll von den Frauen.
So eine Vagina aber ist ein Mysterium der Natur.
Für mich jetzt nicht, denn ich sehe hier lediglich bei Frauen eine stärkere Verdrängung unbewusster und unliebsamer, sozial nicht konformer Motive im Gehirn.
Und dann will die kanadische Forscherin an einem Aphrodisiakum für Frauen forschen. Braucht sie nicht, das gibt es schon: Alkohol.
Je nach Pegel tun sich Frauen erschreckend wenig Zwang an wenn es um die Artikulation sonst verdrängter oder gehemmter, unbewusster Motive angeht.
Wie ungehemmt ehrlich ist da doch der Mann, wird nur geil wenn er es auch merkt und wenn ihm Gewalt droht dann verliert er ganz schnell Erektion und wird Kampfbereit, um Verletzungen zu vermeiden.
@ Borat
*Wie ungehemmt ehrlich ist da doch der Mann, wird nur geil wenn er es auch merkt und wenn ihm Gewalt droht dann verliert er ganz schnell Erektion und wird Kampfbereit, um Verletzungen zu vermeiden.*
Stimmt nicht.
Auch in Situationen, die nichts mit Sex zu tun haben, kann es zu Erektionen kommen, z.B. bei extremer Angst/Todesangst.
Kann sein, dass hier die Verschaltung Aggression (der Mann muss aktiv sein beim Sex, quasi Leistung bringen)-Sex beim Mann einrastet und eine physische Reaktion bewirkt ohne Lustempfinden (Kampfmodus bei Todesangst).
Auch die rein physische Manipulation des Gliedes kann zu einer Erektion führen ohne Lustempfinden.
Insofern ist es möglich, dass etliche Frauen die Wahrheit sagten, nur ob alle und wieviele nicht, das ist die Frage.
Dass die physische Reaktion beim Zeigen sexueller Handlungen von Affen zustandekam und nicht etwa bei irgendetwas Asexuellem, könnte darauf hindeuten, dass Psyche und Physis hier bei Frauen nicht so strikt getrennt sind wie behauptet von den Probandinnen.
Mehr zu Slash-Fiction, bzw. Yaoi/Shonen Ai:
http://www.y-gallery.net/
http://manga.animea.net/genre/yaoi
http://samdean.archive.nu/index.php
http://slashfanfiction.com/
Hier noch ein paar Gedanken: http://www.yaoi911.com/who-really-reads-yaoi-in-english/
Und hier, Christian, hast du deine Statistik:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yaoi_fandom
Die Mehrheit der Yaoi/Slash-Leser sind weiblich.
Ich weiß nicht, ob sie so eine Randgruppe sind. Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Dafür gibt es viel zu viel im Netz. Die Eingabe von Yaoi ins Netz ergibt 37.800.000 Treffer. Die Eingabe von „lesbian porn“ ergibt 225.000.000 Treffer, die Eingabe von „gay porn“ 193.000.000. So ein riesiger Unterschied ist das nicht. Jetzt könnte man meinen, dass es annähernd so viele Schwule wie Heteros, die sich Lesbenpornos angucken, gibt. Glaub ich weniger.
Ich glaube eher, dass Männer die Vorstellung zu widerlich finden, dass Frauen sich an Schwulenpornos, Yaoi/Slash aufgeilen, als dass sie akzeptieren können, dass Frauen zwei Männer, die miteinander rummachen, geil finden.
Ich muss sagen, dass ich einen Dreier mit zwei Männern und einer Frau reinem Yaoi/Slash gegenüber bevorzuge, weil uch mich bei zwei Schwulen ausgeschlossen fühle – aber zwei heiße Männer sind auf jeden Fall besser als einer 😈
@Rex
„Die Eingabe von “lesbian porn” ergibt 225.000.000 Treffer, die Eingabe von “gay porn” 193.000.000.“
Meiner Vermutung wäre allerdings, dass beide überwiegend für Männer gemacht sind
@Rex
„Ich glaube eher, dass Männer die Vorstellung zu widerlich finden, dass Frauen sich an Schwulenpornos, Yaoi/Slash aufgeilen, als dass sie akzeptieren können, dass Frauen zwei Männer, die miteinander rummachen, geil finden.“
Dann darf man ja gespannt sein auf eine kommerzielle Verwertung dieses Interesses. Wenn man SM-Bücher wie 50 Shades verkaufen kann, dann sollte man auch solche für Frauen geschriebenen Männersexbücher unter das Volk bringen können.
Hier warten einige Millionen auf einen pfiffigen Verleger/eine entsprechende Autorin.
Wie schon gesagt: der Unterschied ist zu gering. Gay Porn beträgt mehr als 85% von Lesbian Porn. Entweder stehen gar nicht so viele Männer auf Lesbenpornos, wie immer behauptet wird, oder es gibt viel mehr schwule, bzw. bisexuelle Männer als behauptet. Oder aber es guckt eine nicht zu verachtende Menge Frauen Gay Porn.
@rex
lesbian Porn ergibt bei mir 55.000 Treffer gay porn 214.000 Treffer. Sagt aber auch wenig, weil pornografie bei google auch nicht ohne weiteres in den Suchergebnissen auftaucht.
Es wären auch noch diverse Threesome-Videos dazu zu rechnen, bei denen die Frauen auch was miteinander machen
@roslin
*Stimmt nicht.*
Es stimmt meistens, nur in Extremfällen nicht.
Erektion ist Enspannung der glatten Muskulatur im Schwellkörper, bei Kampfbereitschaft oder Angst zieht sich i.d.R. erst mal alles zusammen und verkrampft.
Ich denke mal ein echter Vergewaltiger muss mit sehr hoher Brutalität vorgehen, in einem exremen psychischen Zustand sein um unter so einer Anspannung auch eine Erektion haben und eigene Schmerzen auszublenden zu können
Hohes Potential für geschlossene Psychiatrie, kaum ein normaler Mann.
*Insofern ist es möglich, dass etliche Frauen die Wahrheit sagten, nur ob alle und wieviele nicht, das ist die Frage.*
Frauen haben auch Vergewaltigungsphantasien, natürlich wollen sie dabei nicht (oder kaum) verletzt werden, also eine „Vergewaltigung“ vom Glück.
„Normale“ Frauen reden da meist nicht so gerne drüber, streiten so was im Zweifelsfall vehement ab.
Das ganze Thema ist eine riesige Grauzone, von Feministinnen mit einem Tabu belegt, zum Machtgewinn.
*Auch die rein physische Manipulation des Gliedes kann zu einer Erektion führen ohne Lustempfinden.*
Sehe ich anders, das Lustempfinden wird unangenehm in so einem Fall, Frauen geht es dabei wohl ähnlich und es kann bei Geschick sogar eine Ejakulation beim Mann erreicht werden.
*Insofern ist es möglich, dass etliche Frauen die Wahrheit sagten, nur ob alle und wieviele nicht, das ist die Frage.*
Das ist wirklich die entscheidende Frage, die man bestimmt nicht durch Befragung von Frauen klären kann, eher durch Beobachten von Verhalten.
*Dass die physische Reaktion beim Zeigen sexueller Handlungen von Affen zustandekam und nicht etwa bei irgendetwas Asexuellem, könnte darauf hindeuten, dass Psyche und Physis hier bei Frauen nicht so strikt getrennt sind wie behauptet von den Probandinnen.*
Es heisst doch Frauen lügen besser?
Ich denke das ist wirklich so in dem Sinne dass Frauen eigene Lügen besser aus dem Bewusstsein verdrängen können oder diese erst gar nicht bewusst werden und deswegen weniger davon belastet werden, weniger Gehirnleistung und damit Energie dafür verbrauchen.
Dass Frauen sich leichter „selbst“ belügen, wäre für einen Mann eine tödlichere Gefahr, da er mehr Risiken eingeht.
Christian, würdest du denn sagen, dass es mehr bisexuelle oder zumindest homophile Frauen gibt als Männer?
@Robin
Ich könnte es mir vorstellen. Der Anteil bisexueller Frauen scheint mir aber auch nicht so hoch zu sein. Klar haben mehr Frauen als Männer mal rumgeknutscht, aber wohl mehr als Spaß oder Show. Von den bisexuellen Frauen, die ich kenne (sind aber auch nur 2), lebt eine inzwischen in fester lesbischer Beziehung. Frauen, die einfach so mal was mit einer Frau hatten, kenne ich auch nicht.
Hier zur Bisexualität aus der Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bisexualit%C3%A4t#Statistische_H.C3.A4ufigkeit_in_westlichen_Industriel.C3.A4ndern
(P.S.: Was macht eigentlich dein Boobs-Song-Artikel?)
@ Alexander
Ich bin ja so wohlwollend Dir gegenüber, dass ich beim Nochmaligen Lesen Deiner Begründung für „Misogynie als gerechtfertigte Nullhypothese“ annahm, Du würdest dies letztlich doch verurteilen (@ Leszek: die Mail ist immerhin schon ein Entwurf, scusi…)
Aber jetzt wieder sowas:
„Kann sein, dass hier die Verschaltung Aggression (der Mann muss aktiv sein beim Sex, quasi Leistung bringen)-Sex beim Mann einrastet und eine physische Reaktion bewirkt ohne Lustempfinden (Kampfmodus bei Todesangst).
Auch die rein physische Manipulation des Gliedes kann zu einer Erektion führen ohne Lustempfinden.
Insofern ist es möglich, dass etliche Frauen die Wahrheit sagten, nur ob alle und wieviele nicht, das ist die Frage.“
Es kann sein, dass einige Frauen die Wahrheit sagen, WEIL Männer auch dies und das? Ja scheiß die Wand an! Für DIESE Form des Androzentrismus wünsche ich Dir Merrettich in die Augen (weißrussische Redensart).
„Dass die physische Reaktion beim Zeigen sexueller Handlungen von Affen zustandekam und nicht etwa bei irgendetwas Asexuellem, könnte darauf hindeuten, dass Psyche und Physis hier bei Frauen nicht so strikt getrennt sind wie behauptet von den Probandinnen.“
Es ist dasselbe Phänomen, das (nicht nur) mir den Konsum von sehr vielen Hetero-Pornos verleidet: die Szenen können einen erregen, selbst wenn sie – sich selbst an die Stelle imaginiert – abstoßend sind.
@ Sheera
„Leszek: die Mail ist immerhin schon ein Entwurf, scusi…“
Ich freue mich drauf.
Ich habe stets Verständnis dafür, wenn sowas länger dauert, das ist bei mir nämlich oft auch so. 🙂
@ Christian
„Ich fand Queer as Folk auch ganz gut, eine gelungene Serie mit guten Charakteren.“
Okay, jetzt bin ich sprachlos 🙂 Was war an der Serie gelungen? Ich habe mir die ersten beiden Staffel besorgt, weil es quasi „Pflicht“ war, habe es aber nur bis zur zweiten geschafft, weil es mir schlicht zu langweilig wurde.
@Adrian
Es ist wie bei vielen Serien, man muss einfach mal reinkommen, dann machen sie Spaß.
Ich mag solche Soap-ähnlichen Serien mitunter ganz gerne, gerade wenn sie ein gewisses „Gender Thema“ haben, ich habe zB auch Sex ad the City geschaut.
Ich fand es beispielsweise auch interessant, wie sie die Personen konzipiert haben und in wiefern das von dem abwich, was bei heterosexuellen Protagonisten gezeigt wird.
Brian Kinney als Hauptfigur ist ja jemand, dem man es nicht anmerken würde, dass er schwul ist, wenn er nicht mit Männern schlafen würde. Er erfüllt insofern kein Klischee, er ist ein klassischer Alphamann, der nicht zu Kompromissen bereit ist, bekommt, was er will, aber auch für seine Freunde etc da ist.
Michael Novotny ist im Gegenzug der unglücklich verliebte Beta, der auf ihn steht. Er ist quasi der Ross und Brian die Rachel in gewisser Weise, nur eben in stark männlich. Der verliebte Beta, der sie nicht bekommt, ist glaube ich auch ein typisches Motiv in Serien, weil es einen langen Handlungsbogen erlaubt und der Beta sympathisch ist.
Justin Taylor ist jung und verliebt und man weiß nicht so recht, ob es schlau ist, was er da macht. Auch eine Rolle, die mit weiblichen Geschlecht wohl noch schwerer ins Fernsehen gekommen wäre. Man nimmt die Reduzierung auf Sex, die er teilweise durch Brian erfährt, so eher hin.
Emmett Honeycutt ist der Klischeeschwule und teilweise auch Comic Relief zusammen mit Theodore Schmidt
Mich hat interessiert, wie das Konzept aufgeht, wie sie mit Klischees spielen oder auch nicht und was sich dadurch verändert.
Vielleicht war es für mich interessanter als für dich, weil es ja sozusagen eine fremde Welt war, die anders funktioniert als meine oder eben auch relativ gleich.
Wie fandest du es denn vom „Realismus“ (jetzt abzüglich der für einer Story erforderlichen Wendungen im Leben der Figuren von Porno-Firma bis reichen nicht geouteten Geliebten?)
Ergänzung: Und warum schaust Du Dir überhaupt so was an?
@ Christian
Antwort später
@Christian:
Genau, mehr Frauen machen „aus Spaß“ auch mal mit Frauen rum als Männer. Nur warum ist das so? Doch wohl nur, weil auf männlichen homosexuellen Handlungen ein weitaus größeres Stigma liegt. Ich glaube aber, dass genauso viele Männer wie Frauen homophile Neigungen haben, das aber schlicht nicht ausleben.
Erlebnis, vor zwei Wochen oder so: Es geht um lesbisches Rummachen mit Frauen. Ich sage, dass ich das nicht will. Reaktion: „Boah, das ist aber ungewöhnlich bei Frauen.“
Hätte ich den Typen gefragt, ob er auch mal Lust auf schwule Spielereien hat, hätte ich vermutlich nur schockierte Blicke geerntet.
Schwule Handlungen haben ein höheres Stigma, und zwar bei Männern UND bei Frauen. Während es gesellschaftlich (zumindest in trauter Runde) völlig akzeptiert ist, dass Männer gerne Lesbenpornos sehen und Frauen sich größtenteils durchaus vorstellen könnten, auch mal lesbische Handlungen durchzuführen, ist das bei homosexuellen Handlungen zwischen zwei Männern was völlig anderes. Männer möchten bei sowas nicht mitmachen und verbalisieren das auch lautstark, und Frauen möchten nicht zugeben, dass sie sowas gerne kucken – wissen es vielleicht sogar gar nicht, weil sie aufgrund des Stigmas nie auf die Idee kämen, sowas zu konsumieren.
Ich hab mir ja auch erst mal an den Kopf geschlagen, als ich mitbekam, dass sowas in der Fanfictionszene völlig normal ist. Aber dann hab ich ein paar Stories gelesen und fand sie überraschend gut (und auch sexy). Inzwischen hab ich gar selbst schon sowas geschrieben.
Das Problem bei schwulen Pornos ist dann außerdem, dass diese für ein männliches Publikum gemacht sind (so wie Lesbenpornos für ein männliches Publikum gemacht sind) und männliche Sehgewohnheiten bedienen. Da wird dann das bekannte langweilige Konzept schneller/härter/tiefer umgesetzt.
Ausnahme sind Yaoi/Shonen Ai-Mangas oder Animes, die auf weibliche Sehgewohnheiten Rücksicht nehmen und daher auch eine große weibliche Fangemeinde haben. Und Slashfics haben zudem den großen Vorteil, dass die eigene Vorstellungskraft Traummänner projizieren kann (während Männer in visuellen Medien halt auch mal nicht der Idealvorstellung entsprechen, was dann leider nicht so sexy ist).
Slashfics sind eben halt keine „Randerscheinung“. In dem Link, den ich dir geliefert habe, steht sogar drin, dass Kirk/Spock-Slashfics innerhalb des Star Trek TOS Fanfictionszene dominierend sind. Und auch in anderen Fandoms, die sich aufgrund der weitaus höheren Charakteranzahl noch für vieles anderes anbieten würden (zum Beispiel Harry Potter), sind Slashfics zwar nicht die größte Gruppe, aber dennoch trotz der vielen anderen Möglichkeiten überraschend groß.
@Robin
„Schwule Handlungen haben ein höheres Stigma, und zwar bei Männern UND bei Frauen“
Würde ich auch so sehen.
„Slashfics sind eben halt keine “Randerscheinung”. In dem Link, den ich dir geliefert habe, steht sogar drin, dass Kirk/Spock-Slashfics innerhalb des Star Trek TOS Fanfictionszene dominierend sind.“
Das würde ich nicht so sehen. Ich denke nicht, dass so viele Leute sie Prozentual zum Anteil der Bevölkerung lesen. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass diejenigen, die sexuelle Geschichten schreiben, die diesbezügliche Szene beherrschen. Schweinisches wird halt auch in schlechter Form noch gerne gelesen (und die meisten Fanfics-Geschichten haben keine gute Qualität).
@Robin
„Erlebnis, vor zwei Wochen oder so: Es geht um lesbisches Rummachen mit Frauen. Ich sage, dass ich das nicht will. Reaktion: “Boah, das ist aber ungewöhnlich bei Frauen.”“
Klar, sage ich den Frauen auch immer. Man muss ja das Potential für einen Dreier erhalten und es ist auch eine relativ unverfängliche Art das Gespräch auf Sex zu bringen.
„Hätte ich den Typen gefragt, ob er auch mal Lust auf schwule Spielereien hat, hätte ich vermutlich nur schockierte Blicke geerntet.“
Sicher, da hat er als Heterosexueller ja auch nichts von.
„Das Problem bei schwulen Pornos ist dann außerdem, dass diese für ein männliches Publikum gemacht sind (so wie Lesbenpornos für ein männliches Publikum gemacht sind) und männliche Sehgewohnheiten bedienen. “
Hauptsächlich, weil das die Leute sind, die es sehen. Wäre Kundschaft in andere Richtung vorhanden, dann würde man für den Markt produzieren.
Ach so, wegen Seth MacFarlane: Da kam mir mein Klassismus-Artikel dazwischen, der mir wichtiger war. Inzwischen ist das Thema wohl nicht mehr so interessant, außerdem stehen gewisse technische Schwierigkeiten der Umsetzung so, wie ich sie gerne hätte, im Wege. Vielleicht kommt er noch, vielleicht nicht.
@Robin
Schade. Nach deinem Hinweis auf besonderen Fachwissens in diesem Bereich hätte ich den Artikel gerne gelesen.
Da meine Artikel üblicherweise nicht zu 80% aus Zitaten bestehen, brauche ich nun mal länger für sowas als du.
@Robin
Kein Problem, ich bin sicher, dass sich das Warten lohnen wird.
Wer redet denn von der Bevölkerung? Es ging um die Szene. Natürlich gibt es in Deutschland nur verschwindend wenig Leute, die sich überhaupt für Kirk und Spock interessieren, egal was die miteinander anstellen.
@Robin
Ausgangspunkt war ja, wie groß das Interesse von Frauen an schwulen Sex ist. Da wurden Slashfics als Beleg angeführt, dass das Interesse groß wäre. Wenn die Szene insgesamt klein ist, dann ist das kein Nachweis für ein generelles Interesse von Frauen an schwulen Sex. Das einige Frauen dies interessant finden ändert daran nichts.
Du meintest, Frauen hätten generell kaum Interesse daran, ich habe dir versucht darzulegen, warum das meiner Meinung nach tatsächlich zumindest oberflächlich so ist. Sagst du dazu noch was oder willst du weiter auf Zahlen rumreiten?
@Robin
Ich schrieb ja bereits, dass ich deine Einschätzung nicht teile, dass sie es nur nicht zugeben wollen.
Allein schon weil ich mir nicht vorstellen kann, dass dieses Interesse kommerziell ungenutzt bleiben würde. Ich sehe aber keine Vermarktung dieses Themas.
Letztendlich führst du für deine Ansicht ja auch keine Fakten an, über die man diskutieren kann (ich auch nicht, aber du behauptest ein geheimes Interesse der Frauen, so dass aus meiner Sicht du die Fakten präsentieren müsstest, ich kann ja nicht nachweisen, dass das Interesse nicht besteht, weil ein Nachweis des Nichtbestehens nicht möglich ist).
Worauf, außer deinem eigenen Interesse für solche Geschichten, stützt du denn die Vermutung eines weiten Interesses, welches nur nicht zugegeben wird?
*Allein schon weil ich mir nicht vorstellen kann, dass dieses Interesse kommerziell ungenutzt bleiben würde. Ich sehe aber keine Vermarktung dieses Themas.*
Warum sollte es eine spezielle Vermarktung von Homoerotik, gerichtet an heterosexuelle Frauen geben? Vor allem, da ja bereits eine Vermarktung von Homoerotik gerichtet an Homosexuelle Schwierigkeiten mitbringt, wenn man sich die Mainstreammedien ansieht.
*Worauf, außer deinem eigenen Interesse für solche Geschichten, stützt du denn die Vermutung eines weiten Interesses, welches nur nicht zugegeben wird?*
Das könnte man zurückgeben, dein Hauptargument dagegen ist ja hauptsächlich, dass es „evolutionär keinen Sinn“ machen würde. Dass Heteromänner sich gerne Lesbensex angucken hingegen schon.
@Maren
„Warum sollte es eine spezielle Vermarktung von Homoerotik, gerichtet an heterosexuelle Frauen geben?“
Weil Robin behauptet, dass dort ein Markt ist.
„Vor allem, da ja bereits eine Vermarktung von Homoerotik gerichtet an Homosexuelle Schwierigkeiten mitbringt, wenn man sich die Mainstreammedien ansieht.“
Das dürfte der Pornoindustrie relativ egal sein. Zudem zeigt 50 Shades of Grey, dass man einiges vermarkten kann, was nicht dem Mainstream zuzurechnen ist. Man kann es ja auf Schwule ausrichten und die Frauen kaufen es dann trotzdem.
„dein Hauptargument dagegen ist ja hauptsächlich, dass es “evolutionär keinen Sinn” machen würde. Dass Heteromänner sich gerne Lesbensex angucken hingegen schon.“
Ja, die Gründe dafür habe ich erläutert und meine Argumente dafür darglegt. Siehst du das anderes? Aus welchen Gründen?
*Das dürfte der Pornoindustrie relativ egal sein. Zudem zeigt 50 Shades of Grey, dass man einiges vermarkten kann, was nicht dem Mainstream zuzurechnen ist. Man kann es ja auf Schwule ausrichten und die Frauen kaufen es dann trotzdem.*
Wenn ich dich richtig verstehe, soll die Pornoindustrie das tun, was sie sowieso schon tut (Gayporn, der dann auch von Frauen genutzt wird), aber das ist dann irgendwie trotzdem eine ganz neue Vermarktung, die den Markt ganz neu kommerziell nutzt?
Ernsthaft?
Ausserdem rate ich dir dringend 50 Shades mal zu lesen, du hast da irgendwie falsche Vorstellungen von. Die Sexszenen sind eher meh, teilweise sogar richtig prüde (wenn die Hauptfigur von ihren Geschlechtsteilen als „down there“ spricht) Also progressiv ist anders.
*Ja, die Gründe dafür habe ich erläutert und meine Argumente dafür darglegt. Siehst du das anderes? Aus welchen Gründen?*
Wenn man jetzt für jede sexuelle Handlung, Praktik oder Fetisch die irgendwo passiert eine evolutionäre Begründung darlegen wollte, könnte man genausogut sagen, dass für die zeit- und ressourcenintensive Aufzucht 2 Versorger besser sind als einer. In was für einer Beziehung die Männer zueinander stehen wäre da ja erstmal egal, bzw. für den vielzitierten Instinkt irrelevant.
Wenn man das aber nicht tut (wozu ich tendiere) kann man einfach sagen: Das ist eine sexuelle Handlung zwischen zwei attraktiven Vertretern des mir präferierten Geschlechts, was mich antörnt.
Jede sexuelle (Teil-) Vorliebe auf Teufel komm raus evolutionär begründen zu wollen, hat schon ein bisschen was zwanghaftes.
@Maren
„Wenn ich dich richtig verstehe, soll die Pornoindustrie das tun, was sie sowieso schon tut “
Oder sie produziert direkt für Frauen. Moralische Vorbehalte dürfte es da nicht geben. Wir haben Granny- und Midgetporn, da wird man wohl problemlos frauenfreundliche Schwulenpornos produzieren oder Geschichten zum Download anbieten können.
„Ausserdem rate ich dir dringend 50 Shades mal zu lesen“
Gut, dann nimm den Marquis de Sade. Kannst du dir Problemlos über den Buchhandel bestellen. Oder diverse andere Romane mit stark pornographischen Inhalt.
Im übrigen zeigt zB die Serie Spartacus einiges an homosexuellen Sex, neben Blut und Gewalt und heterosexuellen Sex. Eine Liebesgeschichte zwischen zwei Männern mit etwas Sex sollte da auch keine unüberwindbaren Hindernisse darstellen.
„dass für die zeit- und ressourcenintensive Aufzucht 2 Versorger besser sind als einer“
Bliebe immer noch die höhere Gefahr der geringeren Bindung bei Homosexuellen Männern. Sonst könnte sie auch einfach mit möglichst vielen heteroseuxellen Männern schlafen (was mir durchaus als Nischenstrategie denkbar erscheint).
„In was für einer Beziehung die Männer zueinander stehen wäre da ja erstmal egal, bzw. für den vielzitierten Instinkt irrelevant.“
Nicht, wenn man auf langfristige Bindung abstellt und diese bei Homosexuellen unwahrscheinlicher für die Frau ist.
*Wir haben Granny- und Midgetporn, da wird man wohl problemlos frauenfreundliche Schwulenpornos produzieren oder Geschichten zum Download anbieten können.*
Frauenfreundliche Schwulenpornos? Oh Gott da ahne ich schlimmes… 😀 Der Markt wird bereits bedient. Durch die vorhandenen Produkte. Warum sollten Pornoproduzenten was anderes tun als sich zurücklehnen und sich über die Mehrkäufer freuen? Kost doch alles Geld!
*Im übrigen zeigt zB die Serie Spartacus einiges an homosexuellen Sex, neben Blut und Gewalt und heterosexuellen Sex. Eine Liebesgeschichte zwischen zwei Männern mit etwas Sex sollte da auch keine unüberwindbaren Hindernisse darstellen.*
Ja, ich hörte einige Mitschülerinnen davon sprechen 🙂
@Maren
„Warum sollten Pornoproduzenten was anderes tun als sich zurücklehnen und sich über die Mehrkäufer freuen?“
Robin hatte angeführt, dass Schwulenpornos zu sehr auf Männer ausgerichtet sind, meiner Erfahrungen in dem Bereich sind gering, aber ich vermute mal sie hat recht.
Du meinst, da ist keine Verbesserung möglich?
„Kostet doch alles Geld!“
Natürlich kostet es Geld. Aber wenn ein Markt vorhanden ist, dann bringt es eben auch Geld.
„Ja, ich hörte einige Mitschülerinnen davon sprechen“
Relativiert aber deine „das kann man im Markt nicht unterbringen“-Argumentation etwas oder?
„Weil Robin behauptet, dass dort ein Markt ist.“
Ich habe nie behauptet, dass es einen Markt gibt, sondern bewiesen, dass ein Interesse besteht. Die kommerzielle Verwertung ist dann noch mal ein ganz anderer Schuh, ist jedoch zumindest bei Yaoi/Shonen-Ai-Mangas und Animes definitiv gegeben, auch wenn du das nicht zugeben willst.
Ich frag mich, was das für ne Argumentation ist? youporn.com ist auch nicht-kommerziell, dennoch wegen der schieren Größe definitiv ein Beweis dafür, dass es viele Leute gibt, die sich für Pornos interessieren.
Außerdem habe ich dir schon dargelegt, warum es immer noch als verpönt gilt, sich sowas anzusehen oder zu lesen, sofern man nicht schwul ist. Jetzt drüber abzulästern, dass der fehlende Markt ein Beweis dafür ist, dass es solche Interessen nicht gibt, lässt höchstens Zweifel an deinem Kurzzeitgedächtnis aufkommen.
Und falls du es nicht weißt: Es gibt bereits Romane (das sind Geschichten, die man tatsächlich KAUFEN muss!), in denen homoerotische Liebesgeschichten zwischen Männern eine Rolle spielen, geschrieben von Frauen für Frauen. Der große Bestseller mag noch nicht passiert sein, aber unter den am besten bewertesten Erotikbüchern auf Amazon sind bereits auf der ersten Seite 4 von 16 Büchern mit solchen Inhalten vertreten (eins davon ist von einem Mann, dazu gibt es ein weiteres Buch, das sich als Kurzgeschichtensammlung eines breiten Spektrums und damit auch Slash bedient, wenn ich das richtig sehe). Wenn man sich dann die Interessen der Menschen, die diese Bücher gekauft haben ankuckt, ist eindeutig, in welche Richtung diese tendieren.
Es wird auch in Zukunft kaum Pornos für Frauen mit Männern in der Hauptrolle geben, so wie es auch kaum Pornos für Frauen mit einem Mann und einer Frau in der Hauptrolle gibt.
@Robin
„Ich habe nie behauptet, dass es einen Markt gibt, sondern bewiesen, dass ein Interesse besteht.“
Bewiesen ist ein sehr großes Wort. Aber egal.
Interesse ist ein Markt.
“ youporn.com ist auch nicht-kommerziell,“
Lustig. Was meinst du, was youporn ist? ein wohltätiger Verein? Es ist die Umwandlung von Interesse in Werbeeinnahmen durch Raubkopieren von Pornos (bzw. entsprechende Abkommen).
„Es wird auch in Zukunft kaum Pornos für Frauen mit Männern in der Hauptrolle geben, so wie es auch kaum Pornos für Frauen mit einem Mann und einer Frau in der Hauptrolle gibt.“
Pornhub hat immerhin schon eine Kategorie „Femalefriendly“.
Jetzt werd nicht so zickig. Natürlich verdient youporn Geld, aber nicht, indem die Seite Pornos direkt verkauft.
Ab wann gilt für dich das Interesse denn als bewiesen? Wenn das Interesse eine Zahl X überschreitet? Wo setzt du die?
Ist schon ziemlich kindisch, auf ein „Ich habe dir das schon bewiesen“ mit einem schlichten „nö“ zu antworten. Es tut mir ja wahnsinnig leid, wenn das Interesse an schwulen Szenen dein Frauenbild und dein Verständnis von evolutionären Begründungen erschüttert, aber da muss man halt manchmal durch, Alter.
„Frauenfreundlich“ hab ich mir grade angesehen. Direkt im ersten Video, das ich angeklickt hab, fasst der Kerl während er die Tussi rammelt nach unten, nimmt ein bisschen Mösensaft und schmiert ihr den in den Mund, was sie genüsslich aufleckt. Wahnsinn – auf sowas hab ich schon ewig gewartet!
@Robin
„Ab wann gilt für dich das Interesse denn als bewiesen? Wenn das Interesse eine Zahl X überschreitet? Wo setzt du die?“
Natürlich müssten wir Interesse in diesem Zusammenhang definieren. Für mich setzt das hier maßgebliche Interesse von Frauen voraus, dass zumindest eine gewisse Prozentzahl genannt wird, die es repräsentativ erscheinen läßt.
„Ist schon ziemlich kindisch, auf ein “Ich habe dir das schon bewiesen” mit einem schlichten “nö” zu antworten. “
Was genau bedeutet denn für dich bewiesen? Ich denke du hast da eine andere Definition von bewiesen als ich. Ich würde bei einem Verweis auf eine Webseite, die anführt, dass es eine Commuity unbekannter Größe gibt, die das beschäftigt, nicht von einem Beweis für ein „interesse von Frauen“ reden. Weil ich damit eben eine gewisse Größenordnung verbinde.
„Es tut mir ja wahnsinnig leid, wenn das Interesse an schwulen Szenen dein Frauenbild und dein Verständnis von evolutionären Begründungen erschüttert, aber da muss man halt manchmal durch“
Ich denke da überschätzt du etwas, welche Bedeutung die von dir angeführten Verweise haben und auch die Größe der Community (für du die noch gar keinen Verweis oder Nachweis gebracht hast). Im übrigen ist es natürlich gut vorstellbar, dass Frauen gerne nackte Männer anschauen. Ein besonderes Interesse für schwule Szenen, dass auch nur annährend dem Interesse von Männern an lesbischen Szenen nahekommt, sehe ich jedoch nicht und hast du auch nicht „bewiesen“
„Direkt im ersten Video, das ich angeklickt hab, fasst der Kerl während er die Tussi rammelt nach unten, nimmt ein bisschen Mösensaft und schmiert ihr den in den Mund, was sie genüsslich aufleckt. Wahnsinn – auf sowas hab ich schon ewig gewartet!“
Es ist eine Sortierung nach Tags. Sie wird insofern ungenau sein. Für den einen mag bereits der Verzicht auf den Cumshot frauenfreundlich sein, für den anderen gehört mehr dazu. Es gibt dort jedoch sicherlich Pornos, die das eher erfüllen. Ansonsten bleibt es Frauen natürlich ungenommen eigene Communities zu gründen oder selbst entsprechende Pornos besser zu taggen.
Wo soll ich denn repräsentative Zahlen herkriegen, wenn viele Frauen, wie schon dargelegt und von dir bestätigt, zu dieser Neigung nicht mal stehen?
Das muss man sich mal reinziehen: Du phantasierst dir „evolutionäre Vorteile“ von einem Interesse für Lesbensex zusammen und nennst das eine „Begründung“, aber wenn ich dir mehrere verbreitete Genres nenne, in denen homoerotische Spielarten zwischen Männern Thema sind, reicht dir das nicht als Beweis dafür, dass auch Frauen sowas geil finden?
June, ein japanisches Magazin, dass Yaoi zum Thema hatte, erschien alle zwei Monate und hatte 1995 eine Auflage von 80.000 bis 100.000 Exemplaren. Sind das Zahlen, mit denen du was anfangen kannst?
@Robin
„Wo soll ich denn repräsentative Zahlen herkriegen, wenn viele Frauen, wie schon dargelegt und von dir bestätigt, zu dieser Neigung nicht mal stehen?“
Wenn man etwas nicht oder nur schwer belegen kann, dann ergibt sich daraus nicht, dass es „bewiesen“ ist, sondern das es eben nicht bewiesen ist, deswegen aber auch nicht falsch sein muss
„Du phantasierst dir “evolutionäre Vorteile” von einem Interesse für Lesbensex zusammen und nennst das eine “Begründung”
Die Bedeutung der Paarbindung gerade aus Sicht der Frau wird ja nun nicht nur von mir vertreten, sondern ist eigentlich eine relativ akzeptierte These. Es ist auch in spieletheoretischer Sichtweise gut nachvollziehbar.
Ebenso ist es vorteilhaft zwei Frauen, die einem beim Sex zuschauen lassen (das wäre ja die Steinzeitversion) sexy zu finden und mit ihnen Sex zu wollen, da dann eben eine hohe Wahrscheinlichkeit auf Fortpflanzung besteht.
„aber wenn ich dir mehrere verbreitete Genres nenne, in denen homoerotische Spielarten zwischen Männern Thema sind, reicht dir das nicht als Beweis dafür, dass auch Frauen sowas geil finden?“
Du hast die genres genannt, aber nichts für deren Verbreitung vorgetragen. Ich glaube durchaus, dass Frauen das geil finden können, aber es scheint mir einen geringen Teil der Frauen tatsächlich so sehr zu interessieren, dass sie sich intensiv damit beschäftigen.
„June, ein japanisches Magazin, dass Yaoi zum Thema hatte, erschien alle zwei Monate und hatte 1995 eine Auflage von 80.000 bis 100.000 Exemplaren. Sind das Zahlen, mit denen du was anfangen kannst?“
Ja, das wäre schon mal etwas verwertbares. Jetzt bräuchtest du noch eine Quelle und einen Angabe dazu, wieviele dieser 80.000 bis 100.000 Exemplare von Frauen gekauft wurden um die Sache Rund zu machen
„Die Bedeutung der Paarbindung gerade aus Sicht der Frau wird ja nun nicht nur von mir vertreten, sondern ist eigentlich eine relativ akzeptierte These. Es ist auch in spieletheoretischer Sichtweise gut nachvollziehbar.“
Dein Beitrag von gestern um 5:41 klang halt so, als hättest du dir das gerade erst ausgedacht, was wohl meilenweit entfernt von einer akzeptierten These ist.
„Ja, das wäre schon mal etwas verwertbares. Jetzt bräuchtest du noch eine Quelle und einen Angabe dazu, wieviele dieser 80.000 bis 100.000 Exemplare von Frauen gekauft wurden um die Sache Rund zu machen“
Meine Güte, bitte:
„Although the genre is marketed at women and girls, gay,[79] bisexual,[80] hetero males[81][82][83] also form part of the readership. In one library-based survey of U.S. yaoi fans, about one quarter of respondents were male;[84] online surveys of Anglophone readers place this percentage at about 10%.“
(…)
„In the mid-1990s, estimates of the size of the Japanese yaoi fandom were at 100,000-500,000 people;[2] at around that time, the long-running yaoi anthology June had a circulation of between 80,000 and 100,000, twice the circulation of the „best-selling“ gay lifestyle magazine Badi. As of April 2005, a search for non-Japanese sites resulted in 785,000 English, 49,000 Spanish, 22,400 Korean, 11,900 Italian and 6,900 Chinese sites.[40] In January 2007, there were approximately five million hits for ‚yaoi‘.[86]“
http://en.wikipedia.org/wiki/Yaoi#Demographics
@Robin
„Dein Beitrag von gestern um 5:41 klang halt so, als hättest du dir das gerade erst ausgedacht, was wohl meilenweit entfernt von einer akzeptierten These ist.“
Es war hier schon wiederholt Thema, aber grundsätzlich kannst du die dahinter stehenden Erwähnungen in den meisten Büchern zur Evolutionsbiologie, die sich mit Geschlechtern befassen nachlesen.
„Meine Güte, bitte:“
Du scheinst es als Belastung zu sehen, dass ich gerne Quellen für deine Behauptungen oder Zahlen haben möchte. Dabei ist das etwas sehr normales.
“Although the genre is marketed at women and girls, gay,[79] bisexual,[80] hetero males[81][82][83] also form part of the readership. In one library-based survey of U.S. yaoi fans, about one quarter of respondents were male;[84] online surveys of Anglophone readers place this percentage at about 10%.”
Das ist doch schon mal etwas mit etwas mehr Gehalt.
„n the mid-1990s, estimates of the size of the Japanese yaoi fandom were at 100,000-500,000 people;[2] at around that time, the long-running yaoi anthology June had a circulation of between 80,000 and 100,000, twice the circulation of the “best-selling” gay lifestyle magazine Badi. As of April 2005, a search for non-Japanese sites resulted in 785,000 English, 49,000 Spanish, 22,400 Korean, 11,900 Italian and 6,900 Chinese sites.[40] In January 2007, there were approximately five million hits for ‘yaoi’.[86]”“
In Japan scheint es also ein großer Hit zu sein, im übrigen Teil der Welt ein eher zu vernachlässigender Trend.
ich möchte aber anführen, dass „Lebsian Porn“ auf 238.000.000 hits kommt, also etwa das 50fache. Eine Abstufung des Interesses in dieser Größenordnung zwischen Männern und Frauen würde ich auch nicht widersprechen 😉
@robin
Interessant finde ich, dass es in diesem Bereich anscheinend auch eine gewisse Faszination für das Abgeben von Verantwortung für Sex und Vergewaltigung zu geben scheint:
Rape
According to Suzuki, sexual intercourse in yaoi is a way of expressing commitment to a partner, and „apparent violence“ in sex is a „measure of passion“. Suzuki elaborates that when a woman is raped, she is stigmatised by society, but in yaoi narratives, boys who are loved by their rapists are still „imbued with innocence“, a theme she attributes to Kaze to Ki no Uta.[61]
According to Nagaike, rape scenes in yaoi are rarely presented as crimes with an assaulter and a victim. Nagaike feels that scenes where a seme rapes a uke are not symptomatic of the seme’s „disruptive sexual/violent desires“, but instead are a signifier of the „uncontrollable love“ felt by a seme for an uke. Instead of being depicted as a crime, rape scenes can be a plot device used to make the uke see the seme as more than just a good friend, resulting in the uke falling in love with the seme. Rape fantasy themes have been said to free the protagonist of responsibility in sex, leading to the narrative climax of the story, where „the protagonist takes responsibility for his own sexuality“.[62]
The 2003–2005 Under Grand Hotel, set in a men’s prison, has been praised for showing a more realistic depiction of rape.[63] Authors such as Fusanosuke Inariya (of Maiden Rose fame) utilize rape not as the traditional romantic catalyst, but as a tragic dramatic plot element; thus, her stories are a subversion of contemporary tropes that reinforces and reflects older tropes such as the prevalence of romantic tragedy themes. Other yaoi tend to depict a relationship that begins as non-consensual and evolves into a consensual relationship. However, Fusanosuke’s stories are ones where the character’s relationship begins as consensual and devolves into non-consensual, often to do external societal pressures that label the character’s homosexual relationship as deviant. Her stories are still characterized by fantasy, yet they do brutally and realistically illustrate scenes of sexual assault between characters.[64]
@Robin
“In the mid-1990s, estimates of the size of the Japanese yaoi fandom were at 100,000-500,000 people“
Nachdem ich gerade etwas in der zitierten Quelle gelesen habe, scheinen die 100.000 bis 500.000 Leute weltweit zu sein und beruht auf recht vagen schätzungen
http://intersections.anu.edu.au/issue12/lunsing.html
„ich möchte aber anführen, dass “Lebsian Porn” auf 238.000.000 hits kommt, also etwa das 50fache. “
Wo hast du das denn her?
@Robin
von Google direkt
@ Christian
„Ich mag solche Soap-ähnlichen Serien mitunter ganz gerne, gerade wenn sie ein gewisses “Gender Thema” haben, ich habe zB auch Sex ad the City geschaut.“
„Sex and the City“ ist eine Serie, die über allen Dingen steht. Die perfekte Synthese aus Sex, Feminismus, Kapitalismus, und westlichen Werten. Ein Genuss sondergleichen 😀
„Brian Kinney als Hauptfigur ist ja jemand, dem man es nicht anmerken würde, dass er schwul ist, wenn er nicht mit Männern schlafen würde. Er erfüllt insofern kein Klischee, er ist ein klassischer Alphamann, der nicht zu Kompromissen bereit ist, bekommt, was er will, aber auch für seine Freunde etc da ist.“
Brian Kinney finde ich nicht besonders sympathisch, ebenso wie Justin. Die Liebes- und Sexszenen der beiden: furchtbar – habe ich immer überspringen, wenn denn möglich.
„Emmett Honeycutt ist der Klischeeschwule und teilweise auch Comic Relief zusammen mit Theodore Schmidt.“
Emmett und Ted waren für mich die Hauptidentifikationspersonen, zusammen mit Michael. Ich bin eine ziemliche Mischung aus allen dreien, wobei ich Emmett zusätzlich noch scharf und sympathisch finde 😉
„Wie fandest du es denn vom “Realismus” (jetzt abzüglich der für einer Story erforderlichen Wendungen im Leben der Figuren von Porno-Firma bis reichen nicht geouteten Geliebten?)“
Zugegeben, ich fand die Serie ziemlich enttäuschend. Das kann aber auch daran liegen, dass die Charaktere wirklich relativ holzschnittartig auf eine Typ zugeschnitten waren. Möglich, dass sich das im Verlauf der Serie geändert hat, aber wie gesagt, das habe ich nicht mehr mitbekommen.
Interessanterweise konnte ich mich mit den beiden Lesben der Serie (weiß gar nicht mehr wie die hießen) am Besten identifizieren, weil diese in etwa mein Leben führen (abgesehen natürlich von den Kindern). Aspekte der Serie fand ich durchaus realistisch, aber der Gesamtzusammenhang war dann doch eher zu sehr „Soap“.
@ Robin
„Das Problem bei schwulen Pornos ist dann außerdem, dass diese für ein männliches Publikum gemacht sind (so wie Lesbenpornos für ein männliches Publikum gemacht sind) und männliche Sehgewohnheiten bedienen. Da wird dann das bekannte langweilige Konzept schneller/härter/tiefer umgesetzt.“
Das ist so nicht richtig. Es gibt eine Menge Schwulenpornos in der es mehr gibt als nur „schneller/härter/tiefer“.
„von Google direkt“
Und dein Google befindet sich im Januar von vor 6 Jahren?
Inzwischen kommt „yaoi“ auf 37.800.000 Ergebnisse. Das Gegenteil von yaoi ist indes nicht „Lesbian Porn“, sondern yuri und da kommt man auf 117.000.000 Ergebnisse, was schon ein viel weniger beeindruckender Unterschied ist, vor allem, wenn man bedenkt, dass Yuri auch noch ein Vorname ist.
Anderes Beispiel: „slash fiction“ liefert 9.430.000 Treffer (ich hätte ja nur „slash“ genommen, aber das geht nicht wegen Guns ’n Roses), „femslash fiction“ 2.910.000 Treffer.
Man kann nur Sachen vergleichen, die vergleichbar sind.
„Nachdem ich gerade etwas in der zitierten Quelle gelesen habe, scheinen die 100.000 bis 500.000 Leute weltweit zu sein und beruht auf recht vagen schätzungen“
Komischerweise steht da aber „japanisches Fandom“.
„In Japan scheint es also ein großer Hit zu sein, im übrigen Teil der Welt ein eher zu vernachlässigender Trend.“
Aus diesem Grund habe ich keine Lust, dir für alles Belege zu liefern: Du hast überhaupt keine Ahnung von diesem Thema, konstatierst aber ständig Tatsachen, die nicht stimmen.
Mangas und Animes befinden sich seit Jahren auch in der westlichen Welt im Aufwärtstrend und sind nur ein kleiner Teil im Bereich „Homoerotik für Frauen“. Ich beispielsweise HASSE Mangas und Animes und würde nie im Leben sowas lesen.
@Robin
„Und dein Google befindet sich im Januar von vor 6 Jahren?“
Ich hatte die Zahlen für lesbian porn aus Google. die anderen aus deiner Quelle
Es geht nicht um das Gegenteil von yaoi, sondern um das männliche INteresse an Frauen, die miteinander rummachen
„Komischerweise steht da aber “japanisches Fandom”.“
Es kommt ja auch aus Japan. In der Orignialquelle, auf die Wikipedia sich bezieht, steht davon aber nicht.
„Aus diesem Grund habe ich keine Lust, dir für alles Belege zu liefern“
So laufen aber Diskussionen. Du bringst deine Quellen und Belege und der andere prüft sie. Klar wäre es dir lieber, wenn man dir einfach glaubt, was du glaubst. Das ist dann aber keine Diskussion.
Momentan geben deine Fakten eben genau dies wieder.
„Ich hatte die Zahlen für lesbian porn aus Google. die anderen aus deiner Quelle“
Ich weiß, dass du nicht blöd bist, deshalb ist es sehr ermüdend, wenn du dich wie hier einfach besonders blöd stellst, aus welchem Grund auch immer.
Ich weiß, wo du die Zahlen her hast, aber du musst gesehen haben, dass die Zahl für yaoi veraltet ist. Du kannst sie also nur mit einer ebenso veralteten Zahl für „lesbian porn“ vergleichen oder halt eine neue Zahl suchen, was natürlich wesentlich einfacher ist, aber deine Argumentation nicht so gut stützt.
„Es geht nicht um das Gegenteil von yaoi, sondern um das männliche INteresse an Frauen, die miteinander rummachen“
Nein, es ging um das weibliche Interesse an Männern, die miteinander rummachen. Du glaubst, du könntest die Zahl herunter rechnen, indem du einen kleinen Teil dieses Bereichs nimmst, der zudem mit einem japanischen Fachausdruck für eine rein japanische Machart dieser Erotiksparte benannt ist, und das mit einem englischen, viel umfassenderen Suchbegriff vergleichen.
Das GEHT NICHT, es ist NICHT VERGLEICHBAR. Wenn du japanische Homoerotik zwischen Mann und Mann als Beispiel nehmen willst, musst du als Vergleich japanische Homoerotik zwischen Frau und Frau wählen, und das ist eben NICHT „lesbian porn“, sondern yuri. Willst du „lesbian porn“ vergleichen, musst du „gay porn“ googlen, aber das hat Rex ja weiter oben schon gemacht, was dir aber auch nicht gepasst hat.
„Es kommt ja auch aus Japan. In der Orignialquelle, auf die Wikipedia sich bezieht, steht davon aber nicht.“
Du greifst nach jedem Strohhalm, ne? Natürlich steht da nicht „Diese Zahl bezieht sich auf Japan, nicht auf die Welt“, sondern gar nichts, weil das offensichtlich ist. Das kann man natürlich so interpretieren, dass die Zahl weltweit gemeint ist, wenn man die Überschrift der Quelle ignoriert: „Discussing Depictions of Male Homosexuality in Japanese Girls‘ Comics, Gay Comics and Gay Pornography“.
Und nur wenig später: „My research has hardly ever focused on manga as such but as an anthropologist conducting fieldwork on issues of sexuality, gender and later also employment, spanning the years from 1991 until 2003 and being based in Osaka, Kyoto and Tokyo,“
Wenn June, ein rein japanisches Magazin, allein eine Auflage von 80.000-100.000 Ausgaben hatte, wäre es auch ein rechnerisch völliger Nonsens, von einem Fandom zwischen 100.000 und 500.000 Leuten WELTWEIT auszugehen.
„So laufen aber Diskussionen. Du bringst deine Quellen und Belege und der andere prüft sie. Klar wäre es dir lieber, wenn man dir einfach glaubt, was du glaubst. Das ist dann aber keine Diskussion.“
Es ist aber ein Unterschied, wie man damit umgeht. So wie du momentan argumentierst, wäre das ungefähr so, als würde ich sagen: „Testosteron? Ich glaube, der Einfluss dieses Hormons ist höchstens marginal.“ Und wenn du dann eine Quelle bringst: „Na, die Studie taugt aber nicht, da geht es ja um Affen.“ usw. usf.
Es geht nicht um Glauben, sondern um Fakten. Du musst mir nicht glauben, dass Frauen genauso Bock auf sowas haben wie Männer, aber wenn du mir faktenmäßig untermauerte Tatsachen wie „Slash wird hauptsächlich von Frauen gelesen und konsumiert“ oder „yaoi hat einen Markt von Größe x“ erst nicht glaubst, weil es nicht in den Weltbild passt, und dann trotz Links ständig wieder negierst, ist das einfach nur ermüdend. Du könntest ja einfach mal einsehen, dass du von dem Thema keine Ahnung hast, so wie ich keine Ahnung von Hormonen habe.
„Momentan geben deine Fakten eben genau dies wieder.“
Was, das wir hier keine Diskussion führen?
@ Ja, so ist es aber nicht….ich glaube übrigens auch nicht, dass die Mehrzahl der heterosexuellen Männer anfangen würden, sich zu küssen, nur weil heterosexuelle Frauen das attraktiv fänden.
Rein evolutionär macht es übrigens auch gar keinen Sinn, dass heterosexuelle Frauen küssende Männer attraktiv finden.
Die Frage ist, ob es Ausdruck einer restriktiv verbogenen Sexualmoral ist, dass die Mehrzahl heterosexueller Menschen sich küssende Männer nicht attraktiv finden? Ich denke nicht…
😉
@Ratloser
„ich glaube übrigens auch nicht, dass die Mehrzahl der heterosexuellen Männer anfangen würden, sich zu küssen, nur weil heterosexuelle Frauen das attraktiv fänden.“
Ich würde es ein interessantes Experiment finden. Ich könnte mir vorstellen, dass es einiges an Rumknutschen geben würde, allerdings denke ich auch nicht, dass es „in freier Wildbahn“ umsetzbar ist. Es interessiert Frauen zu wenig um einen passenden Effekt zu haben.
„Rein evolutionär macht es übrigens auch gar keinen Sinn, dass heterosexuelle Frauen küssende Männer attraktiv finden. Die Frage ist, ob es Ausdruck einer restriktiv verbogenen Sexualmoral ist, dass die Mehrzahl heterosexueller Menschen sich küssende Männer nicht attraktiv finden? Ich denke nicht…“
Ja, ich sehe auch erst einmal keinen evolutionären. Das könnte auch ein Grund sein, warum sich Homophobie entwickeln kann. Vielleicht haben wir eine gewisse Disposition dafür, es sexuelle eher nicht ansprechend zu finden.
@ christian
Ich finde übrigens einen gesellschaftlichen Toleranzkonsens gegenüber Homosexualität sehr wertvoll.
Der Versuch ein gesellschaftliches „Gutfinde“-Gebot zu installieren und alle, die das nicht so empfinden, als „-phob“ zu bezeichnen, wiederum dürfte perspektivisch völlig kontraproduktiv sein.
Was bedeutet das überhaupt: „Homosexualität gut finden“…? Es geht einfach darum, Homosexuellen denselben Respekt entgegenzubringen wie allen anderen Menschen. Das heißt auch, nicht immer ans „Arschbumsen“ zu denken, wenn man einem Schwulen begegnet. Es ist nicht homophob, homosexuelle Handlungen abstoßend zu finden. Es ist natürlich homophob, sich diese ständig vorzustellen, wenn man Homosexuellen begegnet. Denn dann behandelt man sie als Fickmaschinen und nicht als Menschen. Ich denke auch nicht ans „Muschiflutschen“, wenn ich einem heterosexuellen Pärchen begegne…
Ich als Frau finde zwei sich küssende Männer nicht attraktiv oder anziehend, weil ich in dem Moment als erstes denke, dass ich dann bei denen keine Chance mehr hätte, denn ich bin eben kein Mann. Natürlich besteht immernoch die Chance, dass die bisexuell sind, halte das aber meist für gering.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Männer zwei sich küssnede Frauen gut finden. Vielleicht ist bei Männern die Einstellung stärker verbreitet, dass sie eine solche Frau „umpolen“ könnten?
@ ratloser
Wer zwingt Dich denn dazu, Homosexualität gut zu finden?
Es gehört zu den zentralen Bestandteilen zeitgenössischer homophober Diskurse:
– den Begriff Homophobie aus dem Sprachgebrauch entfernen zu wollen
– ständig darüber zu jammern, man werde gezwungen über eine tolerante Haltung hinaus Homosexualität „gut zu finden“
– homophobe Verschwörungstheorien, (nach einem ähnlichen strukturellen Muster wie antisemitische Verschwörungstheorien) zu verbreiten, in denen ständig von der „mächtigen Homo-Lobby“ die Rede ist
– das Engagement für die Gleichberechtigung Homosexueller als Versuch der „kulturmarxistischen Zerstörung von Ehe und Familie“ zu dämonisieren
– empirisch unbelegte, veraltete psychoanalytische Hypothesen als Argumente gegen das Adoptionsrecht für Homosexuelle heranzuziehen
– zu versuchen, ernsthafte wissenschaftliche Versuche, das Phänomen Homosexualität aus evolutionärer Perspektive zu verstehen als irrelevant oder ideologisch motiviert zu diskreditieren
Ich würde im zweiten Punkt das Wort tolerant in mehrere Anführungszeichen setzen.
Zudem hast du die Beteuerungen, man habe ja TOTAL nichts gegen Schwule, vergessen.
Jeder, der „homophob“ als Killerargument verwendet um Diskussionen zu unterbinden.
Zumindest versucht er/sie das.
Ich stimme da dem Ratlosen zu, daß das Verwenden der „XYZ-phob“-Keule sehr viel über den Verwender dieses Begriffs aussagt.
Ich bin (als linker Political Correctness-Kritiker) nach eingehender Analyse des rechten Anti-PC-Diskurses zu der (wenig überraschenden) Auffassung gekommen, dass hinter dem weit überwiegenden Teil der PC-Kritik von rechts wenig anderes steht als das Bedürfnis unwidersprochen gegen Frauen, Schwule, Schwarze, Migranten etc. hetzen zu können.
Die Standardphrase von der „bedrohten Meinungsfreiheit“ ist in der Regel vorgeschoben. Der Mehrheit rechter PC-Kritiker geht es um die Abschaffung der Meinungsfreiheit zu ihren Gunsten – sonst nichts.
So wahr es ist, dass linke PC-Fanatiker oft die Mentalität von autoritären Leninisten haben, so wahr ist es ebenfalls, dass rechte PC-Kritiker oft irgendwo im Spektrum von reaktionär zu offen faschistoid anzusiedeln sind. (Ausnahmen bestätigen die Regel.)
„Ich bin (als linker Political Correctness-Kritiker) nach eingehender Analyse des rechten Anti-PC-Diskurses zu der (wenig überraschenden) Auffassung gekommen, dass hinter dem weit überwiegenden Teil der PC-Kritik von rechts wenig anderes steht als das Bedürfnis unwidersprochen gegen Frauen, Schwule, Schwarze, Migranten etc. hetzen zu können. “
An dem Wort „hetzen“ erkennt man den Linken – und wer Otto Klemperers „LTI“ gelesen hat, wendet sich ab mit Grausen.
Hey – interessanter Artikel heute. Falls das Argument noch nicht gefallen ist – ich hab jetzt nicht alle Kommentare mitsam Links gelesen: Gleichgeschlechtliche Verpaarungen gibt es bei einigen Arten auch, speziell bei solchen, bei denen sich Männchen und Weibchen ähnlich sehen, weil dort die Weibchen mate copying betreiben und hierbei nicht so genau hingucken, ob sich ein Männchen gerade mit einem Weibchen oder mit einem anderen Männchen verpaart. Ist glaub ich bei Guppies so – ich find gerade die Quelle nicht wieder und hab heute auch keine Zeit für.
Und sowas kann auch in der evolutiven Vergangenheit von Arten vorgekommen sein, bei denen man das heute nicht vermuten würde, und die dann immernoch, zumindest in Einzelfällen, entsprechend gepolt sind, individuell mehr oder weniger, teils vielleicht bis hin zur vollständigen Homosexualität. Möglicherweise auch beim Menschen – wer weiß.
Jedenfalls ein guter Grund dafür, dass z. B. die katholische Kirche aufhört, bei Homosexualität oder überhaupt gleichgeschlechtlicher Liebe/Kopulationen von „widernatürlicher Unzucht“ zu sprechen. Widernatürlich ist das nicht.
Außerdem impliziert die im abwertenden Sinne verwendete Benutzung des Wortes „widernatürlich“, dass alles natürliche (und dazu zählen u. a. Verhaltensweisen wie Mord, Totschlag, verschiedene Formen sexueller Gewalt, Diebstahl, Hässlichkeitenh aller Art, Mobbing usw.) zugleich auch gut ist.
„Widernatürlich ist das nicht.“
Für Katholiken schon – schließlich ist es die Bestimmung der Geschlechter sich miteinander fortzupflanzen.
Was ist denn nur das Problem? Laßt doch die Katholiken wettern. Deren Prblem. Und wenn einer Katholik und schwul ist, dann ist es eben dessen Problem, sich z überlegen ob er lieber ein Problem mit seinem Glauben oder mit seinem Geschlechtsleben hat.
Inzwischen wird man ja nicht mehr verbrannt, weder als Schwuler noch als abtrünniger Katholik.
Worin siehst Du denn den evolutionären Vorteil eines Triebabbaus um des Triebabbaus willen? Ich beziehe mich hier auf die Passage
„Bei Tieren, die in einer starken Konkurrenz stehen und selten Weibchen treffen könnte ein starker Sexualtrieb vorteilhaft sein, damit diese bei Auftauchen eines Weibchens die Chance auch tatsächlich nutzen. Der gelegentliche Abbau dieses Triebes durch gleichgeschlechtlichen Sex kann dann ein Vorteil sein.“
Worin genau also liegt Deiner Meinung nach der Vorteil des „gelegentlichen Abbaus dieses Triebs“. Ein bloßes „Macht den Tieren Spaß.“ zählt doch icht als Argument bei einer evolutionären Betrachtung.
@pluvia
Die Vorteile liegen für einen Mann vielleicht eher auf der Hand (pun intended). Eine hohe Geilheit kann halt von vielen anderen Sachen ablenken und insoweit unvorteilhaft sein. Man kann dann entweder den Trieb allgemein niedriger schalten oder ihn kurzzeitig über Sex (oder bei Händen Selbstbefriedigung) zurückfahren. Beides kann ein effektiver Weg sein.
Vielleicht ist es für Griaffen auch noch interessant, den Sex an sich zu üben. Gerade bei Tieren, bei denen der Sexakt selbst einige Akrobatik erfordert könnte das ein wesentlicher Vorteil sein.
@Christian
Gut, dass Du’s dazugeschrieben hast… (Andererseits gibt’s ja immer wen, der es sonst falsch versteht, und ich frag mich gerade, ob das strenggenommen ein Pun ist, aber… lassen wir das).
Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass „Macht Spaß“ wohl nicht gilt, wenn es um evolutionäre Vorteile gehen soll. Also wäre der evolutionäre Vorteil dann, dass insgesamt ein hoher Sexualtrieb bei der betreffenden Spezies vorherrschen kann (damit’s im Fall der Fälle nicht daran scheitert), gleichzeitig aber kurzfristig regelmäßige Triebabfuhr erfolgen muss, damit das Männchen sind auf andere überlebenswichtige Dinge konzentrieren kann.
Den Teil mit „oder bei Händen Selbstbefriedigung“ würde ich übrigens auf „oder Selbstbefriedigung“ kürzen und beispielhaft auf verschiedenste Hunderassen verweisen. Aber… zurück zum Thema:
Deine These würde dann zusätzlich voraussetzen, dass bei den männlichen Tieren der jeweils betreffenden Tierart sich quasi automatisch immer weiter Druck aufbaut, der jeweils immer stärker wird und das Tier überlebensunfähiger machen würde, wenn er nicht durch äußere Faktoren minimiert wird. Ist das – zwingend, oder zumindest regelmäßig – so?
Die Betrachtung wird natürlich schon dadurch erschwert, dass wir die Tendenz haben aus menschlicher Perspektive zu betrachten. Vielleicht unterscheiden sich hier ja einige Tierarten auch von uns.
Alternativ könnte es z.B. sein, dass ein Tier ein niedriges allgemeines Erregungspotential hat, aber wenn sich ein Weibchen nähert, wird es sehr schnell und stark gepusht (dank olfaktorischem, visuellen, … Reiz). Dann wäre die Triebabfuhr sinnlos bzw. würde „versehentlich“ eben auch angestoßen, wenn sich Männchen und Weibchen ähnlich sehen, ähnlich riechen,…
Außerdem dürfte der Trieb in Deinem Beispiel auch nur relativ kurze Zeit abgeschwächt werden, sonst könnte ja kurz nach dem Männchen ein Weibchen vorbeikommen und die Chance würde dann von dem triebbefreiten Männchen verpasst werden, was evolutionär nachteilig wäre. Dann wiederum müsste es zu recht häufigen Verpaarungen von Männchen untereinander kommen, weil der positive Effekt der Triebabfuhr immer nur sehr kurz anhält, also häufig wiederholt werden muss.
Und schließlich rein praktisch: Warum macht im Giraffenbeispiel die zweite männliche Giraffe mit? Sprechen die vorher ab, dass jeder einmal mit Triebabfuhr dran ist?
@Pluvia
“ Warum macht im Giraffenbeispiel die zweite männliche Giraffe mit? Sprechen die vorher ab, dass jeder einmal mit Triebabfuhr dran ist?“
Gute Frage. Habe ich in meiner hetero-penetrativen-Denkweise tatsächlich vergessen.
Hier habe ich was dazu gefunden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Giraffe#Social_life_and_breeding_habits
Es scheint in dem Bereich anscheinend auch Aggressionen abzubauen, nachdem der Rank geklärt ist. Also eine Art Versöhnungssex?
Hier auch noch einiges zu gleichgeschlechtlichen Sex bei Tieren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals
Ich muss jetzt mal ganz dämlich fragen, ob sich die o.g. Vorteile (insbesondere Punkt 2 und 3) bei männlichem gleichgeschlechtlichen Sex auf den Top genauso auswirken wie auf den Bottom. Und ist das nicht auch irgendwie eine Dominanzgeschichte? (Vergl. das Aufreiten, durchaus auch bei weiblichen Tieren.) In dem Fall wäre es ja für den Bottom vielleicht eher eine Quelle von Sozialstress?
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