Ich glaube, dass nichts besser für die Entwicklung von stimmigen Theorien ist als sich mit den entgegengesetzten Theorien zu beschäftigen.
Die große Gefahr bei einem ideologisch besetzten Thema ist, dass man nicht mehr merkt, wo die eigene Theorie Schwachstellen hat. Man nimmt nur die Argumente der eigenen Seite, aber nicht die Gegenargumente wahr. Die findet man eben üblicherweise auch nicht in den Büchern der eigenen Seite, sondern allenfalls in Abgrenzung zu den Argumenten der anderen Seite.
Mir wird beispielsweise häufig die äußerst schwache Argumentation von Heinz Voss entgegengehalten, etwa dazu, dass männliche und weibliche Hormone quasi austauschbar sind und es mehr vom Verhalten abhänge, welches bei einem Menschen mehr vorhanden ist.
Auch haben schon diverse Feministinnen angekündigt, dass sie Cordelia Fine lesen wollen, aber noch keine, die etwa mal Male/Female oder ein Buch aus dem Bereich lesen wollte.
Dabei sollte man sich bewußt machen, dass es einfach ist, falsches sehr überzeugend darzustellen, wenn Gegenargumente weggelassen und Fakten so präsentiert werden, dass sie genau zur eigenen Sicht passen. Ich kann das gut nachvollziehen, denn ich habe als Kind einige Dänikenbücher verschlungen und war damals überzeugt, dass es gar nicht anders sein kann.
Das macht es auch gleichzeitig so gefährlich und unbequem Bücher der anderen Seite zu lesen: Wo vorher alles aus einem Guß präsentiert wurde und einen einfach überzeugt hat, muss man nunmehr nachdenken und verschiedene Seiten abgleichen. Es erfordert auch, dass man seine „versunkenen Kosten“ evtl tatsächlich aufgeben muss.
Es gibt aber auch die Gelegenheit, sehr viel zu lernen. Das sexuelle Selektion die Weitergabe biologisch abgespeicherter Attraktivitätsmerkmale wurde mir erst so richtig klar als ich sexuelle Selektion und Sozialkonstruktivismus gegeneinander stellte. Auch andere Punkte wurden mir erst beim Nachdenken über andere Texte deutlich, beispielsweise fand ich bei Roughgarden interessantes zum Thema evolutionäre Vorteile von gleichgeschlechtlichen Sex, wenn auch nicht in dem Sinne, wie sie es dort schreibt.
Ein weiterer Vorteil ist, dass man gegnerische Scheinargumente und den Verweis auf bestimmte Bücher leichter kontern kann. Wer zB Butler gelesen hat, der ist den meisten Feministinnen durchaus voraus, viele verweisen darauf, aber wenige haben es wirklich gelesen. Es ergeben sich durchaus einige Gegenargumente, einfach weil man die Texte tatsächlich kennt.
Welche Bücher der „anderen Seite“ habt ihr gelesen? Welche haben euch geholfen oder eure Argumentation verbessert? Welche Bücher werden euch immer wieder entgegengehalten?
Alles Evolution 
Wie ist der Vorname von Butler?
Ich habe mehrere feministische Bücher angefangen zu lesen und war immer extrem enttäuscht. Meist fand ich nicht ein einziges stimmiges Argument das logisch nachvollziehbar war. Es lies sich wie pure, blinde Propaganda. Manchmal waren die Argumente auch einfach sehr leicht widerlegbar und regelrecht dumm, wenn nicht sogar psychopathologisch. Ich habe auch z.B. Scum gelesen.
Gerade das macht sie ja so lesenswert. Es zeigt deutlich, dass da wirklich nichts hinter ist, keine Substanz, keine Studien, die Inhalte sind, wenn man sie der komplizierten Sprache entkleidet, erstaunlich simpel
Ich hatte aber häufiger das „ah, da kommt der Gedanke her“ Gefühl. Und dann finde ich es interessant. Häufig gerade weil es abstrus begründet ist
Ja, dieser Aha-effekt trat auch bei mir auf. Ich sollte es eigentlich mit Humor nehmen, es fällt mir aber schwer … 😉
Mir wird bei dem Satz so gar nichts klar. 😉
Nur die sexuell attraktiven können sich fortpflanzen, also die mit biologisch abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen.
„Nur die sexuell attraktiven können sich fortpflanzen“
Jeder Gang nach draußen beweist allerdings, dass das nicht stimmt.
Naja, beim Menschen sind es eben oft die pekuniär abgespeicherten Attraktivitätsmerkmale.
Naja, der eine ist optisch attraktiv, der andere pekuniär und der dritte sportlich, bzw. jackass’ig, und, bitte nicht vergessen, last but not least: der Komiker! 🙂
Da hat Adrian allerdings recht. Die hässlichen paaren sich mit anderen hässlichen und die dummen mit anderen dummen. Noch die den Film ‚Ideocracy‘ gesehen?
Sorry, „noch nie“
Was die evolutionäre gegenüber der behavioritischen Sichtweise angeht, habe ich in den letzten Jahrzehnten die Szene dauernd verfolgt und weder das eine noch das andere konnte mich überzeugen. Fast alle (eher populärwissenschaftlichen) Bücher lies ich mit einem „Ja-Aber …“ im Hinterkopf. Nun gibt es ja auch einige die beide Ideen versuchen miteinander zu vereinen, aber auch da lese ich oft mehr Ideologie als Wissenschaft heraus.
Die letztenJahre habe ich etwas weniger zu dem Thema gelesen und mir eine eigene Meinung gebildet, die aber immer wieder sehr hin und her schwankt.
Allein die „sozialen“ und psychologischen Experimente halte ich oft für sehr fehlerbehaftet, weil sie eben ein Spiel sind und keine Realität. Sie erklären vielleicht ein Verhalten in einer gewissen Situation. Das Leben spiegeln sie m.E. oft aber keinesfalls wieder.
Auf welche Szene bezieht sich das jetzt? Auf beide? Welche Bücher aus den Richtungen hast du denn gelesen?
Mit der Szene dachte ich an die verschiedenen Ansätze, wie Dawkins, Chomski usw… sie erklärten.
Fast alle Bücher die du oben verlinkt hast habe ich gelesen. Den behaviouristischen Ansatz fand ich eher in Büchern über Psychologie, Verhaltenstherapie usw… aber der wurde auch von oben verlinkten Autoren oft vorgebracht und erklärt. Auch Sachen wie Bettelheim und Kritiken an Freud und Co. las ich sehr gern.
Im Grunde fing ich an mit Science-fiction kombiniert mit populär-naturwissenschaftlicher Lektüre, dann folgten die sehr alten deutschen Autoren wie Hoimar von Ditfurth und Volker Arzt, und später dann Dawkins und Co. Einige Namen kannte ich noch nicht, wie Butler, Roughgarden und Cornelia Fine.
Eine Frage an Christian:
Hast du „Der dritte Schimpanse“ von Jared Diamond gelesen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_dritte_Schimpanse
Ja, habe ich. Fand ich gut, wobei guns, germs and steel sein bestes Buch ist meiner Meinung nach
Ich glaube, das habe ich auch auf Deutsch gelesen. Es handelt von sehr vielen verschiedenen menschlichen Gesellschaften die zugrunde gingen? oder ist das „Kollaps“? Leider habe ich damals alles auf Deutsch gelesen. Ich habe mindestens 3 Bücher von ihm.
Das war kollaps
Dann muss ich mir guns, germs and steel noch beschaffen!
Cordelia Fine hab ich vor zu lesen. Ihre Sicht der Dinge interessiert mich am meisten. Ich vermute bei ihr zwar auch ideologisch gefärbte Aussagen, jedoch scheint sie mir einen etwas seriöseren Hintergrund zu haben.
Sie liest sich gut, schreibt überzeugend. Sie lässt hält nur sehr viel weg, zerlegt schwächere Argumente.
Meine Versuche, Judith Butler zu lesen endeten eigentlich alle mit Ratlosigkeit…..
Nicht alle Autoren haben das Ziel, Wissen zu vermitteln. Möglicherweise wollen einige einfach nur Ratlosigkeit verursachen; ich glaube jedoch, der Drang, übertrieben kompliziert und unverständlich zu schreiben, ist meistens das narzisstische Ziel, sich selbst möglichst genial und die anderen möglichst dumm aussehen zu lassen.
Zumal man dafür auch noch höchste akademische Würden und Preise bekommen kann.
Judith Butler ist ein Bullshit Generator. Alles was sie zu sagen hat, könnte man in ein paar einfache Sätze eindampfen. Ich habe gerade Hadmud Danisch‘ Buch „Frauenquote“ gelesen. Das ist voll von so zitiertem Gesülze. Hadmud macht einen guten Job, das zu zer- und widerlegen.
Obwohl früher Bücherwurm, lese ich inzwischen aus Prinzip keine (Fach-)Bücher mehr, sondern nur noch Abhandlungen/Aufsätze zu einem Thema.
Dies deswegen weil ich irgendwann zu dem Schluss gekommen bin dass Bücher eigentlich sophistische Monologe/intellektuelle Keulen/Mini-Gehirnwäschen sind. Die Essenz eines Buches lässt sich eigentlich fast immer in wenigen Seiten zusammenfassen. Die Funktion des Buches ist dabei, Kernthesen die bewiesen oder widerlegt werden sollen, in epischer Breite in das Hirn des Lesers einzuwalzen. Dem sophistischen Sog kann man sich dabei schwer entziehen (Das Däniken-Beispiel trifft das recht gut).
Wer es nicht schafft mich mit 10, 20 oder 30 A4 Seiten von etwas zu überzeugen, dem gebe ich nicht die Chance mir mit 500 Seiten das Hirn breiig zu machen.
Jein, einen Gedanken mal länger auszubreiten, auch mit entsprechender Einleitung und Betrachtung von Details, die das ganze stimmig machen
@Peter
Mache ich oft – aber nicht immer – genauso: Gute Strategie.
Die Funktion des Buches ist dabei, Kernthesen die bewiesen oder widerlegt werden sollen, in epischer Breite in das Hirn des Lesers einzuwalzen.
Es gibt aber auch Ausnahmen. Bei Dawkins ist aber m.E. bei einem seiner späteren Werke genau das passiert „Der Gotteswahn“.
wer Zeit hat mal reinsehen
hat zunächst nichts mit dem Feminismus zu tun.
Ich finde es aber interessant mal darüber nachzudenken welche Wechselwirkungen es zwischen der Entwicklung des westlichen Zivilisationsmodelles und dem Feminismus gibt. Letztendlich ist er ja auf dessen Basis entstanden. Interessant auch darüber nachzudenken, inwieweit hier die Übertragung weiblicher Selektionsmodelle (nur die Besten, Hypergamie etc., es zählt nicht das Individuum an sich, sondern nur seine Leistung) auf die gesamt Gesellschaft erkennbar sein können.
Denn das ist ja letztendlich das spannende, auch wenn im Privaten die Beziehungen zwischen den Geschlechtern, auch dank männlicher Anpassungsfähigkeit oft gut funktionieren, so ist doch der Einfluss des Feminismus auf die Gesellschaft, das öffentliche Leben als Ganzes das Bedenkliche, weil man dem kaum etwas entgegensetzen kann.
Nebenbei, mittlerweile scheint sogar die ev. Kirche erkannt zu haben, dass man dem gesellschaftlichen Klima, in dem unsere Kinder teilweise sozialisiert werden etwas entgegen setzten muss-
In einer Gemeinde der ev. Kollegen wurde jetzt ein Kindergottesdienst mit dem schönen Titel „Warum es ohne Josef nicht geht“ eingeführt.
Um den kleinen Prinzessinnen vorsichtig nahe zu bringen, das das nicht so ganz stimmt, wenn sie in der Schule und überall hören, das sie alles besser können als Jungs, besser sind, und überhaupt der Nabel der Welt sind.
Sehr interessanter Vortrag. Danke fürs posten.
Ich finde es aber interessant mal darüber nachzudenken welche Wechselwirkungen es zwischen der Entwicklung des westlichen Zivilisationsmodelles und dem Feminismus gibt.
Ist es nicht so, dass die Frauen seit Esther Vilar sich zuhause gelangweilt haben. Ihr Privileg besteht darin die Zukunft zu wählen, ob mit oder ohne Partner. Dem Mann bleibt das meist nur, wenn er a) ein Macho ist oder b) wenn er allein leben will/kann.
Ansonsten kann ich für mich keine Privilegien erkennen, ausser der Gunst immer und für alles schuldig sein zu müssen und eventuell mir irgendwann einmal für die ewig unterdrückten Frauen den Kopf wegschiessen zu lassen, wenn z.B. Hilary nicht mehr zum Lachen ist.
http://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/franz%C3%B6sisch-deutsch/hilarant
Wer hat denn so viel Zeit, neben dem Berufsalltag noch reihenweise weitere Bücher zu lesen? Und wenn doch, welche? Alleine auf http://plato.stanford.edu/search/searcher.py?query=feminism gibt es dutzendweise Texte von (annähernd) Buchformat. Sich irgendeinen Text herauszupicken ergibt dann nur eine zufällige Stichprobe aus dem Meinungsspektrum.
Sofern ein Buch ein wissenschaftlich hohes Niveau hat, ist man als nicht einschlägig akademisch vorgebildeter Leser auch überfordert, die Inhalte zu bewerten. Und wenn man ein limitiertes Zeitbudget hat (ich stoße gerade wieder an meines) kann man sich bei der Breite der Themen allenfalls Zusammenfassungen von 5 – 10 Seiten leisten.
Ideal wäre es, wenn die Leute, die Zeit und genügend Vorkenntnisse haben, hier Kompaktdarstellungen und Bewertungen von Monographien liefern könnten. Musterbeispiel ist ein schon etwas zurückliegender, mMn hervorragender Text von djadmoros: Feministische Theoriewoche: Soziale Konstruktion der Geschlechter. Dort analysiert er insb. Butlers „Gender Trouble“.
@mitm
„Ideal wäre es, wenn die Leute, die Zeit und genügend Vorkenntnisse haben, hier Kompaktdarstellungen und Bewertungen von Monographien liefern könnten.“
Das ist zeitlich überhaupt nicht zu machen. Man müßte eine bezahlte Nebentätigkeit daraus machen, um so ein Projekt überhaupt zu stemmen. Sowas kann nur über crowd-funding laufen und das Anzuschieben würde für 2 Leute ein Projekt von 2 Monaten werden.
Wer hat denn so viel Zeit, neben dem Berufsalltag noch reihenweise weitere Bücher zu lesen?
Oft braucht Mann nicht weit vorzudringen um die Argumentationskette zu erkennen. Ich finde es sehr wichtig, sich auch einmal die andere Seite anzusehen. Immerhin schreiben ja hier sehr viele Leute über und gegen „den“ Feminismus. Einzelne Zitate können leicht aus dem Kontext gerissen werden. Man sollte schon den Link z.B. weiterverfolgen und sich eine eigene Meinung bilden. Raus aus der Filterbubble halt.
Ich habe mir 2x Laurie Penny im TV angetan und dachte dass es reicht. Aber nach einem Blick in ihre Bücher blieb mir dann die Luft komplett weg.
Mythos Schönheit von Naomi Wolf- vor zirka 15 Jahren gelesen.
Sie verstieg sich zu der These das Schönheit ein beinahe beliebig manipulierbares soziales Konstrukt sei, natürlich vom Patriarchat ersonnen um Frauen mit nichtigem Kleinkram (der Jagt nach eigener Schönheit) kleinzuhalten und von den wirklich wichtigen Dingen -der „Karriere“ abzulenken.
Alle Frauen sind irgendwie gleichschön -nur wird von der Propaganda ein kaum zu erreichendes, schlankes (Fotobearbeitetes -in der Argumentation ganz wichtig :Keine Frau sieht in Wirklichkeit so aus wie in der Werbung -die werden alle bearbeitet!!!) Ideal vorgegeben um Frauen zu knechten -dabei könnte man ebensogut FETT zum Ideal erklären!
Daß ganze Buch schmerzhafte PurzelbaumLogik -ABER FÜR DIE GUTE SACHE…
Ich habe den Eindruck, dass wir hier feministische Literatur und Feministinnen mit ihren Thesen besser kennen als umgekehrt.
Mit umgekehrt ist gemeint, dass sich Feministinnen auch einmal mit nicht-feministischer Literatur bezüglich Geschlechterthemen beschäftigen. Auch ggf männerrechtliche Themen, aber nicht unbedingt. ZB habe ich den Eindruck, dass EvoPsych gänzlich vermieden wird. Da ist man strikt auf dem ausschließlich auf dem ideologischen Pfad.
Und die ideologische feministische Literatur ist meist so gut wie unlesbar. D schließe ich mich oben Yeph an
„… Es lies sich wie pure, blinde Propaganda. Manchmal waren die Argumente auch einfach sehr leicht widerlegbar und regelrecht dumm, wenn nicht sogar psychopathologisch.“
Yup. Auch mein Erlebnis.
Ich habe auch den Eindruck, dass man häufig nur die Ergebnisse gelesen hat, ohne die Argumentation wirklich verstanden zu haben(wenn sie denn verstehbar ist). Z.B. ist alles sozial konstruiert, aber warum dem so ist bzw. in welche Wiedersprüche sich dieser Standpunkt umgehend verwickelt, ist ihnen garnicht bewusst, es zählt nur das Schlagwort.
Im Zweifelsfall wird darauf verwiesen, dass man erstmal XYZ gelesen haben soll, bevor man es wagt, sich zum Thema zum äußern.
Es gab doch bei Onyx, glaube ich, eine Riesendiskussion über Esther Vilar. Alles ging nur um einzelne Aussagen, die ausserhalb des Kontextes frauenfeindlich wirkten. Immerhin hat Esther Vilar sich selbst als Feministin gesehen und ihr Buch war für ihre Geschlechtsgenossinnen gedacht.
Junge Frauen lesen immer nur einzelne Sätze, die irgendwo im Netz als angeblich frauenverachtend zitiert werden.
Schon nach kurzer Zeit gab ich die Diskussion auf. Keine der neuen Feministinnen wollte auch nur ansatzweise auf die Argumentationskette von Vilar eingehen. Über Zitate (ausserhalb ihres Kontextes) kann frau sich halt so schön entrüsten.
Ich fand es recht seltsam dass diesen Frauen der Kontext schnuppe war. Ich bin doch froh wenn sich z.B. eine vermeintliche Männerfresserin als Männerfreundin herausstellt.
Es sind halt zwei vollkommen unterschiedliche Diskussionsebenen. Verstehen werde ich es wohl nie, es sei denn meine negative Sichtweise ist die Realität.
@petpanther
„Ich habe den Eindruck, dass wir hier feministische Literatur und Feministinnen mit ihren Thesen besser kennen als umgekehrt.“
Volle Zustimmung.
– „Welche Bücher der “anderen Seite” habt ihr gelesen?
Alice Schwarzer „Der kleine Unterschied“ und „Der große Unterschied“. Daneben Simone de Beauvoir. Ich fand es schon damals Blödsinn, als ich noch kein Problem hatte, mich i. w. S. als Feminist zu bezeichnen.
– Welche haben euch geholfen oder eure Argumentation verbessert?
Von den Büchern der Gegenseite keine.
– Welche Bücher werden euch immer wieder entgegengehalten?“
Üblicherweise beeindrucken mich Verweise auf bestimmte Bücher nicht. Wenn jemand die Kernthese seiner Gedanken nicht in eigene Worte fassen, oder nicht zitieren kann, um seine Argumentation zu untermauern, dann ist zumeist ziemlich klar, dass das nichts dahintersteckt.
Alice Schwarzer “Der kleine Unterschied” und “Der große Unterschied”. Daneben Simone de Beauvoir. Ich fand es schon damals Blödsinn, als ich noch kein Problem hatte, mich i. w. S. als Feminist zu bezeichnen.
Gott, bin ich froh das nicht getan zu haben. Ich habe viele Texte von ihr im Netz gelesen und sie vor ungefähr 20 Jahren noch irgendwie akzeptabel gefunden. Jedoch seit ungefähr 10 Jahren gibt es neben Claudia Roth wohl keine Frau die mich mehr nervt und anödet.
Ich sehe mich auch heute noch als Feminist, wie auch immer der Begriff in meinem Fall definiert ist ….
@Yeph:
„Ich sehe mich auch heute noch als Feminist, wie auch immer der Begriff in meinem Fall definiert ist ….“
Warum bezeichnest du dich so und wie definierst du dir dich selbst den Begriff?
@ Yeph
„Ich sehe mich auch heute noch als Feminist, wie auch immer der Begriff in meinem Fall definiert ist ….“
Da würde mich auch interessieren, was das für dich genau heißt.
Geht es darum, dass du hervorheben möchtest, dass dein geschlechterpolitisches Weltbild sowohl eine männerrechtliche als auch eine frauenrechtliche Komponente aufweist?
Das ist bei mir auch so. Meine übergeordnete geschlechterpolitische Perspektive ist geschlechtsübergreifend ausgerichtet, kann aber nochmal in eine spezifische geschlechterpolitische Perspektive bezüglich Männer, eine bezüglich Frauen, eine bezüglich Intersexuelle und eine bezüglich Transgender ausdifferenziert werden.
Zur Zeit lege ich einen Schwerpunkt auf die männerrechtliche Dimension, weil Diskriminierungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, obwohl sie sehr real sind, leider aus den zeitgenössischen geschlechterpolitischen Diskursen ausgegrenzt werden und ich einen Beitag dazu leisten will, die Ausgrenzung berechtigter männerrechtlicher Anliegen schnellstmöglich zu beenden. In diesem Sinne unterstütze ich den linken Maskulismus in Theorie und Praxis. Der übergeordnete Rahmen meiner geschlechterpolitischen Weltsicht ist jedoch stets geschlechtsübergreifend angelegt, denn dies allein ist gerecht.
Meine genaue Verortung bezüglich geschlechterpolitischer Strömungen kann hier nachgelesen werden:
https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/03/14/du-akzeptierst-keine-manner-weil-weil-weil-halt-weil-du-uber-rape-culture-redestdrolf-logik-von-antifeministen/#comment-13221
Was den männerrechtlichen Teil meines geschlechterpolitischen Weltbildes angeht, bin ich also wesentlich linker Maskulist/Männerrechtler.
Da ich, was den frauenrechtlichen Teil meines Weltbildes angeht, wesentlich (aber nicht ausschließlich) an die klassische frauenrechtliche Tradition des libertären Sozialismus der ersten Welle der Frauenbewegung anknüpfe und diese die Bezeichnung Feminismus überwiegend nicht verwendete, gibt es keinen Grund mich zwangsläufig auch als feministisch zu bezeichnen. Zudem würde dies in männerrechtlichen Kontexten auch schnell Mißverständnisse und Kommunikationsstörungen begünstigen.
Bewege ich mich hingegen in gewöhnlichen linksradikalen Kreisen kann es manchmal sinnvoll sein, den Begriff Feminismus für den frauenrechtlichen Teil meines geschlechterpolitischen Weltbildes zu verwenden, z.B. in Diskussionen mit selbsternannten Anarcha-Feministinnen, die überhaupt nicht wirklich an die klassische frauenrechtliche Tradition des libertären Sozialismus anknüpfen, sondern einen männerfeindlichen radikalen Feminismus im anarchistischen Gewand vertreten und dann von mir fordern, ich hätte als libertärer Sozialist diese männerfeindliche radikalfeministische Sichtweise als „anarcha-feministisch“ anzuerkennen.
In einem solchen Fall verwende ich manchmal den Begriff „traditioneller Anarcha-Feminismus“ für die von mir bejahte klassische frauenrechtliche Tradition des libertären Sozialismus der ersten Welle der Frauenbewegung und mache deutlich, dass ich eine Feministin, die nicht daran anknüpft, sondern stattdessen an zeitgenössische Varianten männerfeindlicher Feminismen, die nicht mit den universalistischen Grundlagen anarchistischer Ethik vereinbar sind und die auf eine Spaltung der Klassensolidarität zwischen den Geschlechtern hinauslaufen nicht als „anarcha-feministisch“ anerkenne.
Bei solchen Diskussionen ist es m.E. weit sinnvoller die Diskussion darauf zu lenken, wie ein zeitgemäßer anarchistischer Feminismus denn idealerweise beschaffen sein sollte – meiner Ansicht nach nämlich integral-antisexistisch, genauso wie auch ein anarchistischer Maskulismus integral-antisexistisch sein sollte, also Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transgender) berücksichtigend – anstatt den Begriff Feminismus zwanghaft zu vermeiden oder nur in abwertender Weise zu verwenden, was nämlich wiederum in linksradikalen Kontexten schnell zu Mißverständnissen und Kommunikationsstörungen führen kann, denn wer als „Antifeminist“ gilt, hat in linksradikalen Kreisen keine Chance auch nur angehört zu werden.
Feminismus ist, trotz Institutionalisierung und dem Anstrich den sich „Gender Studies“ gibt, kein akademischer Diskurs. Das ist eine triviale Offensichtlichkeit, denn sonst wäre er längst verloren und auf dem Müllhaufen der Geschichte.
Die allermeisten Feministinnen haben keine einzige Feministin gelesen. Die kennen vielleicht noch die Namen de Beauvoir, Butler und Schwarzer (von der müssen sie sich heute allerdings schon distanzieren, warum wissen sie dann aber auch nicht) sowie eine Handvoll hübscher Zitate.
Sie wissen nicht, auf welche Grundlagen sie sich berufen. Ihre Glaubenssätze und Pseudofakten sind ja überall greifbar und leicht wiederzukäuen. Gespeist aus dem für sie angenehmen und gleichzeitig Wut regulierenden Bewusstsein, einer unterdrückten Klasse anzugehören, kann man die sich dann schon gut merken und bei Bedarf reproduzieren.
Genau! Und das macht Fanatismus so gefährlich.
Wilfried Wieck, „Männer lassen lieben“ Kreuz-Verlag 1989
Wikipedia dazu: Eine von Wiecks Kernthesen ist, dass im Patriarchat Männer wichtige emotionale Arbeit an die Frauen delegieren. Sie verweigern sich der eigenen Weiterentwicklung und der Bearbeitung ihrer eigenen Verletzungen aus der Kindheit, die sie zu liebesfähigen Männern und Vätern werden lassen könnte.
Wieck war sozusagen der Klassiker der Feminismus-Psychologie anfangs der 90er Jahre. Musste man (vor allem Mann) gelesen haben, um als fortschrittlich zu gelten.
Ich hab das Teil im Bücherregal stehen, aber seit mehr als 20 Jahren nicht mehr aufgeschlagen, bis gestern hier in einem Kommentar etwas von ihm zitiert wurde. Anlass für mich, doch mal wieder reinzuschauen. Was mir sofort in die Augen fiel, war dieser Passus auf Seite 16:
Ein Absatz, den ich damals zwar gelesen habe, aber der zweierlei bewirkte: Zum einen hatte er mich sofort „am emotionalen Wickel“ gepackt und mir die kritische Sicht auf das Buch verunmöglicht. Zum anderen bewirkte es, dass ich meine Sicht auf alle Frauen um mich herum nur noch unter diesem Blickwinkel verengte: „Alle Frauen erleiden Schmerzen durch die Blindheit der Männer diesen Schmerzen gegenüber.“
Weiterhin bewirkt diese Passus bei mir, zum einen nicht mehr nachzufragen, welche Schmerzen, welche Einsamkeit, mein Vater erlebte; zum anderen hatte ich eh so meine Schwierigkeiten mit meinem Vater und da kam es mir nur recht, wissenschaftlich-akademische Begründungen zu erhalten, warum alle Väter, und damit auch mein eigener Vater, im Grunde empathielose Idioten seien.
Und – paradoxerweise – sah ich nicht mehr, dass Wieck mit diesem Passus sein Buch zu dem relativierte, was es eigentlich ist: Zu einem Versuch, sein eigenes diffuses Schuldgefühl der eigenen Mutter gegenüber zu rationalisieren.
Und packen wir da noch die christlich-abendländische Leitkultur mit 1. Buch Moses, 3.16 hinein, die da beschreibt wie ein männlicher Gott der Ur-Mutter auferlegt: Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein, dann wird ein ganz spezieller Schuh daraus…
Das Buch hatte bis 1992 eine Auflage von einer Viertelmillion – war also ein Bestseller…
Und wenn ich mir dann noch so anschaue, dass dieser „Klassiker“ der damaligen „Männer-Bewegtheit“ auch für Sigmar Gabriel, Jochen Maas, Jürgen Trittin, Anton Hofreiter etc. Pflichtlektüre war…
Lesempfehlung: „Geschlecht und Männlichkeit: Soziologische Theorie und kulturelle Deutungsmuster“
von Michael Meuser:
https://books.google.com/books?id=ZJbNBgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false – dort ab Seite 135
Das ist wirklich ein gutes Beispiel. Selten schien mir die Psychologisierung eines Autors angebrachter.
Ich las noch „Gute Frauen kommen in den Himmel, böse …“ und habe es sogar mindestens einer Freundin geschenkt.
A propos Hofreiter: Man soll das Pferd nie von hinten aufzäumen!!! Hofnarr?!
Ok, ich hab in das Buch „Cordelia Fine: Delusions of Gender“ reingelesen. Ich werde es sicher nicht lesen. Warum? Aus der Amazon-Beschreibung:
> In a methodical
Oh. Methodik. Wüst den dümmsten Scheiß als Basis zu nehmen, den man finden kann, ist keine valide Methodik.
> and devastatingly effective manner
ja, effektiv wäre es. Sie traut sich aber leider schon schnell an Baron-Cohen, und den hat sie halt schlicht nicht verstanden. Wenn ich also auf Seite drei feststelle, dass die Frau über Dinge redet, von denen sie keine Ahnung hat – warum sollte ich es dann weiterlesen?
Ohne es gelesen zu haben sage ich mal, dass das Buch einen Laienblick auf die Nature-vs.-Nurture-Debatte wirft. Und dabei deutlich die Nurture-Seite betont, obwohl diese (alleine) genauso unhaltbar ist wie die Nature-Seite. Wo sich meines Wissens auch alle Wissenschaftler – inklusive Baron-Cohen – einig sind.
Feminismus beruht auf Schriften von Leuten, die zu doof sind, etwas dazu zu sagen (wie Frau Fine), und deswegen Unsinn schreiben, oder Leuten, die ohne radikalkonstruktivistischen Unsinn als Basis gar nichts zu sagen haben – womit sie halt auch nur Unsinn schreiben.
Ich halte es daher mit „Man kann sich mit dem Feminismus geistig nicht auseinandersetzen, weil er ungeistig ist“ (frei nach „Weiße Rose“).
Eine Argumentation wie die folgende ist nämlich keine solche, sondern nutzlos:
A: *Unsinn*
B: Das ist Unsinn.
A: Aber *Unsinn* steht in *Buch* von *Autor*
B: Davon ist es immer noch Unsinn.
Das ist natürlich unfein, aber wie Popper hervorragend darlegt – und jeder nachvollziehen können sollte – ist es Unsinn, wüst und frei ausgedachte Theorien als Argumentationsbasis zu verwenden. Da der Gesprächspartner (der Feminist) nichts anderes zu bieten hat, ist das reine Rabulistik. Und da reagiert man halt ganz eristisch drauf. Mei. Anders geht’s nicht, sonst werden die Deppen am Ende noch ernst genommen.
Ob Unsinn drin steht weiß man aber nun einmal erst, wenn man es gelesen hat
Anders geht’s nicht, sonst werden die Deppen am Ende noch ernst genommen.
Zu spät:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+REPORT+A8-2015-0163+0+DOC+XML+V0//de
BERICHT
über die Strategie der EU für die Gleichstellung von Frauen und Männern nach 2015 (2014/2152(INI))
Ausschuss für die Rechte der Frau und die Gleichstellung der Geschlechter
Um hier den Tenor des Hauptbeitrags oben zu erweitern (oder zu vertiefen): Ich finde es ebenso wichtig, sich zu verdeutlichen, wie in feministischen Büchern, Artikeln usw. die entscheidenden Thesen, Analysen, Forderungen usw. präsentiert und „verkauft“ werden.
Mich interessiert nicht so sehr, ob einzelne Thesen nun richtig oder falsch sind, ob die Argumentation fehl geht, welche Evidenz dafür oder dagegen spricht – spannender ist für mich das Wie: Wie schaffen es feministische Texte, die meisten ihrer Leser zu überzeugen – sprich: hinters Licht zu führen?
Das ist die Kunst, die ich lernen will. Ich finde es unbefriedigend, einfach nur zu erkennen: die-und-die These ist empirisch widerlegt, das-und-das Argument ist nicht schlüssig, die-und-die Begriffe sind unzulässigerweise miteinander vermengt worden. Ich muß verstehen, warum der feministische Text trotz all dieser Fehler die meisten seiner Leser überzeugt. Worin besteht hier der Trick?
Ich denke zudem, daß eine solche Herangehensweise nützlich ist, wenn man im Alltag mit Feministen diskutieren muß oder will. Denn was sich dabei dann abspielt, ist Sophistik pur – darauf sollte man vorbereitet sein! Mit bloßer Vernunft kommt man da nicht weiter …
Die Kunst von Butler ist im wesentlichen sich sehr kompliziert auszudrücken so dass alle meinen es müsse sich etwas dahinter stecken.
Zudem finden sie eben das Ergebnis gut
Gibt es denn jemanden, der Butker tatsächlich gelesen hat? Ich glaube nicht mal Butler hat ihre Bücher gelesen 🙂
Sie hat sie noch nicht einmal selbst geschrieben.
Ich glaube ja, daß Christian Schmidt sie geschrieben hat, nur um die Gender-Theorie in Verruf zu bringen.
Ich schätze das hängt weniger mit besonderen rhetorischen Fähigkeiten zusammen, als damit, dass Männer es gewohnt sind sich auf wirres Zeug von Frauen irgendeinen Reim zu machen. Als „weibliche Perspektive“ wird dann offenbar für viele sehr viel Schwachsinn trotzdem interessant.
Man stelle sich beim Lesen eine einfache Frage: Wenn das hier von einem Mann wäre, würde ich überhaupt weiterlesen?
„Ich muß verstehen, warum der feministische Text trotz all dieser Fehler die meisten seiner Leser überzeugt. Worin besteht hier der Trick?“
Es geht Mmn eher anders herum: man hat schon vorher ideologisch gepägte Weltsicht, dazu passende Vorurteile, eine selektive Wahrnehmung und Blindheit gegen zugehörige Argumentationsfehler und sucht dann passende Bücher, die das alles bestätigen und ausbauen, sozusagen eine Resonanz auslösen. Deshalb funktioniert der „Trick“ auch nicht in anderen Kontexten.
Das ist bei Zeitungen oder politischen Texten nicht viel anders.
„Ich muß verstehen, warum der feministische Text trotz all dieser Fehler die meisten seiner Leser überzeugt. Worin besteht hier der Trick?“
Möpse.
„Ich muß verstehen, warum der feministische Text trotz all dieser Fehler die meisten seiner Leser überzeugt. Worin besteht hier der Trick?“
Vielleicht liegt die Antwort in der Beantwortung der Frage: Cui bono?
In der Übergangszeit von der Schule ins Berufs- und Familienleben stehen Frauen vor einer Fülle von Möglichkeiten der Lebensgestaltung. Eigentlich müssten sie – um Karriere zu machen und viel Geld zu verdienen – ein MINT-Fach studieren (wir lassen die Frauen, die schon vom Schulabschluss her diese Optionen gar nicht haben, mal weg. Sie erscheinen auch nicht in der feministischen Szene). Aber MINT ist anstrengend. Und anstrengend ist ihnen bisher nie etwas gewesen. Und entschieden haben bisher immer die Eltern. Sie müssen früh aufstehen und ein geregeltes Leben organisieren. Das ist schwer und oft frustrierend.
Und dann kommen Bücher, in denen steht, dass Frauen deshalb nicht in die MINT-Fächer kommen, weil sie dort unterdrückt und benachteiligt werden.
JETZT haben sie ENDLICH einen sichtbaren Beleg, dass ihr persönliches Scheitern nicht an ihnen selbst, sondern an anderen – den Männern – liegt. Der Mensch (Frau wie Mann) neigt dazu, die Schuld für eigenes Versagen nun mal bei anderen, den Grund für Erfolg dagegen nur bei sich selbst zu suchen.
Ich denke, dass darin ein wesentlicher Grund für den Erfolg dieser Literatur liegt.
Gegenbeweise und der Hinweis auf logische Brüche werden da nur allzu gern ignoriert. Damit könnte man deshalb einer überzeugten Feministin nicht kommen.
Ich hatte mir irgendwann vor 10 Jahren den kleinen Unterschied
reingezogen und fand es haarsträubend, welchen esoterischen Müll uns, vermischt mit historischen Märchen, Schwarzer da auftischte.
Und trotzdem gilt es als Standardwerk der Frauenliteratur.
Von der Argumentationsmethodik erinnerte es mich teilweise an Hitlers Kampf.
Das letzte Buch das ich gelesen habe – von Bücher zu speziellen Fachthemen aus feministischer Perspektive abgesehen – war „Gender/Queer Studies“ von Nina Degele ( http://www.amazon.de/Gender-Queer-Studies-Uni-Taschenb%C3%BCcher-Medium-Format/dp/3825229866 ) . Ich habe es mir gekauft, weil es als Einführungswerk für Studenten der “Gender Studies” beworben wird.
Zunächst muss ich die Autorin loben. Auf nur 150 Seiten stellt sie eine Systematik vor, die es Studenten ermöglichen soll, verschiedene Ansätze und Autoren aus der „Frauenforschung“ (und angrenzender oder sich daraus entwickelnder Bereiche) der letzten Jahrzehnte historisch und methodisch einzuordnen. Sie unterscheidet zwischen drei Strömungen: „strukturorientierte Gesellschaftskritik“, „interaktionistischer Rekonstruktivismus“ und „diskurstheoretischer Dekonstruktivismus“. Sie ordnet verschiedenen Autoren (Butler, etc.) den jeweiligen Strömungen zu, jedoch nicht ohne zu betonen, dass die Einteilung teilweise künstlich, alles andere als eindeutig ist. Mir fehlt das nötige Hintergrundwissen, um beurteilen zu können, ob die so kategorisierten Autoren mit einer solchen Systematik einverstanden wären oder nicht. Auf mich persönlich macht es einen sehr hilfreichen Eindruck. Die Unterteilung und weitere Verfeinerungen davon, die sie in den Unterkapiteln gibt, scheinen wirklich hilfreich zu sein, um die Meinungsvielfalt im feministischen Spektrum zu verstehen.
Meine Vorurteile über das Fach hat sie allerdings nur bestätigt. Hervorgegangen sind diese Fachbereiche (gender studies/queer studies) letztlich aus bestimmen politischen oder moralischen Bewegungen. Sie haben sich dann wild Ansätze aus der Philosophie, Literaturwissenschaft und anderen Fachbereichen zusammengeklaut, um diesen moralischen und politischen Forderungen den Anschein einer wissenschaftlichen Basis zu geben. Die Auswahl finde ich aus zwei Gründen merkwürdig.
Erstens haben die Ansätze in den entsprechenden Fachwissenschaften häufig einen eher fragwürdigen Ruf. Man kann zum Beispiel ohne Probleme Professor für Philosophie werden, ohne sich jemals auch nur oberflächlich mit Derrida (oder auch Butler) beschäftigt zu haben. Und die, die sich damit beschäftigt haben, behandeln ihn vielfach als abschreckendes Beispiel. Aber innerhalb der „gender studies“ genießen solche Autoren dann Kultstatus.
Zweitens ist der Hintergrund der Autoren merkwürdig. Wenn sie über Männlichkeit und Weiblichkeit reflektieren wollen, warum greifen sie nicht auf die normalen Methoden der empirischen Wissenschaften zurück, sondern instrumentalisieren so viele fachfremde Autoren wie Philosophen und Literaturwissenschaftler?
Was innerhalb der „gender studies“ unter Interdisziplinarität verstanden wird, ist sehr verstörend. Es diskutieren hier nicht ausgebildete Soziologen, Ökonomen, Philosophen, Literaturwissenschaftler, Theologen und Naturwissenschaftler aus ihrer jeweils eigenen Perspektive, deren Grundlage und Systematik sie beherrschen, über ein Thema. Stattdessen bedienen sich „Gender studies“-Studenten ausgewählter, umstrittener, fachfremder Methoden, deren Grundlagen und Systematik sie nicht verstehen können, da sie nicht Teil ihres curriculum sind. Was soll das? Warum studieren sie nicht erst mal ein Fach richtig und systematisch und wenden dann die dort erlernten Methode auf das Gebiet ‚gender‘ an?
Immerhin gesteht Degele ein, dass die aufgegriffenen Ansätze sich auch noch gegenseitig widersprechen und ein wirres Nebeneinander besteht. Sie will aber Wege aufzeigen, wie man diese Ansätze als sich gegenseitig ergänzende Methoden der „gender/queer studies“ begreifen kann. Ein Ansinnen, dessen Motivation sie zwar skizziert – inhaltlich überzeugend finde ich das aber nicht. Es ist schon sehr entlarvend, dass sie in einem Einführungswerk für Studenten eine sehr eigene Perspektive bewirbt. Es verdeutlicht, wie wenig man es mit einer “Normalwissenschaft” zu tun hat. Im Vordergrund stehen moralische oder politische Anliegen und dann basteln sie sich eine Theorie drumherum, wie es gerade passt. (Da finde ich dann Autoren wie Riki Wilchins ehrlicher. In ihrer Einführung zur „Gender Theory“ gesteht sie gleich im Vorwort ein, was für sie daran so toll ist: „praktische Lebenshilfe“, ein „Werkzeugkasten“, der es ihr „ermöglicht, die Welt in den Griff zu bekommen“. Dagegen ist natürlich nichts zu sagen.)
In den letzten 100 Seiten des Buches stehen dann nicht mehr die Methoden und abstrakte Diskurse im Vordergrund. Andere Autoren, nicht Degele selbst, diskutieren, wieso verschiedene “Frauenforscher” zu konkreten Einzelthemen (Pornographie, Sexarbeit, usw.) zu so unterschiedlichen Einschätzungen kamen. Anhand der im ersten Teil vorgestellten Systematik und Historie sollen die Studenten nachvollziehen, wie es dazu kaum. Reichlich verstörend finde ich, wie sehr einzelne Autoren dabei ihre eigene, meist moralisch motivierte, Sichtweise betonen und dem Studenten nahelegen. Es sollte doch primär darum gehen, für die Studenten die Methodik hinter den jeweiligen Argumenten verständlich zu machen – und nicht schon mittels pejorativen Wortwahl und unsachlicher Darstellungen der Gegenposition für die eigene Sichtweise zu werben. Von Autoren, die politischen Aktivismus und Wissenschaft schon aus Prinzip nicht auseinanderhalten wollen, kann man wohl auch keine Fairness im Umgang mit Fachkollegen erwarten.
hochinteressanter Beitrag, danke!
dem schließ ich mich an.
Danke für diese Rezension!
Ich hatte vor einiger Zeit einige einführende Lehrbücher in die Gender Studies anhand frei zugänglicher Inhalte durchgesehen und war bei Degele zu einem sehr ähnlichen Eindruck gekommen. Wobei ich meine bisherige Einschätzung, Degele (2008) sei ein Lehrbuch im klassischen Sinn, aufgrund dieser Rezension schon fast wieder zurücknehmen müßte.
„Was innerhalb der „gender studies“ unter Interdisziplinarität verstanden wird, ist sehr verstörend.“
Kein Wunder. Die Gender Studies – nicht nur dieses Buch, sondern auch die Forschungsprogramme oder Studiengänge – sind definitiv keine interdisziplinäre Wissenschaft (abgesehen von eventuellen randständigen Ausnahmen). Diese von Vertretern der G.S. immer wieder aufgestellte Behauptung, eine interdisziplinäre Wissenschaft zu sein, ist eine bewußte Irreführung.
„Stattdessen bedienen sich „Gender studies“-Studenten ausgewählter, umstrittener, fachfremder Methoden, deren Grundlagen und Systematik sie nicht verstehen …“
Damit ist wohl gemeint, daß sie andere Wissenschaften kritisieren, weil sie die Geschlechterfrage nicht so hochkochen, wie es die feministische Ideologie gerne hätten. Diese Aktivitäten sind zwar verbreitet, sind aber gar keine Wissenschaft (und vielfach hanebüchener Unfug). Analog dazu ist ein Theaterkritiker kein Schauspieler, er bewertet nur Schauspieler. Es wird hier kein Wissen geschaffen.
Ich empfehle die Bücher:
Am Anfang war Erziehung
Du sollst nicht merken
Das Drama des begabten Kindes
Die Revolte des Körpers
Alle von Alice Miller, alle von der „Gegenseite“. Leider hat der Blogautor noch nicht ernst gemacht mit seinen guten Vorsätzen. Es hat es ja offenbar noch nicht einmal geschafft, Artikel auf der Homepage von Alice Miller zu lesen.
Ich habe „Die BadGirl Feministin“ von Grethe Nestor auf „Empfehlung“ einer Feministin gelesen.
http://www.amazon.de/Die-Badgirl-Feministin-Handbuch-Frauen-munitionieren/dp/342324576X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1453285335&sr=8-1&keywords=badgirl+feministin
Ob jene im Gegenzug (so wars eigentlich ausemacht) den Baumeister (http://www.amazon.de/Wozu-sind-M%C3%A4nner-eigentlich-%C3%BCberhaupt/dp/3456850808/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1453285414&sr=8-1&keywords=wozu+sind+m%C3%A4nner+eigentlich+%C3%BCberhaupt+noch+gut) gelesen hat, weiß ich nicht.
Die Nestor hat mich 1. sauer gemacht, daß ich Feministinnen überhaupt mal ernst genommen habe und 2. mich zu einem nur noch überzeugteren Antifeministen gemacht.
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