Gender Equality Paradox: Das ROSE Projekt

Über Max bin ich über dieses auch von Harald Eia zitierte Projekt aufmerksam geworden: Das Rose Projekt

Dabei geht es um das Interesse von Kinder an Wissenschaft und Technik, wobei auch nach Geschlecht unterschieden wird.

Die Zusammenfassung hat einige interessante Grafiken, die das Gender Equality Paradox gut aufzeigen, also den Umstand, dass gerade in den Ländern mit hoher Gleichberechtigung sich Unterschiede deutlicher zeigen:

Hier sieht man, dass gerade in den höher entwickelten Ländern mit hoher Gleichberechtigung eine gewisse Skepsis vorhanden ist, was Technik und die Vereinfachungen im Beruf angeht. Der Unterschied zwischen den Ländern mag daran liegen, dass wir schon eher auf einem hohen Technikniveau angekommen sind und den zusätzlichen Nutzen eines etwas neueren Computers daher geringer einschätzen als jemand in zB Uganda. Interessant ist insoweit der große Unterschied zwischen den Geschlechter. Länder mit hoher Gleichberechtigung wie etwa Schweden und Dänemark zeigen deutliche Geschlechterunterschiede, patriarchischere Länder wie etwa Griechenland oder die Turkey hingegen relativ kleine.

 

 

Eine weitere Grafik zeigt, dass die Naturwissenschaften gerade in den reicheren Ländern nicht die beliebtesten sind und dies gerade bei den Mädchen der Fall ist. Wiederum auch in Ländern mit einer so hohen Geschlechterparität wie etwa Norwegen.

 

Die oben stehende Grafik zeigt das Interesse daran, wie Computer funktionieren. Auch hier zeigt sich wieder: Gerade in den Ländern mit hoher Gleichberechtigung interessieren sich die Mädchen weitaus weniger für Computer als die Jungen. Auch in Deutschland ist dies der Fall, auch wenn hier das Interesse noch vergleichsweise hoch ist. Die skandinavischen Ländern, weithin gerühmt für ihre Geschlechterpolitik zeigen mit die größten Unterschiede.

Noch deutlicher als bei den Computern zeigt sich der Interessenunterschied bei Motoren und Maschinen. Frauen interessiert es gerade in den reicheren Ländern schlichtweg nich, die Prozentzahlen dümpeln bei ca. 15% der Mädchen, die dies interessiert, im Gegensatz zu etwa 60 Prozent der Jungen. Wiederum ist dies in dern ärmeren, weniger entwickelten Ländern anders.

 

 

Bei explosiven Chemicalien ist ebenfalls ein großer Geschlechterunterschied festzustellen. Es interessieren sich hier mehr Mädchen als für Motoren für das Thema, etwas über 25% und etwa 80% der Jungen.

 

Die Mädchen interessiert hingegen, wie man sich gesund ernährt und fit bleibt. Dies interessiert in den reicheren Ländern mit höherer Geschlechterparität etwa 50% der Jungen und 80% der Mädchen

 

Allgemein scheinen Frauen mehr Wert darauf zu legen, dass sie später in einem Bereich arbeiten, der zu ihren Einstellungen und Werten passt. Im reichen Norden hingegen zeigt sich ein deutlicher Geschlechterunterschied: Männer ist dies nicht so wichtig. Es wäre interessant, welche Werte hier wichtiger sind, es ist zu vermuten, dass Geld und Status hier eine höhere Rolle spielen. Vielleicht auch ein Grund, warum gute Juristinnen eher Richter werden und gute Juristen eher in Großkanzleien gehen.

 

In dieser Grafik zeigt sich ein enormer Geschlechterunterschied bei Kriterien für einen späteren Job: In den hochentwickelten Ländern wollen Frauen gerne mit Menschen arbeiten und weniger gern mit Sachen, den Männern hingegen ist das Arbeiten mit Menschen nicht so wichtig. Die Unterscheidung zwischen empathischen und systematischen Gehirn lässt insoweit grüßen. Dies kann den Trend gegen technische Berufe, der schon in den anderen Grafikten deutlich geworden ist, noch verstärken.

Die Unterscheidung geht insoweit noch weiter. Frauen wollen weitaus häufiger anderen Menschen helfen. Um so reicher das Land um so unwichtiger wird dies insbesondere für Männer für ihre Berufswahl. Die Mädchen wollen insofern mit Leuten arbeiten, denen sie helfen. Männer wollen eher etwas mit Technik und nicht unbedingt mit Leuten zu tun haben und legen auch weniger Wert darauf, dass diese Arbeit als direkte Hilfe verstanden wird. Dies dürfte bei technischen Berufen auch schwieriger sein. Bei den klassischen Berufen von Frauen hingegen, wie Krankenschwester, Ärztin, im sozialen Bereich, Lehrerin, wird alles dies kombiniert.

Auch diese Grafik haut in die gleiche Kerbe. Um so reicher das Land, um so weniger wollen die Frauen einen Job, der etwas mit Technik zu tun hat. Für Deutschland wäre dies bei etwa 20% der Mädchen und ca. 50% der Jungen der Fall. Dies ist schon ein sehr deutlicher Unterschied. In den auf Gleichheit ausgelegten skandinavischen Ländern sind es etwa 10-15% der Mädchen und 50-60% der Jungen.

Insgesamt spricht dies für die hier schon wiederholt angeführte Theorie, dass bei mehr Wohlstand und Wahlfreiheit die Kinder eher ihren Interessen folgen, während in Ländern, die nicht so reich sind, eher das gefragt ist, was einen nach oben bringt.

220 Gedanken zu “Gender Equality Paradox: Das ROSE Projekt

  1. @ Christian

    *Die Zusammenfassung hat einige interessante Grafiken, die das Gender Equality Paradox gut aufzeigen, also den Umstand, dass gerade in den Ländern mit hoher Gleichberechtigung sich Unterschiede deutlicher zeigen:…*

    Für Menschen, die sich mit Evolutionspsychologie beschäftigen, nicht überraschend. Man kann es nicht oft genug wiederholen: Jungen sind keine Mädchen, Frauen keine Männer. Sie sind von Natur aus verschieden, im Schnitt.

    Je gleichberechtigter und freier eine Gesellschaft, desto deutlicher zeigen sich diese Unterschiede, weil Jungen/Mädchen, Männer/Frauen leichter und vermehrt mit weniger Druck und Zwang, die ihre inneren Neigungen „verformen“, eben diesen folgen können.

    Die, die Unterschiede nicht ertragen, unsere tonangebenden Geschlechtersozialist.I.nnen, reagieren darauf mit immer mehr „Gleichstellung“, die die Gleichberechtigung in Freiheit vor allem für Jungen/Männer zunehmend abschafft oder gar nicht erst zulässt.

    Wenn ich von Natur aus Unterschiedliches GLEICHSTELLEN will, muss ich Freiheit und Gleichberechtigung abschaffen, ich muss es tun.

    Das geschieht gerade, vorangetrieben von Feminist.I.nnen, Feinden der Freiheit und der Gleichberechtigung, denn beides führt NIEMALS zur Gleichheit im Sinne von Gleichstellung:

    Weil die Menschen nicht gleich sind (im Sinne von gleichartig), nicht als Individuen, nicht als Gruppen.

    Und sie haben ein Recht darauf, ein Recht auf ihre Eigenart, ein Menschenrecht, das unsere Geschlechtersozialist.I.nnen nicht achten, sondern verletzen.

    • @Alexander

      Du schreibst:

      Für Menschen, die sich mit Evolutionspsychologie beschäftigen, nicht überraschend. Man kann es nicht oft genug wiederholen: Jungen sind keine Mädchen, Frauen keine Männer. Sie sind von Natur aus verschieden, im Schnitt.

      Kommentar:

      Man kann es nicht genug wiederholen: Bei den kognitiven Fähgkeiten etc. sind die Unterschiede innerhalb der jeweiligen Geschlechtergruppen grösser als zwischen den Geschlechtergruppen. Die Biologie erklärt also Unterschiede auf der Einstellungsebene und Handlungsebene nur zu einem gewissen Teil oder kann eben die Varianz nur zu einem gewissen Teil erklären, wenn es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Wie ich schon mal geschrieben habe: Bei uns in der Schweiz gibt es kaum Unterschiede in den politischen Präferenzen zwischen den Geschlehtern, alle anderen Strukturmerkale sind vielfach viel entscheidender als das Geschlecht bei politischen Abstimmungen und Wahlen.

      Übrigens: Es wurde der Begriff Gleichberechtigung gebraucht: Erstens wäre ja dann mal genau zu schauen, welche Indikatoren hier einbezogen werden, um den Begriff zu operationalisieren. Ich vermute jedoch, dass dieser Begriff vor allem auf der Mesoebene (Institutionen und Organisationen) angesiedelt ist. Es gibt jedoch noch ganz andere exogene Faktoren, die auf die Geschlechter wirken, analytisch werden ja vor allem folgende Ebenen auseinandergehalten:

      – Intrapersonale Ebene
      – Mikroebene (Interaktionen)
      – Mesoebene (Institutionen, Organisationen)
      – Makroebene (Wirtschaftsordnung)
      – Repräsentationebene (symbolische Ordnung, Diskurse etc.)

      Wenn nur mit dem Begriff der Gleichberechtigung operiert wird und dieser dann vor allem mit Indikatoren auf der Mesoebene operationalisiert wird, dann gehen eben alle anderen Ebenen unter, die auch eine Rolle spielen können, dass berufliche Segregationen, Interessensegregationen zwischen den Geschlechtern vorkommen können. Soll auch heissen: Es folgt dann nicht einfach als alleiniger Erklärungs-Faktor die Evolutionspsychologie, sondern eben alle anderen Ebenen auch, die auf die Einstellungen und Handlungen der Geschlechter einwirken können.

      Aber Interessensegregationen oder berufliche Segregationen etc. nach Geschlechtern müssen selbstverständlich nicht mit Diskriminierungen zusammenhängen.

        • @ christian

          1. https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/11/brainwash-von-harald-eia-the-gender-equality-paradox/
          Alle Videos wurden auf YT gelöscht, kann ich also leider nicht nachvollziehen.

          Die oftmals gestellte Frage hier im Forum bleibt also unbeantwortet:
          Zitat, Christian: „Eine Folge soll die Streichung von Fördergeldern, wohl 56 Millionen Kronen, für das Gender Institut gewesen sein, was zu dessen Auflösung führte (hat jemand da eine Quelle zu?).“
          Die Frage nach der Quelle. Kann das wer beantworten, oder nicht?

          2. ad https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/14/gender-equality-paradox-das-rose-projekt/
          ja, die studie ist schön. da sind schön aufbereitete, bunte grafiken, die männer und frauen aufteilt. Sofern kann und möchte ich diese grafiken auch nicht widerlegen, da wichtige Hintergrundinformationen fehlen, denn

          was mir fehlt, sind die harten fakten (habe diese auch hier nicht gefunden: http://roseproject.no/network/countries/norway/eng/nor-Sjoberg-Schreiner-overview-2010.pdf gefunden, oder habe ich es bloß übersehen? Ich stell mal die Fragen diesbzgl. hier rein:)
          – Wie ist das Forschungsdesign in den jeweiligen Ländern beschaffen? Ist dies für alle Länder standardisiert?
          – Wie wurden die Daten erhoben?
          – Wie groß ist n (= Stichprobe) in den jeweiligen Ländern?
          – Welche Methode(n) wurde zur Erhebung der Daten verwendet?
          – Wenn man in dem pdf (link oben) mit strg+f nach „method“ sucht, findet sich lediglich ein Eintrag, der die Daten mancher Länder SEHR STARK RELATIVIERT: „The participating researchers in different countries were requested to
          apply random sampling methods. For various reasons, e.g. due
          to limited financial resources, some countries have not been
          able to comply with the request. This means that not all of the
          40 participating countries have samples that without reservation
          can be regarded as repres entative for 15 years old students
          in the country.“ (Seite 6).

          – In diesem Dokument findet man dann doch einige Angaben zu den Methoden:
          http://www.uv.uio.no/ils/english/research/projects/rose/actadidactica.pdf
          * Es handelte sich um „Likert-Skalen“, die allerdings nur 4 mögliche Antworten zuließen. Argumentiert wurde dies mit „ist billiger, aber wir sehen ein, dass offene Fragen für eine genauere Beantwortung der Forschungsfrage sinnvoll sind.“ Das relativiert die Studie zumindest schon ein klein wenig.
          * Ein andere Kritikpunkt, der von den Autor_innen auch angesprochen wird, findet sich unter „“Comparing the incomparable“ (Seite 39): Fragen können in den verschiedenen Kulturen unterschiedlich verstanden und somit auch beantwortet werden, weil sie kulturell unterschiedliche Bedeutungen haben (so ganz neben bei ist das ein schönes Beispiel für soziale Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit). Auch dies relativiert die Studie ein kleines bisschen.
          * Auch auf die Probleme bzgl. der Übersetzung von Sprache wurde eingegangen. „[…] asked questions about attitudes to ’science‘, the meaning of this question may indeed be different in diffent languages“ (Seite 41): das relativiert nun die Studie schon ein bissi mehr als nur „ein klein wenig“.
          * Eine wichtig Kritik gründet sich in der Auswahl der Likert-Skala: da müssen sich die Autor_innen die Frage gefallen lassen, ob die Likert-Skala tatsächlich die richtige Methode ist, um die Forschungsfrage zu untersuchen: „Personen mit gleichem Skalenwert müssen nicht unbedingt die gleiche Einstellung haben, da dieser Skalenwert durch Addition völlig unterschiedlicher Statementbewertungen zustande gekommen sein kann. http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/likert-skalierung.html

          NUN DIE WICHTIGSTE KRITIK AN DEN ERGEBNISSEN DER STUDIE:
          Wie kommt die Studie darauf (geht sie überhaupt dezitiert auf diese Thematik ein? Sofern ich das sehe, geht die Rose Studie nirgends explizit auf das „Gender Equality Paradox ein“), dass „gerade in den Ländern mit hoher Gleichberechtigung sich Unterschiede deutlicher zeigen.“
          Mir ist schon klar, dass das auf 2 Variablen beruht:
          1. Länder mit hoher Gleichberechtigung
          2. Unterschied zwischen den Geschlechtern

          UND: laut der Studie gibt es hier einen Zusammenhang (die sich aber wie gesagt keineswegs auf das GEParadox beruft) . So weit, so gut.
          Aber WARUM besteht dieser Zusammenhang? Christian kommt zu dem Schluss: dass die Grafiken „das Gender Equality Paradox gut aufzeigen, also den Umstand, dass gerade in den Ländern mit hoher Gleichberechtigung sich Unterschiede deutlicher zeigen.“

          Genauso gut könnten aber andere Variablen den „großen Unterschied zwischen den Geschlechtern“ beeinflussen.

          Meine Schlussfolgerung: Die These „Die Zusammenfassung hat einige interessante Grafiken, die das Gender Equality Paradox gut aufzeigen“ ist keineswegs bewiesen. Es müssten also weitere Studien gemacht werden um zu schauen, ob nicht auch andere Variablen für den Unterschied zwischen den Geschlechtern ausmachen.

          DENN: das Gender Equality Paradox wurde in der Studie nicht dezitiert unter die Lupe genommen, die angebliche Korrelation wurde von Christian hergestellt und nicht von den Macher_innen der Studie.

        • in dem link steht: “ the Norwegian Research Council has denied that the programme had any influence on its decision not to renew the Norwegian research programme on gender in 2011. The Research Council of Norway has no influence on the Nordic Council of Ministers, therefore these speculations seem to have nothing to do with NIKK.“

          gibt es dazu irgendwelche andere quellen, oder medienberichte?

          Und: wär interessant, was ihr zu meiner kritik an der rose studie sagt, da sie „nicht per se das gender equality paradox“ erklärt.

          • Deine besprechung muss ich mir später anschauen, längeres mit dem handy zu schreiben finde ich zu anstrengend.

            Allerdings würdest du meines Erachtens deine gesamte Position aufgebenmüssen, wenn du sie ebenso hinterfragt. Ich hatte ja schon einmal angeführt, dass dir studien fehlen, die deine Ansicht stützen, es sind hauptsächlich Meinungen. Deine Fundstellen haben ja keinen unterbau, der sie stützt oder?

        • “ Man spricht vom „norwegischen Gleichstellungsparadoxon“, für das es keine offizielle Erklärung gibt.“
          http://kurier.at/politik/ein-affront-fuer-die-genderforscher/822.768

          hm. wenn man es nicht erklären kann und wenn es auch nicht möglich ist, nachzuvollziehen, warum das institut geschlossen wurde, dann können bitte auch keine schlüsse daraus gezogen werden.

          und die radikalsten äußerungen wie „das ist ein beleg dafür, dass die ganze gender studies widerlegt ist“ sind somit bewiesener maßen völliger humbug, weils einfach niemand argumentieren kann.

          dazu muss man sagen, dass der kurier artikel nicht wirklich versucht, objektiv zu schreiben „Die norwegische Soziologin Camilla Schreiner präsentierte ihm eine Studie, bei der 15-Jährige aus 20 Ländern nach ihren Interessen befragt wurden.“ Eia hat genauso die Fragen „nach seinen Interessen gestellt, das ist in Interviews doch so üblich. Der Kurier stellt das aber anders dar.

        • Falls das überhaupt feministisch sein soll, ist das sicher nicht meine Vorstellung von Feminismus:
          „Es werden falsche Herangehensweisen gewählt. Es gibt in Norwegen und der EU eine Kampagne, die Mädchen für technische Berufe und Naturwissenschaften begeistern soll. Es ist lustig. Man sieht Mädchen mit Lippenstift, die Experimente machen.“ http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/harald-eia-gegen-den-gender-mainstream-das-wurde-haesslicher-als-ich-gedacht-habe-11899907-p2.html

          Und das hat mit Feminismus nix zu tun: Mädchen mit Lippenstift für MINT fächer begeistern? Gehts noch? Das sind ja genau dieselben Geschlechterstereotype, die permanent reproduziert werden. Wenn solche Maßnahmen nicht funktionieren, dann wundert mich das gar nicht.

        • @christian
          ok, mach das.

          „Allerdings würdest du meines Erachtens deine gesamte Position aufgebenmüssen, wenn du sie ebenso hinterfragt“
          inwiefern? es handelt sich um eine sozialwissenschaftliche studie, die m.E. sehr soziologisch ausschaut. Methoden werden verwendet und diese Methoden, genauso wie die Herangehensweise und Probleme, die sich aus der Untersuchung ergeben, können kritisiert werden. Das hat ja mit meinen Theorien und Ausführungen nix zu tun.

          „Deine Fundstellen haben ja keinen unterbau, der sie stützt oder?“ ganz und gar nicht. ich hab unzählige quellen im text als verlinkungen sowie schriftliche, wissenschaftliche quellen, wie du hier sehen kannst: https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/25/literaturverzeichnis-anmerkungen-gesellschaftliche-prozesse-sind-immer-auch-vergeschlechtlichte-prozesse-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/

          „Ich hatte ja schon einmal angeführt, dass dir studien fehlen, die deine Ansicht stützen, es sind hauptsächlich Meinungen.“ Du kannst meinungen sagen, du kannst es auch „Argumentation“ nennen. ich argumentiere und belege dies mit obigen quellen.

          Das funktioniert in diesem forum ja genau so: leute argumentieren ihre theorien mit dem unterschied, dass sie sich nicht auf wissenschaftliche quellen stützen, im gegensatz zu mir. oder sich zumindest nicht die mühe machen, diese quellen auch ins forum rein zu schreiben.

          • Wenn deine Quellen nur Ideen äussern und auch für diese nicht auf studien stützen können, was sind die dann wert? Und warum wendest du dann nicht die gleiche Art der Kritik auf sie an wie oben?
            Es muss ja zwangsläufig noch stärkere Kritik sein, wenn überhaupt keine Daten gesammelt und ausgewertet worden ist.

            Ansonsten müsste dir ja reichen, wenn wir eia an sich zitieren oder einfach susan pinker, die das gleiche sagt wir eia

            Hier misst du recht eindeutig mit zweierlei Maß

        • @christian

          nicht im geringsten.
          Ich arbeite sozialwissenschaftlich, die meisten (nicht alle) meiner artikel sind wissenschaftlich gehalten, ich halte mich an wissenschaftlichen quellen.

          ich bin nicht so der fan von quantitativen studien, da sie generalisieren, alle über einen kamm scheren. es geht um große kategorien, die nicht viel erklären (mein übernächstes blogvorhaben).

          ich arbeite lieber qualitativ. im rahmen meiner studien habe ich diesbzgl. zwei eigene qualitatitive studien gemacht mit qualitativen interviews.

          und ich halte es für falsch und problemtisch, sich die ganze welt ausschließlich mit quanti-studien zu erklären. die sind ja auch sehr oft falsch, oder oberflächlich („da gibts ne studie, die sagt“)

          und wenn man leute fragt, wissen sie oft nicht, wer die studie gemacht hat, wie sie zustande gekommen sind, was die methoden sind, wie die methoden beschaffen sind, aber hauptsächlich, sooo viele leute (nicht alle) behaupten: „da gibts ne studie“.

          • Was unterscheidet denn deinen Ansatz von unwissenschaftlichkeit? Dass du bestimmte Bücher zitierst wäre auch nur ein autoritätsargument, wenn die vermuten dürfen.

            Kannst du genau beschreiben was daran wissenschaftlich ist?

          • Ich meine insbesondere das Problem, dass sich z.B. zeigt, wenn eine deiner Quellen z.B. auf judith Butler verweist, die rein philosophisch argumentiert, also ohne einen auf wissenschaftlich ermittelten Daten basierenden unterbau, was belegt das dann bezüglich der eigentlichen Fragen? Es ist allenfalls wissenschaftlich als Besprechung von Butler, aber nicht bezüglich der eigentlichen Fragen

        • @lightyear:

          willkommen im Internet!
          Diskussionen funktionieren so: du versuchst, mit möglichst kurzen prägnanten Sätzen (daran scheitere ich auch manchmal) deine Meinung darzulegen und dich dabei möglichst auf belegbare Fakten zu beziehen. Wenn jemand eine konkrete Aussage anzweifelt, suchst du dafür weitere Argumente oder wenn möglich lieferst du auf Nachfrage Quellenbelege, wenn es sich denn um überprüfbare Fakten handelt.
          Soweit möglich, formulierst du bereits die Sätze so, dass der Leser zwischen überprüfbaren Aussagen und allgemeineren bzw. subjektiven Aussagen unterscheiden kann.

          Wie Diskussionen NICHT funktionieren: eine Studentenarbeit reinkopieren, die die eigene Meinung mit endlosen, nicht online-zugänglingen Quellenverweisen garniert, die angeblich deine Meinung teilen. Autoritätsargumente und Zitatkartelle aus der Soziologie mögen bei deinem Prof gut ankommen, aber zählen hier herzlich wenig.

          Das zeigt, dass du das Zitieren brav gelernt hast, aber nicht, dass du diskutieren kannst und schon gar nicht, dass du mit deinem Gender-Irrsinn irgendwie recht hättest.
          Du erreichst damit höchstens, dass Diskutanten vor einer Endlos-Diskussion zurückschrecken, wenn sie deiner (sicherlich mit Extra-Lob bestandenen, bravo!) Studenten-Arbeit nicht ebenfalls mit einer eigens dafür angefertigten Magister-Arbeit antworten möchten, und die dann genau das Gegenteil aussagt.

          Es muss ein offener und effizienter Argument-Austausch nötig sein, jeweils von im Ansatz vergleichbarer Länge. Bei dir entsteht der Eindruck, als wolltest du dein Gegenüber mit einer Masse an (auswendig gelernt klingendem) Text erdrücken, so dass es ihm schnell zu blöd wird, einen einzige Person überzeugen zu wollen, da ohnehin niemand mehr mitliest.

          Deine methodische Kritik oben ist sehr schwach und allgemein gehalten, das ist Fundamental-Kritik wie man sie schlicht jeder Studie vorwerfen kann, die einem nicht passt. Das jede Studie natürlich gewisse Limitierungen hat, ist eine sehr triviale Erkenntnis.

          Likert-Skalen sind in solchen Forschungsfeldern Standard und randomisierte Samples nicht. Allein schon der (in vielen Ländern anscheinend sogar umgesetzt?) Versuch, randomisiert zu samplen, ist bemerkenswert und zeigt das hohe methodische Niveau der sehr umfangreichen Erhebung. Auch das Sprachen-Argument ist sehr schwach, wenn keine konkreten Validitätsgefährdungen benannt werden.
          Fundierte Kritik sollte sich eher auf Aspekte richten, die einen spezifischen Bias (statt unspezifische „Noise“-Quellen) plausibel machen.

          Zum Gender Paradox findest du auch noch andere Quellen, vielleicht suche ich dir noch was aus dem Buch von Susan Sonntag raus.

        • Was ist an meinen Artikeln wissenschaftlich:
          das sind ein haufen Punkte, sie sind nicht einzeln, sondern nur in ihrer Gesamtheit gültig:
          – formale Kriterien (Zitierweisen, Kapitelstruktur)
          – wissenschaftliche Sprache (daher bekomme ich ja immer wieder den Vorwurf, meine Texte sind elitär, weil sie nicht in einer Alltagssprache verfasst sind).
          – seriöser Umgang mit jeder Art von wiss. Lit. sonstigen Quellen.
          – Ich führe meine Überlegungen aus und stütze diese mit anderen Quellen, somit sind meine Überlegungen transparent.
          – Ebenso ist es wichtig, sowohl mit Inhalten, die ich übernehme, als auch mit meinen eigenen Schlussfolgerungen, ebenso mit meiner Wortwahl und Sprache kritisch umzugehen. Das bedeutet, dass ich dem, was ich schreibe auch kritisch gegenüber bin, sofern es mit Argumenten, Beleg, Beispiel, Quelle konstruktiv / formal / inhaltlich kritisiert wird.
          – Ich stelle keine Behauptungen auf, sondern führe Belegstellen und Literaturverweise an.

          Dies alles trifft insbes. zu dem theoretischen Teil (Artikel 1 bis 3) meines Privilegientextes zu. Dieser ist zB. deswegen nur *halbwissenschaftlich*, da ich manchmal Quellen zitiere, nicht wissenschaftlich sind, sondern es sich bei manchen dieser Quellen um Blogs, Zeitungsartikel etc. handelt.

          Die Beispiele für männliche Privilegien sind meist zwar auch wissenschaftlich gehalten, jedoch kann der Eindruck entstehen, dass sie es nicht sind, da manche der Beispiele nicht mit wissenschaftlichen Quellen versehen sind.

          Streng genommen gelten diese mit einer ethnologischen Herangehensweise, mit der Methode der qualitativen *Feldforschung* (Feldforschung, Erfahrungsberichte, Interviews im Bekanntenkreis, Erfahrungen von Blogger_innen) als wissenschaftlich.

          In meiner Masterarbeit habe ich etwa geschrieben: „Ein besonders wichtiges Element meiner Methode ist das Erkennen von Struktur aus dem Material, was sowohl bei Kleining, als auch bei Geertz betont wird. „Aus verschiedenen Aussagen [werden] Identitäten [herausgefiltert], die Aussagen nämlich, die Gleichheiten aufweisen, bezeichnet den Prozess der Analyse auf Gemeinsamkeiten und führt zur Struktur“ (Kleining 2003: 14; Kleining 1994: 127). So ist es auch bei Geertz ein wichtiger Aspekt, aus den generierten Daten eine gemeinsame Struktur zu entdecken. „Analyse ist […] das Herausarbeiten von Bedeutungsstrukturen“ (Geertz 1987: 15). Dabei ist es die Aufgabe, „ein analytisches Begriffssystem zu entwickeln, das geeignet ist, die typischen Eigenschaften dieser Strukturen […] herzustellen“ (Geertz 1987: 39).
          […]

          Weiters wird die Prozesshaftigkeit des Verfahrens betont, da es zyklisch und nicht linear verläuft. „Zirkulär ist eine Strategie, wenn sie zum Ausgangspunkt zurückführt“ (Kleining 1994: 39). Der Forschungsprozess verlief also nicht so, dass zuerst eine Theorie erarbeitet und eine Methode erstellt wurde, mit welcher im Feld Daten erhoben wurden, um schließlich das Material in Einklang mit Theorie und Methode zu analysieren. Vielmehr war es die Strategie, Daten zu erheben, zu kodieren, auszuwerten, mit Theorien zu vergleichen, um anschließend diesen Zyklus zu wiederholen. Der Aspekt der Prozesshaftigkeit hat nicht nur Ähnlichkeiten mit der Grounded Theory (vgl. Hildenbrand 2004: 32ff.), sondern ist auch bei Geertz‘ Dichten Beschreibung zu finden.“

          Zu diesen Methoden zählen etwa
          – Nichtstandardisierte, qualitative, leitfadengestützte Interviews
          – Themenzentriertes Interview
          – Expert_inneninterview
          – Email Interview
          – Informelles Gespräch
          – Gruppeninterview
          – Interviewleitfaden

          aber genauso die „Qualitative Inhaltsanalyse von schriftlichen Dokumenten“:
          – Bilddokumentation
          – Teilnehmende Beobachtung
          – Feldnotizen
          – Kodierung

          Somit sind auch Feldnotizen und informelle Gespräche als wissenschaftliche Quellen zu bezeichnen und haben qualitative Vorteile gegenüber standardisierten, quantitativen Methoden, aber natürlich auch Nachteile. Beide haben wissenschaftliche Relevanz.

          Zuletzt sei dies nochmal angeführt, darauf hast du dich vorher nicht bezogen:
          „Das funktioniert in diesem forum ja genau so: leute argumentieren ihre theorien mit dem unterschied, dass sie sich nicht auf wissenschaftliche quellen stützen, im gegensatz zu mir. oder sich zumindest nicht die mühe machen, diese quellen auch ins forum rein zu schreiben.“

        • @christian

          „Ich meine insbesondere das Problem, dass sich z.B. zeigt, wenn eine deiner Quellen z.B. auf judith Butler verweist, die rein philosophisch argumentiert, also ohne einen auf wissenschaftlich ermittelten Daten basierenden unterbau, was belegt das dann bezüglich der eigentlichen Fragen? Es ist allenfalls wissenschaftlich als Besprechung von Butler, aber nicht bezüglich der eigentlichen Fragen.“

          Butler hab ich nichtmal zitiert..
          Möchtest du sämtlichen großen Philosoph_innen / Sozialwissenschatler_innen wie Horckheimer, Adorno, Foucault, Marx etc. absprechen, dass sie wissenschaftlich gearbeitet haben? Zugegeben: vieles klingt da sehr abstrakt und manches ist manchmal schwer nachzuvollziehen, aber wenn man sich etwa Foucaults Überlegungen zu Machttheorien hernimmt, (die übrigens in maskulistischen Theorien gänzlich zu fehlen scheinen) ist die Leistung dieser Werke evident.

          Umgekehrt ist die Gefahr einer potentiellen Fälschung von „Tatsachen“ mit quantitativen Studien ebenso ein sehr legitimer Kritikpunkt von quantitativen Methoden (siehe etwa meine Kritik der Methoden des des „rose project“. Ich sage hier nicht, dass das rose project komplett zu schmeißen ist, aber methoden / Herangehensweisen müssen schon kritisch beleuchtet werden und vor allem auch die Schlussfolgerung, die du daraus ziehst, wie ich oben argumentiert habe).

          Quantitative Studien sind eben meist sehr anschaulich, aber eine grundsätzliche Kritik ist die Standardisierung, die großen Kategorien, die ganze Menschengruppen als homogen erscheinen lassen. Selbstverständlich gibt es zu quantitativen Studien einen Haufen an Kritikpunkten, die hier im Detail nicht besprochen werden können.

        • @ david

          „du versuchst, mit möglichst kurzen prägnanten Sätzen (daran scheitere ich auch manchmal) deine Meinung darzulegen und dich dabei möglichst auf belegbare Fakten zu beziehen. “

          das ist mir zu oberflächlich, ich hab keine Lust, mich auf eine solche Debatte einzulassen. hab das hier im forum bereits mehrmals betont.

          „eine Studentenarbeit reinkopieren, die die eigene Meinung mit endlosen, nicht online-zugänglingen Quellenverweisen garniert, die angeblich deine Meinung teilen. Autoritätsargumente und Zitatkartelle aus der Soziologie mögen bei deinem Prof gut ankommen, aber zählen hier herzlich wenig.“

          Ich hab mehrere Blogartikel geschrieben, die ich niemals auf der Uni verwendet hab. hier handelt es sich um meinungen / überlegungen etc. von anderen autor_innen, die durchaus für die diskussion relevant sind. wenn du diese einfach so ohne argumente wegwischst, ist das deine sache. damit ist aber auch die diskussion schnell wieder beendet, wenn du sie auf diese weise abbrichst.

          „Es muss ein offener und effizienter Argument-Austausch nötig sein, jeweils von im Ansatz vergleichbarer Länge. Bei dir entsteht der Eindruck, als wolltest du dein Gegenüber mit einer Masse an (auswendig gelernt klingendem) Text erdrücken, so dass es ihm schnell zu blöd wird, einen einzige Person überzeugen zu wollen, da ohnehin niemand mehr mitliest.“

          deswegen habe ich einen blog, auf denen ich meine überlegungen ausführe, das macht ja christian genauso. warum kritisierst du den nicht auch dafür? ich bin nicht so der fan von forendiskussionen, da sie mir zu oberflächlich sind.

          „Deine methodische Kritik oben ist sehr schwach und allgemein gehalten, das ist Fundamental-Kritik wie man sie schlicht jeder Studie vorwerfen kann, die einem nicht passt.“

          lol. weil jede studie das selbe thema behandelt sowie die selben methoden? dem widerspreche ich vehement. es gibt unterschiedliche themen die behandelt werden, dafür sind unterschiedliche methoden notwendig. *Kritikfähig* muss jede Studie sein, das macht sie ja erst wissenschaftlich.

        • lol. weil jede studie das selbe thema behandelt sowie die selben methoden? dem widerspreche ich vehement. es gibt unterschiedliche themen die behandelt werden, dafür sind unterschiedliche methoden notwendig. *Kritikfähig* muss jede Studie sein, das macht sie ja erst wissenschaftlich.

          Liest du überhaupt, was andere schreiben?

        • Das ist alles so Standardgeschwafel, das man im ersten Semester eines jeden Studiums lernt.

          Jede Forschung ist fehleranfällig, das ist jetzt keine neue Erkenntnis. Ebenso, dass Forschung immer Komplexität reduziert, reduzieren muss!
          Qualitative Forschung hat ja durchaus ihre Berechtigung und mag für Sozialwissenschaftler interessant sein, insbesondere in explorativer Hinsicht für die Generierung neuer Hypothesen.

          Objektive Überprüfbarkeit ist bei quantitativer Forschung jedoch wesentlich eher gegeben, weil Fehlerquellen systematischer minimiert werden.
          In einer offenen Diskussion, die außerhalb der eigenen Blase geführt wird, kannst du mit qualitativer Forschung keinen Blumentopf gewinnen.

          ich bin nicht so der fan von quantitativen studien

          Ja, das sagen die meisten Soziologen, wenn sie von quantitativer Forschung keine Ahnung haben 😉

          ist die Leistung dieser Werke evident.

          Diese Werke haben natürlich große Verdienste. Subjektive Überlegungen wie z.B. die von Foucault jedoch als „wissenschaftlich“ zu bezeichnen, ist schon sehr vermessen.

          das ist mir zu oberflächlich, ich hab keine Lust, mich auf eine solche Debatte einzulassen

          Ich würde eher schätzen, du kannst es nicht. Da du nicht diskutieren, sondern nur mit deinem Studiumswissen beeindrucken willst (gelingt eher so mäßig).

          das macht ja christian genauso. warum kritisierst du den nicht auch dafür?

          Christian macht dir genau vor, wie es geht. Er schreibt Artikel in diskussionstauglicher Länge, trennt dabei recht gut zwischen Meinung und Fakten, unterlegt das mit Empirie aus wissenschaftlichen Quellen (er zählt nicht einfach nur Autoren und ihre Werke auf, wie du es tust) und führt gekonnt konkrete Diskussionen mit konkreten Argumenten in angemessener Länge.

          Du kannst natürlich auf deinem Blog machen was du willst, aber im Grunde bist du damit im Internet falsch. Für Artikel im Stil einer Semester-Hausarbeit interessiert sich kein Schwein.
          Dementsprechend hat Christians Blog viele Leser, während deine Artikel wahrscheinlich noch nie jemand außer dir ganz durchgelesen hat.

          lol. weil jede studie das selbe thema behandelt sowie die selben methoden? dem widerspreche ich vehement.

          Natürlich nicht. Aber das ist absolute Standard-Methodik und in dem Bereich das Nonplusultra. Eine bessere Methodik wirst du kaum finden. Zu sagen, dass Likert-Skalen Komplexität reduzieren, ist absolut triviale, unspezifische, nutzlose Kritik, die eben keine Alternativerklärungen für gefundene Effekte liefert.

          Da kannst du auch mit „es gibt keine absolute Wahrheit“ oder „trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“ kommen oder anderen Binsenweisheiten, die jeder Erstsemester einem erzählt.

          Deine Kritik ist nicht per se falsch, aber sie liefert keinen Mehrwert, das ist reiner Methodenrelativismus.

        • marx ist ein gutes beispiel, @lightyear. dem gesamten ehemaligen ostblock wurde im pflichfach marxismus-leninismus logisch strigent dargelegt, dass dies die best mögliche gesellschaftsform ist. unser @lezsek, beweist dir das mit einer wall-of-text und einer unzahl von belegquellen für den anarcho-syndikalismus.

          jedoch straft der realitätscheck marx lügen und dann kann etwas nicht stimmen. um das feststellen zu können, muss ich marx weder gelesen, noch verstanden haben, weder strukturierte noch unstrukturierte interviews führen. zum glück konnte @lezsek seine distopien nie in der praxis ausprobieren, so dass er immer noch mit wissenschaftlichen belegquellen jedem sauber nachweisen kann, dass der anarcho-syndikalismus ideal ist.

          schau dir zumindest den 1. eia an, links hast du ja nun. die diskrepanz zwischen gender-theorie und realität ist frappant. das wirst du sicher auch feststellen. solange man sich nicht mit der realität konfrontieren muss, kann man mehr oder weniger schwätzen was man will.

        • @lightyear:
          kein einziges deiner Argumente würde ernsthaft den Maßstäben eines peer reviews genügen.
          Bzw. hast du recht an dem Punkt, dass der Zusammenhang zwischen Equality Index und z.B. beruflicher Segregation ein rein korrelativer, kein kausaler Zusammenhang ist.

          Die Studien dazu (mir ist grade entfallen, welche Autoren Pinker da zitiert) legen aber einen ursächlichen Zusammengang nahe. Damit dein Punkt es in ein Peer Review schaffen könnte, brauchst du schon eine plausible Alternativhypothese zu möglichen Drittvariablen.

        • @ Albert

          „marx ist ein gutes beispiel, @lightyear. dem gesamten ehemaligen ostblock wurde im pflichfach marxismus-leninismus logisch strigent dargelegt, dass dies die best mögliche gesellschaftsform ist. unser @lezsek, beweist dir das mit einer wall-of-text und einer unzahl von belegquellen für den anarcho-syndikalismus.“

          Na Albert,
          willst du dich mal wieder blamieren?

          Was haben denn die staatssozialistischen (in Wahrheit staatskapitalistischen) Diktaturen des ehemaligen Ostblocks deiner Ansicht nach konkret mit dem Werk von Marx zu tun?
          Es besteht unter Marx-Kennern kein ernsthafter Zweifel daran, dass Marx keine Parteidiktatur anstrebte, sondern sich eine sozialistische Gesellschaft als eine Form von Arbeiterdemokratie vorstellte.
          Zu der Art und Weise wie eine sozialistische Gesellschaft konkret organisiert werden sollte, hat er sich darüber hinaus in seinem Werk nur wenig geäußert.

          Inwiefern wird irgendeine philosophische, soziologische oder wirtschaftswissenschaftliche Aussage von Marx falsch, weil diese Gesellschaften autoritär und dysfunktional waren?
          Inwiefern wird dadurch Marx materialistische Geschichtsauffassung (die ich als Anarchist übrigens ablehne) oder „Das Kapital“ widerlegt?
          Und um welche Aussagen von Marx geht es dabei konkret?
          Und welcher Zusammenhang besteht zwischen diesen von dir gemeinten Aussagen und den staatssozialistischen (in Wahrheit staatskapitalistischen) Regimes des ehemaligen Ostblocks?

          Das waren natürlich rhetorische Fragen, denn ich weiß ja, dass ich mangels Kenntnissen keine Antworten von dir erhalten werde.

          „jedoch straft der realitätscheck marx lügen und dann kann etwas nicht stimmen. um das feststellen zu können, muss ich marx weder gelesen, noch verstanden haben,“

          Stimmt, du hast Marx weder gelesen, noch verstanden.

        • @lezsek, mit lesekompetenz hast du es heute nicht so, oder? dass im pflichtfach marxismus-leninismus, die überlegenheit des marxismus unter ausblendung der realität bewiesen wurde, stimmt aber schon, oder brauchst du belegquellen dafür? deswegen kann ich ohne jede sachkenntnis festhalten, da ist etwas fundamental falsch.

          in so weit korrigiere ich mich. daraus folgt tatsächlich nicht zwingend, dass marx nicht recht hat, aber die lehren im fach marxismus-leninismus, waren sicher falsch.

          trotzdem hoffe ich, dass ich weder erleben muss, wie deine, noch die marxschen utopien an der realität zerschellen.

          weil er gerade darunter steht: #BringBackOurRoslin

      • @ Chomsky

        *Man kann es nicht genug wiederholen: Bei den kognitiven Fähgkeiten etc. sind die Unterschiede innerhalb der jeweiligen Geschlechtergruppen grösser als zwischen den Geschlechtergruppen.*

        Das hatten wir doch schon auf diesem Blog x-mal durchgekaut.

        Das Argument ist richtig, berücksichtigt aber nicht, dass verschobene Normalverteilungskurven zu massiven Segregationen führen.

        Wenn z.B. Frauen im Schnitt nur um ein Weniges mehr an der Arbeit mit Menschen interessiert sind als Männer, dann wird es zwar viele Männer geben, die mehr an der Arbeit mit Menschen interessiert sind als viele Frauen, aber unter denen, die besonders stark an der Arbeit mit Menschen interessiert sind, werden Frauen massiv in der Überzahl sein und aus denen werden sich die rekrutieren, die sich dazu entschließen, einen Beruf anzustreben, in dem sie mit Menschen arbeiten.

        Analoges gilt für Technik, Mathematik etc.

        Also:

        Wenn Männer sich nur um ein Weniges im Schnitt mehr für Technik interessieren als Frauen, dann wird es zwar …usw., s.o.

        Dieses „Argument“ wird von denen gebraucht, die den Sachverhalt nicht verstehen oder die die Segregationswirkung verschobener Verteilungen verscheiern wollen.

      • Man kann es nicht genug wiederholen: Bei den kognitiven Fähgkeiten etc. sind die Unterschiede innerhalb der jeweiligen Geschlechtergruppen grösser als zwischen den Geschlechtergruppen.

        Völlig banal.

        Hier geht es nicht einmal um kognitive Leistungen, ebenso wenig um politische Einstellung oder Gleichberechtigung.

        Du brauchst niemanden darüber aufklären, dass die Kultur viele Geschlechtsunterschiede erklären kann.

        Ich schließe mich Christians Frage an, wie erklärst du die Ergebnisse?

    • Solche Umfragen sind mit Vorsicht zu geniessen, d.h sie müssen interpretiert werden. Insbesondere der Umstand, dass Leute aus völlig verschiedenen Kulturkreisen befragt wurden bedeutet, dass die Fragen nicht notwendigerweise für alle den gleichen Bedeutungsinhalt hatten und deshalb nicht so ohne weiteres 1:1 übersetzt werden können.

      Ein Beispiel: How Computers work.
      Es fällt auf, dass in denjenigen Ländern, in denen nur wenige Leute einen Computer besitzen und wahrscheinlich in ihrer Mehrheit noch nie einen Computer bedient haben, das Interesse bei beiden Geschlechtern enorm gross ist (Uganda als Beispiel).

      Das heisst konkret, dass in den hoch entwickelten Ländern, in denen das Interesse geringer ausfällt, die Frage bedeutet, ob man sich für die Technik, die in einem Computer zur Anwendung kommt, interessiert, während in Ländern wie Uganda das grosse Interesse den Anwendungen gilt, da sich mit dem Computer viele „erstaunliche Dinge (Internet u.a)“ anstellen lassen, erstaunlich vor allem für den, der nie die Gelegenheit hatte, die Bedienung eines Computers zu erlernen.

      • Ich will das noch ein wenig weiter ausführen, weil sich hier ein grundsätzliches Problem zeigt, wenn irgendwelche Testergebnisse oder Umfrageergebnisse aus kulturübergreifenden Untersuchungen so salopp mal eben auf pränatales Testosteron, Laktoseintoleranz u.a oder ganz allgemein ursächlich auf genetische Differenzen zurückgeführt werden.

        Diese scheinbar so simplen Fragen sind keineswegs kontextunabhängig. Ein „Durchschnittsugander“ lebt in Armut. Wenn er oder sie Interesse an Technik bekundet, dann kann dies als Wille zum sozialen Aufstieg gedeutet werden, als möglicher Weg aus der Armut, da Technik mit Bildung, Verdienst und Wohlstand assoziiert wird. Diese Assoziationen sind in westlichen Ländern, in denen teilweise eine kritische Einstellung zu Wissenschaft und Technik besteht, nicht in dem Masse gegeben und die Assoziationen sind nicht so ungetrübt positiv.

        Dies ist nur ein möglicher Erklärungsansatz, der lediglich aufzeigen soll, dass die hier bevorzugten (in der Tendenz monokausalen) Erklärungen, die biologisch-genetische Ursachen behaupten, den sozialen Kontext, Prägungen durch das soziale Umfeld sträflich unterschätzen oder gänzlich ignorieren.

        Aber ich weiss, ich bin hier der Prediger in der Wüste!

  2. Interessant finde ich auch die japanischen Werte. Sie scheinen recht häufig abzuweichen. Ob das mit unterschieden im pränatalen und postnatalen Testosteronspiegel zusammenhängt oder reine Kulturfrage ist wäre interessant.
    In Japan herrscht meines Wissens nach ein recht starkes Rollendenken. Die Frauen sind hier nach dieser Einschätzung recht wenig daran interessiert, bestimmte Techniken zu verstehen oder einen Job im Technischen Bereichen zu bekommen. Die Männer sind an letzeren auch erstaunlich uninteressiert und wollen ebenfalls viel lieber einen Job, in dem sie Menschen helfen.
    Ich könnte mir vorstellen, dass es mit dem postnatalen Testosteronspiegel zusammenhängt, natürlich in einer gegenseitigen Beeinflussung mit der Kultur, sowohl langfristig-evolutionär als auch aktuell.

    • Die japanischen Werte sind natürlich NICHT mit dem Testoronspiegel zu erklären, mach da mal nicht den Fehler dich wieder in biologische Erklärungen zu verbohren.
      Sowas hängt natürlich auch mit dem jeweiligen Arbeitsmarkt und den Arbeitsbedingungen zusammen, welche in Japan besonders unattraktiv in bestimmten Branchen sein soll.

      Ansonsten ein sehr interessanter Artikel und eindrucksvolle Grafiken.
      Sollte mal in großen Tageszeitungen erscheinen bevor das nächste Mal mal wieder nach affirmative action und Erziehungsprogrammen gerufen wird, weil irgendwo Geschlechter nicht so verteilt sind, wie zeitgeistige Utopien es vorgeben.

      Steht in der Arbeit eigentlich, warum gerade diese Länder (Swasiland und Lesotho??) ausgesucht wurden? Könnte ja etwas selektiv sein..

      • @ David

        *Die japanischen Werte sind natürlich NICHT mit dem Testoronspiegel zu erklären, mach da mal nicht den Fehler dich wieder in biologische Erklärungen zu verbohren.*

        Ich wäre da vorsichtiger, David.

        Wenn ich recht weiß, sortieren sich die Ethnien nicht nur nach IQ sondern auch nach Testosteronspiegel in der Reihenfolge Farbige (durchschnittlich niedrigerer IQ, höherer Testosteronspiegel); Weiße: mittlerer IQ, mittlerer Testosteronspiegel; Nordostasiaten („Gelbe“, also Japaner, Koreaner, Chinesen) – höherer IQ, niedrigerer Testosteronspiegel.

        Ich frage mich, angesichts der Unterschiede im Erfolg beim Aufbau der technsichen Zivilisation/bei der Welteroberung, ob hier nicht eine Ursache für die Unterschiede liegt.

        China z.B. war im Vergleich zu Europa ein zwar auch expandierendes, eroberndes Imperium, aber längst nicht von der Kontinente überspringenden Dynamik und Aggressivität der Europäer, sondern geradezu (im Vergleich!) selbstgenügsam.

        Japan war dagegen, nachdem es „wachgeküsst“ worden war durch Perrys Kanonenboote, sehr aggressiv und expansiv, nach europäischem Vorbild, nach Jahrhunderten der Selbstgenügsamkeit und Abschließung von der Welt.

        Dieser Phase des selbstgenügsamen Friedens (Zeit der Tokugawa-Schogune) ging eine Phase langer, äußerst brutal geführter Bürgerkriege voraus.

        Ich frage mich: Finden wir bei den Europäern eine „optimale“ Mischung aus Aggression/Dynamik („Treibmittel“ Testosteron) und IQ, der zwar im Schnitt deutlich niedriger ist als der der „Gelben“, aber mit besonderer Wucht und expansiver Aggression umgesesetzt wird in Erfindungen/Eroberungen und damit auch die biologischen Grundlagen, die Unterschiede zwischen den Ethnien, sich in den Charakteristiken der sich auf dieser Basis entwickelnden Kulturen wiederspiegeln?

        Gewaltverbrechen sind z.B. in Japan sehr viel seltener als in Europa oder bei mehrheitlich schwarzer Bevölkerung.

        Wir wissen, dass die Höhe des IQ mit der Fähigkeit zur Impulskontrolle positiv korreliert.

        All das müsste kulturelle Auswirkungen haben.

        • @Alexander

          Deine Annahmen basieren darauf, dass es quasi kultur- und sozialneturale IQ-Tests gibt. Nur wird das eben bezweifelt und alle Deine Annahmen kannst Du ins Klo kippen, um mal ein bisschen polemisch zu agieren! 🙂

        • @ Chomsky

          *Deine Annahmen basieren darauf, dass es quasi kultur- und sozialneturale IQ-Tests gibt. Nur wird das eben bezweifelt und alle Deine Annahmen kannst Du ins Klo kippen, um mal ein bisschen polemisch zu agieren!*

          Das wird von denen bezweifelt, die von IQ-Forschung und Testung keine Ahnung haben oder ihre ideologischen Vorlieben höher gewichten als empirische Evidenz.

          Empirische Evidenz sagt uns auch, dass das subsaharische Afrika ähnlich wie Australien keine alte, antike Monumentalarchitektur kennt, im Unterschied zu allen anderen Kontinenten.

          Monumentalarchitektur ist ein IQ-Test, zieht die Summe aus vielen Fähigkeiten/Fertigkeiten einer Zivilisation, kann nur dort entstehen, wo lange genug stabile politische Organisationsformen bestehen bleiben, wo genügend Fachhandwerker in den verschiedensten Gewerken zur Verfügung stehen, wo lange genug ausreichend Sürplus erarbeitet wird, das in „überflüssiger“ Monumentalarchitektur verbraten werden kann, eine Wirtschaftsverwaltung besteht, die lange genug dieses Sürplus einsammeln und umsetzen kann in die Bezahlung der Arbeiter, Handwerker, Architekten, Künstler.

          Die Königsdisziplin in Sachen Architektur ist übrigens der Bau von Gewölben, das stützenfreie Überspannen von Räumen.

          Bögen und Kuppeln finden sich in reicher Anwendung nur in der Architektur Europas und Asiens, am vielfältigsten, häufigsten und mit dem größten Variantenreichtum übrigens in Europa.

          • @Roslin

            „Empirische Evidenz sagt uns auch, dass das subsaharische Afrika ähnlich wie Australien keine alte, antike Monumentalarchitektur kennt, im Unterschied zu allen anderen Kontinenten.“

            Da fehlen aber auch andere Voraussetzungen, wenn ich Jared Diamond richtig in Erinnerung habe. Keine zähmbaren Lasttiere beispielsweise. Allgemein eine schlechtere Fauna und Flora zum anlegen großer Zivilisationen.

        • @Roslin:
          „Monumentalarchitektur ist ein IQ-Test, zieht die Summe aus vielen Fähigkeiten/Fertigkeiten einer Zivilisation, kann nur dort entstehen, wo lange genug stabile politische Organisationsformen bestehen bleiben, wo genügend Fachhandwerker in den verschiedensten Gewerken zur Verfügung stehen, wo lange genug ausreichend Sürplus erarbeitet wird, das in “überflüssiger” Monumentalarchitektur verbraten werden kann, eine Wirtschaftsverwaltung besteht, die lange genug dieses Sürplus einsammeln und umsetzen kann in die Bezahlung der Arbeiter, Handwerker, Architekten, Künstler.“

          Ist das nicht ein ziemlich einseitiger Blick?
          Also wenn alle Bedingungen stimmen, sowohl innerlich als auch äußerlich, dann baut man Monumentalarchitektur.

          Aber wenn die Menschen wissen, dass diese Architektur eh zerstört werden wird (Naturgewalten, sonstige Faktoren), dann haben diese einen niedrigen IQ?

          Ich find es sehr viel logischer davon auszugehen, dass Menschen meist mit dem, was sie hatten versucht haben das „beste“ rauszuholen. Dadurch zeigt sich viel mehr „IQ“.
          Das heißt: in Europa gab es aus irgendwelchen Gründen die Bedingungen, dass Monumentalarchitektur entstehen konnte.
          Sei es die gesellschaftliche Ordnung, sei es das Klima, was auch immer.
          Und wonanders wurde der IQ anderwertig verwendet um anderes zu schaffen, was unter anderen Bedignungen „sinnvoller“ ist.

          Die menschliche Intelligenz besteht auch daraus, flexibel in ihrem jeweiligen Lebensraum zu agieren. Menschen kommen sowohl mit Wüstenklima als auch mit Tundrenklima zurecht. Klar, natürlich passen sich einzelne Gruppen an diese Faktoren an, sofern sie lange genug in diesen Bereichen leben und nicht umherwandern. Das kann natürlich auch heißen dass Intelligenz „generisch verlohren“ gehen kann, wenn sie nicht unbedingt gebraucht wird, klar.
          Aber „IQ“ daran zu messen zu welcher Art dekandenter Architektur eine Gesellschaft fähig ist empfind zumindestens ich als leicht überheblich.

          Wer sich in die eine Richtung entwickelt, kann sich ja schlecht gleichzeitig noch in eine andere Richtung entwickeln.
          Man hat immer nur ein bestimmtes Maß an Energie/Möglichkeiten, die man Abschöpfen kann. Eine physikalische Grenze.

        • @unkraut

          *Aber wenn die Menschen wissen, dass diese Architektur eh zerstört werden wird (Naturgewalten, sonstige Faktoren), dann haben diese einen niedrigen IQ?*

          Alles wird zerstört, die Sonne vielleicht schon in ca. 1e9 Jahren. Oder der Komet schlägt ein.
          Menschen leben 70-80 Jahre.
          Warum sollte dann ein Mensch überhaupt irgend welche Anstrengungen machen?

          Klingt auch wie das infantile Argument: Ich könnte es besser, aber ich tu es nicht.

          Ich würde sagen der beste Indikator für IQ ist die weltweite wirtschaftliche Bedeutung.
          Wie sind die Wanderungen und die –bestrebungen der Menschen. Wie fließen die Waren- und Geldströme?
          Afrika hat an seiner Größe gemessen eine unterentwickelte wirtschaftliche Bedeutung.
          Asien ist/war im kommen, Europa ist auf langer, langsamer Talfahrt.

          Die „IQ-Hotspots“ in Europa haben ja auch gute Zuwanderungsraten. Böse! Sarrazin!

        • @Roslin: Ich sage nicht, dass der Testoronspiegel sich nicht auf kulturelle Phänomene auswirken könnte, das zweifle ich gar nicht an. Dass eine Nation, die aber im Technologiesektor erfolgreich war/ist wie kaum ein zweites (und wie du sagst sehr aggressiv/expansiv in seiner Geschichte), nun aufgrund von ethnisch bedingtem Testosteronmangel Technologie-uninteressierte Nachwuchsgenerationen hervorbringt, ist für mich nicht plausibel.

          Impulskontrolle und Monumentalarchitektur scheinen mir für soziobiologische Theorien auch erstmal weit hergeholte Konstrukte.

          Zum IQ hätte ich viel zu sagen, das mach ich ein ander mal…

        • @ Unkraut

          Es gibt zahlreiche Gebiete mit großer Erdbebenaktivität, die eine lange Tradition der Monumentalarchtitektur aufweisen (Iran!).

          Das kann nicht der Grund sein.

          Blicken wir in die USA, so sehen wir, dass die dortige afroamerikanische Bevölkerung zahlreiche exzellente Musiker hervorgebracht hat seit der Sklavenbefreiung (Miles Davis, Louis Armstrong, um nur die beiden zu nennen).

          Unzählige Weltklassesportler, auch etliche Literaten fielen mir ein, aber ich kenne nur einen einzigen herausragenden Architekten (gibt sicher mehr, kenne eigentlich auch noch einen zweiten, Name fällt mir nur gerade nicht ein, weil mir nicht gefiel, was er machte, ich mich deshalb nicht mit ihm beschäftigte, im Gegensatz zu dem Genannten, dessen Bauten ich liebe).

          http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Williams_(architect)

          Er hat zahlreiche Villen für Hollywood-Stars geplant und gebaut, die ja oft ziemlich kitschig sind.

          Seine aber stechen hervor – wirklich noble, gute Bauten.

          Mir scheint, das architektonische Begabung nicht zu den Stärken dieser Ethnie gehört, wie auch herausragende Mathematiker/Physiker/Ingenieure/Computerwissenschaftler selten unter ihnen sind (in Silicon Valley waren und sind Afroamerikaner z.B.dramatisch unterrepräsentiert, daran hat sich nichts geändert im Laufe der Jahre).

        • @ David

          *Dass eine Nation, die aber im Technologiesektor erfolgreich war/ist wie kaum ein zweites (und wie du sagst sehr aggressiv/expansiv in seiner Geschichte), nun aufgrund von ethnisch bedingtem Testosteronmangel Technologie-uninteressierte Nachwuchsgenerationen hervorbringt, ist für mich nicht plausibel.*

          Ich gehe auch nicht davon aus, dass allein biolgische Unterschiede die Unterschiede zwischen Kulturen/Zivilisationen erklären können.

          Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie keine Rolle spielen.

          Wenn ich mir ansehe, wie stark unterschiedlich die Interessenlagen sind zwischen z.B. Japan und Europa.

          Vielleicht lässt die lange, weitgehend herausforderungsfreie Wohlstandsphase Menschen mit weniger Testosteron schneller und tiefer in einer Stimmung der Selbstgenügsamkeit versinken, auch hier ein Zusammenwirken von Kultur/Sozialgeschichte und Natur.

        • OT:

          Weil die Wikipediaseite von Williams nur spärlich mit Fotos bestückt ist, hier einige seiner Bauten:

          Einige Hollywood-Villen:

          http://2.bp.blogspot.com/_TWlf_e5Ud5A/SBzVlwukIPI/AAAAAAAAE_4/QeVoNEG5NF0/s1600/cord2

          http://4.bp.blogspot.com/_TWlf_e5Ud5A/SBy91QukIII/AAAAAAAAE_E/3OPxCJwEMzw/s1600/paley2

          http://2.bp.blogspot.com/_TWlf_e5Ud5A/SXOYEC4o-HI/AAAAAAAAK_E/xmIlG9GKKoc/s1600-h/williams.court

          von diesem Blog:

          http://stylecourt.blogspot.de/2008/05/legacy-of-style.html

          Das Leistikow-Haus (1921)

          von diesem Blog

          http://archive.larchmontchronicle.com/ArchiveDetail.asp?ArchiveID=1170

          Eine Williams-Villa von 1927

          von diesem Blog:

          http://blog.archpaper.com/wordpress/archives/12431

          Oder die Lobby des La-Concha-Motels in Las Vegas (1961), das Motel wurde abgerissen, aber die Betonschale der Lobby hat man erhalten und versetzt.

          Sie dient heute als Besucherzentrum eines Museums für Neonwerbung, ein geniales Stück Betonarchitektur:

          Former La Concha Motel

        • Das wird von denen bezweifelt, die von IQ-Forschung und Testung keine Ahnung haben oder ihre ideologischen Vorlieben höher gewichten als empirische Evidenz.

          Im Nachhinein kann auch ich mir eine Theorie basteln, warum gerade diese sechs Zahlen im Lotto gezogen wurden.

          Diese Theorien, welche die Weltgeschichte anhand ethniespezifischer Testosteronspiegel und behaupteter IQ-Unterschiede ausdeuten sind gelinde gesagt abenteuerlich.

          Die Rückständigkeit in technologischer Hinsicht der subsaharischen Gebiete erklärt sich ganz einfach aus dem Umstand der kulturellen Isolation über Jahrtausende, die ursächlich auf die natürliche Grenze Sahara zurückzuführen ist. Das ist ja wohl ein sehr viel plausibler Ansatz als das Testosterong- und IQ-Gedöns.

          Die ersten Hochkulturen entstanden nicht zufällig an den Zentren des kulturellen Austausches zwischen Ost und West und erst sehr viel später profitierte das an der Peripherie liegende Europa (und auch dort waren es erst die Griechen, die vom Austausch des Wissens wegen ihrer geografischen Lage profitierten). Testosteronspiegel, IQ, ideologischer Trullala.

          • @peter

            „Diese Theorien, welche die Weltgeschichte anhand ethniespezifischer Testosteronspiegel und behaupteter IQ-Unterschiede ausdeuten sind gelinde gesagt abenteuerlich.“

            Ich halte die Ausführungen von Jared Diamond in Guns, Germs und Steel, in denen er die verschiedenen Nachteile in Flora und Fauna gerade bezüglich Afrika aber auch bezüglich Amerika behandelt da auch für wesentlich überzeugender.

        • @ Peter

          *Die Rückständigkeit in technologischer Hinsicht der subsaharischen Gebiete erklärt sich ganz einfach aus dem Umstand der kulturellen Isolation über Jahrtausende, die ursächlich auf die natürliche Grenze Sahara zurückzuführen ist. Das ist ja wohl ein sehr viel plausibler Ansatz als das Testosterong- und IQ-Gedöns.*

          Sehr richtig.

          Die Isolation von Populationen spielt bei deren Evolution eine massive Rolle.

          Deshalb unterscheiden sich ja Ethnien, die lange Zeit voneinander isoliert waren, in ihren biologisch-kognitiven Eigenheiten.

        • Sehr richtig.
          Die Isolation von Populationen spielt bei deren Evolution eine massive Rolle.
          Deshalb unterscheiden sich ja Ethnien, die lange Zeit voneinander isoliert waren, in ihren biologisch-kognitiven Eigenheiten.

          Mein Erklärungsansatz kommt aber gänzlich ohne diese Hypothese aus, die die Differenz nur mittelbar erklärt. Meine Begründung erklärt die Differenz unmittelbar und stützt sich auf die unbestreitbare Tatsache der kulturellen Isolation. Sei sparsam mit den Hypothesen, Meister!

        • Michael H. Hart setzt sich in seinem Buch „Understanding human history. An analysis including the effects of geography and differential evolution“ auf den Seiten 173 ff. mit Diamond auseinander. Er hält die zivilisatorische Entwicklung in Mittelamerika, trotz schlechterer geografischer Ausgangslage als das subsaharische Afrika, für unvereinbar mit Diamonds Thesen.
          Das ganze Buch ist im Grunde der Versuch einer biologiebasierten Geschichtsschreibung, und insofern das Gegenstück (oder besser eine Ergänzung) zu „Guns, Germs, and Steel“.

          http://analyseeconomique.files.wordpress.com/2011/11/understanding-human-history.pdf

      • @David

        „Sowas hängt natürlich auch mit dem jeweiligen Arbeitsmarkt und den Arbeitsbedingungen zusammen, welche in Japan besonders unattraktiv in bestimmten Branchen sein soll.“

        Gegen das auch würde ich ja gar nichts einwenden. Aber wenn man sieht, dass pränataler Testosteronspiegel bei Japanern sehr hoch ist, der postnatale aber vergleichsweise niedrig, und es dazu noch ein Inselvolk mit starker Isolation und sehr eigener Kultur ist (was bestimmte Selektionen begünstigt), dann würde mich schon interessieren, warum du einen biologischen Anteil ausschließt.

        „Ansonsten ein sehr interessanter Artikel und eindrucksvolle Grafiken.Sollte mal in großen Tageszeitungen erscheinen bevor das nächste Mal mal wieder nach affirmative action und Erziehungsprogrammen gerufen wird, weil irgendwo Geschlechter nicht so verteilt sind, wie zeitgeistige Utopien es vorgeben.“

        Eine Besprechung aus Sicht einer Feministin/von jemanden, der davon ausgeht, dass die Geschlechter gleich sind würde mich auch interessieren. Als ich in einer Diskussion bei Johannes mal darauf hingewiesen hatte kam in den Kommentaren diese Stellungnahme dazu:

        http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/ber-den-tellerrand/2012-09-12/nurture-als-nullhypothese#comment-41869

        Bei Lichte betrachtet handet es sich nicht um ein Paradox. Eine formaljuristische Gleichberechtigung wirkt nicht nachhaltig gegen stereotypes Denken und Handeln. Das sehen wir auch hier in D an vielen Beispielen. So steht es z.B. jeder Frau frei, MINT zu studieren, in die Politik zu gehen oder bei Wikipedia zu arbeiten. Aber sie tun es nicht. Nicht weil sie nicht dürfen, sondern weil sie nicht wollen, denn das stereotype gesellschaftliche Bild von Weiblichkeit lässt diese männlich konnotierten Themen für Frauen uninteressant erscheinen, et vice versa. Nun könnte man sagen, sie wollen es ja so, alles freie Wahl. Aber diese Wahl ist nur im Rahmen klar abgerenzer Reviere von „weiblich“ und „männlich“ frei. Grenzüberschreitungen ziehen auch heute noch Ausgrenzung und das Anzweifeln der Identität nach sich. Das gilt für Männer überigens mehr als für Frauen.

        Zudem gibt es weitere starke Kräfte, die einer Angleichung der Interessen entgegen wirken, nicht zuletzt aus wirtschaftlichen Gründen.
        Die Erwartung, jahrhunderte alte Sozialisationsmuster könne man in wenigen Jahrzehnten mit Gesetzen und Fördermaßnahmen und gegen die öffentliche Meinung, die Religion, die Medien und die Wirtschaft überwinden, ist naiv und weltfremd.

        Das ganz klare Fazit muss lauten: Es gibt derzeit keine Gender Equalitiy. Hypothesen, die von einer Gender Equality ausgehen, sind nichtig.

        Es wird also letztendlich einfach darauf abgestellt, dass Skandinavien eben doch noch starke Rollen haben muss und man diese nur nicht hinreichend erkennt

        „Steht in der Arbeit eigentlich, warum gerade diese Länder (Swasiland und Lesotho??) ausgesucht wurden? Könnte ja etwas selektiv sein..“

        Ich habe erst auch nur die verlinkte Zusammenfassung gelesen. Die weiteren Studien sind aber auf der Seite auch angeführt.

        • dann würde mich schon interessieren, warum du einen biologischen Anteil ausschließt.

          Okay, so weit würde ich nicht gehen, einen Anteil auszuschließen.
          Aber du solltest nicht in monokausale Erklärungsmuster verfallen. Wenn die Digit Ratio (die ja auch nur mit pränatalem Testosteron ordentlich korreliert, nicht etwa ein Messwert desselben wäre) einen kleinen Teil der Varianz aufklärt, dann ist bei starken Abweichungen sicher erstmal auf die kulturellen Faktoren zu achten, die ja viel stärker divergieren.

          Und wie gesagt ist Japan eine, wenn nicht DIE Technologie-Nation. Wenn Technologie-Berufe nun gleichzeitig derart unpopulär sind, verträgt sich das kaum mit einem so konstanten Faktor wie der Digit Ratio.

          Ansonsten widerspreche ich dir gar nicht.

        • Dieser Johannes ist natürlich grandios bescheuert. Als ob es eine gesellschaftliche Rollenzuschreibung für Wikipedia-Autoren gäbe, und jahrhunderte alte Stereotype für alle modernen Berufsfelder, wie Informatik.
          Warum verträgt sich der Beruf der Anwältin, der Ärztin, der Chemikerin, der Biologin mit der weiblichen Geschlechterrolle, während Ingenieurinnen, Physikerinnen und überhaupt Professorinnen angeblich sexistisch stigmatisiert sind?

  3. Was ich mich frage: Woran liegt es, dass die Unterschiede bei den Präferenzen für naturwissenschaftliche Schulächer nicht besonders groß sind, sobald es aber um Job etc. geht, driften diese auseinander?

    (Als Beispiel mal Russland: Mädchen liegen bei der Präferenz naturwissenschaftlicher Schulfächer sogar minimal vor den Jungs, geht es dann um einen „job in technology“ geht die Schere wahnsinnig weit auseinander.)

    • @julia

      Ich könnte mir vorstellen, dass es als Schulfach als interessanter angesehen wird als als Arbeitsbereich. Hier spielen dann sicherlich auch Faktoren wie „lieber mit Leuten arbeiten“ rein, die man sich bei technischen Berufen vielleicht weniger vorstellen kann als zB als Sozialpädagogin oder als Lehrerin.
      Es könnte insofern durch das Aufaddieren vieler kleiner Unterschiede ein großer Unterschied hinzukommen.

    • @ Julia & Christian

      Was ich mir dazu vorstellen könnte, ist aufgrund meiner Erfahrung mit der Biologiedidaktik und überhaupt der Didaktik der Naturwissenschaften folgendes:

      Der Unterricht heute (möglicherweise trifft das auch auf Russland zu) ist ziemlich auf Mädchengeschmack optimiert. In einem Lehrbuch für die Didaktik der Biologie (Ich glaub „Lexikon der Biologiedidaktik“ hieß es) wurde sogar ganz explizit dazu geraten, den Unterricht auf die Interessen der Mädchen auszurichten, den Jungen würde das „dann auch gefallen“. Das stand da so ohne Begründung, ich habe es damals auch nicht glauben können. Aber die Fachdidaktiken sind eben in nicht unerheblichem Maße ideologisch geprägt, auch vom feministischen Zeitgeist.

      Ein weitere Grund, an dem so Fächer wie Didaktik & Pädagogik aus meiner Sicht schuld sind, ist, dass der Unterricht, auch der naturwissenschaftliche, nicht mehr besonders fachwissenschaftlich aufgezogen wird. Das Wort „fachorientiert“ ist fast schon ein Schimpfwort bei Didaktikern und in der Lehrerausbildung, das Wort „Wissen“ darf im Unterrichtsentwurf eines Junglehrers/Referendars nicht mehr vorkommen. „Auswendiglernen“, auch sinnvolle Formen davon, ist gerazu verschrieen, und zwar völlig undifferenziert. Um „Methoden“ und „Sozialformen“ muss es gehen, um wenn es überhaupt noch um kognitive Seiten des Faches geht, müssen diese universell verwendbare formale Fähigkeiten fördern – so ist das Ganze jedenfalls ausgerichtet.

      Dann kommt noch die Bildungsinflation hinzu, das Absenken der Ansprüche. Van Creveld schreibt (sinngemäß jetzt), dass das Absenken der Ansprüche schon häufiger dazu geführt hat, dass die Mädchen an den Jungen vorbeizogen. (Disclaymer: Ich fordere hiermit NICHT hammerharte Leistungsanforderungen für welches Geschlecht auch immer.)

      Ich hatte es mal in dieversen Lehrveranstaltungen der Didaktik (Die in meinem Falle ausnahmsweise im Diplomstudium vorkam.), auf der Uni wie schon mal erwähnt mit Lehrern, die als Lehrbeauftragteauf der Uni arbeiteten, und mit vielen Lehramtsstudenten der Biologie zu tun. Ich kann nur sagen: Als Mann ist man dort nicht uneingeschränkt willkommen, und wenn, dann nur wenn man die Klappe hält, keine eigene Meinung hat und alles nachplappert. 80 % von denen sind weiblich, und männliche Sichtweisen wie eine Befürwortung einer stärkeren Fachorientierung oder eine eigene Meinung zum Aufklärungsunterricht führen dazu, dass man von allen Seiten scharf kritisiert bis niedergemacht wird – dabei haben dann immer noch alle von denen dieselbe Meinung (!). Und Umgangsformen und fachliches Niveau von denen ist oftmals, nicht in jedem Fall, aber bei vielen, erschreckend gering ausgeprägt.

      Was letzteres betrifft, bin ich mit meinem Standpunkt nicht alleine:

      Ein Biologieprofessor meinte, ein „“Biologielehrer habe von Biologie überhaupt keine Ahnung“, ein anderer meinte, „Biologielehrer“ gäben „ihre Fehlvorstellungen an die Schüler weiter“,
      bestünden „häufig noch nicht einmal den PISA-Test“, und ich „würde mich noch wundern“, wenn ich z. B. nach dem Diplom in Biologie Lehrer werdn sollte und von der Sorte noch mehrere kennen lerne.

      Im Studium habe ich dann auch einen Haufen angehender Biolehrer, vor allem weibliche, kennen gelernt, die z. B. nicht wissen, was Kationen und Anionen sind oder was der pH-Wert beschreibt. Dann gingen Berichte durch die Medien, dass einige, seit Jahrzehnten tätige Biologielehrer Darwins Evolutionstheorie ablehnen (!!!!)…

      Was ich damit sagen will, jetzt mal etwas überspitzt: Wenn man naturwissenschaftliche Fächer genug durch ideologische Programme „schreddert“, mögen Jungen sie nicht mehr so. Wenn das Fach nur noch der Anlass zum ach so segensreichen „Stationenlernen“ oder zur mittlerweile „heiligen“ Gruppenarbeit ist, und es nicht mehr um das Fach selbst geht, sondern um „Sozialformen“, dann ist es kein Wunder, dass Mädchen plötzlich besser werden oder Jungen gar überholen.

      Meine Forderungen deshalb: 1. Weg mit dem Feminismus aus der Schule, 2. mehr männliche Lehrer, 3. mehr Lehrkräfte, die mehr als eine Naturwissenschaft studiert haben und/oder eine auf Diplom, 4. die Didaktik muss genau wie die Pädagogik ideologisch entrümpelt werden.

      Sinnvoll wird bestimmt auch eine Abkehr von der Koedukation sein.

      Handlungsbedarf ist jedenfalls angesichts der Tatsache, dass der Ritalinkonsum von Jungs sich in den letzten 10 Jahren verzweiundfünzigfacht (!!!) hat, drigend gegeben.

      • Nachtrag:

        1. Zum Niveau der Lehrer/Lehramtsstudenten(innen):

        Als ich studierte, waren da mehrere Förster (d. h. Forstingeneure, die auf eine FH studiert hatten), die zum Lehrer umgeschult wurden (Dem Staat war hier mal wieder jede sichere Existenz eine zu viel! ) Von denen habe ich damals mehrere kennen gelernt, die ich alle sehr nett und sehr fähig fand. Einer schrieb in einem Artikel, der hier zu finden ist:

        http://www.bdf-online.de/pdf/zeitung/2007/BDF_Aktuell-2007_6_1.pdf (auf Seite 21)

        „Im Biologieseminar ist mir besonders
        aufgefallen, dass die normalen „Lehramtsbiologen“
        erschreckend geringe
        Kenntnisse über Naturzusammenhänge
        und fast keine Artenkenntnisse haben.
        Da hatten wir einen klaren großen Vorteil.
        Allerdings zahlte er sich nicht aus,
        weil nie danach gefragt worden ist…“

        Es fällt eben nicht nur mir auf. Vermutlich ist fachliche Unfähigkeit allerdings eher etwas, was bei jüngeren Lehrern/Lehramtsanwärtern zu finden ist, weniger bei älteren – Bildungsinflation halt, ich will da nicht alle über einen Kamm scheren, natürlich auch nicht alle jüngeren.

        2. Zur ideologischen Ausrichtung didaktischer Institute:

        In einer Sitzung war von einem alten Physiklehrer die Rede, der uns als „abschreckendes Beispiel“ vorgestellt wurde. Er habe zu Eltern am Elternabend gesagt: „Mädchen und Physik? Das klappt nicht, vergessen sie es. Setzen sie ihre Tochter auf dem Gebiet nicht unter Druck, es hat eh keinen Zweck!“

        Hier stellt sich die Frage: Wer hat eher Recht? Eine Praktiker, der nach jahrzehntelanger Erfahrung zum Ergebnis kommt, dass eine Schülerin in aller Regel mit dem Fach Physik nicht klarkommt, oder ein Didaktiker, der „weit ab vom Schuss“ sich (meiner Meinung nach) mit grauer Theorie, vermischt mit einer großen Portion „Gender-Kompetenz“ und politischer Korrektheit beschäftigt?

        Nehmen wir an, dass sich das weibliche Geschlecht wirklich nicht, oder in der Masse nicht, oder auch nur seltener, also im Falle weniger Individuen, für so ein Fach eignet, warum darf man das dann nicht aussprechen, wenn man jahrzehntelang Schülerinnen und Schüler in dem Fach unterrichtet hat? Hatten wir nicht Meinungsfreiheit in Deutschland?

  4. „… dass gerade in den Ländern mit hoher Gleichberechtigung sich Unterschiede deutlicher zeigen“

    der zugrunde liegende denkfehler ist die annahme von mehr gleichberechtigung, wenn diese nur juristisch besteht, kulturell aber völlig andere maßstäbe gelten, z.b. mittels genderprodukten und medien massiv geschlechtsrollen transportiert werden. das dürfte in ländern wie dänemark viel mehr einfluss haben, als die medien in lesotho. vermutlich sind die menschen dort weniger an rosa rasierern für frauen interessiert.

    • @hottehü

      Wie passen denn dann die Verschiebungen von Skandinavien zu anderen westeuropäischen Ländern? Soweit ich weiss ist man sich relativ einig, dass Skandinavien ein sehr feministisches Gebiet in Vergleich zu Griechenland ist.

      Dennoch schneiden sie in diesen Bereichen schlechter ab.

      Griechenland hat sehr starke Geschlechterrollen, Werbung für rosa, eine konservativ-christliche Ausrichtung. Die Unterschiede passen insofern nicht zu deiner Theorie.

      • „Wie passen denn dann die Verschiebungen von Skandinavien zu anderen westeuropäischen Ländern? Soweit ich weiss ist man sich relativ einig, dass Skandinavien ein sehr feministisches Gebiet in Vergleich zu Griechenland ist.“

        wäre mir neu, dass „feministisch“ das gleiche ist wie gleichberechtigt.

        und die hypothese des paradoxons zu verifizieren, müsste man untersuchen, wo welche stereotype wie vermittelt werden und wie sie wirken. institutionelle oder formelle gleichberechtigung bewirkt nicht viel. dafür gibt es auch in D gute beispiele. frauen in der WP oder frauen bei den piraten sind nur 2 bespiele, auf denen frauen die möglichkeit zur partizipation haben, sie aber nicht nutzen. die existierende gleichen rechte werden nicht genutzt.

        oder wir fragen christian und erfahren, dass es das pränatale testosteron ist 😀

    • @hottehü: die theorie ist also, übespitzt gesagt, dass es für eine Gleichberechtigung letztlich uninteressant ist, wer welche Rechte hat, sondern nur, für welche produkte er/sie als Zielgruppe auserkoren wird?

      Und, weiterhin, dass es „Rollentransportierende Produkte“ nur da gibt, wo juristische Gleichberechtigung erreicht ist? Also, auch wieder überpspitzt: ein rosa Überraschungsei im Regal transportiert eine Rolle, eine Burka beim Schneider nicht?

      • @ Keppla

        *Also, auch wieder überpspitzt: ein rosa Überraschungsei im Regal transportiert eine Rolle, eine Burka beim Schneider nicht?*

        So muss es sein.

        Die Realitätsverweigerung der Genderisten, Biologieblinden und Gleichartigkeitsgläubigen ist staunenerregend.

    • @ Hottehü

      *der zugrunde liegende denkfehler ist die annahme von mehr gleichberechtigung, wenn diese nur juristisch besteht, kulturell aber völlig andere maßstäbe gelten, z.b. mittels genderprodukten und medien massiv geschlechtsrollen transportiert werden. das dürfte in ländern wie dänemark viel mehr einfluss haben, als die medien in lesotho. vermutlich sind die menschen dort weniger an rosa rasierern für frauen interessiert.*

      Du nimmst also an, dass die traditionelle Kultur Lesothos, von Medien noch unbeeinflusst, geschlechtsneutraler ist als die massenmedial beeinflusste Kultur Dänemarks?

      Aha.

    • @hottehü

      Es ist ein Denkfehler ist anzunehmen der Druck in Wohlstandsländern zu „rosa Rasierern“ ist stärker als der wirtschaftliche Druck durch Armut in Lesotho.

      Ein Denkfehler durch Wohlstand begünstigt.

    • vermutlich sind die menschen dort weniger an rosa rasierern für frauen interessiert.

      Ach und rosafarbene Konsumartikel sind urverwantwortlich für die Neigung, einen sozialen oder aber technischen Beruf zu ergreifen?

      Nebenbei arbeite ich auch in einem weiblich dominierten, sozialen Beruf und fühle mich dadurch kein Stück in meiner männlichen Identität bedroht. Gut, bei weiblichen Informatikern und männlichen Erziehern mag sich ein gewisses Stigma ausgeformt haben, aber trotzdem.

      Die „präkapitalistischen“ Staaten sind genderneutral und kennen keine Rollen? Also ist das Patriarchat erst durch die Werbung über uns gekommen?

      Vor allem ist auch die Vorstellung von diesen Ländern bermerkenswert, so als wären das urplötzlich von westlicher Kultur unberührte Naturvölker. Im Gegenteil ist der Konsumismus und die Verbreitung von Massenmedien und Werbung dort mindestens so stark wie hier. Und die Werbung dürfte um einiges geschlechtsstereotyper sein, als das was man in Dänemark so senden darf ohne einen riesen PR-Skandal zu riskieren und die emanzipierte Frau zu vergraulen.

      hottehü, du bist doch ein intelligenter Mensch.

      Ich finde es manchmal nicht zu fassen, was für geistige Verrenkungen auch diese tun können, um ihr Traumbild vom genderneutralen homo sapiens nicht aufgeben zu müssen.

        • Worauf willst du hinaus?

          Wie erklärst du dir, dass ich keinerlei Druck und keinerlei Rollenkorsette verspürt habe, die mich in einem „geschlechtskonformen“ Beruf gedrängt hätten?

        • „Worauf willst du hinaus?“

          dass du aus deinen individuellen erfahrungen keine allgemeingültigkeit ableiten kannst.

          dass du keinen druck verspürt hast, muss nicht bedeuten, dass es keinen gab. vielleicht hast du ihn nicht bemerkt oder du hast ihn ignoriert, oder für so normal gehalten, dass du ihn nicht als druck empfunden hast. vielleicht hast du auch einfach ein gutes standing, oder lebst in einem toleranten umfeld … da kann es viele möglichkeiten geben.

        • dass du aus deinen individuellen erfahrungen keine allgemeingültigkeit ableiten kannst.

          Klar. Ich kann aber zumindest die Allgemeingültigkeit von „Wer einen geschlechtsuntypischen Beruf ergreift, wird für ihn merklich in seiner Geschlechtsidentität angezweifelt“ widerlegen.

          da kann es viele möglichkeiten geben.

          Aber natürlich auf keinen Fall die Möglichkeit, dass diese Rollenkorsetts überhaupt nicht derart einschneidend wirken und Geschlechterdiskrepanzen VOLLSTÄNDIG erklären. Die Möglichkeit, dass Dispositionen gerade etwas historisch und interkulturell derart konstantes mitverursachen, so wie auch für unzählige andere Verhaltens- und Neigungsausprägungen längst nachgewiesen – so wie auch die überwältigende Mehrheit aller Menschen, die Mehrheit aller Wissenschaftler davon überzeugt ist, diese Möglichkeit schließt du, hottehü, warum auch immer aus.

        • „diese Möglichkeit schließt du, hottehü, warum auch immer aus.“

          ich schließe nur 2 möglichkeiten aus: dass das verhalten 100%ig biologisch bedingt oder dass es 100%ig sozial bedingt ist.

          ansonsten kann verstehende lesen enorm helfen.

      • hier möchte ich doch noch mal drauf eingehen:

        „Die “präkapitalistischen” Staaten sind genderneutral und kennen keine Rollen?“

        die kennen selbstredend rollen. aber es besteht eine notwendigkeit für frauen, sich für „nichtweibliche“ dinge zu interessieren. die besteht z.b. in D nicht dringend.

        „Also ist das Patriarchat erst durch die Werbung über uns gekommen?“

        nee, durch filme, zeichschriften, werbe- und warenwelt usw. werden rollen massiv verstärkt. dafür sind die menschen anfälliger, als man gemeinhin wahrhaben will. bestes beispiel sind die apple-produkte. da mutieren menschen, die sich sicher als individuell und selbstbestimmt bescheiben würden, zu fremdgesteuerten konsumzombies und kampieren sogar vor den läden.

        • „nee, durch filme, zeichschriften, werbe- und warenwelt usw. werden rollen massiv verstärkt. dafür sind die menschen anfälliger, als man gemeinhin wahrhaben will. bestes beispiel sind die apple-produkte. da mutieren menschen, die sich sicher als individuell und selbstbestimmt bescheiben würden, zu fremdgesteuerten konsumzombies und kampieren sogar vor den läden.“
          Ganz ofensichtlich haben diese Menschen eine Distinktion gegenüber hottehü erzielt – daher widerspricht dieses Beispiel Deiner Intention.

          So wie DU es präsentierst, war zuerst die Geschlechterrolle da und dann werden die Menschen dort hineingepresst. Dies ist eine prinzipiell platonisch-idealistische Position.

          Und wenn es aber genau andersherum ist- Menschen handeln aufgrund ihrer individuellen biologischen Gegebenheiten unterschiedlich? Deren handeln wird dann auf bestimmte phänotypische Merkmale zurückgeführt, wie Geschlecht, Alter , Größe usw., die man dann „soziale Rollen“ nennt.
          Das wäre dann eine materialistisch-phänomenologische Position, a la Descartes.

          Latzere erscheint mir persönlich plausibler. Aber natürlich wählt sich jeder die Philosophe, die zu einem passt.

        • aber es besteht eine notwendigkeit für frauen, sich für “nichtweibliche” dinge zu interessieren. die besteht z.b. in D nicht dringend.

          Also wenn Mädchen oder Jungen sich für etwas nicht interessieren, dann unbedingt weil diese Dinge irrtümlicherweise als „nichtweiblich“ respektive „nichtmännlich“ gelten. Siehst du irgendwo noch einen potentiellen Ausgang aus deinem zirkulären Glaubenssystem?

          Ja, die Berufswahl in armen Ländern ist aufgrund von ökonomischen Zwängen weniger diskrepant (das ist ja das Ergebnis der Untersuchungen), aber gerade in den ganz armen Ländern wie in Lesotho gibt es gar keine Technologie-Jobs, alle Männer wie Frauen arbeiten auf dem Feld. Wie erklärst du dir, dass Mädchen trotzdem lieber mit Menschen arbeiten würden und konsistent in allen Ländern eher als Jungs angeben, etwas ihren persönlichen Neigungen und Einstellungen entsprechendes machen zu wollen?

          nee, durch filme, zeichschriften, werbe- und warenwelt usw. werden rollen massiv verstärkt. dafür sind die menschen anfälliger, als man gemeinhin wahrhaben will.

          Ich behaupte Geschlechterrollen sind zu einem geringeren Anteil damit erklärbar, als DU wahrhaben willst.
          Du denkst wirklich, in diesen Ländern werden die Menschen weniger mit starren Rollenbildern medial konfrontiert? Ganz im Gegenteil.

          die besteht z.b. in D nicht dringend.

          Anscheinend ja schon, sonst bräuchten wir ja all den milliardenschweren Aufwand ja nicht, das was sie (deiner Meinung nach nur aufgrund getriggerter Rollenbilder) wollen, so zu ändern dass alle (im Schnitt der Geschlechter) das gleiche wollen.

        • „Und wenn es aber genau andersherum ist- Menschen handeln aufgrund ihrer individuellen biologischen Gegebenheiten unterschiedlich?“

          das kann man nicht ausschließen. aber wenn die frauen in uganda sich mehr für technik interessieren, als die in schweden, dann kann das nicht mit der biologie zusammenhängen, denn dann wäre mit der biologie den frauen in uganda oder in schweden etwas nicht in ordnung. wir müssen uns also fragen, wie die kultur in schweden trotz „feminismus“ dazu führt, dass frauen sich weniger für technik interssieren et vice versa.

          im übrigen können wir davon ausgehen, dass es zu der zeit, als sich geschlechtsrollen entwickelten, noch gar keine technik (und andere heutige stereotype interessengebiete) gab.

        • aber wenn die frauen in uganda sich mehr für technik interessieren, als die in schweden, dann kann das nicht mit der biologie zusammenhängen, denn dann wäre mit der biologie den frauen in uganda oder in schweden etwas nicht in ordnung.

          Und wenn die Frauen in Uganda eine andere Hautfarbe haben als die in Schweden, dann kann das nicht mit der biologie zusammenhängen, denn dann wäre mit der biologie den frauen in uganda oder in schweden etwas nicht in ordnung.

          Bestechende Logik.

          Sagtest du nicht selbst schon, sie sind „gezwungen“, sich mehr dafür zu interessieren? Nochmal zur Kenntnisnahme: „wir“ hier bzw. die Studie geht gar nicht davon aus, dass der von dir beschriebene Effekt mit der Biologie zusammenhängt!
          Die Ergebnisse zeigen aber relativ deutlich, dass der Geschlechterunterschied der Neigungen mit der Biologie zu tun hat.
          Denn die feministischen Gendertheorien sagen eine gegenteilige Verschiebung durch die Kultur hervor als sie tatsächlich zu beobachten ist.

          wir müssen uns also fragen, wie die kultur…

          Deine Fragestellung klingt ja sehr ergebnisoffen…

          im übrigen können wir davon ausgehen, dass es zu der zeit, als sich geschlechtsrollen entwickelten, noch gar keine technik (und andere heutige stereotype interessengebiete) gab.

          Na und? Warum sollte nicht ein Geschlecht besser an eine bestimmte zukünftige Umweltveränderung angepasst/ihr zugeneigt sein, noch dazu wenn dieses Geschlecht die Entwicklung hauptsächlich selbst hervorgebracht hat?

        • „Warum sollte nicht ein Geschlecht besser an eine bestimmte zukünftige Umweltveränderung angepasst/ihr zugeneigt sein, noch dazu wenn dieses Geschlecht die Entwicklung hauptsächlich selbst hervorgebracht hat?“

          die frage ist unsinn. anpassung gibts es nicht für die zukunft.

        • Es gibt keine dummen Fragen 😉

          Nochmal: Selbst wenn der technische Fortschritt einfach über uns gekommen wäre (anstatt von Männern entwickelt), ist es möglich dass er ein Geschlecht begünstigt…warum auch nicht?

          Ebenso wären Männer bei einer plötzlichen Eiszeit oder plötzlichen Erwärmung besser an die Bedingungen „angepasst“. So wie Frauen besser an Stress-induzierende oder sprachlich fordernde Umwelten angepasst sind, bzw günstigere Dispositionen haben.

        • „Und wenn die Frauen in Uganda eine andere Hautfarbe haben als die in Schweden“

          … dann ist diese ein anpassung an die umwelt, die sich in zig tausenden von jahren entwickelt hat. (für dich zum mitschreiben: das ist mit technikinteresse nicht gleichzusetzen)

          „Sagtest du nicht selbst schon, sie sind “gezwungen”, sich mehr dafür zu interessieren?“

          falls du meinst, zum gezwungen werden, wäre waffengewalt nötig, nein: die lebensumstände legen ihnen nah, dass es einträglicher ist, sich für technik zu interessieren. und komischerweise scheint ihnen die biologie dabei nicht im wege zu stehen.

        • (für dich zum mitschreiben: das ist mit technikinteresse nicht gleichzusetzen)

          Für dich zum mitschreiben: niemand sagt, dass ugandische Frauen ein von Natur aus höheres Technikinteresse haben. Du scheinst die Aussage der Studie nicht verstanden zu haben.

          Ich wollte dir nur die Unlogik deines Satzes aufzeigen. Nur weil zwei Gruppen sich biologisch geringfügig unterscheiden, ergibt sich daraus erstmal keine Wertung („das stimmt was nicht“)
          Und es geht auch nicht aus deinem Argument hervor, warum ein biologischer Unterschied unmöglich sein sollte (wie gesagt ich behaupte keinen)

          falls du meinst, zum gezwungen werden, wäre waffengewalt nötig, nein: die lebensumstände legen ihnen nah, dass es einträglicher ist, sich für technik zu interessieren.

          Nein, das meine ich nicht, die Studie (und ich) meint dasselbe wie du, nämlich dass in Uganda die Freiheit der Berufswahl aus strukturellen, ökonomischen Gründen geringer ist.
          Aber technische Berufe in Uganda oder Lesotho? Nicht wirklich.

          und komischerweise scheint ihnen die biologie dabei nicht im wege zu stehen.

          Daran ist nichts komisch, denn niemand hat behauptet, dass das Interesse an Berufen rein mit Biologie zu erklären ist. Diskrepanzen können aber teilweise durch Biologie zu erklären sein. Wenn aber sowieso beinahe jeder auf dem Feld arbeiten muss, scheinen technische Berufe natürlich für jeden attraktiv.
          In westlichen Ländern wiederum, wenn ein technischer Beruf und ein geisteswissenschaftlicher Beruf realistische Attraktiven sind, und man zudem von allen Berufen leben kann, können biologisch disponierte Präferenzen sich erst voll entfalten.

          Damit lassen sich diese Ergebnisse erstklassig erklären.

        • „Du denkst wirklich, in diesen Ländern werden die Menschen weniger mit starren Rollenbildern medial konfrontiert? Ganz im Gegenteil.“

          du, wenn ich das denken würde, hätte ich es genauso hingeschrieben.

          in brukina faso kann es sogar viel stärkere rollenbilder geben. aber das ist gar nicht der punkt. der punkt ist hier, sind rollenbilder immer gleich (also biologisch), oder sind sie zu einem großen teil sozial bedingt. wenn die (wie auch immer gearteten) rollenbilder in burkina faso es frauen erlauben, sich für technik zu interessieren und die rollenbilder in schweden es eher verhindern, dann ist das ein hinweis auf letzteres.

        • „medial konfrontiert?“

          abgesehen davon, dass viele menschen in betr. ländern fast gar nicht „medial“ mit irgendwas konfronziert werden, weil sie keinen zugang zu medien haben.

          tu mir in zukunft den gefallen, und langweile nicht mit solchen törichten behauptungen.

  5. Da anscheinend das gesellschaftliche normierte Patriachat in einer juristisch gleichberechtigten Gesellschaft verstaerkt wird, unterminieren Feministen mit Ihren Wirken Ihre selbstgesteckten Ziele… So kann man sich seine eigene Existenzgrundlage natuerlich auch sichern…

  6. Leider kann ich nicht mehr auf den Strang direkt antworten; dennoch:

    Zitat Peter: „Die Rückständigkeit in technologischer Hinsicht der subsaharischen Gebiete erklärt sich ganz einfach aus dem Umstand der kulturellen Isolation über Jahrtausende, die ursächlich auf die natürliche Grenze Sahara zurückzuführen ist. Das ist ja wohl ein sehr viel plausibler Ansatz als das Testosterong- und IQ-Gedöns.“

    Hierzu kann ich Jared Diamonds Buch „Arm und Reich“ sehr empfehlen; wenn das nicht schon bekannt ist… ;=)

    Zitat Alexander Roslin: „Die Isolation von Populationen spielt bei deren Evolution eine massive Rolle.“

    Mit biologischer Evolution hat das nichts zu tun; man kann ja auch gesellschaftliche Entwicklungen (um die geht’s hier) als „evolutionären Prozess“ auffassen, aber das sind „Meme“, nicht Gene… ;=)

    • @Reineke

      „Mit biologischer Evolution hat das nichts zu tun“

      Das kann man so generell nicht sagen. Gerade Diamond, dessen Buch ich dazu ja auch empfohlen hatte, nennt zB die biologische Anpassung an Malaria als einer der Gründe, aus denen Afrika isoliert geblieben ist und die Anpassung an diverse Krankheitserreger durch die Viehzucht als Grund dafür, dass die Amerikas so schnell und mit so wenig Leuten erobert werden konnten.

      • Stimmt, die Krankheitsresistenz ist eine genetische Sache, die der biologischen Evolution unterliegt. Ähnlich siehts mit Laktosetoleranz oder der Fähigkeit zum Alkoholabbau aus. Leider sind diese interessanten Sachverhalte selten gemeint, aber sry für die unzutreffende Ausschließlichkeit. ;=)

        Gerade dazu aber: Die Voraussetzung für die Krankheitsresistenz liegt nach Diamond in dem Umgang mit domestizierten Nutzvieh, ist also nur eine (geringfügige) Folgeerscheinung einer der von geographischen Voraussetzungen bedingten Entwicklung.

    • @ Reineke

      *Mit biologischer Evolution hat das nichts zu tun; man kann ja auch gesellschaftliche Entwicklungen (um die geht’s hier) als „evolutionären Prozess“ auffassen, aber das sind “Meme”, nicht Gene… ;=)*

      Du lieferst selbst ein schönes Beispiel für die soziokulturellen Folgen biologischer Unterschiede: Warum wohl sind die großen Eroberervölker (Araber, Mongolen, Indo-Europäer) laktosetolerant?

      Also zeigt allein dieses Beispiel, wieviel Geschichte mit Biiologie zu tun hat, wie sehr Biologie Geschicht formt.

      @ Denton

      Vielen Dank für den Hinweis auf Michael Harts Buch.

      Klingt hochinteressant, hab‘ zu lesen begonnen, scheint gut geschrieben und von einem Autor, der die Materie durchdringt.

      • Zitat Alexander Roslin: „Warum wohl sind die großen Eroberervölker (Araber, Mongolen, Indo-Europäer) laktosetolerant?“

        Die genetische Evolution in diesem Falle der politisch-sozialen Entwicklung. Die Biologie ist eine Folge der technischen „Rückständigkeit“, nicht anders herum! Ausserdem gibts genug Expansionsbewegungen von laktose-intolerante Völkern; Bantu, Chinesen, Austronesen…

        • @ Reinecke

          Das riesige chinesische Reich (und Volk) wurde mehrfach in seiner Geschichte von kleinen, mongolischen Völkern aus dem Norden erobert und beherrscht.

          Niemals aber von südasiatischen Völkern, obwohl die viel größer und mächtiger waren als Mongolen/Mandschu (Vietnamesen z.B.)

          Die laktosetoleranten (Reiter-)Völker hatten einen ganz anderen Impact als die von Dir genannten laktoseintoleranten Eroberer.

          Die brachten meines Wissens keine Weltreiche zum Einsturz wie Germanen, Mongolen, Araber, Turkvölker und begründeten auch keine.

        • Die laktosetoleranten (Reiter-)Völker hatten einen ganz anderen Impact als die von Dir genannten laktoseintoleranten Eroberer.

          Also wirklich, Meister Roslin! Das ist alles ziemlich weit hergeholt. Auch zur Expansion der Reitervölker aus dem Osten – Hunnen und Mongolen – gibt es eine sehr viel naheliegendere Erklärung: Sie waren militärisch dazu in der Lage, der Mobilität der Reiterheere waren ihre Gegener militärstrategisch einfach nicht gewachsen. .

        • @ Meister Peter

          Was denkst Du?

          Wie wird es sich auf die Mobilität eines Heeres auswirken, wenn seine Krieger zur Proteinversorgung die Milch ihrer Reittiere nutzen können bzw. die mit geführter Herden, ohne diese töten zu müssen und sich damit Probleme der Konservierung aufzuladen?

          In einer Zeit ohne Eisenbahn, Kühlwagen, Strassen, LKW oder Lufttransport?

        • Der Mongolensturm über Europa ist ein geschichtliches Phänomen des 13. Jahrhunderts, als in kürzester Zeit turkomongolische Reiterscharen aus Innerasien nach Russland und bis Mitteleuropa vordrangen, denen die Ritterheere der europäischen Staaten nichts entgegenzusetzen hatten. Zugute kam den Mongolen die Disziplin und Ausdauer ihrer Kavallerie, und die überragenden logistischen Leistungen.

          @ Alexander Roslin

          Nun gut, das ist aus dem Wiki. Es scheint aber die Meinung der Historiker zu sein, dass es vor allem und zuerst die Mobilität der Reiterheere war, welche die Expansion ermöglichte, weil die Europäer (und nicht nur sie) der mongolischen Kriegsführung nicht gewachsen waren.
          Deine Erklärung ist eine „Modeerklärung“, so wie zur Zeit auch die Tendenz besteht, geschichtliche Umwälzungen als Folge von klimatischen Veränderungen zu behaupten.

          Ich behaupte, der Krieg der Mongolen ernährte sich selbst, d.h es wurde Tribut abgepresst. Dass sie sich vorwiegend von dem ernährten, was mitgeführte Herdentiere hergaben, das glaub ich nicht. Dazu hätte ich gern einen Beleg der zeigt, dass ihre Laktosetoleranz notwendig war, um zu expandieren.

        • @ Peter

          Ich habe nicht behauptet, dass mongolische Heere sich hauptsächlich von Stutenmilch ernährten. Aber die Nutzung von Milch erschwert es Verteidigern, den Angreifer durch eine Politik der verbrannten Erde in seinem Vorrücken zu hemmen, hilft, Nachschubengpässe zu überbrücken, erlaubt spontane blitzschnelle Vormärsche, sorgt dafür, dass die Krieger, die Milch verdauen können, im Schnitt besser ernährt sind als die, die Milch nicht verdauen können.

          Die Vorteile beginnen aber bereits im Frieden. Milchnutzung ist viel produktiver als Schlachtviehhaltung, erzeugt pro km² das Fünffache an Kalorien. Erst die Milchwirtschaft machte in den kargen Steppengebieten eine Bevölkerungsdichte möglich, die es erlaubte, große Armeen aufzustellen.

          Zudem begünstigt die Weidewirtschaft eine nomadische Lebensweise.

          Dieses ständige Umherziehen mit den Herden ist aber Vorraussetzung für die Heranbildung geübter Reiter, die es gewohnt sind, Tage, Wochen, Monate im Sattel zu verbringen, die in der Lage sind, im Zelt zu leben für lange Zeit, instabil, unruhig.

          Mit solchen Leuten kann man Feldzüge über Tausende von Kilometern von jahrelanger Dauer durchführen.

          Sie müssen sich nicht großartig umgewöhnen, sind keine Bauern, die immobil sind, ortsgebunden an Feld und Hof und Scheune, deren Vieh in Ställen steht.

          Milch kann zu Käse verarbeitet werden, der getrocknet lange Zeit haltbar ist und leicht mitgeführt werden kann, ein großer Vorteil auf einem Feldzug.

        • Milch kann zu Käse verarbeitet werden, der getrocknet lange Zeit haltbar ist und leicht mitgeführt werden kann, ein großer Vorteil auf einem Feldzug.

          Wieviel Käse sollen denn die Hunnen mitgeführt haben, um auf jahrelangen Feldzügen von 1000enden km versorgt zu sein?

          Ein Nachschubsystem werden sie ja nicht gehabt haben, und wenn die Eroberten die Milchwirtschaft nicht kannten, werden sie unterwegs auch keine melkbaren Vierbeiner gefunden haben..

          Sie waren wohl, wie alle Anderen zu der Zeit (Ausnahme vielleicht: Römer) darauf angewiesen, ihre Nahrung „unterwegs“ zu erbeuten.

          Erst die Milchwirtschaft machte in den kargen Steppengebieten eine Bevölkerungsdichte möglich, die es erlaubte, große Armeen aufzustellen.

          ..womit sie doch einen Nachteil ausgeglichen hätten, den Andere gar nicht erst hatten.

          Dieses ständige Umherziehen mit den Herden ist aber Vorraussetzung für die Heranbildung geübter Reiter..

          Das ist aber eher eine mittelbare, und keine unmittelbare Folge der Lactase. Dementsprechend war das Ganze von relativ kurzer Dauer, obwohl sie durchaus sehr viel durcheinandergewirbelt haben.

        • PS:

          Noch einmal zu den Mongolen:

          *Stutenmilch war seit Jahrtausenden zugleich Nahrungsmittel und Heilmittel vieler Reitervölker des Ostens. So wird berichtet, dass sich die Mongolen auf ihren Kriegszügen wochenlang ausschließlich von Stutenmilch ernähren konnten, ohne dass ihre Leistungsfähigkeit beeinträchtigt war.*

          http://www.atlantis-pharm.com/Stt.htm

      • @ Nick

        *Wieviel Käse sollen denn die Hunnen mitgeführt haben, um auf jahrelangen Feldzügen von 1000enden km versorgt zu sein?*

        Man kann die Stuten, die man mitführt, melken und bei längeren Ruhepausen/Lagerphasen Käse machen oder Stutenmilch vergären.

        *Sie waren wohl, wie alle Anderen zu der Zeit (Ausnahme vielleicht: Römer) darauf angewiesen, ihre Nahrung “unterwegs” zu erbeuten.*

        Ja, das werden sie zu einem guten Teil gemacht haben.

        Sie sind davon aber weniger abhängig als Soldaten, die keine Laktose verwerten können, können Engpässe besser überbrücken.

        *..womit sie doch einen Nachteil ausgeglichen hätten, den Andere gar nicht erst hatten.*

        Ohne Ausgleich dieses Nachteils wären sie aber gar nicht erst in der Lage gewesen, z.B. China zu erobern, bis nach Schlesien vorzustoßen, Russland zu erobern usw.

        Wie erklärt ihr Euch denn, dass alle großen Eroberervölker (Indoeuropäer, Araber, Turkvölker, Mongolen) laktosetolerant sind?

        Zufall?

        Kennt ihr nicht laktosetolerante Erobervölker von vergleichbarem Impakt, die ähnlich weitgespannte Raubzüge unternahmen?

        *Das ist aber eher eine mittelbare, und keine unmittelbare Folge der Lactase.*

        Was aber gleichgültig ist.

        Menschen, die nicht laktoseverträglich sind, haben weniger Anreiz, sich auf Viehwirtschaft zu kaprizieren, weil sie Vieh nur als Schlachtvieh nutzen können, was eine wesentlich geringere Kalorienausbeute pro Flächeneinheit generiert.

        *Dementsprechend war das Ganze von relativ kurzer Dauer, obwohl sie durchaus sehr viel durcheinandergewirbelt haben.*

        Kunststück.

        Wie sollte denn auch die Herrschaft eines kleinen Volkes wie dem der Mongolen über das damals bereits größte Volk der Erde lange währen?

        Erstaunlich ist, dass es überhaupt passierte, sogar 2 mal, denn im 17 Jhdt. eroberte das Reitervolk der Manschu China und begründete eine Dynastie, die immerhin rund 250 Jahre regierte, wenn sie auch rasch sinisierte und sich um Zuschüttung kultureller Unterschiede mühte, um den Charakter der Fremdherrschaft zu kaschieren.

        Die Staatsgründungen der Araber und Turkvölker waren da sehr viel stabiler, die der Germanen auch.

        Sie waren auch nicht so hoffnungslos in der Unterzahl wie es wohl jeder Eroberer war, der es je unternahm, das größte Volk der Erde zu unterwerfen.

        • @Roslin:
          Man kann die Stuten, die man mitführt, melken und bei längeren Ruhepausen/Lagerphasen Käse machen oder Stutenmilch vergären.

          Das scheint mir nicht besonders viel Potenzial zu haben: Die Milchleistung einer Stute beträgt ca. 15kg pro Monat, wobei 100g Stutenmilch ca. 44 kcal hergeben. Das sind weniger als 250 kcal pro Tag und Stute.

          Weniger als 10% des Kalorienbedarfs eines Kriegers, wohl kein nennenswerter strategischer Vorteil.

          http://www.ua-bw.de/uploaddoc/cvuafr/stutenmilchgewinnung.pdf

          Wenn sie die Milchleistung durch Züchtung gesteigert hätten, dann wird sich das wohl zum Nachteil des militärischen Nutzens der Stuten ausgewirkt haben (Hochleistungsmilchkühe können nach meiner Erinnerung gar nicht genug Nahrung auch durch ganztägiges Weiden aufnehmen)

          Kennt ihr nicht laktosetolerante Erobervölker von vergleichbarem Impakt, die ähnlich weitgespannte Raubzüge unternahmen?

          Römer? 😀

          Mehr als zwei Drittel der Südeuropäer haben eine Laktoseintoleranz

          http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/05/laktoseintoleranz

        • Korrektur: Die Milchleistung einer Stute liegt wohl eher – in der Laktationsphase – bei 15 kg täglich.

          Das reicht natürlich, um einen Krieger zu ernähren.

          Allerdings ist das für die Stute eine enorme Belastung, und bei Stuten ist die Milchgewinnung nicht so leicht. Sobald die Stute vom Fohlen getrennt wird, stoppt die Milchproduktion.

          Man muss das Fohlen also am Leben halten, und die Stute wird wohl fast ganztägig weiden müssen.

          Um einen strategischen Vorteil durch die Milchversorgung zu gewinnen muss man zwangsläufig Nachteile bzgl. des militärischen Nutzens als Reittiere in Kauf nehmen. Die Flexibilität ist dabei gering, man muss sich mittelfristig festlegen.

          Es wird schon seinen Grund gehabt haben, dass man Pferde und Kühe/Schafe gleichzeitig domestizierte, und dass das Pferd als Milchproduzent in der Geschichte der Viehhaltung kaum eine Rolle spielte.

        • @ Nick

          *und dass das Pferd als Milchproduzent in der Geschichte der Viehhaltung kaum eine Rolle spielte.*

          Nicht aber bei Steppenvölkern. Dort spielt das Pferd als Milchlieferant eine große Rolle.

          Apropos Römer:

          Ich erinnere mich an eine Stelle aus Caesars De Bello Gallico, in der er darüber räsoniert, warum Germanen den Römern körperlich überlegen seien (größer, kräftiger).

          Er führte das darauf zurück, dass Germanen halbnomadisch lebten, weniger bäuerlich-sesshaft wie die Römer, häufiger jagten, so körperlich trainierter seien, mehr Fleisch äßen und mehr Milch und Käse zu sich nähmen.

          Und ja, das römische Heer hatte eine ausgefeilte Nachschuborganisation.

          Römische Soldaten führten Getreidemühle mit und rebellierten, wenn die Brotversorgung zu wünschen übrig ließ.

          Brot war das „Fleisch“ der Römer.

          Eine Prävalenz von 70 % für Laktoseintoleranz ist sicher zu hoch für Italien, sonst hätte das Land keine so ausgeprägte Käsekultur.

          Sie schwankt meines Wissens zwischen 30 % im Norden und 70 % im Süden (Sizilien).

          Wäre interessant, zu erfahren, wie hoch der Anteil Laktoseintoleranter im römischen Heer war, ich kenne dazu keine Zahlen/Schätzungen.

          Da Käse zur regulären Verpflegung von Legionären gehörte, kann er so hoch nicht gewesen sein, zumal es ja auch unterschiedliche Schweregrade des Laktasemangels gibt und bei geringerem Schweregrad laktosearme Käsesorten verdaut werden können.

        • Verrutscht, deshalb hier ein zweites Mal

          Noch einmal zu den Mongolen:

          *Stutenmilch war seit Jahrtausenden zugleich Nahrungsmittel und Heilmittel vieler Reitervölker des Ostens. So wird berichtet, dass sich die Mongolen auf ihren Kriegszügen wochenlang ausschließlich von Stutenmilch ernähren konnten, ohne dass ihre Leistungsfähigkeit beeinträchtigt war.*

          http://www.atlantis-pharm.com/Stt.htm

        • Nicht aber bei Steppenvölkern. Dort spielt das Pferd als Milchlieferant eine große Rolle.

          Sicher, das werden sie auch „mitgenommen“ haben. Was aber wenig über den militärischen Nutzen aussagt.

          Die Reiterhorden werden ja keine riesigen Herden mitgetrieben haben, das hätte ihren strategischen Vorteil einer für damalige Verhaltnisse enormen Mobilität wieder zunichte gemacht.

          Eine Prävalenz von 70 % für Laktoseintoleranz ist sicher zu hoch für Italien, sonst hätte das Land keine so ausgeprägte Käsekultur.

          Italienische Käsesorten sind fast durchgängig sehr Laktosearm.

          Römische Soldaten führten Getreidemühle mit und rebellierten, wenn die Brotversorgung zu wünschen übrig ließ.

          Wie man also sieht, ist die Milchwirtschaft keine notwendige Bedingung dafür, die halbe Welt zu erobern 😀

          zumal es ja auch unterschiedliche Schweregrade des Laktasemangels gibt und bei geringerem Schweregrad laktosearme Käsesorten verdaut werden können.

          Die schweren Formen der Laktoseintoleranz sind meines Wissens auf einen Gendefekt zurückzuführen, der zwar erblich ist, aber wenig mit der natürlichen Laktoseintoleranz z.B. der Asiaten zu tun hat.

          Asiaten vertragen meines Wissens durchaus Pamesankäse, nur spielt Käse in ihrer Esskultur keine Rolle.

        • @ Nick

          Asiaten haben keine Käsekultur, weil sie Laktose nicht vertragen, deshalb kaum Miclhwirtschaft betreiben, deshalb keine Käsekultur haben.

          Wenn mongolische Krieger bis zu 5 Pferde zum Wechseln hatten, müssen sie riesige Herden mitgeführt haben, was sehr viel unproblematischer ist als eine gewaltige Nachschuborganisation zu unterhalten, wie das die Römer taten, was das römische Heer relativ unbeweglich machte.

          *Changing horses often allowed them to travel at high speed for days without stopping or wearing out the animals. Their ability to live off the land, and in extreme situations off their animals (mare’s milk especially), made their armies far less dependent on the traditional logistical apparatus of agrarian armies. In some cases, as during the invasion of Hungary in early 1241, they covered up to 100 miles (160 km) per day, which was unheard of by other armies of the time.

          Each soldier had two to four horses so when a horse tired they could use the other ones which made them one of the fastest armies in the world. This, however, also made the Mongol army vulnerable to shortages of fodder; campaigning in arid or forested regions were thus difficult and even in ideal steppe terrain a Mongol force has to keep moving in order to ensure sufficient grazing for its massive horse herd.

          To ensure they would always have fresh horses, each trooper usually had 3 or 4 mounts.[6] And since most of the Mongols‘ mounts were mares, they could live off their horses‘ milk or milk products when needed. In dire straits, the Mongol warrior could drink some of the blood from his string of remounts. They could survive a whole month only by drinking mare’s milk combined with mare’s blood.*

          http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_military_tactics_and_organization

        • So wird berichtet, dass sich die Mongolen auf ihren Kriegszügen wochenlang ausschließlich von Stutenmilch ernähren konnten, ohne dass ihre Leistungsfähigkeit beeinträchtigt war.

          Ja, sie werden vergorene Stutenmilch mitgeführt haben. Es ist kein besonderes Kunststück, einen Lebensmittelvorrat für ein paar Wochen mitzuführen, wenn man Pferde hat.

          Da jeder Krieger vier oder fünf Pferde hatte, konnten an einem Tag große Strecken zurückgelegt werden.

          Das ist wohl eher so gemeint, dass sie im Laufe des Tages mehrfach die Pferde wechseln konnten. So musste das einzelne Pferd nicht permanent die Last eines Reiters tragen.

          Laktierende Stuten wird man aber fast gar nicht belasten können. Außerdem würden die zwangsläufig mitzuführenden Fohlen das Ganze imho stark ausbremsen.

        • Asiaten haben keine Käsekultur, weil sie Laktose nicht vertragen, deshalb kaum Miclhwirtschaft betreiben, deshalb keine Käsekultur haben.

          Es ging darum, dass auch vielen Italienern die Genmutation fehlt, die die Produktion von Laktase nach dem Säuglingsalter aufrecht erhält. Auch sie können Italienischen Käse essen.

          Die völlige Laktoseintoleranz ist eine seltene Erbkrankheit.

          In some cases, as during the invasion of Hungary in early 1241, they covered up to 100 miles (160 km) per day, which was unheard of by other armies of the time.

          Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Fohlen das mitmachen kann, und ohne Anwesenheit ihres Fohlens stoppt meines Wissens die Milchproduktion von Stuten.

        • Heavier equipment was brought up by well organized supply trains. Wagons and carts carried, amongst other things, large stockpiles of arrows. The main logistical factor limiting their advance was finding enough food and water for their animals. In all campaigns, the soldiers took their families along with them.

          Communications

          The Mongols established a system of postal-relay horse stations, similar to the system employed in ancient Persia for fast transfer of written messages. The Mongol mail system was the first such empire-wide service since the Roman Empire. Additionally, Mongol battlefield communication utilized signal flags and horns and to a lesser extent, signal arrows to communicate movement orders during combat.

          Sie werden also kampfstarke, hochmobile Stoßtruppen gehabt haben, während die im Vergleich dazu recht unbewegliche Masse den Nachschub sichergestellt hat.

          Die spätantike bzw. mittelatlerliche Variante des Blitzkrieges.

          Natürlich war es von Vorteil, dass auch die relativ träge Masse mobil war, und – im Gegensatz zu Ackerbaukulturen – Nahrung recht schnell aus eroberten Gebieten gewinnen konnte. (Was natürlich nicht ging, wenn es sich z.B. um Waldgebiete handelte)

          Das ist imho eine gute Strategie, allerdings haben ja die Römer diese Strategie nicht angewendet, waren aber dennoch das Eroberungsvolk der Antike schlechthin.

          Die Römer als Eroberungsvolk waren also eher nicht auf die Genmutation der Laktosetoleranz angewiesen, was zu beweisen war.

        • @ Nick

          Milchkühe müssen einmal im Jahr kalben, um ca. 1 Jahr lang Milch zu geben. Das Kalb wird nach wenigen Tagen vom Muttertier getrennt, aber die Kuh produziert weiter Milch.

          Das wurde durch Züchtung auf Milchleistung erreicht.

          Was bei Kühen klappt, wird auch bei Pferden möglich sein.

          Ich nehme an, dass mongolische Pferde auch auf Milchleistung gezüchtet wurden, so dass es wohl nicht nötig war, ständig Fohlen mitlaufen zu lassen, wenn man die Pferde entsprechen „bewirtschaftet“.

          Hirtenvölker werden wissen, was da zu tun ist, wann man für Verpaarung sorgen muss etc.

          Jedenfalls ist die Mitführung mehrer Pferde pro Reitersoldat gut belegt und die Ernährung von diesen Tieren auch.

          Chinesen/Asiaten sind normalerweise in einem viel höheren Ausmaß laktoseintolerant als Europäer.

          Ich kenne nur die Zahlen in den USA: dort sind ca. 90 % Asians in mehr oder weniger großem Ausmaß von Laktoseintoleranz betroffen gegenüber 15 % der Europäischstämmigen (African-Americans und Natives, also Indiander, je ca. 70 %, Hispanics, also Einwanderer aus Mittel-/Südamerika mit meist hohem Anteil indianischer Vorfahren, ca. 50 %.

          Das, was Du mit Krankheit meinst, ist die angeborene Laktoseintoleranz bei Kleinkindern.

          Auch chinesische Säuglinge vertragen natürlich Milch. Die „normale“ Laktoseintoleranz der Erwachsenen bestimmter Ethnien (der meisten Ethnien weltweit) entwickelt sich NACH der Kleinkindphase durch einen Enzymmangel des Erwachsenen.

          Der älter werdende Organismus bei Angehörigen laktoseintoleranter Ethnien beginnt, weniger Laktase zu produzieren.

          Warum im Einzelnen, ist noch unklar, die genetische Komponente aber offensichtlich.

        • @Roslin:

          Ich nehme an, dass mongolische Pferde auch auf Milchleistung gezüchtet wurden, so dass es wohl nicht nötig war, ständig Fohlen mitlaufen zu lassen, wenn man die Pferde entsprechen “bewirtschaftet”.

          Wie gesagt, ich vermute eher dass sie eine äußerst kluge Logistik mit hochmobilen ebenso wie weniger mobilen Truppenteilen hatten.

          Die Nachschubbasis zog sozusagen langsam hinterher, war also – im Gegensatz zu der der Ackerbaukulturen – stets in der Nähe.

          Die hochmobilen Einheiten werden nur die leistungsfähigsten Pferde geführt haben, und dazu zählen laktierende Stuten nach meiner Auffassung eher nicht. Natürlich mehrere davon pro Kämpfer, damit sich die Pferde die Last des Reiters teilen können.

          Jedenfalls ist die Mitführung mehrer Pferde pro Reitersoldat gut belegt und die Ernährung von diesen Tieren auch.

          Naja, „Marco Polo berichtete..“

          160km pro Tag werden nach meiner Auffassung nur sorgfältig ausgewählte, äußerst gering zusätzlich belastete Pferde schaffen.

          Chinesen/Asiaten sind normalerweise in einem viel höheren Ausmaß laktoseintolerant als Europäer.

          Nach meiner Kenntnis hängt das mit einer Genmutation zusammen, die auch viele Südeuropäer nicht haben. Weil die Milchkultur Nordeuropas „in der Nähe“ ist, essen auch sie mit Genuß Laktosearme Käsesorten, z.B. Pamesankäse, der weniger als 0,1g Laktose pro Kilo hat.

          Biologisch würden imho auch Asiaten das verkraften, allein ihre Esskultur kennt das nicht.

          Krankhaft Laktoseintolerante vertagen meines Wissens auch diese Käsesorten nicht, sie produzieren eben gar keine Laktase.

          Deshalb ist es nmE sehr gut möglich, dass Käse zur Standardnahrung der Rämischen Armee gehörte, trotz der Tatsache dass viele Legionäre nicht über die Genmutation verfügten. Sie hätten auch Asiaten in ihre Reihen aufnehmen und damit durchfüttern können.

        • @ Nick

          *Die Römer als Eroberungsvolk waren also eher nicht auf die Genmutation der Laktosetoleranz angewiesen, was zu beweisen war.*

          Das ist keineswegs bewiesen.

          Das römische Heer dürfte eher nicht aus Laktoseintoleranten bestanden haben, gehörte Käse doch zur regulären Marschverpflegung.

          Vielleicht fielen die Laktoseintoleranten sehr rasch aus, weil sie den Strapazen nicht gewachsen waren oder meldeten sich erst gar nicht.

          Auch bei einem relativ hohen Anteil von Laktoseintoleranten in der Bevölkerung muss das Heer ja keine repräsentative Auswahl darstellen.

          Wenn der Anteil von Laktosetoleranten nicht gerade bei nur 10 % liegt, dürfte es keine Mühe bereiten, ein Heer mit Laktosetoleranten oder weitgehend Laktosetoleranten zusammenzustellen.

        • @Roslin:
          Das römische Heer dürfte eher nicht aus Laktoseintoleranten bestanden haben, gehörte Käse doch zur regulären Marschverpflegung.

          Selbst wenn es so war, hätten sie auch auf Käse verzichten können.

          Die Spezialtät der Reitervölker, nämlich die „Kornkammer“ stets in der Nähe zu haben, und somit sehr schnell aus eroberten Gebieten reichlich Nahrung zu generieren zu können, war eben nicht die Spezialtät der Römer. Sie haben andere Strategien entwickelt, für die die Laktoseintoleranz offenbar kaum eine Rolle spielte.

        • @Roslin:

          Ich halte es für wahrscheinlich, dass die Italiener gerade deshalb so eine ausgesprochene Käsekultur entwickelt haben, weil sie einen relativ hohen Bevölkerungsanteil an Laktoseintoleranten haben. Es bedarf eben eines langen Reifungsprozesses, damit die Laktose im Käse weitestgehend umgewandelt wird. Dabei müssen Temperatur und Luftfeuchte gut kontrolliert werden, und man muss dafür sorgen, dass die richtigen Bakterien / Hefen vorhanden sind.

          Auch 65% der Südfranzosen sind laktoseintolerant.

          Wenn man sich dagegen das weiche und sterile Zeugs der Dänen und Schweden zu Gemüte führt, dann kann man eben kaum von Raffinesse sprechen, da kann man ja gleich Butter essen.

          Eigentlich müssten doch die Dänen und Schweden die ausgefeiltere Käsekultur haben, bei ihrem äußerst geringen Anteil an Laktoseintoleranten.

        • @ Meister Peter

          *Meister, jetzt gib doch einfach zu, dass Du widerlegt wurdest! *

          Würde ich doch AUGENBLICKLICH, wenn ich es wäre. Kennst mich doch.

          Schweizer hätten übrigens viel leisten können, um mich zu bestätigen.

          Sie hätten nur auf ihren Kühen zu reiten lernen müssen und Schweizer hätten die Welt erobert!

          Sie haben es nicht getan.

          Die Folge?

          Nun hocken sie halt noch heute in ihren Tälern und warten auf die Fremden, die ihnen ihr Gold anvertrauen, locken sie an mit dem gleißnerischen Verbrechen, das Geheimnis der Nummernkonten zu wahren bis zum jüngsten Tag.

          Nur, um dann die Daten vertrauensseliger Steuerhinterzieher an die Henker zu verhökern.

          Ist das die Existenzform die freien, stolzen Männern frommt?

          Weibisch ist das, ja, nachgerade weibisch.

          Keinerlei Treu und Glauben mehr auf dieser Welt!

          Und dann auch noch jene decken, die Badewannen klauen.

          BADEWANNEN!

          @ Nick

          Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

          Hartkäse haben zwar oft einen geringeren und damit für mehr von Laktoseintoleranz nur schwächer Betroffene bekömmlichen Laktosegehalt als Milch oder Weichkäse, aber um Hartkäse zu produzieren, muss ich ja erst einmal Veranlassung haben, Milchvieh zu halten und Milch zu produzieren und zu nutzen.

          Weil so viele Italiener keine Laktoseintoleranten waren, konnte sich eine Käsekultur entwickeln, denn Milch war nutzbar und daraus konnte sich dann die Käseerzeugung entwickeln.

          Wär’s anders, müsste China die elaborierteste Kasekultur der Welt haben.

          Käse spielt aber in der traditionellen chinesischen Küche keine Rolle, warum auch?

          Nutzte man Milch doch nicht, hielt darum kein Milchvieh, entwickelte keine Molkerei-/Käsereitechniken.

          Viele Chinesesn ekeln sich nachgerade vor Käse

          Natürlich mit gutem Grund, wenn sie laktoseintolerant sind.

          Heute versucht die Regierung mittels Werbung und Propaganda, den Miclh-/Käsekonsum in China anzukurbeln, weil sie meint, Milch/Käse könne einen wichtigen Beitrag leisten zur Ernährung des Riesenvolkes.

          Vielleicht hat sie sogar Recht, denn immerhin sind ca. 100 Mio. Chinesen laktosetolerant (mit nationalen Minderheiten wahrscheinlich sogar 300-400 Mio.), zum anderen kann man den Laktosegehalt der Milchprodukte und auch der Milch selbst heute durch technische Verarbeitung drastisch reduzieren.

          Bei den chinesischen Studenten, die ich hier erlebe, hat das aber noch nicht großartig verfangen.

        • Weia, Korrektur

          Gleißnerisches Versprechen sollte da stehen.

          Natürlich ist es kein Verbrechen, ehrlichen, vertrauensseligen Steuerhinterziehern Nummernkonten zur Verfügung zu stellen.

        • @Roslin:
          Hartkäse haben zwar oft einen geringeren und damit für mehr von Laktoseintoleranz nur schwächer Betroffene bekömmlichen Laktosegehalt als Milch oder Weichkäse, ..

          Parmigiano Reggiano gilt als praktisch Laktosefrei. Nach meiner Kenntnis vertragen nur Menschen, die _gar keine_ Laktase produzieren solche Käsesorten nicht.

          Wenn du jetzt ein Kontinuum an Laktoseintoleranz konstatierst, demzufolge laktoseintolerante Süditaliener Europäsicher sind als laktoseintolerante Asiaten, und deshalb eben größere Mengen an Laktase produzieren können, dann widerspricht das genau deiner genetischen Theorie.

          Entweder man hat eine Genmutation, oder man hat sie nicht. Selbstverständlich produzieren Menschen ohne diese Genmutation unterschiedliche Restmengen an Laktase, aber ich hätte doch gerne einen Beleg dafür, dass das mit der genetischen Nähe zu Europäern korelliert.

          Weil so viele Italiener keine Laktoseintoleranten waren, konnte sich eine Käsekultur entwickeln, denn Milch war nutzbar und daraus konnte sich dann die Käseerzeugung entwickeln.

          Ist das Glas halb voll oder halb leer?

          Weil so viele Italiener laktoseintolerant waren, konnte sich eine spezielle Käsekultur entwickeln, die auch ihnen den Genuß von Käse ermöglichte.

          Sicher, ohne die Laktosetoleranten hätte man wohl gar keine Käsekultur entwickelt.

          Selbstverständlich hat auch Dänemark eine Käse“kultur“, nur würde kaum ein Italiener diese Schnittbutterproduktion als Käsekultur bezeichnen 😀

          Viele Chinesesn ekeln sich nachgerade vor Käse

          Natürlich mit gutem Grund, wenn sie laktoseintolerant sind.

          Wie gesagt, ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass Chinesen das, was bei uns als Laktosefrei gilt, phsyiologisch nicht vertragen. Einen Beleg für deine Theorie eines genetisch bedingten Kontinuums an Laktoseintoleranz..

          Bei den chinesischen Studenten, die ich hier erlebe, hat das aber noch nicht großartig verfangen.

          Bei Schokolade ist die Apathie offenbar geringer.

          Angeblich stinken Europäer für Asiaten nach saurer Milch. Im Vietnamkrieg musste man angeblich Milchprodukte verbannen, weil Charly den GI auf Meilen im Urwald gerochen hat.

          Wenn ein Nahrungsmittel kaum verbreitet ist, dann verursacht es natürlich – neben einer evtl. vorhandenen tatsächlichen Unverträglichkeit – auch einen ausgesprochen sensiblen negativen Geruchssinn.

          Wir vertragen auch Knoblauch, obwohl so manch ein Nordeurpäer eine sehr feine negative Nase für Knoblauch hat.

  7. In diesem Zusammenhang kann ich das Buch „Why the West Rules—For Now“ von Ian Morris empfehlen, s. hier:

    http://www.economist.com/node/17199546?story_id=17199546&fsrc=rss

    Morris arbeitet mit einem ähnlichen theoretische Rahmen wie Diamond (Einbeziehung von biologischen und geographischen Faktoren), hat aber eine mehr (welt)historische Betrachtungsweise. Insbesondere vergleicht er die Entwicklung der westlichen und der chinesischen Kultur (die die westliche in ca. 100 jahren ablösen dürfte, wie er meint)

    • @ El Mocho

      *Insbesondere vergleicht er die Entwicklung der westlichen und der chinesischen Kultur (die die westliche in ca. 100 jahren ablösen dürfte, wie er meint)*

      Damit rechne ich auch.

      Vorausgesetzt China bekommt die galoppierende Korruption in den Griff, hoffentlich mit mehr Demokratie, Meinungsfreiheit und Rechtsstaat und nicht mit mehr Tyrannei.

      Danke auch für den Hinweis auf Morris‘ Buch.

      Zunächst werde ich Hart lesen, habe mich regelrecht festgelesen.

      Ich kannte den Autor nicht, der eigentlich Astrophysiker ist (habe ein wenig gegoogelt).

      Er rechnet übrigens auch mit einem Zerfall der USA innerhalb der nächsten 100 Jahre entläng der großen ethnischen Bruchlinien, wenn’s gut geht eine friedliche Sezession von Staaten mit hispanischer, afroamerikanischer und weißer Mehrheit, vielleicht auch einige multiethnische Staaten darunter, in denen sich jene sammeln, die in multiethnischen Familien lebten/leben.

      Wenn’s schlecht geht, die balkanische, die jugoslawische Auflösungsform, also Bürgerkrieg, nur in weitaus größerem Maßstab.

      Das gehört auch zu meinen Alpträumen, die Libanisierung, Syrisierung, Balkanisierung multiethnischer/multikultureller Staaten.

      Die ja keine Karnevalsveranstaltungen sind, wie unsere Multikultispinner es uns weismachen wollen.

      Sondern Bühnen, die für den Bürgerkrieg dekoriert werden, die immer in Gefahr stehen, gerade wenn die Ressourcen knapp, die dominierende Volksgruppe schwach wird, auseinanderzureißen an den vorgegebenen Rändern der Ethnien/Kulturen.

      Das ist die Regel, wie die Geschichte zeigt, die blutige, grausame Regel: die Entmischung multiethnischer/multikultureller Staaten in entsetzlichen Kriegen samt „ethnischer Säuberungen“, sprich Völkermord und Vertreibung.

      Zu glauben, ausgerechnet wir hier in Europa schafften die große Ausnahme ist, gelinde gesagt, naiv.

      • Die Bekämpfung der Korruption ist ja ein Hauptproblem der jetzt ökonomisch aufsteigenden BRIC-Staaten. Besonders interessant ist der Fall Brasiliens: Durch einige relativ konventionelle, typisch sozialdemokratische Maßnahmen konnte die Armut und die Ungliehchheit erheblich gemindert werden; immer mehr Brasilianer steigen in die Mittelklasse auf. Auf der anderen Seite mussten bereits sieben (!) Minister der Regierung von Präsidentin Roussef wegen Korruption zurücktreten; der Sumpf ist gewaltig. Früher fiel das nicht so sehr auf, bzw. die Armen hatten eh resigniert und eine am Aufstieg interessierte Mittelklasse gab es nur in Ansätzen, so dass Politiker und Unternehmer freie Bahn hatten. Aber jetzt tritt das alles ans Licht, es werden mehr Zeitungen gelesen, die Öffentlichkeit ist gebildeter usw. Irgendwann behindert die Korruption die weiterentwicklung der Wirtschaft. Bin gespannt wie das weiter geht.

        Im Unterschied dazu ist China eine klassische Diktatur ohne freie Presse und ohne unabhängige Gerichte. Und da die Mächtigen am meisten von der Korruption profitieren, dürfte sich daran vorläufig nichts ändern.

  8. Interessant, dass unter den entsprechenden Bedingungen offenbar jegliche Unterschiede zwischen den Präferenzen der Geschlechter hinsichtlich Technik, Naturwissenschaften, o.Ä. verschwinden. Im Grunde sind diese Daten Wasser auf die Mühlen aller Gender-FanatikerInnen – in Uganda klappt’s ja auch.

    „Länder mit hoher Gleichberechtigung wie etwa Schweden…“

    Ein Witz.

    • @ Reineke

      Noch eine Untersuchung, die Dich veranlassen könnte, Deine Überzeugung zu überdenken, die soziokulturelle Evolution sei unabhängig von der Biologie:

      *By contrast, the new survey emphasizes the major role of genetics in shaping sociality. Being rooted in genetics, social structure is hard to change, and a species has to operate with whatever social structure it inherits.

      If social behavior were mostly shaped by ecology, then related species living in different environments should display a variety of social structures. But the Oxford biologists — Susanne Shultz, Christopher Opie and Quentin Atkinson — found the opposite was true: Primate species tended to have the same social structure as their close relatives, regardless of how and where they live.*

      So ist es jedenfalls bei Primaten, kann man testen, hat man gemacht.

      Der Mensch ist ein Primat.

      *The Old World monkeys, for example, a group that includes baboons and macaques, live in many habitats, from savanna to rain forest to alpine regions, and may feed on fruit or leaves or grass. Yet all have very similar social systems, suggesting that their common ancestry — and the inherited genes that shape behavior — are a stronger influence than ecology on their social structure.

      The Oxford survey confirms that the structure of human society, too, is likely to have a genetic basis, since humans are in the primate family, said Bernard Chapais, an expert on human social evolution at the University of Montreal.

      “Evolutionary change in any particular lineage is highly constrained by the lineage’s phylogenetic history,” Dr. Chapais said, referring to the evolutionary family tree. “This reasoning applies to all species, including ours. But in humans, cultural variation hides both the social unity of humankind and its biological foundation.”

      Human multifamily groups may have arisen from the gorilla-type harem structure, with many harems merging together, or from stable breeding bonds replacing sexual promiscuity in a chimpanzee-type society, Dr. Chapais said.

      In his book “Primeval Kinship” (Harvard, 2008), he describes a further stage in human social evolution that occurred when individual bands allied with those with whom they exchanged daughters. The bands in such a marital exchange system formed a tribe, taking human society to a level of organization beyond that of chimpanzee society.

      With chimps, territorially based bands also exchange daughters to avoid incest but continue to fight with one another to the death because the males cannot recognize their kinship with relatives in neighboring bands.*

    • @Kareem

      „Interessant, dass unter den entsprechenden Bedingungen offenbar jegliche Unterschiede zwischen den Präferenzen der Geschlechter hinsichtlich Technik, Naturwissenschaften, o.Ä. verschwinden. Im Grunde sind diese Daten Wasser auf die Mühlen aller Gender-FanatikerInnen – in Uganda klappt’s ja auch.“

      Aber dennoch bleibt das Dilemma, dass es eigentlich in „feministischeren“ Ländern besser laufen müsste. Es spricht eben für die Motivationstheorie. nach der Frauen mit mehr Wahlmöglichkeit wie sie gerade in modernen Gesellschaften mit hohem WOhlstand bestehen, eher ihren (biologischen) Vorlieben folgen

      „Ein Witz.“

      Inwiefern?

      • „eher ihren (biologischen) Vorlieben folgen“

        Hast du den Eindruck, dass die Gender- und Umerziehungsindustrie auf die Vorlieben der Menschen irgendeine Rücksicht nimmt ?

        “Länder mit hoher Gleichberechtigung wie etwa Schweden…”
        „Ein Witz.“
        „Inwiefern?“

        Feministisch ungleich Gleichberechtigung.
        („Schweden ist das Saudi-Arabien des Feminismus“ – Julian Assange)

        • @Kareem

          „Hast du den Eindruck, dass die Gender- und Umerziehungsindustrie auf die Vorlieben der Menschen irgendeine Rücksicht nimmt ?“

          Wen ihre Theorien stimmen würden, dass mit ihrer Politik eine Auflösung der Geschlechterrollen möglich ist, dann müssten sich die Erfolge in Skandinavien zeigen. Wenn dies nicht der Fall ist, dann müssen diese Theorien falsch sein.

          „Feministisch ungleich Gleichberechtigung.“

          Es geht ja hier um eine Betrachtung innerhalb der feministischen Argumentation.

    • Interessant, dass unter den entsprechenden Bedingungen offenbar jegliche Unterschiede zwischen den Präferenzen der Geschlechter hinsichtlich Technik, Naturwissenschaften, o.Ä. verschwinden. Im Grunde sind diese Daten Wasser auf die Mühlen aller Gender-FanatikerInnen – in Uganda klappt’s ja auch.

      Sicher sind das die Daten, aber, um bei dem Bilde zu bleiben, für deren Mühlen ist alles Wasser. Die funktionieren wie Religionen – es gibt die nicht hinterfragbaren Grundlagen, und alles muss sich daran messen.

      Demgegenüber behauptet kein ernstzunehmender Biologe, dass alle Unterschiede biologisch bedingt sind. Ich habe bisher immer nur lesen dürfen, dass die Biologie einen gewissen Einfluss hat, eben mal mehr, mal weniger. Wenn dieser Einfluss relativ klein ist, dann kann natürlich Druck in die Gegenrichtung dazu führen, dass die Unterschiede genau gegenteilig zur biologischen Disposition stehen. Sobald der Druck aber fehlt, wird das zurückkehren. Dazu passt die Entwicklung in den Ländern mit Gleichberechtigung perfekt.

      Ich habe mir die Werke Eias zu Gemüte geführt und was da aus dem Gender-Lager kam, war eine wissenschaftliche Bankrotterklärung. Ich finde sogar schade, dass das so ist, denn die Einflüsse der Gesellschaft existieren unbestreitbar und sollten auch wissenschaftlich untersucht werden. Wissenschaftlich, wohlgemerkt. Allerdings wurde der Bereich wohl ideologisch gekapert…

    • @ muttersheera

      *Kennt zufällig irgendwer Mucke aus Bangladesch oder Uganda?*

      Kannte ich bisher nicht, da ich aber, gutherzig und weichbirnig wie ich nun mal bin, immer bereit stehe, herbeizupudeln, wenn es gilt, den Horizont einer Feministin zu erweitern, habe ich gegoogelt und siehe da:

      Ugandische Mucke

      Verstehe zwar nicht, was sie singen, scheinen aber mächtig empauerte Grrrlz zu sein, ganz doll befreit (zumindest von überflüssiger Kleidung).

      Bengalische Mucke im Bollywood-Stil

      Gefällt’s Dir?

      • Wakooli hat imho echtes Hit-Potential 😀

        Nun gut, also… niemand hier scheint sich die Mühe gemacht zu haben die Angaben zum Studiendesign näher zu betrachten. In den 5 Minuten, die ich für Uganda und Bangladesch investiert hatte letzte Woche fiel mir auf, dass in beiden Ländern nur knapp die Hälfte aller 15-jährigen noch zur Schule gehen. Verglichen wird hier also die „Elite“, deren Eltern Schulgebühren aufbringen (können/müssen), mit unseren SchülerInnen, die mehrheitlich weiter davon entfernt sind den Schulbesuch und Bildung allgemein als Privileg zu empfinden. Dazu kommt noch geschlechtergetrennter Unterricht, der ja auch bei uns den Effekt zeitigt, dass Mädchen sich mehr als bei Koedukation für MINT-Fächer interessieren. Außerdem existiert in Bangladesch wiki zufolge noch eine matriarchale Kultur, deren Effekt ich nicht überbewerten will, was ich aber auch nicht völlig ausblenden würde. Interessant ist hier auch die Fertilitätsrate (von 7! auf 3 gesunken innerhalb von 40 Jahren – damit aber immernoch mehr als die Menschen eigentlich haben wollen) und die Analphabetenquote…

        Für mich sieht das Ganze aus, als wurde hier mit heißer Nadel irgendwas zusammengestrickt. Interkulturelle Vergleiche sind immer schwierig, ganz besonders, da sie meist eine bestimmte Absicht verfolgen…

    • Eine einfache Frage, die ich vermutlich nicht verständlich beantworten kann. Christian schrieb ich, ich hätte mich vergaloppiert, einen Weg eingeschlagen, der mich weit von meinem ursprünglichen Ziel wegführt.

      Ich bin also gerade am Verschwinden und mich neu-erfinden.
      So mach ich das nunmal.

      Heute, hier und jetzt: das ist nur ein Nachglühen…

        • Auf Deinem Blog ein anderes als auf meinem.

          Hier hatte ich Deine Beiträge vor meinem Erscheinen als eine Art Stellenbeschreibung gelesen und da passte es, nicht nur zu Diskutieren, sondern auch ein bißchen mit meiner Person zu kokettieren.

          Auf meinem Blog hingegen hätte ich politischer anstatt noch persönlicher werden wollen. Und das Ziel habe ich grob verfehlt – spätestens als ich anfing ollen Kamellen aufzuwärmen…

          Kann auch ein bißchen gekränkte Eitelkeit im Spiel sein. Ich mein:wie oft hab ich alleine Dich um Feedback gebeten?

          Da hab ich ein echtes Defizit.

          Mein bestes Abi-Fach war Literatur, aber mein Dr. Dr. Lehrer hielt es nicht für nötig, mir (zu meinen phantasierten Liebesgeschichten) auch nur einen Satz Kritik zukommen zu lassen, dachte anscheinend höchste Punktzahl wär ausreichend.

          Und dieses Mal ging es sogar noch tiefer, weil eigenes Erleben…

          Ich will Dir jetzt damit keine Vorwürfe machen, es waren meine falschen Erwartungen und mein Fehler. Und deshalb zog ich auch die Konsequenzen.

          Ich scheues, auf Bestätigung angewiesenes Reh…

        • @muttersheera
          „Stellenbeschreibung“ – würd mich mal interessieren, wie du auf diese Metapher kommst.

          Was Feedback anbelangt: Mir persönlich fällt es z.B. schwer, auf persönliche Erlebnisse Feedback zu geben (bin da sozusagen etwas aspergermäßig veranlagt), aber ich hab mich gewundert, dass auch von anderen wenig auf deinem Blog kommentiert wurde. Andererseits finde ich, dass du teilweise auch mit Feedback gegeizt hast (auf diesem Blog hier), nämlich bezüglich der Frage, ob du angeborene (eolutionsbedingte) Unterschiede zwischen Männern und Frauen in ihrem Verhalten und ihrer Psyche anerkennst. Um deine Sichtweisen besser zu verstehen.

        • Hab mich etwas verschwurbelt ausgedrückt, sorry. Ich meinte: Um deine Sichtweisen besser zu verstehen, wäre dein Feedback hilfreich gewesen.

          Ich erinnere mich an eine Diskussion auf deinem Blog, die ich ziemlich interessant fand – da hat jemand ewig lange Kommentare geschrieben, so ’ne Art Streitgespräch zwischen dir und dem Kommentator. Ging um Genitalverstümmelung. Schade drum. Leider hab ich das spät entdeckt, sonst hätte ich auch kommentiert.

        • Also ich hab das Blog regelmäßig gelesen. Spätestens seit dem Beschneidungsartikel, der sich eindeutig nicht aus einer religionstoleranten, sondern einer feministischen Perspektive an den Verbotsforderungen störte, war eine anfangs interessant scheinende Bloggerin bei mir menschlich unten durch. Der misandrische Eindruck hat sich dann weiter verfestigt. Da hab ich mir dann weitere Kommentare dort verkniffen.

        • @ Stephan

          Ich glaube, dass das was mich als Person ausmacht erstmal nicht von meinem Geschlecht abhängt. Ich lese mit Gewinn die Gedanken von seit Jahrhunderten verstorbener Menschen/Männer (solange sie nix über Frauen schreiben, da wird mir dann übel), finde mich in ihnen wieder oder will widersprechen. Für mich ist das der Kern auf den es ankommt. Meine Realität, die Erfahrungen, die ich sammel, sind dagegen aufs engste verknüpft mit u.a. meinem Geschlecht (aber auch z.B. meiner Körpergröße).

          Ich bin im Februar diesen Jahres hier zugestossen, da gabs im Vorfeld Beiträge wie „Feministinnen sind…“ oder „Flirten in Deutschland“ – und ja, ich hatte irgendwie das Gefühl, mit meinem Vorwissen und meinen Vorerfahrungen würde ich gut hierher passen.

          Ich habs im letzten Beitrag nicht so explizit geschrieben, aber mein Ziel war tatsächlich (wenig überraschend) Verständnis für feministische Positionen zu wecken und gleichzeitig zu zeigen, dass die Klischees über Feministinnen Humbug sind. Die Gefahr, der ich letztlich erlegen bin, war, dass ich mich damit als singulären Ausnahmefall präsentiere. Das missfiel mir zunehmend, wollte ich doch eigentlich mehr das Verbindende betonen…

          @ David

          Du hast anscheinend nur selten das gelesen was ich tatsächlich schrieb, denn so kontinuierlich grob missverstanden wurde ich m.W.n. noch von niemandem sonst on the internet (Nick als Hasser ist außen vor).

          Du siehst: Du bist also auch was ganz Besonderes für mich ;D

          Nevermind

        • @ Sheera

          Ich finde, mit Dir waren bisher immer interessante, sachlich geführte Diskussionen möglich. Von daher freue ich mich über Deine Beiträge und wenn ich anderer Meinung bin, widerspreche ich – vorausgesetzt, ich habe gerade Zeit und Lust.

          Deinen Blog habe ich mit Interesse gelesen. Dass ich dort nicht kommentiert hatte, lag vor allem an zwei Aspekten: 1. Chronischer Zeitmangel von meiner Seite 2. Relativ wenige Artikel auf Deinem Blog.

          Ich schulde Dir seit vielen Wochen noch eine Antwort auf einen früheren Beitrag. Manchmal komme ich aus Zeitmangel nicht zum antworten und vergesse es dann, sorry.
          Morgen habe ich mehr Zeit und komme darauf zurück.

        • @muttersheera
          Ich glaube, dass das was mich als Person ausmacht erstmal nicht von meinem Geschlecht abhängt. […] Meine Realität, die Erfahrungen, die ich sammel, sind dagegen aufs engste verknüpft mit u.a. meinem Geschlecht (aber auch z.B. meiner Körpergröße).

          Bei Evolutionspsychologie geht wohl es eher um letzteres, dieses zwischenmenschliche Verhalten. Ist halt die Frage, ob das alles nur anerzogen ist oder ob es da angeborene Verhaltensdispositionen gibt. Dabei geht es ja gar nicht unbedingt um deine Erfahrungen, sondern statistisch belegbare Sachverhalte. Auch wenn aus der Evolutionspsychologie hier im Blog manchmal für meinen Geschmack zuviele konkrete Forderungen hergeleitet werden (z.B. Abschaffung von Frauenquoten), finde ich die Thesen grundsätzlich überzeugend, und sie decken sich meistens auch mit „meiner Realität“ (obwohl ich selbst etwas aus dem Raster falle, aber ich beobachte ja auch andere Leute.)

          (solange sie nix über Frauen schreiben, da wird mir dann übel)
          Das ist f a s t so schlimm, wie wenn du über Männer schreibst 🙂
          Nur nicht so schön gruselig.

          mein Ziel war tatsächlich (wenig überraschend) Verständnis für feministische Positionen zu wecken

          Wäre schade, wenn du das aufgibst. (Abgesehen von einigen Übertreibungen, etwa dass beinah alle jungen, hübschen Mädchen sich hässlich finden.) Aber du bekommst hier unangemassen starken Gegenwind. Da wäre ein etwas gelassenerer Stil hilfreich für die Qualität der Kommentare.

          Die Gefahr, der ich letztlich erlegen bin, war, dass ich mich damit als singulären Ausnahmefall präsentiere. Das missfiel mir zunehmend, wollte ich doch eigentlich mehr das Verbindende betonen…

          Ausnahmefall? Ich würde es eher so ausdrücken: Ihr Feministinnen seid hier in der Unterzahl.
          Mir fehlt es aber auch an Versuchen der Verständigung. Christian kann man da allerdings wenig vorwerfen. Und auf der feministischen Seite sieht das auch nicht so gut aus. Oder könntest du ein Blog empfehlen, wo man mich als Evolutionspsychologie-Befürworter überhaupt ernstnehmen würde?

  9. Pingback: “(Evolutionäre) Anpassung gibt es nicht für die Zukunft” « Alles Evolution

  10. Es gibt übrigens auch eine Diskussion auf Twitter dazu.
    Quantenwelt stellt einfach darauf ab, dass eben auch noch die

    Skandinavischen Länder starke Geschlechterrollen haben ohne zu erläutern, warum es dann dort schlechter aussieht

    Khaoskobold meint auch, dass die Skalen, nach denen die skandinavischen Länder als gleichberechtigt dargestellt werden keine Gleichbrechtigung abbilden.

    … und bewertet das Gender Equality Paradox und die darauf beruhenden Thesen als evolutionspsychologischer Quatsch

    • genial, wie beschränkt dieser Joachim ist. Das central finding (warum sind die Unterschiede in Schweden großgrößer??) wird einfach übergangen, um stupide zu behaupten: Wo Unterschiede sind, sind eben alles Geschlechterrollen sind Unterschiede sind Geschlechterrollen sind Unterschiede.

      Eines aber kann sowieso nicht geleugnet werden: Der westliche Feminismus hat wie man sieht keinerlei Einfluss auf berufliche Geschlechterrollen im feministischen Sinne gehabt (eher im krassen Gegenteil, wie man sieht).
      Warum also weiter Genderfeminismus in diesem Bereich betreiben, was ist der Sinn?

      • @David

        ich hatte gerade Joachims Antwort spannend gefunden, weil er seinerzeit in einem Artikel auf meine Frage hin, ob er auf seiner „nullhypothese“, dass alle Unterschiede gesellschaftlich bedingt sind, auch überprüfbare Vorhersagen herleiten würde folgendes schrieb:

        http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/ber-den-tellerrand/2012-09-12/nurture-als-nullhypothese

        Ist meine Nullhypothese überprüfbar? Ja, das ist sie in der Tat. Falls ich mich nicht irre, würden die messbaren Unterschiede geringer werden, wenn wir es schaffen, schwächer ausgeprägte Rollenbilder an die Kinder heranzutragen und Kinder – egal welchen Geschlechts – gleichermaßen zu fördern. Wenn körperliche Einflussfaktoren existieren und in dieselbe Richtung wirken, wie die gesellschaftlichen, würde die Angleichung schwächer ausfallen. Wenn die Rollenunterschiede keinen Einfluss haben, was ich für extrem unwahrscheinlich halte, würde alles beim Alten bleiben. Wenn, zu guter Letzt, die körperlichen Unterschiede in die andere Richtung wirken, Männer also körperlich besser für Empathie, Frauen für Mathematik und Technik geeignet sind, würden sich die Ergebnisse in einer Gesellschaft mit schwachen oder ohne Rollenbildern sogar umkehren.

        Dass er sich jetzt darauf zurückzieht, dass in Schweden nicht prüfbar ist, wie stark da die Geschlechterrollen sind, ist schon sehr schwach.

        • @Christian: hehe, sehr gut gemacht! 🙂

          Du hast ihm explizite und sogar streng-logische Hypothesen entlockt, die jetzt einwandfrei falsifiziert sind. Das sollte man öfter tun VOR der Konfrontation mit Empirie, um ideologisch verbohrten Menschen einen Ausweg aus ihrem zirkluären Glaubenssystem zu ermöglichen (so geht man auch in der kognitiven Therapie mit Schizophrenen vor 😉 )

          Hast du ihn mit diesem von ihm selbst geschriebenen Text konfrontiert?

          Klar, dass ein jahrelang genderfeministisch aktiver (analog chronisch Schizophrener) sich auf die Position zurückzieht, dass Messinstrument wäre falsch oder Schweden sei seiner Kenntnis nach eine der schlimmsten Phallokratien weltweit.
          Du kannst nicht mit plötzlicher Erkenntnis einen so großen Teil seiner Identität auslöschen.

          Aber du darfst dir nach diesem Kniff sicher sein, sein Glaubenssystem ganz schön mit Dissonanz erschüttert zu haben, weit mehr als ihm selbst bewusst ist.

          • @David

            „Du hast ihm explizite und sogar streng-logische Hypothesen entlockt, die jetzt einwandfrei falsifiziert sind. Das sollte man öfter tun VOR der Konfrontation mit Empirie, um ideologisch verbohrten Menschen einen Ausweg aus ihrem zirkluären Glaubenssystem zu ermöglichen“

            Ja, ich dachte mir, dass er das nicht ablehnen kann. Der Vorteil bei Joachim ist ja, dass er sich trotz der Nähe zum Feminismus einer empirischen Methode verpflichtet sieht. Wenn seine Theorie etwas taugt, dann musste er insofern bereit sein darauf auch überprüfbare Aussagen zu stützen.

            Da er Belege für das Gegenteil recht kategorisch abblockt dachte ich auf diesem Weg könnte man vielleicht was erreichen.

            Ich hätte wohl vorher noch fragen sollen, welche Länder er in der Hinsicht als besonders gleichberechtigt ansieht.

            „Hast du ihn mit diesem von ihm selbst geschriebenen Text konfrontiert?“

            Ja, daraus ist ja die Twitterdebatte entstanden.

            „Aber du darfst dir nach diesem Kniff sicher sein, sein Glaubenssystem ganz schön mit Dissonanz erschüttert zu haben, weit mehr als ihm selbst bewusst ist.“

            Meinst du? Würde mich wirklich interessieren, was er abseits der Ausweichbemühungen tatsächlich denkt.

        • Nimmt man an, dass die Biologie auch nur einen kleinen Einfluss auf die Unterschiede in den Geschlechter haben, dann duerften sich diese doch in unterschiedlichen Rollenbildern widerspiegeln. Eine Gesellschaft ohne Rollenbilder waere nicht moeglich und die Nullhypothese „Geschlechterrollen sind nur gesellschaftlich bedingt“ nicht falsifizierbar, weil man das dazugehoehrige „Experiment“ nicht realisieren kann.

          • @verquer

            Aber zumindest dann, wenn mehr Freiheiten und entsprechende Bemühungen, die Rollenbilder aufzuheben, dazu führen, dass diese die Unterschiede sich VERSTÄRKEN, dann sollte man die Theorie als widerlegt ansehen. Mir fällt jedenfalls nicht ein, wie man die Verstärkung vernünftig begründen soll.

          • @Robin

            Warum würdest du denn vermuten, dass ein solcher Effekt hier auftreten würde?
            Es würde ja bedeuten, dass Gleichstellungsbemühungen zunächst immer einen negativen Effekt haben würden und zu mehr Ungleichheit führen, bevor es besser wird.
            Das wäre ja in Hinblick auf Frauenquote etc interessant.

        • Zum Thema Nullhypothese:
          Die Aussage „Alle beobachtbaren Unterschiede sind das Ergebnis von Erziehung “ hat als Alternative nur „Es existiert eine Unterschied, der nicht das Ergebnis von Erziehung ist“.
          Leute, das ist doch eine Aussage, die jeder glauben würde.
          Denn allein schon die unterschiedliche durchschnittliche Körpergröße ist definitiv biologisch bedingt.

          Das ist doch aber inhaltlich nicht die Widerlegung die relevant ist.

          Die „Nullhypothese“ ist also keine, die irgendwie praktisch testbar wäre.

        • @Christian

          Ich denke, dass Du hier eine Dosis-Wirkung-Relation stillschweigend voraussetzt. Gesellschaftliche Bemuehungen koennen allerdings auch kontraproduktiv sein und die politischen Entscheidungen, die zu einer Aufhebung der Geschlechterdifferenzen fuehren sollen, koennten zum Gegenteil fuehren. Somit kann man nicht sicher von einer Dosis-Wirkung-Relation ausgehen und die Nullhypothese bleibt unfalsifizierbar.

          Hinzu kommt noch, dass die Maechtigkeit der Geschlechterrollen nur schwerlich quantifizierbar ist (was hat man genau unter „schwaecher ausgepraegte Rollenbilder“ zu verstehen?) und sich die Nullhypothese auch aus diesem Grund einer Ueberpruefung entzieht.

          • @verquer

            „Gesellschaftliche Bemuehungen koennen allerdings auch kontraproduktiv sein und die politischen Entscheidungen, die zu einer Aufhebung der Geschlechterdifferenzen fuehren sollen, koennten zum Gegenteil fuehren.“

            Das müsste man dann aber zumindest feststellen können, eben einen Backlash wahrnehmen. Die skandinavischen Frauen selbst sind denke ich aber davon überzeugt, dass es eine gewisse Gleichheit gibt. Das Problem wird sein, dass man bei sich selbst, gerade was das Wollen angeht, schnell eine Ausnahme macht zB „Ja, Frauen wollen genau so gerne Status und Macht über einen Führungsjob ausleben, aber ICH will lieber Kindergärtnerin sein“.
            Spieletheoretisch könnte man sagen: Sie wollen die Nutzen (Frauen in Führungspositionen mal als Nutzen gesehen), aber eben nicht die Lasten. Alle Frauen wollen, dass mehr Frauen Führungskräfte sind. Aber sehr wenige Frauen wollen eine 70 Stundenwoche und Maschinenbau+BWL studieren. Es möge doch bitte jeweils eine andere Frau machen, weil es einem selbst eben nicht so liegt.
            Es ist so eine Art Freiwilligendilemma
            http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwilligendilemma

        • @Dummerjan:
          Du musst aber schon berücksichtigen, dass die meisten Genderfeministen durchaus zwischen physischen und psychologischen Merkmalen unterscheiden, nur auf letzteres bezieht sich deren Nullhypothese in der Regel.

          Zu den beiden Alternativen habe ich auch unten was geschrieben.

          @Robin: Uncanny valley.

          Du meinst wohl weniger uncanny valley als einen nicht-linearen Zusammenhang. Das ist ja schonmal ziemlich abenteuerlich 😉
          , umso mehr wenn du nicht auch ein plausibles Erklärungsmodell mitlieferst, warum das denn nicht linear sein soll.

        • @david: Nichtdestotrotz ist die Alternativhypothese die zu einer Allaussage in der Nullhypothes gehört, eine Aussage der Art: „Es existiert eine Eigenschaft, die nicht durch X bedingt ist.“
          Und da läßt sich sicher irgend etwas finden.
          Aber allein schon die Formulierung der Nullhypothese offenbart den Glaubenscharakter dieser Aussagen.
          Denn sonst wäre die spezifischer.

        • Somit kann man nicht sicher von einer Dosis-Wirkung-Relation ausgehen und die Nullhypothese bleibt unfalsifizierbar.

          und sich die Nullhypothese auch aus diesem Grund einer Ueberpruefung entzieht.

          Nicht wirklich. Mit haltlosen Argumenten wie „es könnte ja ein nicht-linearer Zusammenhang sein“ oder „das Konstrukt ist möglicherweise nicht valide operationalisiert“ (beides sagst du sinngemäß) schlägt man jede, aber auch wirklich jede noch so gesicherte Hypothese tot. Letztlich gibt es eben keine absolut gültige Kausalität, weder durch Verifikation noch durch Falsifikation (!)

        • @david

          Nicht wirklich. Mit haltlosen Argumenten wie “es könnte ja ein nicht-linearer Zusammenhang sein” oder “das Konstrukt ist möglicherweise nicht valide operationalisiert” (beides sagst du sinngemäß) schlägt man jede, aber auch wirklich jede noch so gesicherte Hypothese tot.

          … was genau mein Argument war.

        • @verquer: Ich meinte damit, dass der Einwand trivial und beliebig ist.
          Letztlich muss jemand ein mit der Datenlage plausibleres Erklärungsmodell vorlegen, ansonsten gilt die bisher akzeptierte Erklärung als Status Quo. So funktioniert Positivismus.

          • @David

            „Letztlich muss jemand ein mit der Datenlage plausibleres Erklärungsmodell vorlegen, ansonsten gilt die bisher akzeptierte Erklärung als Status Quo“

            Ja, so ein Modell würde mich auch mal interessieren. Und wenn man dann noch die diversen anderen Fälle dazu nimmt, etwa CAH, CAIS, vererbbarkeit der Transsexualität und was es da noch nicht alles gibt, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass es kein Modell gibt, dass ohne biologische Komponenten auskommt.

        • @ Christian

          *Es würde ja bedeuten, dass Gleichstellungsbemühungen zunächst immer einen negativen Effekt haben würden und zu mehr Ungleichheit führen, bevor es besser wird.

          Das zu glauben hat 2 Vorteile:

          Es erlaubt entgegen den gegenwärtigen empirischen Befunden ein Festhalten an der Hoffnungsperspektive (das berühmte feministische, vormals realsozialistische „Immer noch nicht“ )

          und

          es rechtfertigt noch mehr feministische Gleichstellungsdiskriminierung („Kurs halten, Genossen! Das wird schon!“).

          Natürlich kann niemand sagen, wann das finstere Tal durchschritten sein wird und der helle lichte Tag des Gleichstellungssozialismus über unseren Köpfen zu leuchten beginnt.

          Mit anderen Worten: eine Beschäftigungsgarantie, eine Einkommensgarantie für erfolglose Sozialingenieure bis zum Jüngsten Tag.

          Da ist man sicher vor Evaluation, denn: „Das wird noch, Genossen! Ganz bestimmt. Unsere Weltanschauung hat schließlich eine WISSENSCHAFTLICHE Basis.“

          Sie brauchen nur noch die Realität, die zur „Wissenschaft“ passt.

        • Das müsste man dann aber zumindest feststellen können, eben einen Backlash wahrnehmen.

          Der Feminist wuerde wohl sagen, dass wir genau einen solchen in den skandinavischen Laendern sehen („uncanny valley“). Sprich: egal in welche Richtung der Befund „Differenzen in Jobpraeferenzen in Abhaengigkeit von der gesellschaftlichen Gleichberechtigung“ ginge, der Feminist wuerde das immer als Bestaetigung seiner Spekulation („siehe Uganda“) oder Ihrer Notwendigkeit („Jetzt durchhalten Schweden“) auffassen. Mein Argument, dass die Nullhypothese „Differenzen in den Geschlechterrollen sind alleine gesellschaftlich bestimmt“ unfalsifizierbar ist und damit ins Reich der Mythen gehoehrt, bleibt von Deinem Einwand unangetastet.

          Die Nullhypothese entzieht sich einfach einer Widerlegung – auch wenn gewisse Verteidiger eben dieser das nicht wahrhaben wollen. Der moderne Feminismus ist Religion, Homoepathie oder eine Verschwoerungstheorie (je nach Praeferenz).

          • @verquer

            „Der Feminist wuerde wohl sagen, dass wir genau einen solchen in den skandinavischen Laendern sehen (“uncanny valley”).“

            Aber das wäre ja nur nach dem Ergebnis betrachtet. ich meinte, dass man ihn direkt sehen müsste, also die Gegenstimmung wahrnehmen können müsste.

        • @Christian

          Aber das wäre ja nur nach dem Ergebnis betrachtet. ich meinte, dass man ihn direkt sehen müsste, also die Gegenstimmung wahrnehmen können müsste.

          Nicht unbedingt. So hat meines Wissens nach gerade der Glaube an die Praedestination („Gott hat schon festgelegt, wer in den Himmel kommt und wer nicht“) gepaart mit der diesseitigen Vorbelohnung dazu gefuehrt, dass sich die Menschen in prostestantisch gepraegten Laendern oekonomisch besonders ins Zeug gelegt haben – eine sich selbst erfuellende Prophezeiung. So haetten wir also genau den gegenteiligen vom erwarteten Effekt und das ganz ohne (interne) Gegenstimmen.

          Solange wie wir nicht vorher wissen koennen, wie sich eine in der Gesellschaft verbreitende Ueberzeugung tatsaechlich auf die Gesellschaft auswirkt, so lange bleibt der auch die Dosis-Effekt-Relation des Feminismus unfalsifizierbar.

          Weiterer Hinweis: Es sollte doch stutzig machen, dass die Verteidiger des Feminismus alle Studien/Erkenntnisse immer wegdiskutieren koennen. Das ist einfach eine Eigenschaft einer unfalsifizierbaren Spekulation.

        • @Christian

          Aber da konnte man zumindest diesen Praedestinationsglauben und die daraus folgende Motivation nachweisen. Was genau soll dessen Effekt hier übernehmen?

          Na genau so, wie hier die Verteidiger diskutieren: Verstaerkte Rollenbilder transportiert durch Werbung, Spielzeug, Farben, etc.

          Oder die von Dir in diesem Artikel vorgestellte Studie: Frauen wollen Frauenberufe – ergo: verstaerkte Rollenbilder sind in diesen Gesellschaften vorhanden.

          Oder die Quote, die letztendlich aussagt: Frauen schaffen/wollen das nicht von alleine. Deswegen helfen wir den Frauen, so dass diese merken, dass sie es nicht alleine zu schaffen oder wollen brauchen.

          • @verquer

            „Verstaerkte Rollenbilder transportiert durch Werbung, Spielzeug, Farben, etc.“

            Genau das wäre ja nachzuweisen. Werbung in Schweden müsste dann mehr Rollenbilder transportieren als in Italien und Griechenland. Das kann ich mir nicht vorstellen.

            „Oder die Quote, die letztendlich aussagt: Frauen schaffen/wollen das nicht von alleine. Deswegen helfen wir den Frauen, so dass diese merken, dass sie es nicht alleine zu schaffen oder wollen brauchen.“

            Also würde dann die Quote selbst als Zeichen der Unschaffbarkeit einen negativen Effekt haben und Frauen abschrecken? Das wäre immerhin Chuzpe, wenn das jemand aus dem Feminismus vertreten würde.

        • Genau das wäre ja nachzuweisen. Werbung in Schweden müsste dann mehr Rollenbilder transportieren als in Italien und Griechenland. Das kann ich mir nicht vorstellen.

          Und selbst wenn der Feminist diese Nachweis nicht erbringen könnte (was ich mir auch nicht vorstellen kann), könnte er sich auf das nebulösere Konzept der Weitergabe von Rollenbildern in der Familie zurückziehen und behaupten: „Beweisen (im Sinne 100%iger Sicherheit), dass ich Unrecht habe, kannst Du nicht.“ Religion eben.

          Also würde dann die Quote selbst als Zeichen der Unschaffbarkeit einen negativen Effekt haben und Frauen abschrecken? Das wäre immerhin Chuzpe, wenn das jemand aus dem Feminismus vertreten würde.

          Nun ja. Es gibt ja sogar in diesem Kommentarthread Feminsten, die behaupten, dass in Uganda die Gleichberechtigung weiter vorangeschritten ist als in Schweden. Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus. Es ging vielmehr darum aufzuzeigen, dass die wirkenden Effekte von gewissen Strategien kontraer zur Absicht stehen.

        • „Genau das wäre ja nachzuweisen. Werbung in Schweden müsste dann mehr Rollenbilder transportieren als in Italien und Griechenland. Das kann ich mir nicht vorstellen.“

          schweden ist keine insel. es gibt dort die gleichen gegenderten produkte, spielzeug, kosmetik usw. wie im rest europas. es werden internationale filme gesehen, zeitschriften, bücher, mode, musik, internet und computerspiele usw. konsumiert.

          „Also würde dann die Quote selbst als Zeichen der Unschaffbarkeit einen negativen Effekt haben und Frauen abschrecken?“

          die quote vielleicht nicht, aber ganz sicher das gerede, dass „quotenfrauen“ nicht kompetent sind. oder dass die quote ein „Zeichen der Unschaffbarkeit“ wären.

          heutzutage ist es doch recht einfach, frauen „abzuschrecken“, diese scheuen wesen braucht man in wikipedia nur mal als „autor“ anzusprechen, schwups sind sie weg – abgeschreckt! sie trauen sich kaum noch auf die straße, weil es vorkommt, dass jemand einfach hallo sagt. solche traumatisierenden erfahrungen haben bereits 172,5% aller frau_innen* gemacht. vom feminismus gibts dafür mitleid, aufmerksamkeit, ein feindbild und die definitionsmacht. das ist mehr als in ein Ü-ei passt.

          • @hotthü

            „schweden ist keine insel. es gibt dort die gleichen gegenderten produkte, spielzeug, kosmetik usw. wie im rest europas. es werden internationale filme gesehen, zeitschriften, bücher, mode, musik, internet und computerspiele usw. konsumiert.“

            Aber dort existiert auch ein deutliches Bewußtsein dafür. Es ist eher davon auszugehen, dass es dort kritischer gehandhabt wird. Was dann wieder dazu führt, dass die Unterschiede geringer ausfallen müßten

        • vom feminismus gibts dafür mitleid, aufmerksamkeit, ein feindbild und die definitionsmacht. das ist mehr als in ein Ü-ei passt.

          Und warum steigen, deiner Meinung nach, so wenig Männer auf Konzepte ein, die das Gleiche für Männer versprechen?

          Diese Konzepte gibt es ja, schon seit den 1970ern. Die Männerrolle bietet ja auch reichlich z.T. sehr gravierende Nachteile.

          Dass auch hier „tradierte Rollenbilder“ Männer daran hindern sollen scheint mir reichlich unplausibel, die „tradierte Frauenrolle“ legt es auch für Frauen nahe, ihr Schicksal zu erdulden. Warum sollten Frauen dieses „Angebot“ annehmen, Männer aber nicht?

          Fakt ist wohl, dass sich die Frauenrolle seit den 1950ern stark gewandelt hat, nur offenbar eben sehr selektiv. Auch die Männerrolle hat sich seitdem stark gewandelt.

          Wenn sich Rollen partiell sehr verändern können, dann spricht das genau gegen die von dir skizzierte, allmächtige transhistorische und interkulturelle soziale Determination.

      • Eines aber kann sowieso nicht geleugnet werden: Der westliche Feminismus hat wie man sieht keinerlei Einfluss auf berufliche Geschlechterrollen im feministischen Sinne gehabt (eher im krassen Gegenteil, wie man sieht).

        Das ist der Knackpunkt. Die skandinavischen Länder gelten ja als mustergültig, wenn man dem Global Gender Gap Report des World Economic Forums Glauben schenken darf.
        Natürlich kann behauptet werden, der GGG-Report sei nicht aussagekräftig, die geschlechtsspezifischen Rollenvorstellungen in den skandinavischen Ländern nach wie vor ausgeprägt. Das mag ja sein, aber die Frage ist doch, ob in den skandinavischen Ländern die geschlechtsspezifischen Rollenvorstellungen ausgeprägter sind als beispielsweise im Iran, der Türkei, Indien u.a, wo der Anteil an Frauen, die MINT-Fächer studieren, deutlich höher ist.

        Es bleibt schlicht und einfach eine Tatsache, dass sich bezogen auf Berufswahl und Studium in den skandinavischen Ländern, wo seit vielen Jahren Gleichstellungspolitik betrieben wird und die Chancengeleichhheit gemäss dem von Feministen erstellten GGG-Report am ehesten verwirklicht wurde sich keine Angleichung der Berufsbiografien von Männern und Frauen ergeben hat, sondern im Gegenteil, dass die geschlechtsspezifische Differenz gerade da in der Wahl von Studium und/oder Beruf ausgeprägt ist.

        Wenn wir die Prämisse und damit den Befund des GGG-Reports gelten lassen, dass in den skandinavischen Ländern grosse Berufs- und Studienwahlfreiheit und annähernd Chancengleichheit besteht, dann ist der Befund erklärungsbedürftig, denn gemäss genderistischer Auffassung hätte sich doch eine Angleichung in dieser Hinsicht ergeben müssen.

        Joachim operiert einfach mit einem ad-hoc Argument, um den Widerspruch aufzulösen. Dass aber gerade in den skandinavischen Ländern die Rollenvorstellungen ganz besonders beschränkend wirken kann nicht überzeugen. Es würde ausserdem bedeuten, dass die Gleichstellungspolitik der skandinavischen Länder in diesem zentralen Punkt wirkungslos blieb oder gar kontraproduktiv wirkte.

        • „Wenn wir die Prämisse und damit den Befund des GGG-Reports gelten lassen, dass in den skandinavischen Ländern grosse Berufs- und Studienwahlfreiheit und annähernd Chancengleichheit besteht…“

          Bitte stelle diesen GGG-Report nicht als etwas seriöses dar, das ist er absolut nicht, denn jegliche Benachteiligungen von Männern werden vorsätzlich ausgeblendet. Man sollte diesem manipulativen Lügengebilde nicht den Hauch einer Berechtigung geben, zumal auch in vielen Zeitungen und Radiosendern mit diesem Mist Stimmung gemacht wird.

        • Bitte stelle diesen GGG-Report nicht als etwas seriöses dar …

          @ Hallo Kareem

          Da hast Du mich missverstanden. Ich weiss, dass der GGG-Report Bullshit ist. Er lässt nicht mal theoretisch Gleichstellung als Ergebnis zu – Benachteiligungen von Männern existieren schon gar nicht, nirgends. Das ist plumpe Propaganda.

          Ich habe mir bloss die Argumentation der Genderisten zu eigen gemacht und auf Widersprüche hingewiesen.

        • @ Stephan

          Hier gilt es keinen Pudding an die Wand zu nageln.

          Die Gleichartigkeitsgläubigen sind einbetoniert in sinnstiftende, „religiöse“ Überzeugungen, die sie nicht aufgeben können, ohne dass ihr ganzes Lebenskonzept, die Sinngebung ihrer Existenz, zusammenstürzt.

          Dass diese Gefahr besteht, ist die grundlegende Schwäche von Säkularreligionen, die Aussagen machen müssen, die empirisch prüfbar sind.

          Im Gegensatz etwa zum Katholizismus 🙂

          Mein goldiges Wölkchen kann mir niemand nehmen.

          Säkularreligiöse Ideologen müssen auch dann noch an diesen Aussagen festhalten, wenn sie widerlegt sind, denn die Alternative ist zu schmerzhaft.

          Deshalb halte ich es für sinnlos, Feminist.I.nnen mittels rationaler Argumentation überzeugen zu wollen.

          Sie KÖNNEN um den Preis der Gefahr der psychischen Selbstauslöschung darauf nicht eingehen, wenn deutlich wird, dass die Realität ihre (Glaubens-)Überzeugungen nicht deckt.

          Man kann sie nur entmachten und sie dann in ihren Tarantelhöhlen alleine lassen.

          Solche Ideologen müssen ausbrennen, sich selbst verzehren, denn das Anrudern/Ausblenden einer anders gearteten Realität ist anstrengend, erschöpft, sorgt für permanente schmerzhafte Reibung, für ständiges Unbehagen, für wundreibende Freudlosigkeit.

          Nicht Argumente überzeugen sie, sondern die Entkräftung setzt sie schachmatt.

          „Sie müssen sich am Ende auch noch auf Schnee schlafen legen.“

          Bevor das geschieht, gehen zuerst die Mitläufer wg. Ermattung von der Fahne, wenn das Zuckerbrot, das die Einpeitscher verheißen, wenn man ihnne folgt, immer fader schmeckt oder ganz ausbleibt, die Peitsche dagegen immer schärfer zubeißt, immer schmerzhafter einschneidet und die Hoffnung schwindet, die Verheißungen der Ideologie könnten je Realität werden.

          Dann sackt die Bewegung kraftlos zusammen, nicht weil die Hohen Priester argumentativ überzeugt worden wären, sondern weil die Ermattung, die ein Anrennen gegen die Realität verursacht, die Anhänger, die nicht ganz so fanatisch glauben wie die Einpeitscher, sich schlafen legen.

          Vielleicht, vielleicht gibt es den einen oder anderen, der sich von der Realität überzeugen lässt, bevor sie ihn überwältigt.

          Weshalb ich keinerlei missionarischen Eifer verspüre, die, die meinen, die Joachims und Khaos.Kinder dieser Welt durch Diskussionen überzeugen zu können, davon abzuhalten.

          Ich würde nur vor der Hoffnung warnen, dem sei ein großer Erfolg beschieden.

          Der Mensch glaubt, was er glauben WILL und benutzt seinen Verstand dazu, das vernünftig erscheinen zu lassen, wenn sein Glaube ein „physischer“ ist, eine Weltanschauung.

          • @Roslin

            „denn das Anrudern/Ausblenden einer anders gearteten Realität ist anstrengend,“

            Dazu muss man ihnen allerdings auch etwas zum gegen anrudern und zum Ausblenden geben, damit es auch anstrengend ist. Also mit ihnen diskutieren.
            Zumindest diejenigen, die noch nicht so tief in dieser Ideologie drin sind merken ja, dass da gerudert werden muss und nur dann kommen sie in die Erklärungsnot.

        • Der Mensch glaubt, was er glauben WILL und benutzt seinen Verstand dazu, das vernünftig erscheinen zu lassen, wenn sein Glaube ein “physischer” ist, eine Weltanschauung.

          Das ist ein wahres Wort! Ich habe bei Gelegenheit schon versucht (und mir den Mund fusselig geredet), eine Frau zu überzeugen, dass Astrologie Unsinn ist, bis ich begriffen habe, dass sie daran glauben WILL und daher meine argumentativen Bemühungen völlig sinnlos sind.

        • Interessant ist ja die neuartige empirische Methode, mit der Joachim vorgehen würde:

          Jorges: Ich versuchs ein letztes Mal: Woher weißt Du, dass ein gewähltes Mittel gegen Diskriminierung etwas verbessert – und nicht verschlechtert?

          Joachim: Man könnte mit Betroffenen sprechen, ob es ihnen hilft.

          (https://de.twitter.com/quantenwelt/status/269375475137277952)

          Schade, dass er das nicht schon in seinem Nullhyothesen-Artikel so erklärt hat, er hätte einige Misserständnisse vermeiden können.

        • @ Christian

          *Dazu muss man ihnen allerdings auch etwas zum gegen anrudern und zum Ausblenden geben, damit es auch anstrengend ist. Also mit ihnen diskutieren.*

          Sicher kann man das tun. Nur sollte man keine Bekehrungen erwarten. Solche Diskussionen nützen in meinen Augen der klärung/Schärfung der eigenen Position, meines eigenen Denkens.

          Um Feminist.I.nnen etwas zu geben, wogegen sie anrudern können, ist das allerdings nicht nötig.

          Dafür sorgt schon die Realität selbst, sorgt ihr eigenes permanentes angespanntes Unzufriedensein mit sich, der Welt, den Männern, den Mitfrauen, sorgt das Ankämpfen gegen die eigenen unkorrekten Instinkte, die man unterdrücken muss, permanent kontrollieren muss, damit sie nicht durchbrechen in unbewachten Augenblicken.

          Der Widerspruch zur Realität erzwingt die permanente kognitive Dissonanz, in der sie leben.

          Feminist.I.nnen sind deshalb oft so angespannt -humorlos-aggressiv, so angespannt, das sie zwischen und mit ihren Hinterbacken Nüsse knacken könnten.

          Es gibt für sie keine Gelassenheit.

          Sie werden aufgerieben, unfrohe Gestalten.

      • „Der westliche Feminismus hat wie man sieht keinerlei Einfluss auf berufliche Geschlechterrollen im feministischen Sinne gehabt (eher im krassen Gegenteil, wie man sieht)“

        das wäre aber nur ein beweis dessen: dass der einfluss des feminismus eine gegenteilige wirkung hatte. eine argumentation in sachen natur/nuture ist es nicht.

          • @verquer

            Er weicht in den Theorien vom den ansonsten vertretenen feministischen Theorien ab, es werden dort verbreitete Thesen als übertrieben zurückgewiesen, es gibt entsprechende Ausführungen und Neuausrichtungen, an denen man dies ablesen kann. „Echte“ Feministinnen beklagen sich, dass sie ausgebremst werden. So etwas in der Art.

        • „Wie würdest du dir denn die gegenteilige Wirkung des Feminismus erklären? Welche dann wohl gesellschaftlichen Vorgänge spielen sich da ab?“

          ich kann da nur mit privatmeinung dienen. aber ich bin schon länger überzeugung, dass der feminismus das gegenteil der erklärten ziele bewirkt. frauen werden eben nicht aktiv, sie kommen nicht aus der opferecke, sie „othern“ sich selbst, sie agieren emotional und irrational mit feministischer legitimation, sie erkennen realitäten nicht an, versteigen sich in phatasmen, agieren unerwachsen, wettern zwar gegen rollenzuschreibungen, praktizieren sie aber selbst. immer sind die anderen schuld …
          würde man vor diese aufzählung „1950“ schreiben, träfe sie auch zu.
          der grund dafür ist schiere bequemlickeit. sie können es sich leisten, sich nicht zu verändern.

  11. Die Nullhyothese der Geschlechtergleichheit ist ja schon insofern unsinnig, als es bereits seit Jahrzehnten anerkannte Forschung gibt, die biologische Unterschiede zeigt und anerkennt.
    Die Gleichheitshypothese kommt also schon rein wissenschaftshistorisch als (bereits falsifizierte) Alternativhypothese daher, und muss sich die Mühe machen, den bisherigen Wissensstand durch „feministische Wissenschaftskritik“ abzuarbeiten und Stück für Stück zu überholen. Außer ein paar Achtungserfolgen ist das ja noch nicht ansatzweise passiert.

    Mal ein naives Argument, das ich noch nicht sonderlich durchdacht habe:

    Die Gleichheitshypothese ist rein probabilistisch m.E. schon mal deutlich im Nachteil. Denn es gibt unendlich viele Möglichkeiten der Ungleichheit des psychologischen Geschlechts, während es nur einen einzigen Zustand der Gleichheit gibt.
    Wir haben fast unendlich viele beobachtbare Merkmale, die mit dem Merkmal Geschlecht kovariieren. Jeder einzelne dieser Zusammenhänge muss zu 100% soziokulturell und 0% biologisch determiniert sein, damit die Gleichheitshypothese stimmt.

    • Die Gleichheitshypothese ist rein probabilistisch m.E. schon mal deutlich im Nachteil. Denn es gibt unendlich viele Möglichkeiten der Ungleichheit des psychologischen Geschlechts, während es nur einen einzigen Zustand der Gleichheit gibt.

      Dieses Ziel, das nie vollständig erreicht werden kann, sichert den unzähligen GenderfunktionärInnen theoretisch bis in alle Ewigkeit ihre Daseinsberechtigung. Genderisten sind mehrheitlich eine parasitäre Funktionärskaste, die sich wie alle parasitären Funktionärskasten Legitimation verschaffen wollen, um ihre Privilegien abzusichern. Da ist ein Ziel, das nie erreicht wird geradezu ideal.

      Grundsätzlich ist die Annahme, dass ausser rein körperlichen Differenzen auch noch andere Unterschiede zwischen den Geschlechtern bestehen sehr plausibel, aus vielen Gründen, die hier schon zur Genüge ausdiskutiert wurden.

      Die Schwierigkeit besteht darin, diese Differenzen klar zu benennen und ihre Ursachen nachzuweisen, d.h die Trennung von Nature und Nurture. Das ist ein nahezu hoffnungsloses Unterfangen und es ist fraglich, ob eine scharfe Trennung überhaupt möglich ist. Die Suche nach Korrelationen im Meer der Variablen beantwortet die zentrale Frage „Nature oder Nurture“ eben nicht und liefert meiner Auffassung nach nicht mehr als schwache Indizien. Daraus lässt sich keine Geschlechterpolitik ableiten.

  12. Wirklich perfide ist aber daran, dass obwohl die Mainstream-Wissenschaft und beinahe jeder Mensch auf der Welt fest an biologisch-psychologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern glaubt, hat der Genderdiskurs es tatsächlich geschafft, ein konkurrierendes Misskonzept im öffentlichen Bewusstsein zu installieren, auf welches ständig rekurriert werden kann.

    Da kaum jemand sich rational-wissenschaftlich mit der Fragestellung beschäftigt (und selbst unter denen finden sich intraindividuelle widersprüche), fällt es den wenigsten Menschen auf, dass sie gleichzeitig ein konkurrierendes Misskonzept mit sich herumtragen.

    Mir fällt leider gerade der entwicklungspsychologische Begriff für diese Doppelkonzeption nicht ein, es gibt aber dort Forschung zum Impetus-Konzept die zeigt, dass Kinder übergangsweise konkurrierende, also inkonsistente physikalische Konzepte repräsentieren.

    So können also munter Diskurse über Diskriminierung und Quoten geführt werden, ohne dass den meisten daran teilnehmenden Menschen auffällt, dass sie das Misskonzept der Gleichheitshypothese als unhinterfragte Grundannahme verwenden. Viele Menschen fordern tatsächlich Quoten oder beklagen Unterrepräsentation von Frauen in Parteien o.ä., obwohl sie wenn man sie fragen würde selbst nicht mal an die Gleichheit der Neigungen glauben würden.

    Die Gleichheitshypothese agiert aus dem Halbdunkel und ist stillschweigend und unhinterfragt akzeptiert, obwohl die damit inkonsistente Ungleichheit nach wie vor akzeptierter Fakt ist. Political Correctness hilft natürlich dabei, die Ungleichheitshypothese ins Unbewusste zu verdrängen, wo sie auch bei den meisten Feministinnen nach wie vor schlummert (darauf versucht uns ja Nick immer wieder drauf aufmerksam zu machen, viktorianisches Frauenbild, Misandrie usw.)

    (Ähnliche Doppelkonzepte findet man natürlich auch u.a. bei rassistischen Stereotypen, wo ständig Dissonanz entsteht zwischen expliziter Einstellung und impliziter Informationsverarbeitung/Handlung/Heuristik)

    • @david:

      Müsste so eine Doppelkonzeption nicht dazu führen, dass das ins Unbewusste verdrängte Konzept ziemlich persistent bleibt? Das Unbewußte entzieht sich ja einer bewußten Auseinandersetzung..

      Es scheint mir sehr klar zu sein, dass es einen Zusammenhang zwischen Wohlstand / Wahlfreiheit und den Präferenzen gibt, allerdings fallen die Unterschiede innerhalb Europas doch recht groß aus.

      Ich kann mir ziemlich gut vorstellen, dass der vorherrschende Feminismus die biologischen Dispositionen enorm verstärkt.

  13. Die Studie ist eigentlich für beide Seiten, Feministen und Evolutionspsychologen, erklärungsbedürftig. Einerseits haben die im Genderbereich als fortschrittlich geltenden Länder die größten Geschlechterdifferenzen, andererseits scheint es in vielen Entwicklungsländern keine Geschlechterdifferenzen zu geben, obwohl sie laut Evolutionspsychologie natürlicherweise vorhanden sein müssten. Wenn man nun argumentiert, dass die biologischen Unterschiede durch andere Parameter – z.B. besondere ökonomischen Zwänge – maskiert sind, kann die Gegenseite genau so argumentieren: Die patriarchalen Strukturen sind vorhanden, aber eben maskiert.

    Die Welt ist kompliziert.
    😯

    • @ Stephan Fleischhauer

      Nein, sie ist für Evolutionspsychologen nicht erklärungsbedürfig.

      Der Mensch wird durch seine Instinkte nur noch disponiert, nicht determiniert in seinem Verhalten.

      Frauen stehen in ärmeren Ländern unter einem sehr viel höheren Druck, sich „männlich“ zu verhalten, wollen sie materiell ihre Situation aus eigener Kraft verbessern.

      Im luxurierenden Frauenpämperungswesten ist dieser Druck sehr viel geringer.

      Hier können sie viel eher ihren inhärenten Neigungen folgen und Allemänner dafür bezahlen lassen via Sozialstaat/Eherecht/Versorgungsrecht.

      Die Männer machen das (noch) weitgehend mit, weil Frauenpämpern und -schützen ihren instinktiven Dispositionen entgegenkommt.

      Mann fühlt sich gut, wenn er Frau schützen und versorgen kann.

      In der Regel.

      Deshalb spiegeln die Entscheidungen in freieren/wohlhabenderen Gesellschaften sehr viel deutlicher die inharenten Strebungen der Geschlechter wider als in ärmeren Gesellschaften, in denen die Lebensbedingungen sehr viel einschränkender sind, die Notdurft Bedingungen diktiert, die die Entscheidungsfreiheit einschränken.

      • @ Roslin

        „Deshalb spiegeln die Entscheidungen in freieren/wohlhabenderen Gesellschaften sehr viel deutlicher die inharenten Strebungen der Geschlechter wider als in ärmeren Gesellschaften, in denen die Lebensbedingungen sehr viel einschränkender sind, die Notdurft Bedingungen diktiert, die die Entscheidungsfreiheit einschränken.“

        Das erklärt aber noch nicht, warum in solchen Ländern mit besonders starkem feministischen Einfluss, wie in den skandinavischen Ländern, manche durchschnittliche Geschlechtsunterschiede nochmal etwas stärker ausfallen als in modernen Gesellschaften mit geringerem feministischen Einfluss.

        Bezüglich dieses Phänomens erscheint mir Hottehüs Annahme, dass der vorherrschende Feminismus einen Gegenteileffekt bewirkt und sich geschlechterrollenverstärkend auswirkt, durchaus plausibel.

        Dafür könnte es zwei Erklärungen geben:

        1. Pädagogischer Gegenteileffekt – Die Menschen reagieren auf die radikalfeministischen/genderistischen Umerziehungsversuche unbewusst, halbbewusst oder bewusst mit Widerstand, sie haben keine Lust sich vorschreiben zu lassen, wie sie zu sein und zu leben haben und reagieren daher genau gegenteilig wie von den Radikalfeministinnen/Genderisten gewünscht.

        2. Der dem vorherrschenden Feminismus inhärente „verschleierte Traditionalismus“ zeigt hier Sozialisationsauswirkungen. Seine Grundbotschaften wie „Frauen sind Opfer“ und „Es muss noch viel, viel, viel mehr für Frauen getan werden, aber Männer haben sich nicht zu beschweren“ bewirkt eine zusätzliche Verstärkung von Geschlechterrollen.

      • @Alexander
        Was ich sagen wollte: Aus der Studie lässt sich gar nicht so klar schließen, dass die Genderfeministen falsch liegen. Aus anderen Studien wohl eher, aber nicht aus dieser.

        Frauen stehen in ärmeren Ländern unter einem sehr viel höheren Druck, sich “männlich” zu verhalten, wollen sie materiell ihre Situation aus eigener Kraft verbessern.

        Genau das könnte eben auch ein Genderfeminist sagen, um die geringeren Geschlechterdifferenzen im eher traditionellen Griechenland im Vergleich zu Skadinavien zu begründen.

        Dass die untersuchten Differenzen in Entwicklungsländern teilweise gänzlich aufgehoben sind, finde ich schon bemerkenswert.

        • @ Stephan

          „Dass die untersuchten Differenzen in
          Entwicklungsländern teilweise gänzlich
          aufgehoben sind, finde ich schon
          bemerkenswert.“

          Mich erstaunt das überhaupt nicht.
          In diesen Ländern werden heute
          Technologien angewendet die zum
          grössten Teil von Aussen eingeführt
          wurden. Frauen sind ja auch bei uns
          in der praktischen Anwendung von
          Technologien teilweise recht geschickt,
          obschon sie mit der Entwicklung
          derselben wenig bis nichts zu tun
          haben.
          Im Westen kann man vielleicht 90%
          der Männer als technische Analphabeten
          bezeichnen. In gewissen Entwicklungsländern
          sind es halt wesentlich mehr.

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