„(Evolutionäre) Anpassung gibt es nicht für die Zukunft“

Leser David und Hottehü hatten folgenden Dialog in den Kommentaren:

“Warum sollte nicht ein Geschlecht besser an eine bestimmte zukünftige Umweltveränderung angepasst/ihr zugeneigt sein, noch dazu wenn dieses Geschlecht die Entwicklung hauptsächlich selbst hervorgebracht hat?”

die frage ist unsinn. anpassung gibts es nicht für die zukunft.

Das ist ein häufiges Argument, so dass sich ein Artikel dazu lohnt.

1. Gibt es gezielte evolutionäre Anpassung an die Zukunft

Die Antwort ist simpel: Natürlich nicht.

Evolution hat kein Ziel und kann daher nicht ein zukünftiges Ziel ansteuern. Sie arbeitet über Mutation und Selektion und Selektion kann nur anhand der gegenwärtigen Zustände erfolgen.

2. Kann eine evolutionäre Anpassung zu Vorteilen in anderen Umständen führen?

Auch hier ist die Antwort simpel: Ja, sie kann

Eine evolutionäre Anpassung an eine bestimmte Situation kann dazu führen, dass man diese dort genutzten Eigenschaften auch in einer anderen Situation gut verwerten kann.

Weil Delphine Gruppentiere sind, die eine gewisse Lernfähigkeit entwickelt haben, können sie auch Techniken lernen wie für Futter durch einen Reifen zu springen.

Weil Hunde Rudeltiere sind, die einem Alphatier folgen und einen fein entwickelten Geruchssinn haben um Beute aufzuspüren, können sie auf das Finden von Drogen abgerichtet werden. Ihre Eigenschaften sind nicht evolviert, um Drogen zu finden, sie ist aber für diese Tätigkeit nützlich.

Wer ein besseres räumliches Denken entwickelt, um Wurfbahnen zu berechnen und sich besser zu orientieren, der kann besser in bestimmten anderen Fähigkeiten sein, die ebenfalls diese Anforderungen an das Gehirn stellen und das kann dann ein gewisses Technikverständnis oder Mathematik sein.

Natürlich ist hier – wie so häufig bei der Evolution – ein gewisses Glück erforderlich. Wenn bestimmte Eigenschaften, die aus anderen Gründen nützlich wären, uns nicht ebenfalls zur höheren Mathematik befähigt hätten, dann könnten wir sie eben nicht verstehen. Die Zeit für eine eigene evolutionäre Anpassung und der Selektionsvorteil über die gesamte Menschheit, höhere Mathematik zu beherrschen dürfte dafür zu klein gewesen sein.

Wobei hier vielleicht auch viele Wege zum Erfolg führen können. Würden Fledermäuse intelligenter werden, dann würden sich vielleicht nützliche Anwendungen für ihr Radarsystem und die „Zielauswertung“ mit der die Radarimpulse verarbeitet werden, ergeben. Vielleicht würde ihnen dieser Zielcomputer helfen, noch viel komplexere Denkvorgänge durchzuführen oder solche, die wir nicht begreifen.

3. Motivation muss nicht auf einen bestimmten Gegenstand oder eine bestimmte Technik bezogen sein

Diese Punkte betreffen bestimmte Eigenschaften, die nicht zu ihrem evolutionären Zweck eingesetzt werden. Gerade im Bereich von Interesse und Motivation ist jedoch häufig das Objekt, auf das sich diese Motivation oder dieses Interesse richtet, relativ egal.

Wer einen inneren Wunsch hat zu verstehen, wie bestimmte Sachen funktionieren, der wird sich mit der Verbindung einer Steinaxtklinge mit dem Schaft genauso auseinander setzen wie mit einer komplexen Maschine. Der Wunsch, solche Sachen zu verstehen, wird sich vielleicht an Werkzeugen entwickelt haben, die in der Steinzeit wichtig waren, etwa der Frage, wie ein Feuerstein absplittert oder wie man eine perfekte Klinge aus ihm herausschlägt. Aber ein solches Interesse für Vorgänge lässt sich als geistiges Rätsel auf heutige technische Geräte übertragen. In dem Interesse geht es ja gerade darum, dass man sich dafür interessiert, wie etwas funktioniert, die Evolution ist nicht darauf ausgerichtet, dass man einen ganz bestimmten Gegenstand oder Elektronik an sich versteht.

Und auch eine Vorliebe für Tätigkeiten mit Leuten oder eine Vorliebe für positive Reaktionen von Leuten, denen man hilft, lässt sich problemlos in die heutige Zeit übertragen und kann gleichzeitig dazu führen, dass ein geringes Interesse daran besteht, dass man sich mit „Nichtpersonenbezogenen Jobs“ beschäftigen möchte.

40 Gedanken zu “„(Evolutionäre) Anpassung gibt es nicht für die Zukunft“

  1. Anpassung an zukünftige Bedingungen gibt es natürlich. Wird das Ozonloch größer, werden dunkelhäutige Menschen daran besser angepasst sein als weiße, dazu muss gar keine evolutionäre Anpassung mehr stattfinden.
    Ich denke es war eher eine semantische Spitzfindigkeit, „angepasst“ als Partizip impliziert hier vielleicht dass ein tatsächlicher mit der Veränderung interagierender Prozess stattfinden sollte.

    • @David

      Ja, es ist eine Spitzfindigkeit, der Unterschied zwischen „Eine evolutionäre Anpassung ist auch für ein Ereignis/eine Umwelt für die sie nicht erfolgte vorteilhaft“ und „eine evolutionäre Anpassung erfolgt in Hinblick auf einen erst zukünftig eintretenden Umstand“ Ersteres ist natürlich möglich, letzteres nicht.

      • “eine evolutionäre Anpassung erfolgt in Hinblick auf einen erst zukünftig eintretenden Umstand”

        Diesen Quatsch hab ich ja nicht geschrieben 😉

        In der Formulierung steckte eher so etwas wie „zufällig angepasst sein“. Wobei ja die technologische Entwicklung ja gerade nicht vom Himmel fiel, sondern vom Menschen (hauptsächlich männlichen Geschlechts) selbst ausgeht, also eher als aktive Genom-Umwelt Kovariation im phylogenetischen Sinne zu betrachten wäre.

        Phylogenetisch interessant ist dazu vielleicht auch das Konzept der Preparednessnach dem Psychologen Seligman.
        Genetische Prädispositionen des Menschen führen dazu, dass bestimmte Konditionierungen leichter erlernbar sind als andere.
        Das ist meiner Ansicht nach ein exzellenter Beleg für Module im sensorischen Cortex, die universelle Schlüsselreize (wie Attraktivitätsmarker) verarbeiten.
        So hat der Mensch beispielsweise eine Prädisposition zur Ausbildung einer Arachnophobie, welche evolutionär adaptiv ist (war).

        • @David

          „Diesen Quatsch hab ich ja nicht geschrieben“

          Natürlich nicht. Aber es ist eben eines der Gegenargumente, die man häufiger hört.

          „Phylogenetisch interessant ist dazu vielleicht auch das Konzept der Preparednessnach dem Psychologen Seligman.“

          Ja, dass finde ich auch sehr interessant. Es gibt ja Forschung dazu, dass auch Geschlechterunterschiede bei der Geschwindigkeit, mit der man bestimmte Bereiche lernt, existieren, die man damit gut begründen kann.
          Eine Analogie wäre, dass Testosteron auch das Aufbauen von Muskeln erleichtert. Quasi eine „Preparedness“ für Muskeln, nur dann eben im geistigen Bereich.

        • „also eher als aktive Genom-Umwelt Kovariation im phylogenetischen Sinne zu betrachten wäre.“

          das ist hinsichtlich des zeitraumes technologischer entwicklung völliger unsinn.

  2. das Problem ist doch ganz was anderes: die zwei Geschlechter sind voneinander abhängig, und wenn ein Geschlecht besser an irgendeine Situation angepasst sein sollte, nützt es ihm gar nichts, weil der fortpflanzungserfolg vom anderen Geschlecht abhängt.

    • Natürlich nützt es ihm.

      Denn die meisten Männer suchen instinktiv die für Fortpflanzungserfolg best angepassten Frauen und Frauen die für Fortpflanzungserfolg best angepassten Männer, selbst dann, wenn sie gar keine Kinder wollen.

      Denn die, die verheißungsvolle „Fortpflanzungspartner“ zu sein versprechen, die begehren wir auch, mit denen wollen wir uns paaren.

      Daraus entstand früher ganz natürlich Fortpflanzungserfolg.

      Deshalb „dachte“ die Natur, es genüge, wenn die meisten Männer „weibliche“ Frauen und die meisten Frauen „männliche“ Männer begehrten, der Rest ergäbe sich dann von alleine.

      Die Pille konnte die Evolution noch nicht bedenken.

    • @Robert

      „wenn ein Geschlecht besser an irgendeine Situation angepasst sein sollte, nützt es ihm gar nichts, weil der fortpflanzungserfolg vom anderen Geschlecht abhängt.“

      Es sei denn diese Situation, an die es angepasst ist, betrifft hauptsächlich ein Geschlecht. Was bei einer Arbeitsteilung leicht möglich ist. Dann können Frauen zB besser an Kinderbetreuung angepasst sein und insbesondere auch zusätzliches Verhalten zeigen, was gerade bei der Betreuung eines Kindes vorteilhaft ist, während Männer zB auf Kampf und Jagd und Statuserlangung hin ausgelegt sein können.

      • wenn sich quasi „nur“ die am besten angepassten Männer mit den am besten angepassten Frauen fortpflnzen, wie viele Generation bleibt denn dann wohl eine unterschiedlich gute Anpassung bei den Geschlechtern erhalten? 🙂

  3. Evolution hat kein Ziel und kann daher nicht ein zukünftiges Ziel ansteuern. Sie arbeitet über Mutation und Selektion und Selektion kann nur anhand der gegenwärtigen Zustände erfolgen.

    Evolution hat ein abstraktes Ziel: Die bestmögliche Umweltanpassung.

    Daher kann man vom impliziten evolutionären Telos sprechen, daß intelligentes Leben wie das des Menschen ermöglicht wird.

    Dieses menschliche Leben ist über sein Gehirnpotential derart gut angepaßt, daß es sich eine eigene Kultur schaffen kann, die derart unabhängig von natürlichen Selektionsdrücken ist, daß die Evolution des Menschen/von intelligentem Leben den Endpunkt einer Entwicklung darstellt.

    Man kann also durchaus davon sprechen, daß die evolutionären Prozesse immer zwingend auf das Endergebnis einer intelligenten Spezies hinauslaufen.

    Und nun kann man sich über diese erstaunliche Sinnhaftigkeit dieser Anordnung der Natur Gedanken machen. Da helfen einem die Naturwissenschaften aber leider nicht mehr weiter.

    Was mag wohl der Grund sein, daß intelligentes Leben der zwingende Endpunkt der Evolution ist? Gibt es einen tieferen Sinn?

    • @Kirk

      „Evolution hat ein abstraktes Ziel: Die bestmögliche Umweltanpassung.“

      Nein, hat es nicht. Die bestmögliche Umweltanpassung kann ein Nebenprodukt sein, aber sie kann nur entstehen, wenn dadurch mehr Gene, die diese Anpassung bewirken, weitergegeben werden.

      Wenn man unbedingt ein imaginäres Ziel benennen will, dann ist es nicht die Umweltanpassung, sondern die bestmögliche Fortpflanzungsanpassung. Das ist es was selektiert.

      Den Unterschied sieht man zB beim Pfau. Er ist nicht bestmöglich an seine Umwelt angepasst, ohne Schwanzfedern könnte er dort besser übrleben. Man sieht es bei vielen ergebnissen sexueller Selektion, bei Männchen wie bei Weibchen.

      „Man kann also durchaus davon sprechen, daß die evolutionären Prozesse immer zwingend auf das Endergebnis einer intelligenten Spezies hinauslaufen.“

      Nein, weil Intelligenz Energie kostet, die erst einmal wieder reingeholt werden muss. Fliegen könnten mit einem größeren Gehirn nichts anfangen, Krokodile auch nicht. Sie sind aber sehr erfolgreiche Produkte der Evolution, gerade Krokodile sind als Art sehr sehr alt und nicht wesentlich intelligenter geworden.

      „Was mag wohl der Grund sein, daß intelligentes Leben der zwingende Endpunkt der Evolution ist? Gibt es einen tieferen Sinn?“

      Evolution hat keinen Sinn. Ebenso wenig wie unser Leben. Das mag eine harte Erkenntnis für viele sein, die gerne einen Sinn hätten. Aber dieser Wunsch führt nicht dazu, dass ein Sinn besteht.

      • @ Kirk & Christian

        Aus rein biologischer deutet leider wirklich nichts darauf hin, dass das Leben einen Sinn hat. Denn es ist – und so viel steht fest – ein ewiger Kampf um Lebensraum, Nahrungsressourcen und Fortpflanzungsprivilegien, von Wesen die in verletzlichen und nur begrenzt regenarationsfähigen, sterblichen Körpern mit Alterungsprozess stecken. Mord und Totschlag ist in diesem System vorprogrammiert.

        Und ja: Evolution schafft in vielen Fällen intelligente Wesen, aber nicht immer – es KANN lediglich in die Richtung gehen. Intelligenz kostet in der Tat Sprit wie eine hohe PS-Zahl beim Auto. Das Gehirn verbraucht dabei nicht in erster Linie durchs Denken Kalorien, sondern weil es weit Außen im Körper liegt und leicht auskühlt, und auf hoher Betriebstemperatur gehalten werden muss.

        Ja, rein biologisch gesehen muss ich hier Christian Recht geben. Was die Glaubensfragen betrifft: Ich hätte es auch lieber, wenn es auch aus biologischer Sicht einen Sinn des Lebens gäbe.

        Nur: Wir kleinen sterblichen Menschen wissen letztlich nicht, warum es uns gibt und was wir genau sind. Vielleicht gibt es ja trotz der düsteren, aus der Biologie stammenden Erkenntnisse einen Gott, und die „biologischen Hypotheken“ des Lebens sind ein notweniges Übel. Wie auch immer.

        Der einzige Punkt, in dem die Biologie einen zu der Erkenntnis bringen kann, es gebe einen Gott oder generell was höheres, ist aus meiner Sicht die Tatsache, dass man nun wirklich schlecht sagen kann, warum das Gehirn ein eigenes Ich hat, obwohl es nur ein Stromkabelgeflecht ist. Ich meine: Warum erleben wir überhaupt was und sind nicht reine Reflexautomaten, die eben in unserem Falle Reflexe auf hohem Nievau habe, aber dennoch so wenig erleben wie ein Gegenstand? Wie ein Computer? Das ist eben das Leib-Seele-Problem, das uns aus meiner Sicht den Spielraum zum Glauben lässt. Besser: Das ist der Spielraum, den uns die Biologie zum Glauben lässt (inklusiv den an ein Leben nach dem Tod, an die Unsterblichkeit der Seele), denn sie kann nicht erklären, warum wir mehr als nur Reflexautomaten sind. Leider weiß man natürlich nur von sich selbst, dass man mehr als ein Reflexautomat ist, aber ich denke, alle anderen Menschen und auch Tiere haben auch ein eigenes Ich, eine Seele, wie man das nennt.

        Aber gut, die Biologie kann dazu nichts sagen, ebensowenig etwas zu einem möglichen höheren Sinn des Lebens, der somit auch eine Glaubensfrage bleibt.

      • @hottehü

        „das ist unsinn. solange es leben gibt und solange sich umweltbedingungen ändern, gibt es evolution. auch der mensch unterliegt eine fortwährenden evolution.“

        Da stimmen unsere Meinungen ja sogar mal überein 🙂

        Allerdings sehe ich den verlinkten Artikel kritischer:

        Es mag mehr Mutationen geben, aber auch weniger Selektion. Und eine Selektion der gesamten Menschheit auf den Klimawandel hin bedeutet, dass sich eine Mutation weltweit durchsetzen muss. Das bedeutet, dass alle Menschen, die diese Mutation nicht haben, bezüglich der entsprechenden Gene keine Nachkommen haben dürfen. Der dafür erforderliche Selektionsdruck wäre nach meiner Meinung schon eine weltweite Katastrophe oder eine erhebliche Änderung durch den Klimawandel, die zu einer „harten Selektion“ (=erheblichen Todesfällen bei allen, die das Gen nicht tragen) führt.

        Die Menschheit kann nicht als Menschheit mutieren oder sich anpassen. Das können nur Einzelwesen durch Weitergabe der Gene.

        • „Da stimmen unsere Meinungen ja sogar mal überein“

          du verwechselst fakten mit meinung. (wie meistens :-D)

          „Es mag mehr Mutationen geben, aber auch weniger Selektion.“

          ob mehr oder weniger, könnte man nur beantworten, wenn es eine feste größe als vergleich gäbe.
          selektion gibts nach wie vor. nur eben durch andere faktoren.

          • @hottehü

            „selektion gibts nach wie vor. nur eben durch andere faktoren.“

            Welche Selektionsfaktoren würdest du denn heute sehen?

            Sicherlich könnte man gute Ausbildung, Wohlstand und freier Zugang zu effektiver Verhütung als Selektionsfaktoren sehen, weil sie jeweils zu geringerer Fortpflanzung führen, aber das ist ja nicht unbedingt etwas, was uns beim zB Klimawandel hilft.

          • @hottehü

            „wo es z.b. keine moderne medizinische versorgung gibt, gelten wieder ganz andere faktoren als in europa usw.“

            Dann muss diese Selektion dennoch bis nach Europa kommen, sonst haben die Europaer wenig davon.

            Aus deinem Artikel:

            „Eigenschaften, die Menschen zu mehr Partnern verhelfen, entwickeln sich bei Männern vermutlich schneller weiter als bei Frauen“, berichtet Courtiol. Der Grund: Sie zeugten mehr Kinder als Frauen. „Verwitwete Männer heirateten häufig noch einmal eine jüngere Frau und bekamen noch mehr Kinder.“ Verwitwete Frauen hätten wegen des Einsetzens der Menopause seltener Kinder von ihrem zweiten Ehemann bekommen. Wer mehr Kinder zeugte, hatte auch längerfristig mehr Nachkommen. „Genau das verstehen wir unter Selektion“, erklärt Studienleiter Courtiol.

            Das ist ja im wesentlichen sexuelle Selektion. Die im übrigen letztendlich das widergibt, was du bei mir häufig bestreitest. Einen unterschiedlichen Selektionsdruck auf Männer und Frauen, der zu Geschlechtsunterschieden führt.

            Und so etwas:

            Zum Beispiel sei die Sterberate bei finnischen Kindern sehr hoch gewesen. Laut der Studie betrug sie 60 Prozent. „Das verstärkt natürlich auch die Selektion“, schreiben die Forscher.

            Existiert eben in vielen modernen Ländern nicht mehr.

            Wie auch die Forscher schreiben:

            Als nächstes will er heutige Gesellschaften auf Darwinsche Evolutionsprinzipien hin durchleuchten. „Das Prinzip des reinen Überlebens fällt in westlichen Gesellschaften weg, da hier die meisten Menschen heute erwachsen werden“, sagt der Wissenschaftler. Interessant wäre es jedoch herauszufinden, wer wie viele Partner und wie viele Kinder hat, um das Ausmaß der heutigen Selektion einschätzen zu können.

            Und wer hat heute in modernen Gesellschaften noch drei oder mehr Kinder? Wohl weitaus seltener die studierte Frau mit Vollzeitjob oder auch nur die besonders schönen oder starken.
            Viele Kinder sind in modernen Gesellschaften eher bei den einkommensschwachen Bevölkerungsschichten zu erwarten.

        • @ Christian

          *Viele Kinder sind in modernen Gesellschaften eher bei den einkommensschwachen Bevölkerungsschichten zu erwarten.*

          Und bei religiös/kulturell Konservativen, also z.B. konservativen Christen, Juden, Muslimen, Hindus, Amish, Mormonen, Sikhs etc.

          So gesehen rotten sich die „Modernen“ selbst aus à la longue.

          Und werden von jenen beerbt, die Kinder haben.

          • @Roslin

            „Und bei religiös/kulturell Konservativen, also z.B. konservativen Christen, Juden, Muslimen, Hindus, Amish, Mormonen, Sikhs etc.“

            Allerdings ist Religion ja im wesentlichen eine Frage der Kultur. Sie wird nur kulturell vererbt, nicht biologisch. Und es stellt sich die Frage, welchen „Gendrift“ das bewirkt. Es muss keineswegs ein Drift hin zu mehr Religion sein.

        • @ Christian

          *Allerdings ist Religion ja im wesentlichen eine Frage der Kultur. Sie wird nur kulturell vererbt, nicht biologisch. Und es stellt sich die Frage, welchen “Gendrift” das bewirkt. Es muss keineswegs ein Drift hin zu mehr Religion sein.*

          Da grundlegende Charaktereigenschaften eine Rolle dabei spielen, ob jemand religiös-konservativ ist oder nicht, denke ich, dass die Anzahl der genetisch zum Glauben disponierten Menschen ansteigt, wenn religiöse Menschen langfristig mehr Kinder haben als areligiöse.

          Zudem werden Kinder, die in religiöse Familien hineingeboren werden, auch religiös sozialisiert und damit erhöht sich auch durch diesen Einfluss die Wahrscheinlichkeit, dass sie selbst religiöser sind, zumindest als der Durchschnitt der heutigen liberal-agnostischen Gesellschaft.

          • @Roslin

            Es wäre die Frage, ob Religion so biologisch bestimmt ist. Wenn, dann könnte es einhergehen mit einer gewissen Hoheitsgläubigkeit und einem Sinn für das Mystische.

            Viele sind aber Moslems, weil ihre Eltern Moslems sind. Sie müssen nicht unbedingt besonders disponiert sein.

            Ob sie zudem religiös bleiben oder zB ihre Hoheitsgläubigkeit anders befriedigen, würd die Zukunft zeigen.

            Die Religionen haben den entschiedenen Nachteil gegen sich, dass sie einfach sehr sehr konservativ sind aus heutiger Sicht. ich denke mit mehr Freiheiten werden immer mehr diese Fesseln abschütteln wollen

        • @ Christian

          *Die Religionen haben den entschiedenen Nachteil gegen sich, dass sie einfach sehr sehr konservativ sind aus heutiger Sicht. ich denke mit mehr Freiheiten werden immer mehr diese Fesseln abschütteln wollen*

          Die Religionen haben den entschiedenen Vorteil, dass sie ca. 90 % der Weltbevölkerung hinter sich versammeln können?

          Was sagt uns das?

          Hinsichtlich der Disponiertheit des Menschen zur Religion?

          Du lebst in einer eurozentrischen Blase, Christian.

          Nur in Europa ist Religion auf dem Rückzug und zwar nur bei dem jetzt demographisch dominierenden Stratum, das aber selbst rasant auf dem Rückzug ist.

          • @Roslin

            „Die Religionen haben den entschiedenen Vorteil, dass sie ca. 90 % der Weltbevölkerung hinter sich versammeln können?“

            Aber es ist gleichzeitig eine Erfahrung, dass mehr Fortschritt ein Absinken der Religiösität mit sich bringt. viele der menschen bekennen sich ja der Form halber zur Religion oder vertreten einen abstrakten Glauben an Gott, der neben der wissenschaftlichen Sicht steht.

        • @ Christian

          *Aber es ist gleichzeitig eine Erfahrung, dass mehr Fortschritt ein Absinken der Religiösität mit sich bringt. viele der menschen bekennen sich ja der Form halber zur Religion oder vertreten einen abstrakten Glauben an Gott, der neben der wissenschaftlichen Sicht steht.*

          Dieses Absinken der Religiosität trifft nur für Westeuropa zu, nicht z.B. für die USA, die auch recht fortschrittlich sind.

          In den USA ist das „europäische“ Stratum, die weiße Mittelschicht, von wachsender Areligiosität geprägt, das Stratum, das immer mehr an Bedeutung verliert, obwohl es jetzt noch dominiert.

          Dieses Stratum wird aber auspeupliert von Einwanderern aus Mittelamerika, von Farbigen.

          Und die sind oft sehr fromm, obwohl sie mehrheitlich die Partei der weißen Mittelschichtlinken wählen (die Demokraten), weil sie vom Sozialstaat profitieren wollen/müssen.

          Sie teilen jedoch jenseits des eigenen Vorteils (Affirmative Action, Sozialstaatsprogramme) nicht die linksliberalen Werte der Demokraten, sind oft sozial sehr konservativ und fromm.

          Der Widerspruch wird sehr bald aufbrechen, spätestens dann, wenn für Sozialstaatsprogramme kein Geld mehr da ist, obwohl das Elektorat mehrheitlich dafür gestimmt hat.

  4. Das mit der angeblichen Auslese hatten wir doch schon.

    Nur weil irgendwelche Wissenschaftler behaupten, der Mensch unterliege nach wie vor einer Evolution, muß dies noch lange nicht den Tatsachen entsprechen.

    Wissenschaftler erzählen viel, wenn der Tag lang ist.

    Ich finde es immer befremdlich, daß manche Menschen blind irgendwelchen Texten Glauben schenken, nur weil das Etikett „Wissenschaft“ oder „Spiegel Online“ daraufsteht. Es existieren keine relevanten Selektionsdrücke mehr.

    @Christian

    Ich habe nicht behauptet, daß es innerhalb der Biologie einen Sinn von irgendetwas gäbe. Sinn ist ein geistiges Konzept. Du scheinst hier immer noch große Barrieren zu haben.

    Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, daß es eine dreiste und totalitäre Behauptung ist zu sagen, das Leben habe keinen Sinn. Das ist eine besondere Form des Fundamentalismus. Ich finde es schade, daß du offenbar nicht bereit bist, dich in diesem Punkt mal zu hinterfragen.

    Auch aus materiell-biologischer „Sicht“ ist es Blödsinn zu behaupten, es gebe keinen Sinn oder es gebe einen. Das Konzept des Sinnes ist hier schlicht fehl am Platze.

    Du scheinst offenbar immer noch auf deiner reduktionistisch-naturwissenschaftlichen Schmalspur zu verweilen, die jegliche geistig-subjektive Dimension des Menschseins und des Lebens ausblendet.

    Schon Beklopptheits-Argumentationen wie von Richard Dawkins, der Glauben und Evolution als inkompatibel beschreibt und diverse andere äußerst fragwürdige Dinge von sich gibt, müßten einem reflektierten Menschen arg zu denken geben.

    Nicht nur Feministinnen haben Erkenntnisdefizite.

    Oder anders ausgedrückt: Das Leben besteht nicht nur aus Materie.

    • @james T Kirk

      „Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, daß es eine dreiste und totalitäre Behauptung ist zu sagen, das Leben habe keinen Sinn.“

      Nein, es ist einfach eine Feststellung, die aus der Entstehung durch zufällig Mutation und Selektion nach Fortpflanzung entsteht. Welcher Sinn soll da bitte existieren, der nicht beliebig zuweisbar ist?
      Natürlich kann jeder Mensch seinem Leben einen für ihn sinnvollen Sinn geben. Aber einen Sinn in dem Sinne, dass es einen kosmischen Grund gibt, kann es insoweit – sofern es nicht doch einen Gott gibt, was ich für extrem unwahrscheinlich halte – nicht geben.

      „Das Leben besteht nicht nur aus Materie.“

      Doch, genau daraus besteht es. Wir sind ein Haufen Zellen, einige in Form eines leistungsstarken Biocomputers, gefüttert mit einem Programm, welches eine hohe Wahrscheinlichkeit hatte zum jeweiligen Zeitpunkt der Schreibung des Programms mit hoher Wahrscheinlichkeit Gene weiterzugeben.

      Hast du einen Beleg für irgend etwas anderes?

    • „Nur weil irgendwelche Wissenschaftler behaupten, der Mensch unterliege nach wie vor einer Evolution, muß dies noch lange nicht den Tatsachen entsprechen.“

      das braucht niemand zu behaupten. es ist schlicht & einfach logisch.

    • @ Kirk

      Und Du hast nicht begriffen, dass immer noch relevante Selektionsdrücke existieren und immer existieren werden.

      Nur eben andere als in „primitiveren“ Gesellschaften.

      Wir können der Evolution nicht entgehen.

      Selbst dann nicht, wenn wir eines Tages selbst Menschen auf dem Reißbrett entwerfen und in Retorten erzeugen sollten.

  5. @Roslin

    Ich spreche nicht von Evolution als Prinzip, die natürlich immer auch für den Menschen Geltung hat, sondern von realexistierender faktischer Evolution.

    Diese ist tatsächlich nicht mehr vorhanden. Welche Selektionsdrücke existieren denn angeblich noch?

    Nein, es ist einfach eine Feststellung, die aus der Entstehung durch zufällig Mutation und Selektion nach Fortpflanzung entsteht. Welcher Sinn soll da bitte existieren, der nicht beliebig zuweisbar ist?

    Doch, genau daraus besteht es. Wir sind ein Haufen Zellen, einige in Form eines leistungsstarken Biocomputers, gefüttert mit einem Programm, welches eine hohe Wahrscheinlichkeit hatte zum jeweiligen Zeitpunkt der Schreibung des Programms mit hoher Wahrscheinlichkeit Gene weiterzugeben.

    Hast du einen Beleg für irgend etwas anderes?

    Also Christian, da bist du echt ein schwerer Fall.

    Ich hatte ja gehofft, daß du deinen Horizont etwas erweitern möchtest. Aber das scheint nicht der Fall zu sein.

    Meine obigen Argumente hast du ganz offenkundig auch nicht verstanden. Schade. Du solltest meine Ausführungen noch einmal genau lesen.

    Ich kritisiere gerade, daß du das Prinzip Sinn materiell begründen und verorten willst und jegliche Geistigkeit des Lebens ablehnst, was man offenkundig nur unter äußerster Realitätsverleugnung tun kann.

    Das hatten wir auch alles schon x-mal erörtert, und andere hatten mir sekundiert.

    Es ist schon beklemmend, wie du dich weigerst, Argumente exakt nachzuvollziehen.

    Da bist du auch nicht viel besser als Joachim Schulz.

    Der weigert sich auch, bestimmte Dinge zu integrieren.

    • @ Kirk

      *Ich spreche nicht von Evolution als Prinzip, die natürlich immer auch für den Menschen Geltung hat, sondern von realexistierender faktischer Evolution.

      Diese ist tatsächlich nicht mehr vorhanden. Welche Selektionsdrücke existieren denn angeblich noch?*

      Beispiel: Die von politischen Entscheidungen abhängige Umwelt „Sozialstaat“ übt Selektionsdrücke aus durch die Lebensbedingungen, die sie schafft, also eine menschengemachte Umwelt.

      So, wie der Sozialstaat heute finanziert wird und umverteilt, selektiert er gegen die Mittelschicht, deren Opportunitätskosten bei der Entscheidung für Kinder und Kinderaufzucht besonders hoch sind, weshalb gerade die Mittelschicht sich eher gegen Kinder entscheidet und sich damit weniger gut fortpflanzt als etwa die Unterschicht, die weniger Opportunitätskosten hat (sie hat oft keine Opportunitäten, auf die sie verzüchten könnte) und sich deshalb leichter für Kinder entscheiden kann, die dann auch noch via Sozialstaat sogar Einkommen generieren, weshalb sich die Unterschicht relativ gut vermehrt.

      Weiteres Beispiel für einen „negativen“ Selektionsdruck, für Entlastung von einem Evolutionsdruck, die durch eine kulturelle Setzung geschaffen wird:

      Durch den Sozialstaat überleben heute viele chronisch Kranke, weil der Sozialstaat dafür sorgt, dass sie ihre Medikamente bezahlen können (Herzkranke, Diabetiker).

      Bricht dieses System zusammen, wird es unfinanzierbar, so sterben diese Menschen, jedenfalls alle die unter ihnen, die selbst nicht mehr für ihre Medikamente bezahlen können und niemanden finden, der das für sie tut.

    • @Roslin

      Das ist ja alles sehr lustig.

      Das sind also die Selektionsdrücke, die noch existieren. Scheint ja sehr durchdacht und wasserfest zu sein.

      „Der Sozialstaat“ ist also ein Selektionsdruck. Na mal sehen, wie sich der Homo sapiens sapiens dadurch entwickelt.

      Schon sehr amüsant, Meister Roslin.

      Dann werden wir wohl immer dümmer. Gut, daß der Sozialstaat wenigstens für die Einheitsschule sorgt. Da werden dann die Unterschichtkinder ordentlich gefördert und die dekadent-bürgerlichen Schmarotzer können nicht mehr von ihrem exkludierenden Konkurrenz-, Leistungs- und Prestigesystem profitieren.

      Das Beispiel der weniger gesunden Menschen belegt ja gerade, daß Selektionsdrücke nicht mehr existent sind.

      Ich hatte mal die Hoffnung, daß man sich hier ernsthaft Gedanken macht.

      Scheint aber nicht so weit her zu sein.

      Auf eine Antwort von Allwissenheit Christian würde ich mich natürlich auch noch freuen. Oder muß dieser seiner Religion des Materialismus weiter huldigen?

      Eine philosophische Debatte sieht jedenfalls etwas anders aus.

      Christian wird uns bestimmt ein Gedicht oder ein schönes LIed materiell erklären können. Du und Richard Dawkins erinnern mich immer mehr an religiöse Eiferer. Vielleicht solltet ihr einen militanten Arm des Materialismus gründen.

    • @James

      „Ich kritisiere gerade, daß du das Prinzip Sinn materiell begründen und verorten willst und jegliche Geistigkeit des Lebens ablehnst, was man offenkundig nur unter äußerster Realitätsverleugnung tun kann.“

      Wir definieren eben Sinn des Lebens anders. Du anscheinend subjektiv und/oder religiös. Für mich kann Sinn des Lebens nur ein tatsächlicher objektiver Sinn sein.

      Einen solchen gibt es aber nicht.

      Natürlich kann sich jeder einen subjektiven Sinn in seinem Leben suchen. Aber er ist notwendigerweise beliebig. Wenn der eine Mensch sagt, dass es der Sinn seines Lebens ist, möglichst vielen menschen zu helfen und eine guter Mensch zu sein mag der nächste glauben, dass es der Sinn seines Lebens ist, möglichst reich zu werden und seine eigenen Vorteile zu sichern.

      Da wir nicht entscheiden können, was der objektiv „bessere“ Sinn des Leben ist, bleibt es eine rein subjektive Frage.

    • Wir definieren eben Sinn des Lebens anders. Du anscheinend subjektiv und/oder religiös. Für mich kann Sinn des Lebens nur ein tatsächlicher objektiver Sinn sein.

      Wer sind denn „wir“?

      Ich definiere gar nichts. Ich stelle lediglich fest, daß es eine totalitäre Sicht darstellt, „Sinn“ ausschließlich objektiv zu beurteilen und zu behaupten, es gebe keinen Sinn des Lebens.

      In einer Art atheistischer Paranoia behauptest du aber fortwährend, es gebe keinen Sinn, gleich so, als ob du unbedingt etwas gegen Religionen beweisen müßtest. Ich versuche nur mal ein Sittengemälde des religiösen Atheismus zu zeichnen.

      Auch eine evolutionäre Begründung von Kunst kann in keiner Weise Kunst in ihrem Sinn und Sein verständlich machen. Du kommst mir schon fast wie eine materialistische Karikatur vor, Christian.

      Mit diesen Fragen haben sich übrigens schon etliche Wissenschaftler auseinandergesetzt und man kann deren Argumente leicht recherchieren.

      Diese Eindimensionalität muß dir doch auffallen. Wenn dir dies auffällt, geht übrigens diese objektiv-materielle Dimension nicht verloren, von der du sprichst. Sie verliert nur ihren Totalitätsanspruch.

      Kannst du den Sinn und Gehalt eines schönen Liedes oder Filmerlebnisses materiell verstehen?

      Dies ist die sogenannte geistige Dimension des Lebens. Da hilft auch die Evolutionstheorie nicht weiter. Da geht also etwas über das schlicht Materielle hinaus.

      Es ist im übrigen auch eine Anmaßung, „objektv“ jedweden Sinn zu negieren. Hast du solch einen umfassenden Einblick in das objektive Geschehen unseres Universums, daß du dir da so sicher sein kannst?

      Du siehst, ich bin ein Philosoph, und die Geisteswissenschaften haben durchaus ihren Sinn. Da läuft nicht alles ab wie in einem Tetris-Spiel.

      Wieso ist das Leben noch mal „objektiv“ sinnlos? Kannst du mir das noch mal erklären? Ohne Tod gäbe es doch keine Evolution, kein Leben, da das Leben nicht anpassungsfähig wäre. Ist doch auch „objektiv“ sehr sinnvoll. Was ist da los?

      Klär mich mal auf, Christian.

      • @james

        „Wer sind denn “wir”?“

        Du und ich.

        „Auch eine evolutionäre Begründung von Kunst kann in keiner Weise Kunst in ihrem Sinn und Sein verständlich machen. Du kommst mir schon fast wie eine materialistische Karikatur vor, Christian.“

        Ihr Sinn ist nach Geoffrey Miller die Darstellung der Fähigkeiten des Künstlers. Sie ist Zeichen seines Könnens, seiner Intelligenz. Uns macht es ebenso Spass diese Signale von Intelligenz zu entschlüsseln wie uns auch andere Signale hohen Fortpflanzungswertes Spass machen, etwa das Betrachten symmetrischer, fester Brüste (weswegen Künstler auch gerne beide kombiniert haben). Die Beurteilung der Zeichen seines Könnens erfordert selbst Intelligenz und wird damit gerade bei komplexeren Produkten, wie etwa einer Sonate oder eines komplexen Gedichts ebenfalls gern dargestellt.

        „Dies ist die sogenannte geistige Dimension des Lebens.“

        Und was hat diese Dimension für einen Sinn nach deiner Vorstellung?

        „Wieso ist das Leben noch mal “objektiv” sinnlos? Kannst du mir das noch mal erklären? Ohne Tod gäbe es doch keine Evolution, kein Leben, da das Leben nicht anpassungsfähig wäre. Ist doch auch “objektiv” sehr sinnvoll.“

        Evolution braucht keinen Tod, sie braucht Fortpflanzung. Aber selbst wenn wir alle Sterben und alles Leben auf dieser Erde, einschließlich der Bakterien morgen stirbt wird es dem Universum schlicht egal sein. Die Planeten drehen sich weiter, die Atome in Sonnen fusionieren weiter, auf einem unbedeutetenden Planeten haben ein paar Kohlenstoffatome eine andere Zusammensetzung.

        Was genau passiert deiner Meinung nach?

  6. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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