Evolutionäre Betrachtungen bringen es mit sich, dass man über Fortpflanzungen reden muss. Weil Fortpflanzung der Weg ist, der einzige Weg ist, über den Evolution wirken kann. Nur wenn sich der Bauplan dauerhaft verändert kommt es zu einer Evolution.
Die Fortpflanzung ist damit innerhalb einer evolutionären Betrachtung das Maß aller Dinge.
Das bedeutet allerdings mehrere Sachen nicht:
1. Das Individuum muss keinen Willen zur Fortpflanzung haben
Die Evolution ist nicht darauf ausgelegt, dass bestimmte Faktoren, nach denen sie arbeitet, verstanden werden. Es reicht vielmehr, wenn die Faktoren zum tragen kommen. Die Evolution muss also kein Verständnis für die Mechanismen der Fortpflanzung vorsehen oder gar einen Wunsch nach Fortpflanzung erzeugen. Es reicht vollständig, dass ein Wunsch für eine Handlung aufgebaut wird, der üblicherweise eine Fortpflanzung zur Folge hat.
Ebenso wie es ausreicht, Nahrung mit vielen Nährstoffen lecker schmeckend zu finden und ein Völlgefühl im Magen angenehm, ein Leeregefühl hingegen unangenehm, um den Menschen dazu zu bringen, Nahrung aufzunehmen, reicht es auch, das Hineinstecken von gewissen Körperteilen in bestimmte Körperöffnungen lustvoll zu finden um Fortpflanzung abzusichern.
2. Sexualität muß nicht allein der Fortpflanzung dienen
Entscheidend innerhalb der Evolution ist die Weitergabe der Gene. Aber zur Weitergabe der Gene ist nicht nur Sex, sondern auch das Überleben bis zum Sex, nach dem Sex (zur Betreuung des Nachwuchs und zur ermöglichung weiteren Nachwuchses) erforderlich. Es geht also darum, Ressourcen für sich selbst und seinen Nachwuchs (und für Verwandten und Verbündete) zu sichern. Ebenso müßen Werbungskosten abgedeckt sein und Konkurrenten abgewehrt bzw. Bindungen gesichert werden. Der Mann muss sicherstellen, dass er tatsächlich der Vater ist, die Mutter, dass der Mann entweder gute Gene beisteuert oder versorgt (oder eben beides in einer Person). All dies können Zusatznutzen von Sex sein.
Bonobos beispielsweise nutzen Beiprodukte des Sexualtriebs, also insbesondere deren entspannende, beruhigende und verbindende Wirkung, um Gruppendynamiken zu regulieren. Sie erregen dabei Mitglieder der Gruppe , befriedigen sie, wobei es keineswegs zu einem die Fortpflanzung ermöglichenden Samenaustausch oder auch nur zu einem Orgasmus kommen muß. Menschen nutzen die Sexualität zur Bindung des Partners über dabei ausgeschüttete Bindungshormone und speziell Männer nutzen regelmäßigen Sex um eine Befruchtung durch Konkurrenten zu verhindern (über Killerspermien, verstopfende Spermien, Befruchtung, bevor der ander befruchten kann, also allgemeine Spermienkonkurrenz).
Dabei darf man aber nicht meinen, dass diese Vorgänge beliebig auf andere Arten übertragen werden können. Bonobos können sich mehr Sex leisten, weil ihre Art auf eine erhöhte Spermienkonkurrenz ausgelegt ist und ihr Sex weit weniger Paarbindungskomponenten hat und zudem sexuelle Eifersucht weniger entwickelt ist. Der gleiche Lebensstil bei Menschen würde nicht funktionieren.
Hinzukommt, dass Evolution langsam ist. Sie konnte auf Verhütung bisher nicht reagieren. In der heutigen Zeit mag daher Sex, der nicht zur Fortpflanzung führt, wesentlich einfacher sein. Aber das muss noch nicht zu einer Anpassung unserer Psyche geführt haben, so dass unser Bauplan uns noch immer die Ängste mitgibt, die ohne Verhütung Sinn gemacht haben.
Eine Evolution bezüglich der Verhütung nur dann stattfinden kann, wenn die Verhütung sich auf die Fortpflanzung auswirkt. Dieser Satz klingt zunächst erst einmal blödsinig, weil genau dies ja Sinn einer Verhütung ist. Aber gemeint ist, dass Evolution nur dann wirken kann, wenn durch die verhütung eine Veränderung bei der Art der sich fortpflanzenden Menschen eintritt. Die Menschheit könnte zB vergesslicher werden, weil Frauen, die die Pille vergessen, sich häufiger fortpflanzen. Aber sie kann nicht dazu führen, dass Frauen, die Sex nur aus purer Lust machen, zahlreicher werden, wenn diese nicht gerade deswegen mehr Kinder bekommen. Das wäre ein Lamarckismus, da es die Vererbung bestimmter erworbener Eigenschaften erfordern würde.
Alle Ereignisse, die sich nicht in einem Selektionsvorteil in Hinsicht auf mehr Nachkommen auswirken sind für die Evolution unbeachtlich. Frauen, die verhüten und deswegen gar keine Kinder bekommen, verändern nicht die Gene im Genpool, sondern ihre Gene sterben einfach aus. Es würden demnach die Gene derjenigen, die gar nicht verhüten und einfach Kinder bekommen angereichert werden, ebenso diejenigen, die zwar verhüten, aber dennoch Kinder zu einer ihnen gemäßen Zeit produzieren.
Alles Evolution 
„Aber gemeint ist, dass Evolution nur dann wirken kann, wenn durch die verhütung eine Veränderung bei der Art der sich fortpflanzenden Menschen eintritt.“
Meine These zur, von den Genderisten gehypten „Neosexualität“ ist ja, dass Sexualität erst dann von Fortpflanzung entkoppelt sein würde, wenn sie keine Lust mehr bereitete. Wenn sie aber keine Lust mehr bereitete, gäbe es sie nicht mehr, in all ihren Konnotationen. Viele scheinen nicht zu verstehen, was du schreibst:
„Ebenso wie es ausreicht, Nahrung mit vielen Nährstoffen lecker schmeckend zu finden und ein Völlgefühl im Magen angenehm, ein Leeregefühl hingegen unangenehm, um den Menschen dazu zu bringen, Nahrung aufzunehmen, reicht es auch, das Hineinstecken von gewissen Körperteilen in bestimmte Körperöffnungen lustvoll zu finden um Fortpflanzung abzusichern.“
Ich freue mich schon auf Lucias Antwort.
Dawkins schreibt im Vorwort zum „Egoistischen Gen“, dass Darwins Evolutionstheorie die bisher einzige Antwort auf die Frage, warum es Menschen gibt, liefert. Und er erwähnt auch, dass Darwins Erkenntnisse bisher für Geistes- und Sozialwissenschaften praktisch nicht existent sind.
Das hat sich seit 1977 sicher schon ein bisschen geändert, aber es ist doch immer wieder erstaunlich, mit welcher Naivität da vom Menschen gesprochen wird, der einfach plötzlich im alten Griechenland 500 v. Chr. auftaucht mitsamt Schrift, Arbeitsteilung und sozialer Organisation. Dabei gab es Menschen wie uns heutige damals bereits seit mehr als 100.000 Jahren, und diese gesamte Zeit wird völlig ignoriert, als wäre in ihr nichts passiert. Eigentlich unfassbar!
Um das auf deinen Beitrag zu beziehen: Im Bereich der Sexualität wird das natürlich besonders deutlich. Von Sexualität wird im Bereich der Gender/Queer usw.-Theorien genau so gesprochen: als etwas, das zwar zum Menschen gehört, aber nichts oder nur indirekt mit seinem Körper zu tun hat, wie überhaupt die menschliche Subjektivität ähnlich verstanden wird, wie die unsterbliche Seele in der mittelalterlichen Philosophie: als etwas vom Körper unabhängiges, dass nur irgendwie (wie genau ist offenbar unerklärbar) in den Körper gelangt ist.
Höchst absurd das Ganze.
wie es aussieht könnte man ja schon sagen das die ‚evolution‘ reagiert. wir haben geburtenraten die negatives wachstum als folge haben.
natürlich spielen die vom feminismus propagierten lebensmodelle eine wichtige rolle. frauen die im bundestag entscheiden liegen mit 1.1 geburten deutlich unter dem landesschnitt von 1,36. als eine halbierung zur nächsten generation.
ein zum untergang verdammtes konzept.
„ein zum untergang verdammtes konzept.“
Das Konzept ist völlig normal. Hier beißen sich die evolutionären Mechanismen der Arterhaltung mit dem rationalen Eingeständnis des denkenden Menschen, dass man keine oder nur sehr wenige Kinder für das eigene Leben braucht. Und weil man Sexualität von der Fortpflanzung tatsächlich entkoppeln kann, wird das auch entsprechend umgesetzt.
Kinder sind zum Hobby geworden, oder schlicht eine Folge wenig gebildeter Menschen, die nicht wissen, wie man verhütet. Das wieder zu ändern, dürfte unmöglich sein.
Holger ich stimme dir zu. 40% der Akademikerinnen sind bei uns kinderlos. Wo ist Meister Roslin, wenn man ihn argumentativ stützend braucht?
Wohin das führt, werden wir spätestens in einer Generation wissen.
@holger
das ist keine evolutionäre Änderung, sondern nur eine gesellschaftliche.
Sie kann natürlich Auswirkungen auf den Genpool haben, zb in dem dort die Gene von „Karrierefrauen“ und ihrer (exklusiven) Partner dort dann in geringerer Zahl vertreten sind.
Dass du immer auf dem Genpool herumreitest, ist doch bei fast 7 Milliarden Menschen absurd.
Und folglich interessiert es keine Sau, ob bspw. deine Gene erhalten bleiben oder nicht. Wohl nicht mal jemanden im nächsten Dorf.
Irgendwie ist es peinlich, solche Binsenweisheiten im 21. Jahrhundert extra betonen zu müssen.
„Sexualität von der Fortpflanzung tatsächlich entkoppeln kann,“
Papperlapapp. Auch wenn du es gerne hättest, so einfach ist das nicht. Das Anreizsystem ist ja überhaupt erst in Bezug auf die Fortpflanzung denkbar. Du findest Sex „geil“, weil dir dein Hirn sagt, dass es „geil“ ist und u.a. Belohnungszentren aktiviert werden. Dies hat aber nur Sinn, wenn man es in Bezug setzt zur Fortpflanzung. Wäre dem nicht so, würde man sich, wie vielleicht manch asexueller Mensch oder auch Kinder fragen, was das ganze soll? Warum dreht die ganze Gesellschaft am Rad, wenn Männer und Männer oder Männer und Frauen „Sexualität“ leben? „Ihh, warum steckt er ihn ihr in den Po??“
Und das „21. Jahrhundert“ kannst du dir auch stecken lassen. Fortschritt hat nichts mit normativer Bewertung zu tun. Evolution folgt keinem Ziel.
„Das Anreizsystem ist ja überhaupt erst in Bezug auf die Fortpflanzung denkbar. “
Das Anreizsystem schon, aber man(n) braucht sich nur einen Gummi überstülpen, oder frau die Pille nehmen und schon haben wir Sexualtät und Fortpflanzung ziemlich sicher entkoppelt.
„Warum dreht die ganze Gesellschaft am Rad, wenn Männer und Männer oder Männer und Frauen „Sexualität“ leben? „Ihh, warum steckt er ihn ihr in den Po??“
a) Weil Sexualität von der Kirche als etwas sündhaftes definiert wurde, das nur in Bezug auf Fortpflanzung Sinn macht. Jahrhunderte kirchlicher Definitionshoheit lassen sich nicht so einfach wegwischen.
b) „Schloss-undSchlüssel-Prinzip“: Vagina und Penis sind objektiv füeinander geschaffen. Alles andere ergibt scheinbar keinerlei Sinn.
c) Ungewöhnliches wird von der Masse immer als ungewöhnlich, allzuoft auch als abwertend betrachtet.
„Du findest Sex „geil“, weil dir dein Hirn sagt, dass es „geil“ ist und u.a. Belohnungszentren aktiviert werden. Dies hat aber nur Sinn, wenn man es in Bezug setzt zur Fortpflanzung.“
Generalisierend schon, aber bei mir nicht. Meine Sexualität hat mit Fortpflanzung überhaupt nichts zu tun.
@ Adrian
„Das Anreizsystem schon, aber man(n) braucht sich nur einen Gummi überstülpen, oder frau die Pille nehmen und schon haben wir Sexualtät und Fortpflanzung ziemlich sicher entkoppelt.“
Eben nicht. Ich spreche hier ja von biologischen Wirkmechanismen. Entkoppelt wäre es nur dann, wenn der Sex keinen Anreiz mehr hätte, rein „vulkanisch“ wäre. Solange du Bock auf deinen Freund hat, ist das Anreizsystem da. Ganz einfach, unabhängig davon ob du nun Hetero oder Homo bist. Im übrigen gehe ich davon aus, dass hier generell unterschiedliche Hirnregionen aktiviert sind. Auch „bewußt“ greift es ja nicht.
Es mag für Homosexuelle gelten, für einige Lesben schon wieder nicht und für die meisten emanzipierten, erfolgreichen Frauen kommt so Mitte 30 dann auch die Frage nach einem Kind auf.
„Generalisierend schon, aber bei mir nicht. Meine Sexualität hat mit Fortpflanzung überhaupt nichts zu tun.“
Bewußt vielleicht nicht unbewußt sicherlich. Meines Wissens gibt es z.B. Studien darüber, dass der Kinderwunsch bei lesbischen Frauen teilweise schon vor ihrer bewußt erfahrenen Orientierung da war. Für mich spricht das dafür, dass hier unterschiedliche Wirkmechanismen vorhanden sind.
Also noch einmal meine These. Solange wir Lust auf Sex haben, egal ob jetzt mit Frauen oder Männern, solange ist Sex biologisch betrachtet an Fortpflanzung gekoppelt. Wäre diese Lust gänzlich aus der Welt, dann würde Sex nicht mehr an Fortpflanzung gekoppelt sein.
Außerdem „penetrieren“ Homosexuelle ja in der Regel ihre Partner auch, halt nicht vaginal und die lesbische „Umschnaller-Schein-Penetration“ ist ja auch kein Märchen.
„Ich spreche hier ja von biologischen Wirkmechanismen.“
Ach so.
„dass der Kinderwunsch bei lesbischen Frauen teilweise schon vor ihrer bewußt erfahrenen Orientierung da war. Für mich spricht das dafür, dass hier unterschiedliche Wirkmechanismen vorhanden sind.“
Kann ich mir nicht vorstellen. KInderwunsch ist etwas sehr menschliches. Für Tiere wäre es zu abstrakt, sich zu wünschen ein Kind/Junges zu haben.
„wir Lust auf Sex haben, egal ob jetzt mit Frauen oder Männern, solange ist Sex biologisch betrachtet an Fortpflanzung gekoppelt. Wäre diese Lust gänzlich aus der Welt, dann würde Sex nicht mehr an Fortpflanzung gekoppelt sein.“
Das verstehe ich jetzt nicht.
Es wäre definitiv einfacher, wenn du dir Gedanken darüber machst, wie du verhüten kannst, anstatt pubertäres Zeugs zu labern..
Kennt jemand die Parkplatzszene im Film „Jackie Brown“, in der Robert de Niro kurzerhand das lebensbedrohlich dämliche Geseier von Bridget Fonda abstellt?
@termi
Ich frag mich was das soll, was du da schreibst? Denn danach wäre ja der Sex von Lesben und Schwulen sinnlos.
Dass Frauen sowie Männer einfach „NUR“ aus Lust vögeln, ist dir wohl unbekannt.
Hast es wohl selbst noch nie gemacht.
LOL
LOL
Meine persönliche Erfahrung: Wer am lautesten lacht, hat meistens das größte Bedürfnis ein Bild zu zeichnen.
Du verstehst aber auch nichts, garnichts. Sex zielt nicht auf Fortpflanzung, sonder auf Lust. Durch den Sexualakt wird aber die Fortpflanzung bewirkt, jedenfalls in den meisten Fällen und über die längste Zeit der Geschichte, bis weiße, heterosexuelle Männer die Pille erfanden und weiße Kapitalisten sie allgemein zugänglich machten.
Sex ist für Schwule und Lesben genauso befriedigend (und damit genauso sinnvoll) wie für Heteros, er bewirkt nur keine Fortpflanzung.
Mit deinem naiven, idealistischen Weltbild, nach dem alles Handeln auf bewusst gesetzten Zwecken beruht und nicht auf Bedürfnissen kannst du das natürlich nicht verstehen.
Ich frag mich was das soll, was du da schreibst? Denn danach wäre ja der Sex von Lesben und Schwulen sinnlos.
Nicht sinnlos, aber in jedem Fall unproduktiv. Die Befriedigung eines Bedürfnisses verstehe ich nicht als sinnlos. Die Sexualität hat manchen Zusatznutzen wie beispielsweise Stressabbau, Agressionsabbau u.a was wiederum die Gesundheit des Einzelnen und das Funktionieren der Gemeinschaft fördert. So betrachtet ist es unvollständig, den Sinn der Sexualität evolutionär betrachtet nur auf die Fortpflanzung zu reduzieren.
Zur Entkoppelung von Sexualität und Fortpflanzung: Wir sind uns doch alle einig, dass die Lust auf Sex ziemlich zuverlässig zur Praktizierung führt, was wiederum ziemlich zuverlässig die Fortpflanzung garantierte. Zumindest war dies bis zum Zeitpunkt der Erfindung von Verhütungsmassnahmen und Abtreibung so. Die Entkoppelung findet da statt, wo der logische Strang Lust führt zu Sex führt zu Fortpflanzung unterbrochen wird.
Verhütung ist ein Beispiel, das verdeutlicht, dass der Mensch eben im eggensatz zu den Tieren, die „Regeln des Spiels“ kennt und diese manipulieren kann. Somit wurde die Regel; Lust führt zu Sex führt zu Fortpflanzung abgeändert zu Lust führt zu Sex führt zu mehr Sex. Diese Regel lässt sich nicht aus der Evolutionstheorie erklären, sie wirkt aber möglicherweise evolutionsgestaltend.
„Ich frag mich was das soll, was du da schreibst? Denn danach wäre ja der Sex von Lesben und Schwulen sinnlos.“
Ja, evolutionär betrachtet schon. Subjektiv natürlich nicht, weil die Lust ja da ist, wie bei jedem Menschen. Doch logisch oder nicht? Hat Objektsexualität einen Sinn? Subjektiv natürlich, da das Objekt des Begehrens ein Objekt ist. Evolutionär betrachtet wohl eher nicht.
Du bringst immer Einzelfälle mit „Verhütung“ die du nicht verallgemeiner kannst, da ja „Verhütung“ nicht heißt, immer! verhüten. Und irgendwann hat die Frau dann Bock darauf ihren Partner ohne Kondom zu spüren, ein Kinderwunsch kommt auf usw. usf. So einfach ist das.
„So einfach ist das.“
Nein, ist es eben nicht. Wenn soviel Sexualität evolutionär sinnlos ist, dann kann ja nicht „alles Evolution“ sein.
@ Adrian
Natürlich, ist doch auch eine Frage der Selektion. Du kannst mir aber gern erklären, welchen evolutionären Sinn gleichgeschlechtlich gelebte Sexualität abseits einer etwaigen Verwandtenselektion haben sollte.
„So viel“ ist immer in Relation zur Tragezeit und der Anzahl der möglichen Schwangerschaften zu sehen. Du kannst auch mit einer schwangeren Frau Sex haben und sie wird nicht schwanger, huch, jetzt ist die Sexualität aber entkoppelt von der Fortpflanzung.
Da wir grad über Evolution und Sexualität sprechen: Hier meine ultimative Antwort auf die Frage; Warum gibt es Homosexualität?
Wenn der Nutzen der Sexualität aus evolutionärer Sicht nur in der Fortpflanzung bestünde, dann wäre Homosexualität logischerweise unnütz.
Wie bereits von mir ausgeführt hat die Befriedigung der sexuellen Lust aber einige Zusatznutzen wie Stress- und Agressionsabbau u.a. Somit ist Homosexualität sinnvoll, wenn sie zu befriedigen vermag und hat einen Nutzen für die Gesellschaft als Ganzes, da Agressionen und Stress abgebaut werden und damit der Zusammenhalt der Gruppe/Gesellschaft gefördert wird. Dies wiederum erhöht die Wahrscheinlichkeit der Kooperation, vermindert die Konfliktwahrscheinlichkeit, was die Überlebenschance der Gruppe als Ganzes und damit die Chance zur Fortpflanzung insgesamt erhöht.
Ergänzung: Ich wollte damit zeigen, dass sich jedes Phänomen mit etwas Phantasie auf Mutation, Vererbung und Selektion zurückführen lässt.
@Peter: „Hier meine ultimative Antwort auf die Frage; Warum gibt es Homosexualität?“
Glaube nicht, dass die Homosexualität auf einen direkten Nutzen angewiesen ist um evolutionär stabil zu bleiben. Ihr nutzen ist eher indirekt indem sie ein notwendiger Bestandteil einer natürlichen Variabilität ist. Durch diese Variabilität können sich Spezies leichter an unterschiedliche Situationen anpassen und sind gegen Krankheiten widerstandsfähiger. Das ist so nützlich, dass es nicht ins Gewicht fällt, wenn sich einige Individuen nicht fortpflanzen.
@termi
Es wäre definitiv einfacher, wenn du dir Gedanken darüber machst, wie du verhüten kannst, anstatt pubertäres Zeugs zu labern, dass Frauen irgendwann darauf Bock haben ihren Partner ohne Kondome zu spüren. Und einen Kinderwunsch bekommen, nur weil sie Frauen sind.
(editiert: Bitte Sachlich bleiben und auf Beleidigungen verzichten)
Ergänzung: Ich wollte damit zeigen, dass sich jedes Phänomen mit etwas Phantasie auf Mutation, Vererbung und Selektion zurückführen lässt.
In der Tat, es lässt sich nahezu beliebig spekulieren.
Das ist so nützlich, dass es nicht ins Gewicht fällt, wenn sich einige Individuen nicht fortpflanzen.
Auch eine gute Erklärung. Jede Optimierung bringt zwangsläufig Flexibilitätseinbußen mit sich.
In der heutigen Zeit mag daher Sex, der nicht zur Fortpflanzung führt, wesentlich einfacher sein. Aber das muss noch nicht zu einer Anpassung unserer Psyche geführt haben, so dass unser Bauplan uns noch immer die Ängste mitgibt, die ohne Verhütung Sinn gemacht haben.
Muss es nicht, sicher. Aber ich denke dass zumindest Menschen bis zu einem gewissen Grad in der Lage sind, Risiken kontextabhängig zu bewerten. Ängste sind imho kein Schicksal.
Meine These zur, von den Genderisten gehypten „Neosexualität“ ist ja, dass Sexualität erst dann von Fortpflanzung entkoppelt sein würde, wenn sie keine Lust mehr bereitete.
Unsere Kultur des Essens ist auch sehr weit von der unmittelbaren Nahrungsfunktion entkoppelt. Nichts desto trotz kann es höchsten Genuss bereiten, im Edelrestaurant über Stunden hinweg kleine Häppchen zu sich zu nehmen. Hunger spielt dabei weniger eine Rolle.
@lucia
du hast nicht wirklich verstanden, was ein Genpool ist und wie sich Mutationen durchsetzen oder? Jede Mutation startet klein und muß sich mengenmäßig im Genpool beweisen. Sie kann ja nicht auf ein bestehendes Wesen überspringen, sondern nur über Fortpflanzung weiter gegeben werden.
Mutationen werden ja schon mal durch Degenerierung in Frage gestellt. Dass sich einzelne eines Volkes ähneln, bedeutet aber nicht, dass es für die Reproduktion wichtig ist. Afrikaner haben dunkle Haut, weil sie stärkerer Sonnenstrahlung ausgesetzt sind. Bei Europäern ist das nicht der Fall. Beides hat auch keinen Einfluss auf die Fortpflanzung.
Wer hier nichts versteht, bist du, denn für den Einzelnen spielt der Genpool an sich, keine Rolle.
@Lucia
Die Hautfarbe hängt mit dem Genpool wie folgt zusammen:
Eine Gruppe von Menschen zieht in eine neue, kältere Umgebung, wie etwa die Urahnen der europäer. Sie haben weniger Sonnenlicht und eine hellere Haut wäre von Vorteil um bestimmte benötigte Produkte erzeugen zu können.
Ein Mensch hat nun eine Mutation hin zu einer etwas helleren Haut. Er kann diese aber natürlich nur an seine Kinder weitergeben. Wenn diese sich mit der selben Rate fortpflanzen wie alle anderen, dann bleiben genau so viele dunkelhäutige wie hellhäutige in der Bevölkerung. Die Mutation bleibt im Genpool unbedeutend. Bringt sie aber einen Selektiven Vorteil, dann hat derjenige mit der Mutation mehr Nachkommen als der ohne, seine Kinder, die das Gen erhalten haben, haben mehr (bis zur eigenen Fortpflanzung überlebende) Nachkommen als die die es nicht erhalten haben und langsam verschiebt sich das Verhältnis in der Gesellschaft dahin, dass die meisten Menschen eine etwas hellere Haut haben. Dadurch haben auch Kinder allgemein eine hellere Haut, denn sie erben mit einer höheren Wahrscheinlichkeit von beiden Eltern das entsprechende Gen und haben damit die Vorteile. Damit sich ein Merkmal durchsetzt müssen quasi nur noch Nachkommen desjenigen vorhanden sein, der die Mutation anfänglich hatte (bzw. die Folgemutationen haben sich durchgesetzt, die zu immer hellerer Haut führten).
Personen, die direkt und nur von Personen abstammen, die das Gen für die dunklere Hautfarbe abstammen haben ja ansonsten weiterhin die dunklere Haut.
Damit sich also ein neues genetisch bedingtes Merkmal durchsetzen kann, muss es sich im Genpool anreichern.
Der Genpool wirkt sich natürlich nicht direkt auf die Gene eines Menschen aus. Nur auf die seiner Nachkommen, weil aus dem vorhandenen Genpool ja die Gene des zur Fortpflanzung benötigten Partner und damit die Hälfte der Gene seiner Kinder kommen. Und natürlich indirekt, weil er mit den aus diesen Genen produzierten Körpern in Konkurrenz um Sexualpartner, Ressourcen etc steht.
Ich spreche von „im Genpoll anreichern“ weil ich damit betonen möchte, dass nicht „die Menschheit“ eine bestimmte Mutation in den Genen erfährt, sondern einzelne Menschen und die Mutation sich dann erst über Selektion durchsetzen muss. Da Evolution kein Ziel hat und nicht unbedingt auf Verbesserung aus ist erscheint es mir hier genauer davon zu sprechen, dass eine Mutation sich im Genpool anreichert, weil das eher deutlich macht, dass die Mutation nicht besser ist oder ein neues Ziel erreicht hat, sondern es in gewisser Weise nur um Genmathematik geht. Ein Gen kann sich in einer Gruppe anreichern, weil diese Inzest betreibt und kein anderes Gen da ist (zB auf einer kleinen Insel) oder weil es vorteilhaft ist und im Wege einer natürlichen Selektion besser besteht.
Afrikaner haben keine schwarze Haut, weil sie als Erwachsene den Sonnenstrahlen ausgesetzt sind (Lamarckismus). Sondern weil die Gene für dunkle Haut Vorteilhaft sind, weil die von ihnen produzierte Haut besser mit dem Sonnenlicht zurechtkommt. Deswegen konnten sich in Afrika keine Mutationen hin zu hellerer Haut im Genpool anreichern, so dass dieser ganz überwiegend aus Menschen mit Genen für dunkle Hautfarbe besteht
Was soll außerdem eine Degenerierung sein, die eine Mutation in Frage stellt? Meinst du eine negative Mutation?
Klar, die gibt es. Die reichert sich dann üblicherweise (Gegenbeispiel: Es gibt keine Ausweichmöglichkeit) nicht im Genpool an. Deswegen wird der daraus resultierende Körper nicht innerhalb der Gruppe überwiegen.
Aber es gibt ja natürlich auch positive Mutationen (und neutrale). Sonst gäbe es ja keine Evolution (wobei positiv auch nur heißt, dass sie sich unter den vorherrschenden Umständen nicht im Genpool anreichert).
Eine Mutation muss sich immer fortpflanzen können, damit sie relevant bleibt. Wenn eine Mutation alle Kräfte verleiht, die Supermann hat, aber diese Vorteile immer mit absoluter Sterilität verbunden ist, dann besteht die Mutatition genau eine Generation, bei einem Menschen. Danach ist sie verschwunden.
„Vorteile bei der Fortpflanzung“ müßen sich auch nicht auf Fruchtbarkeit oder direkte Empfängnis beziehen. Es umfasst auch die Fähigkeiten an mehr Ressourcen zu kommen, um so eine eigene gute Entwicklung und Leistungsfähigkeit zu erhalten bzw. seinen Nachwuchs bessere Aufwuchsmöglichkeiten zu geben. Oder einfach die Chancen zu erhöhen, dass man bis zur Fortpflanzung bzw. bis zu möglichst vielen Fortpflanzungen überlebt bzw. noch länger, wenn die Betreuung der Gene über die Kinder und Enkelkinder die Chance dieser erhöht zu überleben und sich selbst fortzufpflanzen. Den in den Kindern und Enkelkindern stecken letztendlich die Gene auf die es ankommt.
Ach so, deswegen haben „Weiße“ das Auto, Atombomben usw. usf. erfinden können.
(editiert, bitte sachlich bleiben und die Beleidigungen weglassen)
@lucia
Ich meinte eigentlich dieses hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hautfarbe
Das erklärt weder deine Überzeugung des Vorteils hellerer Haut um bestimmte Produkte erzeugen zu können, noch schwächt es deinen immanenten Rassismus ab.
Apropos Anpassung der Haut.
Weiße Europäer leben seit 1652 in Südafrika und sind heutzutage immer noch weiß. Die genetisch bedingte Veränderung dauert also sehr lange. Und da sie die Europäer nicht davon abgehalten hat, Dinge zu produzieren, die es dort vorher nicht gab, ist deine Überzeugung heiße Luft.
So wie Genderisten nicht begreifen (wollen), dass der Mensch ein Produkt evolutionärer Prozesse ist, so (wollen) Evolutionisten nicht begreifen, dass Vererbung, Mutation und Selektion wirksam sind, aber unzählig viele Möglichkeiten offenlässt.
Die scheinbare Erklärungsomnipotenz der Evolutionstheorie ergibt sich nur dann, wenn a priori gilt, dass der Fortpflanzungserfolg sich kausal und ausschliesslich auf genetische Dispositionen zurückführen lässt, die sich sodann im Genpool anreichern. Hat sich ein bestimmtes Merkmal im Genpool angereichert, gilt dies als Massstab für die Vorteilhaftigkeit des Merkmals. Hat man sodann die Vorteilhaftigkeit des Merkmals erklärt, gilt dies sodann als Beleg für die omnipotente Wirkmächtigkeit der genetischen Disposition, die a priori schon angenommen wurde.
Wenn innerhalb eines komplexen Systems der Zufall in Form zufälliger Mutationen sowie der sexuellen Selektion als Rückkopplungsprozess eine wesentliche Rolle spielt, dann sind auch nur einigermassen zuverlässige Projektionen in die Zukunft bezüglich evolutionärer Entwicklung des Menschen nicht möglich. Allein die Wirkmächtigkeit der evolutionären Mechanismen Vererbung, Mutation und Auslese erklärt nicht, warum der Mensch der ist, der er ist, sondern nur, dass er nicht der sein könnte, der er ist, wenn seine Entwicklung mit den Prinzipien der evolutionären Entwicklung unvereinbar wäre. Das ist ein wesentlicher Unterschied, der von den Evolutionisten hier in ihrem Glauben an die Erklärungsomnipotenz der Evolutionstheorie offensichtlich nicht verstanden wird. Die Regeln eines Spiels erklären nicht dessen Verlauf.
Nehmen wir als Beispiel Schach, eine beliebige Stellung, so nach 20 Zügen. Wir gehen weiter davon aus, dass die Regeln des Spiels eingehalten wurden. Nun kommt Christian und erklärt, dass sich diese Stellung aus den Regeln des Spiels erklärt. Sodann erklärt er, warum der schwarze Springer auf b4 steht und zeigt einen möglichen Zugweg dieses Springers, völlig im Einklang mit den Regeln. Dabei geht völlig unter, dass der Springer auch auf einem anderen Feld stehen könnte, ja auf so ziemlich jedem Feld stehen könnte, wiederum in völligem Einklang mit den Regeln. Was erklärt nun die Evolutionstheorie ausser das, was a priori gilt, nämlich dass das Spiel Regeln hat und die vergangenen Zugfolgen sowie die zukünftigen zwar nicht beliebig, aber unglaublich zahlreich sind?
Der Mensch kann die physikalischen Gesetze nicht aufheben. Daraus aber kann sein Verhalten nicht erklärt, sondern lediglich festgestellt werden, dass sein Verhalten nicht mit den Gesetzen der Physik kollidiert. Dies schränkt seine Möglichkeiten ein, erklärt aber wenig bis gar nichts. Die physikalischen Gesetze gelten auch in der Soziologie. Sie dürfen nicht missachtet werden und setzen Schranken. Die Gesetze der Physik aber erklären das soziale Verhalten des Menschen nicht. Deshalb gibt es die Physik und die Soziologie als Wissenschaften, und deshalb erklärt die Wirksamkeit von Mutation, Selektion und Vererbung nicht das verhalten des Mesnchen, sondern setzt ihm nur Schranken, Grenzen, die nur vage abzuschätzt werden können.
Der Mensch ist kein gesteuertes, kybernetisches System, dass durch die Regelmechanismen und die „Verdrahtung“ determiniert wäre. Er kann als kulturelles, zur Reflexion fähiges Wesen Entscheidungen treffen und die Regeln des Spiels zumindest ansatzweise gestalten. Wird er zum gestaltenden Wesen, so ist er nicht mehr das von seiner Umwelt gestaltete, sondern das die Umwelt gestaltende Wesen. Sein Verhalten ist nicht durch die Regeln des Spiels determiniert. Sein Verhalten ist lediglich nicht beliebig. Wir sind fähig Fussball spielen, weil wir zwei Beine haben. Es ist aber ziemlicher Blödsinn zu sagen: Wir spielen Fussball, WEIL wir zwei Beine haben. Christian sagt: schaut doch all die Menschen, die Fussball spielen, alle haben sie zwei Beine. Ist doch klar; zwei Beine führen zum Fussballspielen, denn die zwei Beine sind vorteilhaft für das Fussballspiel.
@peter
die Diskussion hatten wir schon mal oder? Ich glaube ich habe damals auch nicht verstanden worauf du hinauswillst.
Kannst du mal ein konkretes Beispiel aus dem Blog nennen, wo die ansichten zu abweichendem Ergebnis kommen und warum?
Kannst du mal ein konkretes Beispiel aus dem Blog nennen, wo die ansichten zu abweichendem Ergebnis kommen und warum?
Verhütung. Die aus der Evolutionstheorie abgeleitete Regel besagt: Lust führt zu Sex führt zu Fortpflanzung. Durch die Verhütung wird Sex und Fortpflanzung entkoppelt. Diese Entkoppelung kann nicht durch ein „alles ist Evolution“ erklärt werden, ausser, Evolution schlösse „soziokulturelle Evolution“ mit ein. Damit haben wir ein abweichendes Ergebnis: Sex und Fortpflanzung sind entkoppelt.
@ Peter
Nein. Um dich fortzupflanzen musst du Lust empfinden, belohnt werden dafür, dass du deiner Frau einen Teil von dir reinsteckst, dieses Belohnungssystem im Gehirn, dieses Anreizsystem führt dann zu Sex und dieser in der Regel auch zu Fortpflanzung. Das heißt ja nicht dass jeder Sex zu Fortpflanzung führt oder jemals führte.
Dein Argument der Entkoppelung wäre erst eines, wenn es keinen Anreiz mehr für Sex geben würde. Das Anreizsystem ist immer noch da, es werden genug Kinder geboren – ich sehe die Relevanz nicht.
„Dein Argument der Entkoppelung wäre erst eines, wenn es keinen Anreiz mehr für Sex geben würde.“
Nein, das Argument der Entkoppelung wäre dann erfüllt, wenn Fortpflanzung gesteuert werden kann. Das kann sie trotz Sexualität. Ergo haben wir eine Entkoppelung.
Schade, dass du es nicht verstehen willst.
„Schade, dass du es nicht verstehen willst.“
Vielleicht haben wir ganz einfach andere Denkansätze?
Ich sage, der Mensch hat Sexualität von der Fortpflanzung entkoppelt, weil er dank Verhütungsmitteln entscheiden kann, wann er Nachwuchs bekommt.
Das widerspricht aber nicht der Tatsache, dass der grundsätzliche Sinn der Sexualität eben die Fortpflanzung ist.
Dein Argument der Entkoppelung wäre erst eines, wenn es keinen Anreiz mehr für Sex geben würde.
Entkoppelung soll doch bedeuten, dass hier ein bewusster Eingriff in die „Regeln des Spiels“ erfolgt.
Wenn ein zeugungsunfähiger Mann Sex mit einer Frau hat, dann ist das Resultat dasselbe wie wenn er erfolgreich verhütet hätte. Der Punkt ist aber doch, dass bei der Verhütung die Entkoppelung durch einen bewussten Entscheid des Menschen erfolgt, ein Entscheid, der ein Ziel verfolgt, während der Sex eines unfruchtbaren Mannes mit einer Frau lediglich als ein mehr oder weniger wahrscheinliches Ereignis aufgefasst werden kann. Da ist keine bewusste Steuerung, während mit Verhütung bewusst manipuliert und der evolutionäre Wirkmechanismus ausgeschaltet wird.
Noch vor nicht allzu langer Zeit waren Frauen dem Tode geweiht, wenn ihr Becken für die Geburt zu schmal war. Diese Frauen starben während des Geburtsvorgangs, das Kind ebenso. Damit wurde die nachteilige genetische Disposition „zu schmales Becken“ nicht vererbt. Spätestens seit der Kaiserschnitt möglich ist, wurde durch einen BEWUSSTEN EINGRIFF DES MENSCHEN die „natürliche Selektion“ in diesen Fällen ausgeschaltet. Der Mensch selbst kann selektieren, und zwar bewusst. Er hat prinzipiell die Möglichkeit, die Evolution durch Willensentscheid zu beeinflussen. Die Züchtung von Pflanzen und tieren zum Nutzen des Menschen wird schon seit langem betrieben.
Mit der Genetik wird klar, dass nun mal die Rückblende zu den Höhlenbewohnern, die der „natürlichen Selektion“ noch in viel höherem Masse ausgeliefert waren, nicht taugt, um soziokulturelle Evolution lediglich anhand der Wirkweise der natürlichen Selektion zu erklären. Der Mensch wird nicht bloss durch evolutionäre Mechanismen, passiv verharrend, gestaltet. Er gestaltet selbst, und seine Gestaltung ist zielgerichtet, nicht zufällig.
@Peter
die verkettung verstehst du falsch. Die Entkoppelung entsteht, weil die Evolution zwar die Fortpflanzung fördert, aber dazu nur die Lust auf Sex notwendig war. Das diese Mechanismen heute nicht mehr wirken entwertet den evolutionären Zweck nicht und er erklärt, warum sich lust auf diese Weise entwickeln konnte. Wünsche und Begierden sind ein Führen durch Auftrag. Das der Auftrag nur ein Teilziel angibt, dass früher zur verwirklichung des Haubtziels führte, heute aber nicht mehr, ändert den Auftrag nicht.
„Auftrag“? Welcher denn? Seid fruchtbar und mehret euch?
Das diese Mechanismen heute nicht mehr wirken entwertet den evolutionären Zweck nicht und er erklärt, warum sich lust auf diese Weise entwickeln konnte.
Also: Lust führt zu Sex führt zu Fortpflanzung. Somit führt Lust zu Fortpflanzung. Ich nenne dies „Koppelung“. Sinn der Verhütung ist es, Sex von der Fortpflanzung zu entkoppeln. Ich verstehe nicht, warum die Bezeichnung „Entkoppelung“ hier auf so viel Widerstand stösst.
Ich sehe nichts, was ich da falsch verstanden hätte.
Dir scheint der Gedanke nicht zu behagen, dass es da eine soziokulturelle Entwicklung gibt, welche selbst steuernd in die Evolution eingreifen kann, und zwar zielgerichtet, eine Zielgerichtetheit, welche der natürlichen Selektion nicht unterstellt werden darf. Damit haben wir einen prinzipiellen Unterschied.
Der Mensch wird nicht passiv verharrend nur durch natürliche Selektion von der Umwelt geformt, sondern passt die Umwelt seinen Bedürfnissen an. Man könnte es Kultur nennen. Dies geschieht seit Jahrtausenden, wenn Tiere und Pflanzen zielgerichtet zum Nutzen des Menschen gezüchtet werden. Ebenso sind es kulturell auferlegte Regeln, Schutz von Miderheiten, von Schwächeren und dergleichen, welche die natürliche Selektion in ihrer Wirksamkeit einschränken, ja diese sogar zu überwinden versuchen. Man könnte dies Menschwerdung nennen.
All die Pflanzen, die wir verzehren, sind durch Züchtung, also bewusst steuernden Eigriff des Menschen in die Evolution, auf die Bedürfnisse des Menschen hin optimiert worden. Diese Evolution ist zielgerichtet gesteuert und unterscheidet sich damit fundamental von der natürlichen Selektion, die zwar meist optimierend wirkt, aber nicht zielgerichtet und nicht gesteuert ist.
Das heisst nun nicht, dass die natürliche Selektion unbedeutend wäre, sondern nur, dass sie eben nicht alles zu erklären vermag, was dem Titel deines Blogs widerspricht. So, das war jetzt das letzte Mal, dass ich diese Grundsatzkritik angebracht habe.
„Der Mensch wird nicht passiv verharrend nur durch natürliche Selektion von der Umwelt geformt, sondern passt die Umwelt seinen Bedürfnissen an.“
Ja sicher, aber der die Umwelt bewusst verändernde menschliche Geist ist selber ein Produkt der Evolution und dient evolutionären Zwecken. Ich sehe da keinen Widerspruch.
Hallo Peter,
ich sehe hier schon einen Widerspruch, da du nur einen beliebigen Status quo annimmst.
Woher kommt die Lust? Die Lust ist ja nur der Anreiz um überhaupt Sex haben zu wollen! Was spricht also gegen die Behauptung, dass sexuelle Lust entstanden ist um Menschen zur Fortpflanzung zu bewegen (Es ist, und das sehen wir ja schon bei den Reaktionen der Kinder auf küssende Paare, nicht selbstverständlich, einem anderen Organismus seine Zunge in den Mund, geschweige denn seinen Penis in die Vagina zu stecken).
In Urzeiten direkt in einem Reiz-Reaktionsschema. Heute mit einer „Zwischenschaltung“, der Möglichkeit der sublimierenden „Umleitung“ usw.
Sogesehen ist eine Entkoppelung nur dann da, wenn wir nicht mehr Lust auf Sex haben. Verstehst du was ich meine?
@Adrian
da das Leben keinen Sinn hat, ist auch Sex nicht sinnvoll.
Der Sex zwischen Homosexuellen ist denke ich einfach dem Umstand geschuldet, das sie das normale Sexprogramm haben, nur mit für Fortpflanzung unpassenden Attraktivitätsmerkmalen.
Der genetische Vorteil wird bei den Verwandten bzw in der Verwandtenselektion liegen. Aber das macht den Sex ja nicht schlechter.
Der Sex zwischen Homosexuellen ist denke ich einfach dem Umstand geschuldet, das sie das normale Sexprogramm haben, nur mit für Fortpflanzung unpassenden Attraktivitätsmerkmalen.
Genauso kann man es auch ausdrücken.
@adrian
der Auftrag wäre „genitalien bis zum orgasmus zusammenbringen“. das eigentliche ziel wäre Befruchtung.
Evolution hat kein Ziel. Sie ist Wettbewerb. Ist Auslese. Mehr nicht.
@adrian
Vielleicht noch eher „sexualtrieb durch Stimulation erregbarer Zonen befriedigen“. Dann paßt es auch bei Homosexuellen besser.
@adrian
[evolution hat kein Ziel]
klar. Aber Vorgänge können ein ziel haben, welches durch ziellose Evolution entstanden ist.
Ich wiederspreche Dir ja auch nicht grundsätzlich. Tatsache ist aber, dass ich meine Sexualität im Lichte der Evolution selbst nicht kapiere 🙂
Verwandtenselektion? Warum dieser ganze Aufwand?
Nee, leichter zu kapieren ist die Theorie, bei Homos läuft grundsätzlich was falsch. Das erklärt wiederum aber nicht, warum Homos immer noch existeren.
Naja, Aufwand hätte man ja nur bei einem Schöpfer, wenn keiner Arbeitet ist’s nicht mehr Aufwändig. Wenn’s darum ginge, wäre die Frage eher: warum mehrgeschlechtlich? warum überhaupt mehrzellig?
Das erklärt wiederum aber nicht, warum Homos immer noch existeren.
Wenn der Mechanismus, der das Begehren polt eine gewisse Zufallskomponente aufweist, dann muss das ja kein zum Aussterben führender Selektionsnachteil sein.
Wenn du einen eineiigen Zwillingsbruder hättest, bei dem der Schalter auf Hetero gelandet wäre, dann würden exakt deine Gene weitergegeben.
Sicher, die Sippe bei der der Schalter im Sinne der Fortpflanzung „zuverlässiger“ funktioniert produziert potentiell mehr Nachkommen. Das muss aber nicht zwangsläufig ein Selektionsvorteil sein, zu viele zu stopfende Münder können auch im Ergebnis kontraproduktiv wirken. Ein zusätzliches erwachsenes Sippenmitglied, dass keine eigenen Kinder zu versorgen hat erhöht die Überlebenschance der Kinder der anderen Sippenmitglieder enorm.
@Nick
„Sicher, die Sippe bei der der Schalter im Sinne der Fortpflanzung „zuverlässiger“ funktioniert produziert potentiell mehr Nachkommen.“
Eben, dass ist genau das Problem.
„Das muss aber nicht zwangsläufig ein Selektionsvorteil sein, zu viele zu stopfende Münder können auch im Ergebnis kontraproduktiv wirken. Ein zusätzliches erwachsenes Sippenmitglied, dass keine eigenen Kinder zu versorgen hat erhöht die Überlebenschance der Kinder der anderen Sippenmitglieder enorm.“
Das wäre dann ja ein Vorteil für das egoistische Gen über Verwandtenselektion.
Hm dass die Evolution noch nicht auf die Verhütung reagiert hat, glaube ich nicht! Ich kenne so viele Menschen, denen vollkommen egal ist, mit wem sie schlafen, wenn sie meinen es gerade zu brauchen. (und mit vollkommen egal meine ich das auch so, unabhängig von Alter, Geschlecht und allem anderen).
Ich als Frau, muss sagen dass mir schon des öfteren ganz bewusst der Gedanken der Guten Gene gekommen ist, und da wird nicht nur Körperbau, geistige Fähigkeiten, sondern auch viel mehr solche Faktoren wie zB. die Familie und der Arbeitsplatz wert gelegt. Ich habe noch ausreichend Zeit über Kinder nachzudenken, aber da ist der Urinstinkt halt da (das gilt aber nach Selbststudium nur für mehrmalige Sexuelle Kontakte und nicht für One Night Stands) Irgendwie deprimierend, dass der/diejenige erst dann abgecheckt wird.
Aber wenn man sich die Zeitspanne von den letzten Jahrhunderten ansieht, ist der Fortpflanzung’s Wille eindeutig gesunken, aber man muss heut zu tage sich weder Sexuell Betätigen um Kinder zu haben noch, sich Fortpflanzen wollen um Sex zu bekommen.
@cornflake2light
„Hm dass die Evolution noch nicht auf die Verhütung reagiert hat, glaube ich nicht! Ich kenne so viele Menschen, denen vollkommen egal ist, mit wem sie schlafen, wenn sie meinen es gerade zu brauchen. (und mit vollkommen egal meine ich das auch so, unabhängig von Alter, Geschlecht und allem anderen).“
Die Moralvorstellungen haben sich sicherlich gelockert. Aber wir haben ja gerade einmal knapp 3-4 Generationen seit dem, dass ist nicht viel Zeit für einen genetischen Wandel bei Menschen. Ich denke mal auch hier ist das System einigermaßen flexibel gestaltet, es könnte eine Orientierung an der Peer Group geben. Und man sollte auch nicht vergessen, dass Sex anzubieten schon immer ein Weg war sich interessant zu machen. Vielleicht wirkten die Einschränkungen hier teilweise weniger auf die Frauen als auf die Eltern, die ihre Kinder kontrollierten und heute eher weniger mitbekommen.
Wobei man das auch nicht überbewerten sollte. Ein großer Teil der Mädchen treibt es gar nicht so wild.
„Wobei man das auch nicht überbewerten sollte. Ein großer Teil der Mädchen treibt es gar nicht so wild.“
Sehe ich ähnlich. Man sollte schon zwischen Propaganda, und dem tatsächlichen, im Schnitt wöchentlichen Sex nach der Tagesschau unterscheiden.
Ich habe letztens für Japan Gegenteiliges zur Meinung von cornflake2light gelesen. Dort soll das Interesse an Sex beidgeschlechtlich stark abnehmen, obwohl gerade Japan ja eine der größten sexuellen Subkulturen beherbergt.
@ Christian
Hm naja, wieso funktioniert dann Sex Sells heut zu Tage besser als nie zuvor, wohl kaum weil es ein Tabu Thema ist. (sry wenn das jetzt zu weit her geholt ist). Vielleicht ist es ja der Überfluss an Sexuellen Reizen (in der Werbung, auf der Straße usw.) die schlussendlich dazu führt, weniger Lust zu empfinden.
Jaja da warns wieder die Mädchen. Da will ich nur dran erinnern, dass die Geschlechter sowieso ineinander verschwimmen. Aber das daher Gerede ist nach wie vor, meiner Meinung nach viel zu groß. Mit seiner flach gelegten Beute zu prahlen, ist anscheinend noch immer modern obwohl das mal wieder sehr an die Steinzeit erinnert.
@cornflake2light
Sex sells hat schon immer gut funktioniert. Für Männer macht es biologisch ja Sinn, wenn sie Sex ohne Verpflichtung mitnehmen. Und für Frauen macht es Sinn mit Sex zu werben, weil dies eine Sache ist, die Männer interessiert. Mit Sex zu werben bedeutet ja auch nicht, dass man ihn verschenkt. Es kann eine „Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes“ sein, also ein „Schau mal was du bekommen kannst, wenn ich dich interessant finde“ und die Darstellung von einer gewissen Sexuellen Macht über Männer kann natürlich auch in der intrasexuellen Konkurrenz unter Frauen eine große Bedeutung spielen und Hierarchien ermöglichen. Und natürlich kann es eine erfolgreiche Strategie für einige Frauen sein, allgemein viel Sex anzubieten und es innerhalb der Spermienkonkurrenz ausfechten zu lassen und sich dadurch die (geringere) Unterstützung von Männern zu sichern, wahrscheinlich aber auch die Feindschaft vieler Frauen zuzuziehen (auf die Steinzeit bezogen).
„Da will ich nur dran erinnern, dass die Geschlechter sowieso ineinander verschwimmen“
Sie zeigen aber gerade beim Sex immer noch ganz erhebliche Unterschiede:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/
@Peter
warum dann nicht bisexualität, wie bei bonobos?
Zumal die meisten Männer und Frauen die zusätzliche Entspannung etc gar nicht nutzen können, da heterosexuell. Und warum sollten die Eltern die zusatzkosten der Aufzucht tragen, wenn es ihren Genen nichts bringt?
Und warum sollten die Eltern die zusatzkosten der Aufzucht tragen, wenn es ihren Genen nichts bringt?
Setze einem beliebigen Menschen einen unbekannten Säugling vor die Tür, in dem Bewustsein dass es sonst verhungern würdre würden fast alle Menschen es großziehen.
@Nick
Ich habe es anders gemeint:
Es ist biologisch ein klassisches Freeriderproblem.
Jeder wollte den Nutzen haben, aber möglichst niemand die Kosten tragen, weil es ja quasi ein Allgemeingut ist.
Die Gene, die möglichst auf Vermeidung der Homosexualität ausgelegt sind, hätten Vorteile und würden sich durchsetzen, die Gene, die das nicht tun, hätten hingegen die Nachteile.
Reine Gruppenvorteile sind genetisch sehr schwer umzusetzen wegen dieser Problematik. Dawkins hat dazu einiges in „Das egoistische Gen“ geschrieben.
Nur wenn ein Gruppenvorteil sich auch für das eigene Gen lohnt (und zwar nicht abstrakt, sondern wenn es die Kosten für den Gruppenvorteil trägt) kann es sich durchsetzen.
Das war lange Zeit das Problem bei zB der Kooperationsforschung: Wie konnten wir soziale Wesen werden, wenn es sich immer mehr lohnt andere soziale Wesen auszunutzen (also das klassiche Prisoner Dilema) bis man eben in bestimmten Simulationen den Ausweg über Vertrauen, Bestrafung von Freeridern, Nachtragend sein etc fand.
@ Nick
Setze einem beliebigen Menschen einen unbekannten Säugling vor die Tür, in dem Bewustsein dass es sonst verhungern würdre würden fast alle Menschen es großziehen.
Ist doch wohl eher so, dass das Baby im Regelfall mit in die Wohnung hinein genommen und dann die Polizei verständigt wird – alles andere scheint mir „Fiktion“ zu sein.
@terminatus: die Polizei bringt es dann in ein Heim, und so wird das Kind bzw die Eltern genetisch gesehen auch ein Freerider. Heime, Polizei und andere Allgemeingüter sind auch nur die Institutionalisierte Variante von ‚Selber großziehen‘.
@Christian:
Die Gene, die möglichst auf Vermeidung der Homosexualität ausgelegt sind, hätten Vorteile und würden sich durchsetzen, die Gene, die das nicht tun, hätten hingegen die Nachteile.
Wenn die Individuen lange Zeit in solchen sozialen Kontexten wie Großfamilien oder Clans leben, und eine sehr intensive Brutpflege erforderlich ist, dann imho nicht zwangsläufig.
Das kinderlose Familienmitglied erhöht ja möglicherweise die Überlebenschancen der Nachkommen der sich fortpflanzenden Mitglieder. Auf diese Weise könnten die Gene, die möglichst auf Vermeidung der Homosexualität ausgelegt sind einen gewissen Nachteil haben.
Zwar bringen letztere mehr Nachkommen auf die Welt, aber ein Nachkomme für den nicht genug Ressourcen zur Brutpflege zur Verfügung stehen scheint mir genetisch gesehen eine enorme Verschwendung zu sein.
Es ist ja auch die Frage, warum die Natur die Fruchtbarkeit bei Frauen ab einem bestimmten Alter abstellt. Das macht vordergründig auch keinen Sinn, warum sollte sie nicht Nachkommen produzieren bis sie tot umfällt?
Bei Tieren gibt es sowas meines Wissens nicht.
@Terminatus:
Ist doch wohl eher so, dass das Baby im Regelfall mit in die Wohnung hinein genommen und dann die Polizei verständigt wird
In der Zivilisation ist das natürlich durchorganisiert, man zahlt Steuern oder Charity um Strukturen zu etablieren, die sich um verwaiste Kinder kümmern. Es dürfte, was den gesamten sozialen Bereich betrifft, bei Waisenkindern am allerleichtesten sein hierfür Ressourcen einzusammeln.
Die Betonung lag auf „unter dem Bewußtsein, dass es sonst verhungern würde“ Ich denke, dass kaum etwas mehr das menschliche Herz zerreißt, als ein Kind verhungern zu sehen.
@lucia
es geht bei den Produkten nicht um Waren, sondern um Produkte der Körperchemie. Hier zb vitamin D.
Das ergibt sich auch aus dem Kontext und ich hatte es außerdem noch einmal ausdrücklich erklärt.
Ich habe allmählich den Eindruck, Lucia ist schlicht und einfach zu doof, um die Evolutionstheorie zu verstehen.
Weiße leben also seit 400 Jahren in Südafrika und sind immer noch weiß, also findet keine Anpassung statt. Was für ein Schwachsinn! Es hat vier Milliarden jahre gedauert, bis aus primitven Einzellern Menschen wurden. Du kannst ja in ein paar Millionen jahren noch mal nachschauen, dann dürfte sich was getan haben.
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