Eine leider im radikalen Maskulismus (und auch im radikalen Feminismus) anzutreffende Auffassung ist ein sehr starkes Freund-oder-Feind-Denken, dass oft geradezu einen gewissen Verschwörungscharakter hat.
Es scheint mir insbesondere in der Ausrichtung:
„Du kritisierst etwas an meiner maskulistischen Theorie oder meinen maskulistischen Ansichten, die dir zu weit gehen, also musst du Feminist sein“
Das ist natürlich ein altes Spiel, bei dem man ein „wer nicht für uns ist, der ist gegen uns“ benutzt, um jedem, dem es auf eine Zuordnung zur Gruppe ankommt, mit einem Ausschluss aus der Gruppe zu drohen, indem man ihm dem Feind zuordnet.
Das klappt aber natürlich auch nur, wenn man zum einen eine sehr geschlossene Gruppe hat, über deren Zusammensetzung man bestimmen kann und zum anderen sich derjenige, der damit bedacht wird, einerseits nicht aus dieser Gruppe ausgeschlossen und andererseits der anderen Gruppe nicht zugeordnet werden möchte.
Und es scheint einige radikale (und nach meiner Beobachtung häufig auch: fundamentale) Maskulisten zu überraschen:
Ich möchte gar nicht dem radikalen Maskulismus oder einem Maskulismus mit einem solchen Gruppendruck zugeordnet werden.
Ich möchte einem Maskulismus zugeordnet werden, der im Grundsatz humanistisch ist, der Kritik an sich selbst zulässt und der die recht simple Logik versteht, dass man einen Teil einer Bewegung ablehnen oder kritisieren kann, mit einem anderen Teil dieser Bewegung aber einverstanden sein kann und deswegen noch lange nicht gegenteilige Ziele vertreten kann. Das einzige, was die Frage, ob ich ein Feminist / ein feministisches U-Boot bin, wenn ich aus meiner Sicht zu radikale oder falsche Punkte kritisiere, bewirkt, ist, dass ich denjenigen für zu dumm / zu radikal/zu fanatisch halte, diesen recht einfachen Unterschied zu verstehen.
Es wird solche Menschen vielleicht auch erschrecken, dass man einen Großteil feministischer Theorie für vollkommen falsch halten kann, aber dennoch einen gemäßigten Feminismus neuer Machart für möglich und für richtig halten würde. Und das man Humanismus im Geschlechterbereich durchaus so definieren kann, dass man beide Seiten betrachten muss und einen daher die Bezeichnung als Feminist in dem Sinne, dass man natürlich auch gegen ungerechtfertigte Benachteiligungen von Frauen vorgehen würde, gar nicht ablehnen muss.
Alles Evolution 
Jeder Mensch der sich extrem einer Gruppe zugehörig fühlt, in dieser auch aktiv ist, hat ein sehr starkes Freund und Feind Denken. Dieses ist auch außerhalb von Maskulismus und Feminismus sehr häufig zu finden. Da fehlt es an Akzeptanz und Verständnis für den anderen…
Man sagt ja, das Patriotismus die liebe zu den seinen ist und Nationalismus der Hass auf die anderen. Vielleicht kann man auf ähnliche Weise bei extremer gruppenzugehörigkeit differenzieren.
Das kann man sicher. Ich merke nur, das es häufig gut tut, einen Schritt zurück zu treten und manches aus der Ferne und mit ein wenig Abstand zu beurteilen. Da wird ein engstirniges Hirn meist ein wenig weiter, Verletzungen verblassen, die ja häufig an solch auffällig extremes Verhalten schuld sind. Das ist ja auch ebenso im Feminismus und Maskulismus zu beobachten.
Gibt es zu Gruppenzugehörigkeit und Gruppenbildung nicht auch eine evolutionäre Erklärung, die darlegt, daß das ein Überlebensvorteil ist?
Ich meine, dann wäre das Lagerdenken, ganz sinnvoll und leicht zu verstehen und evolutionäre Vorteile sollte man nicht leichtfertig aus der Hand geben.
Oder?
Gruppenbildung macht auch ohne Evolutionstheorie Sinn. Lagerdenken in gewissen Grenzen ist daher wohl normal, denn irgendwie muss die Gruppe ja ihren Bestand sichern. Keinesfalls notwendig ist jedoch, dass dieses Lagerdenken radikal ist. Eine persönliche Abwertung der Leute außerhalb ist auch nicht nötig.
@LoMi
Schau mal, da sind zwei unterschiedlichee Themen:
„Keinesfalls notwendig ist jedoch, dass dieses Lagerdenken radikal ist“.
RADIKAL ist keine Eigenschaft, sondern eine Relation. Eine politische Position z.B. ist immer radikal bezogen auf einen Standard. Demkratie war mal radikal, heute sind wir froh drum und sie ist der Standard und nicht mehr radikal.
Verstehst du? Etwas als radikal zu kritisieren (im negativen Sinn), machte zuletzt Sinn, als man im antiken Griechenland glaubte, die Extreme (was auch eine relationale Klassifikation ist) zu vermeiden, würde automatisch zu moralisch richtigem Handeln und einem gelungenen Leben führen.
Also wiederhol doch nicht bitte dauernd Vorwürfe, die nun wirklich keinen Sinn machen.
„Eine persönliche Abwertung der Leute außerhalb ist auch nicht nötig.“
Wenn jemand nur eine Position vorträgt oder dafür argumentiert, also wie auf einen Schachbrett in akademischer Diskussion agiert – sicher nicht, ich stimme zu.
Aber leider – und das sollte dir nicht entgangen sein – tun die blogger und Kommentatoren wesentlich mehr. Sie treten – oder das nötig oder beabsichtigt ist oder nicht – als Personen auf. Und dann benehmen sie sich zuweilen unmoralisch.
Und das zu kritisieren ehrt die Kritikfähigkeit einer Person, aber es wertet niemanden ab, wenn ich einem schlechten Menschen sage: „Du bist ein schlechter Mensch.“.
Und ich kann mir nicht erklären, warum du das einfach nicht verstehst.
„Ich meine, dann wäre das Lagerdenken, ganz sinnvoll und leicht zu verstehen und evolutionäre Vorteile sollte man nicht leichtfertig aus der Hand geben.“
Womit wir wieder bei Natur vs. Kultur angekommen wären. Selbst wenn es sich evolutionär auszahlt, auf eine starke Gruppendynamik zu setzen und andere als den Feind darzustellen, heißt das nicht, dass wir uns nicht daraus befreien sollten oder könnten. Oder war es falsch oder erfolglos, die Wahrnehmung Frankreichs als „den Erbfeind“ loszuwerden?
@Graublau
„heißt das nicht, dass wir uns nicht daraus befreien sollten oder könnten.“
Ja, diesen Standpunkt höre ich gerne. Das sehe ich auch so.
„Oder war es falsch oder erfolglos, die Wahrnehmung Frankreichs als “den Erbfeind” loszuwerden?“
Nein, auf keinen Fall. Aber ich bin doch nicht dazu verdammt, Vorurteile zu haben, nur weil ich einer anderen Auffassung von humanistischem Maskulismus folge.
Aber genau das wird EvoChris nicht müde zu suggerieren – was ich für ein persönlich echt mieses Verhalten halte.
@elmar
„Aber genau das wird EvoChris nicht müde zu suggerieren – was ich für ein persönlich echt mieses Verhalten halte.“
Ich habe auch nichts über dich gesagt oder? Allerdings kommt insbesondere von Männerstreik der Vorwurf, dass man bei Kritik eben Feminist ist ja mit starker Beständigkeit.
Ich nehme an, dass du meiner obigen Position, dass einen Kritik an bestimmten maskulistischen Positionen nicht zu einem Feministen macht, zustimmst.
Bei Männerstreik klingt die Kritik am „gemäßigten Maskulismus“ dann so:
http://maennerstreik.wordpress.com/2014/06/22/geschlechtermatsch-lugen-und-leszek/comment-page-1/#comment-236
Und bei Wollepelz so:
http://maennerstreik.wordpress.com/2014/06/22/geschlechtermatsch-lugen-und-leszek/comment-page-1/#comment-237
Dein Kommentar scheint diese Zuordnungen ja auch abzulehnen:
http://maennerstreik.wordpress.com/2014/06/22/geschlechtermatsch-lugen-und-leszek/comment-page-1/#comment-242
Diese Zuordnung ins andere Lager bei Kritik an eigenen Positionen habe ich in dem Beitrag kritisiert. Siehst du das als unberechtigt an?
@EvoChris
Ja. Das habe ich doch geschrieben. Warum willst du es noch einmal hören?
Die beiden sind zu emotional – leider. Ich bin sicher, sie arbeiten daran.
Und die Gemäßigten machen sich einen Heidenspaß daraus, die beiden immer wieder zu provozieren – seeeeeeehrrrr humanistisch.
Ich seh – neben inhaltlichen Unterschieden – das Hauptmerkmal der Gemäßigten in ihrer Verlogenheit.
@elmar
„Ja. Das habe ich doch geschrieben. Warum willst du es noch einmal hören?“
Dann stimmst du meiner Kritik diesbezüglich ja zu. Anscheinend im Gegensatz zu Wolle und Männerstreik. Insofern ist meine Kritik in dieser Hinsicht gerechtfertigt und du solltest sie begrüßen.
„Und die Gemäßigten machen sich einen Heidenspaß daraus, die beiden immer wieder zu provozieren – seeeeeeehrrrr humanistisch“
Was heißt provozieren? Sie kommentieren beständig auf diese Art und erhalten dann Antworten darauf. Wenn man zu emotional ist, dann gibt einem das keinen Freifahrschein.
„Und ich kann mir nicht erklären, warum du das einfach nicht verstehst.“
Ich kann mir nicht erklären, warum es so wenig nachvollziehbar sein soll, dass harte persönliche Angriffe nun einmal vollkommen falsch sind und das Einfallstor für Gewalt im Namen des vermeinlich Guten.
Ich bin schon zu vielen über den Weg gelaufen, die aufgrund ihres Wahrheitsanspruches das Recht zu haben meinten, andere Menschen seelisch oder physisch zu verletzen. Jemanden öffentlich „hinterfotziges Lügenmaul“ zu nennen, ist für mich ein Überschreiten der roten Linie, ganz deutlich. Da ist bei mir endgültig Schluss mit der Toleranz. Es schadet der Sache auch ungemein.
„Eine politische Position z.B. ist immer radikal bezogen auf einen Standard.“
Ich meinte Radikalität in einem anderen Sinne. Radikal kann man in der Tat auch sein, wenn man etwas grundsätzlich in Frage stellt, also auch auf theoretischer Ebene. Ein Paradigmenwechsel kann radikal sein.
Ich meinte jedoch mit „radikal“ ganz konkret ein Freund-Feind-Denken, dass vorrangig sich um Zugehörigkeit von Personen zu Gruppen dreht und das sehr enge Kriterien definiert, wann eine Person zu Gruppe A oder B gehört.
Und leider musste ich allzu oft lesen, dass man schnell als Lila Pudel oder gar Feminist bezeichnet wird, nur weil man die Meinungen mancher Leute nicht zu 100 Prozent teil.
So geht es einfach nicht.
Abgesehen davon, dass man damit seine eigene Gruppe schwächt, weil man sie auf den – immer und zu allen Zeiten – kleinen Kern der 100-Prozentigen reduziert.
@LoMi
„Ich kann mir nicht erklären, warum es so wenig nachvollziehbar sein soll, dass harte persönliche Angriffe nun einmal vollkommen falsch sind und das Einfallstor für Gewalt im Namen des vermeinlich Guten.“
Ok, ich stelle es noch mal dar – ich freu mich ehrlich, daß du nachhakst, vielleicht kriegen wir es diesmal geklärt.
Wir stimmen überein in den folgenden Thesen:
„Harte persönliche Angriffe sind ungeeignet bei der inhaltlichen Klärung einer Position und Lösung eines Problems.“
„Harte persönliche Angriffe sind unmoralisch, wenn jemand nur ein Sachproblem klären oder lösen will.“
Wir stimmen nicht überein in der folgenden These:
„Harte persönliche Angriffe sind IMMER unmorlisch.“
Du scheinst sie zu vertreten, ich lehne sie für eine genau definierte Menge von Fällen ab – nämlich genau dann, wenn die Person sich selbst zuvor unmoralisch verhalten hat, die Regeln der Diplomatie verletzt hat oder in unfairer Weise die inhaltliche Diskussion sabotiert derart, daß Aufklärung nicht mehr möglich ist.
Begründung:
i) Es gibt moralische Diskurse, wo man normative Ethik anwendet mit dem Ziel, das Verhalten einer Person zu ändern. Damit will man z.B. Einfluß auf böse Menschen nehmen, das ist ganz normal.
ii) Generalprävention: Wie im Strafrecht auch, will man andere Personen durch Verfolgen einer bösen Handlung von eigenen bösen Handlungen abhalten. Und es gibt nun mal leider böse Handlungen, wir haben uns nicht nur alle lieb. In der Politik nennt man das wehrafte Demokratie – vom BVerfG bestätigt.
iii) Zwischen Personen gibt es solche Abwehrmaßnahmen und Strafaktionen ebenfalls – und sie werden mit Gerechtigkeitsintuitionen begründend. Die Vergeltung steht dabei gar nicht im Vordergrund, sondern die Aufrechterhaltung der Disziplin.
Ok – wir beide haben nur dann einen Dissens, wenn du persönliche Aktionen in diesen Fällen bestreitest.
Und zuletzt argumentiere ich:
„Einfallstor für Gewalt im Namen des vermeinlich Guten.“
ist ein hinterhältiges Prinzip, da gebe ich dir voll recht. Aber dieser Fall ist nicht einer meiner Fälle, denn ich antworte auch Persönliches mit Persönlichem.
Dein Einfallstor ermächtigt Leute zu persönlichen Angriffen, nur weil sie Meinung haben – aus einem Prinzip heraus. Das machen meine Gerechtigkeitsregeln nicht.
Soweit.
Du bist dran: Wo haben wir einen Dissens?
„Ich bin schon zu vielen über den Weg gelaufen, die aufgrund ihres Wahrheitsanspruches das Recht zu haben meinten, andere Menschen seelisch oder physisch zu verletzen.“
Ich auch – hier im blog und bei Arne dauernd. Lehne ich auch ab.
„Jemanden öffentlich “hinterfotziges Lügenmaul” zu nennen, ist für mich ein Überschreiten der roten Linie, ganz deutlich.“
Ich stimme zu.
„Da ist bei mir endgültig Schluss mit der Toleranz.“
Hab ich nie verlangt.
„Es schadet der Sache auch ungemein.“
Ja.
„Ein Paradigmenwechsel kann radikal sein.“
So ist es.
„das sehr enge Kriterien definiert, wann eine Person zu Gruppe A oder B gehört.“
Nein, das ist kein Problem: Ich kann wissen, daß die Gemäßigten mit der Existenz der Fundamentalisten ein Problem haben und dennoch genau verstehen, was sie sagen. Ihre Feindschaft mir gegenüber führt nicht automatisch dazu, daß ich mir eine Hassmaske aufsetze und mit dem Eispickel losstürme, wie ein Berseker.
Tut mir leid, diese Vorstellung ist supernaiv, denn jeder kann beobachten, daß ich das nicht mal gegen Feministen mache.
Hier wird von dir ganz klar mit zweierlei Maß gemessen – das muß ich dir ganz ehrlich sagen: Was „bei uns“ an Fehlern vorkommt (und sie kommen vor), ist klein gegen das, was andere tun, aber wir Fundamentalisten sind kontinuierlich das Gesprächsthema auch den gemäßigten, schwergewichtigen blogs.
Und du ABSOLUT sicher sein, daß ich zurückschlagen werde – Ungerchtigkeiten lasse ich mir weder von Arne noch von EvoChris oder sonst wem bieten.
„Und leider musste ich allzu oft lesen, dass man schnell als Lila Pudel oder gar Feminist bezeichnet wird, nur weil man die Meinungen mancher Leute nicht zu 100 Prozent teil.“
Ja, finde ich auch voll doof – echt scheisse, aber niemand von uns befürwortet dieses Verhalten – was du aber konsequent präsupponierst.
@elmar
„Ja, finde ich auch voll doof – echt scheisse, aber niemand von uns befürwortet dieses Verhalten – was du aber konsequent präsupponierst.“
Wer ist denn in dem Zusammenhang „uns“? Ich dachte du zählst Wolle und Männerstreik dazu?
@EvoChris
Du störst die Diskussion zwischen LoMi und mir. Bitte warte ab, wie sich die Sache zwischen uns entwickelt.
@elmar
Das du meinst, mich mit einem recht offensichtlichen naturalistischen Fehlschluss in die Ecke drängen zu können zeigt allenfalls, das du meine Position nicht verstanden hast.
https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/04/naturalistischer-fehlschlus/
Aus einem Selektionsdruck, der eine Gruppenzugehörigkeit begünstigt kann man nicht die moralische Rechtfertigung extremer Gruppen herleiten.
Dann enthalten deine Ausführungen zudem noch einen Lamarckismus:
„Evolutionäre Vorteile“ entstehen nicht durch ein Handeln. Menschen können sich so viel zu Gruppen zusammenschließen, wie sie wollen, es verändert zunächst das Erbgut nicht. Dazu ist eine Selektion erforderlich. Es müssten sich also dadurch, dass innerhalb des Maskulismus ein Lagerdenken aufgebaut wird, Gene im Genpool anreichern, die ein solches Lagerdenken begünstigen. Was nur über Fortpflanzung erfolgen kann, da Gene sonst nicht in die nächste Generation gelangen.
Davon ab ist Lagerdenken natürlich kein absoluter Vorteil im evolutionären Sinne. Sondern in den meisten Lebensräumen wohl eher eine gesunde Mischung zwischen der Wahrung der Interessen der Gruppe und einer Bereitschaft zur Kooperation mit anderen Gruppen. Sonst kann man nämlich zB keinen Handel etc aufbauen.
Vgl. dazu auch:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/23/kooperatives-verhalten-und-gruppenbildung/
„Das du meinst, mich mit einem recht offensichtlichen naturalistischen Fehlschluss in die Ecke drängen zu können.“
Nein, ich habe dich ein wenig provoziert.
Warum brauchst du eigentlich immer ne Erklärung für das, was passiert?
By the way – das habe ich vorhergesehen: Die Schelle, die du grade bekommen hast, ist also nicht etwa die Provokation, sondern dieser Kommentar, in dem ich sie dir erkläre.
Klar?
Manchmal wünsche ich mir, du würdest wenigstens meine persönlichen Angriffe gegen dich verstehen. Die benutzen nämlich keine Schimpfworte.
GROSSER SEUFZER!!!
@elmar
„Nein, ich habe dich ein wenig provoziert.“
Aber dann doch bitte nicht mit dem Äquivalent von „2+2=6 oder?“
„Die Schelle, die du grade bekommen hast, ist also nicht etwa die Provokation, sondern dieser Kommentar, in dem ich sie dir erkläre.“
Ach Elmar, unintelligente Kritik zu machen und sich dann darein zu flüchten, dass die ja nur eine Provokation sein sollte und man die gar nicht so meint, das ist doch etwas billig.
„Manchmal wünsche ich mir, du würdest wenigstens meine persönlichen Angriffe gegen dich verstehen. Die benutzen nämlich keine Schimpfworte.“
Doch, das tun sie häufig genug 🙂
Ich erbitte mir ja lediglich eine intelligentere Kritik oder intelligentere „persönliche Angriffe“. Mit einem naturalistischen Fehlschluss und Lamarckismus zu kommen ist nicht intelligent
„Ja, finde ich auch voll doof – echt scheisse, aber niemand von uns befürwortet dieses Verhalten – was du aber konsequent präsupponierst.“
Mitnichten. Eher scheint es so, dass Du Dir diesen Schuh anziehst, auch wenn Du nicht angesprochen bist, zumindest nicht von mir. Zumindest habe ich Dich nicht mitgemeint.
„Du scheinst sie zu vertreten, ich lehne sie für eine genau definierte Menge von Fällen ab – nämlich genau dann, wenn die Person sich selbst zuvor unmoralisch verhalten hat, die Regeln der Diplomatie verletzt hat oder in unfairer Weise die inhaltliche Diskussion sabotiert derart, daß Aufklärung nicht mehr möglich ist.“
Ich bin nicht der Meinung, dass man jeden Konflikt vermeiden sollte, denn dann gibt man dem „Gegner“ Raum, bis man selber an der Wand steht. Darauf können wir uns sicher einigen. Insofern gibt es auch im zivilen Bereich Auseinandersetzungen, in denen die Notwendigkeit entstehen kann, sich zu wehren. Möglicherweise ist dann das Beharren auf Diskussionskultur auch falsch, weil Argumente nun einmal eine schwache Waffe sind, die der „Gegner“ ungehört in den Wind schlagen kann.
Die Analogie zum Rechtsstaat finde ich freilich etwas schief, weil der Staat gegenüber seinen Bürgern ein Machtübergewicht hat. Andererseits kann der Staat als neutrale dritte Partei auftreten und seine Macht dazu nutzen, Konflikte zu befrieden. Wo die Analogie passt: Grenzziehungen sind notwendig. Grenzüberschreitungen als eklatante Bedrohungen des Rechtsfriedens muss der Staat sanktionieren. Aber da wird es wieder schwierig, denn wie will Privatperson X die Grenzüberschreitung von Person Y sanktionieren und welche Instanz sichert ab, dass dies nicht nur persönliche Willkür wird?
Da es jenseits von Gerichten in privaten Konflikten keine neutrale Instanz gibt, muss jede Aktion als meinungslastig angesehen werden. Es gibt dann keinen individuellen Anspruch, Recht zu haben oder die alleinige Wahrheit zu verkünden. Jeder Konfliktbeteiligte muss anerkennen, dass er allein seine individuelle Interpretation einbringt in den Konflikt und dessen Bewertung. Genau das verpflichtet zu Zurückhaltung.
Wird diese Zurückhaltung aufgegeben, mündet die Auseinandersetzung in einen schlichten Machtkampf. Der Umgang mit Dritten ist entsprechend, sie sollen sich solidarisieren oder werden als Unterstützer des Gegners angesehen. Es überwiegen in diesem Machtkampf allein strategische Kalküle. Zumindest Dritte können das nicht anders sehen und werden sich daher distanzieren, wenn sie nicht vor jemandes Karren gespannt werden möchte. Die Wahrscheinlichkeit, instrumentalisiert zu werden, ist recht hoch. Für Dritte ist das gerade dann naheliegend, wenn sie merken, dass man ihnen nicht mehr zuhört, sondern sie nur noch sortiert nach hüben oder drüben.
Zu guter Letzt gibt es immer, ob auf Ebene des REchtsstaats oder auf der Ebene der persönlichen Konflikte die Frage der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Wenn man keine totale Konflikteskalation will, muss man überlegen, welche Mittel ausreichen, um die eigenen Interessen zu verteidigen. Da kann man ganz sicher Grenzen ziehen. Der Rest ist dann überschüssige Aggression, die sehr wohl schnell zur Unmoral wird.
„Eher scheint es so, dass Du Dir diesen Schuh anziehst, auch wenn Du nicht angesprochen bist, zumindest nicht von mir. Zumindest habe ich Dich nicht mitgemeint.“
Das ist richtig. Bitte nenne auch Personen, wenn du Personen kritisieren willst. Damit habe ich kein Problem. Wenn aber nur von gewissen Kräften die Rede ist, dann bin ich schnell wach.
„Die Analogie zum Rechtsstaat finde ich freilich etwas schief, weil der Staat gegenüber seinen Bürgern ein Machtübergewicht hat.“
Das habe ich noch nicht verstanden: Welche Rollee spielt hier die Macht?
„Wo die Analogie passt: Grenzziehungen sind notwendig.“
Sowas hatte ich im Sinn.
„denn wie will Privatperson X die Grenzüberschreitung von Person Y sanktionieren und welche Instanz sichert ab, dass dies nicht nur persönliche Willkür wird?“
Das ist doch ganz einfach: Man argumentiert auch in dieser Frage. Was man aber nicht bekommen kann und was du zu verlangen scheinst, die eine Garantie, daß dabei keine Fehler passieren. Aber diese Garantierforderung ist übertrieben und führt nur dazu, daß man sich nicht mehr wehren darf.
„Da es jenseits von Gerichten in privaten Konflikten keine neutrale Instanz gibt, muss jede Aktion als meinungslastig angesehen werden.“
Wie bei EvoChris ist auch das ein konstruktivistischer Ansatz, den ich für falsch halte. Vermutlich hälst du das selbst nicht für Konstruktivismus, aber du irrst dich. Und wenn es so ist, dann haben wir genau den Fall deines persönlichen engagements gegen Personen aufgrund eines Prinzips.
Und nehmen wir an, ich habe recht: Da ich zusätzlich nicht weiß, was du intendierst und weißt, denke ich natürlich sofort an die Option „Verlogenheit“.
Du verstehst, die ich drauf komme? Vielleicht redene wir nochmal über Konstruktivismus?
„Es gibt dann keinen individuellen Anspruch, Recht zu haben oder die alleinige Wahrheit zu verkünden.“
Bitte – es gibt keine „alleinige Wahrheit“, es gibt nur wahre Behauptungen. Immer wieder suggerieren deine Formulierungen Panik vor totlitäten Ausuferungen.
Allein – die sind doch gar nicht da, schau doch mal genau hin!!
„Jeder Konfliktbeteiligte muss anerkennen, dass er allein seine individuelle Interpretation einbringt in den Konflikt und dessen Bewertung.“
Und wieder Konstruktivismus …. nein, tut mir leid, als Fundamentalist sehe ich das anders.
Du merkst an dieser Stelle wieder, daß es bei dem Konflikt zwischen Gemäßigten und Fundamentalisten keineswegs NUR um einen Gesprächsstil geht, sondern daß dein Konstruktivismus dir einen Gesprächsstil vorgibt, der in meinen Augen ein wenig impotent ist und an den ich mich aber deiner Ansicht nach aus moralischen Gründen halten soll.
Das ist genau der Punkt – bitte nicht überlesen!
>Genau das verpflichtet zu Zurückhaltung.
Verpflichtet im moralischen Sinne – merkste was? Eine deskriptive Theorie, die wie dein Konstruktivismus eine Moral impliziert, ist 1000x anfälliger für Totalitarismus als 1000x „du Arsch“ zu sagen.
Bitte versteh das – ist wirklich wichtig.
„Es überwiegen in diesem Machtkampf allein strategische Kalküle.“
Da spricht deine Erfahrung – aber auch nicht mehr.
„Wenn man keine totale Konflikteskalation will, muss man überlegen, welche Mittel ausreichen, um die eigenen Interessen zu verteidigen. Da kann man ganz sicher Grenzen ziehen. “
Da stimme ich voll zu.
@elmar
„Vielleicht redene wir nochmal über Konstruktivismus?“
Oder noch besser darüber, was du eigentlich vertrittst, dann wird vielleicht auch deutlicher, was deine Kritik ist
@EvoChris
ok, ich mache darüber einen post.
Elmar
zum Konstruktivismus: Das ist ein rein praktisch gedachter ethischer Konstruktivismus. Es geht dabei schlicht um die Folgen des jeweilig individuellen Handelns. Wer glaubt, dass er unmittelbare Wahrheit besitzt, wird anders handeln als derjenige, der zweifelt. Ich halte es bei individuellen Konflikten für besser, zu zweifeln an der eigenen Wahrheit, um eben vorsichtig zu handeln.
Der Glaube, im Recht zu sein, verführt allzu oft zur Gewalt. Ja, da befürchte ich halt totalitäre Ausuferungen, das ist wahr. Dabei geht es mir aber nicht um einen destruktiven Selbstzweifel. Für sich selbst genommen kann man schon annehmen, einfach Recht zu haben. Es ist mehr eine Form eines universellen Selbstzweifels: Kein Mensch hat je immer Recht und weiß alles. Philosophisch gesehen kann kein Mensch so viel Wahrheit besitzen, dass er in deren Dienste einen anderen verletzen dürfte. So ist die Idee.
Und daraus ergibt sich eben die Mittelabwägung: Ich verteidige meine eigene Haltung, denn von irgendetwas bin ich immer überzeugt, ohne daran zweifeln zu können. Das kann ich als Einzelner nicht abschalten. Irgendetwas halte ich letztlich immer für unmittelbar wahr. Dafür trete ich dann auch ein. Aber mit dem philosophischen Umweg bezogen auf längere Zeiträume und die Menschheit an sich nehme ich eben an, dass ich dennoch heftig irren könnte und deshalb mein Recht, gegen andere vorzugehen, begrenzt ist.
Naja, ist halt nur eine Idee.
Das alles war übrigens nicht so sehr bezogen gemäßige vs. radikale.
@LoMi
„Das ist ein rein praktisch gedachter ethischer Konstruktivismus.“
Nein, tut mir leid, aber du schriebst vorher etwas ganz anderes – und zwar:
„Jeder Konfliktbeteiligte muss anerkennen, dass er allein seine individuelle Interpretation einbringt in den Konflikt und dessen Bewertung. Genau das verpflichtet zu Zurückhaltung.“
Das ist ein Konstruktivismus, der moralistische Verpflichtungen impliziert. Daran gibt es keine Zweifel – es sei denn, du nimmst deine Worte zurück, darüber kann man reden.
„Wer glaubt, dass er unmittelbare Wahrheit besitzt, wird anders handeln als derjenige, der zweifelt.“
Bitte, das ist doch absurd: Ich glaube, daß ich vor einem notebook sitze. Soll ich auch daran zweifeln und mich deshalb irgendwie moralischer verhalten?
Ach – das meintest du nicht? Wußte ich, aber sei so gut und sag mir, von welchen Fällen du redest, worauf du dich beziehst.
„Ich halte es bei individuellen Konflikten für besser, zu zweifeln an der eigenen Wahrheit, um eben vorsichtig zu handeln.“
Ich halte das nicht nur bei individuellen Konflikten für besser, sondern immer. Nur weiß ich leider nicht, warum mir das verbieten soll, Leute in die Schranken zu weisen.
Und da du immer noch Widerstand leistet, scheinst du ja weiterhin der Meinung zu sein, Recht zu haben. (Moment, wolltest du nicht an dir zweifeln und dich deshalb moralischer verhalten? Wo sehe ich das hier und führt dein Verhalten deine Position nicht ad absurdum?)
„Der Glaube, im Recht zu sein, verführt allzu oft zur Gewalt.“
Ok, danke für die Warnung. Warum sollte ich deshalb aufs Rechthaben verzichten? Ich bin der Meinung, daß rechts von mir eine Tasse steht. Ist das ein Problem?
„Philosophisch gesehen kann kein Mensch so viel Wahrheit besitzen, dass er in deren Dienste einen anderen verletzen dürfte. So ist die Idee.“
Nun, ich bin ehrlich gesagt überrascht über diese These, sie ist mir nie begegnet, denn sie besagt ja, daß – wenigstens im Prinzip – die Menge des Wissens so groß werden kann, daß die Person, die das alles weiß (gäbe es sie denn) , eine andere verletzen darf – weil sie das weiß.
Soviel ich weiß, widerspricht jede normative Theorie, sei sie nun deontologisch oder utilitaristisch, naturalistisch oder voluntaristisch dieser Idee. Ich sehe irgendwie die Gefahr nicht, da ich auch keine ethische Intuition kenne, die mir dergleichen erlauben würde.
„nehme ich eben an, dass ich dennoch heftig irren könnte und deshalb mein Recht, gegen andere vorzugehen, begrenzt ist.“
Du mußt mal konkreter werden. Einstein hat für die ART jahrelang auf eine experimentelle Bestätigung gewartet und ist immer drangeblieben, seine Kritiker zurückzuweisen. Hätte er das nicht tun dürfen? Und wenn ihm jemand gesagt hätte, er sei ein Stümper, seine unbestätigte Theorie Humbug, hätte er sich dann nicht wehren dürfen? Weil sich in 1000 Jahren rausstellen kann, das es eine noch potentere Physik gibt als ART?
Ehrlich – seit Wochen unterstützt du die Gemäßigten in ihrem lächerlichen Feldzug gegen die Fundamentalisten – und das ist deine ganze Argumentation dafür??
Ich meine, wenn du dich wenigstens als Konstruktivist outen würdest, dann würde ich sagen „Ja, ok, das ist schwer zu widerlegen und insofern verführerisch.“ … aber so weitreichende moralische Anordnungen, wie wir sie uns von dir anhören müssen, so schwach zu begründen ….
… echt jetzt … das ist …. sehr, sehr mutig.
>Naja, ist halt nur eine Idee
Ich bin nicht sicher, ob sie haltbar ist.
@ Elmar
*Oder?*
Ja, Gruppenbildung („WIR“ = die miteinander Blutsverwandten, die Angehörigen einer, auch extendierten „Familie“, einer Weltanschauung etc gegen „DIE“ = die Nichtverwandten, die Fremden, die Andersartigen – ob nun kulturell und/oder biologisch) wird begünstigt.
Aber auch hier: DIE DOSIS MACHT DAS GIFT.
Eine zu geschlossene, zu rigide sich abgrenzende, nach innen zu totalitäre, zu viel Gleichförmigkeit/Gleichheit/Uniformität erzwingende Gruppe ist von Übel.
Keine Gruppe = keine Mannschaft = keine Arbeitsteilung auf Vertrauensbasis = keine Solidarität = kaum sozialer Ausgleich auf breiterer Basis ist auch von Übel.
Das rechte Maß.
@Roslin
Und wie finden wir das rechte Maß in den Formulierungen, die wir hier dauernd vorgeworfen bekommen?
Elmar,
ich habe den Eindruck, dass vieles missverstanden wird.
Ich führe keinen Feldzug gegen Fundamentalisten. Ich kritisiere Männerstreik. Außerdem begründe ich, warum ich Respekt für eine wichtige Sache halte, egal, wo man sich politisch verortet. Dass Du Dir manchen Schuh anziehst, wo nicht „Elmar“ draufsteht, ist nicht mein Anliegen.
Ob ich durch und durch ein Konstruktivist bin, weiß ich nicht. Dass mein „Konstruktivismus“ moralische Verpflichtungen impliziert, habe ich deutlich gesagt: Er ist in diesem Fall hier das Vehikel der Moral. Klar, die These, der Mensch mit absoluter Wahrheit könne einen anderen Menschen verletzen dürfen, ist gewagt. Nun ja. No risk, no fun ^^ Aber ganz verkehrt ist sie nicht: Es ist der Standpunkt Gottes, also desjenigen, der außerhalb der Gesellschaft steht, keine eigenen Interessen hat und daher ein sachliches wie angemessenes Urteil fällen kann. Nun, Gott gibt es nicht und für Menschen ist dieser Standpunkt nicht möglich. Jeder Mensch klemmt fest in seinen Kontexten und kann daher nicht vollkommen objektiv urteilen. Und selbstverständlich kommt diese These des göttlichen Standpunktes in den Theorien vor, als Gegenhorizont zur menschlichen Urteilsfähigkeit. Ein Gott könnte womöglich absolute Maßstäbe für gut und böse besitzen. Menschen besitzen eben nur sozial geprägte, kontextabhängige, historisch gewachsene Maßstäbe, die sich immer wieder ändern. Absolut recht kann daher kein Mensch haben.
Dabei geht es um Urteile über soziale Fragen, wie Du selber ja schon betontest: Relationen. Dass eine Tasse eine Tasse ist, ist dabei nicht das Thema. Es geht nicht um das Verhältnis zu Objekten, sondern zu Menschen. Anders als Tassen sind Menschen denkende Wesen, die urteilen und bewerten. Ihre Werte können sich unterscheiden. Da ein Maß zu finden, wer mit seinen Wertungen mehr recht hat als andere, ist kaum möglich. Und genau daraus schließe ich die Notwendigkeit eines gewissen Relativismus, zumindest, was mein Tun angeht: Ich haue eben niemanden auf die Fresse im Namen meiner politischen Überzeugung. Weil sie falsch sein kann, global udn überhistorisch gesehen. Menschen können irren.
Demzufolge bleibt am Ende eben nur Politik als Kampf von Interessengruppen. Diesbezüglich bin ich dann allerdings Konstruktivist. Es gibt keinen Beobachterstandpunkt, von dem aus eine politische Richtung richtiger ist als eine andere. Es gibt nur verschiedene Interessen. Für seine Interessen darf man natürlich eintreten und deren Verletzung kann man auch abwehren. Aber es gibt zumindest keinen haltbaren Boden, auf dem man behaupten könne, die eigenen Interessen hätten eine universelle Wertebasis und stünden deshalb höher als andere Interessen.
@loMi
„Aber es gibt zumindest keinen haltbaren Boden, auf dem man behaupten könne, die eigenen Interessen hätten eine universelle Wertebasis und stünden deshalb höher als andere Interessen.“
Interessen sicherlich nicht, bei einigen politischen Überzeugungen kann man aber durchaus wissenschaftliche Erkenntnisse dagegen halten.
Nehmen wir einen Sozialdarwinismus. Der kann so eben nicht klappen
https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/28/sozialdarwinismus/
Und auch ein reiner Sozialkonstruktivismus a la genderfeministischen Vorstellungen ist in seiner unmittelbaren Form so nicht zu halten.
„ich habe den Eindruck, dass vieles missverstanden wird.“
Tut mir leid, ich gebe mein Bestes.
„Ich führe keinen Feldzug gegen Fundamentalisten.“
Nein. Ich hatte bisher aus deinen Argumenten den begründeten Eindruck, daß dies so ist. Aber wenn ich mich geirrt habe, dann will ich zufrieden sein.
„Ich kritisiere Männerstreik“
Verständlich, er rastet in seinem blog ständig aus – ohne Grund und Sinn und Verstand. Redet mal mit ihm privat, sieht das ganz anders aus. Ich versteh ihn da auch nicht.
„Außerdem begründe ich, warum ich Respekt für eine wichtige Sache halte, egal, wo man sich politisch verortet.“
Hm … sind wir da denn unterschiedlicher Meinung.
„Dass Du Dir manchen Schuh anziehst, wo nicht “Elmar” draufsteht, ist nicht mein Anliegen.“
Ok, du siehst, wie nützlich es gelegentlich sein kann, persönlich zu werden. Mach ich übrigens auch.
„Ob ich durch und durch ein Konstruktivist bin, weiß ich nicht.“
Dadurch allein nicht, aber deine übrigen Einlassungen sind konstruktivistisch. Ich muß darüber mal posten, dann können wir das im Detail klären.
„Dass mein “Konstruktivismus” moralische Verpflichtungen impliziert, habe ich deutlich gesagt:“
Ich stimme zu. Genau das kritisiere ich.
„Er ist in diesem Fall hier das Vehikel der Moral.“
Ups … nein, hatte ich anderes verstanden. Ich dachte, daß der Konstruktivismus eine bestimmte Moral impliziert, nicht aber, daß er von Moral gefordert wird, wie du es hier schreibst. Wie ist denn nun deine Position?
„Jeder Mensch klemmt fest in seinen Kontexten und kann daher nicht vollkommen objektiv urteilen.“
Und wieder ein konstruktivistischer Standpunkt. Ist er moralisch motiviert?
„Und selbstverständlich kommt diese These des göttlichen Standpunktes in den Theorien vor, als Gegenhorizont zur menschlichen Urteilsfähigkeit.“
Echt? Da hab ich wohl nicht aufgepaßt: Wo denn?
„Menschen besitzen eben nur sozial geprägte, kontextabhängige, historisch gewachsene Maßstäbe, die sich immer wieder ändern.“
Das ist eine relativistischer Standpunkt, den Fundamentalisten ebenfalls ablehnen. Unsere Diskussion zeigt meiner Ansicht nach, daß meine immer wiederholte These, daß der Konflikt zwischen Gemäßigten und Fundamentalisten sich keineswegs auf die Frage des Gesprächsstils beschränkt, völlig richtig war.
„Absolut recht kann daher kein Mensch haben.“
Und was ist mit Widerspruchsbeweisen? Die gibt es überall – nicht nur bei uns Mathematikern.
„Anders als Tassen sind Menschen denkende Wesen, die urteilen und bewerten. Ihre Werte können sich unterscheiden. Da ein Maß zu finden, wer mit seinen Wertungen mehr recht hat als andere, ist kaum möglich. Und genau daraus schließe ich die Notwendigkeit eines gewissen Relativismus, zumindest, was mein Tun angeht“
Mein Vorschlag ist folgender: Du siehst, daß wir hier sehr wohl wichtige Differenzen zwischen den maskulistischen Strömungen diskutieren, die alles andere an trivial sind. Es wäre bestimmt hilfreich, wenn du das demnächst mal zu einem eigenen post ausbauen würdest. Denn hier in den Kommentaren ist zu wenig Platz und eine Dokumentation der Diskussion wäre auch sinnvoll.
Dann könnten wir endich rausbekommen, was Gemäßigte wirklich wollen.
Ich bin dabei und wäre vorbereitet, wir könnten mit posts aufeinander antworten, das Thema würde mich wirklich interessieren. 🙂
@ elmar
*Und wie finden wir das rechte Maß in den Formulierungen, die wir hier dauernd vorgeworfen bekommen?*
Gar nicht.
Indem man sich an den Vorwürfen nicht stört und einfach so redet, wie man meint, reden zu müssen.
Solange man nicht zu Mord und Totschlag aufruft, ist verbal alles erlaubt.
Gilt allerdings auch für die Kritiker des eigenen Redens.
Sich einfach das Gemüt eines Krokodils zulegen, das Maul aufreißen und sich ansonsten die Sonne auf den Rücken scheinen lassen, während man im Uferschlamm döst.
Elmar
„Du siehst, daß wir hier sehr wohl wichtige Differenzen zwischen den maskulistischen Strömungen diskutieren, die alles andere an trivial sind. Es wäre bestimmt hilfreich, wenn du das demnächst mal zu einem eigenen post ausbauen würdest. Denn hier in den Kommentaren ist zu wenig Platz und eine Dokumentation der Diskussion wäre auch sinnvoll.“
Im Moment fehlt die Zeit und daher schmeiße ich hier in aller SChnelle meine Kommentare hin. Aber sobald Zeit ist, würde ich dieser Debatte gerne einen post widmen.
„Unsere Diskussion zeigt meiner Ansicht nach, daß meine immer wiederholte These, daß der Konflikt zwischen Gemäßigten und Fundamentalisten sich keineswegs auf die Frage des Gesprächsstils beschränkt, völlig richtig war.“
Wie gesagt: Wie andere das sehen, kann ich nicht sagen. An sich ist es richtig, dass es nicht nur eine Frage des Stils ist. Freilich impliziert die Kritik am Verhalten von Personen nicht zwangsläufig einen wirklich großen Dissens. Der Dissens besteht da womöglich in den Schlussfolgerungen für das eigene Handeln.
„“Und selbstverständlich kommt diese These des göttlichen Standpunktes in den Theorien vor, als Gegenhorizont zur menschlichen Urteilsfähigkeit.”
Echt? Da hab ich wohl nicht aufgepaßt: Wo denn?“
Im radikalen Konstruktivismus etwa (Systemtheorie von Luhmann). Dunkel erinnere ich mich, dass so etwas auch bei Wittgenstein und ähnlichen Relativisten eine Rolle gespielt hat. Relativisten. Die handeln sich damit natürlich Geltungsprobleme ein: auf welchem Boden entwickeln sie dann ihre Einsichten?
„Der Dissens besteht da womöglich in den Schlussfolgerungen für das eigene Handeln. “
… was aber keine rein akademische Frage ist, sondern ganz praktische Anwendungen hat.
Vielleicht klärt sich dein Relativismus, wenn wir rausbekommen, was der Begriff der Objektivität leistet.
Wie auch immer – vertagen wir uns in künftige posts.
Es ist freundlich von Dir, Emo-Chris, wenn Du es jetzt schon für die Feministinnen übernimmst, andere Männerrechtler in die rechte oder rechtsextreme Ecke zu stellen. Wie meinte Wolle oder Elmar doch kürzlich: feministischer Maskulismus. You are there, enjoy the show.
@maennerstreik
Wenn ich es richtig verstehe, dann teilen sowohl Elmar als auch Wolle die Kritik an deiner Ausdrucksweise. Bringt dich das nicht zum nachdenken?
„Da fehlt es an Akzeptanz und Verständnis für den anderen…“
Verständnis und Akzeptanz sind für
mich zwei verschiedene Paar Schuhe.
Für vieles menschliches Verhalten
habe ich Verständnis. Würde mich
in einer ähnlichen Situation
vielleicht auch so verhalten.
Aber wenn dieses Verhalten meinen
oder den Interessen meiner Familie,
meinem Land schadet, wäre es töricht
dies einfach so zu akzeptieren.
Und da ist der Punkt. Was der eine als Schaden sieht, ist für den anderen absolut korrekt, richtig und handelbar. Was wiederum nicht bedeutet, alles zu akzeptieren. Ganz klar. Und Verständnis kann man auch für vieles nicht haben. Ich kann zum Beispiel weder extremen Feminismus, wie auch Maskulismus nicht akzeptieren, da ich für mich denke, das sie meiner Familie Schaden im Sinne meiner gelebten Ideologie. Ach. Eigentlich kann ich gar kein extremes Verhalten akzeptieren. Grundsätzlich ist es meist eher schädlich, als irgendwie hilfreich…
Du lässt es einfach nicht, wa?
Ich sage nur „feministischer Maskulismus“.
@wollepelz
warum sollte ich nicht absprechen, was mir nicht gefällt?
Was ist denn hier für dich der feministische Anteil? Werde ruhig mal inhaltlich konkreter, aus welchen Positionen das sich für euch ergibt
Nein, werde ich nicht.
Du kritiisierst ja auch Dinge, die Du nicht belegen kannst. Warum solltest Du dann auch auf konkretere Kritik eingehen?
Du hast ja auch einige Nachfragen bezüglich einiger Dinge niemals beantwortet. Kurz: Es geht Dir lediglich um Deine vorgefertigte Meinung.
Man entschuldige, dass ich überhaupt kommentiert habe. Es ist halt nur bemerkenswert, wie oft Du „fundamental“ aus dem Zusammenhang reißt und für Deine Zwecke benutzt.
Brw.: Der Humanismus ist ganz bei uns. Tief und fest verwurzelt. Da werden Deine ständigen Stiche nichts gegen bewirken.
Hat du mal die Bedeutung von fundamentalistisch nachschlagen?
wenn aus deiner Sicht noch Punkte nicht hinreichend erklärt worden sind, dann frag gerne nach. Allerdings ist aus meiner Sicht als erklärt, es bestehen lediglich verschiedene ansichten darüber, was man mit anvertrauen Daten oder teilen davon machen darf.
Wenn der Humanismus bei euch so tief verwurzelt ist, worüber regst du dich dann auf? Dann würdest du ja meine Position, dass man auch fraueninteressen vertreten muss letztendlich teilen. Ist dann der einzige Punkt, dass Feminismus ein zu böses Wort ist um es dafür verwenden zu dürfen?
Es geht um den Begriff „fundamentalistischer Maskulismus“. Zwei Wörter, eine neue Bedeutung – ist eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen.
Ich rege mich nur darüber auf, dass Du versuchst ständig eine Strömung in den Dreck zu ziehen, mit der Du Dich offensichtlich nicht wirklich beschäftigt hast.
Du redest völlig an mir vorbei, um Dich mal wieder selbst beweihräuchern zu gehen, was Du doch für ein toller, vorbildlicher, frauenverstehender Humanist bist.
Nichts von Deiner Argumentation ist eine wirkliche Reaktion auf meine Äußerungen. Das sind die Gründe, warum ich eigentlich nicht mehr kommentieren wollte.
Ich will Dir auch eigentlich keine Bühne geben, da Du es immer wieder schaffst, aus Kommentaren eben eine solche für Dich selbst zu bauen.
Es ist doch eine reine Selbstdarstellung hier. Wen interessieren da noch Fakten?
Wen interessieren da noch realistische Wahrnehmungen des Feminismus?
Ne, lass mal. Jedes Wort, das ich verliere, dient als Brett für die Bühne für einen Deiner Auftritte.
Fundamentalistisch ist ein Wort, weiches den Oberbegriff Maskulismus näher definiert und es hat bereits eine bedeutung. Wenn bei dir schöner Apfel etwas anderes meint als optisch ansprechendes Obst, weil es aus deiner Sicht ein neues Wort bildet, dann solltest du dich nicht wundern, wenn du da nicht verstanden wirst. Zumal vieles in eurem auftreten eben tatsächlich fundamentalistisch ist.
Der Inhalt deiner Kritik ist mir über die persönliche Ebene hinaus auch noch nicht wirklich verständlich. Vielleicht kannst du das noch mal näher ausführen. Dann schreibe ich auch gerne was dazu
Keine Bretter mehr.
Dein Narzismus lässt doch eine ordentliche Kommunikation gar nicht zu. Du hast genug Material bekommen, um Dir eine andere Meinung zu bilden.
Du willst es nur nicht wahrnehmen. Daher ist jeder Diskussion offenbar sinnentleert und nutzlos.
Es ist so, wie unsere Auffassung zu Diskussionen mit dem Feminismus.
Nebenbei:
Guck Dir die Definition einmal genauer an: „Unterbau“, „Grund“ und „Fundament“ – alles andere danach ist interpretiert.
@wollepelz
Worte haben nun mal eine bedeutung über ihre schlichte Übersetzung hinaus – ein purzelbaum ist kein Baum. Das ist bei Fundamentalismus nicht anders.
„Ich rege mich nur darüber auf, dass Du versuchst ständig eine Strömung in den Dreck zu ziehen, mit der Du Dich offensichtlich nicht wirklich beschäftigt hast.“
Wolle, Du müsstest aber auch Deinen Standpunkt mehr mit inhaltlichen Argumenten darlegen, anstatt nur die vermeintliche oder tatsächliche Boshaftigkeit von Anderen zu kommentieren. Wenn Du willst, dass der fundamentalistische Maskulismus als gute Idee verstanden werden soll, muss diese Idee besprochen werden und nicht ihre Gegner. Sonst bleibt eben nur im Bewusstsein, dass Du persönlich das Verhalten dieser oder jener Leute falsch findest. Doch das ist nicht sehr informativ hinsichtlich dessen, was Du Dir eigentlich unter „Maskulismus“ vorstellst.
Christian
„Worte haben nun mal eine bedeutung über ihre schlichte Übersetzung hinaus – ein purzelbaum ist kein Baum. Das ist bei Fundamentalismus nicht anders.“
Worte haben die Bedeutung, die man ihnen gibt und die Leute seit jeher mit ihnen verbinden. Der Begriff „Fundamentalismus“ ist einfach unglücklich gewählt von Elmar und Wolle. Sie meinen nach meinem Eindruck eigentlich etwas anderes. Meiner Meinung nach ist „Fundamentalismus“ hier bloß ein Etikett. Es wäre klüger, sich die einzelnen Positionen anzuschauen, anstatt sich an diesem Etikett abzuarbeiten.
@LoMI
Ich schreibe ja auch regelmäßig was zum Inhalt.
Allerdings hat genau dieses feundfeinddenken und die Art, wie die dortigen Theorien dargestellt haben aus meiner Sicht durchaus fundamentalistische Züge. Die vielleicht nicht gewollte Bedeutung passt leider zu häufig.
Der Ausdruck wurde nicht von uns gewählt. Er wurde uns von C&A verpasst, um uns direkt einen gewissen Ruf zu geben.
Wir haben ihn dann angenommen, weil wir die Ursprünglichkeit des Begriffes für uns annehmen können und uns diesem ekelhaften Spiel nicht unterwerfen wollen.
Die Hetze fing schon recht früh an. Mittlerweile wird ja auch schon festgestellt, dass ich durch diverse Stellen „aus der Szene gemobbt“ wurde.
WIR haben uns den Begriff nicht ausgedacht. Wir haben ihn angenommen, weil das Spiel so durchschaubar und widerlich ist.
Es findet ja auch kein Ende, wie man hier sehen kann. Feministische Methoden halt.
Es sind viel irgendwie gegen euch, weil sie sich heimlich Posten sichern wollen, dabeihabt ihr die einzig wahre Theorie / macht die einzig wahre arbeit und die anderen erkennen das nur nicht Und verleugnen das, weil sie eigentlich ja schon Feministin sind und nicht wie Ihr für die gerechte Sache kämpft?
Du redest wirr. Du kommst mit den Brettern nicht mehr klar, oder?
Wolle
„Keine Bretter mehr.“
Jedes Brett, auf dem Christian seinen Auftritt hat, ist genauso gut ein Boden für Deine Auftritte. Du könntest das also auch nutzen für Dich.
Dann haben wir den Schönen, der für den Mainstream auftritt und den Hässlichen, der die Wahrheit spricht.
Alles aneinander vorbei –
will doch keiner sehen. 😀
„Die Hetze fing schon recht früh an. Mittlerweile wird ja auch schon festgestellt, dass ich durch diverse Stellen “aus der Szene gemobbt” wurde.“
Mach mal einen Punkt. Zu jedem Konflikt gehören zwei Seiten. Beide haben Möglichkeiten, ihn in seinem Verlauf zu beeinflussen. Ab und an muss man da auch mal Selbstkritik üben und nicht NUR andere kritisieren.
Schließlich und endlich kann man nur über INHALTE angemessen wahrgenommen werden.
In meinen Augen hältst Du Dich aber schon sehr, sehr lange viel zu sehr auf der persönlichen Ebene auf. Damit schadest Du Dir, vermutlich sogar unnötig. Zumindest ist es für Andere schwer, zu erahnen, wo Du stehst. Alles was wir lesen können, ist, dass Du einige Leute für ihr Verhalten verurteilst. Was Du selber vertrittst, ist dagegen kaum noch erkennbar.
Ich halte mich zu sehr auf der persönliichen Ebene auf?
Was ist dieser Artikel dann, unter dem Du kommentierst?
Ich habe jetzt in einem kurzen Satz festgestellt, was gestern ein anderer festgestellt hat. Also scheint sich gestern jemand anderes damit beschäftigt zu haben und ich darf es nicht erwähnen?
Ich seid so selbstgerecht und einseitig. Ich bin rausgemobbt worden. Rufmord…!
Rufmord ohne Belege und ich darf nicht in einem Satz erwähnen, was andere bemerken?
Du hast das Thema gerade höher gebracht, als ich es wollte. Also mach mal einen Punkt.
Ich wusste es:
Es ist ein Fehler in dieser Szene noch zu kommentieren.
@EvoChris:
„Der Ausdruck wurde nicht von uns gewählt. Er wurde uns von C&A verpasst, um uns direkt einen gewissen Ruf zu geben.“
Genauso ist es – die Sache kam damals von Arne – meine ich – in einem thread bei LoMi oder im Geschlechterallerlei. Wir haben damals überlegt, ob man unsere Position so charakterisieren kann und da wir Relativismus und Konstruktivismus ablehnen, macht die Idee eines Fundamentes auch Sinn.
Daß der Rest der konzeptionellen Positionierung einigen Leuten nicht in den Kram paßt und sie daher das label bekämpfen, ist allenfalls Lustig mitanzusehen.
Oder nein – es ist ermüdend.
Worte für Begriffe kann man je nachc Kontext redefinieren – KleinEvoChrissi kann das aber vermutlich nicht glauben, weil es in wikipedia nicht steht. (augenroll)
Ich frage mich ja, wie jemand, dessen Gedanken sonst primär um Pickup, Fuck- und Friendzone oder Frauenthemen kreisen, überhaupt irgendwas zu einem aktiven Malskulismus beitragen will, was über die üblich seichte Hirnwichserei hinausgeht.
@Maennerstreik
Schau mal rechts:
Banales (308)
Evolution (353)
Game (178)
Geschlechterfragen (794)
Uncategorized (166)
Von knapp 1800 Artikeln beschäftigen sich 178 mit „Game“ also knapp 10%.
Ich habe aber Übersichtsartikel, die du dir gerne durchlesen kannst:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/
https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/20/ubersicht-kritik-am-feminismus/
Feminismus arbeitet inzwischen flächendeckend da institutionalisiert mit Demagogie, Denunziation, dumpfer Propaganda, Zensur… Insofern überrascht das immer noch ausgesprochen geringe Maß an Radikalisierung auf feminismuskritischer Seite.
Ganz gleich ob ‚aufschrei‘, ‚killallmen‘ oder ‚Gastrecht allein für Frauen‘ oder… – solange eine vergleichbare Gruppendenke bzw ein ähnlich radikaler Maskulismus ausbleibt, sind Gleichsetzungen von radikalem Feminismus/Maskulismus doch reichlich überzogen.
„solange eine vergleichbare Gruppendenke bzw ein ähnlich radikaler Maskulismus ausbleibt, sind Gleichsetzungen von radikalem Feminismus/Maskulismus doch reichlich überzogen.“
Solch ein Vergleich ist natürlich schnell mal eine Keule.
Andererseits muss ich sagen, dass in manchen Fällen für mich ganz persönlich der Unterschied nicht so groß ist. Es ist letztlich für mich egal, mit welchem „Inhalt“ ich attackiert werde. Die Art der Attacken ist mitunter leider recht ähnlich.
Ich sehe aufgrund des Inhalts eine bestimmte Art als durchaus gerechtfertigt an. Die französische Resistance griff auch zu den Waffen. Ist sie deshalb mit der Waffen-SS gleichzusetzen? Sicher nicht.
Tut mir leid, aber solche Vergleiche überzeugen mich nicht. Ich persönlich empfinde manche Vorgehensweisen als so übergriffig, dass es mir egal ist, ob sie durch gute Absichten geschehen. Gerade gute Absichten waren schon immer gefährlich, weil sie die Selbstkritik eingenebelt haben. Wer der Meinung ist, die „wahre Theorie“ zu vertreten, ist mir generell suspekt. Ein solcher Wahrheitsanspruch macht tendenziell hemmungslos.
„Ein solcher Wahrheitsanspruch macht tendenziell hemmungslos.“
Der feministische Wahrheitsanspruch ist der beste Beweis.
Noch mal: insofern überrascht das verschwindend geringe Maß an Radikalisierung auf feminismuskritischer Seite.
Ja, der feministische Wahrheitsanspruch ist ein extremes Problem. Dem Feminismus fehlt vor allem eines: Bescheidenheit und Selbstkritik. Deshalb ist er meistens auch so ätzend.
@ReVolte
„Der feministische Wahrheitsanspruch ist der beste Beweis.
Noch mal: insofern überrascht das verschwindend geringe Maß an Radikalisierung auf feminismuskritischer Seite.“
Der Feminismus ist ja nicht die erste Ideologie, die mit so einem absolut(istisch)en Wahrheitsanspruch an die Menschheit tritt. Die letzten 1.500 Jahre sind voll solcher weltverbessernden Ideen.
Vielleicht zeichnet es die Gegner dieses Schwachsinns gerade aus, nicht auf gleiche Weise zurück zu keulen, wie in der Vergangenheit üblich.
Das ist auch der Grund, weshalb ich vor der Positionierung „Maskulist“ für mich zurückschrecke. Den Maskulismus verstehe ich als Gegenbewegung zum radikalen Feminismus, als schlichten Antipod, der in seiner ebenfalls radikalen Ausformung nur das Spiegelbild seines Feindbildes ist.
Vielleicht sollten wir den Begriff „Humanismus“ wieder mehr ins Zentrum, ins Leben, rücken und so auch denen – Männern, wie Frauen – eine Heimat bieten, die sich in beiden Antipoden unwohl fühlen.
Nach meiner Erfahrung sind das mit weitem Abstand die meisten Menschen.
Auch wenn uns die Medien den Eindruck vermitteln, dass wir in einer Zeit des Gender-Klassenkampfes befinden, sind mir in meinem Leben bisher ganze zwei radikale Feministinnen begegnet. Alle anderen – und ganz besonders die Frauen – winken genervt ab, wenn das Thema „Feminismus“ angeschnitten wird.
In der Alltagswelt ist der Begriff verbrannt.
@ ReVolte
*Der feministische Wahrheitsanspruch ist der beste Beweis.
Noch mal: insofern überrascht das verschwindend geringe Maß an Radikalisierung auf feminismuskritischer Seite.*
Mich überrascht das nicht. MÄNNER KÄMPFEN NICHT GEGEN FRAUEN!.
Es versagt hier die Feinderkennung – Frauen erscheinen bei Männern nicht als bedrohlich auf dem Radarschirm, sie werden als Gefahr nicht angezeigt.
Da Feminismus als Frauenideologie wahrgenommen wird, wird er durch die „Frauen-muss-mann-helfen-Denke“ vieler Männer geschützt.
Männer kämpfen also nicht gegen Frauen, aber sie machen etwas viel Verheerenderes: Sie ziehen sich wortlos und still zurück, geben preis, lassen laufen, lassen zugrunde gehen.
Verheerender ist das deshalb, weil diese männliche Reaktion ebenfalls lange Zeit unter dem Radar fliegt, unerkannt, unbemerkt.
Bis die Folgen so dramatisch werden, dass sie bemerkt werden.
Dann aber ist es u.U. zu spät, noch großartig etwas zu ändern.
Denn sind die Männer erst einmal ausgezogen, haben sich in großer Zahl entsolidarisiert, die Trossen gekappt, ist es sehr, sehr schwer, sie wieder an- und einzubinden, sie zurückzuholen an Bord.
Kämpften Männer, wäre die Dramatik der Entwicklung auch dem letzten feministischen Deppen klar.
So aber haben wir es mit einer schleichend fortschreitenden, chronisch zehrenden Erkrankung zu tun, die erst auffällt, wenn der Patient selbst den Marasmus im Spiegel erkennt.
Sie hat ihm ja bisher nicht sonderlich weh getan.
Dann aber ist er in der Regel bereits totgeweiht.
@Roslin
„Es versagt hier die Feinderkennung – Frauen erscheinen bei Männern nicht als bedrohlich auf dem Radarschirm, sie werden als Gefahr nicht angezeigt.“
Kann es nicht sein, dass der alltägliche Mann – der weit überwiegend in einer mehr oder weniger stabilen Beziehung zu einer Frau lebt – in eben genau dieser keinen Feind, keine Gefahr, erkennen kann, weil sie eventuell sogar mit ihm an einen Strang (in dieselbe Richtung) zieht?
Warum soll ich meine Frau, die ich liebe, in Sippenhaft für die Wahnvorstellungen von einigen hundert Lesben weltweit nehmen.
Viel wirksamer und gefährlicher sind übrigens die Millionen lila Pudel, die meinen, sich und alle anderen Männer in einer Art vorauseilendem Gehorsam ständig geißeln müssen.
Die meinen, für die gerechte Sache Grund- und Menschenrechte außer Kraft setzen zu dürfen.
Ohne diese willigen Helfer wäre der Gender-Feminismus das, was er verdient. Eine kleine Randnotiz der Geschichte, allenfalls interessant für Psychiater.
Falsch gelandet, noch mal:
@ Carnofis
*Kann es nicht sein, dass der alltägliche Mann – der weit überwiegend in einer mehr oder weniger stabilen Beziehung zu einer Frau lebt – in eben genau dieser keinen Feind, keine Gefahr, erkennen kann, weil sie eventuell sogar mit ihm an einen Strang (in dieselbe Richtung) zieht?*
Die alltägliche Frau ist ja auch nicht Feind.
Aber die Feminist.I.n ist es. Grundlage ihrer ideologischen Überzeugtheit ist bewusster oder unbewusster Männerhass.
Ohne den funktioniert die ganze Denke nicht.
Auch deren Feind-Sein wird von Männern nicht ernst genommen/nicht erkannt.
So kann diese Ideologie einen großflächigen Krieg gegen Mann/Männlichkeit führen, ohne auf energischen Widerstand zu stoßen.
Und es ist nicht weniger als ein Krieg.
Das ist das Problem.
@ Carnofis
*Auch wenn uns die Medien den Eindruck vermitteln, dass wir in einer Zeit des Gender-Klassenkampfes befinden, sind mir in meinem Leben bisher ganze zwei radikale Feministinnen begegnet. Alle anderen – und ganz besonders die Frauen – winken genervt ab, wenn das Thema “Feminismus” angeschnitten wird.
In der Alltagswelt ist der Begriff verbrannt.*
Auch die ganz normale Frau läuft jedoch klammheimlich mit. Sie erfreut sich der Privilegien, die die feministische Lobby für sie erkämpft hat und denkt nicht daran, freiwillig/ohne Not auf sie zu verzichten (Frauenförderung, Qutensänften, Regeularien im Familienrecht/Prozedere im Scheidungsverfahen, die auch ganz normalen Frauen Erpressungshebel in die Hand drücken, die sie, im Falle eines Falles, einzusetzen gedenken – sie wissen darum, machen sich die Hände selbst nicht schmutzig wie diese garstigen Feminist.I.nnen, aber sie laufen mit und nutzen, was sich bietet, nichts Besonderes, sehr menschlich, Männer handelten nicht anders, wäre eine „Männerideologie“ am Ruder, trotzdem: Da sollte man nicht weichzeichnen und sich Illusionen machen.
Das Problem sind nicht nur die wenigen ideologisch überzeugten Feminist.I.nnnen, die es allerdings, weil sie mächtigen Interessen zupass kommen, weit gebracht haben.
Das Problem sind auch die durch Vorteilsnahme korrumpierten Frauen und deren gibt es viele, auch ganz „normale“.
@Roslin
„Mich überrascht das nicht. MÄNNER KÄMPFEN NICHT GEGEN FRAUEN!.“
Mich überrascht nach aller staatfeministischer Misandrie und im Zuge dessen Demagogie, Propaganda, Doppelmoral, familienpolitische Ausgrenzung… insbesondere vor dem Hintergrund des Gleichheitsgrundsatzes jene geradezu sklavische Duldsamkeit des dressierten Mannes gegenüber denen, die ihn zum Feind erklären, jedoch kräftig die Peitsche schwingen damit ER auch in Zukunft allein die Pflichten – SIE die Rechte hat.
@ ReVolte
*damit ER auch in Zukunft allein die Pflichten – SIE die Rechte hat.*
Männer haben es ja in der Hand.
Verweigert die Pflichten, dann hat sie auch keine Rechte an Euch.
Sich entziehen bringen Männer eher zustande als gegen Frauen aufzustehen.
Viele praktizieren das ja bereits „unbewusst“, instinktiv die Gefahren meidend, von deren Existenz sie durch Beobachtung/Beispiel in ihrem Verwandten-/Freundes-/Bekanntenkreis erfahren haben – nicht aus den feministische Propaganda streuenden Müllstrommedien.
Aber wer einmal einen Freund erlebt hat, der durch die Mühle einer nicht von ihm verschuldeten Scheidung gedreht wurde, einschließlich Kindesentzug und Falschbeschuldigung, der ist gewarnt.
Es spricht sich langsam herum, auch wenn die Finanziers und Bediener der Propagandamaschine noch so sehr gutes Wetter zu machen wünschen.
Das Klima ändert sich.
Langsam.
@ Alexander
„Das Problem sind auch die durch Vorteilsnahme korrumpierten Frauen und deren gibt es viele, auch ganz “normale”.“
Ein schönes Beispiel ist da meine
Schwester. Letzthin bei einer
Diskussion über familiäre Vorgänge
im näheren und weiteren Umfeld,
waren wir uns ziemlich einig in der
Beurteilung des Verhaltens der
weiblichen und männlichen Akteure.
Anschliessend kam von ihr nach einer
allgemeinen Bemerkung von mir in
Bezug auf das Verhalten der
„modernen“ Frau folgendes Statement:
Du magst im Detail recht haben,
aber Du musst doch zugeben, dass
uns Frauen die Männer über
Jahrhunderte übel mitgespielt
haben.
Dieser Müll ist fest eingebrannt
und kann argumentativ kaum mehr
gelöscht werden.
@ Red Pill
„…uns Frauen die Männer über
Jahrhunderte übel mitgespielt
haben.“
Ganz schön alt Deine Schwester. Ich hoffe doch Du bist ihr „kleiner“ Bruder … 🙂
@ ddbz
„Ganz schön alt Deine Schwester. Ich hoffe doch Du bist ihr “kleiner” Bruder … :-)“
Sie ist 4 Jahre jünger als ich. Habe sie
eigentlich immer mit wohlwollender
sanfter Herablassung behandelt.
Im PU lernt Mann dann ja: Behandle Frauen
wie deine kleine freche, aufmüpfige
Schwester.:-)
@ R Pill
Wie, Du bist schon mehrere Jahrhunderte alt?
Also eher R M – Red Mumie?
Na immerhin, bei dem Alter ist der Altersunterschied relatv gesehen fast Null …
@LoMi:
„Es ist letztlich für mich egal, mit welchem “Inhalt” ich attackiert werde. Die Art der Attacken ist mitunter leider recht ähnlich.“
Jetzt mach aber mal einen Punkt: Wer attakiert dich denn und beschimpft sich als Auslaufmodell der Evolution, als taube Nuss, die nur mit dem Schwanz denkt, die jedes Loch ficken will, wenn es nur stillhält und alles, anderen Menschen die Natur und was sonst noch so ganz rein ist, vergewaltigen und beschmutzen will, hm?
So wie ich das sehe – ok, ich lese nicht jede Diskusssion, die du führst – wirst du immer verständnisvoll behandelt.
Liegt vermutlich daran, daß du auch so vorgehst.
Und natürlich sind da so einige, die sich auf ihre Mäßigung sonst eine moralische und menschliche Überlegenheit über uns fundamentalisten einbilden, die etwas ruppiger vorgehen.
Und die spüren leichten Gegenwind. Was daran ist um Himmelswillen so menschenverachtend?
Ich muß dir ganz ehrlich was sagen: Mäßige dich. Rede keine Dramen herbei, wo keine sind. Auch das wäre ein unmoralisches Verhalten.
@ Carnofis
*Kann es nicht sein, dass der alltägliche Mann – der weit überwiegend in einer mehr oder weniger stabilen Beziehung zu einer Frau lebt – in eben genau dieser keinen Feind, keine Gefahr, erkennen kann, weil sie eventuell sogar mit ihm an einen Strang (in dieselbe Richtung) zieht?*
Die alltägliche Frau ist ja auch nicht Feind.
Aber die Feminist.I.n ist es. Grundlage ihrer ideogischen Überzeugtheit ist bewusster oder unbewusster Männerhass.
Ohne den funktioniert die ganze Denke nicht.
Auch deren Feind-Sein wird von Männern nicht ernst genommen/nicht erkannt.
Das ist das Problem.
@Roslin:
„Aber die Feminist.I.n ist es. Grundlage ihrer ideogischen Überzeugtheit ist bewusster oder unbewusster Männerhass.“
So ein Schmarrn! Auch die meisten Feministinnen hassen Männer weder bewusst noch unbewusst, sind nämlich entgegen irgendwelcher Klischees durchaus einige dabei, die nicht nur Beziehungen zu Frauen führen!
Ich kann von mir mit Sicherheit sagen, dass ich keinen Männerhass in mir habe!
@Miria
Die Basis DES Feminismus – also egal welcher Färbung – ist der weibliche Opferstatus. Ohne stetige Dämonisierung des Mannes keine Quotensänften, Mutterhoheit, Rechte statt Pflichten usw. usw.
Insofern magst du recht damit haben, dass Feministinnen Männer nicht hassen – im Gegenteil, sie hängen an jenem ihnen so nützlichen Feindbild geradezu zwanghaft, weshalb sie auch nicht von ihm lassen können und es immer wieder heraufbeschwören.
@ Miria
„Ich kann von mir mit Sicherheit sagen, dass ich keinen Männerhass in mir habe!“
Bist Du etwa Feministin? Wenn ja, warum noch in der heutigen Zeit? Welche Rechte fehlen Frauen denn noch gegenüber Männern und warum stellst Du dementsprechend Frauen über Männeranliegen. Du könntest auch Humanistin sein- ganz einfach – nicht mehr und weniger.
Wer heute noch Feminist ist, will doch nur noch Frauenbevorzugung haben.
@ Alexander
Klar nehmen die Frauen die Rosinen mit, die ihnen angeboten werden. Würden wir genauso tun. Das kann man ihnen noch nicht mal verdenken.
Aber ich weiß aus der Väterbewegung auch, dass es sogar Frauen gibt, die sich nicht in einen Scheidung- oder Trennungskrieg ziehen lassen wollen, aber von den Behörden dazu gezwungen werden, wenn es z.B. um Wohngeld geht.
Ich denke, dass die normale Frau problemlos von ihren Privilegien lassen würde, wenn man es mit Hinweis auf die dahintersteckende Ungerechtigkeit verlangte.
Die Gender-Feministin würde dagegen mit Hinweis auf die Jahrtausende währende Unterdrückung der Frauen auf die Privilegien beharren, bzw. ihre Existenz überhaupt bestreiten.
Eine Frau kann ja auch kein Täter sein, weil sie sich in einer permanenten Notwehrsituation gegenüber allen Männern befindet.
@ Miria
Es ist schon einige Jahre her, da sagte mir ein Kommilitone mal beiläufig, ich sei der erste Christ, dem er in seinem Leben begegnet wäre.
Das Statement hatte mich völlig überrascht und ziemlich überrumpelt, hielt ich mich doch eigentlich für einen sehr konsequenten Agnostiker, bestenfalls Pantheist. Nach einer längeren Phase der inneren Empörung verstand ich, was er mit seiner Aussage ausdrücken wollte.
Das Gleiche sehe ich bei Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen. Bohrt man nach, wie sie den Feminismus denn überhaupt definieren, kommt in der Regel etwas bei heraus, was ich allenfalls als Humanismus mit weiblichen Touch bezeichnen würde.
Damit kann ich problemlos leben.
Ich versuche mal, zur besseren Abgrenzung die Sexistinnen als Gender-Feministinnen zu bezeichnen.
„Ich möchte einem Maskulismus zugeordnet werden, der im Grundsatz humanistisch ist, der Kritik an sich selbst zulässt und der die recht simple Logik versteht, dass man einen Teil einer Bewegung ablehnen oder kritisieren kann, mit einem anderen Teil dieser Bewegung aber einverstanden sein kann und deswegen noch lange nicht gegenteilige Ziele vertreten kann.“
Hier wird etwas angesprochen, was mich auch irritiert. Allzu oft folgt der Schluss: Du folgst nicht meiner Linie, also bist Du eigentlich schon Feminist. Dahinter steckt die Denkweise, dass es nur eine einzige richtige Haltung geben könne und alle anderen Haltungen der eigenen Sache massiv schaden. Wer nicht diese Linie vertritt, spielt das Spiel des Gegners. Da klingt schon fast das Wort „Verrat“ an, der letztlich so etwas wie ein „Dolchstoß in den Rücken der eigenen Truppe“ darstellt, nämlich deren Schwächung zum Vorteil des Gegners.
Die Behauptung solcher krassen Gegensätze erzeugt eine typische Dynamik: Stets und ständig muss der NIcht-Radikale sich dann rechtfertigen. Er muss im Grunde immerfort beweisen, dass er kein Feminist ist. Das starke Freund-Feind-Denken verschiebt das Diskussionsthema letztlich immer dahin, dass man seine „Linientreue“ demonstrieren muss. Inhaltliche Argumente gehen dabei unter, denn die Frage der Zuordnung von Personen zu irgendwelchen Gruppen dominiert. Das freie Spiel mit Ideen, Ansätzen, Argumenten wird damit verhindert, der geistige Horizont extrem eingeengt, weil jeder „ketzerische“ Gedanke bereits als Gefahr für die – im Grunde nicht wirklich vorhandene – Bewegung interpretiert wird. Sofort wird das Szenario von Spaltung und Unterwanderung entworfen, womit dann die Orientierung an der Stabilität der eigenen Gruppe dominant wird. So entsteht eine ungesunde Gruppendynamik, die eine kritische Reflektion immer mehr verunmöglicht. Beherrscht wird diese „Diskussion“ von denen, die sehr offensiv immer wieder einfordern, sich entlang der Unterscheidung von Freund und Feind zu positionieren.
Radikalisiert wird diese Dynamik dann noch durch moralische Urteile. Die Diskussion wird nicht mehr als Kampf auf argumentativer Ebene verstanden, sondern als Kampf der Guten gegen die Bösen. Das Verhalten der Diskussionsgegner wird als Ausdruck der bösen Absichten dieser gedeutet. Damit wird die inhaltliche Gegnerschaft dann auch zu einer persönlichen. Schließlich erzeugt eben diese Moralisierung ebenfalls einen Rechtfertigungsdruck, weil man jetzt beweisen müsste, dass gewisse Leute nicht unmoralisch und böse gehandelt haben. Wer laufend behauptet, ungerecht behandelt worden zu sein, will eben auch eine Stellungnahme, ein moralisches Urteil der Diskutanten. Wenn man sich diesem moralischen Urteil nicht anschließt, erweist man sich in den Augen des Radikalen ebenfalls als moralisch verwerflich, weil bigott: man lasse den eigenen (hier „Gemäßigten“) alles durchgehen, was man den „Fundamentalisten“ nicht zubillige. Damit wird vollkommen ausgeblendet, dass Streit allzu oft auf Missverständnissen und Fehlwahrnehmungen beruhen kann und dass für Außenstehende „gut“ und „böse“ längst nicht so eindeutig sein müssen.
Nicht zuletzt verschließt die Verschiebung der Diskussion auf die Schuldfrage Möglichkeiten von Kompromissen. Das ist typisch für Konflikteskalationen, wie sie im Lehrbuch stehen. Sobald die Schuldfrage dominant wird, ist die nächste Eskalationsstufe erreicht
Sehr schöner Kommentar, danke!
@EvoChris
„Sehr schöner Kommentar, danke!“
Dann halt dich doch mal selbst dran.
Oder glaubst du etwa, es macht mir Spass, dir immer wieder eine zu verpassen, weil du mal wieder die inhaltlichen Positionen anderer Leute entstellst, und sie in Scheingefechte zu verwickeln suchst, in denen es um nichts anderes geht, als sie zu ermüden und ihrer Reputation zu schaden?
Meinst du im Ernst, daß der Rest deiner Leser blöd ist und das nicht mitkriegt?
Daß du hier den Humanisten raushängen läßt, spricht vielen deiner Kommentare und post Hohn und mir geht diese – bei Gemäßigten übrigens ziemlich verbreitete Verlogenheit – gehörig auf den Senkel.
Und wenn jemand anderes da wäre, Typen wie dich in die Schranken zu weisen – glaub mir – ich wäre S-O-F-O-R-T weg.
@elmar
„Oder glaubst du etwa, es macht mir Spass, dir immer wieder eine zu verpassen, weil du mal wieder die inhaltlichen Positionen anderer Leute entstellst, und sie in Scheingefechte zu verwickeln suchst, in denen es um nichts anderes geht, als sie zu ermüden und ihrer Reputation zu schaden?“
Der Vorwurf der Entstellung kommt häufig von dir. Ich sehe nicht, dass ich das mache. Wenn, dann stell doch einfach richtig, was du meinst oder formuliere deine Position verständlicher und konkreter.
Ich sehe auch in diesen Kommentaren jetzt wieder überwiegend Angriffe, aber wenig an konkreter Erwiderung. Meist kommt eben nur die Behauptung, dass deine Positionen richtig ist und Kritik sie lediglich entstellt und man das alles aus sonstwas für Gründen macht, aber nicht, weil man deine Position eigentlich inhaltlich kritisiert.
Übrigens eine klassisch fundamentalistische Position – nach der allgemeinen Bedeutung
“ Wenn, dann stell doch einfach richtig, was du meinst oder formuliere deine Position verständlicher und konkreter. “
Ehrlich – ich bemühe mich immer wieder.
@ LoMi „Wenn man sich diesem moralischen Urteil nicht anschließt, erweist man sich in den Augen des Radikalen ebenfalls als moralisch verwerflich, weil bigott: man lasse den eigenen (hier “Gemäßigten”) alles durchgehen, was man den “Fundamentalisten” nicht zubillige.“ Dazu gehört dann eben auch, dass es sehr schnell um PERSONEN geht, nicht um POSITIONEN – und wer im falschen Lager steht, der ist dann eben selbst schuld, dass er als vogelfrei betrachtet wird.
Die Angriffe, Beschimpfungen und Beleidigungen gegen Leszek, die „männerstreik“ z.B. gerade auf seinem Blog loslässt, sind so kaputt und maßlos, dass eigentlich auch Mitstreiter mal eingreifen müssten. Tun sie aber nicht, weder Elmar noch Wolle. Wer im eigenen Lager steht, hat einen Freifahrtschein – wer im anderen steht, hat selber schuld.
Hier spielt m.E. noch ein anderer Aspekt hinein als die Logik der Eskalation, die Du skizziert hast. Geschlechterthemen berühren eben nicht nur politische Felder, sondern haben für viele der Beteiligten auch eine höchtspersönliche Bedeutung, oft auch (z.B. bei vielen Trennungsvätern, aber nicht nur dort) mit Traumatisierungen verbunden. Anstatt das aber zum Anlass zu nehmen, sich lieber zwei Mal zu überlegen, was man im Internet so raushaut, wird die Diskussion im Netz von vielen zur Spielwiese persönlicher Frustbewältigung.
Und wer dem in die Quere kommt, wird dann eben umstandslos eingereiht in die Gruppe derer, von denen man (zumindest in der eigenen Wahrnehmung) Unrecht erlebt hat. Dass solche Mechanismen bei Feministinnen eine Rolle spielen, war hier ja schon öfter Thema – aber bei Männern und Männerrechtlern gilt das eben auch.
@ Christian „Sehr schöner Kommentar, danke!“ Da schließ ich mich völlig an.
„Geschlechterthemen berühren eben nicht nur politische Felder, sondern haben für viele der Beteiligten auch eine höchtspersönliche Bedeutung, oft auch (z.B. bei vielen Trennungsvätern, aber nicht nur dort) mit Traumatisierungen verbunden.
Das meine ich schon einmal in der Debatte gelesen zu haben – ein sehr guter Hinweis! Irgendwo schrieb auch jemand, er selbst habe lange gebraucht, um von seiner persönlichen Situation auf die Allgemeinheit abstrahieren zu können und erst das habe ihn diskussionsfähig gemacht. Guter Punkt. Ging mir ähnlich, auch wenn ich kein Trauma habe.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Traumatisierung eine Rolle spielt. Es gab ja diese Causa Wortschrank, wo es meiner Meinung nach um die grundsätzliche Frage ging, wie weit man sich mit gewissen Feministinnen in ein Boot setzt. Das ist keine psychologische Sublimierung, sondern tatsächlich ein Sachthema. Über das ist dann hernach sehr persönlich gestritten worden, was falsch ist. „Feministen mit Maskulationshintergrund“ (egal, ob scherzhaft oder nicht) finde ich allerdings fragwürdig. Nur muss man solche Fragen eben sachlich bearbeiten, anstatt durch Moralisierung eskalierende Gruppendynamiken zu erzeugen.
@ LoMi „Es gab ja diese Causa Wortschrank, wo es meiner Meinung nach um die grundsätzliche Frage ging, wie weit man sich mit gewissen Feministinnen in ein Boot setzt.“ Es geht gerade bei diesem Thema sehr stark um persönliche Betroffenheiten: das Gefühl, ungerecht bloßgestellt worden zu sein – die Projektion, es gebe eine Verschwörung gegen unbequeme Maskulisten, um sie mundtot zu machen – der Eindruck, dass die „Gegenseite“ gezielt unfair und unredlich agiert und man selbst Schaden davon trägt. Darauf kommt das Gespräch wieder und wieder zurück. Auf jemanden, der (wie ich) nicht beurteilen kann, was eigentlich los war, wirkt das regelrecht zwanghaft.
Ob man hingegen mit Robin oder Onyx oder anderen redet oder nicht – ich verstehe nicht, warum das überhaupt ein Thema sein sollte. Wer es will, tut es, wer es nicht will, lässt es – was mehr gibt es darüber zu diskutieren?
Und die prinzipielle Frage, ob man mit Feminstinnen überhaupt reden kann, ist in meinen Augen auch nicht sonderlich ergiebig. Ich hab, z.B. an der Uni, Frauen erlebt, die sich als überzeugte Feministinnen präsentiert haben und mit denen man sehr gut reden konnte. Ich hab auch viele erlebt, mit denen ein Gespräch sinnlos war. Ich sehe keine Notwendigkeit, aber auch keine Möglichkeit, diese Frage grundsätzlich zu klären.
Für mich bleibt, gerade angesichts der jüngsten extremen Äußerungen von „männerstreik“, der Eindruck, dass es überhaupt nicht um Sachthemen geht, sondern wieder und wieder um das Aufkochen einer Situation, die sich eigentlich erledigt hat, die aber eben mit erheblichen persönlichen Verletzungen verbunden war.
Für mehrere der Beteiligten übrigens.
Dieses Freund/Feind-Denken durfte ich selber auch an einem bekannten linken Männerrechtler beobachten, der nur weil jemand ihn in Frage stellte geradezu ausrastete und dabei als rechtsradikalen dialogunfähigen Spinner diffamierte. Da ich als Vermittler zwischen den beiden fungierte brach er zum Dank den Kontakt zu mir ab und teilte mir in seinem Monolog mit, dass ich nun auch auf seiner Block-Liste sei. Dialogfähig und adult sollen also nur die anderen sein.
Es gibt auch noch weitere Beispiele, wie z.B. dass bestimmte Vereine und Blogs keine Links zu Webseiten setzen, nicht, weil die Themenfremd oder deren Meinung unliebsam sei, nein, die Ablehnung findet nur statt, weil dort auf jemanden verlinkt wird, der irgendjemanden nicht in den Kram paßt. Da gibt es zwei Motivationen, der Eine denkt selber in Freund/Feind-Schema und der andere hat Angst davor, aus seinem Kreis von Leuten ausgeschlossen zu werden. Man schaue sich nur die Liste derer an, die sich im Umfeld vom Bundesforum Männer (BufoMä) ansiedeln. Manche wahren bevor sie sich diesem Schweigeforum anschlossen mit klaren Forderungen und Positionen zu vernehmen und sind nun auf einmal auffallend still und wenn mal nicht, dann schwammig. Für die ist vermutlich zum Gruppendruck das Interesse Fördermittel einzustreichen hinzugekommen. Leider.
Folgenden Satz, habe ich so oder ähnlich von den genannten Beispielen zu Du hören bekommen: „Du redest mit der/dem/denen, dann rede ich nicht mit Dir.“ – ungeachtet dessen, das man offenkundig sich von bestimmten Meinungen und Forderungen distanziert, oder gar dagegen ausgesprochen hat. Es reicht dann schon alleinig aus, dass man mit x oder y im Dialog ist.
Diesen Leuten, Organisationen und Vereinen fehlt etwas, was für die, die etwas zum positiven verändern wollen unabdingbar ist: Integrität.
Tabus aufzubauen ist kontraproduktiv. Ich wünsche ich mir mehr Leute in der Männerrechtsbewegung, die einen liberalen Umgang miteinander pflegen.
@max
„Es gibt auch noch weitere Beispiele, wie z.B. dass bestimmte Vereine und Blogs keine Links zu Webseiten setzen, nicht, weil die Themenfremd oder deren Meinung unliebsam sei, nein, die Ablehnung findet nur statt, weil dort auf jemanden verlinkt wird, der irgendjemanden nicht in den Kram paßt.“
Ja, schade so etwas. Allgemein ist ja eine gute Verlinkung untereinander durchaus wichtig, schon für die Auffindbarkeit bei Google, aber auch damit die Leute ein Netzwerk wahrnehmen können.
„Tabus aufzubauen ist kontraproduktiv. Ich wünsche ich mir mehr Leute in der Männerrechtsbewegung, die einen liberalen Umgang miteinander pflegen.“
Schöne Idee. Ich hoffe es geht in diese Richtung.
@EvoChris
Mit Geschlechterallerlei & das böse Patriarchat & allesevolution hast Du schon beachtliches auch in diese Richtung geleistet. Danke dafür!
Es erscheint mir zumindest so. Immer mehr Blogger schaffen es in die Leitmedien. Die es schaffen sind stets diejenigen, die in der Lage zu differenzieren sind und auch andere leben lassen, auch wenn sie ganz anderer Ansicht sind. Hart in der Sache – Sanft im Umgang.
So hat vor kurzem der Schweizer Mamablog mir die Möglichkeit geboten, den Artikel „Nur ein Vaterschaftstest gibt Gewissheit“ zu veröffentlichen und nun wird der Vaterschaftstest ab Geburt in den Schweizer Medien diskutiert.
Ich denke, dass immer mehr Blogger erkennen werden, dass es effektiver ist, wenn man Türen offen läßt, als sie andauernd den Leuten ins Gesicht zu schlagen.
@Lucas Schoppe
„Tun sie aber nicht, weder Elmar noch Wolle. Wer im eigenen Lager steht, hat einen Freifahrtschein – wer im anderen steht, hat selber schuld.“
Das ist nicht richtig. Wir haben männerstreik das deutlich gesagt, aber du ließt offenbar nicht die richtige blogs. Ich bin aber auch nicht sein Kindermädchen.
Und in demselben thread, über den du hier demonstrativ die Hände über dem Kopf zusammenschlägst, steht auch, daß ich sein Verhalten falsch finde.
Wie kommt es, daß das von dir, als gefühlt Gemäßigtem, nicht erwähnt wird?
Wir dem Rest der Leser langsam klar, worin ich bei den Gemäßigten die miese Propaganda sehe?
Ach Schoppi, Du hast es nicht begriffen, dass Leszek schlicht infame Lügen verbreitet und gar mir dann noch die Antworten von Pirincci in die Schuhe schieben will als hätte ich sie gesagt? Dass er das Ganze dann beim Geschlechtermatsch oder hier macht anstatt sich direkt mit mir auseinanderzusetzen, ist einer von vielen Faktoren, warum er von mir das Attribut „hinterfotzig“ erhalten hat. So, und jetzt kannst Du heulen und – wenn Dir danach ist – neben Leszek mitlügen gehen.
@ maennerstreik
„Ach Schoppi, Du hast es nicht begriffen, dass Leszek schlicht infame Lügen verbreitet“
Falsch. Ich habe meine Meinung gesagt und sie begründet und zwar ohne persönliche Beleidigungen, cholerische Ausraster und indirekte Drohungen. Solltest du vielleicht auch mal versuchen.
„und gar mir dann noch die Antworten von Pirincci in die Schuhe schieben will als hätte ich sie gesagt?“
Die Kritik an der Veröffentlichung des Interviews mit Akif Pirincci auf deinem Blog, dessen (in meinen Augen widerliche) homophobe Äußerungen nirgendwo Kritik oder Widerspruch von deiner Seite erfahren haben, ist offensichtlich etwas anderes als die Behauptung, du habest dies selbst gesagt.
„Dass er das Ganze dann beim Geschlechtermatsch oder hier macht anstatt sich direkt mit mir auseinanderzusetzen, ist einer von vielen Faktoren, ist einer von vielen Faktoren, warum er von mir das Attribut “hinterfotzig” erhalten hat.“
Das ist ja wohl ein Witz, Männerstreik
Du hast doch selbst die Ursprungsdiskussion bei Geschlechterallerlei mit mir angefangen.
Und ebenso habe ich auf diesem Blog auf einen Kommentar von dir geantwortet.
Wenn du Kritik und andere Meinungen nicht verträgst, dann führe halt keine Diskussionen.
„So, und jetzt kannst Du heulen“
Da mach dir mal keine Sorgen.
So wichtig bist du für uns nicht.
„Da mach dir mal keine Sorgen.
So wichtig bist du für uns nicht.“
Na dann bin ich ja beruhigt. Was machst du eigentlich sonst noch so als angeblicher Männerrechtler in Deiner marxistisch-anarchistischen Krabbelgruppe? Bist Du fürs Dosenbier zuständig oder für Rauchzeug? 😀
@ maennerstreik
„Was machst du eigentlich sonst noch so als angeblicher Männerrechtler in Deiner marxistisch-anarchistischen Krabbelgruppe?“
Anarchistisch, nicht marxistisch. Darüber, was ich sonst so mache, kann ich dir leider keine Auskunft geben.
„Bist Du fürs Dosenbier zuständig oder für Rauchzeug?“
Ich tendiere eher zu der im spanischen Anarcho-Syndikalismus verbreiteten Einstellung, dass der regelmäßige Konsum von Rauschmitteln keine so tolle Sache ist.
@ Leszek
@ Leszeck
„Ich tendiere eher zu der im spanischen Anarcho-Syndikalismus verbreiteten Einstellung, dass der regelmäßige Konsum von Rauschmitteln keine so tolle Sache ist.“
Waren offenbar gar keine richtigen
Spanier, wenn die nicht einmal
Rioja gesoffen haben.
Bei einem Projekt, wo die etwas
Helleren der Gruppe eigentlich
merken, dass das Ganze zu nichts
führen kann, sollte wenigstens
ein wenig Spass dabei sein.:-)
„Ich möchte einem Maskulismus zugeordnet werden, der im Grundsatz humanistisch ist, der Kritik an sich selbst zulässt und der die recht simple Logik versteht, dass man einen Teil einer Bewegung ablehnen oder kritisieren kann, mit einem anderen Teil dieser Bewegung aber einverstanden sein kann und deswegen noch lange nicht gegenteilige Ziele vertreten kann. Das einzige, was die Frage, ob ich ein Feminist / ein feministisches U-Boot bin, wenn ich aus meiner Sicht zu radikale oder falsche Punkte kritisiere, bewirkt, ist, dass ich denjenigen für zu dumm / zu radikal/zu fanatisch halte, diesen recht einfachen Unterschied zu verstehen.“
Amen.
„Und das man Humanismus im Geschlechterbereich durchaus so definieren kann, dass man beide Seiten betrachten muss und einen daher die Bezeichnung als Feminist in dem Sinne, dass man natürlich auch gegen ungerechtfertigte Benachteiligungen von Frauen vorgehen würde, gar nicht ablehnen muss.“
Klingt wie ein Warren-Farrell-Zitat, das ich mal bei Arne Hoffmann gelesen habe. Wenn Feminismus bedeutet, dass ich mich für Gleichberechtigung einsetze und dafür Benachteiligungen von Mädchen und Frauen beseitige, dann bin ich natürlich auch Feminist. Das könnte ich jederzeit unterschreiben. (Analog zu Maskulist.)
Ich persönlich habe erhebliche Zweifel daran, ob es sinnvoll ist, mit Feministinnen zu reden. Meine Erfahrungen sind da nicht positiv und insofern befürworte ich hier schon eine starke Abgrenzung. Es gibt aber einen Unterschied zwischen inhaltlicher Position und dem Umgang mit Personen. Wenn eine politische Haltung so dominant wird, dass der politische Gegner nur noch als Unmensch, den man bekämpfen müsse, wahrgenommen wird, ist sie eine falsche Haltung. Respekt vor dem Menschen muss immer zentral bleiben. Zivilität ist keine Stilfrage, sondern ein Teil von Politik. Eine Politik, die gewisse Menschen generell in Frage stellt, stellt vielleicht auch mich morgen in Frage. Radikalität, die vor der Person nicht halt macht, ist ungesund.
„Ich persönlich habe erhebliche Zweifel daran, ob es sinnvoll ist, mit Feministinnen zu reden.“
Das ist eine Frage von Zeit, Lust und Nervenvorrat. Es kommt natürlich auch darauf an, ob man mit Leuten mit völlig festem Weltbild redet oder ob gesunde Restzweifel vorhanden sind (selbst wenn bei nur Dritten, die zuhören). Man muss ja auch nicht das volle Arsenal auffahren; ich habe mir angewöhnt, einzelne Testballons loszulassen in Form von Fragen oder Schilderung persönlicher Erfahrung.
„Eine Politik, die gewisse Menschen generell in Frage stellt, stellt vielleicht auch mich morgen in Frage.“
Was der Grund ist, warum ich Unterschiedlichkeit nicht aus Idealismus unterstütze, sondern mit dem Gedanken im HInterkopf: Wenn heute Gruppe X aussortiert und an die Wand gestellt wird, bin morgen ich dran.
@Christian, LoMi, Schoppe: Mir tut es sehr gut, solche Positionen einmal klar und deutlich aufgeschrieben zu sehen!
Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Wieso sollte ich auf einen besonders tollen oder gemäßigten Umgang mit Gestalten wie Feministinnen irgendeinen Wert legen, wenn ich mit ihnen eh nicht reden will und Diskussionen mit ihnen eh für sinnlos halte, weil sie sich dauernd in Pippi Langstrumpf-Manier alles so zurechtlegen, dass ihr feministischer Quatsch angeblich richtig sei? Eben. Es ist vollkommen egal, ob ich so einer Figur „Hallo und einen wunderschönen Tag“, „Verpiss Dich“ oder schlicht gar nichts sage, wenn sie für mich als Diskussionspartner eh nicht in Frage kommt. Da geht es um Ökonomie und darum, womit man seine Energie ggf. verschwendet.
„Klingt wie ein Warren-Farrell-Zitat, das ich mal bei Arne Hoffmann gelesen habe.“
Ein Original-Zitat von Warren Farrell hierzu aus „Mythos Männermacht“ lautet:
„Ich bin Männerrechtler (oder Maskulist), wenn Männerrechte und Männerbefreiung mit gleichen Chancen und gleicher Verantwortung für beide Geschlechter definiert werden. Ich bin ein Frauenrechtler, wenn Feminismus gleiche Chancen und Verantwortung für beide Geschlechter propagiert. Ich stehe im Widerspruch zu beiden Bewegungen, wenn eine sagt, unser Geschlecht ist das unterdrückte Geschlecht, deswegen haben wir Anspruch auf bestimmte Vorrechte“. Das ist nicht die Befreiung, sondern die Machtergreifung eines Geschlechtes.“ (Warren Farrell, Mythos Männermacht, S. 29)
Mir persönlich ist es egal, wie sich jemand nennt, mich interessieren die Inhalte. Ich unterstütze solche männerrechtliche und frauenrechtliche Strömungen, die ernsthaft auf den Grundsätzen „Gleichwertigkeit der Geschlechter, nicht-normative Geschlechterbilder, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten“ beruhen.
Alles andere im Geschlechterdiskurs kritisiere ich.
@Leszek
Der Grund, warum ich es nicht so mache, wie du, ist der, daß ich vermute an Wirksamkeit zu verlieren, wenn ich nicht selbst diejenige Position, die ich favorisiere, stärke – und deshalb Partei ergreife.
Einfach nur stärken, was da ist und gut ist sowie schwächen, was da ist und schlecht ist, dauert mir zu lange.
Und vielleicht braucht man ja auch mal wirklich was ganz Neues.
@ Elmar
„Der Grund, warum ich es nicht so mache, wie du, ist der, daß ich vermute an Wirksamkeit zu verlieren, wenn ich nicht selbst diejenige Position, die ich favorisiere, stärke – und deshalb Partei ergreife.“
Ich ergreife Partei – allerdings primär differenziert nach Inhalten, nicht nach dem Label.
Das halte ich nicht nur in ethischer und wissenschaftlicher Hinsicht für richtig, sondern es ist m.E. auch in strategischer und pragmatischer Hinsicht der beste Weg um berechtigte männerrechtliche Anliegen erfolgreich in den Mainstream und insbesondere in die Linke einzubringen und auf einen Paradigmenwechsel weg vom Paradigma des Radikalfeminismus hin zu einem geschlechtsübergreifenden Paradigma (Integraler Antisexismus) hinzuwirken.
Es gibt m.E. in pragmatischer Hinsicht keine Chance mit undifferenzierten Begriffen und Konzepten wie „Antifeminismus“ in den Mainstream zu gelangen, insofern fällt das, was ich in wissenschaftlicher und ethischer Hinsicht für richtig halte mit dem, was ich in pragmatischer Hinsicht für wirksam halte, zusammen.
„Und vielleicht braucht man ja auch mal wirklich was ganz Neues.“
Zweifellos – und diese Neue, dass ich für wichtig und notwendig halte, wird von mir eben als „Integraler Antisexismus“ bezeichnet – eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, welche die berechtigten Anliegen aller Geschlechter (Männer, Frauen, Intersexuelle, Transsexuelle, Transgender) in theoretischer, wissenschaftlicher und politischer Hinsicht berücksichtigt – denn nur dies ist gerecht.
Zudem bildet dies potentiell ein hochinteressantes neues Feld für Forschung und Theoriebildung, jenseits des Paradigmas des Radikalfeminismus.
Daher knüpfe ich eben in theoretischer und wissenschaftlicher Hinsicht an solche Traditionen, Wissenschaftler und Theoretiker an, die in diese Richtung tendieren, z.B. an linke und liberale männerrechtliche Perspektiven im Sinne von Warren Farrell, Arne Hoffmann, Walter Hollstein und Christoph Kucklick. Aber auch an klassische Vertreterinnen der marxistischen und anarchistischen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung, die bereits damals z.T. zumindest Ansätze für eine geschlechtsübergreifen Perspektive formulierten oder an zeitgenössische kritische und dissidente Feministinnen wie Elisabeth Badinter, Christina Hoff Sommers oder Wendy McElroy.
Ich stärke das Konstruktive auf frauenrechtlicher und männerrechtlicher Seite, das vorhanden ist, nicht nur um seiner selbst Willen – sondern auch um etwas Neuem den Weg zu bereiten, dass letztendlich darüber hinausgeht.
@Leszek
Ok, habe ich verstanden – bis auf das hier:
„Es gibt m.E. in pragmatischer Hinsicht keine Chance mit undifferenzierten Begriffen und Konzepten wie “Antifeminismus” in den Mainstream zu gelangen.“
Gegen ein Ideologie zu argumentieren, kann sehr wohl in den Mainstream gelangen – auch wenn der von Feministen dominiert wird. Ich halte – obwohl ich wenig Ahnung habe – Medien für käuflich genug, daß sie vor allem die Nachrichten bringen, die auch andere Medien bringen und zwar unabhängig von der Ideologie.
Viele werden zähneknirschend veröffentlichen, was sie nicht lesen möchten … ist meine Vermutung.
@ Elmar
Man kann und muss eine Kritik an dem, was ich als „Paradigma des Radikalfeminismus“ bezeichne in den Mainstream bringen Und das beinhaltet ja eine Kritik am klassischen Radikalfeminismus und am vulgär-poststrukturalistischer Gender-Feminismus und deren Einfluss auf Medien, Akademia und Politik.
Will man für eine solche Kritik aber den Begriff „Antifeminismus“ verwenden, dann ist es m.E. wichtig mitzureflektieren, was mit einem sochen Begriff im Mainstream (in den Geistes- und Sozialwissenschaften, in Medien und Politik) in der Regel assoziiert wird.
„Antifeminismus“ wird dort meist assoziiert mit einer Ablehnung der Gleichberechtigung der Frau – auch wenn dies nicht gemeint ist.
Die meisten Geistes- und Sozialwissenschaftler, Pädagogen und Politiker sind daher mit einem solchen Begriff nicht zu gewinnen, entweder weil sie selbst „Antifeminismus“ mit einer Ablehnung der Gleichberechtigung der Frau assoziieren oder weil sie nicht in den Verdacht geraten wollen Gleichberechtigungsgegner zu sein.
Dass der Begriff „Antifeminismus“ wenig hilfreich ist um in den Mainstream zu gelangen, gilt m.E. sowohl für den liberalen, erst Recht den linken, aber auch den konservativen Mainstream.
Wir beide wissen natürlich, dass die meisten Männerrechtler nicht „rechts“ sind, dass dies nichts als eine feministische Propagandalüge ist, aber tatsächlich ist – betrachtet man es rein analytisch – außerhalb der Männerrechtsbewegung das politische Spektrum rechts von der CDU das einzige, dass mit dem Begriff „Antifeminismus“ keine Probleme hat (also eben das politische Spektrum, auf das linke und liberale Männerrechtler gerne verzichten).
Speziell innerhalb der Linken wird „Antifeminismus“ übrigens manchmal explizit als Synonym für Frauenfeindlichkeit verwendet.
Wollte ich versuchen in den linken Kontexten, die mir bekannt sind, mit dem Label „Antifeminismus“ für eine Kritik am radikalen Feminismus oder für männerrechtliche Anliegen zu werben, so würde dies auf nichts als massive Abwehr stoßen, weil ich von vornherein als frauenfeindlich wahrgenommen würde.
Dagegen gelingt es mir bisher durchaus manchmal meine Kritik am Radikal/Gender/Staatsfeminismus an politisch links stehende Männer und Frauen (manchmal auch Feministinnen) zu vermitteln, wenn ich differenziert argumentiere und auch schon begrifflich deutlich mache, dass es mir um eine geschlechtsübergreifende Ablehnung von Sexismus geht und dass ich gerade deshalb an einflussreichen radikalfeministischen Strömungen Kritik übe.
“ Will man für eine solche Kritik aber den Begriff “Antifeminismus” verwenden, dann ist es m.E. wichtig mitzureflektieren, was mit einem sochen Begriff im Mainstream (in den Geistes- und Sozialwissenschaften, in Medien und Politik) in der Regel assoziiert wird.“
Selbstverständlich.
„Die meisten Geistes- und Sozialwissenschaftler, Pädagogen und Politiker sind daher mit einem solchen Begriff nicht zu gewinnen“
Ich habe diesen Einwand erwartet, bin aber nicht sicher, ob er trägt: Denn es geschieht oft genug, daß um einen wiederbelebten Begriff ein neuer hype entsteht – gerade weil die Verwendung des letzten labels Intuitionen beherbergte, die noch immer gültig sind.
So wie „Antifeminismus“ also eine begriffliche Provokation ist, ist dies mit „fundamentalistischer Maskulismus“ auch der Fall und gerade deshalb lassen sich eventuell schlafende Mehrheiten mobilisieren.
„weil sie nicht in den Verdacht geraten wollen Gleichberechtigungsgegner zu sein.“
Deshalb gebene wir „neue Radikale“ ihnen ja Gelegenheit, sich zu positionieren und „Antifeminismus“ ideologisch aufzuladen.
Ok, kann auch nach hinten losgehen, aber …. vielleicht ist es einen Versuch wert?
„Wir beide wissen natürlich, dass die meisten Männerrechtler nicht “rechts” sind“
Klar.
„Männerrechtsbewegung das politische Spektrum rechts von der CDU das einzige, dass mit dem Begriff “Antifeminismus” keine Probleme hat“
Das stimmt natürlich alles. Aber z.B. der philosophische Intentionalismus wurde in den 90iger auch wieder salonfähig, genauso wie fundamentalistische Erkenntnistheorie in Form der kausalen Wissenstheorie und heute reden Philosophinnen wie Sabine Döring wieder von „Gefühlen als Wahrnehmungswissen“, obwohl das 80 Jahre lang ein faux pas war.
Also: Warum nicht wir?
„Speziell innerhalb der Linken wird “Antifeminismus” übrigens manchmal explizit als Synonym für Frauenfeindlichkeit verwendet.“
Ja, ich weiß. Aber wir erklären doch unseren Standpunkt. Warum soll das keinen Unterschied machen?
„so würde dies auf nichts als massive Abwehr stoßen, weil ich von vornherein als frauenfeindlich wahrgenommen würde.“
Ja, aber die Frage ist doch, ob diese Feststellung nicht eher eine Kritk an den Linken ist, insofern sie Aufklärung durch Moral ersetzen?
„Dagegen gelingt es mir bisher durchaus manchmal meine Kritik am Radikal/Gender/Staatsfeminismus an politisch links stehende Männer und Frauen (manchmal auch Feministinnen) zu vermitteln, wenn ich differenziert argumentiere und auch schon begrifflich deutlich mache, dass es mir um eine geschlechtsübergreifende Ablehnung von Sexismus geht und dass ich gerade deshalb an einflussreichen radikalfeministischen Strömungen Kritik übe.“
Ich sehe den Punkt, bestreite ihn auch nicht. Aber vielleicht besetzen du und ich einfach nur verschiedene Rollen in einem Wandlungsprozeß.
Wie gesagt – über Probleme der politischen Wirksamkeit weiß ich wenig, aber ich möchte auch nicht vorschnell aufgeben.
@ elmar
„Der Grund, warum ich es nicht so mache, wie du, ist der, daß ich vermute an Wirksamkeit zu verlieren, wenn ich nicht selbst diejenige Position, die ich favorisiere, stärke – und deshalb Partei ergreife.“
Der Radikale spricht immer nur andere Radikale an.
Ich selbst würde mich als grünen Fundi der ersten Stunde bezeichnen. Aber schon in den frühen 80er Jahren hat mich der Extremismus meiner Gesinnungsgenossen abgestoßen, mit dem sie glaubten, die Welt in wenigen Jahren in ein Öko-Paradies verwandeln zu dürfen/müssen.
Heute sind die Grünen etabliert und haben mit Realpolitik unglaublich viel erreicht. Nicht, weil sie auf ihre Fundamentalpositionen beharrten, sondern weil sie pragmatische Wege zu Veränderungen aufgezeigt haben.
Leider haben die Grünen als Sammelbecken weltverbessernder Strömungen auch den menschenverachtenden Radikalfeminismus unterstützt und sind inzwischen von ihm vereinnahmt worden.
Weil das kompromisslose Bekenntnis für Menschenrechte der „Ur“-Grünen und Gender Feminismus nicht zusammenpassen, hab ich schon vor fast 20 Jahren meine politische Aktivität in der Partei aufgegeben.
Als grünen Fundi sehe ich mich trotzdem weiterhin – allerdings mit den Menschenrechten als undiskutierbares Fundament.
Kurz: das Herausstellen einer Extremposition, noch dazu verbunden mit der Beschimpfung gemäßigterer Protagonisten, mag gut fürs Ego sein, verändert aber in der Gesellschaft nichts.
„Kurz: das Herausstellen einer Extremposition, noch dazu verbunden mit der Beschimpfung gemäßigterer Protagonisten, mag gut fürs Ego sein, verändert aber in der Gesellschaft nichts.“
Du meinst, daß ist die Quintessenz deiner politischen Erfahrung?
Das wäre ein Punkt – ich bestreite das nicht.
@elmar
„Du meinst, daß ist die Quintessenz deiner politischen Erfahrung?“
Ist es nur die Quintessenz MEINER Erfahrung?
Ich bin sicher, dass ich diese Erfahrung mit Millionen anderen teile. Das schrille Crescendo der Einpeitscher stößt ab. Die Feministinnen sind nur deshalb so erfolgreich, weil sie sich fast unauflöslich in den linken Parteien eingeflochten haben und dort unermüdlich an das schlechte Gewissen appellieren, indem sie auf die unbestrittene Benachteiligung von Frauen in den 60ern hinweisen (und dabei so tun, als seien diese immer noch systemimmanent).
Geh mal auf die Straße und frage eine ganz normale Durchschnittsfrau, was sie über den Gender-Feminismus weiß. Du wirst feststellen, dass sie davon genauso wenig Ahnung hat, wie vom Einsatz eines „17er Ringmauls“.
Wenn Du Deine Ideen weitertragen willst, darfst Du Deine Zuhörer/Leser nicht mit erhobenem Schwert an die Wand und in eine Verteidigungssituation drängen.
Mich schrecken Radikalpositionen auch aus geschichtlichen Gründen. Wer seine Idee endlich gewaltsam durchgeboxt hat, gibt sie nicht kampflos wieder auf. So ist schon manches hehre Vorhaben gescheitert. Der Kommunismus und der Sozialismus sind die bekanntesten Fälle, mit Millionen Toten.
Auf Personen bezogen nenne ich Robert Mugabe, der – von Sendungsbewusstsein durchtränkt – mit guten Ideen und Ansätzen seine Politikerlaufbahn begann und als korrupter Diktator in der Erinnerung bleiben wird.
Ich habe auch meine Hasssubjekte, besonders in der Justiz, aber ich rufe ganz bewusst nicht zu Lynchmorden auf, weil ich nie sicher sein kann, ob nicht tatsächlich irgendwann irgendein Verwirrter mit der Fackel losprescht – und weil ich nicht sicher sein kann, dass ich dann auch wirklich meinen humanistischen Idealen treu bleiben würde.
„Wenn Du Deine Ideen weitertragen willst, darfst Du Deine Zuhörer/Leser nicht mit erhobenem Schwert an die Wand und in eine Verteidigungssituation drängen.“
Du machst dasselbe wie LoMi und EvoChris: Du dramatisierst völlig und ohne Berechtigung, negative Existenznachweise überläßt du mit einem Lächeln mir. Das ist kein Spaß, denn ich bin weder ein Diktator, noch dränge ich Leute an die Wand. Solche Dinge sind nie passiert. Bitte mach dich zuerst schlau, was passiert ist, dies ist keine Diskussion, die man aus prinzipiellen Erwägungen heraus mitführen kann, du mußt Details kennen, sonst kann du nicht vermeiden ungerecht zu sein.
Das ist meine letzte Warnung.
Aber ich danke dir trotzdem für deinen Hinweis.
@elmar
„Das ist meine letzte Warnung.“
So etwas finde ich auch immer albern
Ich finde es fair.
Aber daß du das als Gemäßigter nicht verstehst, war zu erwarten.
@elmar
Ich halte halt nichts von Drohungen. Du wirst es wohl Hinweis nennen. Was folgt denn, wenn es nicht so läuft wie du willst?
>Was folgt denn, wenn es nicht so läuft wie du willst?
Kommt drauf, um was es geht.
Du darfst gerne anderer Meinung sein als ich, das wird mich sicher nicht dazubringen, dir in hysterischer Weise Lagerdenken, Totalitarismus, Unsachlichkeit, psychotischen Verfolgungswahn, schlechte Kinderstube, Unmenschlichkeit vorzuwerfen oder wie Arne, der feige Hund, es auszudrücken beliebt „das du zu lange in der Sonne gelegen hast“.
Was ich stattdessen mache, siehst du ja: Ich versuche, die Leute zu überzeugen oder ihnen was zu erklären. Andere, die es nicht anders verdienen, weise ich in die Schranken.
Werd ich auch weiter machen.
Carnofis
„Das schrille Crescendo der Einpeitscher stößt ab“
Das ist wohl auch so nachgewiesen: In WAhlkämpfen etwa kommt das nicht gut an. Den Gegner mit Dreck bewerfen und ihn heftig bekämpfen, das ist nicht sehr beliebt. Es ist meist nur ein Mittel, das nach innen wirkt und die eigenen Leute mobilisiert. Nach außen schreckt es ab, meine ich irgendwo gelesen zu haben.
„Die Feministinnen sind nur deshalb so erfolgreich, weil sie sich fast unauflöslich in den linken Parteien eingeflochten haben und dort unermüdlich an das schlechte Gewissen appellieren, indem sie auf die unbestrittene Benachteiligung von Frauen in den 60ern hinweisen (und dabei so tun, als seien diese immer noch systemimmanent).“
Hier glaube ich dann doch eher, dass sie gewissermaßen STörerführung betreiben. Der Störer führt, in dem er Dinge verhindert durch penetrante Kritik oder indem er den Leuten Themen aufzwingt, die diese nur annehmen, weil sie ihre Ruhe haben wollen. Ich glaube schon, dass der organisierte Feminismus oft nach diesem Prinzip funktioniert und recht aggressiv auftritt, um eben eine solche Anpassung der anderen zu erreichen. Insofern kann ich die Schlussfolgerung Mancher schon verstehen, dass die ganze Diskursivität und Verständigungsorientierung von vielen Männerrechtlern eher keinen Schritt weiter bringt.
@ elmar
Sorry, ich wollte Dich wahrlich nicht mit Diktatoren vergleichen,
Immerhin diskutierst Du noch (meistens auch ohne Warnung 😉 )
@ LoMi
Die Störerfunktion konnten die Feministinnen erst einnehmen, als sie etabliert waren. Ich war Ende der 80er bis in die frühen 90er kommunalpolitisch aktiv. Damals wurden die Weichen gestellt, indem uns einige Frauen immer wieder machohaftes und militantes Verhalten vorwarfen. Das Ganze noch eher mit einem Grinsen, so dass wir abends noch zusammen auf ein Bier zum Griechen gehen konnten.
Aber auf diese Weise erreichten sie im Verlaufe der Jahre immer mehr Sonderstati, die irgendwann schlicht nur noch undemokratisch waren. Aber da hatten wir es schon mit aeinem anderen Typ Frau zu tun, radikal, hysterisch. Und mit dem wir garantiert nie zum Griechen gegangen wären. Diese Frauen klinkten sich bei den Grünen in ein Parteisystem ein, das eigentlich kompromisslos zu den Menschenrechten gestanden hatte – und genau deshalb Frauen auch gewisse Sonderrechte einräumte.
Ziel war ebenfalls, Frauen insgesamt mehr zur politischen Mitarbeit zu ermutigen. Dieses in der irrigen Ansicht, Frauen seien von den parteiinternen patriarchalen Strukturen abgeschreckt.
Die Absichten der Grünen waren also eigentlich löblich. Verwerflich war nur, dass sie die humanistische Selbstdemontage auch dann noch weiterführten, als die menschenverachtende Ideologie des Gender-Feminismus immer deutlicher zutage trat.
Ich kann mir daher kaum vorstellen, dass von den Ökopaxen der ersten Stunde noch viele übrig sind.
@Carnofis
>immerhin diskutierst Du noch
Natürlich. Ich versuche immer, von dem, was ich höre, was zu lernen. Und wenn ich was Kluges sehe oder finde, mache ich es sofort nach.
@LoMi @Carnofis
Das deckt sich auch genau mit meiner Wahrnehmung und Einschätzung.
Kann dem nur zustimmen.
Wer sich selber mit einem -Ismus identifiziert, darf sich nicht wundern, wenn er sich damit auch in immerwährende Abgrenzungskämpfe verstrickt.
…“radikal“, „gemäßigt“, „fundamentalistisch“, „militant“….
Ohne den „gemäßigten“ Feminismus gebe es genauso wenig den Genderdreck wie ohne den „gemäßigten“ Islam den djihadistischen Terror gegen Christen, Buddhisten und Juden (und den innermuslimischen Terror zwischen Shiiten und Sunniten)..
Die destruktiven „Extremformen“ sind in der jeweiligen Ideologie angelegt, auch wenn sie nicht von jedem, der der Ideologie anhängt, gelebt werden.
Aber die ideologischen bystander ermöglichen erst die extrem erscheinenden, letzlich aber konsequenten Erscheinungsformen der Ideologie.
Viele selbst ernannte „Maskulisten“ erscheinen mir übrigens immer so eigenartig eierlos….so als bräuchten sie gleichzeitig eine rationale Legitimierung wie auch eine sich selbst entschuldigende Haltung, um ihre Interessen anmelden zu dürfen…. Mama, ich muss mal Pipi. Mama, ich finde, dass Papa da nicht ganz Unrecht hatte, auch wenn er sich wirklich netter hätte ausdrücken können. Mama….
PS: Leszek
„Feminismus“ mit „Frauenrechtsbewegung“ gleichzusetzen, ist feministische Propaganda.
@ Ratloser
„“Feminismus” mit “Frauenrechtsbewegung” gleichzusetzen, ist feministische Propaganda.“
Der Begriff „Feminismus“ wurde ursprünglich als Selbstbezeichnung von Teilen der bürgerlichen und liberalen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung verwendet.
Deren Anliegen waren überwiegend berechtigt.
Insofern ist deine Behauptung so nicht zutreffend.
Von der marxistischen und anarchistischen Frauenbewegung der erten Welle der Frauenbewegung wurde der Begriff „Feminismus“ meist nicht verwendet. Im Nachhinein hat es sich in den Geistes- und Sozialwissenschaften allerdings z.T. etabliert, auch hierfür den Begriff „Feminismus“ zu benutzen.
Allerdings ist mir, wie bereits erwähnt, ohnehin egal, wie sich jemand nennt, weil ich nicht nach Begriffen, sondern nach Inhalten gehe.
Und wie ich meine Feminismuskritik konzeptualisiere, habe ich ja schon mehrfach dargestellt:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/
Warren Farrell, dem geistigen Vater der Männerrechtsbewegung, einen Vorwurf „feministischer Propaganda“ zu machen, wegen eines Zitates aus eben jenem Buch, das wesentlich dazu beigetragen die Männerrechtsbewegung zu begründen, ist zudem amüsant.
„Viele selbst ernannte “Maskulisten” erscheinen mir übrigens immer so eigenartig eierlos….so als bräuchten sie gleichzeitig eine rationale Legitimierung wie auch eine sich selbst entschuldigende Haltung, um ihre Interessen anmelden zu dürfen…. Mama, ich muss mal Pipi. Mama, ich finde, dass Papa da nicht ganz Unrecht hatte, auch wenn er sich wirklich netter hätte ausdrücken können. Mama….“
Fällt mir auch immer wieder auf.
Gerade Männer die Schlimmes mit
Frauen erlebt haben, leiden unter
einem extremen Zwiespalt zwischen
der logisch rationalen Analyse
und ihrer Gefühlswelt. Sobald
es darum geht, konkret Pflöcke
einzuschlagen, drängen sich tief
eingebrannte Schuldgefühle in
den Vordergrund, die Rationalität
ist weg und damit auch der Wille,
die Motivation zu handeln,
Fakts zu schaffen.
Und es gibt auch solche, die bloß nirgendwo anecken oder mal einfach Position beziehen wollen. Wenn ich vergleiche, was hierzulande läuft und wie es z.B. in Übersee bei und um A Voice for Men zugeht, dann ist „eierlos“ noch ein viel zu schwaches Attribut.
“Feminismus” mit “Frauenrechtsbewegung” gleichzusetzen, ist feministische Propaganda.
Das kann ich nur voll unterstützen.
„Das kann ich nur voll unterstützen.“
Ich auch!
@ Ratloser
*Die destruktiven “Extremformen” sind in der jeweiligen Ideologie angelegt, auch wenn sie nicht von jedem, der der Ideologie anhängt, gelebt werden.*
Alle unsere Extremformen sind doch Extremisierungen eigentlich guter oder neutraleer Anlagen.
Die Tatsache, dass die meisten physischen Gewalttaten von Männern begangen werden z.B. ist Folge ihrer eigentlich positiven Befähigung, Gewalt auszuüben (positiv, weil manche Gewalttäter eben nur durch Gegengewalt zu stoppen sind).
Das führt dann wiederum in Extremfällen zu gerade den Gewalttätern, vor denen man sich schützen muss.
Fast überall macht die Dosis das Gift, selten ist etwas per se gut oder schlecht.
Die meisten unserer Sünden resultieren aus Extremisierungen eigentlich positiver, nützlicher Anlagen.
Die Mädchenmannschaft hat sich vor einiger Zeit regelrecht selbst zerfleischt und liefert mittlerweile nur noch lauwarme Brühe ab. Und auch bei den radikaleren Formen des Maskulismus sind bereits ähnliche Tendenzen erkennbar. Manche Thesen und Themen sind nicht dazu gemacht, längere Zeit zu überdauern oder bei der Masse anzukommen. Das bleiben radikale Positionen, die von gefühlt sieben Menschen diskutiert werden und demnach keinerlei Relevanz für irgendwen haben. Das dürfen wir nicht vergessen. Die meisten Diskussionen sind nur Stürme im Wasserglas. Aber selbst die guten und wichtigen Themen schaffen es nicht in die großen Medien. Und falls das doch mal passiert, werden sie so gekürzt wiedergegeben, dass es auch der einfach gestrickte Leser kapiert.
Radikale Ideen haben den Nachteil, von dominanten Köpfen vertreten zu werden. (Anders entstünde keine Radikalität.) Wenn etwas Zeit vergeht, geraten diese Köpfe zwangsläufig und vor allem wegen Kleinigkeiten aneinander. Wer ist am linientreusten? Wer kooperiert am wenigsten mit dem Feind? Das sind ganz einfache Mechanismen, die zwangsläufig dazu führten, dass die MM den Bach runterging und sie werden dazu führen, dass der radikale Maskulismus den Bach runtergeht. Bis dahin schaue ich gerne den Stürmen im Wasserglas zu. Vielleicht schreibt Christian ja irgendwann mal was über männliche Stutenbissigkeit? Das sieht hier nämlich verdächtig danach aus.
„Vielleicht schreibt Christian ja irgendwann mal was über männliche Stutenbissigkeit?“
Das wird er unter dem Stichwort „intrasexuelle Konkurrenz“ schon oft getan haben.
„Radikale Ideen haben den Nachteil, von dominanten Köpfen vertreten zu werden.“
Das ist ein zentrales Problem, immer wieder beobachtbar. Natürlich ist das ein ambivalentes Phänomen. MItunter braucht es eine radikale Idee, um althergebrachte Irrtümer aufzubrechen. Dafür braucht es eine Person, die sich nicht um soziale Anerkennung schert. Die dann schnell den Preis zahlt, dass ihre Radikalität laufend Streit erzeugt, auch mit den eigenen Gefolgsleuten.
@LoMi
Schau dir mal Leszeks Position an.
„Dafür braucht es eine Person, die sich nicht um soziale Anerkennung schert. Die dann schnell den Preis zahlt, dass ihre Radikalität laufend Streit erzeugt, auch mit den eigenen Gefolgsleuten.“
Die Frage ist doch, ob man auf solche Personen verzichten kann.
Sind nicht alle interessanten Zusammenhänge nicht-linear? 😉 Und wenn sie es sind, kann man dann auf solche Typen verzichten? Oder werden sie durch diese Nicht-Linearität vielleicht erst möglich und angelockt?
Ach, ich müßte mal Geschichte studieren …. seufz … Wirtschaftsgeschichte könnte auch reichen ….
Ich meine, man kann auf die tragischen Figuren radikaler Denker nicht verzichten, wenn man echte Fortschritte im Denken erreichen will. Das ist in der Tat ein nichtlinearer Zusammenhang. Der einzelne ist linear. Aber der Fortschritt und seine Vergesellschaftung ergibt sich aus radikalem Paradigmenwechsel und der anschließenden Verwässerung im Zuge der Konsensbildung. Schließlich mündet das neue Paradigma im Dogma und braucht dann wiederum einen radikalen Wechsel.
@LoMi
Man sollte sich nur bewußt sein:
Nicht jeder radikale Denker hat die richtige Idee. Genug verlaufen sich schlicht.
„Aber der Fortschritt und seine Vergesellschaftung ergibt sich aus radikalem Paradigmenwechsel und der anschließenden Verwässerung im Zuge der Konsensbildung.“
Korrekt. Ideen sind oft radikal. Der Weg ihrer Umsetzung sollte es aber möglichst nicht sein, wenn man langristig Erfolg haben will.
Nimm die Homo-Ehe: Die Idee dass zwei Männer/zwei Frauen einander heiraten können, ist dermaßen radikal, neu und – ehrlich gesagt – absurd, dass man einen vor 30/20 Jahren auf Grund dieser Idee für verrückt erklärt hat. Die Erfolge liegen nach relativ kurzer Zeit gemäßigter Lobbyarbeit aber auf der Hand, so dass man diese Absurdität nicht mehr für absurd hält und sich selbst Legislativen und Judikativen damit beschäftigen.
10-15 Jahre C&A-Maskulismus, der sich darin erschöpft, wie ein bettelndes Kind vor Feministinnen zu stehen, sich dabei erhaben zu fühlen, weil man ja ach so sachlich daherkommt, zwischendurch Mal ein Buch zu veröffentlichen und sich dafür auf die Schulter zu klopfen, wenn 1-5 Mal im Jahr auch in den Mainstream-Medien Männer als Opfer von häuslicher Gewalt am Rande Erwähnung finden – geil! Mit vergleichbarer „Strategie“ und vergleichbaren „Erfolgen“ wäre der Feminismus schon in den 80ern final zugrunde gegangen.
Unterschied: Frauen wird Lautstärke, Aggressivität und Vehemenz eher nachgesehen als Männern, weil sie ja immer als leise, friedlich und zurückhaltend verkauft werden. Das macht einiges aus, aber manche sind ja nicht einmal in der Lage diese eigene Prägung zu erkennen, geschweige denn sich selbstkritisch mit ihr auseinanderzusetzen.
@all
„Frauen wird Lautstärke, Aggressivität und Vehemenz eher nachgesehen als Männern, weil sie ja immer als leise, friedlich und zurückhaltend verkauft werden. Das macht einiges aus, “
Ich seh das wie Männerstreik. Die Gemäßigten arbeiten – mal wieder – mit double standards.
Mal ehrlich, kennen wir es anders? Und dann immer diese Unterstellungen, mit denen Sie Wolle, Dich un mich auch wieder spalten wollen. Da kommt mir echt das kalte K…. Offenbar haben sie sich von der feministischen Methodik einiges abgeschaut. Vielleicht diente das Ranwanzen an den Feminismus ja auch nur diesem Zweck oder maskulistisch-feministischen Pickup-Tests? *lol*
@männerstreik
„Offenbar haben sie sich von der feministischen Methodik einiges abgeschaut.“
Ja, allerdings. Das sehe ich bei Arne und EvoChris auch immer wieder.
Aber das gehört wohl zum Konzept der Mäßigung dazu.
@maennerstreik
„Und dann immer diese Unterstellungen, mit denen Sie Wolle, Dich un mich auch wieder spalten wollen.“
Was heißt spalten? Ihr habt unterschiedliche Meinungen, Wolle und Elmar haben deutlich gesagt, dass sie das kritisieren, Elmar führt es darauf zurück, dass du und Wolle sich nicht hinreichend kontrollieren können und man deswegen nachsichtig sein sollte.
Klar, das ist problematisch in einem Club, der seine Gruppenzusammengehörigkeit über Linientreue aufbaut. Aber das ändert die Aussagen nicht
@Maennerstreik
„10-15 Jahre C&A-Maskulismus, der sich darin erschöpft, wie ein bettelndes Kind vor Feministinnen zu stehen, sich dabei erhaben zu fühlen, weil man ja ach so sachlich daherkommt, zwischendurch Mal ein Buch zu veröffentlichen und sich dafür auf die Schulter zu klopfen, wenn 1-5 Mal im Jahr auch in den Mainstream-Medien Männer als Opfer von häuslicher Gewalt am Rande Erwähnung finden – geil! “
Etwas viel der Ehre, mein Blog ist etwas jünger.
Deine konkreten Erfolge wären hingegen was?
Ach Junge, heb Dir Deine Pickup-NLP-Redewendungen für Deine horizontalen Zielobjekte auf. Ansonsten würdest Du begreifen, dass eine wenige Wochen alte Bewegung, die derzeit zentrale Richtlinien und Inhalte definiert, natürlich nicht all das binnen Tagen oder wochen nachholen kann, was manch andere in 10-15 Jahren sträflichst unterlassen und sich lieber um ihr Ego gekümmert haben.
Bussi! 😀
@maennerstreik
„Ansonsten würdest Du begreifen, dass eine wenige Wochen alte Bewegung, die derzeit zentrale Richtlinien und Inhalte definiert, natürlich nicht all das binnen Tagen oder wochen nachholen kann, was manch andere in 10-15 Jahren sträflichst unterlassen und sich lieber um ihr Ego gekümmert haben.“
Also wir halten fest: Du / Ihr habt noch nichts erreicht, auch noch keine zentrale Theorie, aber ihr werdet sicher besser sein, weil das eben so ist.
Gut, Alter vor Schönheit: Dann liste mal auf, was der C&A-Feminismus äh… Maskulismus in den vergangenen 10-15 Jahren erreicht hat. Nur so als Richtschnur, damit wir sehen, was die Fundamentalisten übertreffen müssen 😀
@maennnerstreik
Ich kann natürlich nicht sagen, was direkt auf Arne und Mich zurückzuführen ist. Aber ich denke schon, dass viele, die sich für das Thema interessiert haben, einen Einstieg über Genderama oder ein Buch von Arne hatten. Hier ein deutschsprachigen Blog zur Verfügung zu haben hat denke ich schon viel gebracht.
Damals war aus meiner Sicht die Bloglandschaft im Maskulismusbereich wesentlich radikaler, mit Manifold und dem gelben Forum. ich könnte mir vorstellen, dass mein Blog da schon einen neuen Ton mithereingebracht hat, weil damit ein Blog entstand, der relativ freies diskutieren erlaubte, ohne das es in sehr stumpfe Frauenfeindlichkeit abgeglitten ist. Auch die biologischen Studien brachten denke ich einiges neues in die Diskussion, neue Theorien, die man dem Genderfeminismus entgegenhalten konnte.
Auch weil hier sowohl feministen als auch Maskulisten diskutiert haben, haben denke ich Leute verstanden, dass man dem Genderfeminismus recht sachliche Argumente entgegenhalten kann.
Ich denke, dass es auch andere Leute zum Bloggen und kommentieren angehalten hat. ich denke auch, dass es die Radikalität stark zurückgeschraubt hat und leuten, die diese abschreckend fanden erlaubt hat, sich mit Feminismuskritik zu beschäftigen.
Aktionen wie das Patriarchat und auch die Blogparaden haben denke ich eine gewisse Blogszene geschaffen, der sich leute durchaus anschließen wollen, auch weil sie sie als gemäßigter wahrnehmen.
Viele hier vertretene Argumente sind aus meiner Sicht übernommen worden und ausgebaut worden. Sie bilden ein Gerüst, dass feministischen Theorien effektiv entgegengehalten werden kann und auch wird.
Der Blog hat sich zu einem Blog mit 3500-4000 Zugriffen pro tag entwickelt. Viele kommen auch über Suchmaschinen hierher und können so Ideen aufnehmen.
Als Nachtrag: Ich meinte im RL, nicht online. Männerrechte und so halt.
@maennerstreik
Leute, die Ideen aus diesem Blog übernehmen haben diese natürlich auch in der realen Welt. Leute, die einen Blog gründen, gründen diesen auch in der realen Welt. Leute, die sich denken, dass die Männerbewegung ja durchaus anliegen hat, die man durchsetzen sollte, haben diese Gedanken auch in der realen Welt.
ich denke schon, dass sich das auch ausgewirkt hat und hatte schon einmal vermutet, dass deswegen vielleicht auch die verbleibenen Feministinnen zB bei der Mädchenmannschaft radikaler geworden sind: Insgesamt können nur die ganz radikalen die notwendige cognitive Dissonanz aufbauen um solche Theorien weiter zu vertreten.
Insgesamt ist Kritik am Feminismus aus meiner Sicht salonfähiger geworden. Das würde ich Arne und mir nicht zurechnen, hoffe aber, dazu zumindest einen kleinen Beitrag geleistet zu haben
“ Offenbar haben sie sich von der feministischen Methodik einiges abgeschaut.“
Ehrlich gesagt, Männerstreik, finde ich Deine Art und Weise „feministisch“: Fortwährende Selbststilisierung als Inhaber der einzigen Wahrheit, fortwährende Selbststilisierung als einzig Aufrechter unter lauter Bösartigen und ebenso passend krasse verbale Angriffe gegen Personen an Stelle inhaltlicher Auseinandersetzung.
Das ist für mich eigentlich das Gleiche wie das manche Femi-Tanten betreiben.
@ Christian
„Der Blog hat sich zu einem Blog mit 3500-4000 Zugriffen pro tag entwickelt.“
Mal zugegebenermaßen naiv gefragt: Wie viele Leser hast Du damit und wie wird das eigentlich gezählt?
Ich meine, es ist schon ein Unterschied, ob Du deshalb auf so viele Zugriffe am Tag kommst, weil z.B. der Roslin und andere Leute, die Allesevolution intensiv nutzen, jeweils vielleicht 10-30 mal zugegriffen haben, oder ob nur der erste Zugriff an dem entsprechenden Tag von einer bestimmten IP aus zählt, und Du dann wirklich bis zu 4000 verschiedene Leser hättest.
Und @ Alle, die sich damit auskennen:
Wie wird so was eigentlich normalerweise gezählt? Gibt man einfach die gesamten Zugriffe pro Tag an, und wenn sie von einer einzigen Person kommen, oder zählt man normalerweise so, dass 10 Zugriffe vom selben Rechner aus als ein Zugriff gelten?
Zählt als Zugriff, wenn man z.B. allesevolution.wordpress.com eingibt, oder auch, wenn man auf z.B. allesevolution.wordpress.com bereits ist und dort auf irgendwas draufklickt?
Ich meine, wenn letzteres der Fall ist, dann müssten ja hier vielleicht 12 Leute bereits ein Paar Hundert Zugriffe am Tag verursachen…
@Matthias
wordpress unterscheidet zwischen Zugriffen und Besuchern. Die meisten Besucher klicken bei mir 2-3 Seiten an.
@ Aurelie
*“Vielleicht schreibt Christian ja irgendwann mal was über männliche Stutenbissigkeit?”*
Hengstbissigkeit trifft es eher.
Hengste kämfpen sehr viel direkter und heftiger um Dominanz als Stuten untereinander.
Dasselbe gilt für Männer(-rechtler).
Sie kämpfen sehr viel engagierter untereinander und gegeneinander als gegen Feminist.I.nnen, Vertreter.I.nnen einer Frauenideologie.
Das lässt sich auch hier sehr schön beobachten.
Einer der Gründe, warum ich nicht an den Erfolg des Maskulismus glaube.
Feminismus hat alle „biologisch-instinktiven Vorteile auf seiner Seite.
Ich denke, er wird erst mit dieser Gesellschaftsform untergehen.
Deren Untergang allerdings treibt er selbst tatkräftig voran.
Ja, wäre der Mensch wesentlich vernunftgesteuert, sähe es anders aus.
Aber weder Männer noch Frauen sind das.
Vernunft dient nur dazu, unsere Triebsteuerung vernünftig erscheinen zu lassen.
So geht es denn seinen Gang.
Ich denke in der Tat, dass es C&A und Konsorten u.a. auch um Dominanz, Relevanz und Reichweite geht, weshalb sie die „Fundamentalisten“ derartig mit Lügen und Diffamierungen bekämpfen, ja versuchen sie zu dämonsieren und wegzubeißen. Ich bin mir dessen vollauf bewußt, diese Diskussion ist da auch wie eine Blaupause vieler ähnlich gelagerter Diskussionen.
@männerstreik
Immer diese Angstszenarien. Ich begrüße neue Maskulismus geht Blogs, um so mehr Blogs es gibt, um so mehr Leute werden auf die Szene aufmerksam.
Was ich natürlich schlecht finde, sind Leute, die mit Beleidigungen um sich werfen und such nicht gesittet benehmen können. Du scheinst mir da leider nach dem Bild vieler Kommentare dazu zu gehören. Das nimmst du aber leider nicht wahr. Ich erinnere da nur an deine Abwertungen gegen Geschlechterallerlei.wordpress.com.
Für euch ist anscheinend alles, saß auch nur entfernt in Richtung nicht hinreichender Ablehnung des Feminismus geht ein rotes Tuch. Es scheint mir eher, dass du dich da auf einem Kreuzzug für den reinen weg befindest
Ist das irgendwo anders? Die Menschen die mit anderen Meinungen oder gar Kritik sinnvoll umgehen können, sind halt eher selten.
Bei Projekten wie der MM kommt, neben deinen genannten Punkten, halt einfach hinzu, dass der ganze Aktivismus mehr oder weniger ein Hobby ist. Die müssen nicht zusammenarbeiten und Kompromisse finden. Deshalb tun sie das auch nicht. Wenn es keinen Spaß mehr macht wird aufgehört und halt auf dem eigenen Blog weiter geschrieben.
Vielleicht schreibt Christian ja irgendwann mal was über männliche Stutenbissigkeit? Das sieht hier nämlich verdächtig danach aus.
Also wenn ich hier wollepelz oder revolte lese, sehe ich klassiche paranoide Verschwörungstheoretiker. Die kommen von ihrer mentalen Konfiguration ja grundsätzlich nicht mit anderen Meinungen klar.
Naja, ich wollte mich mit einer Diagnose nach ICD F.20 etwas zurückhalten, aber es ist wirklich ein schmaler Grat zwischen Verschwörungstheoretikern und Menschen mit Psychose. Was bei den Fems die Angststörung ist, ist bei den Maskus Paranoia? 🙂
Was bei den Fems die Angststörung ist, ist bei den Maskus Paranoia?
Würde ich tatsächlich so unterschreiben 😛
Passt auch zur (angeblichen) Feststellung, dass Frauen eher autoaggressiv auf Stress reagieren und Männer fremdaggressiv.
Das ist ja mal totaler Bullshit. Dagegen, Paranoia im alltagssprachlichen Sinn (einer Beleidigung) zu gebrauchen, habe ich ja nichts. Sicher trägt Ideologisierung auch häufig Züge einer überwertigen Idee (das gilt sowohl für das Feminat wie auch das Patriarchat, Rape Culture etc.), diese Überzeugungen sind aber ebenso wie Gottesglaube in eine Subkultur eingebunden, überwiegend sozialpsychologisch erklärbar und qua definitionem nicht wahnhaft.
Man kann ja durchaus auch mal polemisch in den Raum werfen, dass jemand der an ein Feminat oder Patriarchat glaubt. wohl Wahnvorstellungen habe.
Als Laie aber ernsthaft mit dem Begriff Psychose um sich schmeißen, das stresstheoretisch erklären und auch noch für einen seriösen Diskussionsbeitrag zu halten, ist dann doch weit neben der Spur.
Als Laie aber ernsthaft mit dem Begriff Psychose um sich schmeißen, das stresstheoretisch erklären und auch noch für einen seriösen Diskussionsbeitrag zu halten, ist dann doch weit neben der Spur.
Wenn Themen nur noch von ihren jeweiligen Experten angesprochen werden dürfen, wäre es hier ziemlich schnell ziemlich still. Oder sind hier Sozialwissenschaftler unter uns?
Keiner hat dir hier den Mund verboten. Als Experte der mehrjährige Erfahrung mit schizophreniformen Störungen hat, kann ich dir aber sagen dass das Halten desselbigen hier in deinem eigenen Interesse ist.
Es ist dann doch etwas anderes, ob man ein gesellschaftliches Thema diskutiert (was sicher nicht nur die Expertise von Sozialwissenschaftlern berührt) oder ob man meint, im Internet Rechtsberatung geben oder mit medizinischen Diagnosen um sich schmeißen zu können.
stimme david zu.
Die
„Feststellung, dass Frauen eher autoaggressiv auf Stress reagieren und Männer fremdaggressiv“
wird von keinem der gängigen Stressmodelle unterstützt.
Ich bitte davon Abstand zu nehmen, falsche Zitate zu posten.
Und wie fändest du es eigentlich, wenn irgendwelche ahnungslosen Dampfplauderer alles was du schreibst mit deinen eigenen F-Diagnosen in Verbindung bringen würden, die du auf deinem Blog letztens beschrieben hast?
Keiner hat dir hier den Mund verboten. Als Experte der mehrjährige Erfahrung mit schizophreniformen Störungen hat, kann ich dir aber sagen dass das Halten desselbigen hier in deinem eigenen Interesse ist
Nein, nein, ich drohe dir nicht. Es wäre nur Schade, wenn dir was passieren würde *zwinker zwinker*
Ich folge halt deinem Autoritätsargument nicht.
Es ist dann doch etwas anderes, ob man ein gesellschaftliches Thema diskutiert (was sicher nicht nur die Expertise von Sozialwissenschaftlern berührt) oder ob man meint, […] mit medizinischen Diagnosen um sich schmeißen zu können.
Und zwar weil?
Und wie fändest du es eigentlich, wenn irgendwelche ahnungslosen Dampfplauderer alles was du schreibst mit deinen eigenen F-Diagnosen in Verbindung bringen würden, die du auf deinem Blog letztens beschrieben hast?
Hab‘ ich kein Problem mit. Entweder es stimmt oder stimmt nicht. Das kann ich ja dann selbst beurteilen.
Und zwar weil?
Das muss man dir ernsthaft erklären?
„Versuch’ doch einfach mal mit dir selbst zu diskutieren.“
Vielleicht fällt dir dann auf, dass du ein Troll bist, der die Zeit anderer verschwendet.
Das kann ich ja dann selbst beurteilen.
Das würde ich mal sehr bezweifeln.
Und out..
Das muss man dir ernsthaft erklären?
Sonst würde ich nicht fragen. Bist du denn in der Lage es zu erklären?
Vielleicht fällt dir dann auf, dass du ein Troll bist, der die Zeit anderer verschwendet.
Wenn ich mich richtig erinnere, bist du auf mich zugekommen.
Ich sprach lediglich von einem schmalen Grat. Meine Frage am Ende war mit einem Smiley versehen und keineswegs eine Verurteilung. So lange die Betreffenden keinen Leidensdruck verspüren, bin ich die Letzte, die ihnen was andichten will. Für mich persönlich habe ich jedoch entschieden, mit Personen, die bestimmte „wahnhafte“ Züge an sich haben, nicht mehr zu diskutieren. (Weder mit Frauen noch mit Männern.) Eigene Unzulänglichkeiten im Umgang mit Männern oder Frauen werden zu einem gesamtgesellschaftlichen Phänomen aufgebläht und ausgeschlachtet. Diese Mechanismen gibt es auf beiden Seiten. Wer ernsthaft behauptet, alle Männer seien potenziellen Vergewaltiger, hat m.M.n. den Bezug zur Realität verloren. Wer behauptet, Frauen seien nur hinterlistige Parasiten, die die Weltherrschaft anstreben, ebenso! Es ist nicht meine Aufgabe (oder die Aufgabe anderer), diese individuellen Realitätsverluste im Rahmen von sinnlosen Diskussionen aus dem Weg zu räumen. Das wird nicht funktionieren, weil man diesen Menschen niemals glaubhaft vermitteln wird, dass nicht die Männer/die Frauen schuld an der eigenen (schlechten) Meinung von Frauen/Männern schuld sind, sondern eben eine gewisse Verzerrung der Wahrnehmung. Bei allen Themen gibt es nicht die eine, einzig gültig Wahrheit. Es gibt Facetten, die man diskutiere kann (und sollte). Aber an den Rändern gibt es gewisse Facetten, die ich nicht mehr diskutieren möchte.
David, Experte von schizophrenieformen Störungen? Rein interessehalber: Wie hast du dir diese Expertise angeeignet? (Um der Gegenfrage vorzubeugen: Ich habe 10 Wochen Psychoedukation zum Thema „Psychosen“ hinter mir.)
„Wer ernsthaft behauptet, alle Männer seien potenziellen Vergewaltiger, hat m.M.n. den Bezug zur Realität verloren.“
Das wird Christian nicht gerne lesen…
Das wird Christian nicht gerne lesen…
Großes Fragezeichen in meinem Kopf!
(PS: Auf deinen Kommentar warte ich ja schon seit ich vor ner Stunde bei meinem Psychiater rausgelaufen bin, der mir das neueste Medikament zur Behandlung von Traumata verschrieben hat. Ziehe ich dich etwa magisch an?)
@Aurelie:
Volle Zustimmung bis auf eben die Pathologisierung. Zu einer F2X-Diagnose (einschließlich den extrem seltenen F22 und F24, die wohl weniger leicht phänomenologisch als pathophysiologisch abzugrenzen sind) besteht da eben mehr als nur ein schmaler Grad, sondern wenn dann lässt sich nosologisch eher eine Nähe zur paranoiden Persönlichkeitsstörung /-akzentuierung feststellen, für die von dir beschriebene Weltanschauungen und Deutungsmuster sicherlich einen Attraktor darstellen.
Pathologisierende Begriffe eignen sich nunmal zur Stigmatisierung (diesem Reiz bin ich natürlich auch leider schon erlegen) und werden gerade im Internet ja fast auschließlich in diesem Kontext verwendet, noch dazu ohne fundiertes Wissen. Kinch kann sich dazu nochmal das spezifizierte dritte Wahnkriterium nach Jaspers hinter die Ohren schreiben, nach dem neben der Unmöglichkeit des Inhalts auch der kulturimmanente Erfahrungshorizont Berücksichtigung finden muss. Ansonsten ließen sich religiöse Überzeugungen auch schnell als Wahn klassifizieren.
Überhaupt sind kohärente Wahnsysteme sehr selten und sie treten fast immer im Rahmen schwerer kognitiver Beeinträchtigungen (formalen Denkstörungen) auf.
Wie hast du dir diese Expertise angeeignet?
Ich habe etliche Fortbildungen von Roland Vauth sowie seine Veröffentlichungen intus, kenne ihn auch persönlich. Außerdem habe ich ein volles Jahr auf einer Psychose-Station gearbeitet und auch meine diagnostische Tätigkeit hat damit viele Berührungspunkte. Psychoedukationsgruppen und Angehörigen-Workshops hab ich auch schon geleitet.
Das wird Christian nicht gerne lesen…
Warum Christian und nicht du selbst?
@Aurelie:
das neueste Medikament zur Behandlung von Traumata
darf ich fragen wie das heißt?
darf ich fragen wie das heißt?
Ach, das ist ein kleiner Insider von Sheera und mir. Sie sieht in mir ein Trauma-Opfer (ausgelöst durch BDSM-Erfahrungen). Das ist wichtig, um ihr feministisch geprägtes Weltbild aufrecht erhalten zu können. Darin ist jeder Schlag von einem Mann (selbst wenn er konsensuell getätigt wird), nur ein weiterer Beweis des durch Gewalt geprägten Patriarchats.
@david
„Warum Christian und nicht du selbst?“
Sie meint wohl diesen Artikel von mir
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/11/sind-alle-manner-potentielle-vergewaltiger/
Ergänzung: die paranoide PS ist übrigens keine wirklich gebräuchliche (da wenig valide und erforschte) Diagnose, auch wenn sie im Gegensatz zur narzisstischen PS einen ICD 10-Schlüssel hat.
Ansonsten ließen sich religiöse Überzeugungen auch schnell als Wahn klassifizieren.
Das ist ja auch schon längst überfällig. Da feministische Verschwörungstheorien nicht kulturimmanent sind erübrigt sich dein Einwurf aber sowieso.
„Großes Fragezeichen in meinem Kopf!“
Ist wurscht solange er es verstanden hat.
„Ziehe ich dich etwa magisch an?“
Es ist eine Gabe.
„Sie sieht in mir ein Trauma-Opfer (ausgelöst durch BDSM-Erfahrungen)“
Na, also ich weiß natürlich, dass der Auslöser Dein komplexes Daddy-Issue war (das würde ich daher auch nicht gegen Dich benutzen wollen) und BDSM bloß Symptom.
Aber das wollten wir doch nicht vertiefen hier, nech?
Sheera,
es ehrt mich immer wieder, dass du dich so eingehend mit mir und meinen Geschichten beschäftigst. Letztes Mal war ich schon ein bisschen beleidigt, aber mittlerweile sehe ich es als großes Kompliment. (Bist du eigentlich bisexuell?)
Aber das wollten wir doch nicht vertiefen hier, nech?
Christian wird es uns verzeihen. Am Donnerstag bin ich bei meiner Therapeutin. Liefere gerne ein bisschen Input. Sonst hab da immer kaum was zu erzählen.
Na, also ich weiß natürlich, dass der Auslöser Dein komplexes Daddy-Issue war (das würde ich daher auch nicht gegen Dich benutzen wollen) und BDSM bloß Symptom.
Aber das wollten wir doch nicht vertiefen hier, nech?
Es überrascht mich ja wirklich, wie bösartig du bist. Hätte ich bei dir echt nicht vermutet. Schön auch die Selbstdistanzierung in Klammern.
Echt jetzt?
Ich darf einfach so fragen, hochsensibles?
Sheera, komm lass es raus. Du wartest doch schon seit Monaten darauf, dich an mir abzuarbeiten.
(Die restlichen Kommentatoren blicken ja, wie du drauf bist.)
Wie hast Du von Deiner Halbschwester (war es doch?) erfahren?
Und hast Du je ein Bild von ihr gesehen?
Wär so das, was mich aktuell von Dir am meisten interessierte.
Welche Halbschwester?
Die letzte Lasche seines Lebens
oder so???
Ach Gottchen, ich wusste nicht, wie tief deine Besessenheit von mir wirklich verankert ist. Von wann ist der Text? 1,5 Jahre? Und seitdem trägst du die Frage mit dir herum? Puh, Sheera …
Es ist ein Halbbruder, von dem ich nach dem Tod meines Vaters erfahren habe. Ich kenne nur ein Kinderbild von ihm.
Echt jetzt?
Ich darf einfach so fragen, hochsensibles?
Ich weiß nicht, was das aussagen soll.
Aber du benutzt hier eine persönliche biographische Episode einer Person, auf eine sehr gehässige Art, um ihre Entscheidungsfähigkeit abzusprechen. Mir scheint, es geht dir bei dem Einwurf, um rhetorische Dominanz. Denn sinngemäß sagst du „du hast komplexe Daddy-Issues, aber wollen wir nicht diskutieren, nech“ hat ja keinen diskursiven Wert, sondern unterbindet eine Diskussion und wertet jemanden ad personam ab. Gleichzeitig wertest du dich auf. Du fängst den Einwurf schon mit dem apodiktischen „Ich weiß natürlich“ an. Weil du weißt, was in ihr vorgeht, im Gegensatz zu ihr. Damit erhebst du dich ziemlich deutlich über sie.
Wie gesagt, das kommt mir ziemlich bösartig vor. Du benutzt angebliche Traumata, um jemanden rhetorisch überlegen sein können. Dass du dazu noch gönnerhaft so tust, als würdest du sie dabei doch eigentlich schonen wollen („Ich würde das nie gegen dich benutzten wollen“) ist schon ziemlich perfide, weil du das ja genau tust: Es gegen sie verwenden.
Wirkt zumindest auf mich so. Ist vielleicht alles gaaaanz anders gemeint. Aber glaube ich nicht.
„Und seitdem trägst du die Frage mit dir herum?“
Ich hatte auf den richtigen Moment gewartet.
Und ich kann warten.
😉
„Es ist ein Halbbruder, von dem ich nach dem Tod meines Vaters erfahren habe.“
Mich würde ein Artikel von Dir dazu sehr interessieren.
Es sei denn natürlich, Du meinst, das Thema sei derart abgefrühstückt, dass jede Beschäftigung nur mehr Schaden anrichten könne.
Das war alles? Eine Frage nach meinem Halbbruder? Ich hätte echt mehr von dir erwartet!
Ich habe schon einen Artikel dazu geschrieben. Damit war alles gesagt, was ihn betrifft. Ich habe eine völlig neutrale Einstellung zu ihm. Es gibt ihn eben. Ich kann nachts deswegen besser noch schlechter schlafen. Was ändert es, wenn ich ihn kenne? Nichts.
(Und Kinch, lieb von dir, aber das wissen wir doch alles schon 🙂 Das sind nun mal ihre Spielchen. Geben wir ihr die Bühne, die sie braucht.)
Mich würde ein Artikel von Dir dazu sehr interessieren.
Es gibt dazu bereits einen Artikel. Was soll ich schreiben? Ich habe eine neutrale Einstellung zu ihm. Ich habe einen Halbbruder und kann deswegen nachts weder besser noch schlechter schlafen. Was ändert sich, wenn ich ihn kenne? Nichts. Schaden richtet er keinen an. So oder so nicht. Warum auch?
(Und Kinch, das wissen wir doch alles 🙂 Geben wir ihr eine Bühne. Sie wartet schon so lange darauf.)
Das ist ja auch schon längst überfällig. Da feministische Verschwörungstheorien nicht kulturimmanent sind erübrigt sich dein Einwurf aber sowieso.
Das ist natürlich Blödsinn, der von ziemlicher Ahnungslosigkeit zeugt. Wohingegen ich dir hier:
Es überrascht mich ja wirklich, wie bösartig du bist.
keine Fehldiagnose ausstellen kann.
Sheeras maligne Küchenpsychologie bringt dich nun vermutlich auch bei deiner vorhin unbeantworteten Frage weiter.
Das ist natürlich Blödsinn, der von ziemlicher Ahnungslosigkeit zeugt.
Es ist ja schön, dass du zu allem ne Meinung hast, aber kannst du eigentlich irgendwas, irgendwie nachvollziehbar begründen?
Sheeras maligne Küchenpsychologie bringt dich nun vermutlich auch bei deiner vorhin unbeantworteten Frage weiter.
Wenn du sagst, dass psychologische Diagnosen dazu führen können, sie als verbales Gewaltinstrument zu benutzen, dann stimme ich dir zu. Aber ich habe nicht die Personen beurteilt und nicht verurteilt, sondern ihr Diskussionsverhalten.
Ist gut jetzt ihr Beiden. Es geht schließlich um mich! Endlich! 🙂 Warten wir gespannt, was noch so alles kommt. Ich kann es kaum abwarten.
Du hast weniger über das Thema nachgedacht als ich, stell ich fest.
Und ich hab erst vorgestern eine handvoll schwarz-weißer Kinderfotos eines Babys, das mir irgendwie verdammt ähnlich sieht (die aber aus Polen, geschätzt den späten 60ern, stammen) in der Werkstatt meines Vaters, drapiert zwischen einem Spiegel und Hölzern, gefunden. Und mein Vater lebt noch, zweiter Unterschied…
Was hättest Du von Deinem Vater wissen wollen, wenn Du es zu seinen Lebzeiten erfahren hättest?
Du hast weniger über das Thema nachgedacht als ich, stell ich fest.
Du scheinst dir über vieles Gedanken zu machen, was mir im Grunde völlig egal ist.
Was hättest Du von Deinem Vater wissen wollen, wenn Du es zu seinen Lebzeiten erfahren hättest?
Keine Ahnung. Ich könnte heute mit seinen Geschwistern darüber reden. Das wäre fast dasselbe. Aber ich tue es nicht, weil es keine Relevanz hat und so wäre es wohl auch, wenn er noch am Leben wäre.
War das wirklich schon alles?
Und wenn man eure selbstgefälligen Stereotypisierungen liest wird einem auch schlecht.
Nichts als arroganter Quatsch von Leuten, die sich für was besseres halten.
Der ideologische Klassiker. Selbstgerechtigkeit bis zum Platzen.
Vielleicht sollte da mittlerweile ein bisschen mehr „Paranoia“ sein.
Menschen unvoreigenommen entgegenzutreten scheint euch jedenfalls ein völlig fremdes Konzept zu sein.
Wie würdest du denn mit Paranoikern umgehen?
Wieso sollte ich damit umgehen sollen?
Sie hat wohl auch ihre berechtigten Ursachen.
Menschen werden nicht so einfach mir nichts dir nichts mißtrauisch.
Paranoia ist eine wahnhafte Störung und kein Synonym zu „Mißtrauisch“. Das Problem an Paranoikern ist, dass man mit ihnen nicht diskutieren kann.
Versuch‘ doch einfach mal mit dir selbst zu diskutieren. Nimm‘ mal eine Gegenposition zu dir ein. Dann wirst du merken wie frustrierend und sinnlos das ist (natürlich nicht wirklich; Paranoiker können keine Selbstreflektionen).
Deshalb wäre auch berechtigtes Mißtrauen als Beschreibung dafür besser passend und nicht das absichtlich abwertende „Paranoia“.
Kritiker sind ja sofort „paranoisch“.
Auch sehr bezeichnend.
Man möchte sich damit immunisieren und über andere stellen.
Deshalb wäre auch berechtigtes Mißtrauen als Beschreibung dafür besser passend und nicht das absichtlich abwertende “Paranoia”.
Wäre aber der Sache nicht gerecht.
Denke aber schon, dass sie das dürfen.
Ich weiß ja, dass du das nicht möchtest. Sie sollen genau das sein was du willst.
Und deshalb wird es der „Sache“ wohl dann doch durchaus gerecht.
Du redest von Selbstreflektion. Mal an die eigene Nase fassen.
Kinch, du bist aber tatsächlich einer, der gerne sofort pauschal und unter der Gürtellinie angreift, selbst wenn der Diskussionsgegner was ganz anderes gesagt hat, als du herausliest.
Wenn der Gegner tatsächlich „paranoid“ oder halt irgendwie bescheuert ist, kannst du das ja auch beweisen, indem du seine Zitate analysierst. Das wäre dann auch für dritte leichter nachvollziehbar.
Kinch, du bist aber tatsächlich einer, der gerne sofort pauschal und unter der Gürtellinie angreift, selbst wenn der Diskussionsgegner was ganz anderes gesagt hat, als du herausliest.
Beleg? Hab‘ ich das hier irgendwo gemacht?
Wenn der Gegner tatsächlich “paranoid” oder halt irgendwie bescheuert ist, kannst du das ja auch beweisen, indem du seine Zitate analysierst. Das wäre dann auch für dritte leichter nachvollziehbar.
Guter Punkt. Aber der Dritte an den sich mein Einwurf richtete war Aurelie, und ich bin der Meinung, sie hat das genau richtig aufgefasst.
Von anderen habe ich darüberhinaus absolut kein Interesse gemerkt, nachzuvollziehen, was ich gemeint habe. David wollte mal über Paranoia und seine Expertenbildung referieren, Petpanther wollte halt mal mit mir streiten, weil ich zum Feindbild gehöre.
„Von anderen habe ich darüberhinaus absolut kein Interesse gemerkt, nachzuvollziehen, was ich gemeint habe.“
Mit Dritten meine ich eigtl. mehr das Publikum, also die Leser des Blogs, die nicht unbedingt selbst kommentieren.
„Beleg? Hab’ ich das hier irgendwo gemacht?“
Kann natürlich sein, dass ich dabei genau das mache, was ich dir vorwerfe ;-).
„Mit Dritten meine ich eigtl. mehr das Publikum, also die Leser des Blogs, die nicht unbedingt selbst kommentieren.“
Ach so, und die bilden sich ihre eigene Meinung anhand des Diskussionsverlaufs – das hoffe ich zumindest.
@kinchkunnch
„Von anderen habe ich darüberhinaus absolut kein Interesse gemerkt, nachzuvollziehen, was ich gemeint habe. David wollte mal über Paranoia und seine Expertenbildung referieren, Petpanther wollte halt mal mit mir streiten, weil ich zum Feindbild gehöre.“
Du legst dir die „Dinge“ zurecht wie es dir passt. Nebenbei sind das Unterstellungen. Und nicht nur diese.
Wer so herumprovoziert bekommt es in Kreisen mit geringerer Intellektualität i.d.R. mit etwas ausgeprägteren Reaktionen zu tun. Die haben dann nach deiner abwertenden Interpretation ein „Feindbild“.
Die Bösen die …
Aber wir sind hier ja nicht in solchen Kreisen. Dir ist das ja auch offenbar recht bewusst.
Kurz: Ich soll froh sein, dass du zu klug bist, mir in die Fresse schlagen.
@kinchkunnch
Hab nur mal ein bisserl Kritik an deiner aus meiner Sicht recht arroganten Haltung geäußert.
Auf die von dir angedeutete Ebene ziehst du es unter Unterstellung und zum Zwecke der Kritikabwehr.
Genau das stört mich.
Und sicherlich hast du so deine Erfahrungen, wie manche Leut‘ auf deinen Habitus reagieren. Die mit den „Feindbildern“, die mit der „Paranoia“, … die Bösen.
„Also wenn ich hier wollepelz oder revolte lese, sehe ich klassiche paranoide Verschwörungstheoretiker. Die kommen von ihrer mentalen Konfiguration ja grundsätzlich nicht mit anderen Meinungen klar.“
Theorie? Das waren lediglich Zitate.
Und fürs Protokoll: kinchkuunchs mentale Konfiguration hat offensichtlich mit anderen Meinungen vom Schlage ‚killallwomen‘ und ‚Gastrecht allein für Weiße‘ kein Problem – dafür aber mit deren Kritikern.
@ Aurelie
„Und auch bei den radikaleren Formen des Maskulismus sind bereits ähnliche Tendenzen erkennbar. Manche Thesen und Themen sind nicht dazu gemacht, längere Zeit zu überdauern oder bei der Masse anzukommen.“
„Radikal“, Bspw. „linksradikal“ zu sein, hat erstmal wenig mit gesteigerter Aggression, Feindseligkeit gegenüber Leuten mit anderer Meinung zu tun, sondern damit, eine radikale Gesellschaftskritik zu vertreten.
Ein radikaler Pazifist lässt sich vielleicht totschlagen, ohne sich zu wehren.
Gleichzeitig muss man nicht radikal sein, um verbal oder physisch gewalttätig zu sein.
Wenn du ein Fußballhooligan bist, muss sich dein Verständnis von Fußball nicht radikal oder nicht einmal minimal von dem unterscheiden, welches ein Sportreporter oder ein Fan der gegnerischen Mannschaft hat.
“Radikal”, Bspw. “linksradikal” zu sein, hat erstmal wenig mit gesteigerter Aggression, Feindseligkeit gegenüber Leuten mit anderer Meinung zu tun, sondern damit, eine radikale Gesellschaftskritik zu vertreten.
Jaein. „Radikal“ hat halt zwei Bedeutungen, das wird häufig vergessen oder ist nicht bekannt. Es ist heißt einerseits eine Position zu vertreten, die etwas an der Wurzel („radis“) ändert, also etwas Grundlegend anderes ist, es heißt aber auch hart, unnachgiebig und kompromisslos zu sein. Umgangssprachlich wird meistens letzteres benutzt.
„Grundlegend anderes ist, es heißt aber auch hart, unnachgiebig und kompromisslos zu sein. Umgangssprachlich wird meistens letzteres benutzt.“
Neben der Kompromisslosigkeit kommt noch eine Gewaltaffinität oder gar Gewalttätigkeit, die assoziiert wird. Gerne wird radikal auch als Synonym für den Verfassungsschutz-Begriff „extremistisch“ gebraucht – und dann Leute, die Autos anzünden, Steine werfen etc., als Extremisten bezeichnet (inzwischen auch Al Qaida-Milizen usw.).
Also für Leute, die politische Straftaten begehen.
Dabei ist für politische Straftaten der Verfassungsschutz (der „Extremisten“ überwacht) schon per Definition nicht zuständig, das ist Sache des polizeilichen Staatsschutzes.
Die umgangssprachliche Benutzung ist mir natürlich bewusst, aber stört m.E. dennoch enorm (Leszek hatte das glaube ich auch mal moniert).
Das ist so, wie wenn tolerante, umgängliche Menschen umgangssprachlich als „liberal“ bezeichnet werden. Liberale freuen sich natürlich über den Sprachgebrauch, aber es gibt auch Liberale, die sehr unangenehme Zeitgenossen sind.
Die umgangssprachliche Benutzung ist mir natürlich bewusst, aber stört m.E. dennoch enorm (Leszek hatte das glaube ich auch mal moniert).
Achso, okay: Ich habe angenommen, dass hier jetzt nur ein Missverständnis vorliegt.
Ja, dass das stört kann ich nachvollziehen. Imho hat das schon häufiger zu Missverständnissen geführt. Typisch ist, wenn eine Feministisch die sich selbst als radikal bezeichnet, hier als gewalttätig verstanden wird.
Aber ich weiß nicht, ob man dagegen was tun kann. Umgangssprache ist halt Umgangssprache. Und irgendwie hat auch kaum jemand da ein Bedürfnis andere Begriffe zu verwenden.
„Typisch ist, wenn eine Feministisch die sich selbst als radikal bezeichnet, hier als gewalttätig verstanden wird.“
Ja, das ist im Prinzip das Gleiche. #killallmen finde ich schon gewalttätig, aber nicht unbedingt radikal.
„Und irgendwie hat auch kaum jemand da ein Bedürfnis andere Begriffe zu verwenden.“
Christian verwendet die Begriffe ja auch so („radikaler Maskulismus/radikaler Feminismus“). Und dabei hat er wohl schon den Anspruch, Begriffe präzis zu verwenden. Vllt. wäre „aggressiver Maskulismus/Feminismus“ für die gemeinten Personengruppen besser.
@ichichich
„Christian verwendet die Begriffe ja auch so (“radikaler Maskulismus/radikaler Feminismus”). Und dabei hat er wohl schon den Anspruch, Begriffe präzis zu verwenden. Vllt. wäre “aggressiver Maskulismus/Feminismus” für die gemeinten Personengruppen besser.“
Mir ging es um einen Begriff zur Abgrenzung, da finde ich radikal/gemäßigt gar nicht so verkehrt. Ich denke es sind auch begrifflichkeiten, die die meisten verstehen
@Christian
Leuten, die einfach Frauen/Männer hassen, oder Diskussionsgegner am liebsten zum Schweigen bringen wollen, lässt man mit der Bezeichnung „radikal“ schon fast zuviel der Ehre zukommen.
Wenn ein „radikaler Maskulist“ jemand ist, für den Feministinnen „Fotzen“ sind, die „einfach mal ordentlich durchgevögelt“ gehören, möchte ich ehrlich gesagt auch kein „gemäßigter Maskulist“ sein – das hieße, eigentlich ähnlich zu denken, aber sich zusammenzureißen. Also ein „Radikaler“ auf Ritalin oder so.
Für „radikale Feministinnen“ gilt das analog.
„Also ein “Radikaler” auf Ritalin oder so.“
Ich meinte Valium.
Es trennt sich halt die Spreu vom Weizen. Geht schneller als ich dachte 🙂
„Und auch bei den radikaleren Formen des Maskulismus sind bereits ähnliche Tendenzen erkennbar.“
Sehe ich auch so. Um langfristig etwas zu verändern geht es nicht um den großen Knall, Es ist schwere, anstrengende Arbeit, ein steter Tropfen, der den Stein höhlt. Und immer argumentativ.
Man darf auch nicht vergessen, dass der radikale Flügel der MRM, auf den Gemäßigten aufbaut. Ohne Gemäßigte wie Arne Hoffmann, wüssten die selbsternanten Fumdamentalisten immer noch nicht, dass es so etwas wie Benachteiligung von Männern überhaupt gibt. Irgendwelchen Heißspornen geht es dann aber irgendwann nicht schnell genug, und sie fangen an, große Töne zu spucken. Aber sie fangen auch bald an, eine Sekte zu bilden und sich selbst zu zerfleischen. Man konzentriert sich dann nicht auf seine Position (weil man auch keine Position hat, wie man bei Elmar, Wolle und Maennerstreik auch sehr schön sieht – man ist hauptsächlich gegen etwas), und fängt bald an, nach Abweichlern zu suchen.
Die Revolution frisst ihre Kinder. Das war bei den Jakobinern so, bei den Linksradikalen, bei der politradikalen Homo-Bewegung. Und es wird den radikalen Maskulisten genau so gehen.
@Adrian
Sog. „Maskulismus“ ist eine Reaktion auf weiblich selbstgerechte Bigotterie von Betroffenen.
Deshalb gibt es ihn auch nicht als Ideologie. Im Gegensatz zu Feminismus, der nichts anderes ist als Misandrie und Ausrede bzw. Projektion und Verdrängung von weiblich menschlichen Unzulänglichkeiten auf Männer.
Immer verpackt als Opfernarrativ.
Ein gesellschaftliches Dekadenz- und Herrschaftsphenomen, dass mittlerweile auch alle anderen Gesellschaftbereiche durchzieht.
Gehört man nicht zu einer der „Opfergruppen“ erfährt man keine Begünstigungen, sondern reale Diskriminierungen. Gehört man zur Opfer-Ingroup, bekommt man heutzutage mehr als alles in den Arsch geschoben. Es ist ein Privileg geworden dazuzugehören. Und es ist schick diese so Privilegierten weiter zu fördern.
Diese gesellschaftlich zerstörerische Bigotterie geht nicht mehr lange gut.
Und wenn dann Rattenfänger auftauchen war’s wieder keiner gewesen.
„Ein gesellschaftliches Dekadenz- und Herrschaftsphenomen, dass mittlerweile auch alle anderen Gesellschaftbereiche durchzieht.“
Gähn.
„Gähn“
Lümmel!
Jetzt weißt Du, was Leute, die sich in erster Linie über ihre Homosexualität definieren und den ganzen Tag über kaum an was anderes denken können, am Feminismus so toll finden: Sie bekämen auch gerne so vieles for free in den A…. geschoben. Leute, die charakterlich und inhaltlich mehr zu bieten haben als eine Karte im Minderheiten-Quartett, beschäftigen sich mit anderen Dingen und beziehen nicht alles darauf, was sie mit ihrem Unterleib und den Unterleibern anderer anstellen.
@maennerstreik
„Jetzt weißt Du, was Leute, die sich in erster Linie über ihre Homosexualität definieren und den ganzen Tag über kaum an was anderes denken können, am Feminismus so toll finden: Sie bekämen auch gerne so vieles for free in den A…. geschoben.“
Findest du das nicht selbst etwas peinlich?
Glaubst Du echt, dass beleidigt mich?
Und wieso denkst Du, ich finde den Feminismus toll?
Und ja, ich definiere mich auch über meine Homosexualitat. Insbesondere auf einem Blog, auf dem es um Männer und Frauen geht.
Daniel …. ehrlich … ich kann es auch nicht mehr lesen.
ES NERVT!!
Reiß dich doch endlich mal zusammen.
@elmar
Schafft er anscheinend nicht:
http://maennerstreik.wordpress.com/2014/06/24/off-topic-esther-the-wonder-pig-farm-sanctuary/
@EvoChris
Ich hoffe, die Qualität deines postes morgen ist deutlich besser, als das, was du letztens abgeliefert hast.
Ansonsten würde ich sagen: 1x die Woche reicht auch.
@elmar
„Ich hoffe, die Qualität deines postes morgen ist deutlich besser, als das, was du letztens abgeliefert hast. Ansonsten würde ich sagen: 1x die Woche reicht auch“
Das ist dieser Good Will, von dem du vorhin gesprochen hast oder?
Du magst mit meinen Beiträgen nicht viel anfangen können, andere schon. Ansonsten steht es dir natürlich frei, sie einfach nur einmal die Woche zu lesen 🙂
@EvoChris
Das mache ich längst. Andere machen mich aktuell darauf aufmerksam, wenn mal wieder Entgleisungen zu bekämpfen sind.
@elmar
Dieses Mal hattest du ja zugestimmt, dass die Entgleisungen bei Wolle und Männerstreik zurecht angesprochen worden sind und dir auch nicht gefallen. Eigentlich solltest du dich bedanken 😉
@EvoChris
> Eigentlich solltest du dich bedanken.
Du läßt dich nur instrumentalisieren mit diesem ganzen Quatsch, weil du ne Mordswut hast. Andere merken das auch, glaub mir. Und die wollen nicht in der Schusslinie sein.
Merkst du auch noch irgendwann.
@elmar
„Du läßt dich nur instrumentalisieren mit diesem ganzen Quatsch, weil du ne Mordswut hast“
Das magst du denken, ich schreibe meine Artikel aber eigentlich sehr ruhig.
Aber mal Interesse halber: Wer instrumentalisiert mich denn da?
Und was soll überhaupt die Schußlinie sein? Ich glaube wirklich nicht, dass ihr da eine umwerfende Theorie zusammen bekommt.
Bereits jetzt sind die Löcher ja recht deutlich zu sehen.
>ich schreibe meine Artikel aber eigentlich sehr ruhig.
Herzchen – niemand glaubt dir diesen Quatsch.
Alle sehen dich.
@elmar
„Herzchen – niemand glaubt dir diesen Quatsch. Alle sehen dich.“
Da magst du denken, was du willst. Ich weiß ja wie es ist. Ich finde ich wirke zumindest deutlich entspannter als du.
Sicher.
Aber der nächste pickup-Erfolg wird das schon wieder ausbügeln. 🙂
@elmar
Unwahrscheinlich, ich bin ja vom Markt. Aber Südländerin ist jeden Tag aufs neue ein guter Fang 😉
Ich habe auf Facebook gesehen, dass du auch vergeben bist?
@EvoChris
Hast du.
Meinen Glückwunsch zur Beziehung mit der Südländern – wer immer sie sein mag. 🙂
Adrian, das sollte nicht beleidigen, sondern nur erklären, warum es manchmal einfach nervt, wenn man andauernd von Leuten unter die Nase gehalten bekommt, welche Orientierung sie haben. Ich mache das weder mit meiner Sexualität, meinem Wahlverhalten oder sonstwas. Aber ich bin ja auch „nur“ hetero…
Und immer noch Beleidigungen statt Argumente von der beleidigten Leberwurst Männerstreik:
http://maennerstreik.wordpress.com/news/
@ Leszek
Scheint Dich erheblich zu stören?
Solltest nicht so empfindlich sein, Du rückst einige Deiner Gegner ja auch gerne in die Breivik-Ecke. Also stell Dich nich so an …
So sind sie, solche Salon-Anarchos: Für sich selbst Anarchie einfordern, aber selbst… na ja. Im Westen nichts Neues…
@ ddbz
„Scheint Dich erheblich zu stören?“
Warum sollte es?
„Solltest nicht so empfindlich sein,“
Das sagst du in diesem Fall dem Falschen.
@ maennerstreik
„So sind sie, solche Salon-Anarchos:“
Ich entstamme der Arbeiterklasse.
„Für sich selbst Anarchie einfordern, aber selbst… na ja.“
Wir streben den libertären Sozialismus für alle Menschen an.
Dabei bejahen wir übrigens Werte wie Selbst-Disziplin, Frustrationstoleranz und Impulskontrolle. Du solltest es vielleicht auch mal damit probieren.
@ Leszek
Ne, ich sage das auch schon dem Richtigen. Nur weil jemand noch empfindlicher ist bedeutet dies nicht, daß Du nicht empfindlich bist.
Unpassende Breivikvergleiche zeugen nicht von Impulskontrolle des Vergleichenden, also in solchen Fällen bei Dir.
@ ddbz
„Unpassende Breivikvergleiche zeugen nicht von Impulskontrolle des Vergleichenden, also in solchen Fällen bei Dir.“
Ich vergleiche nicht, ich verweise auf Zusammenhänge.
Und das werde ich auch weiterhin tun, wenn ich es für richtig halte.
Wenn du damit ein Problem hast, ist dies eben dein Problem.
„warum es manchmal einfach nervt, wenn man andauernd von Leuten unter die Nase gehalten bekommt, welche Orientierung sie haben“
Erstens hast in diesem Strang Du meine sexuelle Orientierung aufs Tablett gebracht.
Zweitens reibe ich nicht, sondern erwähne es, wenn ich es für angebracht halte. Das ist auf diesem Blog selbstverständlich recht oft, weil es hier um Geschlechter, Sex und Evolution geht.
Drittens ist es mir scheißegal ob Dich das nervt.
@ Leszek
Ich habe mit Deinem Breivik- Wahn kein Problem. Ich werde aber auch weiterhin Deine Versuche die Opfer dieses Tüpen für Deine Zwecke zu mißbrauchen ansprechen.
Denn der einzige Zusammenhag ist, daß Du
Dich als Leichenfledderer betätigst.
Ich finde den Ansatz der Fundamentalisten gut – er ist auch notwendig.
Bemerkenswert ist deren Suche nach einer theoretischen Grundlage für sich selbst. Was sie zusammenbringt, ist die Überzeugung, dass die vorhandene Identifikationsmöglichkeit über Arne&Co nicht ausreicht. Wie kann es gelingen, Männer nur über das Thema „Männer“ zu solidarisieren? Wie kann eine Stimmung erzeugt werden, die ganz folgerichtig zu Taten führt, die den etablierten Feminismus wirklich gefährdet? Die vermeintliche Radikalität eines männerstreik ist reine Projektion, denn er gibt, ausser seines groben Stils, keine Belege dafür. Projektion deshalb, weil die Radikalität sich in linken Zusammenhängen viel wohler fühlt. Man könnte sagen, der Radikalismusvorwurf ist im Grunde das äußere Verhalten eines Denkens, dass seines eigenen Radikalitätspotentials gewiss, jeden abstraft, der ihm seine spannunglose Ausgewogenheit nicht abkauft.
Vielleicht scheitern die Fundamentalisten – auf jeden Fall bereiten sie den Boden für Nachkommende. In wollepelz, männerstreik und co nur irrlichternde Radikale sehen zu wollen, finde ich überraschend und ich bin erstaunt, dass selbst Schoppe, ein Lehrer, der schon viele Analysen mit psychologischer Tiefsicht geliefert hat, auch zu diesem Urteil gelangt ist.
@quellwerk
Heute wird man schon als radikal angesehen, wenn man ideologisch selbstgefälliger Verbrämung und dem damit zusammenhängen Groupthink entgegentritt.
An die Stelle von gegeseitigem achten, demokratischer Akzeptanz ezc. ist ein ausgrenzender und aggressiver Kollektivismus der sich mit vorgeschobenen wie dazu benutzten Werten tarnt. Und genau die freiheitlich tollerierende gesellschaftliche Basis, die dies ermöglicht, kritisiert, aushöhlt und letztendlich zerstört. Politische Korrektness.
Bigott, intollerant und letztendlich wahrscheinlich tatsächlich auch rassistisch. Ggf. sogar der eigentliche universelle Ursprung vom Letzteren.
Diebe, die ständig rufen haltet den Dieb.
Clever. Denn das ist offenbar zur Zeit die beste Möglichkeit sich unberechtigte Vorteile zu verschaffen. Ja dafür sogar noch Status zu ernten.
@quellwerk
„Vielleicht scheitern die Fundamentalisten – auf jeden Fall bereiten sie den Boden für Nachkommende.“
Warum muss das so sein? Vielleicht liegen sie auch einfach falsch und das wird die einzige Erkenntnis sein, die von ihrem Versuch, neue Theorien aufzustellen, übrig bleibt
„Vielleicht liegen sie auch einfach falsch und das wird die einzige Erkenntnis sein, die von ihrem Versuch, neue Theorien aufzustellen, übrig bleibt.“
Selbst wenn es so ist, werden andere davon sehr profitieren – das ist übrigens auch in jeder Wissenschaft so.
Sag dich einfach endlich mal, was Deine Position ist. Das kann doch nicht so schwer sein.
@Adrian
Aber das steht doch überall drin – vor allem in meinen posts.
a) vernünftiger Antifeminismus und genereller Antisexismus
b) maskulistischer Humanismus
c) Ablehnung von Relativismus und Konstruktivismus
d) Rekonstruktion der praktizierten Theorie der Weiblichkeit
e) systematische Kritik an weiblichem Verhalten
f) Entwicklung einer vergeltenden Theorie interpersonaler Gerechtigkeit
g) nicht-reduktiver Physikalismus statt Biologismus
h) Entwicklung eines Konzeptes männlicher sexueller Würde
i) Stärkung des Postgenderismus
Poltischer Forderungen wurde auch erhoben … vielleicht waren es 50? Oder doch eher 60?
Du mußt das nur einfach mal lesen.
„a) vernünftiger Antifeminismus und genereller Antisexismus“
Was heißt „vernünftig“ in diesem Fall?
„b) maskulistischer Humanismus“
Würde Humanismus nicht reichen?
„c) Ablehnung von Relativismus und Konstruktivismus“
Okay.
„d) Rekonstruktion der praktizierten Theorie der Weiblichkeit“
Hä?
„e) systematische Kritik an weiblichem Verhalten“
Woe wäre es mit Kritk an verhalten, dass Du falsch findest?
„f) Entwicklung einer vergeltenden Theorie interpersonaler Gerechtigkeit“
Hä?
„g) nicht-reduktiver Physikalismus statt Biologismus“
Hä?
„h) Entwicklung eines Konzeptes männlicher sexueller Würde“
Hä?
„i) Stärkung des Postgenderismus“
Hä?
„Poltischer Forderungen wurde auch erhoben … vielleicht waren es 50? Oder doch eher 60?“
Also mir reichen immer nur drei: Individualismus, Gleichberechtigung, Fairness
Ehrlich…. du mußt das selbst nachlesen, bitte erwarte nicht, daß ich dir persönlich alles noch mal erkläre und zwar an der Stelle, wo du es grade gern hättest.
Auch Schwul zu sein berechtigt nicht dazu, eine Extrawurst gebraten zu bekommen, das könntest du ruhig öfter man in deinem Verhalten deutlich werden lassen.
„du mußt das selbst nachlesen, bitte erwarte nicht, daß ich dir persönlich alles noch mal erkläre und zwar an der Stelle, wo du es grade gern hättest.“
Och schade, ich dachte, Du willst Leute überzeugen. Und ehrlich gesagt, ich finde Deine Art zu schreiben extrem anstrengend zu lesen. Ich verstehe immer nur etwa ein Viertel von dem was Du erzählst.
Nun könntest Du natürlich sagen, Adrian ist zu dumm, um Dich zu verstehen. Aber hey, wenn Du Erfolg haben willst, musst Du den einfachen Mann von der Straße überzeugen. Und nicht Studenten in Berkeley 😉
„Auch Schwul zu sein berechtigt nicht dazu, eine Extrawurst gebraten zu bekommen, das könntest du ruhig öfter man in deinem Verhalten deutlich werden lassen.“
Das lese ich hier jetzt bereist zum wiederholten mal: Adrian darf alles, weil er schwul ist. Adrian bekommt überall eine Extrawurst gebraten. Adrian gehört zur Koalition der Minderheiten. Und Christian traut sich nicht etwas gegen Adrian zu unternehmen, weil er sonst die Rosa Mafia am Hals hat.
Ich fühl mich gebauchpinselt 😛
@adrian
“ Und Christian traut sich nicht etwas gegen Adrian zu unternehmen, weil er sonst die Rosa Mafia am Hals hat.“
ich halte mir nur die Option auf Groupie-Sex offen, falls ich mit meinen biologischen Theorien unrecht habe und die Seiten wechseln kann 😉
“ Nun könntest Du natürlich sagen, Adrian ist zu dumm, um Dich zu verstehen. “
Nein, das denke ich nicht, ich glaube eher, daß du einfach nur provozieren willst und dir das das Konstruktive an den Dialogen mit Leuten, die sich – wie z.B. LoMi – super viel Mühe geben, geradezu körperliches Unwohlsein bereitet.
Die Gründe kenne ich nicht, aber du merkst ja, daß ich dich immer dann ignorieren, wenn du mal wieder deine Arschloch-Phase hast und dann vernünftig mit dir rede, wenn du eine gute Idee hast.
Verhalte dich entsprechend oder geh schweigend deiner Wege.
„ich glaube eher, daß du einfach nur provozieren willst und dir das das Konstruktive an den Dialogen mit Leuten, die sich – wie z.B. LoMi – super viel Mühe geben, geradezu körperliches Unwohlsein bereitet.“
Du hast Recht, meine Strategie ist nicht das immerfort sachliche Diskutieren, vor allem nicht bei Themen, die so klar ist, dass es mir körperliches Unwohlsein bereitet, wenn man darüber überhaupt diskutiert – wie etwa die Gleichberechtigung von Mann und Frau und aller Menschen.
„Die Gründe kenne ich nicht“
Der Grund ist, ich kapiere nicht, worüber hier diskutiert wird, und was Dich geritten hat, Dich als Generalsekretär der fundamentalistischen Männerrechtsbewegung auszurufen.
„Verhalte dich entsprechend oder geh schweigend deiner Wege.“
😀 😀 😀
„und was Dich geritten hat, Dich als Generalsekretär der fundamentalistischen Männerrechtsbewegung auszurufen.“
grins…. wenn du wüßtest, was ich mir letztens über meinen 21-seitigen Entwurf eines Manifestes des fundamentalistischen Maskulismus anhören mußte, würdest du mich kaum als Generalsekretär bezeichnen. 😉
Was mich geritten hat, ist einfach: Inhaltliche Differenzen, wie ich sie ja zu diesem post mit LoMi akribisch diskutiere.
@elmar
„… würdest du mich kaum als Generalsekretär bezeichnen.“
Die Darstellung kommt aber zumindest im Empfängerhorizont so an. Immerhin sprichst du häufig für DEN Fundamentalismus
@EvoChris
Klar spreche ich für ihn, weil ich besser als die anderen Fundamentalisten euch allen die Hosen ausziehen und „piep-piep“ machen kann. 😉
„Was mich geritten hat, ist einfach: Inhaltliche Differenzen, wie ich sie ja zu diesem post mit LoMi akribisch diskutiere.“
Möglicherweise interessiert mich das alles nicht, weil mich die MRM nicht wirklich interessiert – Muss ich mal drüber nachdenken.
Ich habe zumindest immer noch Anwandlungen, dass ich die Augen verdrehe, wenn ich das Wort „Männerrechtler“ höre.
„Möglicherweise interessiert mich das alles nicht, weil mich die MRM nicht wirklich interessiert – Muss ich mal drüber nachdenken.“
Vielleicht.
„Ich habe zumindest immer noch Anwandlungen, dass ich die Augen verdrehe, wenn ich das Wort “Männerrechtler” höre.“
Versteh ich völlig. Die Sache wird langsam anstrengend.
@adrian
Ja, mal etwas konkret belastbares wäre wirklich langsam schön. Ich vermute allerdings, dass Elmar selbst noch nicht weiß, wie er seine abstrakten philosophischen Konzepte Über die Körper-Geist-Problematik ins konkrete übertragen soll
@elmar
„Selbst wenn es so ist, werden andere davon sehr profitieren – das ist übrigens auch in jeder Wissenschaft so.“
Das ist die Frage, vielleicht bleibt es einfach bei den sonstigen in der Wissenschaft diskutierten Theorien. Man wird sehen, ob man neue Argumente braucht. Es hängt eben von der Qualität der Theorie ab.
@ Adrian
*Och schade, ich dachte, Du willst Leute überzeugen. Und ehrlich gesagt, ich finde Deine Art zu schreiben extrem anstrengend zu lesen. Ich verstehe immer nur etwa ein Viertel von dem was Du erzählst.*
Das macht Dein Weiberhirn, Zicke.
@ Elmar
*“Auch Schwul zu sein berechtigt nicht dazu, eine Extrawurst gebraten zu bekommen, das könntest du ruhig öfter man in deinem Verhalten deutlich werden lassen.”*
Kann er nicht.
Auch das macht sein Weiberhirn.
@Roslin
Lass den Adrian mal schmollen. Der beruhigt sich schon wieder.
„Das macht Dein Weiberhirn, Zicke.“
Ich lieb dich auch 😀
@ Adrian
Ich lieb dich auch*
Weiß ich doch Is‘ ja auch kein Wunder.
Wir lieben schließlich weibliche Männer (solange sie nicht in der Sauna hocken oder sich im Dark Room verlustieren!), finden nichts dabei, wenn sie so
rumlaufen.
Traurig – dein abschliessendes Urteil.
@quellwerk
Ich frage nur, worauf du diese Vermutung stützt. Vielleicht liefert Elmar in dem Manifest oder seinem Blog ja tatsächlich noch ein erstaunliches Modell. Bevor er aber ein solches darstellt und man es bewerten kann, kann es ja auch in die andere Richtung gehen oder?
Weil natürlich nur unser Emo-Chris richtig liegen kann und alle anderen nur falsch, gell? Hast Du Dich mal auf eine narzisstische Störung hin untersuchen lassen? Es wäre an der Zeit.
@maennerstreik
Nein, weil das immer eine Option ist oder nicht? Es muss bei einem neuen Ansatz nichts zwangsläufig etwas gutes rauskommen. Dafür gibt es auch genug Beispiele in der Geschichte. Vielleicht kommt auch etwas großartiges dabei raus, wenn das so ist, dann Hut ab!
Noch eine Bitte: Kommuniziere bitte klar, authentisch und ohne NLP-Quatsch mit mir, ich kenne das Ganze selbst aus meinem beruflichen Hintergrund. Allerdings gelernt per Dahms, nicht per Pickup-Gedöns.
@Maännerstreik
„nicht per Pickup-Gedöns.“
Wo verwende ich denn in Kommentaren an dich Pickup Gedöns?
NLP – stell Dich doch bitte nicht noch dümmer als Du tatsächlich bist. Damit beleidigst Du nämlich Dein Gegenüber, Mr. Wunderbar.
@maennerstreik
Ich fragte ja gerade, wo ich das deiner Meinung nach in meinen Kommentaren verwende. Kannst du da mal ein Beispiel zeigen?
ich sehe es nämlich tatsächlich nicht.
Ich werde hier aus Kommentaren aus anderen Blogs zitiert.
Schade, dass an meinen Worten nur nichts Verwerfliches ist. Dass man mich auch direkt mit jemanden in einen Sack packt, bestätigt mich nur.
Ist alles eine Frage der Sozialisierung.
@wollepelz
Oben kannst du lesen, dass Elmar sie wohl auch falsch findet. Ihr könnt das ja vielleicht intern mal diskutieren
>Ihr könnt das ja vielleicht intern mal diskutieren.
Wir sind uns schon alle einig. Aber nicht alle haben sich immer so 100% im Griff…. kennste vielleicht von dir, oder? 😉
@elmar
Wollepelz ist anscheinend nicht mit dir einig. Sonst würde er so etwas sagen wie „Stimmt, da haben wir überzogen, ich versuche mich besser im Griff zu haben“.
Er sagt aber, dass das was er schreibt genau richtig ist, wenn ich ihn richtig verstehe.
@EvoChris
“Stimmt, da haben wir überzogen, ich versuche mich besser im Griff zu haben”.
Weißt du … zu mir sagt er das dauernd. Vielleicht verhälst du dich falsch, daß er keine Lust hat, es dir auch zu sagen?
Denk einfach mal darüber nach, was das für den von dir praktizierten Humanismus heißt.
Ein bißchen guter Wille von dir … dann würde man ganz ganz andere Gespräche sehen.
Was meinst du? 🙂
@elmar
Ah, okay, dann ist das hier eine Trotzfassade, weil er seinen Irrtum nicht zugeben will. Verstehe.
„Ein bißchen guter Wille von dir … dann würde man ganz ganz andere Gespräche sehen.“
Dann aber bitte auf der anderen Seite die Rhetorik auch zurücknehmen. Dort sehe ich persönlich weit aus mehr Handlungsbedarf.
Ähnliche Beleidigungen wie von Männerstreik oder Wolle gegen dich oder sie findest du von mir nicht. Die oben geübte Kritik teilst du sogar. Insofern müßte der gute Wille da aus meiner Sicht im wesentlichen von denen kommen.
Fundamentalisten haben nichts gegen „quid pro quo“.
Nur bei den Gemäßigten ist immer dermaßen verquastes Nebelgerede zu lesen, daß man eher an eine Verwirrungstaktik glaubt, als an einen durchdachten Standpunkt.
Aber Fundamentalisten machen das gern: Wir rekonstruieren gern den rationalen Kern aus euren eher wirren Vorträgen. 😉
@elmar
Diesen Kommentar verstehst du tatsächlich unter „Good will“?
Er betont doch schon wieder Gruppendenken, beleidigt die von der anderen Seite vertretenen Positionen und spricht ihnen die Logik ab und behauptet dann auch noch, dass wohl auch du gewillt bist, rationale Kerne aus wirren Vorträgen zu rekonstruieren, wenn wiederholt ausgeführt wird, dass man keine Ahnung hat, was eigentlich deine konkrete These ist und du auf Nachfrage anführst, dass es nicht deine Aufgabe ist, deine eigene Position zu erklären.
Dein eigenes Verhalten steht insofern in einem Widerspruch zu deinem vorherigen Wunsch
Genau – Gruppendenken:
Ihr bildet durch gemeinsam geteilte Überzeugungen eine Gruppe. Und jeder einzelne aus deiser Gruppe hat unrecht, insofern diese Überzeugungen falsch sind.
Werd mal nicht gleich hysterisch.
@elmar
„Ihr bildet durch gemeinsam geteilte Überzeugungen eine Gruppe.“
Du nimmst die Heterogenität dabei aber wahr? Unsere Einstellung hat ihre Überschneidung eher in einer Frage des Tons und des Auftretens. Inhaltlich ist von sozialen Begründungen bis stark von Biologie geprägten Ansätzen alles dabei.
„Du nimmst die Heterogenität dabei aber wahr?“
Zu Anfang nicht, ihr seit zu konfus in der Formulierung eurer Positionen. Graublau hat mich dann im blog von LoMi aber genau darauf hingewiesen, so daß ich die „dick-gemäßigten“ und die „dünn-gemäßigten“ eingeführt habe. Aber vermutlich reicht auch das nicht – was ich aber auch nicht weiter problematisch finde.
„Unsere Einstellung hat ihre Überschneidung eher in einer Frage des Tons und des Auftretens.“
Ja? Du bist wie LoMi Relativist und Konstruktivist?
@elmar
„Graublau hat mich dann im blog von LoMi aber genau darauf hingewiesen, so daß ich die “dick-gemäßigten” und die “dünn-gemäßigten” eingeführt habe. “
Das meinte ich nicht, es geht mir um andere inhalte.
„Ja? Du bist wie LoMi Relativist und Konstruktivist?“
Für mich hat „gemäßigt“ nichts mit Relativist oder Konstruktivist zu tun.
Es geht darum, wie man diskutiert. Dabei kann man die Position der Gegenseite auch ablehnen, aber aus meiner Sicht sollte man dabei eine sachliche Ebene einhalten und Argumente dagegen setzen.
Ein Beispiel wäre aus meiner Sicht eine Diskussion zwischen Dawkins und kreationisten. Oder Pinker und Spelke
https://allesevolution.wordpress.com/2013/08/09/steven-pinker-und-elizabeth-spelke-diskutieren-geschlechterunterschiede-und-ihre-grunde/
„Es geht darum, wie man diskutiert.“
Das übliche blabla: Das „WIE“ die Art und Weise wird immer bemüht, wenn man eigentlich was sagen müßte, aber statt einer Herde von Prädikaten und Blubblasen hervorbringt.
Diese Scheisse kannst jemand anderem auftischen.
Du hast verloren. Hör einfach auf.
@elmar
Das ist der „Good Will“ deinerseits? 🙂
Was du eben nicht verstehst ist, dass „gemäßigt“ keine inhaltliche Position ist, sozusagen nicht das BGB sondern die ZPO. Wir haben insofern ein verschiedenes materielles Recht, wollen aber gewisse Regeln für den Umgang, also ein gewisses Verfahrensrecht. Du versuchst uns jetzt auf ein gemeinsames materielles Recht zu bringen, was an der Sache vorbei geht.
@EvoChris
Kein Verfahrensrecht kommt ohne materiell-rechtliche Begründung aus – solltest du wissen.
@elmar
Dass man die Ebenen trennen kann solltest du auch wissen. Beispielsweise wird vor deutschen Gerichten immer deutsches Verfahrensrecht angewendet, das materielle Recht kann aber je nach Fall auch ausländisches Recht sein. ZB bei der Scheidung zweier Iraner in Deutschland.
Deswegen kann sich eine Gruppe auf ein gemeinsames verfahrensrecht einigen, auch wenn sie unterschiedliche materielles Recht anwenden will. Dieser Gruppe dann vorzuhalten, dass man keine Gemeinsamkeiten in ihrem materiellen Recht erkennen kann, zeigt, dass man die Ebenen verwechselt
§ 136a StPO
@elmar
Damit willst du was sagen?
Ließ mal. Ist ein Beispiel und gehört zum Thema – anders als dein Zeug.
@Elmar
Habe ich.
http://dejure.org/gesetze/StPO/136a.html
Du scheinst mir also Folter vorzuwerfen. Guter Wille zeigen auf deine Art?
@EvoChris
>Du scheinst mir also Folter vorzuwerfen.
Mein Gott, du bist wirklich unglaublich dämlich.
Das ist ein Beispiel dafür, daß juristische Verfahren, die verbotenen Vernehmungsverfahren, auf materiellem Recht, den Menschenrechten und der Rechtsstaatlichkeit, beruhen.
@elmar
Natürlich wirkt sich übergeordnetes recht wie die Menschenrecht und die Rechtsstaatlichkeit auf das verfahrensrecht aus. Meinetwegen kannst du auch gerne nach vergleichsweise übergeordneten Rechten im Maskulismus suchen. ich würde da Menschenrechte auch als für mich verbindlich ansehen, soweit sie Privatpersonen betreffen, wenn es nur das ist.
„Natürlich wirkt sich übergeordnetes recht wie die Menschenrecht und die Rechtsstaatlichkeit auf das verfahrensrecht aus.“
Dann sind wir uns einig.
Dein Verfahren, daß wir Mäßigung nennen, beruht auf handlungsleitenden Intentionen. Und diese wiederrum auf Handlungsgründen. Und sie selbst sind keine Geschmacks- ode Stilfragen.
Bei LoMi ist das deutlich geworden und ich bin sicher, daß er darüber nachdenken wird.
Solltest du auch mal machen.
@elmar
„Dein Verfahren, daß wir Mäßigung nennen, beruht auf handlungsleitenden Intentionen. Und diese wiederrum auf Handlungsgründen. Und sie selbst sind keine Geschmacks- ode Stilfragen.“
Das bewirkt aus deiner Sicht was?
@EvoChris
Es bewirkt, daß ich dich auffordere, selbst nach derjenigen Theorie zu suchen, die zwar dein Handeln effektiv leitet, deren Konsequenzen du selbst aber nicht zu bemerken scheinst.
Vergleich das mal mit LoMi. Der lernt nach und nach dazu und hat immer wie du von einem Verfahren geredet. Nun ist er ins Nachdenken gekommen und wird seine Position sicher überdenken.
Genau das erwarte ich von dir auch.
Reines emotionales Feuern, weil du mich nicht ausstehen kannst, reicht da nicht mehr.
@elmar
„Es bewirkt, daß ich dich auffordere, selbst nach derjenigen Theorie zu suchen, die zwar dein Handeln effektiv leitet, deren Konsequenzen du selbst aber nicht zu bemerken scheinst.“
Schon wieder sehr orakelhaft. Welche Theorie leitet denn deiner Meinung nach mein Handeln?
„Reines emotionales Feuern, weil du mich nicht ausstehen kannst, reicht da nicht mehr.“
Ich finde nur deine Theorien schlecht durchdacht und deine Arroganz sehr anstrengend.
„Zu Anfang nicht, ihr seit zu konfus in der Formulierung eurer Positionen.“
Also, Christians Position verstehe ich. Deine (bislang) nicht.
@Adrian
„Also, Christians Position verstehe ich.“
Meine hat auch den Vorteil, dass sie mit einer in der Wissenschaft für den Geschlechterbereit vertretenen Auffassung kompatibel ist, ich kann zur Not auch einfach auf die dortigen Ausführungen verweisen.
Elmar scheint das nicht zu können, er sucht wohl einen eigenen Weg, das Rad neu erfinden.
Christian
„Schon wieder sehr orakelhaft. Welche Theorie leitet denn deiner Meinung nach mein Handeln?“
Elmar meint, dass Du selbst ergründen musst, welche Theorie letztlich Dein Handeln begründet.
Also: Die Art des Umganges mit einander ist Handeln. Das „gemäßigte“ Umgehen miteinander, das Vermeiden persönlicher Attacken z.B. ist Deine und meine bevorzugte Form des Handelns.
Wir beide nehmen vermutlich an, dass das wesentlich eine Stilfrage ist. Also glauben wir auch, dass mancher Rüpel uns nervt, aber ansonsten inhaltlich mit uns übereinstimmt.
Elmar dagegen sagt, dass diese Art Verständigungsorientierung selbst wiederum aus einer bestimmten Haltung folgt. Gewissermaßen steckt dahinter bereits eine Gesellschaftstheorie und eine Moral, aus der eben folgt, dass Verständigung richtig ist und Rüpelei falsch.
Das halte ich sogar für korrekt. Entsprechend habe ich zumindest immer gesagt, dass der Verzicht auf Rüpelei politisches Programm ist. Die Frage ist nur, ob man ohne Rüpelei durch die wirkliche Welt wandern kann oder ob es nicht doch Situationen gerechter Attacken geben könnte. Und hier behauptet Elmar, dass wir eine Gesellschaftstheorie haben, in der es niemals gerechtfertigt ist, zu attackieren. Das ist sogar gut möglich, wenn die Verständigungsorientierung ist nicht immer umstandslos möglich und sie führt auch zu praktischen Konsequenzen, wenn ich sie leben will. Könnte sie jedenfalls. Sie könnte mich in Konfliktsituationen zu Kompromissen oder Rückzügen nötigen, durch die ich meiner Verständigungsorientierung gerecht werde, aber letztlich meine Interessen verrate.
Und falls ich dann aber doch kämpfe und attackiere, müsste ich wiederum eine Theorie haben, die mir diesen Kampf erlaubt. Diese Theorie kann nicht vollständig relativistisch sein, weil sie zugesteht, dass es eine Grenze der Toleranz für andere Standpunkte gibt und dass ab einem gewissen Punkt meine Interessen dann doch Priorität gewinnen.
Die Fundamentalisten meinen also, eine Theorie zu haben, die ihnen gewissermaßen einen harten Kampf gegen den Feminismus erlaubt. Sie sehen bei uns eine implizite Theorie, die uns immer dazu bringen wird, uns zu verständigen, sprich: Kompromisse zu schließen, also auch Teilzugeständnisse zu machen.
Danke, LoMi, ich denke, du hast mich sehr gut verstanden – in allen Einzelheiten.
Das wird noch eine interessante Diskussion werden. 🙂
@elmar
„Danke, LoMi, ich denke, du hast mich sehr gut verstanden – in allen Einzelheiten.“
Die Diskussion wird recht kurz, weil du zumindest meine Position falsch verstanden hast
@EvoChris
Mein Kommentar war an LoMi gerichtet. Wenn du nicht diskutieren möchtest, werde ich dich nicht zwingen. 🙂
@elmar
Der Denkfehler bleibt bestehen, egal an wen dein Kommentar gerichtet war
@lomi
„Die Fundamentalisten meinen also, eine Theorie zu haben, die ihnen gewissermaßen einen harten Kampf gegen den Feminismus erlaubt. Sie sehen bei uns eine implizite Theorie, die uns immer dazu bringen wird, uns zu verständigen, sprich: Kompromisse zu schließen, also auch Teilzugeständnisse zu machen.“
Da hat er allerdings falsch verstanden, was ich eigentlich vertrete.
Es geht nicht darum zugeständnisse zu machen, sondern nur darum ohne Rüpelei zu diskutieren. Genauso wenig wie ein faires Verfahrensrecht bedeutet, dass man einen Vergleich zustimmen muss.
Ich sehe nicht, wie eine Theorie über Vermeidung persönlicher Attacken etc mich dazu bringen muss, dass ich Kompromisse oder Rückzüge vornehmen muss. Ich kann auch einfach bei meinen bisherigen Argumenten bleiben. Es erfordert allenfalls, dass ich die andere Seite ausreden lasse und auf ihre Argumente auch tatsächlich eingehe. Aber wenn diese aus meiner Sicht nicht stimmig sind, dann muss ich auch meine Meinung nicht ändern. ich muss diese fehlende Stimmigkeit dann nur darlegen.
Das scheint mir schon wieder eine überfrachtete Theorie zu sien, bei der sich angeblich ergibt, dass etwas gar nicht gehen kann, was aber tatsächlich geht.
„Und hier behauptet Elmar, dass wir eine Gesellschaftstheorie haben, in der es niemals gerechtfertigt ist, zu attackieren“
Das ist eben ein klarer Verständnisfehler. Im Gegenteil: Es erlaubt uns auf eine Art zu attackieren, die mit sachlichen Argumenten überzeugen kann und die ein Zuhörer deswegen überzeugt. macht man den „wilden Mann“ ist man schnell als eben solcher abzuwerten.
Das hat jetzt aber Kindergartenniveau – „Der Peter hat es auch gesagt!“.
Jetzt sag:
Was ist an meinen Worten verwerflich? Zitieren kann man viel.
@wollepelz
Das du eine Position auf eine feministische Position reduzierst, weil sie dir nicht radikal genug ist.
Ich sage jetzt nur noch eine Sache:
Ich verurteile die Ausdrucksweise eines Genannten auf das Schärfste.
Ich verurteile es aber auch auf das Schärfste in das selbe Boot gesetzt zu werden.
Es gibt auch keinen Freifahrtschein für andere. Solche Vorwürfe sind nicht zu belegen.
Setzt Euch doch lieber einmal mit unseren Inhalten auseinander und werft nicht alles so in einen Topf, wie es Euch gefällt.
Ich denke, ich habe gerade in meinem Blog sehr wichtige Beiträge geschrieben. Mein Blog wurde erst ab einem bestimmten Punkt beschossen.
DAS solltet ihr Euch ansehen.
Dass wir an einer neuen Sichtweise arbeiten, sollte Euch eher gefallen, als das diese Sichtweise vorab STÄNDIG Gegenstand einer absurden Kritik wird.
Eine neue Sichtweise könnte sogar EURE Positionen stärken. In einer Bestärkung Eurer Ansichten oder vielleicht sogar in neuen Sichtweisen.
Daher: Man sollte erst einmal abwarten, wie sich die neue Strömung entwickelt. Sie wird zumindest im Humanismus verwurzelt sein.
Mit Euch meine jetzt die, die sich angesprochen fühlen. Ich meine nicht alle. Vielleicht rede ich ja auch hier für die leere Menge.
Ick bin dann ma‘ auf’m Kiez, wa?
@wollepelz
„Dass wir an einer neuen Sichtweise arbeiten, sollte Euch eher gefallen, als das diese Sichtweise vorab STÄNDIG Gegenstand einer absurden Kritik wird.“
Wenn du gerade dabei bist, neue Perspektiven aufzuzeigen: Sie doch die Kritik als Hilfe dabei eine bessere Theorie zu erarbeiten und werte sie nicht von vorneherein als absurd ab
Du hast die Möglichkeit, Dich bei Elmar einzubringen.
Du kritisierst nur, ohne Dich auf konkrete Äußerungen zu beziehen, die es ja auch noch gar nicht gibt, die in einer Entwicklung stecken.
Das nenne ich „torpedierend“. Es ist völlig absurd eine Strömung zu kritisieren, die gerade erst an den Grundsätzlichkeiten arbeitet.
Da kommt allerdings Dein Narzismus ins Spiel.
So, jetze bin ick ma‘ wirklich auf’m Kiez, wa?
@wollepelz
„Du kritisierst nur, ohne Dich auf konkrete Äußerungen zu beziehen, die es ja auch noch gar nicht gibt, die in einer Entwicklung stecken.“
Ich kann ja nur das besprechen, was ihr veröffentlicht. Was soll ich sonst machen?
und wenn ich eure vorgestellten „Grundsätzlichkeiten“ bereits kritikwürdig finde, warum soll ich dann nicht etwas dazu schreiben? Gerade wenn Fehler in den Grundlagen bestehen ist doch eine vorherige Kritik vor einer Ausformulierung sehr wichtig.
Wenn das Gerüst auf „1+1=3“ aufbaut, dann kann das folgende eben nicht richtig sein.
„Ich kann ja nur das besprechen, was ihr veröffentlicht. Was soll ich sonst machen?“
Merkst Du nicht, wo es hakt? Du kritisierst ungelegte Eier.
„und wenn ich eure vorgestellten “Grundsätzlichkeiten” bereits kritikwürdig finde, warum soll ich dann nicht etwas dazu schreiben?“
Weil Du wie selbstverständlich eine komplette neu entstehende Bewegung kritisierst und in der Entstehung hemmen willst.
Es ist vieles noch in der Diskussion. Das was Du machst, ich völlig widersinnig. Nochmal: Es dient nur dazu, Dich selbst in Stellung zu bringen.
Warum muss eine Bewegung in der Entstehung kritisiert werden? Es wäre gut, wenn Du Dein Augenmerk genauso intensiv auf gesellschaftsfeindliche Bewegungen im Feminismus legen würdest.
Dazu habe ich mich aber mehrfach geäußert.
Es ist alles eine Frage der Sozialisation. Auch nochmal.
So, jetze aber: Kiez! Ick komme!
@wollepelz
„Merkst Du nicht, wo es hakt? Du kritisierst ungelegte Eier.“
Du meinst Elmars Artikel haben keinen besprechbaren Inhalt? Das verwundert mich jetzt.
„Es ist vieles noch in der Diskussion. Das was Du machst, ich völlig widersinnig. Nochmal: Es dient nur dazu, Dich selbst in Stellung zu bringen.“
Ihr kritisiert doch intern anscheinend auch Elmars Konzept. Warum soll ich dann das, was er von seiner Meinung ins Netz stellt nicht besprechen?
„Warum muss eine Bewegung in der Entstehung kritisiert werden?“
Weil das der wichtigste Moment ist, bevor sich Theorie verfestigt.
„Es wäre gut, wenn Du Dein Augenmerk genauso intensiv auf gesellschaftsfeindliche Bewegungen im Feminismus legen würdest.“
Zähl hier einfach mal die Beiträge:
https://allesevolution.wordpress.com/tag/radikaler-feminismus-ist-gruselig/
https://allesevolution.wordpress.com/tag/elmar-diederichs/
Zu welchem Ergebnis kommst du?
Dann nimm doch die gesamten Artikel über Biologie dazu, zB hier
https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/
Hier kannst du auch gerne noch mal nachschauen:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/20/ubersicht-kritik-am-feminismus/
Dein Narzismus verbietet Dir einfach über gesellschaftliche Geflogenheiten nachzudenken.
Es geht Dir hier um Selbstdarstellung und Deinen persönlichen Zwist mit Elmar.
Sollte es Dir um die Arbeit an veröffentlichungswürdigen Dingen gehen, könntest Du sie an der richtigen Stelle diskutieren. Dein Artikel ist Polemik. Du urteilst. Ich lese in Deinem Artikel hier nichts, was es wert wäre, in Bezug auf die Grundsatzfragen des „fundamentalistischen Maskulismus“ zu diskutieren.
Der Artikel ist von der Qualität her genauso wie Deine Artikel zur WM. Alles für die Quote, alles für die Klicks und die Selbstdarstellung.
Du verweist ständig auf DEINE Seiten. Deine Seiten sind aber nicht der Ursprung der Welt.
Ich muss es jetzt mal deutlich sagen:
Dein Egozentrismus ist extrem.
Ihr müsst mich nicht mögen. Lehnt Euch aber einfach mal zurück und überprüft meine Aussagen.
Also besonders bei Twitter seh ich da schwarzblond, dass das noch mal irgendwie anders wirth. Egal was Du ekeligas faselst, schrammt deine Meinung auch nur einen bisschen am Telegehirnkonsens vorbei, bist du ein Maskutroll oder Nazi oder beides. Mindestens aber ein Befürworter derselben dot orrrgh.
Ok, genug jetzt, ich mach jetzt was anderes. Bin raus.
Dito, zuviel Warmluftgebläse ohne Substanz.
Leute, geht euch doch nicht an den Kragen. Im Gegensatz zu den Feministinnen sind es eine Handvoll versprengter Idealisten (gemäßigt oder angeblich ‚radikal‘), die gegen eine meinungsunterdrückende Mehrheit stehen.
Grundsätzlich ist der Artikel gut, wenn man ihn denn mit vertauschten Geschlechtern liest. Aber aktuell nun über 300 Kommentare, weil es um ein Gruppenzwang bei Maskulisten geht, ist meiner Meinung nach zuviel. (vulgo: das liest kein Mensch).
Wenn ich da an diese Veranstaltung in AT denke („FemCamp 2014“), wo supergemäßigte Männer ausgeladen wurden – und der Rest von einer Blau-uniformierten ‚Blockwart-Frauen-Gruppe‘ überwacht wurde, die sich beschönigend als „Awareness-Team“ bezeichnete, dann sind ‚wir‘ Lichtjahre von solchen faschistischen Strukturen entfernt.
Nachsatz: Selbst „DieStandard.at“ kommentierte dieses Sektentreffen recht passend:
„FemCamp2014: Mogelpackung
Erst ein offenes Diskussionsforum auszurufen und dann potenziellen Widerspruch durch Ausschluss zu verhindern, ist kontraproduktiv.
[..] Manche dieser „Cismänner“ möchten gern am FemCamp teilnehmen, dürfen aber nicht. Weil sich einzelne, anonym bleiben wollende TeilnehmerInnen, im Vorfeld belästigt fühlen, wird die Policy vom Organisationsteam zur Ausgrenzung verwendet.“
Mehr hier, wer es lesen mag: http://diestandard.at/2000002238832/FemCamp2014-Mogelpackung
FemCamp 2014 – ein Vorgeschmack auf da kommende Debattenkultur in den hiesigen Parlamenten. Schließlich ist Feminismus modern, progressiv, zukunftsweisend und Garant für Erfolg, Friede, Freude und Licht.
„kommende Debattenkultur“?
Haben wir doch scho längst!! Was nur noch fehlt ist die ganz offene Ausgrenzung mit Ansage im Vorfeld …
Schon gewusst ?
FemCamp: Wenn man Offenheit mit Einschränkungen erkämpfen muss
Einige Lacher später …
Wie schafft man einen inklusiven Raum?
Um einen inklusiven Raum zu schaffen, muss man manchmal Menschen ausschließen. Nein, das ist kein Paradoxon.
http://blog.c3o.org/de/femcamp/
Das ist ja wohl ein syntaktischer Witz!
Durch Exklusion Inklusion zu schaffen, ist das gleiche Paradoxon wie in der Dialektik: „Bei uns muss keiner hungern ohne zu frieren“ …
Oder, wie ReVolte es gerade formulierte: „Garant für Erfolg, Friede, Freude und Licht.“ Damit mein(t)en die wohl Heimleuchten durch ihr paramilitärisches Awareness-Team der lila gefärbten-Mitfünfzigerinnen mit ‚flotter‘ Kurzhaarfrisur (Skinheads?).
Und willst du nicht mei‘ Schwester sein, dann schlag ich dir den Schädel ein …
Gespenstisch und menschlich erschreckend.
Und das Erschreckende daran ist, dass die das ernst meinen.
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Moin Allerseits.
Ein Motto meines Opas war : Getrennt marschieren, gemeinsam schlagen.
Was spricht dagegen, wenn Teile der Männerrechtsbewegung unterschiedliche Strategien fahren, um so die Missstände, über die wir uns wohl alle einig sind, an verschiedenen Fronten anzugreifen ?
Ich halte die Fokussierung auf das gemeinsame Ziel für wesentlich konstruktiver, als einen Streit über die „richtigere“ Marschroute.
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