Warren Farrell: Gleichzeitig (Anti-)Feminist und (Anti-)Maskulist sein, je nach Fall

Leser Leszek liefert zur gestrigen Diskussion noch ein Zitat von Warren Farrell:

Ein Original-Zitat von Warren Farrell hierzu aus “Mythos Männermacht” lautet:

„Ich bin Männerrechtler (oder Maskulist), wenn Männerrechte und Männerbefreiung mit gleichen Chancen und gleicher Verantwortung für beide Geschlechter definiert werden. Ich bin ein Frauenrechtler, wenn Feminismus gleiche Chancen und Verantwortung für beide Geschlechter propagiert. Ich stehe im Widerspruch zu beiden Bewegungen, wenn eine sagt, unser Geschlecht ist das unterdrückte Geschlecht, deswegen haben wir Anspruch auf bestimmte Vorrechte“. Das ist nicht die Befreiung, sondern die Machtergreifung eines Geschlechtes.” (Warren Farrell, Mythos Männermacht, S. 29)

Das scheint mir eine durchaus versöhnliche These zu sein, die einem humanistischen Ansatz entspringt: Ungerechtigkeiten dort anprangern, wo man sie findet. Fehler dort ansprechen, wo man sie findet. Versuchen beiden Geschlechtern gegenüber gerecht zu sein.

235 Gedanken zu “Warren Farrell: Gleichzeitig (Anti-)Feminist und (Anti-)Maskulist sein, je nach Fall

  1. @ Christian

    Ja, sehr schön, was Farrell da sagt. Wie kann man denn auch dagegen sein.

    Problem: Genau das ist mit den allermeisten Feminist.I.nnen nicht zu machen.

    Eine Männerhassbewegung, die, weil ihre Protagonist.I.nnen Männer hassen/beneiden und darum fürchten, nach Kontrolle der Männer streben MUSS, denn diese sind ja gefährlich.

    Besser noch, nach Zerstörung von Männlichkeit selbst.

    Feminist.I.nnen können erst ruhig schlafen, wenn der altböse Feind = DIE MÄNNER sicher unter Kontrolle ist.

    Und das heißt: UNTERWORFEN oder AUSGEROTTET (als biologistische Differenzfeminist.I.n in letzter Konsequenz physisch – Reduktion auf unumgängliche 10 % der Weltbevölkerung, als Geschlechtersozialistin/Sozialkonstruktivistin als Klasse, die sozial/ökonomisch „erzeugt“ wurde, dekonstruiert/aufgelöst/“liquidiert“ – wie die Kulaken, also im Alltag bedeutet das: UMERZIEHUNG mittels staatlich verordnetem Zuckerbrot und Peitsche.

    Frei werden Männer niemals sein unter einem feministisch-femizentrisch stark beeinflussten Regime.

    • @ roslin

      Wenn Mama Hänschen quält, ohne Mama Hänschen aber nicht mehr zu existieren können glaubt, muss Hänschen Mama „besser“ machen…entweder wird das Quälen als „gerechte Strafe“ empfunden…Hänschen entwickelt ein schlechtes Gewissen für Nichts, aber die existentiell notwendige Mama tut in Hänschen´s Phantasie mit Ihrer Quälerei Rechtes…oder aber Hänschen versucht Mama zu befrieden…zu befrieDIgen…damit sie wieder lieb ist….solange Hänschen nicht begreift, dass er Mama zum leben nicht braucht und nicht alle Frauen wie Mama sind, wird das nichts….bis zum Lebensende mit 95…einmal Hänschen, immer Hänschen.

      Ich finde diese realitätsverleugnende, zwanghaft harmonisierende Haltung Feministinnen gegenüber, die einen dezidiert und erklärt verachten und die es auch noch geschafft haben, diese Verachtung politisch machtvoll umzusetzen, schlichtweg autodestruktiv.

      Anyway…jeder, wie er kann.

      Die westeuropäischen Restgonaden „dialogisieren“ bis zum bitteren Ende…pure Angst. Guilt and fear.

      • @ ratloser

        *Die westeuropäischen Restgonaden “dialogisieren” bis zum bitteren Ende…pure Angst. Guilt and fear.*

        Hat etwas Schicksalhaft-Unvermeidliches.

        Nur leider reicht’s nicht zur Tragödie. Der westliche Mann gönnt sich einen erbärmlichen Abgang. Er wird mit Arschtritt von der Bühne befördert in einer drittklassigen Klamotte.

        Kaum liegt er im Orchestergraben, zwischen Blech und Pauke, bleibt er nicht etwa liegen – wenigstens das – nein, er krabbelt zurück Richtung Bühne, zieht sich hoch, damit die Prozedur wiederholt werden kann.

        Er will mitspielen, um jeden Preis.

        • @ roslin

          Das Kind das man in die Ecke tritt, kommt auch wieder zurück gekrochen, sofern es das körperlich noch kann.

          Die Impotenz ist eine imaginierte…DAS ist tragisch…

        • @ ratloser

          *Die Impotenz ist eine imaginierte…DAS ist tragisch…*

          Ja, er liegt zwischen Blech und Pauke.

          Er könnte ihnen den Marsch blasen.

          Tut er aber nicht.

  2. „Frei werden Männer niemals sein unter einem feministisch-femizentrisch stark beeinflussten Regime“

    Nicht nur die nicht! Auch Frauen werden vom Feministmus nicht die Befreihung von Rollenbildern bekommen – es werden einfach nur andere Rollenbilder, diesmal aber mehr Rollenvorschriften, sein.

    Zuviel Leutchen sind inzwischen Berufsfeminist.I.nnen. Es ist ihr Lebensunterhalt, sie können ja nix anderes meist nichtmal das, da Feminismus eigentlich keine rechte Zubstanz und inzwischen auch keine Berechtigung hat, nichtmal einen behaupteten Sinn.

    Die Forderungen der Feminist.I.nnen müssen ja immer absurder werden. Sie müssen fordern auch wenn es nix sinnvolles mehr gibt was sie fordern könnten. Sie müssen fordern um ihre Pöstchen, Macht und Lebensunterhalt zu behalten. Sie müssen immer weiter fordern, immer mehr, immer absurder,….

    Man würde sie nicht für’s rumsitzen bezahlen wollen, und so glauben sie mit immer frecheren Aktionen eine notwendige Beschäftigtheit vorzappeln zu müssen.

    Klappt ja bislang auch. Dabei bleibt aber die Menschlichkeit und uA auch die Freiheit auf der Strecke.

    • „Nicht nur die nicht! Auch Frauen werden vom Feministmus nicht die Befreihung von Rollenbildern bekommen – es werden einfach nur andere Rollenbilder, diesmal aber mehr Rollenvorschriften, sein.“

      Volle Zustimmung.

      • Eine Revolution, die durch einen Staat durchgeführt wird, ist halt ein Widerspruch an sich. Befreiung durch Gesetze und Regelungen ist paradox. Der Feminismus unserer Tage ist gewaltig regel- und staatsaffin und daher kann seine Revolution nur die Form eines Gesetzbuches haben.

        • Interessantes Verständnis von „Revolution“: Sind sich Soziologen einig darüber, daß sie einerseits anarchisch andererseits „von unten“ erfolgen muß?

          Mal so neben bei: Wäre die Usurpation der Bolschekiwi 1917 eine Revolution? Hat alles – als die Meneschiwiki noch mit im Boot waren – mal als Revolution angefangen?

        • Soziologen sind sich nie einig, also auch nicht bei diesem Thema. Insofern gibt es ganz unterschiedliche Zugänge: Es gibt die klassische Vorstellung von Revolution als eine Art Volkserhebung. Dann gibt es aber auch Revolutionen im Sinne von sozialem Wandel. Letztere finden statt jenseits der Intentionen Einzelner und sie entstehen durch nicht-lineare Wechselwirkungen verschiedener Prozesse.

          Na gut, das ist natürlich jetzt eine begriffliche Verschiebung. Nehmen wir Max Weber: Revolutionär sind für ihn jene Bewegungen, die die Routinen des Alltagslebens durchbrechen, also die Verhaltensregeln, die wir sonst befolgen. Revolution ist der Moment der Regellosigkeit. Sobald die Bewegung sich organisiert, bürokratisiert sie sich und wird das, was die anderen schon waren. Insofern könnte man auch für Russland den Zeitpunkt beschreiben, ab dem das Handeln der Bolschewiki gewöhnlicher Staatsraison folgte und darum nicht mehr revolutionär war.

  3. „Ungerechtigkeiten dort anprangern, wo man sie findet.“

    Versuch das mal auf einem FemCamp und du wirst ausgeladen oder vom ‚Awarenessteam‘ zum schweigen gebracht. Leitmedien wie DIE ZEIT sind auf dem gleichen Kurs. Verwaltungen und Institutionen desgleichen. Und sobald ein Männerkongress in Planung ist, randaliert ungestraft der feministische Mob.

    Also mal schön brav weiter hier unten im Keller der hiesigen Tussikratie anprangern.

    • „Versuch das mal auf einem FemCamp und du wirst ausgeladen oder vom ‘Awarenessteam’ zum schweigen gebracht“

      Und warum soll das beeinflussen, dass ich mich moralisch verhalte? Allenfalls wird dann ja deutlich, dass deren Weg der schlechtere ist

      • „…wird dann ja deutlich, dass deren Weg der schlechtere ist“

        Ach wirklich Christian? Bundesverdienstkreuzträgerin Schwarzer hat es mit Demagogie weit gebracht. Bereits mit der Vertreibung von Esther Vilar wurde das deutlich.
        Uns allen ist seit Jahrzehnten klar, dass dieser Feminismus unmoralisch und verkommen ist. Deswegen sitzen wir ja auch hier unten in deinem Selbsthilfegruppenkeller und sprechen – ganz sachlich versteht sich – gegen kahle Wände, während die Tussikratie davon gänzlich unberührt ihr unmoralisches Ding durchzieht.

        • Deswegen kann man nicht selber auch zum Demagogen werden. Was nützt mir eine demagogische und aggressive Männerbewegung? Dann ersetzt diese mit Verlogenheit und Aggression den Feminismus und macht das Leben genauso unerträglich. Die „Guten“ sind oft sehr anstrengend. Vor allem, wenn sie glauben, dass der Zweck alle Mittel heilige.

        • Ich werde diesen Weg auch ganz sicher nicht beschreiten. Zumal die Instinktpoisitionen den Frauen so oder so in die Karten spielen. Ganz egal ob sie sich unmoralisch verhalten – sie tun es immer allein aus Notwehr. Weil DU, LoMi, als Mann und damit Täter sie dazu zwingst. Da bleibt nur…, na was meinst du?

          Ich jedenfalls habe die mir verbleibende Option gewählt: weitestgehende Leistungsverweigerung.

      • @ C

        Das Ding mit „Verwaltungen und Institutionen desgleichen.“ hast Du auch gelesen?

        Da verhälst Du Dich garnicht! Da fliegst Du raus!! Du bist denen als Mann egal – bis sie Dich auspressen oder bestrafen können.

        Da kannste Dir was einbilden auf Deine Moral …

        • @ C

          Wie kommst Du darauf?

          Was verstehst Du darunter eigentlich?
          Was ist schlecht an einem kämpferisch aggressivem Stil?

          Ich zB halte es uA für unmoralisch jemanden ohne Belege oder gar Beweise zu bestrafen und auszuschliessen …

          Jedenfalls kannst Du Deine Moral behalten, die Femis und Gendersens halten auch nicht viel davon, wie man ja immer wieder sehen kann. Denen geht es nicht um Moral, es geht um Geld, Pöstchen und Macht …

          • @ddbz

            „Was ist schlecht an einem kämpferisch aggressivem Stil?“

            Ich meinte damit insbesondere dieser Stil a la „männerstreik“ und Co, also den anderen als Gegner behandeln, den man vernichten muss. Man kann damit eben noch leichter dämonisiert und abgewertet werden, die Dämonisierung ist schnell gemacht und die Kritik am Feminismus ist zu wenig bekannt als das man damit dann wirklich durchkommt.

            Zudem kämpft man auf diesem Weg zu schnell gegen die klassischen Instinktdispositonen: Seht ihr, er ist gegen Feminismus, also gegen Frauen, er will nicht, dass ihr gleichberechtigt seid, er hat Angst vor starken Frauen, er ist ein schwacher Mann, er will nur seine eigenen Vorteile absichern.

            Diese Dämonisierung kann man schlecht abwehren, wenn man dazu erst lang und breit erklären muss, warum es keinen guten Feminismus geben kann (ich muss sagen, dass mich die Erklärungsansätze dazu auch nicht überzeugen). Damit kann das eigentliche Vorbringen schnell derailed werden zu einer Frage, was man den Frauen als Feminismus zugesteht. Viel einfacher ist es aus meiner Sicht den Spies umzudrehen und sich gleich auf den Standpunkt zu stellen, dass ein schlechter Feminismus weg muss. Dann kann man einfach Beispiele des schlechten Feminismus zitieren und den anderen damit konfrontieren, dass er diesen ja wohl auch verurteilt. Man kann bei Dworkin anfangen, dann über „Zwangsheterosexualität“ oder „kussverbot für Heten“ gehen, dann zu „Männer können nicht diskriminiert werden“ und dann zu Gender Pay Gap, Sorgerecht etc kommen.

            Man kann so viel Kritik entkräften mit „Natürlich würde ich mich auch gegen eine Ungerechtigkeit stellen, die Frauen betrifft, wenn man das feminismus nennen will, dann wäre ich dann in diesem Punkt Feminist“ und dann die Gegenseite fragen, ob sie sich nicht auch gegen eine Ungerechtigkeit gegen Männer stellen würde und ob das dann nicht nach der gleichen Logik ein Maskulismus wäre.

            „Ich zB halte es uA für unmoralisch jemanden ohne Belege oder gar Beweise zu bestrafen und auszuschliessen …“

            Da würde ich dir ja durchaus zustimmen. ich finde allerdings, dass die Belege hinreichend bekannt sind. Das du sie nicht wahrnehmen willst finde ich unmoralisch. Damit, dass du sie anders bewertest kann ich leben.

        • @ Christian

          „Zudem kämpft man auf diesem Weg zu schnell gegen die klassischen Instinktdispositonen..“

          Die Instinktdispositionen sprechen ohnehin dagegen, dass zwischen Feminismus und Maskulismus je „Waffengleichheit“ herrschen wird. Es gibt zuviel im biologischen Instinktrepertoire der Weibchen, das der humanistischen Forderung Farrels nach gleichen Chancen und Verantwortung entgegensteht, als da wären weibliche Hypoagency, weibliche Wahl, die biologisch angelegte Unfähigkeit von Frauen, aussortierte Männer als gleichwertige Wesen, ja als überhaupt existent wahrzunehmen, etc.

          Wie man’s auch dreht und wendet, der Humanismus kommt unweigerlich mit den biologischen Dispositionen in Konflikt.

          • @zip

            „Wie man’s auch dreht und wendet, der Humanismus kommt unweigerlich mit den biologischen Dispositionen in Konflikt.“

            In Konflikt vielleicht, aber die Frage ist ja, wie stark der Konflikt ist. Nach meiner Ansicht kann man ihn mit der Vorgehensweise von Farrell durchaus eindämmen.

        • @ Christian

          Da beisst sich die Katze in den Schwanz. Um den von Farrell geforderten humanistischen Ansatz zu wählen, müssten gewisse biologische Gegebenheiten erst einmal von allen Beteiligten mit allen Konsequenzen anerkannt werden. Aber gerade die weibliche Instinktdisposition ist nicht geeignet, diese „Vorleistung“ zu erbringen.

          • @zip

            „Aber gerade die weibliche Instinktdisposition ist nicht geeignet, diese “Vorleistung” zu erbringen.“

            Das ist denke ich etwas düster gezeichnet. Frauen sind natürlich in der Lage zu erkennen, dass Benachteiligungen auf beiden Seiten ungerecht sind. Was sollte das ausschließen?

        • @ Christian

          „Was sollte das ausschließen?“

          Ich erspare dir und mir aus Zeit- und Platzgründen, all die in diesem Blog bereits hinlänglich thematisierten weiblichen Mating-Strategien noch einmal aufs Tapet zu bringen, die dem entgegestehen.

          Adrian würde das wohl ganz lakonisch so ausdrücken: „Frauen interessieren sich nicht Männer“. Erweiternd würde ich sagen: am allerwenigsten für die, die sie nicht an ihre Eierchen heranlassen. Sie müssen diese sogar abwerten, damit eine Befruchtung ausgeschlossen wird. Somit stehen der Forderung, auch auf dieser Seite Benachteiligungen wahrzunehmen, sehr starke perzeptive Beschränkungen im Weg.

          • @zip

            „Ich erspare dir und mir aus Zeit- und Platzgründen, all die in diesem Blog bereits hinlänglich thematisierten weiblichen Mating-Strategien noch einmal aufs Tapet zu bringen, die dem entgegestehen“

            Die schließen aber nicht aus, dass Frauen unabhängig vom „Mating“ auch erkennen, dass gewisse Ungerechtigkeiten bestehen und nicht wollen, dass Freunde, Brüder, Väter oder einfach allgemein Männer diese erleiden

        • @ C

          „Freunde, Brüder, Väter oder einfach allgemein Männer diese erleiden.“

          Höchstens wenn dadurch Frauen selber leiden.

          *Women have always been the primary victims of war: Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat.“ – Hillary Clinton, U.S. Secretary of State, remarking that even when men die and women live, women are the primary victims. Apparently, according to our Secretary of State, the value of a man’s life is measured strictly by the utility it brings to a woman.*

          *The shitty attitude towards good men and love of assholes was always there, where once it was kept hidden out of necessity of survival, with modern feminism it now is out in the open for all to see.*

          „Put on your bras, shave your armpits and quit your bitching.“

        • @ Christian

          „Einzelzitate können wenig über Frauen an sich belegen.

          ich kann ja Zitate zB von karen straughan etc dagegen halten“

          Im gleichen Atemzug könnte ich auch z.B.
          Monika Ebeling, die ich anlässlich eines
          AF Meetings als sehr kompetente und
          liebenswürdige Persönlichkeit kennenlernte,
          erwähnen. Nur was ist die globale Reichweite
          dieser Frauen verglichen mit H.
          Wenn wir „Glück“ haben wird sie Chef
          der im Moment noch grössten Militärmacht
          dieser Erde?

        • @ C

          „Der Krieg gegen Männer? Hillary ist keine Feministin, sie ist Opportunistin. Sie sagt, was die Leute hören wollen, um an die Macht zu kommen.“

          Das macht die Sache nicht besser und schließt einen Krieg gegen Männer nicht aus!

          Im Gegenteil, man weiß nicht wofür HK steht, ausser für HK.

          Den Feminismus in den Staatsapperaten zB gibt es ja auch nur weil die Mächtigen glauben, daß die Leute das so haben wollten … und sie sich Vorteile versprechen.

          • @ddbz

            „Das macht die Sache nicht besser und schließt einen Krieg gegen Männer nicht aus!“

            Ich würde da weibliche Politiker sogar für ungefährlicher halten. Sie werden eh von Frauen gewählt, gelten als frauenfreundlicher und müssen daher um weibliche Wähler häufig weniger werben.

            Merkel hat ja nun auch nicht gerade feministische Politik gemacht

        • @ Christian

          „Und was meinst du, was dann passiert? Der Krieg gegen Männer? Hillary ist keine Feministin, sie ist Opportunistin. Sie sagt, was die Leute hören wollen, um an die Macht zu kommen. Und wenn es ihrer Karriere hilft, dann macht sie eben auch eine 12jährige, die vergewaltigt wurde, im Zeugenstuhl fertig.“

          Ein weiteres Beispiel für die Tatsache,
          dass es weder für Männer noch für die
          langfristige Stabilität von Zivilisationen
          gut ist, Frauen ausserhalb eines gewissen
          Radius Macht zu geben.
          Sorry wenn Du nun sfort an eine Kette
          denkst. 🙂

          • @red Pill

            „Ein weiteres Beispiel für die Tatsache, dass es weder für Männer noch für die langfristige Stabilität von Zivilisationen gut ist, Frauen ausserhalb eines gewissen Radius Macht zu geben.“

            1. Frauenfeindlich
            2. Warum meinst du, dass Frauen da opportunistischer sind als Männer. Männer machen das genauso, müssen nur als Politiker häufig noch eher die weibliche Wählerschaft mit Wahlgeschenken ködern.

        • „Die Instinktdispositionen sprechen ohnehin dagegen, dass zwischen Feminismus und Maskulismus je “Waffengleichheit” herrschen wird.“

          Vielleicht kann @Alexander ja nochmal darlegen, wie sich besagte „Instinktdispositionen“ mit der von ihm getätigten und von mir – mit Fassungslosigkeit, aber dennoch – als richtig erkannten Aussage:

          „Misogynie ist der Normalfall, die Null-Hypothese der Geschichte“

          in Deckung bringen ließe.
          Also so rein auf der logischen Ebene jetzt…

    • „Also mal schön brav weiter hier unten im Keller der hiesigen Tussikratie anprangern.“

      Und weiter von einem gerechtem und gutem Feminismus träumen, weiter einen Staatsfeminismus nicht sehen wollen und abstreiten, weiter den Feminismus nicht als Gefahr sehen zu wollen (oder wirklich nicht sehen können?), …

  4. @ Christian

    Diese Sichtweise hat nur den kleinen Schönheitsfehler, daß Feminismus ein pervertierter Begriff ist, den man nicht adaptieren sollte.

    Ich finde Leszeks und deine Sichtweise grenzenlos naiv. Sicherlich ist das Denken dahinter in Ordnung. Nur warum seid ihr so fokussiert auf den Begriff des Feminismus?

    Ich empfinde das wie viele andere mittlerweile als unerträgliche Rabulistik, die der schlichten Realität entgegensteht.

    Ich bekomme hier schon den Eindruck einer naiven Anbiederung an den Feminismus.

    Diese Kritik müßt ihr euch schon gefallen lassen. Ich habe da auch gerade einen unerträglich peinlichen Kommentar von Leszek bei Robin U-Bahn in Erinnerung.

    Ich sehe euch nicht als Feministen an, aber doch als etwas naiv und mit einer unbewußten Beißhemmung. Das hat jüngst Revolte sehr gut auf den Punkt gebracht.

        • @ roslin

          Die grundsätzliche Verwandtschaft des linksegalitären Utopismus mit dem Feminismus macht eine authentische Feminismus-Kritik unmöglich.

          In meinen Augen kann es keine authentische linke Feminismuskritik geben, müsste doch damit Hand an die eigenen ideologischen Wurzeln legen.

        • „In meinen Augen kann es keine authentische linke Feminismuskritik geben, müsste doch damit Hand an die eigenen ideologischen Wurzeln legen.“

          Das ist großer Nonsens. Leszeks Lösung wirkt womöglich nicht überzeugend. Aber Leszek vertritt eben seine Haltung und nicht die Haltung aller Linken. Linkssein impliziert absolut nicht, dass alle Menschen gleich seien. Sogar das Gegenteil ist der Fall: Alle Menschen sind unterschiedlich, weil sie Individuen sind. Linkssein muss auch überhaupt nicht behaupten, dass das biologische Geschlecht eine Erfindung und ein Unterdrückungsinstument ist. Im Wesentlichen geht es dem Linken um ökonomische Ungleichheits- und Machtverhältnisse. Dass man aus einer solchen Haltung heraus sehr wohl stringent den Feminismus kritisieren kann, kann man bei Crumar gut sehen.

          Feminismuskritik muss nur nicht notwendig links sein. Und manche linke Idee kann in der Tat die Feminismuskritik schwächen, keine Frage.

          Es ist allerdings ein vergeblicher und durchsichtiger Versuch der Konservativen, die Linke über den Umweg der Feminismuskritik erledigen zu wollen. Solange es eine starke Schere zwischen Arm und Reich gibt, wird es Linke geben. Der Feminismus spielt dabei gar keine Rolle. Die Geschlechterungleichheit ist ein nachgeordnetes Problem. In gewisser Hinsicht ist der Feminismus sogar extrem anti-links, in seiner Konsequenz, nämlich indem er behauptet, der Geschlechterunterschied sei sehr viel bedeutsamer als alles andere.

        • @ ratloser

          „Die grundsätzliche Verwandtschaft des linksegalitären Utopismus mit dem Feminismus macht eine authentische Feminismus-Kritik unmöglich.“

          Unsinn, Ratloser.
          Die Inszenierung des radikalen Feminismus (klassischer Radikalfeminismus und postmoderner Gender-Feminismus) als Gerechtigkeits- und Gleichheitsideologie ist reine Propaganda an der Oberfäche.

          In seiner Tiefenstruktur ist der radikale Feminismus in wesentlichen Aspekten konservativ, neo-patriarchalisch, anti-egalitär und Neoliberalismus-kompatiblel und daher ein ausgezeichneter Bezugspunkt für eine Feminismuskritik von links.

        • @Leszek

          Feminismus ist ein Chameleon.

          Wo Macht ist stecken sie drin.

          Es geht nur um legitimierte Ausbeutung, d.h. den Status konsequenz und rechtfertigungslos Unterdrückungsmacht auszuüben.

          Und sich für den Selbstwert einen daran herunterzuholen.

          Frauen können‘ s offenbar als Kollektiv nicht anders. In vierzig Jahren haben die es mehr als bewiesen.

          Und Ausnahmen gibt’s. Nur die muß man mit der Lupe suchen.

    • Zustimmung. Das Wort „Feminismus“ ist, wie es gestern hier hieß, in der Alltagswelt verbrannt. Man braucht für einen Humanismus, der kein Geschlecht bevorzugt, ein anderes Label.

      • Begrifflichkeiten sind nebensächlich. Letzthin zählen Instinktpositionen. Heißt: die Einteilung in Frauen- und Männerrechte sichert auch weiterhin klassisch-unterschiedliche Leistungsnormen zugunsten von Frauen. Letzteren muss auf ewig geholfen werden. Widersetzt sich der Mann seiner Instrumentalisierung und erhebt seine Stimme, wird er umgehend zum Breivik erklärt. Funktioniert wie geschmiert.

      • @LoMI

        „Das Wort “Feminismus” ist, wie es gestern hier hieß, in der Alltagswelt verbrannt“

        Das ist nur teilweise richtig. die Bezeichnung als „Feministin“ ist teilweise verbrannt, weil eine solche Selbstbezeichnung häufig als Zeichen für Radikalität wahrgenommen wird. Feminismus an sich ist aus meiner Sicht weniger verbrannt, zwar gehen denke ich die meisten davon aus, dass vieles im Feminismus übertrieben wird, aber gleichzeitig wird der Begriff Feminismus denke ich noch als etwas gesehen, was abseits dieser Übertreibungen ein Kämpfen um Frauenrechte ist.

        Ich denke die meisten Leute sehen die Ablehnung des gesamten Begriffs Feminismus eher als radikal an und sehen für ein solches „neusprech“ in dem Sinne, dass es nur ein neuer Begriff für das gleiche Thema wäre, der dann kurzzeitig politisch korrekt wäre, als sinnlos an.

        Deswegen halte ich es auch für zeitverschwendung und sogar schädlich, diesen Begriff ändern zu wollen. Eher würde ich ihn Aufspalten in einen radikalen und einen gemäßigten Feminismus oder einen vernünftigen und einen unsachlichen Feminismus. Ich glaube, das wäre wesentlich leichter zu vermitteln.

      • (editiert: zitat eines editierten Teils) …mit dem Kommentar. Schöner Link! Danke.“

        Braver Junge dieser Leszek. Da kann
        Mama stolz sein. So Leute braucht
        es um gegen den Staatsfeminismus
        zu kämpfen.

    • @ Kirk

      „Diese Kritik müßt ihr euch schon gefallen lassen. Ich habe da auch gerade einen unerträglich peinlichen Kommentar von Leszek bei Robin U-Bahn in Erinnerung.“

      Papperlapp, mit wem ich mich gut verstehe, bestimme allein ich.
      Außerdem interessiere ich mich für die Teilwahrheiten von Weltanschauungen und bin da nicht so einseitig und dogmatisch wie du.

      Was den Radikalfeminismus und den Gender-Feminismus angeht, wirst du sicherlich nichts Gutes von mir darüber hören, was Robins Feminismus angeht eben doch.

      Darüber hinaus habe ich den Anspruch jede feministische Strömung und jede feministische Position einzeln zu beurteilen – das ist eben echte Geisteswissenschaft, Kirk. 🙂
      Allerdings mache ich das bei jeder anderen politischen oder philosophischen Weltsicht ebenso.
      Ich lehne (jetzt mal von Faschismus/Nationalsozialismus und ähnlichem abgesehen) keine politische oder philosophische Strömung vollständig ab, sie haben alle ihre Teilwahrheiten, auch der Feminismus, auch der Konservatismus übrigens.

      • „Darüber hinaus habe ich den Anspruch jede feministische Strömung und jede feministische Position einzeln zu beurteilen – das ist eben echte Geisteswissenschaft, “

        Niveau hin oder her, R Urbans Feminismus ist eigentlich ein Feminismus der frechen Sprüche. Ein Feminismus der gleich ausrastet und sich gene einer Fäkalsprache bedient.

        Wie kommst Du darauf, daß sich andere nicht auch mit den verschiedenen Feminismen beschäftigt haben und dann zu der Beurteilung „Taugt alles nix!“ gekommen sind? Hast Du am Stein der Weisen geleckt?

        Wenn Du so ein profunder Feminismuskenner bist, vielleicht kannst Du dem Klein bei seinen Fragen helfen?

        Sollte bei Deinen Ansprüchen doch kein Problem darstellen!?

        http://sciencefiles.org/2014/06/24/feministische-kackscheisse/

        Bitte die „Zusatzfrage“ aus einem Kommentar dort (von Klein selbst) nicht vergessen:

        „Rückfrage zur letzten Frage. Glauben Sie, dass Feminismus “Kackscheisse” ist?“

        • @ ddbz

          „Niveau hin oder her, R Urbans Feminismus ist eigentlich ein Feminismus der frechen Sprüche. Ein Feminismus der gleich ausrastet und sich gene einer Fäkalsprache bedient.“

          Nein. Erstens verwechselst du hier Aspekte von Kommunikationsverhalten mit der konkreten Weltsicht.
          Und zweitens stimmt das so auch in Bezug auf das Diskussionsverhalten nicht. Robin hat in dem ersten Jahr, in dem sie auf diesem Blog kommentiert hat, weit überwiegend sachlich diskutiert.

          Trotzdem wurde sie im Laufe der Zeit häufig aggresiv von einigen anderen Teilnehmern angegangen. Nach ca. einem Jahr ist sie dann auch aggressiver und unsachlicher geworden, in manchen Fällen leider auch in unangemessener Weise.

          Problem ist nur: dieser sozialpsychologische Effekt tritt in einer solchen Situation fast bei jeden Menschen auf. Wird man über längere Zeit immer wieder blöd angemacht, auch wenn man selbst überwiegend sachlich argumentiert, führt das fast zwangsläufig dazu, dass man selbst aggressiver und unsachlicher wird.
          Ähnliche Effekte waren auch bei anderen Frauen, die hier in der Vergangenheit mitdiskutiert haben, zu beobachten.

          Die Kommunikationsanalyse, die Kirk „peinlich“ findet, war zu dem damaligen Zeitpunkt und in Bezug auf die Diskussion, auf die sie Bezug nimmt, völlig zutreffend. (Nebenbei bemerkt habe ich in dieser Kommunikationsanalyse auch Roslin und allgemein andere Teilnehmer gegen Mißverständnisse in Schutz genommen.)

          „Wie kommst Du darauf, daß sich andere nicht auch mit den verschiedenen Feminismen beschäftigt haben und dann zu der Beurteilung “Taugt alles nix!” gekommen sind? Hast Du am Stein der Weisen geleckt?“

          Man kann m.E. meistens relativ leicht erkennen, ob sich jemand damit beschäftigt hat oder nicht. Das merkt man an den spezifischen Argumenten und Inhalten.

          „Wenn Du so ein profunder Feminismuskenner bist, vielleicht kannst Du dem Klein bei seinen Fragen helfen?“

          Nö, mach du das mal.

          • @leszek

            „Trotzdem wurde sie im Laufe der Zeit häufig aggresiv von einigen anderen Teilnehmern angegangen. Nach ca. einem Jahr ist sie dann auch aggressiver und unsachlicher geworden, in manchen Fällen leider auch in unangemessener Weise.“

            Sie ist allerdings auch unsachlicher geworden gegen Leute, die sie durchaus sachlich behandelt haben. Das ist schade.

        • @ Leszek

          Warum Robin U so wurde wie sie ist, ist mir wurst. Sie ist nunmal wie sie ist.

          Sie meint jedenfalls auch mich beleidigen zu müssen, obwohl ich das mit ihr nicht mache.

          Das gleiche Verständnis kannst Du dann ja dem Männerstreiker entgegenbringen. 🙂

          Soweit ist mir das eigentlich egal.

          „Nö, mach du das mal.“

          Habe ich doch schon: -Feminismus taugt nix!

          Ich dachte nur, Du könntest als Exberte hier aushelfen tun … Schade, aber dachte ich mir schon. Scheinriese eben. 😦

        • @ C

          Das rechtfertigt also Beleidigungen? Aha!

          Es stimmt, solche einfachen Konzepte von „Moral“ verstehe ich wirklich nicht. Kannst Du mir das mal erklären, dieses Moralkonzept…

          PS. Wo wurde was eben ausgeführt? Verstehe ich auch nicht!

        • Die Kommunikationsanalyse, die Kirk “peinlich” findet, war zu dem damaligen Zeitpunkt und in Bezug auf die Diskussion, auf die sie Bezug nimmt, völlig zutreffend.

          Dein verlinkter Kommentar ist deshalb peinlich, weil er offenlegt, wie du dich bei Robin U-Bahn anbiederst und wie kritiklos du bist. Diese Feministin ist in meinen Augen äußerst schlicht (editiert: Bitte höflich bleiben) und nicht im entferntesten so etwas wie „intelligent“. Daß du solch einer Person in schwülstiger Weise eine hohe Intelligenz attestiert, zeigt nur, daß du zu den Männern gehörst, die sich nicht trauen, aus ihrem Lügensystem vollständig auszubrechen.

          Du verteidigst Robin U-Bahn auf biegen und brechen und exkulpierst sie. Es gehört zu deinen Verfälschungen, daß du mir unterstellst, ich wollte darüber bestimmen, mit wem du redest. Ich glaube, es ist diese Falschheit und Rabulistik, die Männerstreik nervt. Natürlich darfst du mit dieser U-Bahn reden. Ich finde nur das Wie äußerst befremdlich.

          Deine Intelligenz ist natürlich ausgezeichnet

          (Leszek zu Frau U-Bahn)

          Eine Frau, die recht willkürlich Kommentare bei sich löscht, kann nicht besonders intelligent sein – mal abgesehen von dem Stuß, den sie in dem verlinkten Artikel von sich gibt. Hinzu kommt, daß du auch noch völlig naiv Verständnis für ihre Löschpraxis zeigst und offenbar überhaupt nicht begreifst, daß Frau U-Bahn in bester Sudel-Ede-Manier ihre Löschpraxis euphemisiert und zurechtlegitimiert. Das ist einfach unfaßbar, und ich bin in dieser Hinsicht sehr enttäuscht von dir, Leszek. Daß du so naiv bist und tatsächlich glaubst, die Löschpraxis von Frau U-Bahn hätte legitime Gründe und sei nachvollziehbar.

          Es ist ja auch sehr bezeichnend, daß sie mich als „Sonderfall“ bezeichnet. Da muß man wohl ein bißchen tiefer in die Trickkiste der Demagogie greifen, um das Löschen zu rechtfertigen.

          Leute wie du sind mir wirklich ein Rätsel. Viel Spaß noch im Labyrinth deiner Theorien.

        • @ Kirk

          Tja Kirk, du wirst eben damit leben müssen, dass ich das anders sehe.

          „Dein verlinkter Kommentar ist deshalb peinlich, weil er offenlegt, wie du dich bei Robin U-Bahn anbiederst“

          Auch hier gilt: Ob ich zu einer Feministin nett bin, bestimme ich.
          Ob das für dich dann „anbiedern“ ist, muss mich nicht kümmern.

          „und wie kritiklos du bist.“

          Ich äußere selbstverständlich auch Robin gegenüber regelmäßig meine Meinung, auch wenn diese von ihrer abweicht.

          „Diese Feministin ist in meinen Augen äußerst schlicht (darf man auf diesem Blog “dumm” sagen?) und nicht im entferntesten so etwas wie “intelligent”.“

          Doch, Robin ist in der Tat intelligent. Das geht sowohl aus vielen ihrer Artikel, ihrer Kommentare sowie aus persönlichen Diskussionen, die ich mit ihr geführt habe, hervor: schnelle Auffassungsgabe, gute Befähigung zum Erfassen von Zusammenhängen und zum Ziehen von logischen Schlüssen, gute Fähigkeit zur Übertragung von etwas neu Gelernten auf andere Kontexte etc.
          Ihre Intelligenz ist meist mehr auf konkrete Aspekte bezogen als auf theoretische, das ist aber egal.
          Vor allem ist sie aber zu selbständigem Denken fähig sowie zum Fällen postkonventioneller moralischer Urteile.
          Ich interessiere mich wie gesagt für die Analyse von Weltanschauungen und Denkstrukturen und von Robin habe ich stets einiges gelernt.

          „Daß du solch einer Person in schwülstiger Weise eine hohe Intelligenz attestiert, zeigt nur, daß du zu den Männern gehörst, die sich nicht trauen, aus ihrem Lügensystem vollständig auszubrechen.“

          Vielleicht habe ich ja auch einfach einen besseren Zugang zum Verstehen von Denkstrukturen und Weltanschauungen als du.

          „Es gehört zu deinen Verfälschungen, daß du mir unterstellst, ich wollte darüber bestimmen, mit wem du redest.“

          Na, dann ist doch alles bestens, wenn du das nicht willst.
          Du hättest auch keine Chance. Ich bin in dieser Hinsicht u.a. Anhänger der prä-psychoanalytischen Kritik an irrationalen Über-Ich-Funktionen des in individual-anarchistischen Kreisen beliebten Existenzphilosophen Max Stirner und ich pfeife daher komplett darauf, was andere mir in ihrem eigenen Interesse gerne für irrationale Vorgaben in den Kopf setzen wollen.
          (Allerdings lehne ich Stirners Verherrlichung des Egoismus ab, was das angeht, bin ich Sozial-Anarchist.)

          „Eine Frau, die recht willkürlich Kommentare bei sich löscht, kann nicht besonders intelligent sein“

          Doch, das eine hat ja nicht notwendigerweise etwas mit dem anderen zu tun. Außerdem hat sie diesbezüglich klare Kriterien.

          „Leute wie du sind mir wirklich ein Rätsel. Viel Spaß noch im Labyrinth deiner Theorien.“

          Den hab ich, keine Sorge. 🙂

        • @ C

          „Warum sollte sich das ausschließen?“

          Ist doch offensichtlich: Weil eine Frau, die willkürlich Kommentare löscht, damit nur ihren Missbrauchserfahrungen in der Kindheit verarbeiten will. Nicht missbrauchte Frauen löschen keine Kommentare. Nicht missbrauchte Menschen, würden Kirk in allem zustimmen, was er sagt. Dies nicht zu tun, ist dagegen ein Symptom für Missbrauchserfahrungen.

        • @ C

          Du willst oder kannst den Begriff Gender nicht erfassen. Diese Begriffe haben auch einen „realen“ Anteil, was Du nicht sehen willst. Du hast also den Gender-Begriff nicht erfasst.

          Ich dachte, das Ding mit der Nase ist zu recht gelöscht -da der Vergleich wirklich untere Schublade war! Aber:

          „schnelle Auffassungsgabe, gute Befähigung zum Erfassen von Zusammenhängen und zum Ziehen von logischen Schlüssen, gute Fähigkeit zur Übertragung von etwas neu Gelernten auf andere Kontexte etc.“

          Jetzt denke ich das nicht mehr …

        • Hmm ne ist schon klar, von gewissen Personen zu verlangen das sie vollends sachlich bleiben, während man selbst Weltuntergangshysterien herbei phantasiert oder entsprechende Personen mit Wildkatzen vergleicht oder den Nickname verunglimpft..

          Erneut beweisen sich hier manche Leute doch als geistig sehr flexibel.

        • @DDBZ
          Hmm das gleiche wie immer gibt’s dagegen zu sagen, würde ich meinen.

          Man sollte sich bloß nicht solange hochschaukeln bis irgendwer aus der Schaukel kippt…

        • @ Leszek

          Nun gut, dann habe ich jetzt ein weiteres Detail deiner Verlogenheit kennengelernt.

          Willkürliches Löschen von Kommentaren zum Zwecke der Ausgrenzung von unliebsamen Meinungen ist sehr offensichtlich unvereinbar mit Intelligenz. Darüberhinaus zeigt sie auch auf direkte Weise, daß sie nicht intelligent ist.

          Dir scheint die Verlogenheit von Robin offenbar egal zu sein. Ich beziehe mich hier auf die üblichen selbstgerechten Legitimierungen der Löschpraxis.

          Ich kann immer mehr verstehen, daß man mit euch Milchbubis nichts zu tun haben möchte. Solch eine unkritische und unterwürfige Haltung stößt viele ab. Wer die Verlogenheit und geistige Untauglichkeit vieler Feministinnen hier nicht zu Kenntnis nehmen will, den kann ich leider nicht mehr ernst nehmen.

          Und noch zu deiner Rabulistik: Man kann durchaus abweichende Meinungen haben und äußern, im großen und ganzen dennoch unkritisch sein.
          Diese verlogene Rabulistik, die du in letzter Zeit des öfteren an den Tag legst, stößt mich auch ab. Du warst mir am Anfang mal sympathisch, ich habe jetzt aber den Eindruck, daß du jegliche berechtigte Kritik um jeden Preis wegfabulierst und da keine Rücksicht auf Ethik und geistige Seriosität nimmst.

          Könntest du mal erklären, warum das Interview von Männerstreik mit Pirincci „homophob“ war?

          Hört sich für mich irgendwie so ähnlich an, wie wenn legitime Islamkritik als „islamophob“ bezeichnet wird.

        • @ Neutron

          Du hast schon verstanden? Welche gewisse Personen fordern unsachlich Sachlichkeit von anderen gewissen Personen?

          Was genau ist denn wieder daran falsch mal aus der Schaukel zu kippen? Wenn wir alles und alle nur in Watte packen und niemandem mal seine Fehler mit einem Rums auf die Füße fallen, wie soll man dann die Grenzen der Schaukelei erkennen können?

          Wen meinst Du eigentlich mit gewissen Personen, die sich offensichtlich auf einem Spielplatz mit schaukeln beschäftigen?

          @ Kirk

          Nicht wundern! Leszek wird wahrscheinlich jetzt JEDES Zucken der R. Urban als Zeichen von Intellienz deuteln und jeden der es anders sieht als Breivik-Freund bezeichnen!! 🙂

          Zensur ist intelligent, oder willst Du etwa behaupten die Chinesen seien doof? Du Zensurphober, Du …

        • @ Kirk

          „Nun gut, dann habe ich jetzt ein weiteres Detail deiner Verlogenheit kennengelernt.“

          Nein, alles meine ehrliche Meinung. Die Diskursstrategie, zu versuchen eine andere Meinung als „Verlogenheit“ zu diskreditieren, taugt nicht viel.

          „Willkürliches Löschen von Kommentaren zum Zwecke der Ausgrenzung von unliebsamen Meinungen ist sehr offensichtlich unvereinbar mit Intelligenz.“

          Nein, es kann selbstverständlich hochintelligente Personen geben, die trotzdem Dogmatiker sind und mit anderen Meinungen nicht klarkommen, die Geschichte ist voll von Beispielen davon.

          Darüber hinaus löschrt Robin aber eben nicht willkürlich, sondern nach Kriterien, die sie ja auch transparent gemacht hat.

          „Darüberhinaus zeigt sie auch auf direkte Weise, daß sie nicht intelligent ist.“

          Im Gegenteil, sie durchschaut z.B. viele Fehler im Feminismus und im Maskulismus so relativ leicht, wie man dies bei der Mehrheit der Teilnehmer im Geschlechterdiskurs im Netz nur wünschen könnte.
          Und falls man an postkonventionellen moralischen Urteilen zu geschlechtsbezogenen Fragen interessiert ist, so ist sie eine (der leider eher wenigen) Teilnehmer am Geschlechterdiskurs im Netz, bei denen entsprechende Beurteilungen und Begründungen zu finden sind.

          „Dir scheint die Verlogenheit von Robin offenbar egal zu sein. Ich beziehe mich hier auf die üblichen selbstgerechten Legitimierungen der Löschpraxis.“

          Ach, mach mal nicht so ein Drama. Du bist nur persönlich beleidigt, weil du nicht mehr bei ihr kommentieren darfst.

          „Ich kann immer mehr verstehen, daß man mit euch Milchbubis nichts zu tun haben möchte. Solch eine unkritische und unterwürfige Haltung stößt viele ab. Wer die Verlogenheit und geistige Untauglichkeit vieler Feministinnen hier nicht zu Kenntnis nehmen will, den kann ich leider nicht mehr ernst nehmen.“

          Blah, blah, blah.
          Mich kannst du nicht erziehen, Kirk.
          Die „unkritische und unterwürfige Haltung“, die es braucht, um Leute auf die von dir gewünschte Linie zu bringen, fehlt mir leider.

          „Und noch zu deiner Rabulistik: Man kann durchaus abweichende Meinungen haben und äußern, im großen und ganzen dennoch unkritisch sein.“

          Ich kritisiere gemäß der Werte und Prinzipien des libertären Sozialismus, die ich für richtig halte – und nicht nach den vulgärmaskulistischen oder vulgärfeministischen Leitlinien, die mir irgendwer verordnen will und ich wende die gleiche Kriterien auf alle Themen an.
          Übrigens auch in Diskussionen mit Robin.

          „Diese verlogene Rabulistik, die du in letzter Zeit des öfteren an den Tag legst, stößt mich auch ab. Du warst mir am Anfang mal sympathisch, ich habe jetzt aber den Eindruck, daß du jegliche berechtigte Kritik um jeden Preis wegfabulierst und da keine Rücksicht auf Ethik und geistige Seriosität nimmst.“

          Du wirst schon drüber hinwegkommen.

          „Könntest du mal erklären, warum das Interview von Männerstreik mit Pirincci “homophob” war?“

          Klar, schau nach beim letzten Selbermach Samstag.
          Wird dir allerdings natürlich nicht zusagen.
          Denn dann müsstest du deine eigene Einstellung zum Thema ja auch mal hinterfragen.

          „Hört sich für mich irgendwie so ähnlich an, wie wenn legitime Islamkritik als “islamophob” bezeichnet wird.“

          Ich habe gegen Kritik am orthodoxen Islam und am Islamismus aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive nichts einzuwenden. Eine essentialistische Islam-Kritik lehne ich allerdings ab. Manchmal finden sich leider auch bei ansonsten seriösen Islam-Kritikern wie Ibn Warraq oder Hartmut Krauss Rest-Essentialismen, die man kritisch rausfiltern muss.
          Davon abgesehen bin ich für Religionskritik aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive grundsätzlich offen.

        • @DDBZ
          Ich verstehe sehr gut was hier gelaufen ist. Und an meinem Schaukel-Kommentar kannst du auch ablesen das ich es nicht einseitig fand was so passiert ist.

          Du verstehst mit Sicherheit das ich hier nun nicht noch alle groß Aufzählen werde. Gerechtigkeit entsteht schlichtweg nicht indem man aus dem damlig Unterdrückten einen neuen Unterdrücker macht und eine vernünftige Diskussion entsteht nicht dadurch auf unsachliches noch unsachlicher zu Antworten.

        • Dialog von mir mit Leszek:

          “Könntest du mal erklären, warum das Interview von Männerstreik mit Pirincci “homophob” war?”

          Klar, schau nach beim letzten Selbermach Samstag.
          Wird dir allerdings natürlich nicht zusagen.
          Denn dann müsstest du deine eigene Einstellung zum Thema ja auch mal hinterfragen.

          Ich habe mir die dortigen Ausführungen jetzt angeschaut und keine plausible Begründung dort lesen können. Vielmehr sieht man dort schön, wie das Wort homophob benutzt wird, um Andersdenkende zu diskreditieren.

          Wenn man Homosexualität bspw. ablehnt oder nicht die gleichen Rechte für Homosexuelle befürwortet ist man nicht automatisch homophob. Das ist wohl nur für einen bestimmten totalitär veranlagten Teil der Männerbewegung so. Ich komme bspw. gut mit Homosexuellen klar.

          Bereits Dummerjan äußerte am Selbermachsamstag die zu erwartende Kritik an Leszeks totalitären Anschauungen. Da fragt man sich schon, wie fanatisiert manche Männerrechtler sind. Ich bin ja keineswegs der einzige, der Kritik äußert.

          Bin ich homophob, wenn ich das volle Adoptionsrecht ablehne? Ironischerweise befürworte ich die Sukzessivadoption – aus sehr naheliegenden Gründen. Vor allem wegen des Kindeswohls, aber auch weil bereits eine Beziehung eines Elternteils besteht, die gefährdet ist.

          Ein volles Adoptionsrecht lehne ich ab. Ich denunziere aber andere Menschen, die dies hingegen befürworten, nicht als pervers, sodomistisch oder dekadent.

          Ich könnte also auch mit Denunziationsvokabeln arbeiten. Dies behalten sich aber offenbar einige „linke“ Männerrechtler vor, die mich und andere gerne als homophob beschimpfen.

          Sei’s drum. Einige Linke sind für mich ähnlich fanatisiert wie manche rechte Maskulisten und wgvdl-Leute – nur eben anders herum.

          Es kommt darauf an, daß dies immer mehr Menschen erkennen. 🙂

      • @Leszek

        Darüber hinaus habe ich den Anspruch jede feministische Strömung und jede feministische Position einzeln zu beurteilen – das ist eben echte Geisteswissenschaft, Kirk.

        Das weiß ich Leszek. Dann mach dich mal auf die Suche auf all die schönen Feminismen, die es noch so auf der Welt gibt, und bereite dich auf eine geistige Koalition vor.

        Du bist wirklich grenzenlos naiv, Leszek, und in einem pseudolinken, theoretizistischen Weltbild gefangen. Meine Argumentation scheinst du nicht verstanden zu haben.

    • @ Leszek

      Du schreibst zu Robin:

      „In der Regel hat es nachvollziehbare Gründe, wenn Du in Diskussionen wütend wirst. “

      und

      „Wenn Du auf solche Taktiken dann – oft berechtigt –wütend reagierst“

      und dann, der Gipfel:

      „Deine Intelligenz ist natürlich ausgezeichnet, u.a. deshalb – außerdem aufgrund bestimmter Kompetenzen in der moralischen Urteilsfähigkeit – bin an Deinen Meinungen stets interessiert.“

      Ich hatte was zu Lachen! „Deine Intelligenz ist natürlich ausgezeichnet“ ist echt zum Schreien!

      Soweit ich weiß, ist es aber aus Pick Up-Sicht kontraproduktiv, eine Frau derart aufs Podest zu stellen.

      Wenn Du sie haben willst (Ich will sie wirklich nicht, auch wenn das hier einige schon postuliert haben! Du kannst sie also gerne haben!!!), würde ich es eher mit Negging versuchen! (HA HA HA HA HA)

      Zumindest in der A1-Phase. Wenn sie Dich dann als „Arschloch“ tituliert oder zum Sterben auffordert, siehst Du, dass es für Dich gut läuft!!!

      • @Matthias

        „Soweit ich weiß, ist es aber aus Pick Up-Sicht kontraproduktiv, eine Frau derart aufs Podest zu stellen. Wenn Du sie haben willst (Ich will sie wirklich nicht, auch wenn das hier einige schon postuliert haben! Du kannst sie also gerne haben!!!), würde ich es eher mit Negging versuchen! (HA HA HA HA HA)“

        Alles immer darauf runterzubrechen, dass derjenige mit der Frau schlafen will ist echt witzlos.

        • @ Christian

          „Alles immer darauf runterzubrechen, dass derjenige mit der Frau schlafen will ist echt witzlos.“

          Mit ihr schlafen? Ich dachte, er wollte sie heiraten! (HA HA HA)

          Unabhängig davon: Dieser Frau zu bescheinigen, sie verfüge über eine „ausgezeichnete Intelligenz“, finde ich wirklich witzig. Oder ihre ständige Wut sei meistens berechtigt.

          Ich habe richtig gelacht.

          Was ich weniger zum Lachen finde (Auch wenn ich jetzt mit Leszek aus meiner SIcht keine grundsätzlichen Probleme habe und ihm auch gar nichts will.): So wie die wird ein Mann innerhalb der Männerrechtlerszene nie in Schutz genommen.

        • Witzlos … Ihr habt es doch immer mit dem wer hat angefangen? Die Frage nach Hochzeitstermin wurde dem Matthias aber schon früher gestellt. Nicht von Leszek, aber immerhin.

          Nicht witzlos sind aber die Sprüche von Leszek – zumindest heute. 🙂

          „“Deine Intelligenz ist natürlich ausgezeichnet,..“ Jau!! :mrgreen:

      • @ Matthias

        Ich bedauere eure Konfliktsituationen und Kommunikationsstörungen. Natürlich hat auch Robin ihren Beitrag zu diesen geleistet.
        Darum ging es aber in diesem Text nicht.

        Der Kommentar stammte, wie schon erwähnt, aus einer Zeit als Robin hier überwiegend sachlich kommentiert hat. Und das war m.W. auch bevor es zu den ständigen Konflikteskalationen zwischen dir und ihr kam.

        Der Text nimmt außerdem Bezug auf eine ganz bestimmte Diskussion, in der Robin tatsächlich völlig unnötig aggressiv angegangen wurde und dabei unter anderem auch eine Beleidigung mit Bezug auf ihre Intelligenz getätigt wurde.

        Diese Kontextualisierungen fehlen natürlich, wenn man den Kommentar heute liest, Kirk hat diesen Kommentar ja nur verlinkt um Stimmung gegen mich zu machen, nicht weil es ihm um den Inhalt und den ursprünglichen Kontext ginge.

        „Deine Intelligenz ist natürlich ausgezeichnet, u.a. deshalb – außerdem aufgrund bestimmter Kompetenzen in der moralischen Urteilsfähigkeit – bin an Deinen Meinungen stets interessiert.”

        Ist zutreffend. Aber in deinem speziellen Fall kann ich natürlich nicht erwarten, dass du damit etwas anfangen kannst, dazu hattet ihr einfach zu viele Streitereien.

        Wenn man aber eine gute Kommunikationsbeziehung zu Robin hat, merkt man das recht schnell.

        „Soweit ich weiß, ist es aber aus Pick Up-Sicht kontraproduktiv, eine Frau derart aufs Podest zu stellen.“

        Ich persönlich interessiere mich nicht für PU.

        • „Ich persönlich interessiere mich nicht für PU.“

          Bedeutet aber nicht, daß Dein Verhalten aus der PU-Sicht falsch sein könnte! Solltest Du als Wissenschaftler aber wissen.

          Der Stein fällt auch ohne Interesse an Newton nach unten. Er muss nichtmal den Newton gelesen haben, der kann das ohne Quellenwissen tun, … das Fallen …

        • @ Leszek

          „Wenn man aber eine gute Kommunikationsbeziehung zu Robin hat, merkt man das recht schnell.“

          Das ist aber so eine generelle Entwicklung an diesem Ort, dass vor einiger Zeit mal sehr sachbezogen debattiert wurde, und inzwischen vieles nur noch auf Sympathie zu oder Ablehnung von bestimmten Personen läuft.

          Wenn ich von einer Person plötzlich grundlos angeblafft werde, merke ich zwar, dass ich keine „gute Kommunikationsbeziehung“ zu ihr habe, aber was sagt das über mein Kommunikationsverhalten aus?

          Ich würde mich halt lieber über Inhalte auseinandersetzen, als aufzupassen, nicht mal aus Versehen einer Person aus Gruppe A in einem Punkt rechtzugeben, weil dann Gruppe B mich für einen bösen Menschen hält.

        • @ Leszek

          „Ich bedauere eure Konfliktsituationen und Kommunikationsstörungen. Natürlich hat auch Robin ihren Beitrag zu diesen geleistet.“

          Das hat sie – ich habe sie zwar manchmal provoziert, aber eher geneckt aus meiner Sicht. Sie reagierte dann oft sehr rabiat oder verfälschte meiner Ausführungen. Naja.

          „Darum ging es aber in diesem Text nicht.“

          Ich weiß.

          „Der Kommentar stammte, wie schon erwähnt, aus einer Zeit als Robin hier überwiegend sachlich kommentiert hat. Und das war m.W. auch bevor es zu den ständigen Konflikteskalationen zwischen dir und ihr kam.“

          Ja, sie war am Anfang hier sachlicher. Ich selbst – jetzt nicht speziell ihr gegenüber, sondern generell – auch. Aber dann kriegt man ständig von verschiedenen Seiten eine rein und wird selbst auch so.

          „Der Text nimmt außerdem Bezug auf eine ganz bestimmte Diskussion, in der Robin tatsächlich völlig unnötig aggressiv angegangen wurde und dabei unter anderem auch eine Beleidigung mit Bezug auf ihre Intelligenz getätigt wurde.“

          Hab ich so genau nicht gelesen.

          „Diese Kontextualisierungen fehlen natürlich, wenn man den Kommentar heute liest, Kirk hat diesen Kommentar ja nur verlinkt um Stimmung gegen mich zu machen, nicht weil es ihm um den Inhalt und den ursprünglichen Kontext ginge.“

          Gut, da ist natürlich was dran. Aber wenn man sich mit der gefetzt hat oder besser: die sich mit einem, und man liest dann sowas, dann muss man natürlich lachen! Sie? Ausgezeichnete Intelligenz? Natürlich? Einfach geil!

          “Deine Intelligenz ist natürlich ausgezeichnet, u.a. deshalb – außerdem aufgrund bestimmter Kompetenzen in der moralischen Urteilsfähigkeit – bin an Deinen Meinungen stets interessiert.”

          Ist zutreffend. Aber in deinem speziellen Fall kann ich natürlich nicht erwarten, dass du damit etwas anfangen kannst, dazu hattet ihr einfach zu viele Streitereien.“

          Naja, also ich halte sie weder für besonders intelligent, noch für besonders dumm. Vielleicht ist sie intelligent. Sie ist jedenfalls ziemlich verbohrt, aggressiv und wirkt dann nicht intelligent.

          „Wenn man aber eine gute Kommunikationsbeziehung zu Robin hat, merkt man das recht schnell.“

          Ich fürchte nur, wenn man bestimmte Standpunkte vertritt, ist es (zumindest mittlerweile) nichtmehr möglich, zu ihr eine gute Kommunikationsbeziehung zu haben.

          „“Soweit ich weiß, ist es aber aus Pick Up-Sicht kontraproduktiv, eine Frau derart aufs Podest zu stellen.”

          Ich persönlich interessiere mich nicht für PU.“

          War ja auch nur Spaß!

        • @ Matthias

          „Ja, sie war am Anfang hier sachlicher. Ich selbst – jetzt nicht speziell ihr gegenüber, sondern generell – auch. Aber dann kriegt man ständig von verschiedenen Seiten eine rein und wird selbst auch so. “

          Aber diese Raubkatzengeschichten in bezug auf Robin solltest du vielleicht besser sein lassen. Wenn ich eine Frau wäre, würde mich das auch ziemlich ankotzen. Man hat schon den Eindruck, dass du dich mehr mit ihr beschäftigst als sie sich mit dir.

        • @ Ichichich

          Nee, also besonders beschäftige ich mich nicht mit ihr.

          Mit dem Raubkatzen-Vergeich halte ich ihr nur den Spiegel vor. Ich halte das aber für so dick aufgetragen, dass es sich selbst die Schärfe wieder nimmt.

  5. So weit ich das hier in den letzten Wochen mitgekriegt habe, bestehen doch mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede zwischen Feminist* und Maskulist* (ich beschränke mich hier auf Wildcards statt regulärer Ausdrücke).
    Beide Gruppen wollen Gleichberechtigung/Gleichstellung und sind gegen Sexismus.

    Dabei hat gerade ein wohldosierter Sexismus einen Reiz, ohne den das Leben fade wäre.
    Gleichmacherei halte ich nicht für erstrebenswert. Wir sind alle Individuen (frei nach „Das Leben des Brian“). Ich will keinen Einheitsbrei aus identischen Rechten und Pflichten, insbesondere da auch die Voraussetzungen unterschiedlich sind.

    Selbst das Auflösen mathematischer Gleichungen liefert o.B.d.A. nur einige diskrete Lösungen.
    Sonst wäre es ja langweilig.

    Vive la différence!

    • „Beide Gruppen wollen Gleichberechtigung/Gleichstellung und sind gegen Sexismus.“

      Da fliegen die Begriffe durcheinander. Gleichberechtigung ist nicht Gleichstellung. Und Sexismus ist einfach nur die Benachteiligung qua Geschlecht. Gleichberechtigung meint lediglich, dass es keine sexistische Gesetzgebung geben sollte, also keine Gesetze, die von Staats wegen ein Geschlecht bevorzugen oder benachteiligen. Es ist dagegen gar nicht sexistisch, eine Frau als Frau wahrzunehmen. Sexistisch wird das nur, wenn man Frausein als Problem ansieht und mit dieser Begründung durch Gesetze Frauen benachteiligt.

      • So sieht es aus. Und wir haben einiges zu tun. Eine frau die einen mann mit Gewalt, mit einer Waffe und unter Ausnutzung einer schutzlosen lage zum sex zwingt kann nicht nach 177 stgb bestraft werden. Sie ist analog zum mann keine vergewaltigerin. Ich war auf den tag wo der 177 geschlechtsneutral formuliert wird….

    • „Feminist* und Maskulist* (ich beschränke mich hier auf Wildcards statt regulärer Ausdrücke)“

      Feminist.*\w? und Maskulist[-_*a-zA-Z]+

      Gefällt mir.

    • @breackpoint

      „So weit ich das hier in den letzten Wochen mitgekriegt habe, bestehen doch mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede zwischen Feminist* und Maskulist* (ich beschränke mich hier auf Wildcards statt regulärer Ausdrücke). Beide Gruppen wollen Gleichberechtigung/Gleichstellung und sind gegen Sexismus.“

      Das aber auch nur bei einer sehr abstrakten Betrachtung des Themas. Denn diese Gemeinsamkeiten hören ja sofort auf, wenn es um die Diskussion um Ursachen und Lösungen für Gleichberechtigung und Sexismus geht.

    • @LoMi
      „Sexismus“ besagt lediglich, dass man einen Unterschied zwischen Mann und Frau macht.
      Ich gehöre nicht zu den Frauen, die sich deswegen gleich „benachteiligt“ fühlen.

      @me
      Für diese furchtbare Sprachverhunzung würden mir auch noch Ausdrücke einfallen, die alles andere als regulär sind.

      @Christiam
      Nun ja, vielleicht ist meine Betrachtung etwas zu abstrakt.
      Aber nachdem mich feministische Aussagen schon seit Jahren nerven, hatte ich gehofft, im Maskulismus eine vernünftige Gegenbewegung zu finden, musste aber feststellen, dass die Forderungen im Wesentlichen dieselben in Grün sind.

      diese Gemeinsamkeiten hören ja sofort auf, wenn es um die Diskussion um Ursachen und Lösungen

      Oh, ja, tatsächlich. Der Sündenbock ist jeweils ein anderer, nämlich die Gegenseite.

      • @breakpoint

        „Aber nachdem mich feministische Aussagen schon seit Jahren nerven, hatte ich gehofft, im Maskulismus eine vernünftige Gegenbewegung zu finden, musste aber feststellen, dass die Forderungen im Wesentlichen dieselben in Grün sind.“

        Ich denke, dass es in beiden Bereichen relativ radikale Flügel gibt, insofern sollte man deren Äußerungen nicht unbedingt auf die gesamte Bewegung umlegen. Schuldzuweisungen an das andere Geschlecht halte ich auch für wenig hilfreich. Man muss sich einfach die Bereiche rauspicken, die der eigenen Meinung am nächsten stehen

        Welche Forderungen würdest du denn für gerecht und welche für ungerecht halten?

      • @Christian
        In unserer Gesellschaft besteht diesbezüglicher Verbesserungsbedarf längst nur noch in Details, wenn überhaupt.
        Ich glaube auch nicht, dass sich eine „perfekte“ Gesellschaft, in der alles „gerecht“ zugeht, jemals erreichen lässt.
        Man kann nur versuchen, sich dem Optimum asymptotisch anzunähern.
        Was wir jedoch hier immer mehr erleben, sind leider Überschwinger, die die austarierte Balance empfindlich stören.

        Männer und Frauen sollten als komplementär und sich gegenseitig ergänzend angesehen werden.
        Jeder sollte akzeptieren, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen, also auch unterschiedliche Fähigkeiten und Bedürfnisse haben – resultierend in verschiedenen Rechten und Pflichten.
        Niemand ist besser oder schlechter, aber eben „anders“.
        IMHO ist es falsch, diese Unterschiede abzustreiten, und auch sie um jeden Preis gleichbügeln zu wollen.

        @Borat
        Wie wär’s mit „Prügel[knabe|mädchen]“?

        • @bp

          Könnte ich fast so unterschreiben. Und genauso denken hier viele … von dem was ich mitbekomme bzw. Interpretiere.

          Da ist nur die klitzekleine Kleinigkeit, dass wir heutzutage tatsächlich diskriminiert werden. Und als Generation von demgegenüber offenen Männern belogen und betrogen werden und wurden, gerade weil wir so denken und dachten.

          Eine Art Awakening. Auch weltweit zu beobachten.

          Die dumme weiße gutgläubige manipulierbare Beta-Maus, die anfängt gegen das verfüttert und benutzt werden zu rebellieren.

          Niedlich, nicht?

        • „Männer und Frauen sollten als komplementär und sich gegenseitig ergänzend angesehen werden.
          Jeder sollte akzeptieren, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen, also auch unterschiedliche Fähigkeiten und Bedürfnisse haben.“

          Selbst wenn man diese Unterschiede anerkennt
          ist es schwierig im realen Leben auskömmliche
          Verhältnisse für Alle zu schaffen. Die
          Bedürfnisse sind, wenn wir ehrlich sind halt
          meist wesentlich grösser als was die realen
          Möglichkeiten hergeben.
          Momentan sind wir aber noch viel weiter
          unten im Keller. Ein erheblicher Teil
          der Propaganda der Sozial-Ingenieure
          in den Müllstrommedien dient dazu die
          Männer dazu zu bringen sich für ihre
          Bedürfnisse zu schämen, sich schuldig
          zu fühlen.

          Der Mensch wird geboren mit Bedürfnissen und dem Antrieb
          sie zu erfüllen.

          Die Erfüllung dieser Bedürfnisse ist der Schlüssel zum Glück.

          Diese Bedürfnisse sind nicht gleich für Mann und Frau.

          Für den Mann sind diese Bedürfnisse:

          * Sex mit einer Varietät von jungen,
          attraktiven Frauen

          * Körperliche Stärke

          * Finanzielle Unabhängigkeit durch die
          Ausübung eines individuelle Talentes

          * Kontrolle über sein Leben

          * Stolz und Respekt

          Moral erfüllt diese Bedürfnisse nicht.

          Spiritualität erfüllt diese Bedürfnisse nicht.

          Die Ehe ist eine Form der sexuellen und wirtschaftlichen
          Sklaverei, die diesen Bedürfnissen entgegensteht.

        • @ petpanther

          „Die dumme weiße gutgläubige manipulierbare Beta-Maus, die anfängt gegen das verfüttert und benutzt werden zu rebellieren.

          Niedlich, nicht?“

          Wenn der WHM richtig aufwacht und beginnt
          seine Stärken, Kreativität, Inventivität,
          Aggressivität, die er im Moment noch für
          die Entwicklung der neusten Version
          des 8-gang Doppelkupplungs-Getriebe
          und anderer Spielereien einsetzt,
          benützt um zurück zuschlagen, wird
          es echt niedlich?!

    • „Ich will keinen Einheitsbrei aus identischen Rechten und Pflichten“

      Gibt es Rechte, die Du am Geschlecht festmachen würdest?
      Wie viele und welche?

      wollte ich fragen, bis ich

      „Jeder sollte akzeptieren, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen, also auch unterschiedliche Fähigkeiten und Bedürfnisse haben – resultierend in verschiedenen Rechten und Pflichten.“

      las.

      Und jetzt interessiert mich nurmehr, auf welche – dann wieder Nur- Männerrechte Du spontan gern verzichten würdest.
      Müssten ja gleich so ein paar sein…

      Aber wahrscheinlich wirst Du keine Antwort wissen.

      Moment, war da was?
      Pffffft.
      Ach so:
      Heiße Luft.

        • Als allererstes fällt mir ein Quasi-Zwilling ein:
          Eizellenspende (und Leihmutterschaft).
          Ist (beides) bei uns verboten.
          Samenspende natürlich nicht.
          Männer kriegen sogar Geld für ihren Orgasmus (+etwaigen Fortpflanzungserfolg ohne jeglichen Arbeitsaufwand)!
          Und andersrum urteilte das EU-Gericht, dass Frauen gerade weil die Prozedur schmerzhaft und gefährlich ist (verglichen mit der Sperma-Abgabe), nicht entlohnt werden sollten, so als Richtschnur…

        • Das ist wohl mehr als exotisch. Kann ich kaum nachprüfen.

          Nein, ich meinte das mehr auf Dinge bezogen, die den Alltag, Beruf und die Gleichheit vor dem Gesetz betreffen.

          Wegen dem von dir erwähnten Zeug bist du sicher keine Feministin.

          Und nicht nur heiße Ablenkungsluft einer tatsächlich Privilegierten, die heut ihre Privilegien noch nicht gecheckt hat.

          So heißt es doch beim üblichen feministischen Einschüchterungsmobbing, oder nicht?

          Also, nenn mal was Substantielles, was Diskriminierung von Männern, Vätern und Jungen rechtfertigt.

        • Google einfach nach „Europäische Gerichtshof für Menschenrechte“ zusammen mit Eizellenspende müsstest Du fündig werden.

          But beware: es gibt zwei oder mehr Zeitdimensionen!

        • @MS

          Ich meinte tatsächlich Substantielles. Etwas das uns alle angeht.

          Nicht diesen exotischen für einige wenige ggf. wichtige Nebenschauplatz. Denn das rechtfertigt keine alltägliche flächendeckende Diskriminierung von Männern, Vätern und Jungen zum Vorteil von eh schon Privilegiertinnen.

          Vielleicht kommt da ja noch was.

          Irgendwann.

          Oder auch nicht.

        • Du musst Dich schon selbst damit beschäftigen, ich hab gerad keinen Bock Dir den Arsch nachzutragen, hab ich genug gemacht heute.

          „Etwas das uns alle angeht.“

          Maskus sollten sich zu-aller-aller-mindest mit der Frage beschäftigen, ob sie der Ansicht sind, dass anonyme Samen-Spenden erlaubt oder verboten werden sollten…
          Das wenigstens müsstest Du in der Lage sein zu begreifen.

        • @MS

          *Männer kriegen sogar Geld für ihren Orgasmus (+etwaigen Fortpflanzungserfolg ohne jeglichen Arbeitsaufwand)!*

          Ohne um irgendeine und nicht mal deine Erlaubnis zu Fragen hat so ein Mann einfach mal unkontrolliert Spaß und bekommt auch noch Geld dafür!

          Ein Unding, da sollte die Emma aktiv werden!

          *Und andersrum urteilte das EU-Gericht, dass Frauen gerade weil die Prozedur schmerzhaft und gefährlich ist (verglichen mit der Sperma-Abgabe), nicht entlohnt werden sollten, so als Richtschnur…*

          Jetzt sieh es doch mal so, das schützt Frauen.

          Sonst würden Männer die wirtschaftliche Notlage und die patriarchale Entgeltungleichheit von Frauen schamlos ausnützen können, hätten noch ihren Triumph bei erfolgreicher Befruchtung gegen Geld eine Frau weitaus tiefgreifender als eine Prostituierte gekauft zu haben und würden mit einem tyrannischen Grinsen im Gesicht wissen dass diese Frau jetzt ihrer Kindesunterhaltsklage ausgeliefert ist!

          Das kannst du doch nicht wirklich wollen?

        • „Ohne um irgendeine und nicht mal deine Erlaubnis zu Fragen hat so ein Mann einfach mal unkontrolliert Spaß und bekommt auch noch Geld dafür!

          Ein Unding, da sollte die Emma aktiv werden!“

          So sieht es aus! Männer haben Spass… geht gar nicht!

        • liebe @muttersheera, du machst es dir mit der aussage

          *ich hab gerad keinen Bock Dir den Arsch nachzutragen, hab ich genug gemacht heute.*

          sehr leicht. hast du neben der obskuren leihmutterschaft, die vielleicht für @adrian interessant sein könnte, wenn er mit seinem partner ins family-business einsteigen möchte, ein besseres beispiel für die fehlende gleichberechtigung der frau? butter bei die fische, meine gutste, ansonsten klappe halten furry!

          ja, aktuell kriegen ausschließlich frauen kinder und das ist KEINE benachteiligung, sondern es ist halt wie es ist. willst du dich darüber beschweren?

  6. Nachdem gestern einige Medien aus agenturmeldungen die Entführung von 31 schuljungen einfach so rausregediert haben und nur über die Entführung von 60 schulmädchen durch boko haram berichtet haben und dieser Sexismus bei betreffenden Medien, v.a. zeitonline zu einem shitstorm geführt hat verstehe ich diese Debatten hier auch nicht. Der „feind“ ist klar bekannt….

    • @ Teardown

      *Der “feind” ist klar bekannt….*

      Wohl, wohl.

      Aber weil er meist Titten vor sich herträgt, wird er nicht erkannt (scheinen hervorragende Tarnkappen zu sein) oder nicht ernst genommen („Sind doch bloß Weiber – ich dagegen bin ein starker Mann!“).

      Folge: Die meisten Männer KÄMPFEN NICHT gegen den Feind.

      Sagenhaft, dieses Schauspiel.

      Es ist so offensichtlich.

      • „Folge: Die meisten Männer KÄMPFEN NICHT gegen den Feind.“

        Zeigt dass wir Männer eben nicht
        so logisch rational handeln wie
        wir das gerne möchten.
        Wir weigern uns hartnäckig, die
        hässliche Realität objektiv zu
        sehen. Dank den demographischen
        Entwicklungen und anderen Faktoren
        in den westlichen Zivilisationen,
        hat sich ein extremer Mangel an
        nachwachsenden Rohstoffen ergeben.
        Damit komm es immer seltener
        vor, dass der Mann auf Exemplare
        stösst, wo er spontan denkt,
        mit diesem Girl möchte ich
        schon gerne mal vierhändig
        Klavier spielen.
        Wenn es Sinn macht bei einer
        begehrenswerten Frau, heute
        ja eher eine Rarität, das
        leicht dominante wohlwollende
        Ah zu geben, wäre es ja nur
        konsequent beim grossen Rest
        auf gleichgültiges oder
        ablehnendes Ah umzuschalten.

        • Was jammert ihr alle in der sterbenden Welt der vor Allah Ungläubigen vor euch her?

          Männer sind doch das Geschlecht dass auszog um die neuen Frauen zu entdecken!

          Ein Blick auf den Demographiekegel macht es für Blinde offensichtlich:

          Altersschnitt Frauen plus ca 8 Jahre zu Männern … Männer im Schnitt ca 6 Jahre älter in Partnerschaften / Frauen schauen 6 Jahre „nach oben“ … SMV Diskrepanz Mann/Frau über das Alter … auf welches Wunder hofft ihr?

        • @ Borat

          *auf welches Wunder hofft ihr?*

          Dass die brennenden Balken erst nach meinem Ableben durch die Decke krachen.

          Unsere „geisteswissenschaftlichen“ Wolkenkuckucksheimer und Dialogisierer werden sich wundern, wie schnell die Festtagsdekorationen abgeräumt sein werden, wenn der Ausverkauf beginnt, wie grausam und schnell Entwicklungen zuschlagen, die man verpennt hat.

          Ja, die Partei Allahs wird eine wichtige und mächtige in den kommenden Bürgerkriegen sein.

          Denn kämpfen können sie.

        • @ Alexander

          „Ja, die Partei Allahs wird eine wichtige und mächtige in den kommenden Bürgerkriegen sein.

          Denn kämpfen können sie.“

          Und einige der Jüngeren hier werden es
          wohl oder übel ev. auch wieder lernen
          müssen.
          Ich meine kämpfen, nicht aus einem
          klimatisierten Container eine
          Drohne mit dem Joystick steuern.

        • @ Red Pill

          *Und einige der Jüngeren hier werden es
          wohl oder übel ev. auch wieder lernen
          müssen.*

          Sicher.

          Wer die wahrscheinliche Zukunft (in 50 -100 Jahren) des multikulturellen, multidiversen, multiperversen „geeinten“ Europas kennenlernen will, der schaue sich sehr genau die Geschichte des Libanon an.

          Wir bauen einen gigantischen Groß-Libanon auf.

          In dem wird es wahrscheinlich christlich dominierte (eher fundamentalistische, denn Kriegssituationen fördern nicht die Lauen), moslemisch dominierte (ebenfalls eher fundamentalistische, in denen die Scharia durchgesetzt wurde, wenn die demographisch stark genug geworden sein werden) und vielleicht ein paar Rückzugsgebiete radikaler Säkularisten (auch Fundamentalisten, keine Lauen) geben.

          Die heute dominierende Gruppe der materialistisch-atheistischen Konsumhedonisten ist Flugsand.

          Warum?

          Weil die aus ihren Reihen nicht viele motivieren können, für ihre Sache zu sterben.

          Denn die haben ja nur ein Leben zu verlieren, eines, das dem Genuss gewidemet sein soll.

          Kann man vergessen, ist nur unter den Bedingungen von Frieden und Wohlstand überlebensfähig, nicht aber SELBSTBEHAUPTUNGSFÄHIG.

          Die werden mit einem Wisch einer Hand von der Platte gefegt.

        • „die aktuell aktiven feminist.I.nnen dürfen die segnungen der multikulturellen gesellschaft für die emanzipation der frau in deutschland noch erleben.“

          Wie schreibt Michael Klonovsky so schön:
          „Mit einer gewissen Vorfreude erwartet man den Tag, an welchem unsere Schwulen, Lesben und Feministinnen zum Endkampf gegen die muslimischen Machos antreten.“

        • … die vorfreude hat einen schalen Beigeschmack, @jc denton, denn man hat den point-of-no-return schon längst hinter sich gelassen und kann nichts mehr tun, selbst wenn man es wollte. es wird wohl eher ein tal der tränen. übrigens auch für @leszek und konsorten, wenn es nur ums nackte überleben geht und nicht mehr um die gerechte verteilung von wohlstand im rahmen von gleichheitsutopien diskutiert wird.

        • „Mit einer gewissen Vorfreude erwartet man den Tag, an welchem unsere Schwulen, Lesben und Feministinnen zum Endkampf gegen die muslimischen Machos antreten.”

          Mehrmals unterstrichen.

          Es liegt an unseren besten Frauen der Welt, sich für oder gegen die Segnungen unserer warmbäuchigen Zivilsation zu entscheiden.

          Der Hamster in ihnen entscheidet sich für das kurzweilige Vergnügen.

          Done.

        • die kurzsichtigkeit ist allerdings überraschend: keine unserer bestausgebildesten frauen würde je auf die idee kommen ihr glück in einem kulturkreis außerhalb der westlichen zivilisation zu versuchen, aber sie sind mit macht dabei diesen zu zersetzen. das bild vom ast auf dem man bequem sitz und dennoch beständigt sägt, drängt sich auf, @zip.

        • @ Albert

          „die vorfreude hat einen schalen Beigeschmack, @jc denton, denn man hat den point-of-no-return schon längst hinter sich gelassen und kann nichts mehr tun, selbst wenn man es wollte. es wird wohl eher ein tal der tränen.“

          Das wir auf eine Katastrophe zulaufen
          da sind sich viele sicher.
          Nur beim Abschätzen des zeitlichen
          Ablaufs sind wir fast nur auf
          Spekulationen angewiesen.

          Einer der unsere Zukunft auch
          sehr düster sieht.

          Philosoph Peter Sloterdijk: Der Absturz wird kommen

          http://www.rnz.de/kulturregional/00_20140625060000_110703340-Philosoph-Peter-Sloterdijk-Der-Absturz-wird-ko.html

        • @ albert

          „… die vorfreude hat einen schalen Beigeschmack, @jc denton, denn man hat den point-of-no-return schon längst hinter sich gelassen und kann nichts mehr tun, selbst wenn man es wollte.“

          Man kann sehr wohl noch etwas tun, wenn man zu extremen Maßnahmen bereit ist. Nur wer ist das schon?

          @ zip

          „Es liegt an unseren besten Frauen der Welt, sich für oder gegen die Segnungen unserer warmbäuchigen Zivilsation zu entscheiden.“

          Frauen trifft nur die Hälfte der Schuld, wenn das überhaupt der richtige Ausdruck ist. Kurzsichtigkeit ist eine menschliche Schwäche, keine weibliche.

        • … wobei deine biologistische erklärung, @zip, den menschlichen geist unberücksichtigt lässt. einsicht ist der beste weg zur besserung, würde der humanist einwenden.

          in einem verschluckten, oder vielleicht zensierten, kommentar schrieb ich, dass der aktuelle ausländeranteil in deutschland bei 10% liegt. in der altersgruppe bis 10 jahren allerdings bei 35-40%. man hätte es wissen müssen, ist treffender formuliert und kämpfen wird da niemand mehr, @roslin.

        • „Wie schreibt Michael Klonovsky so schön:
          „Mit einer gewissen Vorfreude erwartet man den Tag, an welchem unsere Schwulen, Lesben und Feministinnen zum Endkampf gegen die muslimischen Machos antreten.”“

          Ein bezeichnendes Zitat.

          1.) Wie kommt Klonovsky auf die Idee, Schwulen, Lesben und Feministinnen würden nicht gegen die „muslimischen Machos“ kämpfen?

          2.)
          a) Impliziert Klonovsky mit dieser Aussage, dass nur Schwulen, Lesben und Feministinnen Grund hätten, gegen muslimische Machos zu kämpfen, dass also heterosexuelle Männer und Nicht-Feministen glücklich wären in einer Welt zu leben, die von „muslimischen Machos“ (also dem Islam) regiert wird?

          b) Soll das heißen, dass heterosexuelle Männer und Nicht-Feministen, Schwule, Lesben und Feministinnen nicht im Kampf gegen einen totalitären Islam unterstützen würden?

          b) Und wenn ja, was spräche dann dagegen, in heterosexuellen Männern und Nicht-Feministen einen der Hauptgegner unserer demokratischen, pluralistischen Gesellschaft zu sehen?

        • @ Adrian

          Ich erwarte mit Spannung den Tag, an dem du den muslimischen Machos mit einer Knarre in der Hand entgegentrittst, um deine gottgewollte Strangulation vielleicht etwas abzumildern.

          @ Albert

          der von dir so hoch geschätzte „menschliche Geist“ entpuppt sich am Ende des Tages aller neurowissenschaftlichen Forschung als nicht viel mehr, als eine beständige Rationalisierungsmaschine, die damit beschäftigt ist, unsere Instinktdispositionen im nachhinein zu erklären.

          Aber auch im vorhinein.

          Das war die größte und bislang beste Erfindung der Evolution (überlebensfähige Mutation), die unserem Gehirn ermöglicht hat, das handelnde Ich zu repräsentieren, sodass wir in Antizipation Probehandeln können, ohne unseren Körper unmittelbar in Gefahr zu bringen.

        • @ zip
          „Ich erwarte mit Spannung den Tag, an dem du den muslimischen Machos mit einer Knarre in der Hand entgegentrittst, um deine gottgewollte Strangulation vielleicht etwas abzumildern.“

          Was willst Du mir damit sagen?

        • en garde, @adrian. wieso vergleicht man Yanomami gesellschaften, die mehr oder weniger in der steinzeit leben, mit unserer kultur und versucht daraus lehren zu ziehen? nun zu deinen fragen.

          1. er wird sich wohl denken: „lass sie mal machen, ändert eh nichts.“

          2a. mach dir mal keine sorgen um den whm, der kommt auch, nolens volens, in polygamen gesellschaften klar, selbst wenn er ein paar kompromisse eingehen muss.
          2b. man muss wissen, mit wem man in den kampf zieht und wann man verloren hat und eingeständnisse machen muss.
          2c. der gesunde menschenverstand, denn eben diese whms haben dir persönlich @adrian mit tiefster überzeugung völlige gleichberechtigung gewährt, die du so NIRGENDWO JEMALS in unserem sonnensystem gefunden hast. ich lege mich mit dir in keinen Schützengraben, um es mit einer fanatisierten übermacht aufzunehmen, @adrian. da komm ich lieber mit allah und der polygamie klar und du schaust halt, wie du klar kommst.

        • ich habe nicht genau verstanden was du sagen wolltest, @zip. aber ich glaube, dass der mensch in dem sinn einmalig ist als das er eben nicht nur

          *unsere Instinktdispositionen im nachhinein zu erklären.*

          sondern tatsächlich, da die mechanismen verstanden sind, entwicklung vorauszusagen und dadurch ändern zu können. bis auf etwaige außerirdische ist dies einzigartig. meinst du das?

        • @ albert
          „mach dir mal keine sorgen um den whm, der kommt auch, nolens volens, in polygamen gesellschaften klar, selbst wenn er ein paar kompromisse eingehen muss.“

          Ich mache mir keine Sorgen, genau das war in gewisser Weise mein Punkt: Der hetersexuelle Mann wird nicht unterdrückt und genießt in jeder Gesellschaftsform Privilegien gegenüber allen anderen Gruppen.

          „denn eben diese whms haben dir persönlich @adrian mit tiefster überzeugung völlige gleichberechtigung gewährt“

          Es ware auch ein paar Frauen daran beteiligt. Und es ging nicht ohne Kampf. Und glaub jetzt bloß nicht, dass ich heterosexuellen Männern für Selbstverständlichkeiten dankbar bin.

        • genau das @albert.

          @ adrian

          ich meine damit, dass es dir in unserem zivilisationsstand gut geht, dass es dir aber möglicherweise in einer daynamischen kulturentwicklung, in der die frauen die wilden südländischen männer bevorzugen, nicht mehr so gut gehen wird.

        • @ zip
          „ich meine damit, dass es dir in unserem zivilisationsstand gut geht“

          Das weiß ich durchaus.

          „dass es dir aber möglicherweise in einer daynamischen kulturentwicklung, in der die frauen die wilden südländischen männer bevorzugen, nicht mehr so gut gehen wird.“

          Auch das weiß ich.

          Aber ich habe das Gefühl, Du möchtest mir Handlungsempfehlungen auf den Weg geben.

        • @adrian
          „Der hetersexuelle Mann wird nicht unterdrückt und genießt in jeder Gesellschaftsform Privilegien gegenüber allen anderen Gruppen.“
          Der war echt gut.

      • Da werde ich nicht müde dies zu betonen. Der Feind sind etwa 20- bis 30 tausend Menschen in den Gleichstellungsbüros, Verwaltungen, gender Lehrstühlen und ihrer Helfers Helfer in Medien, parteien und ngos. Der harte Kern der feministischen Bewegung in Deutschland also, die Schreibtischtäterinnen die ihr eigenes (einkommens) Schicksal mit dem feminismus (egal ob Gleichstellung-, staats-, Differenz- oder radikal oder sonst was) verbunden haben. Der harte Kern der Bewegung, der immun gegen Argumente ist. Die menschen, die agitieren. Ihnen gilt der Kampf, der kampf um die deutungshoheit. Ihnen die diskursmacht zu entziehen und zu einem herrschaftslosen Diskurs zu kommen indem die breite Masse sensibilisiert wird. Überall. Nur eines ist klar, mit diesen Leuten gibt es keinen Frieden oder freundschaftliche pläusche. Diesen Kampf muss man annehmen. Kultiviert und argumentativ.

        • „Der Feind sind etwa 20- bis 30 tausend Menschen in den Gleichstellungsbüros, Verwaltungen, gender Lehrstühlen und ihrer Helfers Helfer in Medien, parteien und ngos.“

          Dann ab in den Krieg, junger Mann. Opfere Dich für das VATERland (wörtlich). Vielleicht winke ich Dir mit einem Stofftaschentuch hinterher 😀

  7. Auch Farrel ist naiv.

    Obwohl ich seine Einstellung richtig finde.

    Wir haben es beim Feminismus und vielen Frauen nicht mit Menschen zu tun, die tatsächlich an irgendetwas wie ein gleichberechtigtes gerechtes Geschlechterverhältnis interessiert wären.

    Eine vorgeschobene Lüge, um ungestört und sogar aus einer fabrizierten Opferposition heraus legitimiert über Männer und andere stellen zu können. Um Auszubeuten per Gesetz.

    Es geht tatsächlich darum und nur darum.

    Das ist im Rückblick und mit Blick auf heute mehr als deutlich sichtbar. Das hat mehr mit einer Form von Kriminalität und Korruption zu tun als mit irgendetwas anderem. Politisch etabliert durch gender rassistische Lügen bzw. Narrative, die Instinktdispositionen mißbrauchen.

    Das ist nicht zu pazifizieren. Es ist weibliche Aggression und Gewalt, die sich kollektivistisch breit macht und von Eliten genutzt wird, um Männer zu unterdrücken. Denn die würden ja für eine tatsächliche egalitäre und ausgewogene Gesellschaft stehen, die allerdings Selbst-und Mitverantwortung sowie Transparenz und Rechenschaft verlangen würde.

    Genau das ist aber nicht gewollt. Weder von den Frauen (Ausnahmen bestätigen die Regel) noch von den Eliten. Was gewollt ist, ist der dazu legitimierende Deckmantel.

    Ein Scam von mittlerweile tatsächlichen epischem Ausmaß, der auf den schlechten narzisstischen Charaktereigenschaften von Frauen und dem falschen Stolz von Männern beruht.

    Es ist geradezu extremistisch naiv zu glauben, dass wir es hier auch nur im Ansatz mit guten Menschen zu tun haben, die ehrlich wären. Das ist ein verlogenes nihilistisches Umfeld getrieben von weiblicher Gier und weiblichem Neid sowie bequemster Selbstgefälligkeit, dass Männer als weiße Mäuse betrachtet, deren Aufgabe es ist verfüttert zu werden. Und die die das tun beschweren sich ständig sie seien unterdrückt.

    Menschlich geht’s kaum noch widerlicher. Und auch was viele sich dem andienende Männer betrifft, die hoffen zu weißen Riesenmäusen zu mutieren. Boko Harum z.B. sollte das ziemlich deutlich gemacht haben.

    Und wir hier untem im Keller sind weiße Mäuse, die glauben auf menschliches Verständnis zu stoßen. Bei Frauen.

    In dem Sinne ist Farrell ein naiver Spinner. Aber gibt es einen anderen Weg?

    • @petpanther

      *Und wir hier untem im Keller sind weiße Mäuse, die glauben auf menschliches Verständnis zu stoßen. Bei Frauen.*

      Man kann bei Frauen durchaus auf (mehr/bedingtes) Verständnis stoßen, z.B. in anderen Ländern und wie auch der Geiselnehmer zuerst bei Frauen auf das Stockholm Syndrom stößt.

      Ich kann weißen Mäusen nur Empfehlen den Keller zu wechseln, in andere Länder zu gehen wo die besten Frauen der Welt meist ganz bedrückt schauen weil sie sich nicht mehr als die besten Frauen der Welt fühlen.

        • Tät mich auch interessieren.

          Sind sie nicht letztendlich überall gleich. Nur das Umfeld unterscheidet sich.

          Mal mehr mal weniger entgrenzt.

          Immer bestrebt sich gänzlich vom Joch menschlicher Selbst und Mitverantwortung zu befreien.

          Als engelsartige narzisstische Wesen, die das dann auch verdienen würden. Oder eher doch gefallen und dann zur anderen Fraktion zugehörig.

          • @petpanther

            Der fundamentalistische Maskulismus wird auch dadurch charakterisiert, daß er hier

            „engelsartige narzisstische Wesen“

            einen Unterschied macht. Was du vermengst, ist die Bescheibung eines Ideals von Weiblichkeit mit Frauenkritik. Man kann es nicht dadurch kritisieren, daß man moniert, es sei in der Realität nicht vorhanden, sondern z.B. dadurch, daß es unglücklich macht, daß es unkooperativ ist, daß es die personale Autonomie anderer gefährdet, oder schlicht ungeeigneet ist, als Richtschnur für ein erfülltes Leben zu sorgen.

            Auf der anderen Seite stehen die Frauen, von denen einige nie, andere oft, aber nicht allen Aspekte dieses Ideals in ihrem Leben nacheifern. Frauen sind normale Menschen, die alle möglichen Handlungsgründe haben, das Weiblichkeitsideal ist eine von mehreren Optionen.

            Frauen systematisch zu kritisieren muß demnach ganz anders gehen, als Ideale zu kritisieren. Zum einen kann man über Statistiken gehen, aber für eine beliebig vorgegebene Frau hilft das keinen Mann weiter. Außerdem wissen wir, daß wir einzelne Frauen nicht anders als alle anderen Menschen kritisieren können. Aber die Menge der Frauen zu kritisieren, wie man das richtig macht, daß ist im Moment fast noch ein Rätsel.

            Die Fundamentalisten glauben, daß man dafür sowas wie die Eichpunkte der Frauen an der Realität, wie sie sich den Frauen darbietet identifizieren muß. Interessanterweise gibt es im Feminismus genau eine (falsche) These dieser Art, nämlich „Männlichkeit ist die Norm.“. Demzufolge hätte der Feminismus klären müssen, wie man solche Eichpunkte findet – hat er aber nicht, er war bereits implizit relativistisch und konstruktivistisch, als das Problem aufkam.

            Eine Antwort auf die Frage der Eichpunkte zu finden, bedeutet zu verstehen, woran sich Frauen orientieren können und orientieren müssen und was sie nicht heranziehen können. Das ist keine Frage der Statistik über alle Frauen und auch keine Frage der Statistik über alle Erfahrungen jeder einzelnen Frau, sondern eine Sache der Entwicklung von Ordnung im Kopf.

            Physiker/Methematiker kennen das Problem als Mastergleichung.

            Systematische Frauenkritik bedeutet, zu kritisieren, wie sich Frauen die Welt epistemisch aneignen – aus einzelnen Erfahrungen heraus. Man kritisiert nicht deren Intentionen, sondern deren (wahrscheinliche) Blickwinkel auf die Welt.

            Das klingt kompliziert, kann es aber nicht sein: Das ist eine Sache, die für jeden und alle da ist und es ist so dominant, daß wir Personen, deren Geschlecht wir nicht kennen, am Schreibstil ihrer emails erkennen können.

            Ich kann daher deine Wut verstehen, halte sie aber für verfehlt. Und ich kann auch die Strategie von EvoChris verstehen, paper zu sammeln, die etwas erklären sollen. Aber ich sage vorher, daß keines dieser paper taugen wird, etwas zu verändern.

            …. hab ich jetzt mal so schnell hingeschrieben, damit ihr auch mal wißt, was wir Fundis so machen. 😉

            … und Adrian auch mal was mitkriegt. 😀

        • „Immer bestrebt sich gänzlich vom Joch menschlicher Selbst und Mitverantwortung zu befreien.“

          Das halte ich für eine ziemlich steile These. Und, ehrlich gesagt, sie widerspricht meiner Erfahrung mit Frauen. Mitunter kommt es mir hier so vor, als entwickeln sich die Frauenbilder hier sehr im Elfenbeinturm.
          Ich bin umgeben von Frauen, die als Mütter und Angestellte oder Selbstständige jede Menge Verantwortung übernehmen. Ich sehe andererseits schon auch die Hypoagency, auf politischem und kulturellem Felde. Aber im Alltag begegne ich meistens Frauen, die sehr wohl tatkräftig ihr Dasein selber meistern. Das westdeutsche Mittelschichtsmodell der Hausfrau ist eben nicht allgemeingültig.

        • @LoMi

          Nun ja. Mein Umfeld besteht lokal auch nicht ausschließlich aus solchen Frauen, die auf meinem beschriebenen Stereotyp auf den ersten Blick passen.

          Dennoch ist es sehr wohl so, dass es im Fall von tatsächlich notwendiger Einigung, d.h. auch mal den anderen akzeptieren, für viele eher schwierig wird.

          Auch manche Männer sind so. Bei Frauen ist das allerdings sehr häufig zu beobachten. Das ist menschlich sehr abstossend und entspricht so ganz und gar nicht ihrem eigenen Selbstverständnis noch dem gesellschaftlichen Bild.

          Es scheint tatsächlich so zu sein, dass Frauen deshalb fast immer zum Problem werden. Fast alles was näher oder entfernter mit Frauen zu tun hat, ist mehr oder weniger verlogen.

          Z.B. ihr Benutzen der männlichen Sexualität. Da werden sie plötzlich zu armen Objekten. Und sie versuchen deshalb auch alles zu sexualisieren. Allein das mit dem „sexistisch“.

          Und es wird auf die Spitze getrieben.

          Ein „Spiel“. Wer versucht ehrlich zu sein, konstruktiv zu sein kann das als (Schutz) Maske haben. Sogar authentisch vom Herzen kommend. Ernst genommen wird es aber nicht wirklich werden.

          Stattdessen werden auf Kosten von Männern tabuisierte und dämonisierende (feministische) Pseudowelten geschaffen. Zum einzigen Nutzen von Frauen und der Haremselite.

          Keine Welt für ehrliche konstruktive gutgläubige Betas. Von denen dann alle leben.

        • Elmar

          „Das klingt kompliziert, kann es aber nicht sein:“

          Es ist nicht einfach, zumindest so, wie Du es ausgedrückt hast, verstehe ich es nicht. Ich denke schon, dass Du diese abstrakten Überlegungen durch Beispiele erläutern müsstest.

          Ich kann mir „Frauenkritik“ nur so vorstellen:
          Sie werden als „engelsgleiche Wesen“ beschrieben und behandelt. Sie machen also oft die Erfahrung, dass ihr Handeln prinzipiell als „gut“ beschrieben wird, egal, was sie tun. Daraus lernt man natürlich die Konsequenz, dass man vieles tun kann, ohne dafür kritisiert zu werden.

          Das wäre dann eher eine Kritik nicht an Frauen, sondern an Verhältnissen, die Frauen in bestimmter Weise prägen.

          Ein Beispiel:
          Milieubedingt neigen einige Frauen stark zur Homöopathie, das in Abgrenzung zur vermeintlich männerdominierten und allzu gefühlskalten „Schulmedizin“. Die Männer dieser Frauen sind milieubedingt besonders geneigt, keine Machos zu sein und tragen dieses Hobby ihrer Frauen mit, wohl oder übel. Da also niemand mal klar und direkt zu diesen Frauen sagt, dass sie sich verrennen in totalem Unsinn, festigt sich ihr Glaube, das Richtige zu tun. Weil sie meinen, das Richtige zu tun, glauben sie nun auch, auf anderen Gebieten eine solche Kompetenz zu besitzen. Je weniger man ihnen da Schranken setzt, diesen Anspruch nicht schlicht zurückweist, desto anmaßender werden sie.

          • „Es ist nicht einfach, zumindest so, wie Du es ausgedrückt hast, verstehe ich es nicht.“

            Ok, mal auf das Wesentliche reduziert formuliert: Die Mastergleichung beschreibt, wie sich Wahrscheinlichkeiten (=die Ordnung), die eine Halbgruppe (=etwas mit einer inneren Struktur), charakterisiert, aus einer diskreten Menge (= wenige Beispiele) entwickeln zu approximativen Verteilung über einer kontinuierlichen Menge (alle Beispiele).

            Also: Letzteres kann man benutzen für Voraussagen, ersteres nicht.

            Offensichtlich möchten wir in der Geschlechterdebatte das soziologische Analogon: Wir kennen das Verhalten einzelner Frauen, manchmal kritisieren wir es, aber nicht alle Frauen verhalten sich so. Wir dürfen nicht einfach unsere Erfahrungen verallgemeinern, das ist wohl Konsens.

            Daher wenden wir einen Trick an und wecheln dasjenige, das wir verallgemeinern: Wir betrachten nicht mehr das Verhalten von Frauen selbst, sondern die Möglichkeit von Frauen, Entscheidungen vor sich selbst zu rationalisieren. Weil: Wir sagen nicht Verhalten woraus, weil wir Verhalten bereits beobachtet haben, sondern wir sagen Verhalten voraus, weil wir wissen, was Personen, deren Verhalten wir vorhersagen, wissen. (kognitivistische Wende)

            Rationalität ist hier natürlich weder relativ noch konstruktivistisch. Der Rationalitätsbegriff prägt der ganzen Sache letztlich Struktur auf.

            Nehme nun beides und benutze jetzt die Analogie zur Mastergleichung:

            i) Die wenigen Beispiele aus der Mastergleichung sind die Eichpunkte, Erfahrungen = Beispiele in geeigneter Beschreibung. Diese Beschreibung ist das, was einen update erfährt. Irgendwann macht eine Frau immer dieselben Erfahrungen.
            ii) Die Übergangswahrscheinlichkeiten aus der Mastergleichung sind theoriegeleitete Schlüsse von Frauen mit Hilfe ihrer Erfahrungen. Eine solche Theorie wäre z.B. das verfügbare Verständnis von Weiblichkeit.
            iii) Die Differentialgleichung, die Mastergleichung selbst, ist das Rationalitätsverständnis.

            Was du bekommst, ist ein Modell, daß rekonstruiert, wie Frauen sich unter bestimmten Bedingungen an wenige Beispiele epistemisch adaptieren und damit sich selbst in die Lage versetzen, auf neue, der konkreten Frau bisher unbekannte Beispiele zu reagieren – was du als Vorhersage von Verhalten benutzen kannst und in dem Maße, in dem zu erfolgreiche Vorhersagen machst, kannst du Mengen von Frauen kritisieren.

            Du kritisierst Mengen von Frauen für ihr Rationalitätsverständnis und für ihre unreflektierten Theorien. Und du kritisierst die Gesellschaft für die wenigen Beispiele (Erfahrungen), die sie Frauen zur Verfügung stellt, für das Verhalten anderer Männer und Frauen gegenüber Frauen. Frauen sind in meinem Modell einerseits frei, andererseits aber auch epistemisch abhängig.

            = Frauenkritik: Offenbar wird eine Menge unbestimmter und unbekannter Frauen kritisiert, die bestimmte Bedingungen erfüllen. Das sind nie alle Frauen, es kann aber jede Frau mal damit gemeint sein. Und keine Frau wird via Geschlecht kritisiert, sondern via der Entscheidungsbildung, die sie sich in der Gesellschaft rausnimmt.

            Das ist übrigens was anderes als weibliches Verhalten zu kritisieren, daß auch Männer zeigen können. Weibliches Verhalten ist definiert als Verhalten, daß nur bei Frauen nicht kritisiert wird.

            „Ich denke schon, dass Du diese abstrakten Überlegungen durch Beispiele erläutern müsstest.“

            Hypogamie ist ein schönes Beispiel: Frauen lernen früh, daß da immer ein Mann ist, der die Initiative, die Verantwortung übernimmt und dafür sorgt, daß es irgendwie weitergeht. Da hast du alles drin: die Beispiele, wie wir Frauen begegnen, was wir von ihnen verlangen, die Theorien, daß Frauen Wesen sind, die qua Geburt von Männern begehrt werden und wertvoll sind auch ohne Leistung und Selbstoptimierung, und der praktische Rationalitätsbegriff, der impliziert, daß das Verhalten von Frauen keine Folgen für das Verhalten der Männer hat.

            „Sie werden als “engelsgleiche Wesen” beschrieben und behandelt.“

            Selbst wenn alle so behandelt werden, ist einigen Frauen dieses Selbstverständnis völlig fremd. Wie erklärst du das?

            „Sie machen also oft die Erfahrung, dass ihr Handeln prinzipiell als “gut” beschrieben wird, egal, was sie tun.“

            Selbst wenn einige das tun, ziehen nicht alle Frauen Schlüsse daraus. Und es sind auch nicht immer dieselben Schlüsse. Wie erklärst du das?

            „Daraus lernt man natürlich die Konsequenz, dass man vieles tun kann, ohne dafür kritisiert zu werden.“

            Ja, aber viele Frauen verachten Frauen, die geauso leben, wie du das beschreibst. Wie erklärst du das?

            „Das wäre dann eher eine Kritik nicht an Frauen, sondern an Verhältnissen, die Frauen in bestimmter Weise prägen.“

            Aber Frauen sind keine Wachsblöcke, in die man Zeichen einbrennt. Und es ist auch keine Kritik an Frauen mehr, sondern an der Gesellschaft. Du beschreibst Frauen als Humesche Gewohnheitstiere. Das lehne ich ab Ich modelliere, wie Menschen als Frauen aus wenigen Beispielen lernen, auf neue Beispielen zu reagieren.

            Frausein wird gelernt – mit allem drum und dran: Es gibt Trainer für Transsexuelle, die ihnen beibringen, die weiblichen Gesten zu benutzen – damit diese Transsexuellen, die Erfahrungen von Frauen machen, denn sonst bekommen sie von den anderen Menschen nicht die Option „Frau“ im Alltag via Verhalten angeboten.

            … mal so eben hingeschmiert, aber darüber kann man mal nachdenken.

          • @elmar

            „Wir sagen nicht Verhalten woraus, weil wir Verhalten bereits beobachtet haben, sondern wir sagen Verhalten voraus, weil wir wissen, was Personen, deren Verhalten wir vorhersagen, wissen. (kognitivistische Wende)“

            Aus meiner Sicht wäre die richtige Theorie dafür die Spieltheorie. Da muss man dann insbesondere die alternativen Handlungswege und ihre Kosten aufschlüsseln und auch die Reaktionen der Gegenseite und die daraus sich ergebenden Kosten berücksichtigen

          • „Aus meiner Sicht wäre die richtige Theorie dafür die Spieltheorie.“

            Möglich, ich kann das im Moment gar nicht abschätzen, aber Spieltheorie modelliert eher das Verhalten, nicht aber das Verstehen.

        • „Aber die Menge der Frauen zu kritisieren, wie man das richtig macht, daß ist im Moment fast noch ein Rätsel.“

          Hmm, behandele sie wie einen ganz normale Menschen und kritisiere sie für das, was sie tut, und nicht auf der Grundlage dessen, was sie zwischen den Beinen hat.

          „… und Adrian auch mal was mitkriegt.“

          Nun ja, so richtig verstehen tue ich es nicht. Ihr wollt also offenbar eine systematische Frauenkritik etablieren. Und wozu?

          • @adrian

            „Ihr wollt also offenbar eine systematische Frauenkritik etablieren. Und wozu?“

            Ich halte den methodischen Ansatz dabei auch bereits für falsch. Es scheint dabei ja, wenn ich es richtig verstehe, um eine Benennung gemeinsamer Umstände im Leben von Frauen zu gehen, die zu bestimmten Verhalten und Ansichten führen.

            Weil Frauen in Situationen X kommen und da auf Weise Y mit ihnen umgegangen wird sind sie Z.

            Das sind aber ziemlich viel Verallgemeinerungen, deren kausaler Nachweis wohl auch schlicht nicht möglich sein wird. Zumal er biologische Faktoren auch ausblendet.

            Wenn man beispielsweise diese Passage bei Elmar nimmt:

            http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/05/15/die-lage-der-frauen-aus-sicht-des-fundamentalismus/

            Auch für Frauen ist es ein Problem, denn Frauen werden gesellschaftlich dermaßen gepäppelt und verwöhnt, und es ist so selbstverständlich, daß die Ansprüche und Ewartungen von Frauen vorbedingungslos von Männern kostenlos erfüllt werden, daß die Gelegenheiten, in denen Frauen in Zwangslagen etwas leisten und über sich hinauswachsen müssen, so selten geworden sind, daß Frauen sich – tendenziell – viel langsamer entwickeln als Männer:

            Man müsste hier erst einmal genau bestimmen, in welchen Situationen Frauen „gepäppelt und verwöhnt“ werden. Dann müsste man das mit der Situation der Männer vergleichen. Dann müsste man schauen, ob sie in anderen Situationen weniger „gepäppelt und verwöhnt“ werden. Dann müsste man schauen, dass für den Fall, dass das alles stimmt, tatsächlich keine Anforderungen an Frauen vorhanden sind, an denen sie wachsen können (Schulnoten, Uniprüfungen, das Abweisen von Verehrern, der Umgang mit Konkurrentinnen, die Frage, ob das dann tatsächlich festgestellte „päppeln und verwöhnen“ ein wachsen ausschließt (wenn Frauen zB von Männern eher angesprochen werden als Männer von Frauen, dann haben sie schlicht mehr Erfahrung als Männer in den sich daraus ergebenden sozialen Interaktionen als Männer, die sich nicht trauen, Frauen anzusprechen). Man könnte auch dagegen halten, dass man eben lernt, wie man Leute dazu bringt „kostenlos alle Erwartungen und Bedingungen zu erfüllen“ und das dies ebenfalls eine Herausforderung sein kann, die soziale Fertigkeiten vermittelt.

            Man könnte aus dem gleichen Absatz auch herleiten, dass Männer nicht wachsen können, denn wenn sie die Ansprüche und Ewartungen von Frauen vorbedingungslos kostenlos erfüllen und es daran keinen Weg vorbei geht, wie sollen sie dann wachsen? sie erfüllen einfach alles, was Frauen ihnen vorgeben.

            Solche Theorien werden sich fast zwangsläufig verstricken und üblicherweise schlicht den Kausalnachweis aufgeben und einfach behaupten. Sie haben dadurch eine überaus hohe Beliebigkeit.

            Das dort enthaltene Menschenbild finde ich auch sehr bedenklich. Es ist stark essentialisierend („Ihr Frauen seid alle so wegen X, ihr müsst euch anstrengen um davon wegzukommen“) und berücksichtigt nicht, dass die gewählten „schlüsselerlebnisse“ fast willkürlich sind.
            Das hat es mit psychoanalytischen Theorien wie Freud und Lacan und Co gemeinsam: Weil das Kind seinen Penis sieht und die Mutter begehrt muss es die Idee entwickeln, dass der Vater es kastrieren will. Daraus entsteht eine Phallokratie, eine Überbetonung der Wichtigkeit des Penis, die das Handeln der Männer bestimmt oder was weiß ich.

          • Ich finde es überdies eher witzig, dass sich eine selbsternannte Männerbewegung wieder nur auf Frauen konzentriert – in diesem Falle in Form von Kritik. Was habe ich als Mann von einer systematischen Frauenkritik? Frauen kritisieren kann ich selber – und habe das getan, lange bevor es „fundamentalistische“ Männer gab 😉

          • @Adrian

            „Hmm, behandele sie wie einen ganz normale Menschen und kritisiere sie für das, was sie tut, und nicht auf der Grundlage dessen, was sie zwischen den Beinen hat.“

            Ja, so macht man das mit einzelnen Frauen. Aber wie macht man das mit Mengen von Frauen?

          • @Adrian

            Oh, ok …

            Der Unterschied liegt im Gegenstand der Kritik: Eine Frau hat Gründe, Intention, Moral, Verhalten usw. . Eine Menge das hat das natürlich nicht. Eine Menge von Frauen zu kritisieren, bedeutet, daß der begriffliche Gegenstand der Kritik nicht mehr ein Verhalten oder so sein kann, sondern man kann nur das Mengenbildungsprinzip kritisieren, d.h. diejenigen Bedingungen, die eine Frau erfüllen muß, damit sie Element der Menge wird.

            Man muß die Kritik, damit sie überhaupt Sinn machen kann und wahr sein kann, also völlig anders zusammenstricken.

          • @ Elmar

            Eine Menge Frauen ist eine addierte Anzahl einzelner Frauen.
            Wenn diese Menge bspw. in einem Verein auftritt der Positionen vertritt, die kritikwürdig sind, dann kann man problemlos die Position kritisieren.
            Ich sehe das Problem nicht.

          • @adrian

            der trick ist eine Vorverlagerung: Man sagt, dass die Frauen diese Position im Verein nur haben, weil zB Frauen nicht hinreichend gefordert werden und deswegen diese Frauen meinen in dieser Weise auftreten zu können

        • Ich sehe andererseits schon auch die Hypoagency, auf politischem und kulturellem Felde. Aber im Alltag begegne ich meistens Frauen, die sehr wohl tatkräftig ihr Dasein selber meistern.

          Das geht mir genauso. Weibliche Hypoagency wird in politischen Forderungen deutlich, in Rechtsfragen oder allgemein in Konflikten sowie auf dem Partnermarkt.

          Aber im Alltag sehe ich davon nichts. Es sind zunehmend (!) Jungs und Männer, die sich der Übernahme von Verantwortung verweigern, in den Tag hinein leben, sich in PC-Rollenspiele flüchten. Die berufliche und private Chancen nicht mehr erkennen können und passiv werden, mit sich und der Welt hadern.
          Ich bin immer wieder erstaunt, wie viel Frauen meiner Generation arbeiten, wie viel sie sich (selbst bei nur mäßiger Begabung) zutrauen und wie schnell sie es zu einem gesicherten Auskommen schaffen, wie stringent sie Privat- und Berufsleben durchplanen. Scheinbar ohne sich viel zu hinterfragen.
          Nur mit Quotensänften ist das sicherlich nicht zu erklären.

          Zumindest in der Phase bis zum ersten Kind (ab da bleicht das Spektrum meiner Lebenserfahrung zugegeben etwas aus) ist da von female Hypoagency keine Spur.

          • @David

            „Aber im Alltag sehe ich davon nichts. Es sind zunehmend (!) Jungs und Männer, die sich der Übernahme von Verantwortung verweigern, in den Tag hinein leben, sich in PC-Rollenspiele flüchten. Die berufliche und private Chancen nicht mehr erkennen können und passiv werden, mit sich und der Welt hadern.
            Ich bin immer wieder erstaunt, wie viel Frauen meiner Generation arbeiten, wie viel sie sich (selbst bei nur mäßiger Begabung) zutrauen und wie schnell sie es zu einem gesicherten Auskommen schaffen, wie stringent sie Privat- und Berufsleben durchplanen. Scheinbar ohne sich viel zu hinterfragen.“

            Auch nicht selten: Der Mann, der erst mit der Hilfe einer Frau sein Leben wieder in geordnete Bahnen bekommt, weil sie ihn dazu unterstützt

        • David

          „Zumindest in der Phase bis zum ersten Kind (ab da bleicht das Spektrum meiner Lebenserfahrung zugegeben etwas aus) ist da von female Hypoagency keine Spur.“

          Da kommt es dann aufs Milieu an. Gewisse Mittelschichtsfrauen werden dann einfach Mütter. Andere gehen ganz normal weiter arbeiten. Das lässt sich jedenfalls nicht verallgemeinern.

          „Ich bin immer wieder erstaunt, wie viel Frauen meiner Generation arbeiten, wie viel sie sich (selbst bei nur mäßiger Begabung) zutrauen und wie schnell sie es zu einem gesicherten Auskommen schaffen, wie stringent sie Privat- und Berufsleben durchplanen“

          So erlebe ich das auch: nüchtern, fleißig, komplett auf Ergebnis orientiert. Allerdings macht mir das häufig sogar Angst. Ein Freund sagte: Seine Frau mache keinen einzigen unnützen Gang, immer wird gleich etwas miterledigt. Genau diese Effizienzorientierung finde ich schon eher gruselig. Sie geht einher mit starken Forderungen an andere. Auch bleibt vollends die Selbstkritik aus: Die eigenen Maßstäbe werden nicht hinterfragt. Wenn die Bude unordentlich ist, wird verlangt, zuzupacken. Dass es hier vielleicht unterschiedliche Vorstellungen von Ordnung gibt, wird ignoriert. Und dann kommt es dazu, dass sie sich eben nicht zurücknehmen, sondern dominant auftreten, kompromisslos. Da hat man es als Mann reichlich schwer, die eigenen Maßstäbe dagegen zu halten.

          So jedenfalls mein subjektives Erleben.

        • @David

          Du vergißt den demotivierenden Einfluss, nicht mal mehr gleichbehandelt zu werden. Ja sogar positiv diskriminiert werden zu müssen, wenn man etwas leistet.

          Eigentlich nur noch Erfüller sein zu müssen. Ohne ein anerkanntes Selbst.

          Wozu dann noch für irgendetwas leisten? Wofür?

          Und wenn man etwas erreicht hat wird es madig gemacht. Also wozu?

          Und wer sich anstrengt dem wirds noch schwerer gemacht. Das wird ja nicht belohnt.

          In einer „Partnerschaft“ gehts nur um die Interessen der Frau. Um totale Unterordnung. Bei Nichtbefolgung kompletter Lebensgrundlagenentzug mit lebenslangen Frondienst an der Bindungsmissbraucherin und legitimen Kindsshintertreiberin.

          Da ist gar kein Platz mehr da.

        • @Christian

          “ Es ist stark essentialisierend (“Ihr Frauen seid alle so wegen X, ihr müsst euch anstrengen um davon wegzukommen”“

          Nein, das Menschenbild ist nicht essentialisierend, denn es stellt auf Veränderlichkeit durch Sozialisation ab. Es behauptet nicht, dass Frauen so und so sind, sondern dass sie zu etwas geworden sind und dass das änderbar ist. Das ist genau das Gegenteil von Essentialismus, der eher in der Biologie zu finden ist, wo es heißt: aus genetischen Gründen sind Frauen so und so in der Regel.

          Elmars Behauptung ist eine soziologische Behauptung. Interessant wäre, ob er das auch so sieht. Die Schwierigkeiten der Ermittlung von Kausalfaktoren wie auch des Nachweises der Kausalwirkung wird er sich damit jedenfalls einhandeln.

          Aber so abwegig ist diese These nicht: Gelegenheitsstrukturen fördern nun einmal, dass bestimmte Dinge getan werden. Erziehung vermittelt bestimmte Handlungsweisen.

          Es wird nur so sein, dass diese These zu grob ist, zu pauschal und dass sie sich in der empirischen Wirklichkeit so kaum nachweisen lässt.

          • „Elmars Behauptung ist eine soziologische Behauptung. Interessant wäre, ob er das auch so sieht.“

            Schon … irgendwie … Strukturen in der Soziologie … benutze philosophisches Vokabular und Methoden …

            …. Formalisierung als dynamisches System (mathematische Struktur der Halbgruppe) erwünscht

            …. Analyse des dynamischen Systems mit formalen Mitteln: Stabilitätsgebiete, Attraktoren etc.

            … läuft auf psychologische Typenbildung hinaus für Mengen von Frauen, nicht für alle Frauen, sondern diejenigen Frauen, die hinreichend ähnlich sind, epistemische Bedingungen zu erfüllen ….

            … was Männer die Möglichkeit gibt, frühzeitig vorherzusehen, was einige Frauen tun werden …

            … gibt den Männern die Möglichkeit der Selektion: Einige Frauen werden keine Mütter mehr und können ihr Meise nicht an ihre Kinder weitergeben …

            …. und so weiter und so fort.

            Somebody with me?

          • @elmar

            „… was Männer die Möglichkeit gibt, frühzeitig vorherzusehen, was einige Frauen tun werden …“

            Da wird das menschliche Verhalten wohl in vielen Fällen zu komplex sein. Gerade auch, weil Menschen ihre Schwächen verbergen

            „… gibt den Männern die Möglichkeit der Selektion: Einige Frauen werden keine Mütter mehr und können ihr Meise nicht an ihre Kinder weitergeben …“

            Wenn Männer diese Möglichkeiten dann tatsächlich nutzen (sofern sie erkennbar wäre). Es gibt genug Frauen, bei denen man davon ausgehen kann, dass es nicht gut läuft, aber sie haben trotzdem einen Partner. Und Frauen die nur im Zusammenspiel mit dem bestimmten Partner ein Fiasko abgeben. Und Frauen, die aus vollkommen anderen Gründen zu einem Scheitern führen. Oder Beziehungen, bei denen schlicht beide schuld sind oder so richtig keiner, aber es passt halt nicht mehr. Oder Männer, die Schuld am Scheitern der Beziehung sind und ihre Meise an die Kinder weitergeben. Oder Männer, die einfach froh sind, dass sie eine Partnerin haben und mögliche Warnzeichen ausblenden, oder oder oder

            Als ob große Teile der Frauen wirklich aussortiert werden würden….

          • „Da wird das menschliche Verhalten wohl in vielen Fällen zu komplex sein.“

            … sagt der, der Komplexität nicht messen kann.

            „Gerade auch, weil Menschen ihre Schwächen verbergen“

            Es geht um was ganz anderes …. seufz

            „Wenn Männer diese Möglichkeiten dann tatsächlich nutzen“

            Ja, ich weiß, dein Hobby ist es, von Menschen Geschichten zu erzählen, in denen Maschinen sich selbst in Stücke beißen.

            Langweilig. Impotent. …. aber von Komplexität labern, ne?

            „Es gibt genug Frauen, bei denen man davon ausgehen kann, dass es nicht gut läuft, aber sie haben trotzdem einen Partner.“

            Tja, dann sehen die Partner das wohl nicht so.

            „Und Frauen die nur im Zusammenspiel mit dem bestimmten Partner ein Fiasko abgeben.“

            Du meinst, daß man von Frauen nicht verlangen kann, sich fehlertolerantes Verhalten zuzulegen?

            „aber es passt halt nicht mehr.“

            Was wohl soviel bedeutet, daß du auch keine Ahnung hast. Schön, daß du trotzdem redest.

            „Als ob große Teile der Frauen wirklich aussortiert werden würden….“

            Dann wird es Zeit. 🙂

            Und Zeit für mich, hier zu verschwinden. 😀

          • @elmar

            „Du meinst, daß man von Frauen nicht verlangen kann, sich fehlertolerantes Verhalten zuzulegen?“

            Es kommt eben auf die Stärke der Fehler an. Auf das kann man spieltheoretisch aufschlüsseln. Ab einer gewissen Stärke des Fehlers und auch unter Berücksichtigung ihrer eigenen Chancen auf dem Partnermarkt und auch dem Grad ihrer gegenseitigen Verpflichtung lohnt es sich für sie eben nicht mehr.
            Der eigentliche Inhalt war aber, dass so etwas in den seltensten Fällen hergeleitet werden kann.

            „Dann wird es Zeit. :-)“

            Es wird auch zeit, dass mir auf Wunsch gebratene Hähnchen in den Mund fliegen. Ohne eine genaue Überprüfung, wie die Kostenrechnung und die Motivation bei Männern aussieht, deinen Plan umzusetzen, planst du dennoch ins Leere.
            Dann sind deine Pläne auf dem Papier wunderbar, aber leider wertlos.

            Evolutionäre Psychologie und evolutionäre Biologie erklärt aus meiner Sicht wesentlich zuverlässiger, warum wir auf bestimmte Personen stehen und woran Beziehungen scheitern können, macht aber auch deutlich, dass dies von sehr vielen Variablen abhängig ist. Diese liegen häufig genug im Verhalten innerhalb der Beziehung und nicht nur im Vorfeld. Zumal man für entsprechende Modelle eben auch den Typus der Männer einplanen muss.

            Es bringt nichts sagen wir mal Männer vor Dominanten Frauen zu warnen, wenn es einen gewissen Anteil Männer gibt, die genau das brauchen. Die Paarkonstellation muss also eingerechnet werden

        • @ elmardiederichs

          „…. Formalisierung als dynamisches System (mathematische Struktur der Halbgruppe) erwünscht

          …. Analyse des dynamischen Systems mit formalen Mitteln: Stabilitätsgebiete, Attraktoren etc.

          …“

          🙂

          Da fehlt’s aber zunächst an Transitivität.

          (So etwa A->B, B->C um dann zu folgern A->C)

          Geschweige denn, dass da irgendeine Topologie möglich wäre. Nicht Zariski, auch nicht einmal Hausdorff’sch. Kategorisierung? Auch nicht. Nix Funktor nor else.

          • @petpanther

            Ja, ich weiß. Muß man noch ein wenig drüber nachdenken. 😉

            Aber soweit ich weiß, wurde ich nach Visionen gefragt, nicht nach belastbaren Behauptungen.

        • @elmardiederichs

          Gerade noch so ein Gedanke dazu.

          Umso erstaunlicher die sozialwissenschaftliche Empirie, die Dynamiken über Korrelationen aufdecken möchte …

          … um dann von anderen in der politischen Interpretation häufig über Korrelation vs. Kausalität Fallacy mißbraucht zu werden.

          Wenn schon mathematisch empirisch/statistisch, dann ist bereits der Unterbau nicht ok … wie gerad erwähnt.

          Interessiert aber wahrscheinlich keinen, der hier sog. „wissenschaftlich“ unterwegs ist. Haut ja manchmal so vielleicht so ungefähr hin … mit Rückbezug auf den Ausgang 🙂

          (Will jetzt aber nicht auf den Sozialwissenschaften rumhacken)

        • @: elmardiederichs

          Tatsächlich.

          Das ist echte Mathematik. Wird aber noch ein langer Weg hieraus greifende Modelle, im Sinne von hinreichend breit erklärenden Theorien, zu entwickeln. Bei erster oberflächlicher Durchsicht.

          Da gib es sicherlich nicht viele, die das verstehen können.

          Geschweige denn die, die mit betrügerischen Absichten unterwegs sind wie fast alle unserer Feministas. Was dann wohl positiv wär. Wird dann halt mehr so leicht Leute zu manipulieren und hinter die Lampe zu führen.

          Deshalb mögen die ja auch keine Logik.

          • „Wird aber noch ein langer Weg hieraus greifende Modelle, im Sinne von hinreichend breit erklärenden Theorien, zu entwickeln.-2

            Auf jeden Fall, aber wenn wir Glück haben, gibt es eine ähnliche Welle der Mathematisierung wie bei den Lebenswissenschaften.

            Und das wird den Feministen sehr viel schneller und wirksamer den Strom abstellen, als alle biologistischen Thesen zusammen – in allen Ländern, denn man wird soziale Phänomene auf einmal mit Daten informativ konfrontieren können.

            Auf das Erdbeben bin ich sowas von gespannt … 🙂

        • @ elmardiederichs

          Würde ich mit d’accord gehen.

          Wenn da nicht …

          … die mittlerweile feministisch korrupte Forschungslandschaft und Förderung dem entgegen stehen würde.

          Da wird nur gefördert was ideologisch passt.

          Alles unter dem Deckmantel von Diversität und eigentlich GG-widriger Gleichstellung. In D mit Deckung der ideologisch korrupten und dubios installierten Verfassungsrichterin S. Baer, die genau für die Bereiche zuständig ist (Arbeitsrecht etc. …) Übrigens von Künast mitinstalliert, jener Künast die jetzt gerad mehr Quote fordert.

          Auch die ganzen Forschungsministerinnen. Was haben sie anderes Zustande gebracht als korrupte Frauenförderung? Irgendetwas der Wirtschaft dienliches? Niente.

          Und dann noch mit Besetzungen, die ihre Doktorarbeit gefaked haben. Irgendwie schlüssig.

          Wir werden auch dort weidlich hinters Licht geführt.

          Da kannst du mit noch so guten Argumenten kommen. Das sind totalitäre Strukturen und Menschen, die nur an Betrug interessiert sind. Und sich das mit irgendwelchen angeblich hehren Absichten erschleichen. Das ist hier ganz besonders deutlich zu sehen. Im Fall Künast glaube ich, dass sie das ganz bewusst macht
          und auch bewusst weiß. Da ist nichts zu entschuldigen, wie auch bei vielen anderen.

          Auch und besonders beobachtbar im Bereich Informatik. Insbesondere bei den weiblichen Quacksalbaterinnen, die sich im Umfeld der Regierung über Diversifizierung und Gleichstellung angewanzt haben.

          Ist auch im Engineering Bereich zu spüren. Gerade auf der Automatica hab ich das erleben können. Ganz üble Geschwafelprofessorinnen über Industrie 4.0. Gibt aber auch ein paar Männer, die hier Quacksalbatern.

          Menschen mit vermeintlichen Soft Skills in Bereichen in denen eigentlich tatsächlich Hard Skills gefragt wären.

          Diversity. Ist ja wichtig.

          Echte wertschöpfende Arbeit wird abgeschöpft. Meist von den weiterhin gutgläubigen buckelnden Betas. Da geht’s wohl am einfachsten. Jene ohne vermeintliche Soft Skills, die ja heutzutage ohnehin eine Art Synonym für Fähigkeit zum Betrügen und zur Augenwischerei sind.

          Hauptsache gut „kommunizieren“.

          Und bei Widerspruch ist man Misogynist oder ein Scheißnerd … oder … etc.

          Willkommen im Gynozentrismus … der Welt der dekadenten Verdränger- und AbgreiferInnen.

          • „Da kannst du mit noch so guten Argumenten kommen. Das sind totalitäre Strukturen und Menschen, die nur an Betrug interessiert sind. Und sich das mit irgendwelchen angeblich hehren Absichten erschleichen.“

            Genau.

            Gabs schon mehrfach in der Geschichte und jedes Mal eine bewaffnete Reaktion.

            Das darfste dann auch, auch wenn es über zivilen Ungehorsam hinausgeht. Darüber wir LoMi auch mal nachdenken müssen.

            Aber diese Reaktion lebt von den Argumenten, die die anderen nicht hören wollen. Und das war jedes Mal so: Es ändert sich nur dann was, wenn Menschen miteinander reden und der Zeitpunkt wird kommen, wo nichts anderes mehr eine Rolle spielt als die Wahrheit.

            Muß jetzt leider weg. Schau später noch mal rein.

      • @ David

        *Aber im Alltag sehe ich davon nichts. Es sind zunehmend (!) Jungs und Männer, die sich der Übernahme von Verantwortung verweigern, in den Tag hinein leben, sich in PC-Rollenspiele flüchten. Die berufliche und private Chancen nicht mehr erkennen können und passiv werden, mit sich und der Welt hadern.*

        Das ist doch nicht verwunderlich. Die vernünftige Reaktion von Jungs/Männern, denen es immer schwerer gemacht wird, ganz bewusst, zu reüssieren, damit Mädchen/Frauen es leichter haben.

        Warum sich denn noch anstrengen, wenn fast überall die Belohnungen für männliche Anstrengung geringer und die Strafen bei Versagen umso höher werden?

        Warum sich anstrengen, wenn am Ende eine Frau quotensänftenbefördert, mit halber Kraft an einem vorbei zieht?

        Warum denn erfolgreich sein, wenn mann, ist man denn tatsächlich, wider alle Barrieren, doch erfolgreich, vor allem beschimpft wird als Patriarsch, der seinen Erfolg wohl nur der Ausbeutung von armen, unschuldigen Frauen verdankt, als Karrierist, weißes Unterdrückerschwein etc.

        Zum Dank darf man dann auch noch vermehrt Steuern löhnen, mit denen der ganze misandrische Müll subventioniert wird.

        Na, wenn das Männer nicht motiviert, dann weiß ich auch nicht.

        Man kämpft systematisch gegen männlichen Einfluss und männliches Engagement und wundert sich dann, dass der Kampf erfolgreich ist?

        Investment in diese feministisch-femizentrische Gesellschaft lohnt sich für Männer immer weniger.

        Sie reagieren darauf – welche Überraschung – nicht mit Kampf (mann kämpft nicht gegen Frauen!), sondern mit Rückzug.

        Umso schlimmer für diese Gesellschaft, die so noch länger übersehen kann, was tatsächlich läuft.

        Ihre Fundamente brechen weg.

        Sind die Männer erst einmal von Bord, wird es sehr schwer, sie wieder zurückzuholen.

        Kommt der Kahn dann auch noch in stürmisches Wetter – und die Männer sind von Bord – dann säuft das Staatsschiff ab.

        Ende Gelände.

        • @Roslin

          „Das ist doch nicht verwunderlich. Die vernünftige Reaktion von Jungs/Männern, denen es immer schwerer gemacht wird, ganz bewusst, zu reüssieren, damit Mädchen/Frauen es leichter haben.“

          Ich glaube nicht, dass die meisten Jungs auf diese Weise darüber nachdenken. Sie haben keine Angst vor der Konkurrenz mit Frauen, ihnen macht verständlicherweise rumgammeln und Videospiele spielen einfach mehr Spass. Hier kann man eben recht einfach Held sein, Erfolge erzielen, etwas pseudoleisten.

        • @ Christian

          Schon, aber dennoch ziehen sich immer mehr junge Männer zurück, aus allen möglichen Gründen. Der Arbeits- und Partnermarkt spielen da ebenso eine Rolle wie das Bildungssystem.

          Und das Unterbewusstsein dürfte dabei auch noch eine Rolle spielen. Da kommt eines bei das andere – die Ballerspiele tun sicher noch ihr übriges – wobei die auch von jungen Männern, die in Bildung/Beruf erfolgreich sind, zuweilen gespielt werden. Auch eher zu viel.

          Das mit den Ballerspielen dürfte oftmals Suchtverhalten sein.

  8. Ich stelle mal fest: Auch in diesem thread geht es bislang nur darum, bestimmte Leute als „naiv“ einzustufen, also vor allem um das Beklagen individueller Fehler – natürlich der der Anderen, nie der eigenen. Es wird sich also lediglich abgegrenzt, man sagt die ganze Zeit, mit wem man sich nicht identifiziert, wen man im Grunde ablehnt. Wenn ich aber nur verneine, ablehne, abgrenze, wird die Verneinung irgendwann zu meiner Identität. Ich lasse ja nichts anderes erkennen als das, was mir nicht gefällt. Das ist wenig konstruktiv, zumal niemand hier gezwungen ist, Leszeks Argumenten zu folgen. Niemand muss sich ihm anschließen, darum hätte man eigentlich die nötige Ruhe und Freiheit, einen eigenen positiven Standpunkt zu entwickeln. Es bleibt aber beim Beklagen von Missständen. Das ist zu wenig.

    • @LoMi

      Sind die Zeiten der nahegelegten Selbstkasteiung nicht mehr als vorbei.

      Wir sind in uns gegangen, waren und sind immer noch päpstlicher als der Papst.

      Ist es nicht an der Zeit einmal diese Naivität etwas ernsthafter zu hinterfragen?

      Ja, es bleibt beim beklagen von Mißständen. Es sei denn man(n) geht MGTOW.

      Konstruktives wird ja offenbar gar absichtlich mißbraucht oder verlacht. Auch dann wenn man immer noch ein paar Brickets drauf packt.

      Immer noch zu wenig?

      Kommt mir eher vor wie die nicht erreichbare Karotte, weil man eigentlich tatsächlich zum Narren gehalten wird.

      Was tun in einer solchen Situation? Weiter Konstruktives?

      • Pet

        „In meinen Augen kann es keine authentische linke Feminismuskritik geben, müsste doch damit Hand an die eigenen ideologischen Wurzeln legen.“

        Nicht missverstehen. Was Du ansprichst, ist das Schwanzeinziehen, das schlechte Gewisssen und der daraus folgende Rückzug. Das ist keine konstruktive Selbstkritik. Konstruktive Selbstkritik sollte einen selbst ermächtigen, man selber zu sein.

        Aber nur ablehnen ist eine Form, sich eng an das Abgelehnte zu ketten. Der Feminismus funktioniert ja genauso: Ohne das Zerrbild des Patriarchats würde er sofort zusammenbrechen. Würde man also die Patriarchatsthese wirksam widerlegen oder würde sie niemand mehr glauben, hätte der Feminismus jede Berechtigung verloren. Er braucht also dringend, was er bekämpft.

        Feminismuskritik, die nur von dieser Kritik lebt, braucht den Feminismus aber ebenso als Identitätsanker. Genauso Konservatismus, der nur dadurch Gemeinsamkeiten stiftet, dass er den vermeintlichen Kulturmarxismus als bösen Feind imaginiert. Das ist das Problem, wenn man nur negatives ausdrückt, aber keinen positiven Ansatz der Identität hat.

        Und genau aus diesem Grund geht dann eben nur die Aussage „Leszek ist doof“. Dann kann man nicht mal minimal ein Argument von dem Anderen annehmen, weil das die eigene Identität bereits in Gefahr bringt.

        Mir ist das eindeutig zu wenig. Farrell mag naiv sein, aber er scheint seinen Maskulismus positiv zu bestimmen mit einer Vorstellung, was er erreichen will. HIer bestimmen mir zuviele sich selbst nur darüber, was sie abschaffen wollen.

        • „Würde man also die Patriarchatsthese wirksam widerlegen oder würde sie niemand mehr glauben, hätte der Feminismus jede Berechtigung verloren.“

          Sie, diese These, ist widerlegt! Nur eben nicht wirksam, denn der Glaube daran bleibt, übrigens auch in weiten Teilen der Sozialwissenschaften.

          Darum geht es doch! Diese Glaube sichert das Einkommen der Feminist.I.nnen, auch dann wenn es auch nur Sinnstiftung ist.

          Diese Glaube ist nicht auszurotten, nur sein schädlicher Einfluß könnte begrenzt werden.

    • @LoMi

      „Auch in diesem thread geht es bislang nur darum, bestimmte Leute als “naiv” einzustufen, also vor allem um das Beklagen individueller Fehler – natürlich der der Anderen, nie der eigenen.“

      Bitte entschuldige meine off topic Bemerkung, aber man sieht hieran eben ein weiteres Mal, daß schlechte Eigenschaften und schlechte Erfahrungen weder an Geschlechtergrenzen, noch an Grenzen politischer Lager halt machen.

      Schade, daß das nicht alle kapieren.

    • @ loMi

      Da kannst Du noch soviel rumschwurbeln, die krampfhafte Suche nach einer sektiererischen, sozial konstruktiven, dialogfähigen Abart des Feminismus ist naiv.

      Es ist ein Wesen dieser Ideologie, dass sie weder dialogfähig noch -willens ist. Sie ist konfrontativ und sie steht dazu.

      Das angeblich geistes“wissenschaftliche“ Rumtheoretisieren und Einzelfallbeurteilen ist Ausdruck einer Vermeidungshaltung, die mit intellektueller Brilianz und Persönlichkeitsreife wenig, mit eigener neurotischer Gehemmtheit und ideologisch solidarischer Beißhemmung eine Menge zu tun hat.

      Mit Feministinnen kann man genauso konstruktive Stuhlkreise veranstalten, wie mit den Taliban.

      Kurioserweise bemühen sich gerade die Leute um exkulpierende Atomisierung einer Ideologie, die andererseits alles außerhalb ihres Kinderschuhkartons als „rechts“ subsummieren und diffamieren.

      Manche sehen nicht mal den Baum statt den Wald, sondern nur ein Brett….

  9. „Versuchen beiden Geschlechtern gegenüber gerecht zu sein.“

    Nur: was heißt das bloß? Ich hab einen Hund und eine Katze. Soll ich mit der Katze jetzt genauso oft Gassi gehen wie mit dem Hund? Und darf der Hund jetzt ohne Leine raus? Muss ja wohl…

  10. Falsch. Man kann nicht gerade mal eben zwischen beiden Seiten hin und her springen. Das Ergebnis oder Ziel wäre vielmehr eine Synthese in Form einer humanistischen Grundhaltung, aber sicher nicht, heute Maskulist, morgen Feminist und übermorgen noch irgendwas anderes zu sein. So wie man nicht Diener vieler Herren sein kann, kann man auch nicht gleichzeitig Gegner und Unterstützer zweier widerstreitender Ideologien sein.

    • @maennerstreik

      Das liegt nur daran, dass du es als zwei Lager siehst. Theoretisch ist es ein und das selbe Lager: Man ist unabhängig vom Geschlecht gegen Ungerechtigkeit.

      Man muss sich ja deswegen nicht die Theorie des Feminismus oder des Maskulismus zu eigen machen, also wirklich in die Lager wechseln

        • @männerstreik

          Wir haben zwei verschiedene Auffassungen dazu, wie man den Begriff Feminismus bewertet.
          Du verstehst darunter anscheinend den gegenwärtig hauptsächlich vertretenen Feminismus, gerade den Genderfeminismus.

          Warren Farrell sieht darin aber erst einmal einen neutralen Begriff, den man mit „Einsetzen für Rechte der Frauen und den Abbau von Diskriminierungen von Frauen“ übersetzen kann. Dann ist es für diese Einordnung auch vollkommen egal, wie Feministen sich verhalten oder wie viele Feministen sich verhalten oder was in der feministischen Theorie vertreten wird.

          Es geht dann nicht darum, sich diesen Theorien anzuschließen, sondern darum, dass man sich wenn dies notwendig ist auch für die Rechte von Frauen und den Abbau von Diskriminierungen von Frauen einsetzt.

          Ob man Feminismus so definieren kann, darüber kann man sich sicherlich streiten. Eine objektives „Richtig“ gibt es aus meiner Sicht da nicht. Die eine Sicht stellt darauf ab, was da ist, die andere Sicht darauf, was theoretisch von dem Begriff umfasst sein könnte.

          Meiner Meinung nach hat die zweite Auffassung viele Vorteile. Auch wenn zB das gesamte gegenwärtige Familienrecht ungerecht wäre, dann schließt das ja nicht aus, dass es ein gerechtes Familienrecht geben könnte. Man würde dafür dann auch keinen neuen Begriff fordern.

          Solange wir uns darauf einigen können, dass es diese zwei Sichtweisen gibt, können wir gerne diskutieren. Aber dann nicht in der Form, dass du auf der Sichtweise der einen diskutierst und ich auf der anderen, dann reden wir aneinander vorbei.

          Wenn man deine Ansicht zugrundelegt, dann hast du recht: Man kann nicht gleichzeitig davon ausgehen, dass Männer an allem Übel dieser Welt schuld sind und Maskulist sein (wenn man profemistische Männerrechtler aus dieser Definition ausnimmt).

          Bei Zugrundelegung meiner Position wäre es hingegen möglich.

          Können wir uns darauf einigen?

          • Es ist IMHO nicht zielführend, die berechtigte und nicht zu kritisierende Frauenbewegung der ersten Welle und einge Zeit danach mit dem darauf folgenden Feminismus samt Gender-Feminismus in einen Topf zu werfen, denn damit kritisiert man auch jene Elemente, die nicht kritikwürdig sind und wo tatsächlich Missstände herrschten. Aber wie bereits gesagt, das ist vermutlich historisch bedingt.

            Allerdings inzwischen irrelevant, ich habe zwischenzeitlich meinen Rückzug von den „Fundamentalisten“ erklärt, da ich langatmige Meta-Diskussionen über jeden Pups ebenso für nicht zielführend halte wie friendly fire aus den eigenen Reihen und eine unangemessene Beschränkung meiner Meinungsfreiheit. Als Demokrat ist mir das wichtiger als ein paar sich um Schaufel und Förmchen streitende Buben im Sandkasten, denen der akademische Schwanzvergleich wichtiger ist als konkrete Ziele und Aktionen.

            Hasta la vista!

          • @Männerstreik

            „Allerdings inzwischen irrelevant, ich habe zwischenzeitlich meinen Rückzug von den “Fundamentalisten” erklärt, da ich langatmige Meta-Diskussionen über jeden Pups ebenso für nicht zielführend halte wie friendly fire aus den eigenen Reihen und eine unangemessene Beschränkung meiner Meinungsfreiheit“

            Die Revolution frisst ihre Kinder. Hatte das hier nicht jemand als klassische Folge vorhergesagt?

            Jetzt sind die Fundamentalisten auch plötzlich Verräter an der eigenen Sache und arbeiten den Feministen zu. Erstaunlich

          • Jetzt tu nicht so unschuldig, Du mieser Heuchler. Als wenn das nicht das Ziel von dem Dauerfeuer mit dem Wortschrank-Märchen und anderen Aktionen gewesen sei. Und jetzt halt Dein Maul und kommentiere bei mir nicht mehr. Du bist dort nicht mehr erwünscht.

          • @männerstreik

            Also wesentlich lieber als alle Streitigkeiten wäre es mir, wenn wolle einfach die Hinweise auf die Emailadresse gelöscht hätte (dann hätte ich ihn auch bei Patriarchat wieder aufgenommen) oder du einfach das beleidigen sein läßt. Einen übergeordneten Plan gibt es da nicht.

            Was überhaupt für ein Dauerfeuer? Ich habe dazu noch nicht einmal viel gesagt.

          • Bist du blind oder schwerhörig? Oder was verstehst Du an „Maul halten“ nicht?

            Und was mit Wolle ist, das ist sein Bier, aber die verlogene Aktion von C&A- und gemäßigten Maskulisten gegen ihn haben mein Gerechtigkeitsempfinden tagelang strahlweise kotzen lassen.

            Und noch ein Tipp zum Abschluss: Du begegnest mir besser nie real, sonst hast du ein großes Problem, ein verdammt großes.

          • „Bist du blind oder schwerhörig? Oder was verstehst Du an “Maul halten” nicht?“

            Du musst ja meinen Blog nicht lesen, aber auf ihm erlaube ich mir natürlich zu sagen, was ich will

            „aber die verlogene Aktion von C&A- und gemäßigten Maskulisten gegen ihn haben mein Gerechtigkeitsempfinden tagelang strahlweise kotzen lassen“

            Ich finde es ja recht schmeichelhaft, dass du da einen eigenen C&A-Maskulismus schaffst, aber wir haben keine gemeinsamen Aktionen gegen ihn gestartet. Mich hat ganz unabhängig von Arne gestört, dass Teile von Emailadressen veröffentlicht worden sind, die zumindest in Verbindung mit Inhalten die Chance einer Identifizierung erhöhen. Das Veröffentlichen auch Teile solcher Daten ist für mich ein No-Go, gerade, wenn man sie von einem Kommentator anvertraut bekommen hat.

            „Du begegnest mir besser nie real, sonst hast du ein großes Problem, ein verdammt großes.“

            Niedlich. Was willst du denn damit androhen, körperliche Gewalt?

          • Du kannst das Märchen noch tausend Mal erzählen, dass Wolle angeblich eine Mailadresse veröffentlicht hätte, obwohl lediglich der Local Part nicht anonymisiert war und lediglich ein 0815-Pseudonym zeigte. Aber wie wir ja „gelernt“ haben, interessieren Dich diese Fakten nicht und Du willst lieber weiter Lügen verbreiten. Passt zu Deinem „Anspruch“ an Seriosität übrigens hervorragend.

            Ach ja, warum benutzt Du eigentlich Deinen zweiten Nachnamen nicht?

            Ich drohe nicht, ich verspreche.

          • @maennerstreik

            Deswegen schrieb ich ja auch unten „teile von Emailadressen“. Was unstreitig ist. Das werten wir anscheinend anders. Wird man sich nicht einigen können.

            „Ach ja, warum benutzt Du eigentlich Deinen zweiten Nachnamen nicht?“

            Weil ich nicht will.

            „Ich drohe nicht, ich verspreche“

            Was versprichst du denn für den Fall eines persönlichen Treffens. Körperliche Gewalt?

          • Tja, lieber Christian, Du weißt hoffentlich, was alles an Deinem zweiten Nachnamen hängt, oder? Also solltest Du so langsam mal sehen, dass Du von Deinem hohen Ross runterkommst und den Ball flach hälst. Deine Art erinnert mich nämlich stark an Leute, die zu schnell die Treppe nach oben gefallen sind und dabei Charakter und Demut verloren haben.

            Schönen Abend noch.

          • @ddbz

            Das ist die Wertung. Die Fakten, dass er es veröffentlicht hat sind dann also unstreitig, da stimmst du mir zu?

            Bei ihm ließen die Bestandteile der Emailadresse eben Rückschlüsse auf seinen Klarnamen zu. Du verwendest da ja auch vor- und Nachnamen, wenn sie echt wären, dann wäre dir evtl eine Veröffentlichung auch unangenehm.
            Aus meiner Sicht ist die Veröffentlichung solcher privater Daten eben kein Lapsus. Es ist ähnlich wie die Drohungen von Männerstreik eine Mitteilung, dass man demjenigen schaden könnte und insoweit eine drohung. Es verstößt aus meiner Sicht gegen Grundsätze der Bloggerehre, zumal Wolle in seinem Formular folgenden Text hat „Email (will not be published) (required)“

            Aber wie gesagt, dass ist Wertung, wenn du das anders siehst, dann sei dir das ungenommen. Die Klarnamenveröffentlichungsdebatte im Netz ist ja reichhaltig geführt worden

        • Nein, das ist keine Wertung! Wenn ich meine hier angegebene email Adresse an anderer Stelle SELBER veröffentliche, dann ist das allein mein Problem.

          Darum geht es. Das hat dann mit dem Formular von Wolle oder wem auch immer nix zu schaffen.

          Eine Vermischung mit männerstreik’s Verhalten gehört hier nicht hin.

          • @dddbz

            „Nein, das ist keine Wertung! Wenn ich meine hier angegebene email Adresse an anderer Stelle SELBER veröffentliche, dann ist das allein mein Problem.“

            Also du stimmst mir erst einmal zu, dass es unstreitig ist, dass er Teile der Emailadresse veröffentlicht hat.

            Dein Argument ist jetzt, dass wortschrank selbst eine verbindung von seiner Emailadresse und dem Pseudonym Wortschrank hergestellt hat und deswegen Wolle davon ausgehen konnte, dass wortschrank mit der Verwendung dieses Teils der Emailadresse einverstanden war, verstehe ich das richtig?

        • Bin gerade herzhaft am Lachen über den Verlauf der „Diskussion“ hier xD

          „Bist du blind oder schwerhörig? Oder was verstehst Du an “Maul halten” nicht?“

          Dass Christian hier im Blog der Hausherr ist, weißt du schon, oder?

          „Du begegnest mir besser nie real, sonst hast du ein großes Problem, ein verdammt großes.“

          Sollte Christian da besser sein Schwert und seine Schutzwaffe mitnehmen?

        • @ C

          Nein! Ich stimme Dir nicht zu, daß er (wolle) diese Teile veröffentlicht hat! Diese Teile hat wortschrank schon vorher SELBER veröffentlicht!

          Das sind schon da grundlegend unterschiedliche Dinge! Wir sind schon hier nicht auf einer Linie.

          Ich habe ja oben in meinem Beispiel nicht “ Christian-Alles Evolution“ veröffentlicht, es sei denn Du nennst dies ein Veröffentlichen. Was ich dann aber sehr an den Haaren herbeigezogen finde.

          Du könntest es allenfalls ein Weiterverbreiten nennen.

          • @ddbz

            „Nein! Ich stimme Dir nicht zu, daß er (wolle) diese Teile veröffentlicht hat! Diese Teile hat wortschrank schon vorher SELBER veröffentlicht!“

            Damit stimmst du mir ja zu, dass er sie jedenfalls veröffentlicht hat.

            Deine Wertung ist also, dass wortschrank mit der vorherigen Veröffentlichung quasi seine indirekte Einwilligung gegeben hat, diese Teile auch in einem anderen Kontext zu veröffentlichen?

        • @ C

          „Deine Wertung ist also, dass wortschrank mit der vorherigen Veröffentlichung quasi seine indirekte Einwilligung gegeben hat, diese Teile auch in einem anderen Kontext zu veröffentlichen?“

          Nein!! Ich kann nicht wissen was wortschrank mit seinen Worten gewollt hat. Tatsache ist, daß er diese email-Adresse selber öffenlich verwendet hat.

          Ob er damit einen Honigtopf, also eine Falle aufbauen wollte, wie ich jetzt mal Deinen Worten (sehr frei) entnehme, kann ich nicht wissen. Ich könnte dies allenfalls vermuten.

          Kannst Du mir sagen warum er seine email-Adresse veröffentlicht hat, hmm?

          Meine Wertung ist folgende: WS hat seine Adresse selber veröffentlicht und dies versuchst Du nun zu wolle hinzuschieben. Wenn Du das kannst, dann bring einfach Belege und Beweise, nach denen ich Dich schon zigmal gefragt habe.

          Du willst doch sicher den Eindruck einer absichtlich gestellten Falle oder einer späteren Konstruktion eines „bösen wolle“ vermeiden.

      • @EvoChris

        „Das liegt nur daran, dass du es als zwei Lager siehst.“

        Nein, das liegt daran, daß männerstreik anders als du Feminismus nicht einfach als Frauenlobby definiert.

        Denn genau dann, wenn Feminismus Frauenlobby und Maskulismus Männerlobby wäre, könnte man switchen.

        Aber das eine ist eine faschistische Praxis auf der Basis einer soziologischen Konflikttheorie und das andere ist eine humanistische Menschenrechtsbewegung.

        Deshalb geht das nicht.

    • @ Männerstreik

      „Das Ergebnis oder Ziel wäre vielmehr eine Synthese in Form einer humanistischen Grundhaltung,“

      Na ja, darauf will Warren Farrell ja auch letztendlich hinaus. Das Zitat geht ja folgendermaßen weiter:

      „Schließlich bin ich weder für eine Frauenbewegung, noch für eine Männerbewegung, sondern dafür, dass sich die Geschlechterrollen verändern. (Die Kritik an den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer ist bei Farrell ein zentrales Thema.)
      Trotzdem bin ich dagegen, die Männerbewegung zu überspringen, solange nicht auch Männer ihre Sicht formuliert haben. Dann erst werden wir bereit sein für eine Synthese.“

      (aus: Warren Farrell – Mythos- Männermacht, S. 29)

      • Damit kann ich durchaus d’accord gehen. Allerdings frage ich mich, warum die Geschlechterrollen sich zwangsläufig ändern sollten. Es sollte reichen, wenn alle Rollen und sich daraus ergebende Lebensmodelle gleichwertig nebeneinander stehen können.

        • @ maennerstreik

          „Es sollte reichen, wenn alle Rollen und sich daraus ergebende Lebensmodelle gleichwertig nebeneinander stehen können.“

          Ja, das sehe ich auch so.
          Farrell hat an dieser Stelle etwas zu einseitig formuliert.

          • Ergibt sich vielleicht aus dem historischen Kontext,das Buch ist ja schon ein paar Jährchen älter…

        • @ maennerstreik

          „Damit kann ich durchaus d’accord gehen. Allerdings frage ich mich, warum die Geschlechterrollen sich zwangsläufig ändern sollten. Es sollte reichen, wenn alle Rollen und sich daraus ergebende Lebensmodelle gleichwertig nebeneinander stehen können.“

          In einer Gesellschaft mit fortschrittlicher
          Technologie und damit üppigem Surplus ist
          die Palette der möglichen Lebensmodelle
          grösser. Aber wenn man übertreibt nur
          während kurzer Zeit.
          Wenn noch der Fehler gemacht wird, die
          hauptsächlichen Erzeuger des Surplus
          zu demotivieren ist das Ende der Party
          absehbar.
          Geniessen wir den Niedergang, zumindest
          für Unterhaltung ist gesorgt.
          .

        • Im Grunde kommen wir also doch wieder zum Problem in wie weit es Menschen anerziehbar ist alle möglichen Lebensentwürfe gleich zu werten. Und wie radikal man versuchen darf die bestehenden Menschen umzuerziehen…

  11. Zum Farrell Zitat für die, die es interessiert ein Interview mit Dr. Warren Farrell zu seinem Buch „The Myth of Male Power“ (19 Teile auf YouTube, hier nur erster Teil – kann sich ja jeder selbst weiterhangeln)

    Dann zu seinem zweiten Buch „Women Can’t Hear What Men Don’t Say“ nochmals von ihm selbst vorgelesen auf Youtube in 3 Teilen.

    The Myth of Male Power – Warren Farrell – 1/19

    „Women Can’t Hear What Men Don’t Say“ by Warren Farrell

  12. Kann dem anfänglichen Farrell-Zitat nur vollkommen zustimmen!

    Ja, es mag für einen aktiven Kampf, den einige für das Gebot der Stunde halten (ich nicht, da ich glaube, dass wir so nur die Gräben vertiefen und keiner gewinnen kann) nicht hilfreich sein, aber Lager und Labels bringen uns nicht weiter.
    Ich selbst bezeichne mich bewusst nicht als MRA oder Maskulist, obwohl ich es von den meisten Positionen her könnte, aber ich sehe darin wenig Nutzen: Durch die unangenehmen Splittergruppen gerate ich nur in ein schlechtes Licht und viele Feministinnen, denen ich begegne, werden mir gegenüber argwöhnisch, ohne dass sie es müssten. Ich selbst entdecke bei mir ja andersherum auch Argwohn, wenn sich eine Frau als Feministin bezeichnet, aber immer wieder sehe ich dann, dass dieser unnötig war und sie durchaus richtig und vernünftig drauf ist. Man hat halt von beiden Gruppen immer die schlimmsten Vertreter als erste Assoziation vor Augen.

    Zudem sind beide Lager so vage definiert, dass sie eigentlich wenig Sinn machen – ich habe auch schon Definitionen des Feminismus gehört, die mich umfassen, dennoch würde man meinen Kritik an so mancher feministischer Politik wohl kaum als interne Kritik (bzw. Selbstkritik an der eigenen Bewegung) auffassen.

    Wie ich schon öfters sagte – der unvereinbare Gegensatz sind nicht Mann und Frau, sondern Radikale und Gemäßigte und letztere sollten sich zusammentun, um ersteren den Diskurs zu entziehen, den sie leider gerade noch beherrschen.

    • @DMJ

      „Kann dem anfänglichen Farrell-Zitat nur vollkommen zustimmen!“

      Das tun wir hier so gut wie alle.

      Farrell selbst ruft deshalb zum aktiven Widerstand auf. Und dazu gehört eigentlich auch sich klarer zu bekennen. Das geht aber auch passiv.

      Und das mit den Splittergruppen halte ich für eine überbewertete Chimäre hinter der sich bequem verstecken lässt.

      • Ich sehe nur einfach keinen gesteigerten Sinn in einem Label, das eben keine Klarheit, sondern Unklarheit schafft.
        Natürlich, wenn sich jemand als Christ oder Muslim bezeichnet, gibt es auch da die verschiedensten Unterströmungen und bei beidem auch Extremisten, aber erstmal weiß derjenige, der die Labelung hört, so ungefähr, woran er ist. Das ist bei Feminismus und Maskulismus leider nicht so.

        • @DMJ

          Wenn du auf solch eine klinische Reinheit für dich wartest ist das Leben meist schon vorbei. Wenn es denn überhaupt eintritt.

          Ich hab den Feminismus weder erfunden noch eingeladen. Den sog. „Maskulismus“ auch nicht.

          Wobei ich letzteren als bloße Benennung für eine tatsächlich mehr als notwendige Reaktion im Sinne eines besseren zukünftigen Zusammenlebens halte.

          Ich würd sogar soweit gehen, dass du wenn du dich nicht explizit als Feminist bekennst, sowieso als „Maskulist“ bezeichnet wirst.

          So funktioniert Groupthink und Totalität. Und hier wird’s nicht anders sein. Und zwar egal wie du dich verhälst, was du denkst, … etc. Das wird mit dir zunehmend gemacht werden.

          Meine Einschätzung. Kann ja auch falsch liegen. Halt ich aber nicht mehr für sehr wahrscheinlich.

          Im übrigen ist’s ja auch in etwas dieser Art eingebettet:

          http://sciencefiles.org/2014/06/25/rechte-statt-freiheit-eine-analyse-der-nach-moderne/

        • Natürlich – ganz sauber und trennscharf wird man so etwas in der Tat nie hinbekommen. Aber anders eben, als beiden erwähnten religiösen Gruppen gibt es hier noch viel weniger Kontext. Als Feministinnen bezeichnen sich von Gleichberechtigungskämpferinnen bis hin zu chauvinistischen Rechtsstaatsfeindinnen die verschiedensten Leute. Auch im MRA-Bereich gibt es nicht die klare Linie, ob etwa der „neue Mann“ gut oder schlecht ist. Wenn die Klarheit nicht gegeben ist, durch die Verwendung von Labels aber an das Gruppendenken appelliert wird, überwiegen meines Erachtens die Nachteile.

          Auch ich bin der Meinung, dass der Maskulismus an sich notwendig ist, um die Auswüchse, die der, ja ebenfalls (zumindest früher) notwendige Feminismus entwickelt hat. Aber das Ziel sollte tatsächlich ein geschlechterübergreifender Humanismus sein.

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