Kann es einen humanistischen Feminismus geben?

Eine Abgrenzung im Maskulismus scheint es mir bei der Frage zu geben, ob der Feminismus per se schlecht ist und schlecht sein muss oder ob es einen „gemäßigten Feminismus“ oder einen „humanistischen Feminismus“ geben kann.

Ich hatte dazu schon verschiedene Artikel, die dies aufgegriffen haben:

Ich bin der Meinung, dass die Antwort hier eigentlich fast zwingend „Ja, das ist natürlich vorstellbar“ heißen muss. Andere finden bereits diesen Gedanken als geradezu selbst feministisch.

1. „Feminismus ist immer schlecht“ vs. „Feminismus kann auch gut sein“ als semantisches Problem

Die Hauptfrage scheint mir hier zu sein, wie man Feminismus definiert.

Die Fraktion, die darauf abstellt, dass der Feminismus schlecht ist, scheint mir hier eine sehr enge, essentialistische Definition von Feminismus zu verstehen: Der gegenwärtig vorherrschende poststrukturalistische Feminismus und die weiter vertretenen Spielarten würden bereits auf misandrischen Elementen und einer Opferhaltung aufbauen, so dass diese nicht „kurierbar“ sind. Die Umstellung wäre so enorm, dass man das nicht mehr als Feminismus bezeichnen könnte und daher der Begriff an sich tot ist. Es ist damit eine Argumentation vom „Jetzt“ und ein Ausschluss einer Änderung, die nicht zu einem „Aliud“, also etwas anderen, statt etwas verbesserten, führt.

Ich definiere Feminismus offener über das Anliegen und nicht die gegenwärtigen Theorien: Er betrifft die Vertretung von Frauenrechten. Das ist grundsätzlich in einer humanistischen Ausrichtung möglich, genau wie bei einem humanistischen Maskulismus. Momentan mag es nur Ausrichtungen in den Hauptströmungen geben, die unter einer Vertretung von Frauenrechten die Befreiung von einer Unterdrückung durch den Mann/Männlichkeit/hegenomialer Männlichkeit sehen, dass bedeutet aber nicht, dass man Feminismus, wenn man als Minimalanforderung die (vermeintliche) Vertretung von Fraueninteressen sieht, nicht zukünftig auch anders ausgestalten kann.

Ein vernünftiger und sachlicher Feminismus ist natürlich denkbar. Es ist möglich, Regeln für Frauen und Männer als Vertreter der Frauen oder mit einem besonderen Augenmerk auf Frauen auszuhandeln und solche Lobbyarbeit ist auch üblicherweise bei Gruppenkonflikten notwendig, da ein neutrales Vertreten erfahrungsgemäß kaum denkbar ist. Man kann hinterfragen, ob bestimmte Zustände auf Diskriminierung von Frauen beruhen, etwa im Arbeitsbereich, man kann aushandeln, welche Regeln für Schwangere im Arbeitsrecht und in den Rentenversicherungen gelten, man kann Unterhalts- und sonstige familienrechtliche Regelungen aushandeln und dabei insbesondere auf Fraueninteressen abstellen. Dies würde man dann nach allgemeinen Sprachgebrauch auch nicht „Humanismus“ nennen, sondern Feminismus. Der Begriff ist aus meiner Sicht zu eingeführt, um ihn durch einen anderen zu ersetzen und ich würde die Schaffung eines neuen Kunstwortes auch für eher wenig erfolgsversprechend halten (und so gesehen auch witzigerweise für einen Rückgriff auf feministische Theorie, wonach das Wort den Inhalt bestimmt und nicht umgekehrt

2. Reicht Humanismus und macht Feminismus unnötig?

Aus dem oben gesagten wird aus meiner Sicht bereits deutlich, dass ein Interesse an einer Vertretung einer bestimmten Gruppe besteht. Es ist auch das Recht jeder Gruppe, sich für seine Interessen eine Lobby zu schaffen, die die eigenen Interessen wahrt. Wir haben in Zivilprozessen Richter und Rechtsanwälte für jede Seite und würden es unfair finden, wenn der eine sich keinen Rechtsanwalt nehmen dürfte oder aber der Richter gleichzeitig der Rechtsanwalt der anderen Seite wäre. Wir fänden es bereits unfair, wenn Richter und Staatsanwalt in einer Person zusammenfallen würde.

Zwischen den Geschlechtern besteht bedarf für ein Aushandeln von Regeln. Dies kann auch, wenn das das Ergebnis des Aushandlungsprozesses ist, dadurch geschehen, dass man keine gesetzlichen Regeln vorgibt. Aber dennoch erfordert eine Einigung darüber, dass beide Parteien sich in den Prozess einbringen können.

Es ist eher einer der Missstände der gegenwärtigen Geschlechterdebatte, dass es kaum tatsächliche Lobbyisten für die Männerseite gibt bzw. die feministische Lobby wesentlich besser ausgestaltet ist. Wer dies als Problem wahrnimmt, der kann aus meiner Sicht kaum anführen, dass man auf einen „Humanismus“ vertrauen soll: Der Feminismus beruft sich ja gerade immer wieder darauf, dass er auch die Männerinteressen vertritt, indem er die Geschlechterrollen auflöst und damit auch die Männer befreit. Er sieht sich also als humanistisch, auch wenn es die gegenwärtige Ausrichtung gar nicht ist. Das macht deutlich, dass solche abstrakten Forderungen wenig bringen.

Natürlich sollte aus meiner Sicht jeder gleichzeitig die Anforderung an sich stellen, dass er nicht radikale, sondern humanistische Positionen vertritt, sich also auch die Sicht der anderen Seite bewusst macht und versucht nicht unfair zu sein. Aber was genau fair ist, ist ja immer eine schwierige Frage.

3. Unnötige Opposition gegen den praktizierten Wortsinn

Ich hatte schon in den oben verlinkten Artikeln ausgeführt, dass ich der Meinung bin, dass man mit Sprüchen wie „es gibt keinen guten Feminismus“ üblicherweise umfangreich erklären muss, dass man nicht Frauen per se die Möglichkeit abspricht, sich für ihre Rechte einzusetzen. Dies wird nämlich häufig das sein, was man versteht, wenn man Antifeminismus hört.

Ich finde es wesentlich einfacher und auch verständlicher, darauf abzustellen, dass ich nichts gegen einen humanistischen Feminismus hätte, dieser aber gegenwärtig kaum in Erscheinung tritt. Man kann damit auch eine Aufforderung an Frauen verbinden, sich für einen humanistischen Feminismus oder jedenfalls einen gemäßigten Feminismus einzusetzen. Man kann aus meiner Sicht auch betonen, dass man gegen einen solchen Feminismus nichts hätte und ihn in Zielen, die man teilt auch durchaus unterstützt, etwa gegen zu konservative Rollenvorstellungen, die essentialistische Vorstellungen ausleben, wie Männer und Frauen sein müssen, ohne dabei Häufungen oder Betrachtungen im Schnitt vor Augen zu haben und die sich insoweit gegen Abweichungen sperren. Auch ein Recht auf Abtreibung oder gegen Beschneidungen kann natürlich gerade etwas sein, für das sich gerade Frauenvertreter stark machen, wenn es auch ebenso ein Männerrecht ist (in beiden Fällen, ich bin ebenso als Mann interessiert daran, dass Frauen abtreiben können und ihnen dies nicht verboten wird).

Hier kann man deutlich machen, dass man berechtigte Anliegen auf beiden Seiten unterstützen kann und dies gleichzeitig dann auch von der anderen Seite erwartet.

4. Wer die Gegenseite verbietet, setzt sich selbst absolut

Dagegen wird gerne angeführt, dass dies zwangsläufig bedeutet, dass man Zugeständnisse machen muss, also letztendlich dem „Feind“ nachgeben muss. Was aus meiner Sicht nicht der Fall ist. Wenn ich ein Frauenanliegen als gerechtfertigt betrachte, dann muss es einer humanistischen Position entsprechen, sich dafür einzusetzen, ob es nun von einer Feministin vorgebracht wird oder nicht. Sehe ich ein Anliegen nicht als gerechtfertigt an, dann kann ich es dementsprechend auch ablehnen und darauf verweisen, dass wir in diesem Fall nicht zusammen kommen.

Man kann eben auch Bedingungen vorgeben, mit welcher Form des Feminismus man sich eine Zusammenarbeit vorstellen kann und mit welcher nicht. Dazu muss man sich nicht verbiegen. Von vorneherein zu sagen, dass alles, was das Label Feminismus trägt, per se schlecht ist und damit eine Verhandlung ablehnen ist dagegen ein reines Lagerdenken, welches nicht auf den eigentlichen Inhalt, sondern auf Zugehörigkeiten abstellt.

Es ist insofern in gewisser Weise eher eine Übernahme von Teilen genau der Theorien, die ich im Feminismus kritisiere: Es ist eben ein Fundamentalismus, der auf Gruppenzugehörigkeit setzt und Abweichler bestrafen will. Es ist eine Ablehnung des Arguments zugunsten der Position. Ich möchte nicht ein maskulistisches „IDPOL“ und auch keine maskulistische Filterblase, ich möchte keine Disziplinierung durch Einfordern einer strikten Linie mit der Androhung, dass jede Abweichung als Übertritt zum Feind gesehen wird .

Ein Maskulismus, den ich unterstützenswert finde, sollte nicht die Fehler des radikalen Feminismus wiederholen und sich absolut setzen. Das bedeutet auch, dass er eine „Opposition“ zulassen muss.

127 Gedanken zu “Kann es einen humanistischen Feminismus geben?

  1. Wow, klingt fast als hättest Du Elmar als Ghostwriter gewinnen können. Abseits jeder Definition ist der real existierende Feminismus nichts weiter als eine Hassreligion. Und daher kann man mit „dem Feminismus“ auch nicht irgendwie zusammenarbeiten.

    Eine sinnvolle Gegenbewegung spiegelt daher nicht den Feminismus, sondern versucht sich an tatsächlicher Gleichberechtigung. Wir machen das mit einem Akzent auf den existierenden Männerhass und zeigen insbesondere wo Männer benachteiligt werden. Auch durch den Feminismus. Wir zeigen natürlich auch auf, wo Frauen durch Feminismus benachteiligt werden. Es schließt auch den Kampf für originäre Frauenrechte (zB Schwangere und Job, gleiche Bezahlung, gleiche Möglichkeiten, etc) mit ein. Allerdings werden diese Themen sowieso schon auch von anderen bearbeitet, von daher geht es eine stark männerrechtliche Komponente für mich schon in Ordnung.

    Ich arbeite nicht mit Ideologien zusammen, sondern mit Menschen, mit Individuen. Wenn diese Individuen sich selbst als Feministen labeln ist mir das relativ egal, solange ich in eine Diskussion mit ihnen eintreten kann und bestenfalls gemeinsame Ziele identifizieren kann. Und mit dieser Haltung kann man sich meiner Meinung nach die ganzen Probleme sparen, die Du in diesem Artikel behandelst.

    Da ich den Feminismus nicht spiegeln will, und er -so wie er tatsächlich auftritt– eine Hassreligion ist, bevorzuge ich das Label Antifeminist.

    • @gerhard

      „Wow, klingt fast als hättest Du Elmar als Ghostwriter gewinnen können“

      Sprachlich? Inhaltlich ist es ja genau das Gegenteil von dem, was Elmar vertritt

      „Eine sinnvolle Gegenbewegung spiegelt daher nicht den Feminismus, sondern versucht sich an tatsächlicher Gleichberechtigung. Wir machen das mit einem Akzent auf den existierenden Männerhass und zeigen insbesondere wo Männer benachteiligt werden. Auch durch den Feminismus. Wir zeigen natürlich auch auf, wo Frauen durch Feminismus benachteiligt werden. Es schließt auch den Kampf für originäre Frauenrechte (zB Schwangere und Job, gleiche Bezahlung, gleiche Möglichkeiten, etc) mit ein. Allerdings werden diese Themen sowieso schon auch von anderen bearbeitet, von daher geht es eine stark männerrechtliche Komponente für mich schon in Ordnung.“

      Da habe ich keine Probleme mit.

      „Ich arbeite nicht mit Ideologien zusammen, sondern mit Menschen, mit Individuen. Wenn diese Individuen sich selbst als Feministen labeln ist mir das relativ egal, solange ich in eine Diskussion mit ihnen eintreten kann und bestenfalls gemeinsame Ziele identifizieren kann. Und mit dieser Haltung kann man sich meiner Meinung nach die ganzen Probleme sparen, die Du in diesem Artikel behandelst.“

      Mir ging es im Kritik an der Position, dass es keinen positiven Feminismus geben kann. Die finde ich, gerade weil er auf ein Label abstellt, und nicht auf Inhalte, falsch.

      • @ Christian

        „Die finde ich, gerade weil er auf ein Label abstellt, und nicht auf Inhalte, falsch.“

        Offensichtlich.
        Würde man die Auffassung unserer „Antifeministen“ ernst nehmen, dass das Label entscheidend ist und nicht die Inhalte, dann müssten alle radikalen und männerfeindlichen Feminismus-Varianten sich theoretisch nur umbenennen und schon stünden sie außerhalb der Kritik.

        • @Leszek

          „Würde man die Auffassung unserer “Antifeministen” ernst nehmen, dass das Label entscheidend ist und nicht die Inhalte, dann müssten alle radikalen und männerfeindlichen Feminismus-Varianten sich theoretisch nur umbenennen und schon stünden sie außerhalb der Kritik.“

          Ja, habe ich auch schon als Argument gebracht. Es ist reine Semantik. Würde man es dann eben nicht Feminismus nennen, sondern „Grtutepmarpl“, dann würden ihre Argumente wegfallen. Das kann aber kaum rational sein.

      • C: „Sprachlich? Inhaltlich ist es ja genau das Gegenteil von dem, was Elmar vertritt“

        Ich meine das Theoriegeschwurbel. Elmar mag unübertreffbar sein darin, aber auch Du magst das ja sehr gern.

        „Mir ging es im Kritik an der Position, dass es keinen positiven Feminismus geben kann. Die finde ich, gerade weil er auf ein Label abstellt, und nicht auf Inhalte, falsch.“

        Dann sind wir uns einig. Es mag einen guten Feminismus geben, das kann ich aus meiner Position als Männerfreund kaum leugnen. Auch ich hänge nicht am Label, sondern am real existierenden Feminismus. Und da sehe ich eigentlich so gut wie nichts gutes. Es mag die eine oder andere Perle geben, aber sie steckt in einer riesigen Jauchegrube.

        • @gerhard

          „Ich meine das Theoriegeschwurbel“

          Ja, neige ich auch zu, wenn ich auch meine, es dann immer noch lesbarer zu halten

          „Dann sind wir uns einig. Es mag einen guten Feminismus geben, das kann ich aus meiner Position als Männerfreund kaum leugnen“

          Ich verstehe auch nicht wirklich, wie man das als widerlegbar ansehen kann

          „Es mag die eine oder andere Perle geben, aber sie steckt in einer riesigen Jauchegrube.“

          Um so wichtiger Perlen dieser Art zu stärken und nicht in die Jauchegrube zurückzuwerfen, weil es sie nicht geben darf

  2. „Das Ziel sei, „dass auch Männer künftig in denjenigen Bereichen gefördert werden müssen, in denen sie benachteiligt sind“. (…) Diese Form der „Männerförderung“ sei verfassungswidrig, stellten mehrere Experten fest. Denn allein aus der Feststellung, dass ein Geschlecht in einem bestimmten Bereich in der Minderheit sei, folge noch keine tatsächliche Benachteiligung.“

    Nicht, dass jetzt das Projekt Quote vom Tisch wäre. Weit gefehlt, liebe Humanisten. Nein, allein die Männerquote wird umgehend aus dem Gesetzentwurf gestrichen. Absolut irre.
    Aber bitte, reden wir über einen sich absolut setzenden Maskulismus, der angeblich keine Opposition zulässt.

    • Wenn wir zielorientiert vorgehen wollen, tun wir das.

      Die Splitter in den Augen diverser Feministinnen sehen wir ganz gut – uns darüber einig zu sein, wie falsch der ist, gibt uns vielleicht ein gutes Gefühl, im Recht zu sein, bringt aber niemanden weiter.
      Weiter kommen wir nur mit Kooperation mit kooperationswilligen Feministinnen und dazu müssen wir darauf achten, selbst offen zu bleiben.
      Wir müssen es besser machen, als große Teile des Feminismus momentan, da wir sonst bestenfalls einen dauerhaften Kalten Krieg der Geschlechter, nicht aber eine Lösung der Probleme erreichen können.

      – Dass wir darüber zu nachgiebig mit den RadFems sind und ihren Antihumanismus vergessen, ist unfassbar unwahrscheinlich.

      • @dmj

        „Wir müssen es besser machen, als große Teile des Feminismus momentan, da wir sonst bestenfalls einen dauerhaften Kalten Krieg der Geschlechter, nicht aber eine Lösung der Probleme erreichen können.
        – Dass wir darüber zu nachgiebig mit den RadFems sind und ihren Antihumanismus vergessen, ist unfassbar unwahrscheinlich.“

        Ja, das würde ich auch so sehen.
        Ich würde sogar einen drauf setzen: Mit der Kooperation mit „gemäßigten“ oder „humanistischen Feministinnen“ erzeugt man sogar noch eine innere Opposition und erlaubt Frauen, sich Gruppen anzuschließen, die den radikalen Feminismus ebenfalls ablehnen, ohne das sie dies als „Verrat ihrer Interessen“ sehen.
        Es wird immer einen Feminismus geben, dass einzige, was wir steuern können, ist welchen es gibt. ich für meinen Teil habe ein Interesse daran, dass es kein radikaler, poststrukturalistischer Feminismus ist

        • Christians „Opposition stärken“-Argument unterschreibe ich auch voll und ganz: Ich meine, wir sind uns doch wohl einig, dass die meisten Frauen an sich Männer nicht hassen. Dass es aber (zurecht) als erstrebenswert gilt, emanzipiert zu sein und dass derzeit „Feministin“ gemeinhin als Label vollkommen emanzipierter Frauen gilt und darum gern getragen wird.
          – Wenn es nun also zwei Feminismen gäbe, den, der Männer verteufelt und den, der es nicht tut, gehe ich davon aus, dass letzterer mehr Frauen anspräche und ersterer so geschwächt würde.
          Mit dessen Aufstieg würde dann irgendwann nicht mehr Alice Schwarzer, sondern jemand versöhnliches als Gesicht des Feminismus gelten und dann hätte man einen Ansprechpartner, mit dem man reden könnte, was das Beste für alle ist.
          Wenn wir aber DEN Feminismus als einen Block sehen und ablehnen, dann lehnen wir auch die wichtigen und positiven Dinge ab, die er geschafft hat – wie Frauenwahlrecht und Zubilligung diverser Selbstbestimmungsrechte (etwa der Anerkennung, dass auch unter Ehepartner vergewaltigt werden kann). Wenn es nur diese Wahl gibt, kann ich keiner Frau Vorwürfe machen, dass sie sich nicht gegen ihr eigenes Wahlrecht entscheidet.
          Ist wie im US-Knast (wie man ihn in Filmen sieht): Weil man als Weißer nicht in eine schwarze Gang kann, freundet man sich eben mit Nazis an, um von denen geschützt zu werden, obwohl man kein Rassist ist.

          Insoweit hat Elmar natürlich recht: Feminismus != Frauen
          Aber es gibt eben viele Frauen, die Feministisch sind, wie andere Leute katholisch: Man glaubt an Jesus bzw. die notwendigkeit der Emanzipation von alten Geschlechterbildern und an Weihnachten geht man in die Kirche bzw. am Weltfrauentag teilt man ein feministisches Meme auf Facebook. Die einen haben aber nie die komplette Bibel, die andere nie Dworkin gelesen.
          Diese Feministinnen sind keine Kämpferinnen, keine Hasserinnen, keine Feinde von Geschlechtergerechtigkeit, wie ja die Vergleichsgruppe auch niemanden verbrennen würde, weil er die unbefleckte Empfängnis leugnet.
          Ruft man denen aber zu „Eure Religion/Bewegung ist scheiße!“ rückt man sie von sich ab.

          Und wie ich, als Feind des Blasphemieparagraphen und der Kirchensteuer dennoch respektvoll mit dem einzelnen Katholiken, der das generell anders sieht reden kann, sollte es eben auch mit Feministinnen möglich sein. Es wird die Solanas-Fans und Pius-Brüder immer geben, aber am besten entzieht man ihnen ihre Macht, indem man ihre sympathischeren Konkurrenten unterstützt.
          Unterstützen wir den feministischen Martin Luther, statt uns ewig mit dem Papst abzukämpfen. 😉

      • @DMJ, EvoChris

        „da wir sonst bestenfalls einen dauerhaften Kalten Krieg der Geschlechter, nicht aber eine Lösung der Probleme erreichen können.“

        Das kann höchstens dann passieren, wenn feministische Interessen mit den Interessen der Mehrheit der Frauen identifiziert werden. Doch sowenig Antifeminismus was mit Frauenfeindlichkeit zu tun hat, sondern eine Anit-Ideologiebewegung ist, so wenig befragt der Feminismus DIE Frauen, um sie – vielleicht sogar irgendwie demokratisch – zu repräsentieren oder zu vertreten.

        Im Gegenteil, die meisten zeitgenössischen Feministen lehnen die Wortwahl „die Frauen“ bereits asl gewaltförmig ab, da eine Hommogenität vorgespiegelt würde, die es nicht gibt.

        Das kann nachgelesen werden in: Melanie Gross & Gabriele Winkler: „Queer-| Feministische Kritiken neoliberaler Verhältnisse“.

        Mir scheint, daß die – zudem völlig unbegründete – Annahme einer Notwendigkeit der Kooperation mit Feministen vor allem damit zu tun hat, daß ihr einfach nicht wißt, was Feminsten vertreten.

        Nochmal für Langsamdenkende: „Feminismus der zweiten und dritten Welle“ und „Frauen“ sind erst mal zwei Paar Schuhe. Das denken, Feministen, das denken Frauen. Vielleicht wird das klarer, wenn ihr euch mal den ethnomethodologischen Feminismus vornehmt: Mit dem Buch von S.J. Kesslers und W. McKennas Gender. An Ethnomethodological Approach (1978) wurde zum ersten Mal die These aufgestellt, daß das soziale Geschlecht eine soziale Konstruktion sei und diskutierte die Frage, die Menschen ein bestimmtes Geschlecht zugeschrieben bekommen. Sie diskutierten imho auch als Erste die Idee, daß es mehr als zwei soziale Geschlechter geben könnte und glaubten, daß gerade die Annahme zweier Geschlechter szs. automatisch zu einem hierarchischen Verhältnis führen würde. Butler setzt auf diesem Verständnis unmittelbar auf – was ihr offenbar auch nicht wißt.

        Das ist extrem frauenkritisch UND theoretischer Feminismus at its best.

        Ihr müßt auch mal was lesen, nicht nur labern.

        • Vergessen: Es ist frauenkritisch, weil die Autorinnen annehmen, daß die Anerziehung der weiblichen Geschlechterrolle durch die Mütter geschieht: Die Töchter setzen damit das Patriarchat fort. Jungs – so die These – grenzen sich eher von Müttern ab, weshalb sie deren Erziehung zur Weiblichkeit nicht folgen.

          Jetzt klar? Feminismus != Frauen.

        • @elmar

          „Das kann höchstens dann passieren, wenn feministische Interessen mit den Interessen der Mehrheit der Frauen identifiziert werden.“

          Du argumentierst immer noch von einem essentialistischen Verständnis des Feminismus in seiner gegenwärtigen poststrukturalistischen Ausprägung, wir aber nicht.

          Solange du das nicht siehst, werden wir aneinander vorbeireden.

          • „essentialistische Definition von Feminismus zu verstehen: Der gegenwärtig vorherrschende poststrukturalistische Feminismus und die weiter vertretenen Spielarten würden bereits auf misandrischen Elementen und einer Opferhaltung aufbauen, so dass diese nicht “kurierbar” sind.“ ??

          • @elmar

            Die Fraktion, die darauf abstellt, dass der Feminismus schlecht ist, scheint mir hier eine sehr enge, essentialistische Definition von Feminismus zu verstehen: Der gegenwärtig vorherrschende poststrukturalistische Feminismus und die weiter vertretenen Spielarten würden bereits auf misandrischen Elementen und einer Opferhaltung aufbauen, so dass diese nicht “kurierbar” sind. Die Umstellung wäre so enorm, dass man das nicht mehr als Feminismus bezeichnen könnte und daher der Begriff an sich tot ist. Es ist damit eine Argumentation vom “Jetzt” und ein Ausschluss einer Änderung, die nicht zu einem “Aliud”, also etwas anderen, statt etwas verbesserten, führt.

            Ich definiere Feminismus offener über das Anliegen und nicht die gegenwärtigen Theorien: Er betrifft die Vertretung von Frauenrechten. Das ist grundsätzlich in einer humanistischen Ausrichtung möglich, genau wie bei einem humanistischen Maskulismus. Momentan mag es nur Ausrichtungen in den Hauptströmungen geben, die unter einer Vertretung von Frauenrechten die Befreiung von einer Unterdrückung durch den Mann/Männlichkeit/hegenomialer Männlichkeit sehen, dass bedeutet aber nicht, dass man Feminismus, wenn man als Minimalanforderung die (vermeintliche) Vertretung von Fraueninteressen sieht, nicht zukünftig auch anders ausgestalten kann.

            Was genau verstehst du da nicht?

          • @elmar

            Klar, so wie bisher auch: Du nimmst einzelne Positionen raus, formulierst sie um, weil du meinst, dass sie dann klarer sind. Dann „widerlegst“ du diese Teile, ohne das du dich wirklich mit ihnen beschäftigst hast und behauptest das du wegen dieses Strohmannniederreitens „gewonnen“ hast.

            Der hier relativ leicht zu erfassende Unterschied, dass ihr auf den gegenwärtigen Feminismus abstellt und diesen für nicht hinreichend wandelbar erklärt, ohne das er ein Aliud wird, ich aber nicht, wird dabei schlicht keine Rolle spielen.

          • Ich weiß, du wirst deine Meinungen nicht ändern – egal wer sie womit auch widerlegen mag. Doch darauf kommt es nicht an, sondern auf die stillen Mitleser unserer Diskusssion.

          • @elmar

            „Doch darauf kommt es nicht an, sondern auf die stillen Mitleser unserer Diskusssion“

            Da bin ich bei dir.

            Ich finde halt nur deine Argumentationsweise wenig zielführend. Sie geht bei den Konzepten, die du angreifst, selten in die Tiefe.
            Aber sicher, letztendlich bildet sich jeder Leser seine Meinung

        • Christians Eier werden geschreddert.

          Er beschwert sich, liest aber nicht meine Beiträge. Dort zeige ich, daß unsereins eben keine sogenannte essentialistische Sicht auf den Feminismus hat.

          Kurios: Christian verdreht die realistische Sicht auf den Feminismus zum „Essentialismus“ und heult jetzt rum, daß Elmar ihm die Eier rabulistisch schreddern will.

          Es mag sein, daß Elmar ein Rabulistiker ist, war. Dann soll Christian aber auch erst mal aufhören mit seiner lächerlichen Rabulistik, wie er sie auch andernorts praktiziert.

          Wir schreddern deine Eier! 👿

          • @James

            Deine Argumentation zeigt ja auch nur, dass du nicht verstanden hast, was ich überhaupt vertrete.

            Selbst wenn eine gegenwärtige „realtistische“ Betrachtung aller Feminismusarten dazu kommen würde, dass der Feminismus in all diesen Formen Satans liebstes Kind ist würde das nicht ausschließen, dass es einen humanistischen Feminismus haben kann.
            Es sei denn man macht diese Merkmale, die man dort vorfindet, zu einem „sine qua non“ des Feminismus, sagt also, dass diese Elemente vorliegen müssen, damit es ein Feminismus ist. Man geht also von einer „bösen Essenz“ des Feminismus aus. Ein Hase hat lange Ohren, der Feminismus ist böse. Dann hat man das böse (meinetwegen aufgrund einer Betrachtung des gegenwärtigen Feminismus) schlicht als böse definiert.

            Ich kritisiere aber diese Definition und nehme eine andere vor. Ich stelle auf einen theoretischen Feminismus ab und erkläre, dass ich diesen wie folgt definiere: Eine Vertretung von Fraueninteressen und ein Eintreten für Rechte die Frauen als Gruppe betreffen. Wenn man den Feminismus so definiert, dann muss seine Essenz nicht böse sein.

            Es mag sein, dass dieser Feminismus gegenwärtig in den feministischen Theorien nicht vertreten wird. Das ist aber für mein Argument vollkommen unwesentlich.

            Der Unterschied ist simpel. Ich vermute, dass es aus ideologischen Gründen dennoch unmöglich für dich und anscheinend auch andere ist, ihn zu verstehen.

            Er ist insofern auch nicht auf die bisher von euch hier angeführte Weise“widerlegbar“. Das wäre nur dann der Fall, wenn man nachweist, dass meine Definition per se keinen Sinn ergibt. Dazu reicht es aber nicht auf gegenwärtige Theorien abzustellen, man müsste nachweisen, dass

            1. man unter Feminismus nicht, auch nicht bei einer Änderung, die Vertretung von Fraueninteressen und das Einsetzen für Fraueninteressen verstehen kann
            2. bei dieser Definition eine moralische Umsetzung ausgeschlossen ist.

            Ich bezweifele, dass Elmar oder du das hinbekommen werden.

        • Selbst wenn eine gegenwärtige “realtistische” Betrachtung aller Feminismusarten dazu kommen würde, dass der Feminismus in all diesen Formen Satans liebstes Kind ist würde das nicht ausschließen, dass es einen humanistischen Feminismus haben kann.

          Das haben wir schon gecheckt, Christian.

          Das Realistische an unserer Sicht ist eben, daß wir die Geschichte und die Entwicklung anderer Ideologien nicht leugnen, so wie du das tust.

          Sobald sich Feministinnen artikulieren, die männerfreundlich sind, geht das Geschrei der Etablierten und die Exkommunizierung los.

          Feminismus hat nun mal einen Markenkern, und der heißt nicht Frauenrechte. Ähnlich ist es mit dem Kommunismus, auch dieser hat einen Markenkern, und der heißt nicht Arbeiterrechte. Frauen- und Arbeiterrechte sind nur der Vorwand oder die Maske für eine mehr oder weniger menschenfeindliche Ideologie.

          Das ist die Identität, wie Feminismus und Kommunismus historisch in Erscheinung getreten sind.

          Daher ist es äußerst unwahrscheinlich, daß sich diese Ideologien jemals in der Art ändern, daß sie mal ein humanes Antlitz bekämen. Dafür werden schon deren etablierte (Rest)Vertreter sorgen.

          Das ist so sicher wie das Amen in Kirche, und es disqualifiziert dich ein bißchen, daß du dieses geschichtliche und psychologische Gespür nicht hast.

          Wir leugnen nicht, daß es humanistische „Feministinnen“ gibt und geben kann, wir leugnen, daß jemals der realexistierende Feminismus und dessen Begriff von diesen „Feministinnen“ positiv affiziert werden könnten. Mit dem Kommunismus ist das bisher jedenfalls nicht geschehen. Mit einem anderen prominenten Ismus bisher auch nicht.

          Wir sind keine Essentialisten, wir schließen deine Sichtweise formal nicht aus – aber real.

          That’s it. Eat it.

          PS: Mal nebenbei bemerkt, ich bin dir nicht feindlich gesonnen, ich pflege nur eine etwas direkte Aussprache. Ich kann auch von diesen innermaskulistischen Ränkespielen abstrahieren, die letztlich recht unwichtig sind.

          • @james

            „Das Realistische an unserer Sicht ist eben, daß wir die Geschichte und die Entwicklung anderer Ideologien nicht leugnen, so wie du das tust.“

            Warum spielt das für eine potentielle Veränderbarkeit eine Rolle?

            „Feminismus hat nun mal einen Markenkern, und der heißt nicht Frauenrechte“

            Klar, wenn du 100 Frauen fragt, was der Markenkern des Feminismus ist
            a) Frauenrechte
            b) Männerunterdrückung
            c) poststrukturalistische Konstruktionen zur Privilegientheorie
            d) menschenfeindliche Ideologie

            dann wird niemand auf Frauenrechte kommen. Wie komme ich nur darauf?

            „Wir sind keine Essentialisten, wir schließen deine Sichtweise formal nicht aus – aber real.“

            Wie willst du sie denn real ausschließen? Eine Änderung ist theoretisch möglich und das Argument „aber gegenwärtig zeigt es sich nicht, also kann es nicht sein“ ist ja nun mehr als schwach.

            Du kannst allenfalls anführen, dass du es für unwahrscheinlich hältst. Auch da würde eine Begründung wohl nicht um Frauenfeindlichkeit herumkommen. Was anders als „Frauen sind eben schlecht, deswegen muss auch eine Vertretung schlecht sein?“ soll da schon als Argument kommen?

          • @elmar

            Du würdest dich also seinem folgenden Argument anschließen:

            „Wir sind keine Essentialisten, wir schließen deine Sichtweise formal nicht aus – aber real.“

            Das würde ja bedeuten, dass du begründen willst, dass es zwar formal gesehen einen humanistischen Feminismus geben kann, dieser aber im realen nicht umgesetzt werden wird, verstehe ich das richtig?
            Da bin ich auf ein Argument gespannt, dass eine solche Prognose zulässt und das nicht nur als Wahrscheinlichkeit, sondern gar in Form einer Widerlegung.
            Es muss wohl ein ziemliches pessimistisches Weltbild oder ein sehr negatives Frauenbild erfordern, wenn du das und ja anscheinend sogar als Splittergruppe innerhalb des Feminismus ausschließt.

          • @elmar

            Mir reicht das eine Hascherl, welches eh schon an der Brust ist.

            Welche andere Möglichkeit besteht denn, eine Änderung des Feminismus zwar formal für möglich zu halten, im realen aber für ausgeschlossen? Da bleibt ja nur ein immanenter Wesenszug, der das ausschließen muss und der gleichzeitig auch nicht zu ändern ist? Es muss irgendetwas sein, was seinen Hauptnutznießern nicht (auch nicht einzelnen Gruppen) gestattet, diese Änderung zu vollziehen.

            Und zwar nie.

            Bei Männer hingegen hältst du es ja anscheinend für möglich, dass sie einen humanen Maskulismus entwickeln. Und das anscheinend trotz einer Geschichte, die ja auch nicht ganz arm daran ist, Frauen bestimmte Rechte vorzuenthalten, die wir ihnen heute selbstverständlich gewähren.

          • EvoChris, ganz ehrlich, daß du es auf dich nehmen willst, dem Feminismus seine Hämoriden zu ziehen – RESPEKT .. Titanenarbeit, an der Generationen von Aufklärern gescheitert sind: YOU GO, BOY!

            Sach Bescheid, wenne soweid has, ne?!

          • Nein, das darst du nicht als Einlenken stehen: Du mußt auch weiterhin der PUA-Regel folgen, niemals aufzugeben, egal, obman gewonnen hat oder nicht und hier Kommentar auf Kommentar abgeben, während das Abendessen kalt wird.

            Aber – du kommst damit echt souverän rübern. 😉

          • @elmar

            „Nein, das darst du nicht als Einlenken stehen“

            Als was denn dann?

            „Du mußt auch weiterhin der PUA-Regel folgen, niemals aufzugeben, egal, obman gewonnen hat oder nicht“

            Das ist ein gutes Beispiel für eine typische Auseinandersetzung mit einer Position bei dir, denn diese Regel gibt es nicht. Im Gegenteil.

            „und hier Kommentar auf Kommentar abgeben, während das Abendessen kalt wird.“

            Derailing würde da der Feminist sagen, und ich bin ja einer.

          • @elmar

            „Nein, das darst du nicht als Einlenken stehen“

            Als was denn dann?

            „Du mußt auch weiterhin der PUA-Regel folgen, niemals aufzugeben, egal, obman gewonnen hat oder nicht“

            Das ist ein gutes Beispiel für eine typische Auseinandersetzung mit einer Position bei dir, denn diese Regel gibt es nicht. Im Gegenteil.

            „und hier Kommentar auf Kommentar abgeben, während das Abendessen kalt wird.“

            Derailing würde da der Feminist sagen, und ich bin ja einer.

        • Man achte auch auf solchen Müll von Kirk wie:

          „Das ist die Identität, wie Feminismus und Kommunismus historisch in Erscheinung getreten sind.“

          Eine historisch klar falsche Aussage.
          „Feminismus“ war ursprünglich Selbstbezeichnung von Teilen der bürgerlichen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung, die Kirk selbst in einem früheren Kommentar einmal bejaht hat.
          In der sozialistischen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung wurde der Begriff „Feminismus“ seltener benutzt, jedoch wird heutzutage in geistes- und sozialwissenschaftlichen Diskursen trotzdem ebenfalls der Begriff „Feminismus“ als Bezeichnung oft nachträglich dafür verwendet.

          Und ich weiß zwar nicht, was Kirk mit „Kommunismus“ meint, aber ich bin Fan des Rätekommunismus und des Anarcho-Kommunismus, die immer für Arbeiterrechte standen und das bis heute tun. Aber selbst wenn mit „Kommunismus“ die klassische marxistische Strömung der Arbeiterbewegung gemeint sein sollte, so stand diese lange für Arbeiterrechte. Erst die Deformation der marxistischen Strömung der Arbeiterbewegung durch den Leninismus verwandelte den Marxismus in eine autoritäre Ideologie, die mit Arbeiterrechten nichts mehr zu tun hatte. Daneben gab es aber auch immer freiheitliche und antiautoritäre marxistische Strömungen und freiheitliche und antiautoritäre nicht-marxistische sozialistische Strömungen (z.B. Anarchismus, Syndikalismus) sowieso.

          • @Leszek

            „Und ich weiß zwar nicht, was Kirk mit “Kommunismus” meint, aber ich bin Fan des Rätekommunismus und des Anarcho-Kommunismus, die immer für Arbeiterrechte standen und das bis heute tun.“

            Der Kommunismus hat durchaus etwas mit Arbeiterrechten als Grundlage zu tun. Auch wenn man ihn nicht darauf verkürzen kann. Feminismus ist da weiter, schon weil es immer sehr viele unterschiedliche Theorien darunter gab. Ich würde die Begrifflichkeiten bei „Kommunismus“ auch enger sehen als bei „Feminismus“ Es hat IMHO umfangreichere Grundlagen. (laut Wikipedia: „Kommunismus (lat. communis ‚gemeinsam‘) bezeichnet politische Lehren und Bewegungen, die zuerst die Gütergemeinschaft zum Ziel haben, im weiteren Sinne die klassenlose Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben sind und die Produktion des gesellschaftlichen Lebens rational und gemeinschaftlich geplant und durchgeführt werden soll.“) Nimmt man diese Mindestanforderungen, dann ist ein Kommunismus aus meiner Sicht ab einer gewissen Gruppengröße zwangsläufig zum Scheitern verurteilt. Gewisse Elemente aus der diesbezüglichen sozialen Idee sind hingegen gut.

        • Nur so viel: Wenn ich behaupte, der Markenkern des Feminismus seien nicht Frauenrechte, so hat das schon seinen Sinn, Christian. Gehe einfach davon aus, daß ich was in der Birne habe und mein Geschreibsel Sinn ergibt. Vor dem Hintergrund meiner sonstigen Ausführungen ist eigentlich klar, worauf ich hinaus will:

          Kann man Arbeiterrechte und Frauenrechte auch ohne Kommunismus und Feminismus durchsetzen?

          Meine Antwort: Ja.

          Warum wird Hoff Sommers von ihren Begriffsvetterinnen als Antifeministin bezeichnet?

          Ganz einfach: Weil sie eben nicht den Markenkern des Feminismus bedient, Männerhaß, Frauenprivilegierung, Gleichheitsideologie etc.

          Der Markenkern sämtlicher Ideologien ist Menschenfeindlichkeit. Daher wird es niemals auch nur irgendeine humanistische Ideologie geben.

          Ich kann es dir leider nicht „beweisen“, wie du dies forderst. Denn das ist natürlich weltfremd. Ich kann mich lediglich auf die Erfahrung, die Geschichte und den gesunden Menschenverstand berufen.

          Deine Argumente in deinem Post sind übrigens recht flach. Ich gehe darauf wohl noch mal in einem eigenen Post ein.

          Ich weiß zwar nicht viel, kann aber recht scharf denken. Daher lohnt es sich schon, sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. 🙂

          Ich bin ja auch nicht der einzige, der so daherredet….

          PS: In meinem vorigen Beitrag sage ich ja, daß Arbeiter- und Frauenrechte nur die Maske der jeweiligen Ideologien seien. Ich denke, da kann man, wenn man will, schon darauf kommen, was ich mit Markenkern meine. Sicherlich hast du viel zu tun. Aber was ich schreibe, ergibt schon einen Sinn.

          Laß‘ dich nicht immer so von mir zurechtweisen und komme mit auf die Seite der Antifeministen, der einzig wahren Maskulisten.

        • „Wenn du dich als autoritätsargument auf dich selbst berufst wirst du mich nicht überzeugen“

          Es ist doch wahrscheinlich sowieso ein völlig unsinniger Versuch, dich hier überzeugen zu wollen, da du dich ja schon seit Jahren intensiv mit diesem Thema befasst und deine hohe Wertschätzung des Feminismus auf aus deiner Sicht guten und wohldurchdachten Argumenten beruht. Es spricht ja auch überhaupt nichts dagegen, dass Menschen hier völlig unterschiedliche Standpunkte vertreten, so lange Maskulisten und Feministen bei aller Gegensätzlichkeit in der Sache noch zu einem einigermaßen zivilisierten Umgang miteinander fähig sind und ein Minimum an gegenseitigem Respekt zeigen. Das ist bei euch doch offensichtlich erfreulicherweise der Fall.

  3. Kann es einen humanistischen, gemäßigten Nationalsozialismus geben?

    Hm.

    Der Eine sagt so, der Andere sagt so.

    Aber auszuschließen ist es sicherlich nicht.

    Mann darf ihn nicht über einen Kamm scheren, ihn nicht nur an dem „Sein“ sondern auch an dem „Könnte sein“ messen.

    „Den“ Nationalsozialismus gibt es nicht. Auch wenn uns der Phänotyp so homogen und reliabel erscheint.

    Wir sollte differenzieren und den Dialog suchen.

    Alles andere wäre essentialistisch und würde die gutwilligen Motive einiger Nationalsozialisten ausblenden.

    Wir sind doch schließlich vernünftig oder?

    Oder sind wir einfach nur eingeschüchterte Buben, die Angst davor haben, auf Mama böse zu sein?

    Hmm.

    Der Eine sagt so, der Andere sagt so….

    • @ratloser

      „“Den” Nationalsozialismus gibt es nicht. Auch wenn uns der Phänotyp so homogen und reliabel erscheint. Wir sollte differenzieren und den Dialog suchen. Alles andere wäre essentialistisch und würde die gutwilligen Motive einiger Nationalsozialisten ausblenden.“

      Aus meiner Sicht ein schwaches Argument, da ich ja angeführt habe, dass der Feminismus letztendlich in seinem Wesenskern als „Vertretung von Frauenrechten“ verstanden werden kann. Das scheint mir das gebräuchliche Verständnis zu sein. Nationalsozialismus ist aber im Gegensatz dazu nicht von einer rassistischen Basis zu trennen sein, die üblicherweise von einer sozialdarwinistischen Theorie ausgeht.
      Eine Vertretung von Frauenrechten als stets unmoralisch abzulehnen wird wohl nur ein extremer Frauenfeind so sehen. Rassistische und sozialdarwinistische Theorien kann man hingegen durchaus recht einfach ablehnen.

      Auch an dich die Frage:

      Ist deiner Meinung nach eine angemessene und berechtigte Vertretung von Fraueninteressen und -rechten, unabhängig vom Namen, möglich?

      • @ christian

        Deine Legitimierung der Ideologie Feminismus mit der angeblichen „Vertretung von Frauenrechten“ ist mir nicht nachvollziehbar.

        Genausowenig haben die Nationalsozialisten die Interessen des deutschen Volkes vertreten.

        Allerdings nahmen die Nazis das für sich in Anspruch. Genau wie die Feministinnen für sich in Anspruch nehmen, die Rechte „der“ Frauen zu vertreten.

        Du akzeptierst eine kontrafaktische Prämisse.

      • Wieso, Ratloser? Haben die Nazis nicht einen herausragenden Aufschwung der Gleichberechtigung Deutschlands bewirkt, mithin eine nationale Emanzipation? Gebietszuwachs?

        Daß das ein bißchen auf Kosten der Männer anderer Völker ging, später auch mit ein bißchen Vernichtung und Krieg, kann die Hoffnung nicht mindern, daß es auch noch einen vernünftigen Nationalsozialismus geben wird.

        Kleine Anekdote nur für Ratloser im Satire-Off-Modus: Der NS ist ja zusammengebrochen und als verlogene Ideologie erkannt worden, was übrigens ein schwieriger langer Prozeß im Nachkriegsdeutschland war. 🙂 Trotzdem berufen sich auch heute noch einige Gruppen mehr oder weniger direkt auf ihn, z.B. die NPD oder Neonazis im allgemeinen, die recht stark für den Führer glühen.

        Könnte so die Zukunft des Feminismus aussehen? 🙂

        Wir wollen Christian in seinem Mutterkomplex nicht weiter stören, unsere Gedanken sind einfach zu viel für ihn. Er leistet eine verdienstvolle Arbeit als Rudelblogger und Verbreiter von Feminismuskritik. Da kann man über einige Schwächen schon hinwegsehen.

        PS: Das Lustige an obiger Allegorie ist ja, daß der NS quasi genauso einen Einstand hatte wie der Feminismus, er hat zunächst oberflächlich betrachtet segensreich gewirkt und zeigte später sein wahres Gesicht. Mir scheint, daß der Nationalsozialismus uns in Zukunft noch häufig als Analyseintrument hilfreich sein kann, wenn es um die Entwicklung der feministischen Ideologie geht. 🙂

        • „Der NS ist ja zusammengebrochen und als verlogene Ideologie erkannt worden, was übrigens ein schwieriger langer Prozeß im Nachkriegsdeutschland war.“

          Aber nur, weil Deutschland den Krieg verloren hat. Es spricht durchaus einiges dafür, dass der NS immer noch bestehen würde, wenn D den Krieg gewonnen hätte. Natürlich in einer abgewandelten, etwas milderen Form, aber dennoch.

        • „Es spricht durchaus einiges dafür, dass der NS immer noch bestehen würde, wenn D den Krieg gewonnen hätte.“

          Welchen Krieg?

          Hätten die Nazis den Russlandfeldzug gewonnen, sie hätten den nächsten angefangen. Hätten sie den gewonnen, hätten sie den nächsten …
          Es gab keine Chance auf einen Sieg, weil das Herrenmenschentum nur die Beherrschung der ganzen Welt erlaubte. Und das hätten die Deutschen schon von der Anzahl der Soldaten her nicht geschafft.

          Zu dem Disput oben:
          Ich tendiere – ausnahmsweise – zu Elmar und Co. Ich begründe es damit, dass der Feminismus eine Ideologie ist, die mit bestimmten Zielen und Eigenschaften verbunden wird. Der Begriff FEMINISMUS ist, genau wie die Begriffe NATIONALSOZIALISMUS und KOMMUNISMUS (sorry Leszek, aber ich teile Deine Sympathie angesichts Stalins, Pol Pots und Maos nicht) durch geschichtliche Ereignisse unrettbar auf Dauer verbrannt.
          Natürlich kann und darf sich jede Frau (meinetwegen auch jeder Mann) das Etikett „Feministin“ ans Revers heften. Aber sie muss sich dann auch bewusst sein, dass ihr eben Männerhass und Chauvinismus unterstellt wird, so wie einem humanistischen Nationalsozialisten automatisch unterstellt würde, Juden ausrotten zu wollen.
          Für ein Aufeinanderzugehen wäre es also für alle von Vorteil, sich ein solches verbranntes Attribut nicht anzuheften.

          • @carnofis

            „Natürlich kann und darf sich jede Frau (meinetwegen auch jeder Mann) das Etikett “Feministin” ans Revers heften. Aber sie muss sich dann auch bewusst sein, dass ihr eben Männerhass und Chauvinismus unterstellt wird“

            Durchaus. Aber wenn sie dann betont, dass sie eine andere Art des Feminismus vertritt und das auch entsprechend darlegt, dann gibt es auch keinen Grund ihr diese Bezeichnung abzusprechen und sie deswegen abzulehnen.
            Ich sehe einfach kein anderes „Attribut“ für diesen Bereich.
            Zudem: Neubezeichnungen bringen selten etwas. Neger-Schwarzer-POC sei als Beispiel angeführt.
            Wenn man für „Vertretung von Frauenrechten“ den Begriff „Frauismus“ einführt, dann werden dort dann eben, wenn es der beherrschende wird, die poststrukturalistischen Theorien unter dieser Flagge segeln. So oder so braucht es eine Revolution in dieser Hinsicht, also die Erkenntnis bei Frauen und Männern, dass diese Theorien falsch sind, egal wie man sie nennt.
            Da kann man sich die Umbenennung auch sparen

            Es ist sogesehen eigentlich ein sehr poststrukturalistischer Ansatz: Wir nennen es um, dann kann es ja nicht mehr das gleiche sein, dann müssen die falschen Ideen ja damit auch sterben oder bei dem alten Begriff verbleiben.

        • @ Carnofis

          „und KOMMUNISMUS (sorry Leszek, aber ich teile Deine Sympathie angesichts Stalins, Pol Pots und Maos nicht)“

          Ich bin traditioneller Anarchist, besitze keine Sympathie für Stalin, Pol Pot und Mao – und habe, was den Kommunismus angeht, den Rätekommunismus und den Anarcho-Kommunismus positiv hervorgehoben – zwei kommunistische Richtungen, die konsequent basisdemokratisch und antiautoritär sind.

          Ich vertrete allerdings streng genommen auch nicht den Anarcho-Kommunismus (oder den Rätekommunismus), ich bin primär kollektivistischer Anarchist, da ich den reinen Kommunismus („jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“) bezüglich komplexerer Gesellschaften für zu wenig praktikabel halte. Ich stimme sozusagen den meisten Positionen der Rätekommunisten und Anarcho-Kommunisten zu, außer ihrem Kommunismus. Meine Präferenz wäre eher eine kollektivistisch-anarchistische Wirtschaftsorganisation mit einigen kleineren mutualistischen und anarcho-kommunistischen Sektoren.

          Was den sogenannten Staats-Sozialismus oder real existierenden Sozialismus angeht – wir libertären Sozialisten sprechen hier von Staatskapitalismus, da Sozialismus für uns nur nicht-staatlich organisiert sein kann und nur eine basisdemokratische Vergesellschaftung der Produktionsmittel für uns sozialistisch ist – halten wir Anarchisten es oft mit dem marxistischen Rätekommunisten Otto Rühle, der mehrere interessante Texte schrieb, in denen er versuchte eine Totalitarismustheorie von links zu entwickeln.

          Otto Rühle – Der Kampf gegen den Faschismus beginnt
          mit dem Kampf gegen den Bolschewismus

          https://www.marxists.org/deutsch/archiv/ruehle/1939/bolschewismus.htm

          Otto Rühle – Brauner und roter Faschismus

          https://www.marxists.org/deutsch/archiv/ruehle/1939/brauner-und-roter.htm

        • „Durchaus. Aber wenn sie dann betont, dass sie eine andere Art des Feminismus vertritt und das auch entsprechend darlegt, dann gibt es auch keinen Grund ihr diese Bezeichnung abzusprechen und sie deswegen abzulehnen.
          Ich sehe einfach kein anderes “Attribut” für diesen Bereich.“

          Der Begriff Feminismus ist sowieso alternativlos, weil er in sehr geschickter Weise an Emotionen appelliert und der sehr positiv besetzte Begriff „feminin“ in ihm mitschwingt. Dies ist einer der Hauptgründe, weshalb besonders von uninformierten Menschen diesem Begriff, sowie der dazugehörigen Bewegung immer wieder eine Grundsympathie entgegengebracht wird, die bei Betrachtung der konkret vertretenen Inhalte kaum jemand aufbringen würde. Sehr geschicktes „Marketing“, das der Begriff Maskulismus leider nicht in gleicher Weise bewirken kann, zumindest unter den gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedingungen nicht.

          Angesichts dessen denke ich auch nicht, dass der Großteil der sich selbst so bezeichnenden Feministinnen dazu zu bewegen wäre, sich in „Femifaschistinnen“, „Feminazis“ o.Ä. umzubenennen. Dies zu erwarten wäre wohl nicht realistisch und die meisten Feministinnen würden dies wohl auch ablehnen.

        • „Meine Präferenz wäre eher eine kollektivistisch-anarchistische Wirtschaftsorganisation mit einigen kleineren mutualistischen und anarcho-kommunistischen Sektoren.“

          Und was bedeutet daß konkret?

  4. Christian, Du stellt zunächst eine unklare Frage. Was ist denn humanistisch? Hast du einen marxistischen Humanismusbegriff? Dann ist der Feminismus bereits weitgehend humanistisch. Hast Du einen vernunftorientierten Humanismusbegriff? Dann nein, da der Feminismus keinerlei rational nachvollziehbare Begründungen liefert und niemals geliefert hat.

    Nicht ganz unabhängig davon klingen Deine Argumente schön; aber damit kannst Du auch einen „humanistischen Nationalsozialismus“ rechtfertigen. Oder eine „humanistische Juche“ oder einen „humanistischen Kommunismus“ nach kambodschanischem Vorbild. Es ist keine reine Semantikfrage, wenn Du einen rationalitätsfokussierten Humanismusbegriff zugrundelegst. Jedes noch so grundlegende Verständnis all dieser Begriffe zeigt nicht nur jegliches Fehlen von Rationalität und Bildungsorientierung, sondern widerspricht im Kern auch dem Humanismusbegriff, der ja im Kern allen Menschen eine eigenständige Persönlichkeitsentfaltung zugesteht. Das tut der Feminismus genauso wenig wie der Marxismus, der Nationalsozialismus, Juche und der Kommunismus. Insofern: Schlicht Nein.

    Das im Hinterkopf im Detail zu Deinen Punkten:

    (1) Natürlich ist an der Bildung einer Lobbyorganisation für Fraueninteressen nichts auszusetzen. Das ist halt nicht humanistisch, sondern egoistisch, also: Nein.

    (2) Marxistischer Humanismus und Feminismus sind überraschend deckungsgleich. Du vergisst bei Deiner Aufzählung, dass wir es auch unfair finden, wenn der Richter und der Staatsanwalt Vollidioten wären, die nicht verstehen, was man ihnen sagt. Genau dagegen kämpft aber der Feminismus an. Ein rationaler Humanismus macht Feminismus nicht unnötig, sondern verbietet ihn.

    (3) Der Feminismus hat hat einen besseren Ruf als der Nationalsozialismus, der maoistische oder Pop-Pot’sche sowie Stalinistische (also ziemlich alle) Kommunismus und die Juche. Mei. Sollte man dringend mal was dran ändern. Im Kern sind alle gleich widerlich, und alle funktionieren in der Realität nicht.

    (4) Man kann Vollidioten nicht verbieten. Das ist schade, ja. Aber man muss ihnen weder zuhören noch sie ernst nehmen. Das kann dazu führen, dass die Vollidioten einen nicht sonderlich mögen, sich zusammentun und einen ausgrenzen. Das ist sogar wahrscheinlich, und das mag den Einzelnen schwer treffen, aber davon sind es immer noch Vollidioten. Das hat man halt davon, wenn man den Vollidioten die Entscheidung überlässt – die finden halt, der Ausgegrenzte hat das verdient. Das ist nicht humanistisch, das ist widerlich. Und Faschistisch und totalitär.

    Wenn man dem Feminismus etwas entgegensetzen möchte, sollte das Aufklärung sein: Hey, eure Behauptungen stimmen nicht, wir haben als Gesellschaft schon lange beschlossen, dass ihr als Menschengruppe nicht besser seid als eine andere Menschengruppe, und Eure Pläne mögen wir überhaupt nicht. Wir sind Menschen, und wir Menschen haben unsere eigenen Vorstellungen. Wir respektieren Eurere, solange ihr unsere respektiert. Wenn ihr das nicht macht, bekriegen wir euch gerne.

    (Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass es bereits einen „war on feminism“ gibt. Sonst wäre der nämlich weg, so wie die Nazis).

      • @ christian

        „Ist eine angemessene und berechtigte Vertretung von Fraueninteressen und -rechten, unabhängig vom Namen, möglich?“

        Was hat das mit dem Feminismus zu tun?

        Und: ist das nicht ein recht kollektivistisch- essentialistischer Frauenbegriff, wenn man voraussetzt, Frauen bedürften einer gruppenspezifischen Interessenvertretung ?

        Gibt es denn „die“ Frau…ist nicht jede anders? Hat nicht jede Frau individuelle Interessen, die man nicht über ihre Gruppenzugehörigkeit zu den xx-lern definieren und erfassen kann?

        • Ich finde ratloser hat Recht und es sehr schön auf den Punkt gebracht. 🙂

          @ Evochris
          „Im allgemeinen Sprachgebrauch sehr viel“

          Nur, weil uns Frauen (mainstream- gesellschaft) das so „verkauft“/ glaubend gemacht wird. Welche Frau interessiert sich schon für Feminismus?!

          • @enailu

            „Das kann höchstens dann passieren, wenn feministische Interessen mit den Interessen der Mehrheit der Frauen identifiziert werden.“

            Dann nenne mir mal einen Oberbegriff für „setzt sich für Frauenrechte ein“, der nicht Feminismus lautet.

            Du stellst, ebenso wie ratloser, eben auch auf den Feminismus in einer bestimmten Ausprägung ab („unterbezeichnung“), während wir von einem abstrakten Feminismus sprechen, der sich auch in einer humanistischen oder gemäßigten Form äußern kann

      • Natürlich kann jeder Mensch seine Interessen vertreten (ich sehe das als Naturrecht, weil Du es ihm nicht wegnehmen kannst). Und natürlich können sich Menschen mit gleichen Interessen auch zusammentun, um ihre Interessen zu vertreten.

        Es wird halt immer dann problematisch, wenn es darum geht, wie „angemessen“ und „berechtigt“ die Interessen sind.

        Ich finde da eine ganz einfache Maxime ausreichend: Du kannst fordern, was Du willst, aber Du wirst es nicht bekommen, wenn Du dafür nix bietest. Reziprozität.

        Und der Feminismus bietet nichts, der Feminismus will nur – von anderen. Analog übrigens der Kommunismus und jeder Nationalismus (denke: was hat Polen der deutsche Nationalismus 1939 gebracht?). Daher auch die sofortige Analogie.

        Eine Interessenvertretung macht mE auch nur dann Sinn, wenn es konfligierende Interessen gibt. „Fraueninteressen“ zu vertreten macht nur dann Sinn, wenn es diesen entgegenstehende „Männerinteressen“ gäbe. Ich streite jetzt mal pauschal ab, dass es die gibt. Es gibt aber sehr wohl gesamtgesellschaftliche Interessen, die feministischen Forderungen entgegenstehen, zum Beispiel Reziprozität (als Gerechtigkeit), Verantwortung und Freiheit.

        „Frauenrechte“ sind aus meiner Perspektive kategorisch abzulehnen, da sie auf der gleichen moralischen Stufe wie „Arierrechte“ (oder alternativ „Negerrechte“) anzusiedeln sind. Wenn wir das mehr wie „Kinderrechte“ sehen wollen, bitte, aber dann erst nachdem Frauen kein Wahlrecht mehr haben. Bis dahin sollten alle Menschen gleiche Rechte haben – das ist zumindest der aktuelle Konsens, unabhängig davon, ob ich den gut finde oder nicht.

        • @lolli

          „Natürlich kann jeder Mensch seine Interessen vertreten (ich sehe das als Naturrecht, weil Du es ihm nicht wegnehmen kannst). Und natürlich können sich Menschen mit gleichen Interessen auch zusammentun, um ihre Interessen zu vertreten.(…)
          “Frauenrechte” sind aus meiner Perspektive kategorisch abzulehnen“

          Dann nenn es eben eben Fraueninteressen und daraus folgendes Interesse an bestimmten Regelungen. Unterhalt beispielsweise ist rechtlich neutral, betrifft aber auf der Bezieherseite mehr Frauen, Sorgerecht ist auch neutral betrifft aber mehr Männer.

          Wenn du eine Vertretung von Fraueninterssen für gerechtfertigt hältst, dann finde ich es schwer abseits reiner Semantik gegen jede Form des Feminismus zu sein. Den Vertretung von Fraueninteressen werden eben wenn man 100 Leute nach einem Begriff dazu befragt, die meisten davon als „Feminismus“ bezeichnen

          • Ich bin insofern gegen Feminismus, als ich seine Forderungen ablehne. Davon darf man natürlich fordern. Ich opponiere nicht gegen die Existenz von Fraueninteressen, ich lehne es aber ab, diese Interessen höherzustellen als anderer Leute Interessen. Zum Beispiel meine Interessen.

    • @lollipops

      „Hast du einen marxistischen Humanismusbegriff? Dann ist der Feminismus bereits weitgehend humanistisch. Hast Du einen vernunftorientierten Humanismusbegriff? Dann nein, da der Feminismus keinerlei rational nachvollziehbare Begründungen liefert und niemals geliefert hat.“

      Ja, ist ein wesentlicher Punkt, danke.

    • lollipops4equality schrieb:

      „Christian, Du stellt zunächst eine unklare Frage. Was ist denn humanistisch? Hast du einen marxistischen Humanismusbegriff? Dann ist der Feminismus bereits weitgehend humanistisch.“

      Dann gehe ich auf die Dummschwätzerei von lollipops4equality mal kurz ein:

      Die heute vorherrschende Form des Feminismus ist der (vulgär-)poststrukturalistische Gender-Feminismus. Dieser ist wesentlich aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus hervorgegangen. Der französische Poststrukturalismus wiederum beruht ideengeschichtlich wesentlich auf einer bestimmten Interpretation der Werke von Friedrich Nietzsche und Martin Heidegger. Der Humanismus-Begriff wird im Poststrukturalismus im Allgemeinen abgelehnt. Explizit wurde stattdessen von poststrukturalistischen Denkern von „theoretischem Antihumanismus“ gesprochen.
      Dazu gibt es einen guten Artikel von Dr. Alexander Ulfig auf Cuncti, in dem der poststrukturalistische Begriff des „theoretischen Anti-Humanismus“ anhand des Werkes von Michel Foucault kritisch analysiert wird und ihm der marxistische Humanismus-Begriff von Erich Fromm gegenübergestellt wird:

      http://www.cuncti.net/streitbar/821-ist-der-mensch-das-mass-aller-dinge

      Einen marxistischen Humanismus-Begriff gibt es hingegen. Insbesondere der bedeutende neo-marxistische Psychoanalytiker und Sozialphilosoph Erich Fromm und der polnische marxistische Philosoph Adam Schaff haben den marxistischen Begriff des Humanismus immer wieder hervorgehoben (Adam Schaff z.B. in seinem Buch „Marxismus und das menschliche Individuum“, zu Erich Fromms Humanismus-Begriff vgl. den ausgezeichneten Artikel von Dr. Alexander Ulfig). )

      Das marxistische Verständnis von Humanismus beruht natürlich wesentlich auf dem von Karl Marx formulierten kategorischen Imperativ „alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist“.
      Außerdem orientiert sich der marxistische Begriff des Humanismus an der von Karl Marx formulierten Zielsetzung gesellschaftliche Verhältnisse anzustreben, in denen „die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist“.

      Warum der zeitgenössische radikale Feminismus mit dem Marxismus unvereinbar ist, hatte ich ja schon mehrfach ausführlich erklärt, z.B. hier:

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/17/feminismus-und-kommunismus/

      Was die Frage nach einem humanistischen Feminismus angeht, wiederhole ich einfach mal, was ich in der Vergangenheit bereits dazu schrieb.

      Ein Eintreten für allgemeine Menschenrechte war wohl am weitestgehendsten bei den Hauptströmungen der sozialistischen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung gegeben, also das, was heute manchmal als klassischer marxistischer und klassischer anarchistischer Feminismus bezeichnet wird, (wiewohl die Bezeichnung “Feminismus” damals noch nicht so gebräuchlich war).

      In zwei Büchern zur Geschichte der Frauenbewegung heißt es dazu:

      “Während die meisten “bürgerlichen Damen” um gleiche Teilhabe an den männlichen Privilegien kämpften, stritten Sozialistinnen für eine bessere Welt für alle (…)”

      (aus: Gisela Notz – Feminismus, S. 47)

      “Die sozialistische Frauenbewegung Deutschlands”, so Ottilie Baader (…) sei “von der Überzeugung durchdrungen, dass die Frauenfrage ein Teil der sozialen Frage sei und nur zusammen mit ihr gelöst werden kann.” Ihr ging es um den “Kampf aller Ausgebeuteten ohne Unterschied des Geschlechts gegen alle Ausbeutenden ebenfalls ohne Unterschied des Geschlechts”. Deshalb war es ihr Anliegen “mit dem Mann ihrer Klasse gegen die kapitalistische Klasse Seite an Seite mit den Männern zu kämpfen”.

      (aus: Gisela Notz – Feminismus, S. 52)

      “Die Frauenfrage war für Clara Zetkin immer Teil der Klassenfrage. Die proletarische Frauenbewegung war in erster Linie sozialistisch. Aus diesem Grund lehnte sie eine Zusammenarbeit mit der bürgerlichen Frauenbewegung ab. Hauptgegensatz war ihrer Ansicht nach die Tatsache, dass die bürgerlichen Frauen gegen die Männer der eigenen Klasse kämpften, während die Proletarierinnen Seite an Seite mit den Männern ihrer Klasse gegen den Kapitalismus für die Revolution eintraten.”

      (aus: Michaela Karl – Die Geschichte der Frauenbewegung, S. 97)

      Bereits bezüglich der Einstellung zum Wahlrecht gab es signifikante Unterschiede zwischen bürgerlicher und sozialistischer Frauenbewegung. In Deutschland waren ja vor 1919 auch nicht alle Männer in dieser Hinsicht gleichberechtigt. Es existierte in manchen Bundesstaaten noch das sogenannte Zensuswahlrecht, bei dem das Wählen vom Vermögen abhing:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Zensuswahlrecht

      Große Teile der bürgerlichen Frauenbewegung forderten in dieser Hinsicht oft nur die gleichen Rechte für Frauen, was also im Falle des Vorhandenseins des Zensuswahlrechts ebenfalls ein beschränktes Wahlrecht analog dem der Männer bedeutete, welches die Frauen und Männer der unteren Klassen benachteiligte.

      Die sozialistische Frauenbewegung forderte dagegen ein allgemeines, gleiches, geheimes und direktes Wahlrecht für alle Männer und Frauen. Die Forderung nach dem Wahlrecht für Frauen ging bei ihnen also mit einer Forderung nach Abschaffung des Zensuswahlrechts einher, so dass alle Männer und Frauen der unteren Klassen die gleichen Rechte erhalten wie die der oberen Klassen.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenwahlrecht#Internationale_Vernetzung

      Eine andere Position zum Wahlrecht nahmen manche anarchistische Frauenrechtlerinnen ein. Emma Goldman und Voltairine de Cleyre, die beiden bekanntesten US-amerikanischen anarchistischen Frauenrechtlerinnen lehnten das Frauenwahlrecht ab, da sie der Überzeugung waren, dass Wählen ohehin zu keinen Verbesserungen führen könne und durch den Kampf für das Frauenwahlrecht nur Energie vergeudet würde, die man besser in konstruktiveres Engagement investieren solle.

      Jene Argumentation, die das Wahlrecht von der Wehrpflicht abhängig machen will und den frühen Feministinnen gerne den Vorwurf macht, sie hätten sich nur für gleiche Rechte, aber nicht für gleiche Pflichten stark gemacht, trifft bei Emma Goldman und Voltairine de Cleyre interessanterweise auf eine völlig andere Position: Diese lehnten das Frauenwahlrecht ab, forderten aber die Abschaffung der Wehrpflicht.

      Auch der frühe liberale Feminismus der ersten Welle der Frauenbewegung in den USA war allerdings – entgegen aller Fehlinformationen, die auf diesem Blog immer wieder getätigt werden – anfangs stark menschenrechtlich orientiert.
      Er war eng verbunden mit der abolitionistischen Bewegung bzw. dem Kampf gegen die Sklaverei.
      (vgl. hierzu: Dieter Schulz – Amerikanischer Transzendentalismus, S. 96; Howard Zinn – Eine Geschichte des amerikanischen Volkes, S. 121 f.; Michaela Karl – Die Geschichte der Frauenbewegung, S. 32 – 39; Wendy McElroy – Freedom, Feminism and the State, S. 4 – 6)

      Wendy McElroy, Hauptvertreterin des Individual-Feminismus und Unterstützerin der Männerrechtsbewegung zitiert im Vorwort eines ihrer Bücher die frühe Feministin und Abolitionistin (Anti-Sklaverei-Aktivistin) Angelina Grimke mit dem schönen Satz:

      “I recognize no rights but human rights, I know nothing of men´s rights and women´s rights.” (zit. nach Wendy McElroy – Individualist Feminism of the Nineteenth Century, S. 1 f.)

      Das Bündnis zwischen frühem US-amerikanischen liberalen Feminismus und der Bewegung gegen die Sklaverei hielt ca. 30 Jahre. Nach dem Ende des amerikanischen Bürgerkriegs trennten sich die beiden Bewegungen.
      (vgl. hierzu Michaela Karl – Die Geschichte der Frauenbewegung, S. 39 f.)

      In einer späteren Phase wurde ein Teil der bürgerlichen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung in den USA insbesondere im Süden des Landes dann leider rassistisch.

      “Stattdessen griffen auch in der Frauenstimmrechtsbewegung rassistische Tendenzen immer mehr um sich. Viele Frauenrechtlerinnen teilten kritiklos die herrschenden rassistischen Ansichten. Gerade im Süden, wo der Widerstand gegen das Frauenstimmrecht um einiges stärker war, setzte sich innerhalb der Bewegung die Argumentation durch, dass weiße gebildete Frauen mindestens ebenso ein Recht hätten zu wählen wie ungebildete schwarze Männer. Einzig das Wahlrecht für Frauen könnte die Vorherrschaft der Weißen sichern.”

      (aus: Michaela Karl – Die Geschichte der Frauenbewegung, S. 43)

      Daneben gab es aber auch noch einen radikal-liberalen Flügel der Frauenbewegung , der später in den individual-anarchistischen Feminismus mündete, der humanistisch blieb und es gab auch eine von schwarzen Frauen getragene Strömung der Frauenbewegung

      Soviel kurz zur ersten Welle der Frauenbewegung.

      Im zeitgenössischen Feminismus in westlichen Gesellschaften ist ein Eintreten für allgemeine Menschenrechte primär bei einigen dissidenten Feministinnen aus dem Spektrum des liberalen Feminismus gegeben: Im US-amerikanischen und kanadischen Equity-Feminismus und Individual-Feminismus sowie im französischen liberalen Feminismus Elisabeth Badinters.
      Diese kritisieren den heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Radikal/Gender/Staatsfeminismus und insbesondere die beiden erstgenannten dissidenten feministischen Strömungen sind explizit pro-maskulistisch und unterstützen die Männerrechtsbewegung.

      • @Leszek:

        Was genau willst Du sagen? Ich verstehe den marxistischen Humanismusbegriff nicht als Maxime, dass „die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist“ – das ist eine dümmliche Tautologie.

        Sag doch bitte, inwiefern welche Dir bekannte Definition marxistischen Humanismus in welcher Weise meiner Aussage widerspricht, wenn Du was sagen willst.
        Momentan zitierst Du ja nur viele Leute, ohne darauf einzugehen, ob es nicht schlicht Blödsinn ist, was sie reden, und nichts davon widerspricht meiner Aussage.

        • @ lollipops4equality

          „Was genau willst Du sagen? Ich verstehe den marxistischen Humanismusbegriff nicht als Maxime, dass “die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist” –“

          Das ist mir schon klar. Du wolltest nur ein bißchen antilinke Propaganda betreiben und hast selbstverständlich nicht die geringste Ahnung vom marxistischen Humanismusbegriff. 🙂

          „Sag doch bitte, inwiefern welche Dir bekannte Definition marxistischen Humanismus in welcher Weise meiner Aussage widerspricht, wenn Du was sagen willst.“

          Das sollte doch wohl offensichtlich sein: Der marxistische Humanismusbegriff ist an der freien Entfaltung des Individuums orientiert. Der Gender-Feminismus betrachtet sich hingegen gar nicht erst als humanistisch und an der Freiheit des Individuums ist er auch nicht orientiert.

        • @ Leszek

          „Das sollte doch wohl offensichtlich sein: Der marxistische Humanismusbegriff ist an der freien Entfaltung des Individuums orientiert. Der Gender-Feminismus betrachtet sich hingegen gar nicht erst als humanistisch und an der Freiheit des Individuums ist er auch nicht orientiert.“

          Versteht sich der Gender-Feminismus nicht auch als radikal emanzipatorisch, indem er die Befreiung der Menschen von geschlechtsspezifischen Rollenerwartungen anstrebt? Ist nicht die freie Entfaltung des Individuums das oberste Ziel (zumindest offiziell)?

        • @JC: Natürlich. Aber das ist genauso verlogen wie bei den Marxisten. Der „marxistische Humanismus“ ist der (verzweifelte und verlogene) Versuch, wie Leszek schreibt, dem Marxismus irgendwelche Elemente von „freier Entfaltung des Individuums“ abzugewinnen. Die halt er halt nicht. Wie auch der Feminismus sie nicht hat.

          @Leszek: Dochdoch, habe ich. Der marxistische Humanismusbegriff ist das Gegenteil vom normalen Humanismusbegriff, zumindest teleologisch. Wie so ziemlich jeder marxistische Begriff. Was ist daran „antilinke Propaganda“? Ich weiß schon, dass Du gerne vertrittst, dass der Marxismus/Kommunismus/Sozialismus und die übrige Pampe gar nicht so widerlich menschenverachtend sind wie der Feminismus, und damit kannst Du ja auch Recht haben, davon finde ich es immer noch widerlich menschenverachtend. Ich bleibe bei meiner Aussage:

          Mit einem Humanismusbegriff, der dem Marxismus etwas „humanistisches“ abgewinnen kann, ist auch dem Feminismus etwas „humanistisches“ abzugewinnen.

          Ob sich der Marxismus als humanistisch betrachtet oder der Feminismus oder sich beide für Eichhörnchen halten hat nichts damit zu tun, ob sie humanistisch sind – oder Eichhörnchen. Man kann natürlich alles beliebig definieren, aber davon wird es aus meiner Sicht trotzdem kein Eichhörnchen.

        • @ JC Denton

          „Versteht sich der Gender-Feminismus nicht auch als radikal emanzipatorisch, indem er die Befreiung der Menschen von geschlechtsspezifischen Rollenerwartungen anstrebt?

          Das würde eine Gender-Feministin wohl bejahen.
          Es lassen sich allerdings mindestens drei Einwände machen, die darauf hinauslaufen, dass die emanzipatorische Perspektive hier wenig kohärent ist.

          1. Im Gender-Feminismus gibt es eine interessante Doppelbewegung,die genauer zu analysieren wäre. Einmal gibt es die Tendenz der Schaffung neuer „progressiver“ Rollenbilder für Frauen und Männer. Anstatt alle Rollenbilder aufzulösen und sich von klein auf am Individuum zu orientieren, werden traditionelle Rollenbilder durch „progressive“ Rollenbilder ersetzt.

          2. Es gibt aber auch eine gegenläufige Tendenz im Gender-Feminismus: der verschleierte Traditionalismus, der jeder Form von radikalem Feminismus innewohnt. Die Nachtteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer werden bestätigt, in dem Männern ausschließlich die Rolle als „Unterdrücker“, „Täter“ und „allgemein privilegiert“ zugewiesen wird und Diskriminierungen und soziale Problemlagen, die Jungen und Männer betreffen, geleugnet werden, gleichzeitig wird betont, dass noch viel, viel, viel mehr für Frauen getan werden müsse.
          Wie diese beiden Tendenzen im Gender-Feminismus – die Schaffung neuer Rollenbilder einerseits und der verschleierte Traditionalismus andererseits – zusammenhängen, sich gegenseitig bestärken oder begrenzen wäre genauer zu analysieren, an der Freiheit des Individuums ist jedenfalls beides nicht orientiert.

          3. Wäre da noch der auf der poststrukturalistischen Verwerfung universalistischer Moral beruhende Kulturrelativismus/Multikulturalismus, der darauf hinausläuft Rechte von Kulturen anstatt Menschenrechte zu verteidigen. Das führt z.B. zu der im Gender-Feminismus typischen unkritischen Haltung bezüglich mancher traditioneller Werte und Normen in prämodernen kulturellen Kontexten (z.B. die unkritische Haltung zur Kopftucherziehung).

        • @ lollipops4equality

          „Dochdoch, habe ich. Der marxistische Humanismusbegriff ist das Gegenteil vom normalen Humanismusbegriff, “

          Aha, na dann nenn uns die beiden Humanismusbegriffe doch mal ganz konkret.

        • Ich zitiere zum Begriff des marxistischen Humanismus einfach mal aus dem Buch des polnischen Philosophen Adam Schaff „Marxismus und das menschliche Individuum“, in welchem Schaff in einem eigenen Kapitel (Der marxistische Humanismus) erklärt, was den marxistischen Humanismus seiner Ansicht nach auszeichnet und worin er sich von anderen Humanismen unterscheidet:

          „Unter Humanismus verstehen wir nämlich ein System der Reflexionen über den Menschen, die diesen als höchstes Gut erkennen und bestrebt sind, in der Praxis die besten Bedingungen menschlichen Glücks zu gewährleisten. Im Rahmen eines so breit aufgefassten Humanismus haben natürlich verschiedene Richtungen Platz, die je nach ihrer Interpretation des menschlichen Individuums, der Gesellschaft und des menschlichen Glücks, schon gar nicht zu reden von der Effektivität der zu diesem Glück führenden Wege, sich nicht nur untereinander stark unterscheiden, sondern einander direkt widersprechen können. Daher der Streit darum, welche der konkurrierenden Arten des Humanismus die „echte“ oder die richtige ist.
          (…)

          Der Marxismus ist Humanismus; ist radikaler Humanismus, der mit seiner theoretischen Konsequenz und seiner organischen Verbundenheit mit der Praxis, dem Handeln, alle seine gegenwärtigen Konkurrenten übertrifft. Darauf beruht seine Anziehungskraft für alle Unterdrückten, die nicht nur tröstende Worte suchen, sondern praktische Befreiung von den Hindernissen auf ihrem Weg zum Glück.
          Radikal sein, sagt Marx, ist die Sache an der Wurzel fassen. Die Wurzel für den Menschen ist aber der Mensch selbst…Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.
          Das eben ist – wie wir wiederholt sagten – der Ausgangspunkt des Marxismus: der Mensch als höchstes Gut und der Kampf um die Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse, die den Menschen erniedrigen. Dieser Ausgangspunkt, der dem Gedankensystem des Marxismus einen speziellen Charakter verleiht, ist entscheidend für seinen Humanismus. Marxismus ist Humanismus, aber – natürlich – Humanismus einer besonderen Art. Die Sache beruht auch darauf, jene differentiam specificam herauszutreichen, die den marxistischen Humanismus kennzeichnet, ihn unter den vielen anderen Arten des Humanismus hervorhebt.

          Also vor allem ist er ein realer Humanismus, wie ihn einst Marx selbst nannte, und den man vielmehr materialistisch nennen sollte, zum Unterschied von den idealistischen oder geradezu spiritualistischen Arten. Marx setzt übrigens seinen realen Humanismus ausdrücklich dem spiritualistischen entgegen.
          Der reale Humanismus, schrieb er, hat in Deutschland keinen gefährlicheren Feind als den Spiritualismus oder den spekulativen Idealismus, der an die Stelle des wirklichen individuellen Menschen das „Selbstbewusstsein“ oder den „Geist“ setzt.
          Marx verbindet hier deutlich den Charakter des Humanismus mit der Konzeption des menschlichen Individuums, das er als Ausgangspunkt genommen hat: Wenn der Ausgangspunkt das reale, konkrete (auch vom Gesichtspunkt seiner gesellschaftlichen Vertrickungen) menschliche Individuum ist, dann ist der Humanismus real, wenn jedoch der Ausgangspunkt die idealistische Spekulation von der Art „Selbstbewusstsein“, „Geist“ und so weiter ist, so ist der auf dieser Grundlage aufgebaute Humanismus spiritualistisch.
          Es ist vollkommen klar auf welcher Seite Marx steht, denn nur der reale Humanismus lässt sich kohärent mit seiner weltanschaulichen und gesellschaftlichen Konzeption vereinen.

          Mit dieser Realität des marxistischen Humnismus ist seine nächste charakteristische Eigenschaft Eigenschaft engstens verbunden – es ist ein konsequent autonomer Humanismus. (…) Vom realen menschlichen Individuum und einer realen Gesellschaft ausgehend, von der Voraussetzung, dass der Mensch im Laufe der Umgestaltung der objektiven Wirklichkeit seine Welt schafft und indirekt seine eigene Entwicklung beeinflusst, ist der marxistische Humanismus autonom in dem Sinne, dass er die Welt der Menschen mit dem Spiel der Kräfte dieser Welt erlärt und zu keinen übermenschlichen und in diesem Sinne heteronomen Kräften Zuflucht nimmt. Das distanziert den Marxschen Humanismus nicht nur von allen Spekulationen religiöser Natur, sondern auch vom objektiven Idealismus, der beispielsweise die Welt der objektiven Werte heteronom auffasst. Der Mensch, der reale Mensch, ist nicht nur Ausgangspunkt, sondern auch autonomer Schmied seines Schicksals, Schöpfer seiner Welt und seiner selbst. Nur ein solcher Humanismus, der die Ingerenz über dem Menschen stehender Kräfte negiert, kann als völlig konsequent betrachtet werden (…)

          Mit eben dieser grundlegenden – ich möchte sagen: weltanschaulichen – Eigenschaft des Marxschen Humanismus ist ein weiteres Merkmal verbunden: es ist ein kämpferischer Humanismus. Man hört oft Einwände, insbesondere von katholischen Denkern, dagegen, das Prädikat „kämpferisch“ nur dem marxistischen Humanismus zuzuerkennen. Kann etwa der auf den katholischen Gedanken gestützte Humanismus nicht kämpferisch sein? Er kann es sein, und man kann sogar entsprechende Beispiele anführen. Aber im gegebenen Falle handelt es sich darum, ob die Haltung des kämpferischen Humanisten eine logische Konsequenz akzeptierter theoretischer Prämissen ist oder ob sie von ihnen unabhängig ist, sozusagen eine zufällige und inkohärente Zugabe. Von diesem Gesichtspunkt muss der Humanismus, der von realen menschlichen Individuuen, realen gesellschaftlichen Verhältnissen ausgeht, den Menschen als höchstes Gut anerkennt, sich gegen alle Verhältnisse kehren, die den Menschen erniedrigen. Die Haltung des kämpferischen Humanismus ist in diesem Falle eine konsequente Haltung, während die Unterlassung des Kampfes Inkonsequenz wäre. Wenn jedoch ein Humanismus vom „Geist“, der „Person“, dem „Selbstbewusstsein“ und so weiter ausgeht, so kann er, muss er aber nicht, gegen das Übel in den praktischen Verhältnissen auftreten. Seine Domäne ist ja die Sphäre der philosophischen Spekulation und nicht des praktischen Lebens.
          Der marxistische Humanismus ist in dieser Hinsicht vollblütig und steht fest auf dem Grund der Praxis und des Lebens: er predigt nicht nur Grundsätze, sondern zieht praktische Schlussfolgerungen aus ihnen.“

          (aus: Adam Schaff – Marxismus und das menschliche Individuum, Europa Verlag, Wien, 1965, Kapitel: Der marxistische Humanismus, S. 220 – 223)

  5. Hm, ich plaudere mal aus dem Nähkästchen, aus Kolumbien. Früher bekamen Mädchen dort zum 15. Geburtstag ein besonderes Geschenk von den Eltern, meist eine Reise an die Küste mit Strandurlaub eine Woche o.ä. Heute setzt sich immer mehr die Brustimplantation als Geschenk durch; bei 15jährigen wie gesagt (Die Frauen in Kolumbien lassen sich übrigens auch gern den Hintern künstlich aufpolstern, das sieht man dann am Strand gelegentlich ganz bizarre Erscheinungen).

    Eine Freundin von meiner kolumbianischen Frau ist Lehrerin in Medellín, sie berichtet von immer früheren Schwangerschaften, inzwischen ab 13. Auf die Frage, warum sie sich ein Kind haben machen lassen sagen die Mädchen dann, dass sie dachten, der Typ würde bei ihnen bleiben wenn sie ein gemeinsames Kind hätten. Pustekuchen!

    Angesichts solcher Fälle erschiene mir ein bischen mehr Feminismus (als humanistisches Anliegen) schon nicht schlecht. Aber wie gesagt, dass ist nicht Deutschland, an Frauenquoten denkt dort keine Sau (die Homoehe ist allerdings im Gespräch).

    • @El Mocho

      „Angesichts solcher Fälle erschiene mir ein bischen mehr Feminismus (als humanistisches Anliegen) schon nicht schlecht. Aber wie gesagt, dass ist nicht Deutschland, an Frauenquoten denkt dort keine Sau (die Homoehe ist allerdings im Gespräch).“

      In der tat, es gibt viele Länder, denen Feminismus im Sinne einer Emanzipation sehr gut tun würde.

      • @ christian

        Die Gleichsetzung von Emanzipation mit Feminismus ist eine ideologisch motivierte Lüge des Feminismus, die aus dem Munde eines Mannes reurgitiert zu werden, mich betrübt. Sehr betrübt. Äußerst betrübt.

        Der Feminismus ist antiemanzipatorisch, in dem er die Anderen politisch, rechtlich und moralisch dazu zwingen will, die eigene, neurotisch verzerrte Weltsicht zu übernehmen.

        Eine Weltsicht, die menschenfeindlich und sozial destruktiv ist.

        • „Die Gleichsetzung von Emanzipation mit Feminismus ist eine ideologisch motivierte Lüge des Feminismus, die aus dem Munde eines Mannes reurgitiert zu werden, mich betrübt. Sehr betrübt. Äußerst betrübt.“

          Cry me a river.

    • So weit ich weiss, wird frühes Kinderkriegen durch die Auflösung der Familie, sprich das Fehlen des Vaters, begünstigt. Der Feminismus betreibt die Auflösung der Familie und kann nicht zur Lösung des Problems beitragen,

        • Dir Auflösung der Familie ist halt ein vielfältiger Prozess. Wichtig dabei ist zu wissen, dass alle daran schuld sind – ausser die involvierten Paare selbst.

        • Schuld sind die Naivität der Mädchen und der Machismo der Typen (im kolumbianischen Fall). Die träumen alle von einer Familie, ist ja nicht Deutschland, und es gibt kaum nennenswerte Frauenförderungsprogramme. Die Typen träumen auch davon, aber vorher wollen sie noch alle Frauen flachlegen, deren sie habhaft werden können.

  6. Ich möchte bei dieser Gelegenheit auch auf einen feministischen Artikel von Miria hinweisen, die sich insoweit für Gleichberechtigung ausspricht und gegen feministische Theorien, die auf Gleichstellung abstellen:

    http://nur-miria.blogspot.de/2015/03/feindbild-feministin-erhalten.html

    „Ich bin Feministin! Ich bin für die Gleichberechtigung zwischen allen Menschen, egal welchen Geschlechts!
    Das ist nämlich die Kernaussage des Feminismus: Gleichberechtigung! Wie diese nun zu erreichen ist, da gehen die Meinungen teilweise weit auseinander. (…)
    Gleichberechtigung hingegen möchte die gleiche Ausgangssituation, das bedeutet, dass jeder Mensch individuell die gleichen Rechte hat und was er damit dann macht, ist ihm selbst überlassen. Dann ist es vielleicht interessant zu schauen, warum mehr Frauen Kindergärtnerinnen werden und mehr Männer Börsenmakler, aber diese Situation ist nicht gleich als falsch zu verurteilen. Zumindest nicht so lange die nötige Ausbildung beider Berufe allen Menschen gleichermaßen offensteht.
    (…)
    Feministin sein, bedeutet jetzt nur ein Einsetzen für die Gleichberechtigung. Es gibt auch viele Feministinnen, die sich weiterhin für Gleichstellung einsetzen, was aber eher eine Art Extremisierung des Feminismus ist, in etwa so wie Islam und Salafisten.

    Miria möchte sich für Gleichberechtigung einsetzen und dabei eben auch für Frauenrechte. Daran kann ich nichts falsches sehen, mir ist Miria auch ansonsten nicht als radikale aufgefallen. So etwas finde ich natürlich unterstützenswert, es gibt keinen Grund das sie sich nicht Feministin nennen sollte und insoweit für eine Änderung in der feministischen Theorie hin zu ihrer Sichtweise eintreten sollte

    • Feminismus kann mit zwei gegenläufigen Strömungen (Differenz und Gleichheit) gar keine Kernaussage treffen. Und der kleinste gemeinsame Nenner heißt beileibe nicht Gleichberechtigung, sondern allein Frauen sind Opfer und allein Männer sind haftbar zu machen.

      • „Feminismus kann mit zwei gegenläufigen Strömungen (Differenz und Gleichheit) gar keine Kernaussage treffen.“

        Natürlich kann man mit diesen gegnläufigen Strömungen (Differenz und Gleichheit) eine Kernaussage treffen. Differenz und Gleichheit ist die Basis aller westlichen, liberaken Demokratien.

        Das verstehen kulturkonservative Rechte natürlich nicht , da die ideologisch eigentlich eher nach Russland gehören.

        Ex Oriente teneber.

        • Na sicher, Adrian, Feminismus ist überhaupt das Aushängeschild liberal differenzierter Gesprächskultur. Das können wir tagtäglich auf den einschlägigen Blogs in Form deftiger selten rationaler Kernaussagen nachlesen – wenn auch nicht kritisch kommentieren.
          Russland? Chinesischer Volkskongress ist das passende Bild für feministische Debattenkultur, alter Querulant.

      • @ReVolte
        „Und der kleinste gemeinsame Nenner heißt beileibe nicht Gleichberechtigung, sondern allein Frauen sind Opfer und allein Männer sind haftbar zu machen.“

        Sorry, aber das ist Schwachsinn! Gerade in Europa ist doch die Gesellschaft nicht so einfach in Täter und Opfer zu teilen. Ich denke eben bei weitem nicht, dass Frauen meist hilflose Opfer sind! Das wäre widerum eine Sichtweise, die der meinen konträr entgegen steht. Denn müssten Frauen ähnlich wie Kinder geschützt werden, so könnten damit wieder unterschiedliche Rechte von Frauen und Männern gefordert werden.

        Was viele nicht versteht ist auch, dass beinahe jeder unterschiedliche Behandlung von Männern und Frauen in beide Richtungen diskriminiert, egal wer auf dem ersten Blick einen Vorteil haben mag!

        • Natürlich ist das Schwachsinn – staatsfeministischer Schwachsinn wie er aktuell erfolgreich unterschiedliche Rechte ausbaut indem seine Vertreterinnen die gesetzliche Männerquote mit der Begründung sabotieren, dass sie 1) unnötig und 2) verfassungswidrig sei.
          Überdies seien Männer laut Feminismus keinerlei Diskriminierung ausgesetzt, sondern durchweg privilegiert – deshalb dürfen ja müssen wir sie ‚positiv‘ diskriminieren. Aber selbst wenn wir sie diskriminieren, sind sie nicht diskriminiert, denn Männer können (naturgemäß?) niemals nicht diskriminiert werden.
          Dass Feminismus unterschiedliche Rechte zwecks ‚positiver‘ Diskriminierung topdown implementiert und mit dieser Verfahrensweise nach belieben fortfährt, führt deine Behauptung, Miria, die Kernaussage des Feminismus sei Gleichberechtigung ad absurdum.
          Frauenrechte sind Menschenrechte – mit dieser feministischen Kernaussage werden Stück für Stück die universalen Menschenrechte untergraben und dauerhafte Diskriminierung von Männern gerechtfertigt. Ein nach Geschlecht geteiltes Beschneidungsgesetz ist da nur zwangsläufig. Frauenquote, aber keine Geschlechterquote, ausschließlich weibliche Gleichstellungsbeauftragte mit Fokus Frau und und und.

          Nein, Feminismus = Ausbau weiblicher Vorzugsrechte.

        • @Miria

          Einbahnstraßen-GM, ausschließlich auf bevorzugter Ebene – Etikettenschwindel bzw. hemmungslose Rosinenpickerei.
          Wenn GM hierzulande nicht frauenpolitisch missbraucht werden würde, hätten wir einen Equal Age Day der auf den Zusammenhang von strukturellen Sexismus und Lebenserwartung mit Informationsmaterial, Hilfsangeboten etc. aufmerksam macht. Der hiesige Staatsfeminismus denkt des weiteren überhaupt nicht daran mittels GM die hier waltende Mutterhoheit und damit einhergehende massive Väterdiskriminierung zu gendern – im Gegenteil. Und so verwirklicht sich dann auch die Agenda jenes staatlich gesponsorten Gender-Vereins ‚dissens‘: „Ziel ist nicht der andere Mann, sondern gar kein Mann“. Eine Bundesfamilienministerin von der Leyen konnte so auch ohne begleitenden Aufschrei öffentlich äußern, dass „sie sich für mittelalte Männer/Väter nicht zuständig sieht“. Eine politisch gewollte „Vaterlose Gesellschaft“ (M. Matussek), deren demografische Nachhaltigkeit wiederum heute bundesweit bestaunt werden kann.
          Darüber hinaus – während Frauen inzwischen über allerlei Möglichkeiten verfügen, sich ungewollter Mutterschaft zu entledigen, passt das männliche Selbstbestimmungsrecht in ein Kondom. Von 69 Geschlechtern faseln, aber 2-Klassengeschlechterpolitik praktizieren.

          GM nach Schema F(eminismus) folgt in der Praxis dem vollkommen ’neuen‘ Ansatz, dass allein Frauen Opfer ihrer Rolle und zu unterstützen sind, während Männer selber schuld tragen, verantwortlich sind, versagt haben… Diese klassische Beschämung ist so gar nicht Gegenstand topdown implementierter Gegenmaßnahmen, sondern wie ehedem beliebtes Manipulationsmittel – und zwar bereits innerhalb unserer weiblichen Erziehungswelt. Nicht nur in der Schule meines Sohnes haben Jungs im Sportunterricht mehr Leistung zu bringen als Mädchen, um die gleiche Note zu bekommen.

          usw usw

        • Tja, Miria könnte ja mal die menschliche Seite des Feminismus erkennen lassen und sich zu den genannten Problemen entsprechend verhalten.

  7. Natürlich kann es einen humanistischen Feminismus geben. Ich würde hierunter Christina Hoff Sommers, Wendy McElroy und Nadine Strossen einordnen.

    Allerdings ist diese Frage weitgehend irrelevant, da sie sich an Labels aufhängt und nicht am Inhalt.

    • @Adrian: Zustimmung zum humanistischen Feminismus.

      Die Frage ist insofern relevant, als außerhalb der kleinen Männerrechtsblogs die Diskussion ja oftmals schnell mit dem „Argument“ auf das Label (Masku=Nazi) abgewürgt wird. D.h. hier kommt man gar nicht erst auf die wünschenswerte Stufe dass über Inhalte diskutiert wird, weil der Diskurs sich schon vorher außschließlich an Labels aufhängt – und damit verunmöglicht wird.

      Insofern ist es durchaus sinnvoll erstmal an dieser „Labelfrage“ anzusetzen, das ist nunmal das was im Moment möglich ist. Vielleicht ist in Zukunft dann auch eine Inhaltsbasierte Diskussion möglich.

    • „Natürlich kann es einen humanistischen Feminismus geben. Ich würde hierunter Christina Hoff Sommers, Wendy McElroy und Nadine Strossen einordnen.“

      Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber sind das nicht über den Daumen gepeilt Feministinnen, die Nichts für Frauen erreichen wollen und deren Kritik primär auf Feminismus/Feministinnen zielt?

      • Sie gehören wohl zu den ganz wenigen Feministinnen, die tatsächlich für Gleichberechtigung antreten, die kein Problem mit verschiedenen Frauenbildern haben und die nebenbei noch das Image von Frauen geraderücken möchten, das Feministinnen zunehmend versauen.

        Das macht sie in deinen Augen wahrscheinlich zu schlechten Feministinnen.
        Man könnte in der Tat drüber streiten, ob sie dann überhaupt welche sind.
        Sie halten sich halt an die Duden-Definition von Feminismus, die gerne als Abwehrstrategie hervorgekramt wird.
        Wenn sich jemand wirklich darauf beruft, ist das dann aber plötzlich „antifeministisch“.

        http://i.huffpost.com/gen/1438852/thumbs/o-FEMINIST-570.jpg?6

        • Sie gehören wohl zu den ganz wenigen Feministinnen, die tatsächlich gänzlich ohne frauenpolitische Agenda antreten.
          So wirken sie zumindest auf mich, weshalb ich mich auch nicht weiter mit ihnen beschäftige.

          Könnt aber hinkommen: ein humanistischer Feminismus ist einer, der auf Forderungen für Frauen verzichtet! 😀

  8. Ach, Christian, du bist wirklich hoffnungslos naiv. Auch der Kommunismus kann sich noch ändern. Da bin ich mir sicher. Er kämpft halt nur für die Arbeiter.

    Wie lange willst du noch dieses Spiel spielen?

    Wir pösartigen Antifeministen 😯 sehen den Feminismus nicht essentialistisch, sondern realistisch. Wir können nichts dafür, daß sich der Feminismus nicht ändert und dies auch, wenn man noch bei klarem Verstand ist, nicht zu erwarten ist.

    Das, was du essentialistisch nennst, nennen wir eine realistische Einschätzung über den Morbiditätscharakter des Feminismus. Es liegt in der Natur solcher Ideologien, daß eine allzu große Abänderung der reinen Lehre erbittert bekämpft wird.

    Du bist wirklich putzig und könntest nebenbei auch mal deine Kasus-Sensibilität verbessern:

    Es ist damit eine Argumentation vom “Jetzt” und ein Ausschluss einer Änderung, die nicht zu einem “Aliud”, also etwas anderen, statt etwas verbesserten, führt.

    Das wirkt immer etwas befremdlich, wenn du wie ein Proletarier oder Chantal aus Neukölln daherschreibst.

    Und jetzt das größte Rätsel des Jahrhunderts: Wieso mußte ich erst gestern oder vorgestern in einem Kommentar lesen, daß Christina Hoff Sommers von Feministinnen als Antifeministin bezeichnet wird, obwohl sie sich selbst als Feministin sieht?

    Euer Muttersöhnchen-Maskulismus ist wirklich sehr merkwürdig. Warum habt ihr nicht die Eier, einfach mal die Realität anzuerkennen und Schluß mit diesem sonderbaren „Ich-will-unbedingt-glauben-daß-es-noch-den-guten-Feminismus-einmal-geben-wird“-Spielchen?

    Ihr müßt da noch nicht mal so hart und verwegen sein wie unsereins. Es reicht doch, wenn ihr mal ständig dieses peinliche Angebiedere laßt und den Voodoo-Kult um den Begriff des Feminismus unterlaßt.

    PS: Die Ausführungen von Ratloser sind jetzt schon hundertmal hier dargelegt worden, du willst offenbar wirklich den Naivitäts-Golden-Globe gewinnen unter besonderer Berücksichtigung extremer Argumentationsresistenz.

    PPS: Wir harten und verwegenen Super-Antifeministen gönnen dir durchaus deinen Dialogismus und Diplomatismus. Das geht aber eben auch ohne Begriffs-Voodookult um die feministische Offenbarung, die uns irgendwann einmal heimsuchen wird.

    Jetzt weiß man wenigstens, wie Christian seine okkulte Religiosität sublimiert. Was für Christen die Ankunft des Himmelreichs ist, ist für unseren lieben Christian die Ankunft des männerfreundlichen und guten Feminismus. 🙂

    PPPS: Noch eine kleine Absurdität ist ja, daß Christianchen jetzt auch noch mit dem Essentialismus-Vorwurf kommt. Da scheint wohl die viele Beschäftigung mit Feminismus und Gender-Theorie etwas abzufärben.

    • „Und jetzt das größte Rätsel des Jahrhunderts: Wieso mußte ich erst gestern oder vorgestern in einem Kommentar lesen, daß Christina Hoff Sommers von Feministinnen als Antifeministin bezeichnet wird, obwohl sie sich selbst als Feministin sieht?“

      Ich hab ein noch größeres Rätsel für Dich: Wie kannst Du behaupten, dass es keinen humanistishen Feminismus geben kann, wenn Christina Hoff Sommers sich selbst als Feministin sieht?

  9. „Ich definiere Feminismus offener über das Anliegen und nicht die gegenwärtigen Theorien“ – Schön für dich. Es interessiert mich relativ wenig, wie die Leute „ihren“ Feminismus definieren. Jeder blubbert da was anderes. Auch Radikalfeministen behaupten von sich, sie würden sich für echte Gleichberechtigung einsetzen und verweisen auf das Wörterbuch; da stehe ja die Definition von Feminismus, die erst mal auch voll toll klingt. Problem ist aber, dass sich eine Bewegung in erster Linie durch ihre Taten und ihr Handeln definiert; da kann im Wörterbuch drinstehen was will!

    Es gibt (leider) viel zu wenig „Equity-Feministen“ (ich kenn da gerade mal 3) oder – wie du sie nennst – „humanistische Feministen“ und der Mainstreamfeminismus ist von oben bis unten durchsetzt mit notorischem, widerlichen Männerhass. Der Radikalfeminismus stellt leider den Großteil des postmodernen Feminismus dar und die Versuche die Lage zu schwichtigen und das Problem kleinzureden, indem darauf rumgepocht wird, dass Feminismus im Kern ja was ganz anderes sei und eig. um echte Gleichberechtigung (oder von mir aus Vertretung von Fraueninteressen) bemüht sei, ändert leider auch nichts daran. Die gegenwärtige Situation ist mE auch viel zu drastisch, als dass man es einfach „klein reden“ könne.

    Was mich auch stört ist, dass die „gegenwärtigen Theorien“ angeblich keinen großen Einfluss hätten oder zumind. für dich keine große Beachtung in deiner Definition finden. Wer propagiert diesen faschistischen, menschenverachtenden und hassgetränkten Bullshit? Wer propagiert diese ganzen Lügen und Mythen (Gender Pay Gap, gläserne Decke, Vergewaltigungshysterie)? Welche Ideologie steckt dahinter und begünstigt damit eine misandrische Grundhaltung/Weltsicht und generiert diese männerhassenden Furien und pinke Pudel? Die kommen nicht von ungefähr.

    Wie auch immer; ich will hier NICHT propagieren, dass alle FeministInnen von grundauf böse, oder schlechte Menschen wären, die bewusst das Meinungsbild der Gesellschaft verzerren. Ich glaube vielmehr dass diese Menschen einfach dermaßen ideologisch verblendet und von all den verbreiteten MYTHEN und LÜGEN geblendet worden sind, dass sie es für die absolute, unumstößliche Wahrheit halten, dass Frauen überall, in jeglicher Hinsicht, in jedem auch nur erdenklichen Lebensbereich unterdrückt würden (manspreading, mansplaining, Tampon oder sogar Fürze werden als Ausdruck der Unterdrückung von Frauen wahrgenommen etc.) Insofern wundert es nicht, warum diese Menschen so einen enormen HASS auf Männer haben. Wenn ich mir so systematisch von einer Menschengruppe diskriminiert vorkäme, hätte ich genauso einen Hass auf die. So wird auch verständlich, warum viele FeministInnen es für gerechtfertigt halten, wenn Männer leiden / benachteiligt werden, oder „Männertränen“, männliche Suizide oder generell männlichen Schmerz als Belustigung empfinden. „Die haben es ja verdient.“ Jegliche Benachteiligung – sei sie auch noch so krass und bösartig – ist nur gerechtfertigt und sorgt für einen Ausgleich des Ungleichgewichts. Sie bemühen sich somit – naiv und unreflektiert versteht sich – ja „wirklich“ um echte Gleichberechtigung (oder bilden es sich zumind. ein!)… haben dabei aber vollkommen den Bezug zur Realität verloren und bewirken insgeheim genau das Gegenteil davon…

    Ich sehe das insgeheim genau wie du, dass der Feminismus „kurierbar“ sei und ein „vernünftiger und sachlicher Feminismus grundsätzlich denkbar“ ist. Ich möchte auch, dass der Feminismus wieder zu seinen „Wurzeln“ zurück findet, sich also wieder für ECHTE Gleichberechtigung und Gerechtigkeit einsetzt. Aber um das zu erreichen ist zunächst ertmal Kritik am Feminismus nötig. Dafür muss der gegenwärtige Feminismus erst mal bekämpft und von grundauf reformiert werden…

    • @freakyfreed

      „Ich glaube vielmehr dass diese Menschen einfach dermaßen ideologisch verblendet und von all den verbreiteten MYTHEN und LÜGEN geblendet worden sind, dass sie es für die absolute, unumstößliche Wahrheit halten, dass Frauen überall, in jeglicher Hinsicht, in jedem auch nur erdenklichen Lebensbereich unterdrückt würden.“

      Für viele, die einfach so, ohne groß zu überlegen, mit dem Feminismus sympathisieren, wird das sicher richtig sein. Für diejenigen, die sich in die Literatur einlesen und danach immer noch Feministen sind, kann ich mir das aber kaum vorstellen. Das sind echte skrupellose Arschlöcher, die anderen schaden wollen und ganz genau wissen, was sie tun.

  10. @EvoChris

    Freut mich, daß unsere gestrige Diskussion hier weitergeht. Ich steuere mal meine Sichtweise bei, hab aber heute leider wenig Zeit:

    „Ich definiere Feminismus offener über das Anliegen und nicht die gegenwärtigen Theorien.“

    Wenn du so vorgehst, dann beschreibst du, wie deiner Meinung nach Feminismus SEIN SOLLTE. Wenn du wissen willst, WIE ER IST, dann muß du die ansehen, was die gegenwärtige einflußreichen Feministen sagen, welche Zustimmung ihre Thesen erhalten. Feministen sehen ihre Bewegung als revolutionär an – sowohl politisch, als auch theoretisch. Sich humanistisch zu benehmen, wäre im Vergleich dazu eine völlig andere Perspektive.

    Labels zu vergeben, muß nützlich sein, sollte auf Inhalte hinweisen. Niemand kann dir verbieten, dein Projekt eines humanistischen Einsatzes für Frauenrechte „Feminismus“ zu nennen, aber dann liegt eben ein Fall der Äquivokation, ein Homonym, vor.

    Generell lerne ich gerade dazu, wie wenig schon die Wellen des Feminismus miteinander zu tun haben – da stimme ich Leszek zu – und ich denke, daß wir uns viel intensiver mit der feministischen Originalliteratur auseinandersetzen und auch lernen müssen, in feministischer Sprache zu reden. Dann wird unsere Kritik von den Feministen viel leichter verstanden.

    „Er betrifft die Vertretung von Frauenrechten. Das ist grundsätzlich in einer humanistischen Ausrichtung möglich, genau wie bei einem humanistischen Maskulismus.“

    Die Vertretung von Frauenrechten kann selbstverständlich humanistisch angelegt sein, das sehe ich auch so. Bisher war das meiner Ansicht nach aber noch nie so.

    „Feminismus beruft sich ja gerade immer wieder darauf, dass er auch die Männerinteressen vertritt, indem er die Geschlechterrollen auflöst und damit auch die Männer befreit. Er sieht sich also als humanistisch“

    Das Zweite folgt aus dem Ersten keineswegs, was die Linken aber nicht bemerken, weil für sie der Begriff des Humanismus eher ein Werbegag ist (genauso wie „links sein“). Eine eigene Diskussion über ein Humanismusverständis fehlt den Linken und auch diesem post.

    „Ein Maskulismus, den ich unterstützenswert finde, sollte nicht die Fehler des radikalen Feminismus wiederholen.“

    Volle Zustimmung.

  11. Pingback: Warum linker Maskulismus nicht ausreicht « jungsundmaedchen

  12. Das ist natürlich mal wieder ein Artikel, der mich freut, da ich im absolut zustimme!

    Es kann nicht nur humanistischen Feminismus geben, es gibt ihn sogar – ich sage nicht, wie verbreitet er ist oder ob sein Kurs gerade gut steht, es gibt ihn aber, wie zahlreiche humanistische feministische Einzelpersonen belegen.
    Der Gag und Grund, warum man diese oft in der Debatte nicht hört, liegt, wie oben schon gesagt, an der alten Label-Problematik: Denn die naturgemäß lauteren radikalen Feministinnen leugnen natürlich, dass diese Humanistinnen auch Feministinnen wären.
    Wenn ich in versöhnlichem Zusammenhang Christina Hoff Sommers erwähne, ernte ich (natürlich besonders von Männern) erstmal Entrüstung, dass diese doch nie und nimmer Feministin wäre, nur weil sie sich so nennt. Diese klugen Männer sind natürlich viel bessere Feministen, als das Weibsvolk, welches sich ihrer Führung dankbar zeigen soll.

    Welche der beiden Gruppen hat nun recht? Die einen haben die Mehrheit im Diskurs (wie es halt laute und aggressive Leute immer haben, da man sie schlicht weiter hört, als diejenigen, die sich in ziviler Lautstärke äußern), die anderen können sich auf die ursprüngliche Definition berufen, dass es um Gleichberechtigung geht.
    Da es hier aber um keine natürliche, sondern künstliche Kategorie geht, lässt es sich nicht definitiv sagen. Entsprechend kann es zumindest nicht ganz falsch sein, den Humanisten den Titel zu lassen – und es ist in jedem Fall sinnvoller. Warum soll man Leute, die humanistisch denken abschrecken, nur weil man um ein künstliches Label streitet? Wer Gutes tun will unter der Flagge, die auch von Bösen benutzt wird, soll das tun – vielleicht kann man sie so zurück gewinnen.

    Christians Bild von den Anwälten finde ich hier sehr gelungen: Beiden Seiten gönnt man Interessenvertreter, allerdings sollten beide (hier also eher wie ein Staats- denn wie ein Rechtsanwalt) an Wahrheit und Gerechtigkeit gebunden sein.

      • Eine Liste habe ich nie erstellt, spontan fielen mir jetzt die erwähnte Dr. Sommers und Cathy Young ein – sonst halt jede Menge „undramatischer“ Einzelpersonen, die nicht unbedingt im Geschlechterkampf tätig sind, sondern sich nur privat als Feministinnen identifizieren. Gerade auch ihm Rahmen von GamerGate tauchen ja viele offene und tolerante Feministinnen auf, die nicht mögen, wer momentan ihr Label mit Beschlag belegt.

        In den Schützengräben findet man zumeist halt nur die Extremisten und die werden natürlich auch dadurch bekannt, dass ihre Gegner sie als abschreckendes Beispiel nutzen. Unter Maskus ja nicht anders: Wer außerhalb von Veteranenkreisen einen kennt, wird zumeist nicht den milden Warren Farell (wobei ja auch der vor allem von seinen Feinden zum Anti-Feministen erklärt wird) sondern irgendeinen „Gute alte Zeiten“-Spinner kennen.

        So man sich aber auf diese konzentriert, verbaut man jede Möglichkeit einer Verständigung, denn zwischen Extremisten ist Frieden tatsächlich unmöglich. Wende man sich also doch lieber an eine vernünftige Minderheit, statt diese wegen einer Bezeichnung gleich mit abzuschrecken.

  13. „Kann es einen humanistischen Feminismus geben?“

    M.E. relativ leicht zu beantworten: Feminismus war immer dann im Wesentlichen humanistisch, wenn er in eingebettet war in eine umfassendere Sozialphilosophie (z.B. Liberalismus, Marxismus, Anarchismus), die auf einer universalistischen Moral beruhen und wenn Wert darauf gelegt wurde, sich an der universalistischen Moral dieser spezifischen Sozialphilosophie als unverzichtbarer Grundlage zu orientieren.
    D.h. also Feminismus war in der Regel dann humanistisch, wenn er sich der Theorie und dem Wertesystem einer bestimmten humanistischen Sozialphilosophie einfügte und einordnete.

    Antihumanistisch wurde Feminismus immer dann, wenn er sich absolut setzte, sich aus dem Kontext einer bestehenden universalistisch orientierten Sozialphilosophie löste und danach strebte diese zu ersetzen oder wenn er sich (wie im Falle des Poststrukturalismus) mit einer Sozialphilosophie verband, die nicht auf einem moralischen Universalismus beruhte.

    Die Absolusetzung des Feminismus erfolgte ideengeschichtlich durch den klassischen Radikalfeminismus der 2. Welle der Frauenbewegung. Das durch diesen geprägte geschlechterpoltische Paradigma bezeichne ich als „Paradigma des Radikalfeminismus“

    https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/

    und es hat sich leider in den meisten zeitgenössischen feministischen Strömungen in westlichen Gesellschaften durchgesetzt und wurde prägend für die heutige Geschlechterpolitik.

    Als “Paradigma des Radikal-Feminismus” verstehe ich (kurz formuliert) eine radikalfeministische Auffassung, die Männer und Frauen als “verfeindete Klassen” konzeptualisiert, von denen die eine (Männer) als “allgemein privegiert”, “Tätergeschlecht” oder “Unterdrücker” konstruiert wird, die andere (Frauen) als “allgemein diskriminiert” und “Opfergeschlecht”.

    Weder im klassischen liberalen Feminismus, noch in der klassischen sozialistischen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung konnte sich dieses Paradigma theoretisch durchsetzen.
    Dem wirkte einerseits die Verankerung beider Strömungen in einem moralischen Universalismus entgegen und andererseits auch spezifische Besonderheiten liberaler und sozialistischer Theorie. Der liberale Feminismus ging nicht vorrangig von einer soziologischen Konflikttheorie im Sinne einer Klassentheorie aus, sondern orientierte sich stärker am Individuum.
    Die sozialistische Frauenbewegung kannte neben einer Orientierung am Individuum zwar auch eine soziologische Theorie von Klassenkonflikten, aber die Klassen waren hier ökonomisch und nicht geschlechtsbezogen begründet. Die sozialistische Frauenbewegung betonte die Klassensolidarität zwischen Männern und Frauen und männerfeindliche Tendenzen waren in ihr seltener als in der bürgerlichen Frauenbewegung.

    Der Radikalfeminismus musste diese beiden Konkurrenten also gegen die Wand drücken um sich durchzusetzen. Im Radikalfeminismus lösten sich der Feminismus aus dem Rahmen liberaler und sozialistischer Theorie und setzte sich selbst als Sozialphilososie absolut. Diese Absolutsetzung einer partikularen Perspektive, die immer nur streng parteiisch die eine Hälfte der Menschheit im Blick hat und über keinen übergeordneten theoretischen und ethischen Rahmen verfügte, um eine postkonventionelle Perspektive einzunehmen, die einen fairen Interessenausgleich für alle Menschen anstrebt, ruinierte den Feminismus und ließ ihn in zeitgenössischen westlichen Gesellschaften wesentlich zu einer autoritären Ideologie werden.
    Der Gender-Feminismus unterscheidet sich in einigen wichtigen Punkten theoretisch vom klassischen Radikalfeminismus (z.B. Intersektionalität, Sexarbeit, Multikulturalismus), führte das Paradigma des Radikalfeminismus aber ansonsten fort, auch bot der poststrukturalistische Relativismus hier kein universalistisches Gegengewicht.

    D.h. also: Feminismus ist humanistisch, wenn es sich um ECHTEN liberalen oder ECHTEN marxistischen oder ECHTEN anarchistischen Feminismus handelt (heutztage alles selten).
    Feminismus ist antihumanistisch, wenn er auf dem Paradigma des Radikalfeminismus beruht.

    • Das ist relativ nah dran an dem, was ich im Moment denke. Bei der Humanismusdefinition scheinen sich unsere Positionen noch zu unterscheiden, ich arbeite daran. Auch die linke Perspektive aus der du schreibst, macht mir immer wieder Probleme – krieg ich erst später hin.

  14. Hat eine von den humanistischen Feministinnen die letzten Tage mal etwas dazu geschrieben, warum eine Männerquote verfassungswidrig ist und eine Frauenquote nicht?

    Solange in diesem Land offiziel nur der Feministen zugetraut wird Geschlechterdiskriminierung zu erkennen und Lösungen dafür zu finden, wird sich an der Diskriminierung von Männer nichts ändern. Vielleicht erkennen sie an das Männer aus diskriminiert werden, aber das war es dann auch schon. Aktiv wird nur etwas für Frauen getan und wenn es mit der Täterbild Mann gerechtfertig wird, ist das eben so.

  15. Ich differenziere mittlerweile zwischen Feminismus und Frauenrechtlern, Feminismus ist für mich nichts anderes als ein Kult der das weibliche vergöttert und das männliche verteufelt. Das habe ich so bei Menschen die sich als Frauenrechtler bezeichnen noch nicht gesehen, im Gegenteil, da geht es tatsächlich um konkrete Probleme die es zu lösen gilt, und zwar ohne dabei jemanden unter die Räder zu schmeißen.

    Deswegen bin ich eigentlich auch gegen den Begriff „Maskulinist“, auch wenn er mit Männerrechtlern noch mehr gemein hat als Feminismus mit Frauenrechten.

    Ich würde mich sowohl als Männerrechtler als auch als Frauenrechtler bezeichnen. Aber weder als Feminist noch als Maskulinist, welches Wort du auch immer davor setzen willst.

    Nebenbei: Die Tage hatte jemand jemand die Idee, man könne eine neue Art Feminismus gründen indem man einfach ein Lexikon aufmacht und ein zufälliges Wort vor „Feminism“ stellt. Ich glaube es ging in dem Zusammenhang um „Environmental Feminism“. Ich habe es ausprobiert und bin auf „Lethargic Feminism“ gekommen. 😀

  16. Die Frage ob es humanistisch sein kann oder nicht erschöpft sich für mich in der Frage in wie weit man in der Essenz des Feminismus etwas exkludierendes sieht. Ist die Konzentration auf die Probleme eine bestimmtern Bevölkerungsgruppe schon exkludierend? Für mich eher nicht, doch ist es eben für meine Frage der Ausmaße und in vielen modernen Diskussionen scheint mit das Ausmaß überzogen zu sein. Sprich es wird die Gleichheit (in jedwelcher Art) schon dadurch zerstört, dass gar nicht mehr betrachtet wird, wie diese Gleichheit im Vergleich mit den anderen Gruppen tatsächlich aussieht.

    Aber ich bin auch kein Philosoph/Soziologe, der sich bis ins aller letzte mit dem Humanismusbegriff beschäftigt hat. Von daher mag ich mit der Übelegung vollkommen daneben liegen.

    Letztendlich handelt es sich aber auch wieder nur ein Label, welche man nicht allzu ernst nehmen sollte, sondern wo man auf individuelle Ideen und Personen eher schauen sollte als allein auf die Vorstellung was hinter einem Label steckt.

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