Geschlechterunterschiede im Gesicht als Anpassung an Kampf?

Eine Studie wirft die These auf, dass Unterschiede zwischen den Geschlechtern auf eine verstärkte Anpassung der Männer an Kämpfe beruhen könnte:

When humans fight hand-to-hand the face is usually the primary target and the bones that suffer the highest rates of fracture are the parts of the skull that exhibit the greatest increase in robusticity during the evolution of basal hominins. These bones are also the most sexually dimorphic parts of the skull in both australopiths and humans. In this review, we suggest that many of the facial features that characterize early hominins evolved to protect the face from injury during fighting with fists. Specifically, the trend towards a more orthognathic face; the bunodont form and expansion of the postcanine teeth; the increased robusticity of the orbit; the increased robusticity of the masticatory system, including the mandibular corpus and condyle, zygoma, and anterior pillars of the maxilla; and the enlarged jaw adductor musculature are traits that may represent protective buttressing of the face. If the protective buttressing hypothesis is correct, the primary differences in the face of robust versus gracile australopiths may be more a function of differences in mating system than differences in diet as is generally assumed. In this scenario, the evolution of reduced facial robusticity in Homo is associated with the evolution of reduced strength of the upper body and, therefore, with reduced striking power. The protective buttressing hypothesis provides a functional explanation for the puzzling observation that although humans do not fight by biting our species exhibits pronounced sexual dimorphism in the strength and power of the jaw and neck musculature. The protective buttressing hypothesis is also consistent with observations that modern humans can accurately assess a male’s strength and fighting ability from facial shape and voice quality.

Quelle: Protective buttressing of the hominin face

Protective Buttressing ist sozusagen das Einziehen besonderer Stützpfeiler in der Architektur, also ein Verstärken von besonders belasteten Bereichen. Die Studie führt einige interessante Unterschiede zwischen Männern und Frauen auf:

Although humans are generally viewed as exhibiting low to moderate levels of sexual dimorphism (McHenry, 1994; Plavcan, 2001, 2012; Reno et al., 2003), the relatively low body mass dimorphism of humans is largely a consequence of human females having substantial fat stores (Pond & Mattacks, 1987). When fat-free masses are compared, men are 41% more massive (Mayhew & Salm, 1990; Lassek & Gaulin, 2009) and have 48–65% more muscle mass than women (Illner et al., 2000; Abe, Kearns & Fukunaga, 2003; Kim et al., 2004; Shen et al., 2004). As in gorillas (Zihlman & McFarland, 2000) and australopiths (McHenry, 1986, 1991, 1996), the upper body of humans exhibits more sexual dimorphism in size and strength than do the legs (Abe et al., 2003; Raadsheer et al., 2004; Lassek & Gaulin, 2009; Price et al., 2012). Among young adults, the muscles of the arm are 69–109% stronger in males than in females, whereas strength dimorphism of leg muscles range from only 23 to 66% (Bohannon, 1997). The most sexual dimorphic part of the human body, in terms of muscular strength, may be the neck. Maximum moments produced by the muscles of the neck are 100–150% greater in men than in women (Vasavada, Li & Delp, 2001). Pronounced sexual dimorphism in cervical muscles is surprising given that humans do not fight by biting with the jaws. However, as discussed above, energy absorption by the muscles of the neck can protect against concussion when the head is struck. Thus, humans do show very high levels of sexual dimorphism in the parts of the postcranial musculoskeletal system that appear to be most important in fighting (Lassek & Gaulin, 2009; Puts, 2010; Carrier, 2011; Sell, Hone & Pound, 2012; Morgan & Carrier, 2013).

Because sexual dimorphism is often greatest in those characters that enhance a male’s capacity to dominate other males (Clutton-Brock & Harvey, 1977; Parker, 1983; Andersson, 1994), the observation that the face is the primary target when males fight leads to the expectation of sexual dimorphism in buttressing of the human face (Puts, 2010). The protective buttressing hypothesis predicts that the most dimorphic parts of the hominin skull will be those that are most frequently injured during fighting, namely the mandible, nasal region, zygomatic arch, orbit and maxilla.

Also erheblich mehr Muskeln bei Männern, aber auch an Stellen, an denen sie eigentlich nur zum Auffangen von Energie Sinn machen.

As predicted, the parts of the human facial skeleton that exhibit marked sexual dimorphism are also the parts of the skull that most frequently fracture when people fight (Table 1). First, as described above, the face of humans exhibits much more sexual dimorphism than the neurocranium and fractures of the face as a result of fighting are much more common than fractures of the neurocranium (Shepherd et al., 1990; Boström, 1997). Second, although relative frequency of fracture type varies among the studies included in Table 1, the sites of facial fracture are the same in each study. Of the mandibular fractures in the Bristol study, 25.4% were to the condyle or coronoid, 35.6% were to the ramus, 35.6% to the angle, and 3.4% to the symphysis. Additionally, the nasal region, zygoma and orbit are also sites of frequent injury and exhibit relatively high sexual dimorphism. Thus, a dramatic correspondence exists between the parts of the skull that are most sexually dimorphic and the parts that most frequently fracture during fighting.

Es zeigen sich also gerade dort mehr Unterschiede, wo zur Vermeidung eines Kampfes Verstärkungen notwendig waren.

Given that humans have relatively small canine teeth, exhibit low canine sexual dimorphism (Frayer & Wolpoff, 1985; Wood et al., 1991; Plavcan & van Schaik, 1997) and rarely bite during fighting (Shepherd et al., 1990; Boström, 1997), it is puzzling that humans exhibit significant sexual dimorphism in the strength of their jaw adductor muscles. Five studies that measured maximum bite force in men and women indicate that, on average, men produce 34.3 ± 10.5% (mean ± S.D.) greater forces than women (Klatsky, 1942; Waltimo & Könönen, 1993; Braun et al., 1995; Raadsheer et al., 2004; van der Bilt et al., 2008). This level of sexual dimorphism is only 7–20% below estimated sexual dimorphism in bite force of gorillas and orangutans (Demes & Creel, 1988; Eng et al., 2013); species in which biting is an important male fighting behaviour. The human masseter muscle also exhibits substantial gender differences in the proportion of fast-twitch (type II) muscle fibres. The average cross-sectional area of type II fibres in the masseter muscle averages 66.9% in males and only 8.3% in females (Tuxen, Bakke & Kenrad, 1992; Tuxen, Bakke & Pinholt, 1999). Type II muscle fibres shorten faster and generate force more quickly when stimulated than type I fibres (Close, 1967). Although human sexual dimorphism in adductor muscle strength and fibre type cannot be explained by aggressive biting behaviour during fighting or by mastication, because diets of human males and females are largely similar, the observed human dimorphism is consistent with the hypothesis of protective buttressing of the face. If the jaw adductor muscles do function to protect against mandibular dislocation and fracture, as suggested above, greater muscle strength and shorter force activation times in males would be expected because of their higher incidence of fighting and facial injury.

Des weiteren wurde auch untersucht, ob aus dem Gesicht Rückschlüsse auf die Eigenschaften als Kämpfer hergeleitet werden können:

The facial features that allow observers to assess a male’s strength, fighting ability and propensity to behave aggressively include the ratio of facial width to height (Carré et al., 2009, 2010), face width, chin breadth, eyebrow prominence and nose size (Windhager et al., 2011; Třebický et al., 2013). These metrics represent aspects of the skull that experience high rates of fracture due to interpersonal violence and are features that increased in robusticity coincident with the evolution of hand proportions that allow the formation of a fist (discussed above). Generally, facial masculinity is viewed as an honest signal conveying information about formidability (Sell et al., 2009; Puts et al., 2012b; Třebický et al., 2013). Puts (2010) proposed that, in addition to acting as a signal, the greater facial robusticity of males may have evolved to protect the face from injury when males fight, as we are suggesting here. It is also likely that masculine features of the face convey direct information about the degree to which the face, the primary target during interpersonal violence, is vulnerable to injury. Male contest competition involves both offence and defence and a robust facial skeleton may make an individual more formidable simply because he is less susceptible to serious injury.

Das wäre für Männer durchaus eine wichtige Information.

Es ist aber auch unter dem Gesichtspunkt der Partnerwahl interessant: Viele Aspekte, die innerhalb des intrasexuellen Konkurrenzkampfes einen Vorteil bieten, werden auch in der intersexuellen Selektion wichtig, denn entsprechende genetische Informationen werden dann auch an einen Sohn weitergegeben. Das könnte erklären, warumfür Frauen ein markantes, kräftiges Kinn attraktiv sein kann: Es spricht eben für ein robusteres Gesicht.

George Clooney

George Clooney

Wenn es eine sexuelle Selektion auf diesen Umstand gegeben hätte, dann hätte das diesen Zugang noch zusätzlich verstärkt.

121 Gedanken zu “Geschlechterunterschiede im Gesicht als Anpassung an Kampf?

  1. Für Menschen mit geringer Aufmerksamkeitsspanne ein kurzer Bericht der BBC zum Thema, auch mit weniger anatomischen Fachbegriffen:

    http://www.bbc.com/news/science-environment-27720617

    Wenn Kämpfe unter Männern so häufig waren (das ist angesichts des Gewaltlevels in den meisten Jäger-Sammler-Völkern, über die historische Berichte vorliegen bzw. die noch beobachtet werden können – Yanomami z.B. – wahrscheinlich), dass diese Kämpfe sogar massiv die Evolution des Knochen-und Muskelaufbaues des männlichen Gesichtes formte, erklärt das auch, warum so viele Frauen gewalttätig-aggressive Männer so attraktiv finden.

    Diejenigen, die sich in jene verliebten, die sich durchsetzen konnten, die siegten, pflanzten sich besser fort als jene Frauen, die ihre Eierchen sanfteren Männern anvertrauten, die dann eher untergingen/unterlagen.

    Mit dem Wegfall des aufgrund von Vaterschaft besonders hoch motivierten versorgenden/schützenden Mannes überlebten dann auch im Schnitt und über die Zeit/Generationen hinweg weniger von dessen Nachkommen und damit auch der Nachkommen der Frau, die gerade einen solchen sanften Mann attraktiv fand.

    So waren Frauen erfolgreicher bei der Vermehrung, die eher Brutalos begehrten und umgekehrt, männliche Kämpfernaturen waren ebenfalls erfogreicher bei der Erzeugung von Nachkommen, weil sie zum einen häufiger und länger überlebten und zum anderen auf Frauen im Schnitt attraktiver wirkten, je länger durch die Zeit, je mehr (weil ja die Genmuster von Frauen, die eher femininere Männer bevorzugten, eher ausgedünnt wurden in der Population).

    So ist es sicher auch kein Zufall, dass die „Verstärkungsmaßnahmen“ ein Gesicht besonders männlich machen und das wiederum gerade besonders schön wirkt auf Heterofrauen (ebenso wie umgekehrt gerade ein graziles, „feminines“ Gesicht bei Frauen besonders attraktiv wirkt auf die meisten Männer, das eines testosterondampfenden feministischen Bullterriers wird sicher auch ein paar Liebhaber finden, ist aber doch eher ein Nischenprodukt).

    Der sexuelle Dimorphismus zeigt zudem an, dass es nicht so häufig üblich war, Frauen zu prügeln, wie Feminist.I.nnen gerne glauben wollen, sonst wäre auch der weibliche Gesichtsschädel infolge häufigerer Verletzungen evolutionär deutlicher umgebaut worden in Richtung Mann.

    Das ist offensichtlich nicht geschehen.

    Nun können Feminist.I.nnen sicher immer noch behaupten, dass Männer Frauen nur deshalb nicht so häufig geprügelt hätten wie sie es untereinander taten/tun mussten, damit die grazile Schönheit von Frauengesichtern nicht gefährdet würde.

    Um ihrer Geilheit willen nehmen diese Schweine ja so manches auf sich.

    Desweiteren ist das, was sich an loffenbar sehr, sehr lange Zeit geübtem menschlichem Verhalten aus den Gesichtern herauslesen lässt, natürlich keine gute Nachricht für Anarchosyndikalisten.

    Mit einer Bande sich prügelnder „Affen“ ist eine Teile-und-schenke-Kommune der friedlich-fröhlichen Freien und Gleichen, ohne Hierarchie, ohne Machtagglomeration, die nötig ist, weil man sich u.U. immer wieder sehr robust durchsetzen/verteidigen muss, schwer vorstellbar.

    Gegen Aggressoren/aggressiv-skrupellose Egoisten von außen und von innen.

    Auch der eigentlich Friedliche muss ja Kampf-und Aggressionsbereitschaft „vorhalten“ in seinem Verhaltensrepertoire, muss es können, wenn er sich erfolgreich gegen Aggressivere behaupten will.

    Sonst ist er verloren.

    Das bedeutet aber auch, dass, angesichts der Normalverteilung, der fast jedes multifaktoriell verursachte Merkmal in seiner Ausprägungsstärke unterliegt, immer in einem Genpool Hochaggressive vorhanden sein werden – wenn „Normalaggressive vorhanden sein MÜSSEN, die somit eine Gefahr darstellen, die nicht durch Sozialpädagogik allein, durch sozialpädagogisches Totquatschen, zu resozialisieren sind.

    Wenn ich aber Macht-und Gewaltpotentiale vorhalten MUSS, ergibt sich immer auch die Versuchung, diese zu missbrauchen, zumal sie ja auch monopolisiert sein müssen, kann ja nicht alle gleich schwer bewaffnen.

    Womit sich automatisch und unvermeidlich Machtungleichverteilungen im System finden.

    Ich komme also um die Ausbildung von Hierarchien und die damit verbundenen abgestuften Kontroll- und Ausbalancierungsbemühungen nicht herum.

    Sonst werden die klugen, aggressiven, skrupellosen Egoisten sehr rasch die Macht in der Anarchosyndikalistenkommune an sich reißen und so schnell nicht wieder abgeben.

    • „Diejenigen, die sich in jene verliebten, die sich durchsetzen konnten, die siegten, pflanzten sich besser fort als jene Frauen, die ihre Eierchen sanfteren Männern anvertrauten, die dann eher untergingen/unterlagen.“

      Dann müssten die Männer heutzutage physisch mehrheitlich „maskulin“ sein. sind sie aber nicht. Es sind sogar so verhältnismäßig wenige, dass Männer die richtig deutliche maskuline Attribute haben sogar richtig hervorstechen.

      Manche Ethnien sind sogar mehrheitlich sehr unmaskulin von der Physiognomie. Asiatische Männer z.B.

      Wenn man es wieder auf diese „Alpha Fucks, Beta Bucks“ Denke runterbricht, wird das doch auch ersichtlich.
      Die maskulinen Männer pflanzten sich vielleicht gut fort, aber a.) starben bei denen viele Kinder weil die Männer sich nicht kümmerten, da sie wegen höherem Testosteronpegel schnell weiterzogen und b.) starben deren Kinder vielleicht eher, weil sie generell mehr risikoreiches Verhalten gezeigt haben als Kinder von sanfteren Männern.
      Ein mann der sich immer raus hält, ist vielleicht nicht so ein toller hecht, lebt aber ggf. länger als einer der sich ständig prügelt (und dann irgendwann an den falschen gerät) oder im wahrsten Sinne des wortes halsbrecherische Mutproben macht.

      • Dank mitochondrialer DNA kann man das, was du hier versuchst zu deuten, relativ genau widerlegen. Mehr als die Hälfte der Männer (~60%) konnten ihr Erbgut nicht weitergeben, hingegen gelang dies 80% der Frauen. Dies ist ungefähr das, was man evolutionär erwarten würde, denn die Kosten/Nutzen von Sex sind bei den Geschlechtern nicht gleich verteilt. Unabhängig, ob du deren Eigenschaften als besonders „maskulin“ einstufst oder nicht, ist nicht zu bestreiten, dass nur wenige Männer sich jeweils fortgepflanzt haben und dies meistens mit mehreren Frauen. Wir sind den Affen eben doch nicht so unähnlich; wir haben eine eigene Mischform entwickelt, die aber garantiert auch nicht einer Monogamie entspricht. Monogamie war eine gesellschaftliche Konstruktion zur Herrschaftssicherung vor allem in antiken Gesellschaften – Harems gab es auch ja auch dort eher in den oberen Schichten.

        Interessant ist vor allem unser jetziger Umgang mit diesen Mechanismen – wir haben die Rolle des Versogers dank Technologie und sozialer Sicherung erheblich geschwächt und erste Effekte scheinen sich bereits zu zeigen – vor allem in den Schichten der Geringverdiener.

        Dazu passende Extrembeispiele: Dschnighis Khan : http://www.stern.de/wissen/natur/genverbreitung-ein-mann-15-millionen-nachfahren-548376.html

        http://www.focus.de/wissen/mensch/archaeologie/koenigliche-gene-fast-jeder-zweite-deutsche-stammt-von-tutanchamun-ab_aid_652092.html

    • „Der sexuelle Dimorphismus zeigt zudem an, dass es nicht so häufig üblich war, Frauen zu prügeln, wie Feminist.I.nnen gerne glauben wollen, sonst wäre auch der weibliche Gesichtsschädel infolge häufigerer Verletzungen evolutionär deutlicher umgebaut worden in Richtung Mann.“
      Logik? Es war/ist menschheitsgeschichtlich auch üblich, Kinder zu schlagen und die haben deshalb auch keinen evolutionär umgebauten Quadratschädel bekommen.

      • @ Atacama

        “ Es war/ist menschheitsgeschichtlich auch üblich, Kinder zu schlagen und die haben deshalb auch keinen evolutionär umgebauten Quadratschädel bekommen.“

        Ich denke, dass Kindesmisshandlung ein relativ junges, erst im Zuge der Zivilisationsgeschichte („Zurichtung“ nach Elias) auftretendes Phänomen in der Menschheitsgeschichte ist (also etwa 3-5.000 Jahre alt), während der sapiens im besonderen mehr als 400.000 Jahre und die robusten Australopithecinen über 1,5 Mio. Jahre zugange waren.

        Die psychischen Fehlfunktionen (Störungen, Krankheiten), die regelmäßig durch Kindesmisshandlung hervorgerufen werden, sollten auch ein Indiz dafür sein, dass es bislang keine evolutionäre Anpassung an Kindesmisshandlung gibt und diese ganz offenbar das evolutionär entwicklete Instrumentarium an Stressanpassungsleistungen überfordert.

      • „Es war/ist menschheitsgeschichtlich auch üblich, Kinder zu schlagen und die haben deshalb auch keinen evolutionär umgebauten Quadratschädel bekommen.“

        Man muss für eine Verstärkung der Knochen allerdings so stark zuschlagen, und das ins Gesicht, dass den schwächeren die Knochen brechen, den verstärkten aber nicht. Sonst ist es kein Selektionsvorteil.

        Man darf vermuten, dass auch damals eher Männer, nicht aber Frauen und Kinder, so hart ins Gesicht geschlagen worden sind.

  2. Vielleicht taucht hier irgendwann mal Edith auf, ich verspreche hoch und heilig, sie nicht zu verprügeln, sondern freudig zu begrüßen.

    Also mal wieder nachgereichte Korrektur:

    *Desweiteren ist das, was sich an offenbar sehr, sehr lange Zeit geübtem menschlichem Verhalten aus den Gesichtern herauslesen lässt, natürlich keine gute Nachricht für Anarchosyndikalisten.*

  3. @ Roslin

    „Desweiteren ist das, was sich an loffenbar sehr, sehr lange Zeit geübtem menschlichem Verhalten aus den Gesichtern herauslesen lässt, natürlich keine gute Nachricht für Anarchosyndikalisten.“

    Der bekannte Primatologe und Verhaltensforscher Frans de Waal bemerkt hierzu:

    “Doch wie informell einige Kulturen auch sein mögen, nichts gleicht der Ablehnung jeglichen Status bei denen, die die Anthropologen als echte Egalitaristen bezeichnen. Diese Menschen gehen viel weiter, als nur eine Königin zu haben, die Fahrrad fährt, oder ihren Präsidenten einfach Bill zu nennen. Schon die Vorstellung eines Herrschers ist ihnen zuwider. Ich spreche von den Navajo-Indianern, den Hottentotten, den Mbuti-Pygmäen, den Kung San, den Inuit und so weiter. Es sind Jäger und Sammler oder Gartenbauern, und es heißt, ihre kleinräumigen Gesellschaften hätten sämtliche Unterschiede hinsichtlich Reichtum, Macht und Status abgeschafft – bis auf die zwischen den Geschlechtern oder zwischen Eltern und Kindern. Die Gleichheit und das Teilen genießen bei ihnen höchsten Wert. Man glaubt, unsere unmittelbaren Vorfahren hätten Millionen Jahre lang so gelebt.”

    (Frans de Waal – Der Affe in uns, S. 105)

    Zum Forschungsstand zu den evolutionär-psychologischen Dispositionen für Kooperation und Gleichheit siehe das Standardwerk von Christopher Boehm – Hierarchy in the Forest: The Evolution of Egalitarian Behavior

    http://www.amazon.de/Hierarchy-Forest-Evolution-Egalitarian-Christopher/dp/B00DS92XO6/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1403507799&sr=1-8

    Speziell zu Befunden zum Thema egalitäre Stammesgesellschaften und ihrer Funktionsweise aus Ethnologie/Kulturanthropologie siehe außerdem:

    Christian Sigrist – Regulierte Anarchie: Untersuchungen zum Fehlen und zur Entstehung politischer Herrschaft in segmentären Gesellschaften Afrikas

    http://www.amazon.de/Regulierte-Anarchie-Untersuchungen-politischer-Gesellschaften/dp/3825835138/ref%3Dsr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1337173369&sr=1-2

    Pierre Clastres – Staatsfeinde. Studien zur politischen Anthropologie.

    http://www.amazon.de/Staatsfeinde-Studien-politischen-Anthropologie-Reihe/dp/3518063979/ref%3Dsr_1_sc_2?s=books&ie=UTF8&qid=1337176873&sr=1-2-spell

    Auf Stammeskriege im Kontext egalitärer Stammesgesellschaften geht der Ethnologe Pierre Clastes ein, in:

    Pierre Clastres – Archäologie der Gewalt

    http://www.amazon.de/Arch%C3%A4ologie-Gewalt-Pierre-Clastres/dp/3037340177/ref%3Dsr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1337173307&sr=1-1

    David Graeber – Frei von Herrschaft: Fragmente einer anarchistischen Anthropologie

    http://www.amazon.de/Frei-von-Herrschaft-anarchistischen-Anthropologie/dp/3779502089/ref%3Dsr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1337173914&sr=1-1

    „Ich komme also um die Ausbildung von Hierarchien und die damit verbundenen abgestuften Kontroll- und Ausbalancierungsbemühungen nicht herum.
    Sonst werden die klugen, aggressiven, skrupellosen Egoisten sehr rasch die Macht in der Anarchosyndikalistenkommune an sich reißen und so schnell nicht wieder abgeben.“

    Darum: direkte Demokratie, imperatives Manndat und

    http://de.wikipedia.org/wiki/Imperatives_Mandat

    föderalistischer Gesellschaftsaufbau von unten nach oben.

    • @Leszek

      Natürlich gibt es stark auf Gleichheit beruhende Kulturen, die dann meist sehr abgeschottet leben müssen, weil so ein Lebensstil dauerhaft nur in kleinen Gruppen mit hoher Verwandschaft und ohne viel Kontakt zu anderen Kulturen möglich ist.

      In diesen Bereichen kann man dann sehr gleich leben, Verwandtenselektion betonen. man darf nur keinen großen Kontakt zu anderen Kulturen haben oder Sachen haben, die andere wollen. Es ist also kein Wunder, dass die heute noch überlebenden Gleichheitskulturen auf dem Stand von Jägern und Sammlern stehen geblieben sind. Nur mit einem solchen Stand ist eine solche Kultur letztendlich umsetzbar

      • @ Christian

        „Natürlich gibt es stark auf Gleichheit beruhende Kulturen, die dann meist sehr abgeschottet leben müssen, weil so ein Lebensstil dauerhaft nur in kleinen Gruppen mit hoher Verwandschaft und ohne viel Kontakt zu anderen Kulturen möglich ist.“

        Das Postulat starker Abschottung entspricht weder dem Forschungsstand zur Struktur und Funktionsweise segmentärer Gesellschaften,

        http://de.wikipedia.org/wiki/Segment%C3%A4re_Gesellschaft

        noch dem zu Stammeskriegen im Kontext egalitärer Gesellschaften.

        • @Leszek

          Sie leben allerdings in Kleingruppen mit nahen Verwandtschaftsverhältnis, die insoweit einer internen Abschottung unterliegen. Übergeordnete, größere Strukturen und Spezialisierungen größerer Art existieren nicht.

          Jared Diamond erklärt aus meiner Sicht in „Guns, Germs and Steel“ sehr gut, warum eine übergeordnete Spitze in einer Gesellschaft erst die Ressourcen für Spezialisten, Ausbildung, öffentliche Gebäude, Soldaten etc freilegt. Ohne einen solchen Überbau, der ein Mehr der Gesellschaft verwaltet und für diese günstige Ausgaben vornimmt, kann eine Kultur sich kaum höher entwickeln.
          Sie müssen, um die Gleichheit halten zu können, auf einem recht primitiven Niveau der Kleingruppe bleiben.

          Die San sind sehr anfällig gegen Leute, die ihre Regeln nicht akzeptieren. Sie sind damit auch nur durchgekommen, weil sie in einem sehr kargen Land leben und nichts haben

        • @ Christian

          Ich finde es immer wieder faszinierend, wie Leszek versucht, Jäger und Sammler-Verhältnisse auf moderne, funktional differenzierte Gesellschaften mit Millionen Mitgliedern zu übertragen.
          Gleichzeitig forderrt er dann selbst einen hierarchischen Gesellschaftsaufbau („von unten nach oben“), um seine zentralistische Kommandowirtschaft im demokratischen Gewand zu verwirklichen.

      • @ Christian

        *Es ist also kein Wunder, dass die heute noch überlebenden Gleichheitskulturen auf dem Stand von Jägern und Sammlern stehen geblieben sind. Nur mit einem solchen Stand ist eine solche Kultur letztendlich umsetzbar*

        Differenzierung/Arbeitsteilung und damit Hierarchisierung ist sowohl Voraussetzung wie Folge zivilisatorischer Höherentwicklung.

        Die Primitivität der „egalitaristischen“ Kulturen (wobei ich nicht glaube, dass sie so egalitaristisch sind bei genauerem Hinsehen) belohnt Hierarchisierung nicht, fprdert sie auch nicht.

        Denn wenn in einer primitiven Gesellschaft fast jede Aufgabe von fast jedem erfüllt werden kann, ist jeder ersetzbar, das Erpressungspotential begabter Spezialisten ist gering, damit deren Macht.

        Aber selbst in primitiven Gesellschaften nehmen Spezialisten herausgehobene Stellungen ein (Medizinmann, Schamane, Schmied).

        Je mehr Differenzierung, desto mehr Möglichkeiten, sich eigene Domänen herauszuschneiden, desto attraktiver die Akkumulation von Spezialwissen/-fertigkeiten.

        Die natürlich umso eifriger betrieben wird, je mehr es sich für den Egoisten lohnt, sich anzustrengen > Arbeitsteilung/Hierarchisierung treibt die Entwicklung voran, Egalitarismus lähmt sie.

        • @Alexander

          „Arbeitsteilung/Hierarchisierung treibt die Entwicklung voran, Egalitarismus lähmt sie.“

          Sicherlich hat auch zu starke Hierarchisierung Nachteile, ein gewisser Anteil Egalitarismus ist aus meiner Sicht sehr wichtig für den sozialen Frieden.

          Unsere Gesellschaft hat ja auch stark egalitäre Anteile. Jeder hat über Repräsentanten ein gleiches Mitspracherecht und kein Firmenboss kann einem sagen, was man machen soll (wenn man mit den Folgen eines Arbeitsplatzverlust leben kann). Auch obere stehen nicht über den Gesetzen (gut sie haben sicherlich einige Möglichkeiten, etwas zu verbergen oder bessere Anwälte etc). Ein gewisser Anteil an Gleichheit widerspricht Hierarchien bezüglich Arbeitsvorgängen nicht

        • @ Christian

          *Sicherlich hat auch zu starke Hierarchisierung Nachteile, ein gewisser Anteil Egalitarismus ist aus meiner Sicht sehr wichtig für den sozialen Frieden.*

          „Die Dosis macht das Gift.“

        • Die natürlich umso eifriger betrieben wird, je mehr es sich für den Egoisten lohnt, sich anzustrengen > Arbeitsteilung/Hierarchisierung treibt die Entwicklung voran, Egalitarismus lähmt sie.

          Humm ja, das steht etwa so auch im FDP-Parteiprogramm. Die wurden aber kürzlich ausselektiert. Die Wege des Herrn sind unergründlich … 🙂

          • @peter

            „Humm ja, das steht etwa so auch im FDP-Parteiprogramm“

            Allerdings wurden die anderen Parteien, die ja auch für eine gewisse Form der Arbeitsteilung und Hierarchisierung sind und keine extrem egalitäre Gesellschaft wollen, ja alle reingewählt. Extrem egalitäre Parteien schaffen es hingegen üblicherweise nicht in die Parlamente.

        • @ Peter

          *Humm ja, das steht etwa so auch im FDP-Parteiprogramm. Die wurden aber kürzlich ausselektiert. Die Wege des Herrn sind unergründlich …*

          Aber nur, weil 2 liberale Parteien jeweils knapp unter 5 % blieben, zusammen hatten sie fast 10 %.

          Außerdem: (Wirtschafts-)Liberal sind heute (mehr oder weniger) fast alle (genauso wie mehr oder weniger fast alle sozialdemokratisch sind).

          Außer der Linkspartei.

          Und den Liberalen.

          Nur im der Dicke des Auftragens weißer Salbe, da unterscheidet man sich, ansonsten ist Politik so alternativlos fade „sozialliberal“ wie die „Sozialwissenschaften“ links.

          Beides auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit (wird ja auch beides von Frauen „erobert“, genau wie der Journalismus,das nur am Rande, wenn Frauen etwas erobern, renne ich Richtung Rettungsboot – ein untrügliches Zeichen, dass das „Eroberte“ dabei ist, abzusaufen).

        • Die Kieferknochen haben sich aber im Laufe der Evolution – vom gemeinsamen Vorfahren des Menschen und Menschenaffen bis zum Homo Sapiens – zurückgebildet. Ein Beleg, dass sich mit der Fähigkeit, eine Faust zu ballen die Kieferknochen wieder verstärkten fehlt vollständig. Das Gegenteil ist belegt. Naja, trotzdem eine hübsche just so story.

        • @ Peter

          *Die Kieferknochen haben sich aber im Laufe der Evolution – vom gemeinsamen Vorfahren des Menschen und Menschenaffen bis zum Homo Sapiens – zurückgebildet. Ein Beleg, dass sich mit der Fähigkeit, eine Faust zu ballen die Kieferknochen wieder verstärkten fehlt vollständig. Das Gegenteil ist belegt. Naja, trotzdem eine hübsche just so story.*

          Das ist den Autoren der Studie bekannt und von ihnen auch bedacht worden:

          *Interestingly, the evolutionary descendents of the australopiths – including humans – have displayed less and less facial buttressing.

          This is consistent, according to Prof Carrier, with a decreasing need for protection: „Our arms and upper body are not nearly as strong as they were in the australopiths,“ he explained. „There’s a temporal correlation.“

          The facial buttressing idea builds on a previous observation by Prof Carrier and Dr Morgan that the early hominins were the first primates to evolve a hand shape compatible with making a fist – and thus, throwing a punch.

          Stronger facial bones appear in the australopiths (second and third rows) at about the same time as shifting hand proportions enabled our ancestors to clench their fists, then decline in parallel with upper body strength*

          Quelle:

          http://www.bbc.com/news/science-environment-27720617

          Wie die Reihe der Schädel auf dem Foto zeigt, nimmt die Stärke des Kieferknochens von der ersten zur zweiten Reihe zu – und zwar massiv (als der Australopithicine eine Faust ballen konnte) erst danach wieder ab mit allgemein sinkender Oberkörperstärke.

          Auch die sexuelle Dichotomie spricht gegen eine Just-so-Story.

        • Wie die Reihe der Schädel auf dem Foto zeigt, nimmt die Stärke des Kieferknochens von der ersten zur zweiten Reihe zu – und zwar massiv (als der Australopithicine eine Faust ballen konnte) erst danach wieder ab mit allgemein sinkender Oberkörperstärke.

          Der Ringer ist dem Boxer überlegen ist. Wenn der Kampf der Männer um die Frauen (salopp ausgedrückt) wesentlich die Anatomie des Menschen geprägt hätte, dann wäre zu erwarten, dass sich der Oberkörper weiter ausgebildet hätte (soll heissen, kräftiger geworden wäre). Das passt nicht zusammen.

          • @peter

            “ dass sich der Oberkörper weiter ausgebildet hätte (soll heissen, kräftiger geworden wäre)“

            Der Oberkörper des Mannes ist ja auch wesentlich kräftiger als der der Frau?

            Im übrigen ist der Ringer vielleicht nach Sportregeln überlegen, aber in einem Straßenkampf wird eben gerungen, geschlagen, getreten etc. Zudem ohne Boxhandschuhe. Da ist es für die Heilungschancen wohl besser, wenn der Kiefer ganz bleibt

        • Im übrigen ist der Ringer vielleicht nach Sportregeln überlegen, aber in einem Straßenkampf wird eben gerungen, geschlagen, getreten etc. Zudem ohne Boxhandschuhe. Da ist es für die Heilungschancen wohl besser, wenn der Kiefer ganz bleibt

          Warum wurde der Oberkörper nicht kräftiger? Da kommt dann die typische just so story ad hoc Hypothese ins Spiel – weil die Kämpfe seltener wurden …
          Ausserdem bleibt immer noch die Tatsache, dass sich die Stärke des Unterkiefers generell zurückgebildet hat – weil es für die heilungschancen besser war, wenn der Unterkiefer brach? Ach nein, dafür ist ja die ad hoc Hypothese da.

          • @peter

            „Warum wurde der Oberkörper nicht kräftiger?“

            Der Oberkörper IST bei Männern deutlich kräftiger. Aber Kraft kostet eben Ressourcen. Wir haben hier eine höhere Grundstärke und ein schnelleren Aufbau als Grundvorteil der Männer.
            Ich habe neulich gehört, dass Gorillas quasi keine Muskeln abbauen, sie sind sozusagen „dauerstark“, weil sie es auch sein müssen. Wir Menschen müssen dies – ich vermute wegen der Spezialisierungen – nicht unbedingt sein. Aber selbst wenn man derjenige ist, der eher geschlagen wird kann es sinnvoll sein einen solideren Kiefer zu haben.

            „Ausserdem bleibt immer noch die Tatsache, dass sich die Stärke des Unterkiefers generell zurückgebildet hat – weil es für die heilungschancen besser war, wenn der Unterkiefer brach?“

            Nein, wegen der Kosten eines kräftigeren Kiefers und gleichzeitig immer weniger Leuten, die tatsächlich geschlagen worden sind. Das ist ja evolutionär nun wirklich nichts ungewöhnliches.

        • (bezüglich Unterkiefer…)

          Wie wahrscheinlich die meisten wissen, war die Mutation von MYH16 (http://en.wikipedia.org/wiki/MYH16_gene) nötig, damit es überhaupt eine Chance gab, dass sich ein grösseres Gehirn bilden konnte. Nur beim Menschen hat sich diese Mutation durchgesetzt, diese Mutation schwächt gleichzeitig die Kiefermuskeln stark. Hier gab es zum ersten mal einen deutlichen Gewinner, nämlich das Gehirn. Man kann grundsätzlich keine Aussagen darüber machen, ob Menschen zwangsweise Muskeln verlieren mussten um dieses Niveau zu erreichen; denkbar wäre auch, dass man beides behalten hätte.

          Zudem hat der durchschnittliche Mann im Oberkörper mehr Kraft als 99% der Frauen. Das ist schon ein „kleiner“ Unterschied…

        • so sehr mir die evolutions-psychologisch gefällt, da sie mit scheinbar wenigen annahmen vieles der menachlichen physiognomie und psychologie erklärt, muss ich konzidieren, dass ganz andere ursachen für die robusteren gesichtsknochen denkbar sind. irgendeine wechselwirkung zwischen geschlechtshormonen und der menschlichen entwicklung, ähnlich wie die digit-ratio. hier scheint es keinen evolutionären vorteil zu geben und die ausprägung scheint lediglich eine folge zu sein.

          wie ließe sich eine evolutions-psychologische aussage verifizieren? sicher wenn man eine kausale verbindung zwischen dna merkmalen und der ausprägung belegen kann. hier wurde bereits einiges erreicht und wir schreiten voran.

          auch wenn alle anderen theorien entweder falifiziert wurden oder lediglich teilaspekte erklären können, sollte man darüber nachdenken, wie man evolutionspsyhologische aussagen besser verifizieren kann.

  4. Eine interessante Erklärung, warum Männer noch mehr affenähnliche Schädel haben als Frauen oder Kinder.
    Zur Ergänzung: Menschen können laut einer Studie anhand der Stimme eines Mannes dessen Körperkraft sehr gut abschätzen. Bei Frauen klappt das nicht. Wäre wahrscheinlich auch sinnlos.

  5. Sozialer Erfolg erhöht den Reproduktionserfolg

    Das Gilt auch für Gesellschaften, wo
    Status nicht durch die Akkumulation von
    Ressourcen erreicht werden kann.

    *Die Yanomami siedeln im oberen Orinoko-Gebiet im Grenzgebiet von Venezuela und Brasilien und gelten als ziemlich gewaltbereit. Nach den Erhebungen des amerikanischen Anthropologen Napoleon Chagnon sterben 30 Prozent aller erwachsenen Männer eines gewaltsamen Todes. Die Anlässe für gewalttätige Auseinandersetzungen unter Männern kreisen häufig um den Bereich Ehe, Sexualität und Eifersucht. Wenn es darum geht, nicht eingehaltene Eheversprechen einzufordern oder Frauen aus Nachbarsiedlungen zu rauben, können Yanomami-Männer eine außerordentliche Aggressivität entwickeln. Wie häufig wird in traditionellen (und teilweise auch in modernen) Gesellschaften Mord durch Blutrache gesühnt, was zur hinlänglich bekannten und verheerend wirkenden Spirale von Gewalt und Gegengewalt führen kann. Die kanadischen Psychologen Martin Daly und Margo Wilson schätzen, dass Blutrache das Motiv Nr. 1 aller Tötungsdelikte während der vormodernen Menschheitsgeschichte gewesen ist.

    Die Blutrache der Yanomami findet häufig überfallartig statt, wobei sich eine Gruppe von 10 bis 20 Männern auf den Weg zu den vorgesehenen Opfern macht. Typischerweise wird das erste Mitglied der feindlichen Gemeinschaft, auf das man trifft, aus dem Hinterhalt mit Pfeil und Bogen erschossen. Manchmal kommt es aber auch zu Massakern mit zehn oder mehr Opfern. Nach erfolgtem Überfall zieht man sich Schutz suchend schleunigst ins eigene Dorf zurück. Wer getötet hat, unterzieht sich anschließend einer besonderen Zeremonie und bekommt dadurch den sozial hoch angesehenen Status eines unokai. In den von Chagnon besuchten Dörfern hatten 44 Prozent aller Männer über 25 Jahre diesen besonderen Status inne. 60 Prozent aller unokais haben nur einmal, 40 Prozent mehrfach getötet, davon einer sogar 16-mal.

    Auf den ersten Blick erscheint dieses Beispiel im krassen Widerspruch zu allen soziobiologischen Annahmen der Fitnessmaximierung. Wie könnte es dem »egoistischen Gen« nützlich sein, wenn eine Gesellschaft wie die der Yanomami zu einer kulturellen Wertschätzung von tödlicher Aggressivität gelangt, der immerhin fast ein Drittel der Männer zum Opfer fällt? Arbeitet hier die Kultur nicht ganz offensichtlich gegen jeden biologischen Imperativ der Selbsterhaltung und Fortpflanzung?

    Überraschenderweise muss die Antwort nach einer genaueren Analyse des ethnographischen Materials »Nein« lauten, denn die Gewaltbereitschaft der Yanomami-Männer hat zunächst die Funktion des Selbstschutzes. Es zeigte sich, dass die Dörfer, deren Männer Stärke demonstrieren, tatsächlich mit geringerer Wahrscheinlichkeit angegriffen werden als die, deren Männer als »Hasenfüße« gelten. Auf lange Sicht hätte folglich eine Dorfgemeinschaft, die von der kulturellen Wertschätzung der Aggressivität abrückte und einen friedlicheren Weg versuchte, unter den vorherrschenden Lebensbedingungen keine Chance. Interessanter noch ist aber ein zweiter Zusammenhang, der erst beim Vergleich des ganz persönlichen Reproduktionserfolgs der kriegerischen unokai, mit dem der übrigen Männer voll ersichtlich wird. Während nämlich alle unokais im Mittel mit 1,6 Frauen verheiratet waren, kamen auf jeden Nicht-unokai im Mittel nur 0,6 Frauen. Dieser Unterschied spiegelt sich in der Kinderzahl wider: unokais hatten im Durchschnitt 4,9 Kinder, Nicht-unokais hingegen nur 1,6. Mit anderen Worten: Wer der kulturellen Norm gefolgt ist und sich an den tödlichen Auseinandersetzungen beteiligt hat, konnte sein Erbgut dreimal häufiger weitergeben als jene Männer, die der kulturellen Regel nicht gefolgt sind.*

    http://universal_lexikon.deacademic.com/272211/menschliches_Verhalten%3A_Zwischen_Kooperation_und_Konkurrenz

  6. @ Adrian

    Haben diese Egalitaristen auch berücksichtigt, dass sich die Inegalität im Fortpflanzungserfolg ausdrücken kann, also im Erfolg bei Frauen/der Produktion von Nachwuchs?

    Die Yanomami sind ja auch recht reglitaristisch.

    Zudem erscheint mir der ganze von Dir gerne angeführte „Wissenskomplex“ wie eine rot-grün versiffte Märchenstunde angesichts der menschlichen Geschichte der letzten 10000 Jahre, verblasen realitätsfremd, grotesk geradezu.

    • @ Roslin

      „Haben diese Egalitaristen auch berücksichtigt, dass sich die Inegalität im Fortpflanzungserfolg ausdrücken kann, also im Erfolg bei Frauen/der Produktion von Nachwuchs?“

      Sie haben sogar berücksichtigt, dass zu aggressive und dominante Individuen Gefahr laufen aus dem Stamm ausgestoßen oder getötet zu werden.

      „Zudem erscheint mir der ganze von Dir gerne angeführte “Wissenskomplex” wie eine rot-grün versiffte Märchenstunde“

      Phrasen sind keine Argumente, erst Recht keine wissenschaftlichen.

    • @ Leszek

      *Phrasen sind keine Argumente, erst Recht keine wissenschaftlichen.*

      Von Dir höre ich doch nichts anderes als Prasen und Verweise auf eine Sozialwissenschaft, deren Wissenschaftlichkeit ich schon lange nicht mehr ernstnehmen kann.

      Wo zum Teufel bleibt die erfolgreiche praktische Umsetzung der schönen Ideen, die Du hier verkündest?

      Warum ist davon nichts zu sehen?

      • @ Adrian

        *Ich habe nichts dazu gesagt.*

        Stimmt. Mein Fehler.

        Da Du aber sonst zu fast allem etwas zu sagen hast, ein verzeihlicher.

        Trifft ja keinen Unschuldigen.

        Also ja, ich verzeihe mir.

  7. @ Roslin

    „Von Dir höre ich doch nichts anderes als Prasen und Verweise auf eine Sozialwissenschaft, deren Wissenschaftlichkeit ich schon lange nicht mehr ernstnehmen kann.“

    Genau. Wir erinnern uns:
    Wahre Geistes- und Sozialwissenschaft ist 1. konservativ und kommt 2. ohne Kenntnisse und Belege aus.

    Auf dieser Grundlage wird das allerdings wohl nichts mit deinem Wunsch nach mehr Konservativen in den Geistes- und Sozialwissenschaften.

    • @ Leszek

      *Auf dieser Grundlage wird das allerdings wohl nichts mit deinem Wunsch nach mehr Konservativen in den Geistes- und Sozialwissenschaften.*

      Du verlinkst hier einen Bauchladen linker/anarchistischer Literatur und pappst das Etikett „Wissenschaft“ darauf.

      Um eine solche Wissenschaft, Leszek, mache ich einen großen Bogen.

      Sie verrennt sich auch ohne meine Mithilfe in hochtrabender, geschwätziger Bedeutungslosigkeit.

      Du scheinst Wunschdenken mit Wissenschaft zu verwechseln.

      Wo bleibt das praktische Experiment, das beweist, dass diese Theorien mehr sind als wunschdenkendes Geschwätz?

    • @ Leszek

      Das stimmt! GW und SW kommen heute ohne Belege aus. Für die scheint es Beleg genug wenn das was sie behaupten schon mal ein anderer behauptet hat. Das wird dann, schwups zur wissenschaftlichen Tatsache aufgeblasen …

      Das schönste und dollste Steckenpferd diese Wissenschaften ist immerhin Genda.

      Wenn Du Roslin den Wunsch nach mehr Konservativen in diesen Wissenschaften unterstellst, sagst Du damit nicht indierekt, daß diese Wissenschaftler heute nach Vorgabe ihrer politischen und weltanschaulichen linken Ansichten forschen? Es sich also mehr um Politik als um Forschung handelt?

      • @ ddbz

        „Wenn Du Roslin den Wunsch nach mehr Konservativen in diesen Wissenschaften unterstellst,“

        Ich unterstelle das nicht, er hat es selbst mehrfach gesagt.
        Ich habe nichts gegen Konservative in den Geistes- und Sozialwissenschaften.
        Aber an Standards wissenschaftlichen Arbeitens halten, auf Grundlage von Kenntnissen argumentieren und Belege vorweisen müssen sie eben schon.
        Sonst müssen sich Konservative eben auch nicht wundern, wenn sie nicht ernst genommen werden.

        • “ … nicht wundern, wenn sie nicht ernst genommen werden.“

          Als Wissenschaft brauchen sich die GW und SW darüber tatsächlich nicht wundern.

          Ich zB nehme die schon ernst, sehr sogar. Ich halte die inzwischen für eine große Gefahr.

          Aber als Wissenschaft sind die eigentlich lächerliche Systemfuzzis, die dem Zeitgeist nach dem Munde reden und hinter schönen Pöstchen her sind.

        • @ Leszek

          *Sonst müssen sich Konservative eben auch nicht wundern, wenn sie nicht ernst genommen werden.*

          Es ist die linke „Sozialwissenschaft“, Leszek, die zunehmend niemand mehr ernst nimmt außerhalb der rot-grün versifften Filterblase unserer Müllstrommedien.

          Weil Alltagserfahrung der Menschen und deren spinnerte Erklärungsansätze viel zu weit auseinanderklaffen.

          Wenn dieser fallierende Saftladen überhaupt noch zu retten sein sollte, bevor er im Orkus spätscholatischer „Gelehrsamkeit“ verschwindet, dann durch mehr Konservative, die dem linken Masturbationsbetrieb eine facettenreichere WAHRnehmung der REALITÄT bescheren könnten.

        • „Es ist die linke “Sozialwissenschaft”, Leszek, die zunehmend niemand mehr ernst nimmt außerhalb der rot-grün versifften Filterblase unserer Müllstrommedien.“

          Das ist allerdings auch kein Maßstab. Wissenschaft ist kein Popularitätswettbewerb um die Gunst des Volkes. Wissenschaft ist nicht das, was das Volk gutheißt oder versteht.

        • @ Adrian

          Diese Wissenschaften sind doch keine Wissenschaften. Genda Studies sind nur ein Symtom für deren Verfall.

          Wenn das „Volk“ aber sieht, daß die Dinge regelhaft NICHT so sind wie die SW behaupten sie erforscht zu haben, dann ist sicher nicht das Volk der Dumme.

        • @ Adrian

          *Das ist allerdings auch kein Maßstab. Wissenschaft ist kein Popularitätswettbewerb um die Gunst des Volkes. Wissenschaft ist nicht das, was das Volk gutheißt oder versteht.*

          Sozialwissenschaft versucht zu erklären, warum gesellschaftliche Phänomene zustandekommen, wie sie zustandekommen. Sie beinhaltet ein sehr viel größeres Ausmaß an Interpretationsfreiheit als Medizin oder gar Physik/Chemie.

          Wenn nun die sozialwissenschaftlichen Interpretationsansätze bei immer mehr Menschen schon durch die allererste Plausibilitätsprüfung fallen, wenn die Antworten, die sie geben, nicht mehr nachvollzogen werden können, dann wird diese „Wissenschaft“ = Club linker Gesellschaftsinterpreten zu Recht allmählich bedeutungslos.

          Für diese Gesellschaftsinterpretation aus linkem Ressentiment heraus einen Wissenschafttlichkeitssanspruch („Unsere Politkonzepte sind wahr, because of SCIENCE!“ – da irritiert es dann nicht weiter, dass sie noch nie langfristig-großflächig rgendwo funktionierten, sondern allesamt bei Anwendung in hochtechnisierten, großen Gesellschaften auf grauenhafte Art scheiterten) zu erheben, ist dreist.

        • Für diese Gesellschaftsinterpretation aus linkem Ressentiment heraus einen Wissenschafttlichkeitssanspruch (“Unsere Politkonzepte sind wahr, because of SCIENCE!” – da irritiert es dann nicht weiter, dass sie noch nie langfristig-großflächig rgendwo funktionierten, sondern allesamt bei Anwendung in hochtechnisierten, großen Gesellschaften auf grauenhafte Art scheiterten) zu erheben, ist dreist.

          Du zielst wieder mal auf den Sozialismus der Neuzeit, so wie er in den Ostblockstaaten praktiziert wurde. Es ist im vorliegenden Kontext hanebüchen, diese Gesellschaftsorganisationen als in anthropologischen Sinn als egalitaristisch zu suggerieren, so als handelte es sich dabei nicht um;

          – ausdifferenzierte Gesellschaften
          – mit ausgeprägter Arbeitsteilung
          – mit Kapitalien
          – ohne ausgeprägte Hierarchien

          Es mag dir in deinem ideologischen Eifer entgangen sein, aber die UdSSR war keine egalitaristische Wildbeuterkultur, sondern eine staatskapitalistische Gesellschaftsform, die sich im wesentlichen durch die Verstaatlichung der Produktionsmittel auszeichnete.

        • „…aber die UdSSR war keine egalitaristische Wildbeuterkultur“

          Ah, jetzt weiß ich was Du meinst. Romantische Verklärung der guten ganz alten Zeiten. Der Zeiten wo es nur Gleiche unter Gleichen gab. Der Traum vom gesundem Leben und der ürwüchsigen gerechten Gesellschaft …

        • @ Peter

          *Du zielst wieder mal auf den Sozialismus der Neuzeit, so wie er in den Ostblockstaaten praktiziert wurde. Es ist im vorliegenden Kontext hanebüchen, diese Gesellschaftsorganisationen als in anthropologischen Sinn als egalitaristisch zu suggerieren, so als handelte es sich dabei nicht um;*

          Mir wäre es lieb, ich könnte auf etwas anderes zielen.

          Wo kann ich denn den erolgreichen postsowjetiischen Sozialismus bestaunen?

          Außer Behauptungen haben Sozailisten doch nichts vorzuweisen.

          Und das ist mir entschieden zu wenig, zumal die katastrophal gescheiterten Versuche (sind ja keine normalen Debakel gewesen, sondern ungeheuerliche Katastrophen), die doch unternommen wurden von Menschen, die sich als treue Jünger des Sozialismus begriffen und von Millionen ihrer Zeitgenossen auch so eingeschätzt wurden.

          Von Euch höre ich dann: „Aber die waren doch gar keine wahren Schotten!“.

          Na, dann müssen eben die wahren Schotten beweisen, was sie können.

          Avanti, dilettanti.

          Ich kann mir denken, dass diese Appelle so fruchtlos sein werden wie die Aufforderungen an Feminist.I.nnen, doch endlich feministische Unternehmen zu gründen und zum Erfolg zu führen, feministisch Banken in’s Leben zu rufen etc.

          Tue ich das, werde ich im realen Leben blöd angeklotzt.

          Ich nehme an, auch der Grund, warum da nicht viel passiert, ist auch der gleiche: Sozialisten wie Geschlechtersozialisten wissen im Grunde genommen, dass sie scheitern müssen.

          Sie brauchen das kapitalistisch-männlich-patriarchale Sicherheritsnetz, das von den WHMs erarbeitete Surplus, um so subventiioniert, weiter zu jammern, zu beschuldigen und sich ihren Lebensunterhalt zu erschnorren, immer in der Pose des gerechten Anklägers.

          Ich bin ja bereit, Euch machen zu lassen, plädiere ganz energisch für den umfassenden Rückzug.

          Freie Bahn den weiblichen und männlichen Maulhelden. Ohne Netz und doppelten Boden.

          Sollen die Schwätzer in Tat und Wahrheit DEMONSTRIEREN, was ihre schönen Glasperlenspiele auf dem harten Boden der Tatsachen taugen.

          Nichts, vermute ich.

          Aber ihr könnt mich ja widerlegen.

          Nichts ist so erfolgreich wie der Erfolg.

        • Korrektur

          Und das ist mir entschieden zu wenig, zumal die katastrophal gescheiterten Versuche (sind ja keine normalen Debakel gewesen, sondern ungeheuerliche Katastrophen), doch unternommen wurden von Menschen, die sich als treue Jünger des Sozialismus begriffen und von Millionen ihrer Zeitgenossen auch so eingeschätzt wurden.

        • Mir wäre es lieb, ich könnte auf etwas anderes zielen.

          Wo kann ich denn den erolgreichen postsowjetiischen Sozialismus bestaunen?

          Ich seh schon, dir sind wieder mal die Argumente ausgegangen. Jetzt kommt die übliche, hochemotionale Empörungslitanei und ein bisschen Polemik, wobei mich die Polemik nicht stört. Du wechselst daher mehr oder weniger geschickt das Thema.

          Ich hab hinreichend erklärt, warum es sich beim Sozialismus der Neuzeit selbstverständlich nicht um eine egalitaristische Gesellschaftsform im anthropologischen Sinn handelt, so wie sie bei einigen Wildbeuterkulturen anzutreffen ist, sondern um eine staatskapitalistische. Nicht ausweichen, wenn die Argumente ausgehen.

        • @ Peter

          Du laberst was von Wildbeutern daher. Sind das Deine Argumente?

          Dann erklär doch mal diese Kulturen! Wie machen die das mit der Gleichheit, was sind die Vorteile für den Einzelnen und die Gemeinschaft, was könnten wir daraus lernen? Würde es uns heute helfen und wenn ja wie?

          Was haben also die Wildbeuter mit unseren heutigen Problemen zu schaffen?

          Bisher hast DU keine Argumente gebracht, nur frauenfeindliche (?) Sprüche …(weibisches Gezicke)

        • Dann erklär doch mal diese Kulturen!

          Nochmals: Ich bin nicht auf dieser Welt, um deine Wissenslücken zu schliessen und deine Bequemlichkeit in dieser Hinsicht zu unterstützen.

        • Ne, Du bist wohl aus anderen Gründen auf der Welt.

          Deine Wildbeuterkulturen sind nur aus dem Grund stabil, wenn überhaupt, weil sie sehr primitiv sind und deshalb auch kaum Entwicklungsmöglichkeiten haben. Zumal es wohl auch keinen Zwang der Umstände zum Ändern gab. Ansonsten ist Dein Gerede eben nur belangloses „Ganz früher was alles stabiler“.

          Ich denke bei genauerem Hinsehen sind Deine egalitären Kulturen alles Mögliche, nur nicht egalitär.

          Du bist wohl mehr ein argumentetiver Windbeutel. 🙂

        • Deine Wildbeuterkulturen sind nur aus dem Grund stabil, wenn überhaupt, weil sie sehr primitiv sind und deshalb auch kaum Entwicklungsmöglichkeiten haben.

          Du gibst mir recht. Späte einsicht, aber immerhin.

        • Ah, jetzt weiß ich was Du meinst

          Nein, tust du nicht. Du geiferst einfach alles an, was du als „links“ nach deinem Verständnis einordnest.
          Eine Mitschuld trägt Roslin, dass die Diskussionen regelmässig in ein links-rechts Gekeife ausarten.

        • Wo kann ich denn den erolgreichen postsowjetiischen Sozialismus bestaunen?

          Haben wir nicht einen Kulturmarxismusthread, wo du deiner Empörung Ausdruck verleihen kannst?

        • ich erlaube mir auch festzuhalten, dass sich kaum gleichtsbewegte linke gutmenschen finden, die den sozialismus in bolivien, das anarchistische dorf in spanien oder wo auch immer aufbauen wollen. ganz im gegensatz zu all den flüchtlingen aus afrika, einwandern in die usa, etc.

          die einen schwätzen, die snderen machen!

        • @ Peter

          Ich greife also alles an was ich als links betrachte? Aha! Da Du nicht erklären willst was Du meinst und willst, kann ich auch nicht wissen ob ich verstanden habe. Selbst wenn ich verstanden hätte, würdest Du behaupten ich hätte nicht verstanden, ist also eine witzlose Veranstaltung, Deine „nicht verstanden“ Unterstellung.

          Du willst nicht antworten, also denke ich mir meinen Teil. So ist das dann eben …

          Du träumst von einer Wildbretkultur, wo alle gleich sind. So wie Du Dir in Deinen Träumen dieses Damals so vorstellst. Das finde ich lächerlich!!

        • @ Peter

          * Jetzt kommt die übliche, hochemotionale Empörungslitanei und ein bisschen Polemik, wobei mich die Polemik nicht stört. Du wechselst daher mehr oder weniger geschickt das Thema.*

          Das ist nicht nur Polemik, sondern Ausdruck meiner Überzeugung, dass das Streben nach Gleichheit, als vorrangiges Ziel anvisiert – so scheint es bei Menschen mit sozialistischen Neigungen unvermeidlich zu sein aufgrund ihrer psychogenetischen Konstitution – NOTWENDIGERWEISE zur Tyrannei führen muss.

          Wenn nicht moralisch bestimmte Selbstbeschränkung dazu führt, das Experiment rechtzeitig abzubrechen, bevor man in die verbrecherische Erzwingungsphase desselben eintritt.

          Die Kibbuzim z.B. brachen ab, überschritten den Rubikon nicht.

          Gleichheit ergibt sich in Freiheit und bei Gleichberechtigung nun mal nicht von selbst, nicht in einer ausdifferenzierten Gesellschaft, in der die ganze Bandbreite menschlicher Begabungen sich ihren Platz suchen kann, was in einer wenig arbeitsteiligen Gesellschaft gar nicht möglich ist, von vorneherein nicht, weshalb die auch egalitärer sein kann ohne Zwang. Denn dort regiert der Zwang der Primitivität.

          Dort fällt der Unterschied zwischen unterschiedlich Begabten/Motivierten gar nicht sonderlich auf, weil eh fast alle alles, was getan werden muss, tun können.

          Denn der Unterschied zwischen der intellektuell anspruchsvollsten und der wenig anspruchsvollsten Tätigkeit, die innerhalb einer primitiven Gesellschaft ausgeübt werden kann, ist nicht sonderlich groß, desgleichen der zwischen der Tätigkeit, die das höchste manuelle Geschick abverlangt und der, die das geringste erfordert

          So bleiben die Begabten/Unbegabten, die Faulen/Fleißigen von vorneherein dichter beiander, weil sie gar keine Möglichkeit haben, sich weit von einander zu entfernen.

          Das ist in komplexeren, ausdifferenzierteren Gesellschaften anders, wo nicht nur ein Grobschmied seinen Platz findet, sondern auch ein Kunstschmied, die nicht nur einen Medizinmann braucht, sondern Elektroingenieure, Lehrer, Atomphysiker, Neurochirurgen etc., in der nicht nur der beste Jäger Status erlangt (der sein Mehr an Beute aufteilen MUSS, weil er sie weder lagern noch selber fressen kann, sondern auch der Unternehmer, Banker, Börsenspekulant, der seine „Beute“ für sich einlagern kann in Form von Kapital.

          In einer solchen Gesellschaft nach Herstellung von Gleichheit zu streben, bedeutet ZWANGSLÄUFIG mit dirigistischen Mitteln das Maß an Differenzierungsfreiheit einschränken zu müssen, je nachdem, wie weit ich es treiben will, ein immer höheres Ausmaß an Tyrannei.

          Es ist somit kein Zufall, behaupte ich, dass sozialistische Ansätze, die es ernst meinen mit der Égalité, in Diktatur und blutiger Gewaltherrschaft enden unter den Bedingungen einer modernen Gesellschaft.

          Der Hinweis auf primitive Gesellschaften, in denen sich ein viel höheres Maß an Gleichheit ergibt, einfach ergeben kann, eben WEIL sie primitiver sind, entkräftet diesen Einwand gerade nicht.

          Es mag ja sein, dass ich mich irre.

          Dazu aber müsste man unter modernen Bedingungen den BEWEIS antreten, dass es möglich ist, eine egalitäre Gesellschaft IN FREIHEIT und bei Gleichberechtigung aufzubauen.

          Den anzutreten vermeiden Sozialisten in der Regel. Sie fangen selten klein an, etwa mit egalitaristischen Dörfern, die sie gründe könnten (Ausnahme wiederum die Kibbuzim), sondern behaupten meist, das sei ja eh nicht überlebensfähig in einer ganz anders gearteten Wirtschaft, man brauche gleich die ganz große, die umfassende, die totalitäre Lösung.

          Tut mir leid, das ist aber mit mir nicht zu machen.

          So viel Vertrauensvorschuss bekommen Sozialisten von mir nicht.

          Dazu sind die von ihnen gefüllten Massengräber bei Verfolg ihres Gleichheitswahnes zu gewaltig.

          Du behauptest, die, die das getan haben, seien ja gar keine Egalitaristen gewesen – ich setze dagegen, das konnten sie auch nicht sein, weil REAL Gleichheit auch unter höchster Gewaltanwendung nicht herstellbar ist, aber GEWOLLT haben sie sie, nur nicht erreicht, trotz allen Terrors.

          Und ohne Terror scheitert der ganze Egalitarismus schon im Embryonalstadium.

          „Denn, das sagt mir die Gerechtigkeit: Die Menschen sind nicht gleich!“

      • da irritiert es dann nicht weiter, dass sie noch nie langfristig-großflächig rgendwo funktionierten

        Plattitüden. Ausserdem falsch. Gerade die ursprünglichen und dem Egalitarismus zugeneigten Gesellschaften sind es, die langfristig stabil blieben. Die kapitalistischen Gesellschaften, deren Drang nach zusätzlicher Allokation von Ressourcen, der agressiv ausgetragene Kampf um diese Ressourcen führte u.a zu zwei Weltkriegen. Man muss ideologisch schon ziemlich verblendet sein, um zu behaupten, es sei das moderne Phänomen des Kapitalismus, das einzig stabile Verhältnisse langfristig garantieren könne.

        Check mal deine Vorurteile.

        • „Ausserdem falsch. Gerade die ursprünglichen und dem Egalitarismus zugeneigten Gesellschaften sind es, die langfristig stabil blieben. “

          Stabilität auf Jäger und Sammler-Niveau finde ich nicht erstrebenswert.

          „Die kapitalistischen Gesellschaften, deren Drang nach zusätzlicher Allokation von Ressourcen, der agressiv ausgetragene Kampf um diese Ressourcen führte u.a zu zwei Weltkriegen.“

          Und zur Schrift, Mathematik, Verdopplung der Lebenserwartung, Luftfahrt, Mondlandung, Internet etc.

        • Und zur Schrift, Mathematik, Verdopplung der Lebenserwartung, Luftfahrt, Mondlandung, Internet etc.

          Ich erinnere mich nicht behauptet zu haben, dass Arbeitsteilung und Ausdifferenzierung unwesentlich seien, um technisch-wissenschaftlichen Fortschritt zu sichern, noch habe ich die egalitaristische Wildbeuterkultur als erstrebenswerte postuliert. Es ist immer wieder interessant, was so alles in Aussagen reininterpretiert wird.

        • @ Peter

          „Ich erinnere mich nicht behauptet zu haben, dass Arbeitsteilung und Ausdifferenzierung unwesentlich seien, um technisch-wissenschaftlichen Fortschritt zu sichern, noch habe ich die egalitaristische Wildbeuterkultur als erstrebenswerte postuliert.“

          Ich erinnere mich nicht, derartiges behauptet zu haben.

          „Es ist immer wieder interessant, was so alles in Aussagen reininterpretiert wird.“

          In der Tat.

        • Und zur Schrift, Mathematik, Verdopplung der Lebenserwartung, Luftfahrt, Mondlandung, Internet etc.

          Aaahm ja, stellen wir uns blöde. Ganz schön pfiffig!!

        • @ Peter

          *Plattitüden. Ausserdem falsch. Gerade die ursprünglichen und dem Egalitarismus zugeneigten Gesellschaften sind es, die langfristig stabil blieben.*

          Was heißt denn „stabil“?

          Dass sie lange Zeit entwicklungslos dahinvegetieren auf zivilisatorisch niedrigem Niveau?

          Ist das erstrebenswert?

          Außerdem sind diese ach so stabilen Gesellschaften nach allem, was wir wissen, hochgradig gewalttätig.

          Der 1. und 2. Weltkrieg tötete prozentual weniger Menschen als der permanente Kleinkrieg in primitiveren Gesellschaften ohne staatliches Gewaltmonopol, wo die verpflichtung zur Blutrache die Interessen einer Familie/eines Clans schützt.

          Die Yanomami sind nur ein extremes Beispiel mit besonders hohen Tötungsraten, aber in primitiven GEsellschaften sind die Tötungsraten durch die Bank höher als in zivilisierteren Gesellschaften, selbst solche Massenmordereignisse wie Weltkriege eingerechnet.

          Die Wilden sind wirklich wild.

        • *Die Wilden sind wirklich wild.*

          Zitat:

          *For the past 20 years, in my study of warfare, I [Lawrence Keeley] have received many surprises.
          When I began my book (Keeley 1996)on recent tribal and ancient prehistoric war,
          I expected to find that, while warfare had existed in the deep human past, it had
          increased in deadliness and destructiveness with time and social evolution. Instead,
          what I found astounded me; I rechecked, and added as much as possible to my data.
          I found that the warfare of non-states was more deadly, as destructive and, frankly,
          as despicable as that conducted by any ancient or modern state. One particular comparison
          that epitomizes this fact is to consider the war deaths incurred at the 4-day
          Battle of Gettysburg and by the people of Central California between 500 B.C. and
          500 A.D. (the “Middle Horizon” or Emeryville Focus). The Union and Rebel armies
          fighting at Gettysburg both incurred less than 4 % killed, slightly more for the losers
          than the winners. More than 5 % of Middle Horizon Native Californian buried
          human skeletons have stone projectile points embedded in their bones (as Milner
          1999)argues from U.S. Indian Wars data, usually only one in three striking arrows
          becomes bone-embedded). These figures imply that, for a 1,000 years, the lives and
          deaths of the ancient Californians were at least as violent as the bloody four days
          at Gettysburg, if not more so. I found that war was hell, whether it was fought with
          wooden spears or with cannons.*

          Quelle:

          http://www.springer.com/cda/content/document/cda_downloaddocument/9781461493136-c1.pdf?SGWID=0-0-45-1426312-p175484805

      • „GW und SW kommen heute ohne Belege aus“
        Nein – deren belege sind Texte. Einen Bezug zur physikalischen Welt müssen diese nicht haben, das ist deren eigene Natur.

        • „Nein – deren belege sind Texte.“

          Das stimmt. Sie zitieren sich gegenseitig, so wie ein Zitierkarussell, immer im Kreis – der eine vom anderen – und behaupten dann frech sie hätten ja Belege.

          Ist nur die Frage nach welcher Rundenzahl die Zitate zu Belegen werden. Wenn sozialwissenschaftliche Berühmtheiten was gesagt oder zitiert haben, dann sind’s wohl sofort Belege.

          Oder auch beliebt, sie pappen auf den Titel sowas wie „Studie“ …

        • … die argumentation zitat == beweis, hat sich in den SW komplett etabliert 😀 aussagen judith butlers und der widerlegten französin sind unumstößliche wahrheiten.

  8. Ich würde da ähnlich argumentieren wie Leszek: welches Level körperlicher Auseinandersetzungen bereits während der Phase der Hominisierung muss man denn voraussetzen, um evolutionäre Anpassungen im Gesicht damit begründen zu können? Ich halte ein so hohes Niveau an körperlichen Auseinendersetzungen, anders als Roslin, überhaupt nicht für wahrscheinlich. Gegenbeispiele zu den Yanomami hat Leszek ja schon aufgezählt. Die endemische Zunahme gewalttätiger Auseinandersetzungen tritt doch überhaupt erst in der historischen Epoche auf, in der es zu einem starken Bevölkerungswachstum kommt, also während der neolithischen Revolution. Vorher war Platz genug, um sich notfalls aus dem Weg zu gehen. Von daher scheint mir die betreffende Studie aus Mangel an geeignetem Kontext für unplausibel.

    Mir fehlt also ein unabhängiges Argument dafür, dass bereits die soziale Umwelt der Hominiden tatsächlich so endemisch aggressiv beschaffen gewesen ist, wie die protective buttressing hypothesis es voraussetzt.

    • @djadmoros

      „welches Level körperlicher Auseinandersetzungen bereits während der Phase der Hominisierung muss man denn voraussetzen, um evolutionäre Anpassungen im Gesicht damit begründen zu können?“

      Man braucht jedenfalls genug Gewalt, dass sich diese Anpassung allgemein durchsetzt. Wobei es ja durchaus auch zartere Männergesichter gibt: Ich glaube insofern nicht, dass unsere Geschichte nur Kämpfer kannte und keine Spezialisierung aufwies. Allerdings scheint die Verstärkung des Gesichts so wichtig geworden zu sein, dass sie wesentliche Veränderungen im männlichen gesicht bewirkt hat und wohl auch eine sexuelle Selektion auf diese. Allerdings setzt dies ja nicht voraus, dass sich jeder Mann geprügelt hat oder gekämpft hat. Es kann auch einfach sein, dass es immer wieder zu Kämpfen gekommen ist, auch wenn vielleicht friedlichere Generationen dazwischen gelegen haben, in diesen Kampfphasen aber die Verstärkungen so wichtig waren, dass sie sich dennoch im Genpool anreicherten. Man kann sich eben nicht aussuchen, ob man überfallen wird

      „Vorher war Platz genug, um sich notfalls aus dem Weg zu gehen.“

      Das ist die Frage. Es kommt darauf an, was die anderen wollten. Wenn sie gute Jagdgebiete (etwa eine Furt oder andere günstige Stellen) kontrollieren oder sie Frauen und Ressourcen erobern wollten, dann war aus dem Weg gehen evtl. keine Option, weil die Feinde einem gefolgt sind.

      Wie würdest du dir denn sonst die ja recht deutlich vorhandenen Verstärkungen erklären? So etwas geschieht ja nicht durch Zufall, Verstärkungen verbrauchen Ressourcen, gerade Geschlechterunterschiede haben eine gewisse Selektion gegen sich, da sie ja nur bei einem Geschlecht auftreten und insoweit eine gesonderte Selektion auf ein Geschlecht stattfinden muss

      • @ Christian

        *Wie würdest du dir denn sonst die ja recht deutlich vorhandenen Verstärkungen erklären? So etwas geschieht ja nicht durch Zufall, Verstärkungen verbrauchen Ressourcen, gerade Geschlechterunterschiede haben eine gewisse Selektion gegen sich, da sie ja nur bei einem Geschlecht auftreten und insoweit eine gesonderte Selektion auf ein Geschlecht stattfinden muss.*

        Das interessante an dieser Studie ist auch, dass ihnen angeblich der Nachweis gelang, dass die „Befestigung“ des männlichen Gesichtes genau zu jener Zeit einsetzte, in der der „Vormensch“ auch die Fähigkeit entwickelte, seine Hand zur Faust zu ballen und diese so zur natürlichen Schlagwaffe zu machen.

        Affen fechten ja keine Faustkämpfe aus, weil sie als immer noch Vierfüßler die Hand nicht zur Faust ballen können.

      • @Christian: man kann sich natürlich entsprechende Hypothesen zurechtlegen, und ich will die Ausgangsthese auch gar nicht für absurd erklären.

        Sondern meine Kritik an dem Aufsatz lief darauf hinaus, dass ich eine ergänzende Hypothese über die Evolution des Sozialverhaltens vermisse, die mit den entsprechenden anatomischen Veränderungen korrelieren würde. So, wie der Aufsatz geschrieben ist, läuft es auf eine implizite Hintergrundprämisse hinaus: »Männer kloppen sich halt« oder »Die Männer prügeln sich um die Frauen«. Wie verträgt sich eine solche implizite These mit der Tatsache, dass sich in demselben Zeitraum allmählich kooperative Beziehungen wie die Jagdgruppe oder die Erweiterung der Mutter-Kind-Dyade um zugeordnete Väter entwickeln?

        Denn zur *intraspezifischen* Gewalt, von der die Autoren sprechen (die man ohne weitere Erläuterung auch auf »Gewalt gegen Fremde« einschränken könnte), müsste doch eigentlich eine Gewaltzunahme innerhalb der Primärgruppen (»Gewalt gegen Bekannte«) treten, um eine für evolutionäre Anpassungen ausreichende »Gewaltdichte« herzustellen. Daraus folgt für mich die Frage: welche Veränderungen im menschlichen Gruppenleben machen denn eine solche Zunahme der Prügelei plausibel?

        Ich habe da auch keine vorgefassten Ansichten zu dem Thema, wie das andere Forenten schon wieder unterstellen, mir fehlt in dem Aufsatz nur ein Brückenargument vom individuellem Verhalten zur korrespondierenden sozialen Dynamik. Hat sich die Art der Konkurrenz um Frauen verändert? Wenn ja, warum? Die Yanomami, die Roslin erwähnt hat, sind auch dafür bekannt, dass sie auch in hohem Maße gegen ihre Frauen gewalttätig sind. Wenn das das Modell sein soll – warum entwickeln also nicht auch die Frauen robustere Gesichtszüge? Kann es nicht auch eine Folge der sich entwickelnden organisierten Jagd sein, um eine Bärentatze oder einen Prankenhieb der Großkatze besser wegzustecken? Und so weiter.

        • @djadmoros

          „Wie verträgt sich eine solche implizite These mit der Tatsache, dass sich in demselben Zeitraum allmählich kooperative Beziehungen wie die Jagdgruppe oder die Erweiterung der Mutter-Kind-Dyade um zugeordnete Väter entwickeln?“

          Ich will gar nicht das Bild verteidigen, dass Männer sich NUR kloppten. Sie kloppten sich eben mitunter mit Männern anderer Gruppe, mitunter auch mit Männern der eigenen Gruppe, dann aber wahrscheinlich zurückhaltender. Nebenher kann man natürlich Freunde haben, Lieben, Kinder großziehen etc.
          Gewalt ist nur ein Aspekt. Und die Verstärkung der Knochen auch nur eine Modifikation von vielen, aber eben mit Bezug auf Gewalt.

          „Hat sich die Art der Konkurrenz um Frauen verändert? Wenn ja, warum?“

          ich denke, dass wir immer intelligenter geworden sind (unsere Verwandten Gorillas und Schimpansen haben ja auch erhebliche intrasexuelle Konkurrenz durch körperliche Gewalt, ich vermute, dass das beim gemeinsamen Vorfahren auch ein Mittel gewesen ist). Mit dieser steigenden Intelligenz lohnt sich auch Kooperation immer mehr und auch die Spezialisierung, etwa auf Pfeilspitzen, Fellkleidung, Stoßspeere, Musik, Fleichkonservierung, Heilung, Jagd und was noch nicht alles. Dadurch ist man immer mehr auf Mitglieder der Gruppe angewiesen und auch Handel lohnt sich immer mehr. Handel erfordert mehr Kooperation. Was ein kulturell hochwertigeres Leben ermöglicht.

          “ Die Yanomami, die Roslin erwähnt hat, sind auch dafür bekannt, dass sie auch in hohem Maße gegen ihre Frauen gewalttätig sind.“

          Der Vorteil beim Kampf gegen Frauen ist, dass sie deutlich schwächer sind. Es reicht vielleicht eher ihnen weh zu tun als sie schwer zu verletzen, also muss man ihnen nicht so hart ins Gesicht schlagen. Und wenn man es muss, dann lohnt es sich dennoch weniger für die Frau härtere Knochen zu entwickeln, es kommt weit weniger darauf an, was sie wegstecken kann, weil sie ihm im Kampf eh nicht gewachsen sein wird. er kann einfach ein zweites Mal zuschlagen, wenn ihre Verletzung so wichtig ist. Sie verstärkt statt dessen vielleicht lieber das Kindchenschema, damit er nicht so hart zuschlägt oder andere ihr helfen. Und dann wirft sie sich auf den Boden und schützt ihr Gesicht.

          „Kann es nicht auch eine Folge der sich entwickelnden organisierten Jagd sein, um eine Bärentatze oder einen Prankenhieb der Großkatze besser wegzustecken? Und so weiter.“

          Dazu müsste man schauen, wie häufig solche Verletzungen bei der Großwildjagd sind. Wobei ich vermuten würde, dass das Gesicht schon ein sehr menschliches Ziel ist.

    • @ djadmoros

      Na dann sind die Gesichtszüge von Männern eben anders entstanden. Guck doch mal bei Wikimannia nach. Eine emotionale Konkurrenz innerhalb der Gruppe reicht bereits aus für eine Selektion. Gesichter, die mehr Entschiedenheit und Abgrenzung ausstrahlen sind da im Vorteil – auch bei den Frauen. Man kann sich auch in der Gruppe kloppen, Alter ey.

      Und dann guck die mal die Menschenaffen an. Die kloppen sich auch dauernd. Da gibt es richtig unmenschliche schlimme erbarmungslose Kämpfe zwischen verschiedenen Horden.

      Ihr Linken nervt einfach mit eurem depperten Utopismus und euren zwanghaften Romantisierungen. Müßt ihr denn jeden Sachverhalt über euren linken Kamm scheren? Die Welt hält es aus, wenn Männergesichter eine nicht ganz sozialistische Evolution durchlaufen haben.

      Es wird immer absurder mit euch Konfessions-Linken.

      Was dem Rechten seine Kulturmarxismus-Propaganda ist, ist dem Linken sein zwanghafter Sozialismus, der über allem steht – und natürlich seine noch zwanghaftere Biologismus-Paranoia.

      Es erübrigt sich, darauf hinzuweisen, daß hier ständig Scheinwidersprüche konstruiert werden. So nach dem Motto: Oh, nee, so viel Biologie darf nicht sein – dann geht uns ja unsere schöne Utopie flöten.

      • @ James T. Kirk: Sag‘ mal, kannst Du auch noch was anderes außer Beißreflexe?

        Schuhe wie »ihr Linken« ziehe ich mir doch gar nicht erst an, und Deine Projektionen über »depperten Utopismus« und »zwanghafte Romatisierungen« kannst Du gerne woanders abladen!

        • Das ist gut, wenn du dir die Linken-Schuhe nicht mehr anziehst. Dann ist Besserung in Sicht.

          Was ist denn Anarchie anderes als ein depperter Utopismus. Und was ist die Biologismus-Paranoia vieler Linker anderes als ein zwanghafter Fetisch bzgl. des Gleichheitsideals?

          Antworten kannst du gerne woanders abladen.

    • @ djadmoros

      *Gegenbeispiele zu den Yanomami hat Leszek ja schon aufgezählt.*

      Inwieweit sind das Gegenbeispiele?

      Wie hoch ist das Gewaltniveau bei z.B. Hottentotten/Navajos?

      Sicher geringer als bei den Yanomami, aber wie gering/groß tatsächlich?

      Leszek zitierte nur Autoren, die den vorgeblichen Egalitarismus dieser Völker beschreiben, nicht ihre Gewalttätigkeit/Gewaltarmut.

      Vorgeblich deshalb, weil, wie Napoleon Chagnon ausgeführt hat, die Inegalität von meist marxistischen Kultur-/Sozialanthropologen übersehen wird, wenn sie sich biologisch (Vermehrungserfolg – Zugang zu jungen, fruchtbaren Frauen) äußert und nicht sozioökonomisch, also in Form von materiellem Besitz.

    • @ Djadmoros

      *Vorher war Platz genug, um sich notfalls aus dem Weg zu gehen. *

      Wenn die Auseinandersetzung auch innerhalb der Gruppe um die Frauen geführt wurde (siehe etwa die Geschichte der Meuterer der Bounty, die sich auf Pitcairn gegenseitig umbrachten), kann man sich nicht aus dem Wege gehen.

      • Es geht bei Leszeks Beispielen schon auch um die generelle Gewaltneigung primitiver Gesellschaften, nicht nur um die Entstehung von Herrschaftsstrukturen.

        Wenn die Yanomami für die »protective buttressing«-Hypothese das Modell abgeben sollen, dann ensteht das Problem, dass die Yanomami auch ihren Frauen gegenüber gewalttätig sind, sodass man sich fragen müsste, warum nicht auch frühmenschliche Frauen robustere Gesichtszüge entwickelt haben.

        Grundsätzlich würde ich aber keine evolutionistische These aufstellen (»primitive Gesellschaften sind von Natur aus friedlich«) – sofern Leszek eine solche gemeint haben sollte – sondern mit unterschiedlichen Stressbelastungen in der jeweiligen ökologischen Nische rechnen. Die Irokesen sind gruppenintern friedlich, aber kanalisieren ihre Aggression nach außen – gegenüber Feinden konnten sie extrem grausam sein, und das schloß die eigenen Frauen ein, die Gefangene munter mitgefoltert haben.

        Bei den nordwestamerikanischen Indianern fand ein Großteil der Konkurrenz auf ökonomischem Wege statt – der schon sprichwörtliche Geschenkewettstreit des Potlatch. Auf Neuguinea gibt es z. T. intensive Kriegführung, aber auch entwickelte friedliche und auf Friedenserhaltung zielende Kommunikationsformen. Es gibt immer wieder die Jungmännergruppen, die zu »sportlichen« Raubzügen ausziehen, aber das betrifft Gewalt nach außen.

        Andere Gesellschaften gelangen auch zu egalitären Strukturen zwischen den Geschlechtern (die Irokesen gehören dazu, oder die indonesischen Minangkabau), vermutlich sogar die altägyptische Gesellschaft.

        Long story short: die Bandbreite, in der menschliche Gesellschaften den internen und externen Umgang mit Gewalt institutionalisieren, ist sehr groß und eignet sich nicht für die Annahme einer generellen Gesetzmäßigkeit. Darum mißtraue ich der impliziten Annahme der »protective buttressing«-Hypothese über eine generelle Zunahme der frühmenschlichen Prügelneigung.

        • @ djadmoros

          *eignet sich nicht für die Annahme einer generellen Gesetzmäßigkeit. Darum mißtraue ich der impliziten Annahme der »protective buttressing«-Hypothese über eine generelle Zunahme der frühmenschlichen Prügelneigung.*

          Wir reden hier nicht über moderne Menschen, sondern wesentlich „tierischere“ instinktdominiertere Lebewesen (Australopithecus vor 4 bis 2 Mio. Jahren!).

          Die Ausdifferenzierung in der Kanalsierung, im Umgang mit einer grundlegenden Gewaltneigung ist wohl erst dem von seinen Instinkten nicht mehr determinierten, freieren modernen Menschen möglich.

          Eine grundelgende Gewaltneigung unterstelle ich allerdings, weil es keine gewaltfreie Gesellschaft gibt und Gewalt eine so durchgehende Rolle in der menschlichen Geschichte spikelt, ich außerdem Gewalt häufig nurmit Gewalt abwehren kann, was auch den Friedfertigen zwingt, die Fähigkeit zur Gewaltanswendung „vorzuhalten“ > führt dazu, dass immer eine gewisse Anzahl Gewaltbefähigter über die Schwelle zur unkontrollierten Aggression kippen wird, VON NATUR AUS (Normalverteilung der Ausprägung eines Merkmals).

          Bei der Gewalttätigkeit der Yanomami gegenüber ihren Frauen, vermute ich, handelt es sich um eine weniger intensive, weniger zerstörerische Form der Gewaltanwendung, die zu wesentlich weniger Verletzungen führt als bei zwischenmännlicher Gewaltanwendung (mehr Ohrfeigen, weniger Faustschläge).

          Es macht Sinn, den männlichen KOntrahenten, wenn es denn erst zur physischen Auseinandersetzung gekommen ist, zu vernichten.

          Die eigene Frau zu vernichten ist dagegen reproduktiv selbstschädigend.

          Außerdem rasten in diesem Fall protektive Instinktmechanismen ein (das hungrige Löwenmännchen frisst auch nicht die schwächerenLöwinnen seines Rudels).

  9. Leszek scheint ja sehr zwanghaft auf seine Anarchie-Utopie fixiert zu sein – und daß seine politischen Vorstellungen bereits biologisch und frühgeschichtlich legitimiert seien.

    Ich persönlich halte nichts von Anarchie. Es ist nur die sublimierte Sehnsucht nach weniger autoritären Eltern, die man auf die Gesellschaft im allgemeinen projiziert.

    Leszek, lies endlich die ersten drei Bücher von Alice Miller. Dann kannst du auch noch „Die Revolte des Körpers“ lesen. Dann wirst du auch den Abwehrcharakter deiner Anarchie-Sehnsucht erkennen. 🙂

    Ich persönlich brauche übrigens nicht solche Erkenntnisse wie von Frans de Waal oder anderen Forschern. Sie sind genauso wenig Legitimation für eine andere Gesellschaft wie andere Forschungsarbeiten, die keinen Egalitarismus ausmachen. 🙂

    Aber Leszek braucht ja seine Utopie.

    Ich vertrete übrigens die geniale These – um mal aufs Thema zurückzukommen -, daß die Mutter-Kind-Beziehung sehr wichtig war hinsichtlich der Entwicklung der weiblichen Gesichtszüge.

    PS: Eigentlich werden Christians Blogbeiträge immer wieder von unseren Agitprop-Profis linker und rechter Couleur gekapert, um ihren Polit-Müll abzulassen.

    • Es ist mir jetzt öfters aufgefallen, dass Du immer wieder Alice Miller empfiehlst. Warum? Empfindest Du den psychoanalytischen Ansatz als so überzeugend? Auch wenn es gerade eher polemisch klingt, ist es eine reine Frage.

    • Alice Miller distanziert sich ausdrücklich von der Psychoanalyse. Sie versteht sich ganz allgemein als Trauma- und Kindheitsforscherin – ohne den wirren theoretischen Ballast der Psychoanalyse.

      Sehr empfehlenswert hierzu das Buch: Du sollst nicht merken

      Alice Miller zeigt in ihren Büchern die Zusammenhänge zwischen menschlicher Destruktivität und traumatischen Kindheitserfahrungen. Und zwar ohne unverbindliches Blabla, sondern mit voller Konsequenz.

      Sie zeigt also auch die ganz normale Verlogenheit in der ganz normalen Erziehung, die die meisten Menschen genießen.

      Falls du Lust bekommst, sie zu lesen, sind als Einstieg die ersten Bücher von ihr empfehlenswert, z.B. Am Anfang war Erziehung.

      Sie hat auch eine Homepage.

      Ich empfehle Miller vor allem deshalb, weil sie einen völlig anderen Zugang zu vielen Themen hat als sogenannte wissenschaftliche Literatur. Sie zeigt im übrigen auch gut, wie sehr wir uns mittels kruder Theorien, die die Aura der Wissenschaftlichkeit genießen, vor der schmerzhaften Wahrheit schützen.

      Sollte man aber vor allem in bezug auf sich selbst lesen und nicht bloß mit einem „wissenschaftlichen“ Interesse.

  10. Für die, die kein Englisch verstehen, ein Bericht auf Deutsch (der halbwegs gut ist, bis auf das „humorige“ Bild):

    http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/3781328/Gewalt-ins-Gesicht-geschrieben%3F/

    @ Christian.

    Ich fände es sinnvoll, zu jedem Thema, wenn möglich, auch einen Beitrag auf Deutsch zu verlinken. Vielleicht erhöhte das zusätzlich die Reichweite des Blogs.

    Denn gerade schwierigere Texte auf Englisch werden von viel weniger Menschen verstanden/gelesen als man in seiner akademischen Filterblase ahnt.

    Ich fürchte, allein die häufige Verlinkung englischer Texte schließt 90 % der potentiellen Interessenten aus, die dann nicht wissen, worum es überhaupt geht.

    • Hallo Roslin,

      Das würde ich unterstützen!

      Zwar kann ich englische Texte lesen, aber am Ende eines Arbeitstages habe ich dazu die Motivation dazu meist nicht mehr.
      Der Ungeübte braucht dazu zu lange.
      So versuche ich meist, die Zusammenhänge aus der Diskussion zu erfassen.
      Einerseits ist die fundierte Wissenschaftliche Grundlage sehr förderlich, andererseits sollten die bildungsferneren, wie ich auch folgen können.

  11. Find ich nicht in Ordnung, dass DU einfach ein Bild von mir als Illustration zu Deinem Text postest – sorry, Christian.

    *giggle*

  12. Gewalt von Männern gegen andere Männer ist für Frauen sehr attraktiv, daran dürfte niemand Zweifeln. Schlussendlich ist das dann auch Teil ihrer Macht, die sie dann selber benutzen kann.

    Passendes Beispiel eines Bekannten (1.80, 94 kg , vollkommen durchtrainiert, Physiojob) vom letzten Samstag: dieser geht unter anderem mit einer Medizinstudentin (21), die er nur durch seinen Bekanntenkreis kennt in einen Club und dort alleine auf die Tanzfläche. Dort begrabscht ihn ein Mann an der Brust und meint „Kannst du da auch mal die Luft rauslassen?“ (Der muss vermutlich relativ betrunken gewesen sein, dass er das macht, klar…). Mein Kollege dreht sich weg und wechselt den Platz ohne etwas zu sagen. Danach läuft ihm anscheinend der gleiche Typ und dessen Kumpel nach und machen das gleiche nochmals, einfach zu zweit. Er packt er die beiden am Hals und drück nach eigener Aussage „einfach mal zwei Sekunden kräftig zu“. Dann läuft er weg und wollte wieder nach Hause gehen, weil er bereits keine Lust mehr auf die „Scheisse“ hatte.

    Ja und wer wollte dann plötzlich ganz dringend etwas von ihm und konnte kaum noch bis zur Wohnungstüre warten?

    Das ist sie also, die saubere weibliche Sexualität…

    • „Das ist sie also, die saubere weibliche Sexualität…“

      Wenn Mann dann sagt: Frauen sind so, weil
      sie so sind. Kommt mit Sicherheit einer
      der etwas von Essentialismus labert.
      🙂

    • Dein Kumpel hat die Situation aber auch sauber gelöst. Konflikt versucht zu entschärfen um danach bei erneuter Provokation angemessen und souverän gegen die Störenfriede durchzugreifen. Keine Schlägerei, keine übermäßige Gewalteinwirkung. Super! So muss das, und das steinzeithirnareal der Frau gerät auch noch Wallung. Netter Nebeneffekt!

    • Nette Geschichte. Mein Uronkel ist 95 Jahre alt und raucht seit er 15 ist jeden Tag 30 Zigaretten. Er hat nicht mal Raucherbronchitis. Ist jetzt Zigarettenrauchen doch nicht so ungesund?

      • … das ist alles gesellschaftlich konstruiert, @anonym. cis-frauen stehen nur deshalb auf sportlich durchtrainierte souveräne männer, weil sie das patriarchat noch nicht verstanden haben und nicht wissen, dass lesbische liebe die wirklich natürliche und gewaltfreie partnerschaft ist.

        was wolltest du uns eigentlich mit der uronkel geschichte vermitteln? nicht alles was hinkt ist ein vergleich? ich habe mich noch nicht über zigarettenrauchen informiert? ich versuche desonformation im rahmen einer web-2.0 kampagne der tabakindustrie zu streuen?

        • @ albert

          *was wolltest du uns eigentlich mit der uronkel geschichte vermitteln? *

          Wahrscheinlich, dass die eine Frau, die durch einen gewalttätig-dominant auftretenden Mann heiß gemacht wurde, eine ganz große Ausnahme ist.

          Das Übliche also („Wenn wir uns schminken, dann nur für uns selbst! Damit wir uns gut fühlen!“) usw.

          Die übliche Selbstwahrnehmungsblockade bei Frauen, wenn die Selbstwahrnehmung die Komfortzone bedroht.

          Dass Frauen SIEGER lieben und begehren (nicht alle, aber die meisten), selbst wenn diese gewalttätig sind – wird niemals zugegeben.

          Nur praktiziert.

  13. Da mich meine Tochter heute gefragt hat, warum nur Männer einen Bart bekommen… auch der könnte hierdurch erklärt werden.. so ein Bart polstert ebenfalls Schläge ab…

  14. OT, aner passend zum thema geschlechtsunterschiede:
    http://antjeschrupp.com/2014/06/11/cis-trans-feminismus/#comment-151823
    antje in hochform

    *Ja, ich bin eine Frau, aber das bedeutet inhaltlich gar nichts. Die Freiheit der Frauen ist durch nichts anderes bestimmt als durch ihr eigenes Begehren.*

    und wird vom unvergleichlichen scanzy unterstützt

    *Dass Männer nicht schwanger werden stimmt erstens nicht und ist zweitens keine Ursache des Patriarchats, sondern Legitimationslegende.*

    *Dass Frauen diejenigen sind, die Kinder gebären, ist Mittel zum Zweck.*

  15. Habe den artikel und die kommentare nicht ganz gelesen, hätte aber eine Frage: das Bild im BBC-Artikel (http://www.bbc.com/news/science-environment-27720617) zeigt, dass die Stärke der Knochen genauso wie die Stärke des Oberkörpers im Laufe der Evolution des Menschen wieder abgenommen hat. Wäre das nicht ein Indikator, dass der rohe Faustkampf bei weiter entwickelten Hominiden an Bedeutung verloren hat? Evt. Ursachen: Waffen, stärkerer Gruppenzusammenhalt??

    • @ Wassirion

      * Evt. Ursachen: Waffen, stärkerer Gruppenzusammenhalt??*

      Ich vermute eher Waffen (Pfeil und Bogen, Speere) als Ursache. Eine deutliche Befriedung trat erst wesentlich später ein (stärkere Durchsetzung eines staatlichen Gewaltmonopoles, noch später dann Massenwohlstand).

      Yanomami töten sich auch durch Waffeneinsatz, nicht durch Faustkämpfe.

      Wir haben es ja zu Anfang der dargestellten Entwicklungsreihe noch mit sehr tierischen „Vormenschen“ zu tun (Australopithecus).

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