Selbermach Samstag LXXXVII

Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade? Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs oder auf den Blogs anderer? Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?

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Beschämungen männlicher Jungfräulichkeit

Über den Blog „Lion of the Blogosphere„, der es wiederum von Reddit hatte, fand ich unter Bezug auf Elliot Rodger folgenden Text:

Male virginity shaming is a serious problem in western cultures. Admitting that you’re male virgin in a college sets you up with continuous mockery from your peers and guaranteed social isolation. If you’re a male virgin in college I highly recommend you hide this fact, it is sad that you have to do this, but it honestly is the best option.

I am no longer virgin (I got a girlfriend late in college), but while I was a virgin I was treated horribly in college.

Before I start listing examples from my life, let me say that 65% of the male virginity shaming I experienced was conducted by men, often in the presence of women, and 35% was instigated by women.

1) Men would mention my virginity to any girl I was flirting with in a party.

2) People in my dorm thought it was funny to shout that I was virgin loudly in public, I was the only one in my floor.

3) I was constantly harassed about my virginity; jokes were constantly said about getting me a hooker, because “obviously” I had no shot on my own.

4) An internet meme was shared about me focusing on my lack of sexual experience.

5) I was constantly made fun of for not wanting to sleep with a random girl. Personally, I figured if I was virgin at 20 years old I might as well wait for someone special.

6) Groups of Women, who learned from men that I was a virgin, would talk about how undesirable I am because of my virginity.

7) The jokes continued without my presence, I realized this while on facebook.

There is a whole lot more that I have chosen to forget.

Es erstaunt nicht, dass wir als Wesen sexueller Selektion und einem intrasexuellen Wettkampf um Sexualpartner Leute abwerten, die in diesem Bereich schlecht oder erfolglos sind. Letztendlich kann man nahezu unsere gesamte Kultur als Ausdruck davon sehen, dass wir unseren Partnerwert über entsprechende Signale darstellen wollen bzw. einen guten Status aufbauen wollen und den richtigen Partner finden wollen, jedenfalls aus der „Sicht des egoistischen Gens“.

All diese Faktoren sollen potentiellen Konkurrenten und potentiellen Partnern deutlich machen, dass wir einen hohen Wert haben, so dass im Umkehrschluss auch die Wahl anderer von einem Selbst als Partner deutlich macht, ob er diese Kriterien erfüllt.

Aus evolutionärer Sicht ist es insoweit gerade bei Männern nicht so verwunderlich, dass eine Jungfräulichkeit ab einem gewissen Alter für Spott genutzt wird.  Das macht es natürlich nicht richtig und auch nicht zwangsläufig zu etwas, was man machen muss oder darf (naturalistischer Fehlschluss)

Natürlich kann das sehr negative Folgen haben, einmal durch den Spott und die soziale Abstufung an sich, dann aber auch, weil es natürlich dann noch schwieriger wird, Selbstvertrauen auszustrahlen, das wiederum Attraktivität deutlich beeinflusst.

Im Text weiter:

Apart from the way people treated me, I have noticed that college campuses actually contribute to the idea that “if your not having sex your looser a who’s missing out.” For example, in the dorms in my school there were these posters (often put up by the obsessively sex positive women’s center) EVERYWHERE advertising “Sex Safety Condom Olympics” with the words, “Valentines Day ended but you’re still having sex.” How the hell is this acceptable?! If you’re a virgin or someone in a dryspell seeing these posters make you feel like shitty and frustrated. It creates the illusion that everyone around you is having constant sex while you’re alone by yourself. We need to stop treating virgins like a freak of nature.

Das ist natürlich eine schwierige Abwägung: Muss man darauf Rücksicht nehmen, dass bestimmte Leute noch keinen Sex hatten und deswegen solche Werbung unterlassen. Ich meine nein, zumal man auch ansonsten entsprechenden Botschaften wohl nicht entgehen kann.

I genuinely think that I was handed a bad hand when it came to interacting with women. I grew up in an Asian American family in which I never witnessed romantic male-female interaction. My family did not hold casual conversations, we only spoke about schoolwork. Before I had a shot with girls, I had to be properly socialized which took a couple years in college. The people shitting on me for being a virgin, grew up in normal upper-middle class white families. They never understood how much of shock college was for me. I think many socially awkward male virgins in college are also the products of similar socially inept environments.

Whether anyone choses to be a virgin to wait for the right girl, or if someone can’t not get laid because of their behavior, it’s none of our business. If we are going to be in a liberal world in which sex is no big deal, then not having sex should be no big deal as well. Male virginity shaming is not acceptable. It hurts people and it makes people angry and bitter. I can speak from personal experience.

Bullying allgemein ist natürlich nicht okay. Man sollte sich bewusst machen, was man damit den Leuten antut und entsprechend rücksichtsvoll sein. Das gilt auch, wenn es gegen Männer geht.

„Die Folge ist eine weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen“

Elmar oder evtl auch die „Fundamentalisten“ haben ein paar „Fragen und Vermutungen“ an denen sie sich abarbeiten wollen, zur Lage der Frauen ins Netz gestellt.

  • i) Die Lage der Geschlechter ist in den verschiedenen Länder verschieden. Kulturelle Einflüsse spielen die Hauptrolle für die Lage der Geschlechter, der Geschlechtsunterschied ist nicht dominant. Der Feminismus sieht mit überwältigender Mehrheit seiner Vertreter anders. Das ist eine Vermutung, für die es nicht so ohne weiteres Statistiken gibt. Es ist Aufgabe der Fundamentalisten herauszufinden, wie man dafür argumentieren kann.

Meiner Meinung nach bereits ein Eingangsstatement, da sehr problematisch ist. Es ist aus meiner Sicht auch sehr ungenau formuliert. Denn die Lage der Geschlechter ist zwar in vielen Ländern verschieden, es zeigen sich aber auch sehr viele Gemeinsamkeiten: Überall auf der Welt . Ich hatte hier ja schon mal eine Liste der „universellen Gemeinsamkeiten“ eingestellt, von denen natürlich auch viele den Geschlechterbereich betreffen.  Dies wären insbesondere „biological mother and social mother normally the same person“, „classification of sex“, „division of labor by sex“, „females do more direct childcare“ „male and female and adult and child seen as having different natures“, „males dominate public/political realm“, „males more aggressive“, „males more prone to lethal violence“, „males more prone to theft“, „rape proscribed“). Es gibt also überall Geschlechter und Mann und Frau werden als verschieden angesehen und überall sind sie so ausgestaltet, dass Frauen mehr Kinderbetreuung übernehmen. Natürlich wird dies alles mittels der Kultur verschieden ausgestaltet. Die grundsätzlichen Geschlechterunterschiede bleiben aber bestehen. Zu dem Punkt, dass kulturelle Einflüsse die Hauptrolle spielen verweise ich mal auf meinen Übersichtsartikel. Hier hat Elmar ja schon häufiger angedeutet, dass er dazu eine „naturalistische Position“ vertritt, bisher ist er dazu aber noch nie konkreter geworden.

Der Satz zum Feminismus ist aus meiner Sicht schlecht formuliert, da nicht hinreichend klar wird, auf was er sich eigentlich bezieht. Er hat es aber in einem Kommentar unter dem Artikel noch einmal klargestellt: Gemeint war, dass Feministen glauben, daß der Geschlechterunterschied dominant ist für die Erklärung sozialer Phänomene. Geht man dabei von dem vorherrschenden Gleichheits- bzw. Genderfeminismus aus, dann müsste man darauf abstellen, dass die sozial konstruierten Geschlechterunterschiede aus Sicht dieser Form des Feminismus für die jeweiligen Phänomene verantwortlich sind, allerdings dann nur, wenn man auf eine reine Rollentheorie abstellt, also davon ausgeht, dass Frauen auf eine bestimmte Weise erzogen werden,  was zu einem Verhalten führt, dass die Unterschiede, die man in der Gesellschaft wahrnimmt, erzeugt. Daneben dürfte gerade in Theorien, die auf „das Patriarchat“ oder die „hegemoniale Männlichkeit“ abstellen, allerdings auch noch ein reiner Machtaspekt eine Rolle spielen: Dabei ergeben sich Vorteile nicht nur, weil Frauen aufgrund sozialer Konstruktion anders sind, sondern weil die Gruppe der Männer Macht hat und sie nutzt um Frauen bewusst auszuschließen und nicht nach oben kommen zu lassen.

Interessant finde ich auch den letzten Satz: Anscheinend hat man erst eine Position entwickelt und will nunmehr die Argumente dafür prüfen. Das an sich ist, wenn man es bewusst als These hält, die auch falsch sein kann, nicht anstößig. Dann allerdings muss man diese Möglichkeit auch zulassen und vorher relativ zurückhaltend sein, da man die These eben noch nicht auf Argumente stützen kann.

  • ii) Beschränken wir uns auf Deutschland, so ist das Leben der Frauen im Vergleich zu dem der Männer deutlich weniger mühevoll, weniger gefährlich und deutlich angenehmer. Nachteile der Frauen als Geschlecht sind nicht prinzipiell ausgeschlossen, aber sie sind wirklich rar. Männer haben als Geschlechterklasse – also via Geschlecht, nicht via der mittleren Leistung des Geschlechtes – keine Vorteile, aber jede Menge Nachteile. Das zu zeigen, ist eine Frage verfügbarer Statistiken.

Das sind aus meiner Sicht erst einmal Verallgemeinerungen, die so stark wertend sind und die man eben auch anders sehen kann. Denn das Leben vieler Menschen ist nicht mühevoll, gefährlich und angenehm und viele empfinden die Arbeitsteilung innerhalb der Familie beiderseitig gut, würden also nicht mit dem anderen tauschen. Hier zeigt sich wieder mal das Problem, wenn man allgemein und nicht über den Schnitt argumentiert und zudem auf so große und nicht homogene Gruppen wie die Geschlechter abstellt. Solche Aussagen, die etwas von Apex-Fallacys haben, weil man eben die Beschwernis einer Gruppe in bestimmten Bereichen, in denen sie schlechter abschneidet auf die gesamte Gruppe überträgt. Der Vergleich, wer mehr Nachteile oder Vorteile hat, kann in dieser Form auch nicht gelingen, da es für diese Betrachtung immer darauf ankommt, was man eigentlich will. Will man Zeit für die Karriere haben, dann wird einem durch einen weiblichen Partner wohl eher der Rücken freigehalten werden, will man mehr Zeit mit der Familie verbringen, dann wird einem wohl durch einen männlichen Partner eher der Rücken freigehalten werden. Die Aufteilung kann für beide ein Gewinn sein, wenn sich ihre Ziele ergänzen.

  • iii) Frauen haben es in der sich unter dem Feminismus entwickelnden Gesellschaft immer schwerer, sich als Frau zu fühlen und als Frau zu handeln. Die Anzahl der Gelegenheiten dafür nimmt ab, was dazu führt, daß sich die Frauen in intimen Beziehungen in kompensatorisch übersteigertem engagement auf die Männer werfen, die ihnen diese Gelegenheiten zurückgeben sollen. Das zeigt sich auch in einer Dramatisierung der sexuellen Vorlieben der Frauen. Die Geduld der Männer für diese Art psychologischer Dienstleistung entschädigungslos zur Verfügung zu stehen, nimmt aber drastisch ab. Auch hier ist unklar, welcher Argumentationstyp an dieser Stelle geeignet ist.

Ein Absatz über den man viel schreiben kann.

Erst einmal scheint er mir in einem gewissen Widerspruch zum ersten Absatz zu stehen. Danach ist der Geschlechterunterschiede weltweit nicht dominant und kulturell bedingt. Wenn es aber eh keinen wesentlichen Geschlechterunterschied gibt und der kulturell bedingt starke Unterschiede aufweist, was bedeutet es dann überhaupt „sich als Frau zu fühlen und als Frau zu handeln“. Das erfordert ja in gewisser Weise einer Essenz der Frau, einen wesentlichen Wesenskern zumindest der Frauen im Schnitt, also deutlich Unterschiede nach denen Frauen sich weltweit verhalten wollen und die demnach auch abweichend von denen der Männer sein müssen.

Zum einen ist die Frage, welchen Anteil der Feminismus gegenwärtig an der Gesellschaft hat und warum genau Frauen sich nicht mehr als Frauen fühlen können. Man kann mit dem Gender Equality Paradox genau das Gegenteil vertreten. Die durchschnittliche Frau ist vom Feminismus gar nicht betroffen: Sie macht ihre Ausbildung in einem Fach mit einem hohen Frauenanteil, sie arbeitet, sie heiratet, sie bekommt Kinder und reduziert deswegen ihren Job, später, wenn die Kinder auf dem Haus sind, stockt sie wieder auf, in der Zwischenzeit wird das Haushaltseinkommen von ihrem Ehemann verdient. Das ist ein Lebensentwurf, der immer noch auf die allermeisten Frauen zutreffen wird, gegebenenfalls mit Zwischenschritten wie etwa einer Scheidung und einer neuen Heirat. Sie interessiert sich in der Regel nicht dafür, dass es eigentlich keine Geschlechter gibt, sie will nicht Vorstandsvorsitzende werden oder in die Politik gehen, sie bemüht sich nicht unbedingt um die Beförderung, weil der Job mit höheren Arbeitsstunden verbunden wäre und sie eh wegen der Kinder zurückstecken muss und will. Natürlich gibt es auch Frauen, die Karriere machen, aber viele bekommen eben trotzdem Kinder, weil sie auch in der Karriere eher im öffentlichen Dienst bleiben und das insofern eher vereinbar ist oder nur bis zu einem gewissen Grad aufsteigen, der ihnen anderweitig Raum lässt. Welche Größenvorstellungen und welche Kerne der Weiblichkeit hier überhaupt gemeint sind, bleibt unklar.

Dann der Umstand, das sich „die Frauen“ mit „kompensatorisch übersteigerten Engagement“ auf die Männer werfen, die ihnen diese Gelegenheiten zurückgeben, also wohl das Frausein, dass eigentlich gar nicht so viel anderes ist als Mann sein, jedenfalls gibt es keine dominanten Unterschiede. Ein Nachweis für die Kausalität dieser Vermutung besteht insofern nicht. Auch offen bleibt, wie Männer den Frauen das „Frausein“ zurückgeben und welcher Männertyp der ist, auf den sich Frauen stützen. Man darf vermuten, dass es der „Alpha“ ist oder nur ein sehr männlich auftretender Mann, der ja nicht ein Alpha sein muss. Hier bleibt die These schlicht inhaltsleer: Irgendwelche Frauen werfen sich um nicht geklärte oder begründete Vorstellungen von Weiblichkeit umzusetzen auf irgendwelche Männer. Ersatzerklärungen wie etwa die durch sexuelle Selektion entstandenen Vorlieben werden insoweit nicht behandelt. Es klingt nach einem sehr konservativen Ansatz: Geht es um Dominanz oder geht es um Kochen und Wäsche waschen?

Das ganze soll auch noch mit einer „Dramatisierung der sexuellen Vorlieben der Frauen“ einhergehen. Aus meiner Sicht wohl eher eine Folge einer allgemein liberaleren Gesellschaft, die einen mehr ausprobieren lässt und bei der man daher auch eher zu seinen Vorlieben stehen kann. Ich sehe aber auch keine Dramatisierung der sexuellen Vorlieben der Frauen, die über eine Dramatisierung der sexuellen Vorlieben der Männer hinaus geht. Es mag einen gewissen Teil BDSMler geben, auch Swinger etc ich würde aber ansonsten vermuten, dass sich im Bett nicht viel dramatisiert hat außer das bestimmte Techniken salonfähiger geworden sind.

Auch der nächste Satz ist nicht klar: Männer, die nicht mehr bereit sind wofür zur Verfügung zu stehen? Für die sexuellen Vorlieben der Frauen und ihren Hang zu bestimmten Männern? Ja, Männer haben häufig das Problem sexuell zu sehr von zu vielen Frauen in Anspruch genommen zu werden, sie können sich dem oft schlecht erwehren. Es ist nicht so, dass Männer gerade ihr Verhalten darauf ausrichten, dass sie diejenigen sind, zu denen die Frauen wollen. Und „entschädigungslos“? Vielen Männern wird Sex durchaus reichen. Im übrigen bleibt die These ja unvollständig: Was ist denn nun dieses weibliche Verhalten, was sie nicht mehr zeigen dürfen und inwiefern stört es Männer oder ist etwas was sie belastet? Wenn Frauen Männer suchen, die sie Frau sein lassen, warum folgt dann daraus, dass Männer, die von Frauen gesucht werden, damit sie Männer sind, sich daran stören?

Oder ist es so gemeint, dass der Feminismus eine bessere Welt gemacht hat und Frauen deswegen zurück in die verantwortungslosere Frauenrolle wollen, in denen ihnen Männer mehr abnehmen, was dann erklären würde warum die Männer genervt sind, aber nicht, warum dies zu sexuellen Dramatisierungen führt. Dann wäre es ein fundamentalistischer Lobgesang auf den Feminismus.

  • iv) Die Anzahl der Gelegenheiten sich als Mann zu fühlen nimmt unter dem Feminismus nichts ab, aber die Zuschreibung pejorativer Eigenschaften zu Männlichkeit hat deutlich zugenommen. Männliche Sexualität ist dämonisch, Männer sind psychologisch simpel, sittlich primitiv, menschlich halb gar, intellektuell einseitig und können froh sein, wenn Frauen sich herablassen, sie zur Kenntnis zu nehmen. Argumentativ haben wir dasselbe Problem wie unter iii).

Auch das wäre etwas, was man kritisch hinterfragen kann: Ich vermute mal, dass bereits in der Steinzeit eine Frau zu der anderen gesagt haben wird, dass Männer das Äquivalent eines steinzeitlichen Schweins sind oder sich über bestimmte Charaktereigenschaften aufgeregt haben oder in der Sexualität der Männer etwas dämonisch (dann aber: tatsächlich dämonisches) gesehen haben.

  • v) Als Frau unter dem Feminismus aufwachsen zu müssen, sich entwickeln und erwachsen werden zu müssen, hat nicht nur für die Männer Folgen. Auch für Frauen ist es ein Problem, denn Frauen werden gesellschaftlich dermaßen gepäppelt und verwöhnt, und es ist so selbstverständlich, daß die Ansprüche und Ewartungen von Frauen vorbedingungslos von Männern kostenlos erfüllt werden, daß die Gelegenheiten, in denen Frauen in Zwangslagen etwas leisten und über sich hinauswachsen müssen, so selten geworden sind, daß Frauen sich – tendenziell – viel langsamer entwickeln als Männer: Weniger Probleme, weniger Gelegenheiten, was falsch zu machen und daraus zu lernen. Die Folge ist eine weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen, die in ihren 20iger wenig ins Gewicht fällt, danach aber zu langfristigen psychologischen Verwerfungen führt, die Männer immer weniger tolerieren. In diesem Sinne schadet der Feminismus den Frauen massiv. Argumentativ haben wir dasselbe Problem wie unter iii).

Ein Absatz, den ich eher frauenfeindlich finde, gerade wenn man die Vorstellungen dazu von Elmar bereits aus Kommentaren kennt. Es ist dabei die Übertreibung und das Absolut setzen, was mich besonders stört. Natürlich sind auch Frauen Anforderungen ausgesetzt, sowohl was Verhalten als auch Aussehen angeht, aber auch schon so simple Umstände wie gute Noten in der Schule oder andere Punkte. Es wird genug Eltern geben, die ihre Töchter unter Druck setzen, außergewöhnliches zu leisten oder solche, die auch gegenüber Jungs eine laxere Einstellung haben.

Daraus abzuleiten, dass Frauen sich tendenziell viel langsamer entwickeln als Männer scheint mir relativ überzogen. Zumal ein so abstrakter Begriff wie „Entwicklung“ auch kaum geeignet ist, viel auszusagen. Was ist denn beispielsweise das Entwicklungsdefizit einer fleißigen Schülerin, die nebenher als Hobby Volleyball in einer Mannschaft spielt, dann sagen wir mal auf Lehramt studiert und alles gut besteht im Vergleich zu einem Jungen, der sich hauptsächlich für Videospiele interessiert und mit seinen Freunden abhängt um Bier zu trinken und so einigermaßen durch die Schule kommt um danach sagen wir mal ebenfalls Lehramt zu studieren?  Man kann für beide Geschlechter unproblematisch Situationen denken, in denen sie wachsen müssen und in denen sie durchhängen und sich nicht unbedingt besonders gefordert fühlen müssen oder etwas falsch machen müssen. Es passt auch nicht dazu, dass üblicherweise aus biologischen Gründen die Entwicklung bei Mädchen in jungen Jahren eher etwas schneller verläuft.

Elmar leitet aus diesen Ideen eine „weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen her – und das von jemanden, der mir selbst eher zweifelhafte Vorstellungen von sozialer Kompetenz zu haben scheint, immerhin vertritt er, dass er eine Frau ruhig betrügen kann, wenn sie seinen Ansprüchen nicht genügt und das das ihre Schuld ist, sie hätte ja besser sein können, dann hätte er sie nicht betrügen müssen. Was nun genau der Feminismus wieder damit zu tun hat, wird leider auch nicht aufgeführt und auch nicht wie Frauen sich eigentlich verhalten sollen oder was sie konkret falsch machen und warum das, was Elmar als falsch ansieht, überhaupt falsch ist. Welche Verwerfungen dadurch entstehen und warum Männer diese immer weniger tolerieren und warum das dann nicht wieder Probleme sind, an denen die Frauen wachsen, dazu fehlen leider auch Ausführungen.

Im ganzen finde ich es einen sehr unausgegorenen Text, der zudem von reichlich Leerformeln und Gummibegriffen durchzogen ist, die eigentlich nichts aussagen. Was eigentlich der Vorwurf an Frauen ist, ist aus dem Text nicht zu entnehmen, es bleibt vollkommen vage, was dem Text aber vermutlich eher zugute kommt: So kann man ihm weniger widersprechen und Elmar kann auf zukünftige Ausführungen verweisen, die das alles belegen werden.

Im ganzen scheint mir Elmar eine Ausrichtung zu vertreten, die sehr polarisierend aufgebaut ist und irgendwie Ausdruck seiner eigenen Unzufriedenheit mit Frauen ist, die er allgemein auf Männer überträgt. Ein Teil dieser Probleme scheint mir dann auch dem Umstand geschuldet zu sein, dass Elmar eine sehr hohe Meinung von sich hat und insofern fast zwangsläufig die Kritik auf die Frauen verschieben muss.

Brauchbares ist hier aus meiner Sicht weniges drin.

Aber natürlich werden in naher Zukunft alle Unstimmigkeiten aufgeklärt werden und uns ungläubigen wird es wie Schuppen von den Haaren fallen: Frauen sind eben zu schlecht. Jedenfalls wenn man so gut ist wie Elmar.

Männern beibringen Frauen nicht zu sexualisieren

Diesen Tweet hier fand ich interessant:

 

How do you teach a man not to sexualize a woman in skimpy clothing? Sounds like the heterosexual equivalent of gay conversion therapy.

 

Wenn ein Mann eine sexy Frau sieht, dann wird er sie auch immer als sexy Frau sehen. Natürlich unter dem Vorbehalt sexueller Auslastung und dem eigenen Geschmack, was sexy ist.

Das sich abzugewöhnen halte ich auch für utopisch, ebenso wie die Therapie eines Schwulen.

Dazu auch:

Natürlich kann man darüber reden, bis zu welchem Rahmen es sozial angemessen ist, diese Sexualisierung auch zu zeigen.

 

Abgrenzung zu misogynen Tendenzen innerhalb der Männerbewegung

Verschiedene Kommentare beschäftigen sich damit, inwieweit sich die Männerbewegung von ihrem radikalen Rand und dortigen frauenfeindlichen Tendenzen abgrenzen sollte:

David kommentierte:

Wobei, ich sage es nochmal, ich in den USA eine große misogyne Flutwelle in der Entstehung beobachte.
Man sieht ja (selbst hier gibt es ein Beispiel im Thread) nicht gar so wenige Tweets, die offen mit dem Amokläufer sympathisieren.

Die eigentlich emanzipatorische “Red pill” des MRM in Kombination mit sexueller Frustration junger Männer vermengt sich dort zu einem explosiven Gemisch. Ich bin mir nicht sicher wie kalt der Geschlechterkriegdort drüben bleibt. Feministinnen haben ja schon mit der ebenso radikalen Petition geantwortet, MRAs als Terroristen einzustufen.
Da kocht die Scheiße so langsam.

In Deutschland und Europa ist das ja alles noch ein kleines Randphänomen. Man sollte aber frühzeitig erkennen, welche gefährlichen Potentiale da freigesetzt werden können.

Der Erfolg einer Männerbewegung hängt in erster Linie davon ab, ob sie eine klare Abgrenzung zu misogynen Tendenzen hinbekommt.

 

DMJ kommentierte dazu:

David: “Der Erfolg einer Männerbewegung hängt in erster Linie davon ab, ob sie eine klare Abgrenzung zu misogynen Tendenzen hinbekommt.”

DAS kann man gar nicht deutlich genug sagen!
Wenn wir uns mit dem Thema beschäftigen, neigen wir selbst oft dazu, nur die Extreme zu sehen und könnten schon auf den Gedanken kommen, nur mit eigenen Extremen darauf antworten zu können. Aber dem ist nicht so.
Ich wage (nur nach persönlichen Eindrücken, nicht nach wissenschaftlichen Erhebungen) zu behaupten, dass die MEISTEN Menschen keinen Geschlechterkrieg wollen. Es gibt Scharfmacher auf beiden Seiten und ja, gerade die feministischen davon haben momentan ungesund guten Einfluss. Aber davon dürfen wir uns nicht verleiten lassen, in das Spiel einzusteigen und der friedlichen Mehrheit diese Regeln aufzwingen.

Und in einem früheren Kommentar auch noch:

 So große Gruppen (auch weltanschauliche) sind nicht homogen. Es gibt vernünftige und aufgeschlossene Frauen, die sich als Feministinnen sehen und die können tatsächlich nichts für Alice Schwarzer. – Andererseits haben sie kein Monopol auf das F-Wort, können also nicht einfach abwürgen, was die Dame tut. Ähnlich beim Maskulismus: Es gibt ja nun tatsächlich recht eklige Frauenhasser, die sein Banner beanspruchen. Daraus kann man anderen keinen Strick drehen, aber es sind eben auch Maskulisten, nur eben einer anderen Ausrichtung.

Entsprechend sollte man versuchen, Übergruppen nicht überzubewerten. Unter so weiten Labels wie Feminismus, Maskulismus oder Islam nicht gleich zu einer Assoziation (Männerhasserin, Frauenhasser, Terrorist) greifen, sondern abwarten, mit wem man es hier zu tun hat. Dann muss sich irgendwann niemand mehr gegen Dinge verteidigen, die er eh nicht zu verantworten hat.

Und zudem auch hier:

Interessante Auflistung, aber der Fairness und Vollständigkeit halber sollte man vielleicht auch noch das Fach des radikalen Maskulisten einrichten. Der wäre in der Regel die Steigerung des Konservativen und beruft sich entweder aufgrund persönlicher Traumatisierung oder allgemeiner, unabänderlicher Weltsicht auf eine “Niedrigkeit” der Frau. Sei es intellektuell (“Frauen sind von Natur aus geistig unterlegen”) oder moralisch (“alle Frauen sind falsch und hinterhältig und Vergewaltigungfalschbeschuldigung ist ihr Hobby”) sind sie ja ebenso von Angst getrieben, aber die Ablehnung der Gleichberechtigung ist bei ihnen elementar, wo sie selbst bei Konservativen umstritten sein dürfte.
Ich halte deren Aufnahme trotz der großen Überschneidung mit den Konservativen für wichtig, da es ja leider die sind, nach denen Maskulismus/MRA in der Diskussion und Öffentlichkeit so oft beurteilt wird.Interessante Auflistung, aber der Fairness und Vollständigkeit halber sollte man vielleicht auch noch das Fach des radikalen Maskulisten einrichten. Der wäre in der Regel die Steigerung des Konservativen und beruft sich entweder aufgrund persönlicher Traumatisierung oder allgemeiner, unabänderlicher Weltsicht auf eine “Niedrigkeit” der Frau. Sei es intellektuell (“Frauen sind von Natur aus geistig unterlegen”) oder moralisch (“alle Frauen sind falsch und hinterhältig und Vergewaltigungfalschbeschuldigung ist ihr Hobby”) sind sie ja ebenso von Angst getrieben, aber die Ablehnung der Gleichberechtigung ist bei ihnen elementar, wo sie selbst bei Konservativen umstritten sein dürfte.
Ich halte deren Aufnahme trotz der großen Überschneidung mit den Konservativen für wichtig, da es ja leider die sind, nach denen Maskulismus/MRA in der Diskussion und Öffentlichkeit so oft beurteilt wird.

 

Ich stimme zu, dass gerade in der Ausrichtung, die versucht, den Maskulismus nach Möglichkeit abzuwerten, eher mal auf Seiten wie „Frauenhaus“ verwiesen wird oder versucht wird, die ganze Bewegung in diese Richtung zu drängen. Frauen das Wahlrecht abzusprechen oder sie von Natur aus als geistig unterlegen einzuordnen oder sie pauschal als falsch und hinterhältig oder eben als Parasiten abzutun, dass alles schadet auch aus meiner Sicht mehr als es nützt.

Hier können dann vielleicht Frustrierte und Verbitterte ihren Zorn ablassen, es hindert aber daran als faire Bewegung anerkannt zu werden. Und wenn man langfristig etwas erreichen will, dann muss man eben nicht nur die Wütenden und die gerade Benachteiligten ansprechen, sondern Leuten, die in vernünftigen und gut laufenden Beziehungen stecken und die man mit Zorn nicht erreichen kann, erreichen.

Interessant fand ich dazu auch noch die Schilderung von „M.“ auf Geschlechterallerlei, mit dem dieser schildert, warum er kein Antifeminist mehr sein will:

Erster Kommentar:

Ich bin ein ehemaliger Antifeminist, nicht ein selbst Ernannter, sondern ehemaliges, offizielles Mitglied bei René Kuhn aus Luzern, der den Begriff Antifeminismus international, so kann man heute rückblickend sagen, etabliert hat. Ich war derjenige, der für die Sicherheit bei den Treffen in Winterthur gesorgt hat. Das war nicht immer ganz einfach. Warum ich damals Antifeminist geworden bin? Aus einem ganz anderen Grund: Weil der medial kolportierte Feminismus nur noch die Lebenswirklichkeit und die Interessen von gut bis sehr gut gebildeten- und verdienenden, weissen Mittelschichtsfrauen abbildet. Ich konnte es einfach nicht fassen, wie man die soziale Wirklichkeit einfacher Arbeiter- und Angestelltenhaushalte so konsequent ignorieren kann und ständig etwas von einem Lebens- und Familienideal schwafelt, dass sich in ganz Europa kaum ein Paar leisten kann! Die ganze medial verbreitete Männerverachtung mag bei meinem Beitritt sicher auch eine Rolle gespielt haben- aber im Zentrum stand für mich immer die soziale Frage. Auch heute noch, obwohl ich kein Antifeminist mehr bin.

Zweiter Kommentar:

Nun, die IGAF existiert natürlich heute noch- einfach ohne mich. Warum ich ausgetreten bin? Weil ich der Überzeugung bin, dass man mit Extremen nicht weiterkommt. Zudem gab es innerhalb der IGAF mitunter Tendenzen, mit denen ich absolut nichts anfangen konnte.

Aus Sicht des Diskursverlaufes hat die IGAF innerhalb der Geschlechterfrage allerdings sehr viel bewirkt: Nur schon der Name Anti-Feminismus! Die Negation von Feminismus! Undenkbar! Unfassbar! Skandal! Bemerkenswert ist vor allem, wie schnell sich dieser eigentlich undenkbare Begriff sofort in die Köpfe eingegraben hat- weltweit, versteht sich! Nur schon rein aus werbetechnischer Sicht ist das eine beachtliche Leistung. Anti-Feminismus, das war im Prinzip ein klassischer USP (Unique Selling Proposition)!

Ohne näher auf die Gründe meines Austritts eingehen zu wollen- aber ich bin heute der Überzeugung, dass es die IGAF (nicht zuletzt auch dank der ihr augenblicklich zuteil gewordenen, grossen, medialen Aufmerksamkeit) geschafft hat, den Geschlechterdiskurs mit ganz gezielt inszenierten Provokationen und Skandalen in eine Bahn zu lenken, die auch Kritik am Feminismus auf breiter Ebene ermöglicht hat. Rückblickend war die IGAF ihrer Zeit eigentlich voraus. Sie war ein notwendiges Übel, eine Extremposition, die nötig war, um die öffentliche Aufmerksamkeit endlich auch auf Männeranliegen zu richten. Das lässt sich sehr gut an diesem Beispiel festmachen:

2010, soviel ich mich erinnern kann, hat die IGAF verschiedenen Zivilstandsämtern im Zusammenhang mit den zahlreichen Risiken und Nebenwirkungen, mit denen die Ehe für Männer verbunden ist, diesen Flyer zukommen lassen. Die mediale Aufmerksamkeit- oder vielmehr: der mediale Aufschrei war gross: Die Ehe- eine Gefahr für Männer? Nein, das kann nicht sein! Männer sind niemals Opfer!

Jahre sind seither vergangen. Und jetzt ist diese Position plötzlich gesellschaftsfähig geworden: “Erzeuger und Geldmaschinen”, titelte die taz vor Kurzem im Zusammenhang mit geschiedenen Vätern. Das Publikationsorgan eines Schweizer Grossverteilers will vor wenigen Monaten herausgefunden haben, dass Männer nein zur Ehe sagen: “Sie hüten sich, weil sie (die Väter) bei einer Trennung am kürzeren Hebel sitzen.”

Ich persönlich habe heute mit dem Anti-Feminismus nichts mehr am Hut. Seine Zeit ist abgelaufen.

Auch hier also der Gedanke, dass man inzwischen so weit ist, dass man über das Extreme hinausgehen kann und im normalen Bereich arbeiten kann.

Wie man auf Anforderungen des Partnermarkts reagiert

Erzählmirnix hat auf Geschlechterallerlei hat etwas zur Meckerei darüber, dass der Partnermarkt / das von einem bestimmte Geschlecht bestimmte Anforderungen stellt (also zB sportlich-schlank etc) geschrieben und die dann bestehenden Handlungsoptionen angezeigt:

Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Pass dich an um mehr Möglichkeiten zu haben.
2. Pass dich nicht an, mach dein Ding und nimm die Partner, die das mögen (ach wenn es vielleicht weniger sind und wenn du Pech hast, grade die, die du nicht willst)

Aber dieses “Ihr müsst jetzt alle euren Geschmack ändern und auf mich stehen!!!” ist halt nicht.

Kurz, knapp und richtig. Attraction is not a choice. Ändern kann man insofern wenig. Allerdings gibt es immer Ausnahmen von der Regel (oder Leute, die selbst nicht die Erwartungen erfüllen und insoweit ebenfalls zu Kompromissen bereit sind), davon dann aber eben weniger. Damit muss man wohl schlicht leben

 

Taschenspielertricks im Feminismus zur Abwehr von Kritik

Auf Geschlechterallerlei fand ich einen interessanten Kommentar von Neuer Peter

Nein, du gehst da einem Taschenspielertrick der Feministen auf den Leim. Der Feminismus soll weiterhin mit Gleichberechtigung assoziiert werden, auch wenn alle wirkmächtigen Akteure des derzeit vorherrschenden Feminismus der Gleichberechtigung aktiv entgegenwirken.

Dadurch fällt es dann leicht, Menschen, die zumindest kein Lippenbekenntnis zum Feminismus ablegen, moralisch zu diskreditieren und Kritik an den totalitären Auswüchsen des Feminismus zu diffamieren.

Ist eine feministische Position dann tatsächlich einmal als das entlarvt, als was sich heutige feministische Positionen häufig herausstellen, nämlich als autoritär, freiheitsfeindlich und dem Prinzip der Rechtsgleichheit feindlich gesinnt, kann man sich dann über den wahren Schotten herausreden: Nun gut, das waren dann eben KEINE WAHREN FEMINISTEN.

Der vorherrschende Feminismus ist ein Wolf im Schafspelz. Seine Wolfstaten rechtfertigt er, indem er jegliche Kritik daran als Schafsfeindlich diffamiert. Und du hilfst ihm dabei, indem du den Wolf und den Pelz als zwei verschiedene Entitäten darstellst.

Es gibt kein Schaf. Das Schaf ist vollkommen machtlos, hat politisch nicht das geringste zu sagen.

Das finde ich einen interessanten Mechanismus:

  1. Wir sind die Guten, weil wir für Gleichberechtigung sind
  2. Wenn man nicht mehr leugnen kann, dass im Feminismus vieles nicht auf Gleichberechtigung hinausläuft, sondern auf totalitäre Ansätze, dann wird darauf abgestellt, dass dieser Teil des Feminismus eben nicht der wahre Feminismus ist

Das ist mir in der Tat schon häufig untergekommen. Gerne auch in der Form:

A: Das vertritt der Feminismus doch gar nicht! Keiner ist so extrem!

B. Doch, schau hier schreiben es Feministen selbst in diversen Quellen

A. Das ist dann jedenfalls nicht _mein_ Feminismus!

Das ist dann teilweise einfach Unwissen darüber, was der Feminismus eigentlich vertritt, weil sich die wenigsten Feministinnen tiefer mit der dortigen Theorie beschäftigen