„Niemand streitet ab, dass das Geschlecht eine biologische Komponente hat“

Rexi führt bei Maren auf meinen Vorhalt, dass der Poststrukturalismus mit seiner sozialen Konstruktion der Geschlechter eine sehr schwache Position hat, an:

Niemand streitet ab, dass das Geschlecht eine biologische Komponente hat. Ich weiß nicht, wie oft man das dir schon von gesagt hat, von feministischer Seite. Ich glaube, ich mache eine Strichliste. Du scheinst das nur einfach zu ignorieren, denn immer wieder kommst du damit, als wäre es eine Offenbarung.

Tatsächlich kommt das Argument häufiger. Und es überrascht mich immer wieder. Denn die These, dass Geschlecht eine soziale Kategorie ist, ist die Kernthese des (Gender-)Feminismus.

Da irrtst du. Ich denke ich fordere dich auch jedesmal auf mir mal eine Stelle aus dem (Gender-)feminismus zu nennen, in der diese biologische Komponente dargelegt wird, da habe ich aber bisher nichts gehört.
Ich zitiere mal ein paar Sachen:

Hier:

“Die Annahme, dass Geschlecht eine soziale Konstruktion ist, kann in weiten Teilen der Frauen- und Geschlechterforschung als eine Art Minimalkonsens gelten.”

Feminismus101:

Geschlecht (Gender) ist sozial konstruiert (spiegelt sich in Stereotypen) und entspricht nicht zwangsläufig dem biologischen Geschlecht (Sex).

Judith Butler:

Butlers erkenntnistheoretischer Ausgangspunkt ist die dekonstruktivistische Geschlechterforschung, nach der angeblich natürliche Sachverhalte diskursiv durch kulturelle Denksysteme und Sprachregeln bestimmt sind, ebenso wie durch wissenschaftliche Diskurse und politische Interessen. Sie stellt die biologische, binäre Konstruktion der Zweigeschlechtlichkeit radikal in Frage und sprengt jede kausallogische Fundierung von körperlichen Geschlechtsmerkmalen und sozialer Geschlechtsidentität. Damit wendet sie sich konsequent von der feministischen Idee einer Unterscheidung von sozialem (Gender) und biologischem Geschlecht (Sex) ab

Gleichheitsfeminismus (Wikipedia)

Gleichheitsfeminismus
Simone de Beauvoir (rechts) und Jean-Paul Sartre, 1920
Gleichheit und Differenz sind zentrale Kategorien im feministischen Diskurs. Gleichheitsfeministische Theorien sind in erster Linie herrschaftskritisch. Sie analysieren die gesellschaftliche Wirklichkeit der Geschlechter und untersuchen die gesellschaftlichen Konstruktionsweisen von Gleichheit und Ungleichheit. Im Gleichheitsfeminismus (auch Egalitätsfeminismus oder Sozialer Feminismus) gehen die Vertreterinnen von einer grundsätzlichen Gleichheit der Geschlechter aus und begründen die zwischen den Geschlechtern existierenden Unterschiede hauptsächlich mit gesellschaftlichen Machtstrukturen und Sozialisation der Menschen. Diese Idee war erstmals von Simone de Beauvoir in das Das andere Geschlecht (1949) aufgeworfen worden, demnach die Frau als „das Andere“ und soziales Konstrukt der Männer betrachtet wird.

„Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.“

– Simone de Beauvoir
Nach dieser Theorie gibt es kein „typisch männlich“ und „typisch weiblich“, sondern nur durch geschlechtsspezifische Sozialisation und Aufgabenteilung begründete Verhaltensunterschiede zwischen den Geschlechtern. Ziel dieses feministischen Emanzipationskampfes ist die Aufhebung sämtlicher geschlechtsspezifischer gesellschaftlicher Ungerechtigkeiten und Unterschiede, um so den Menschen zu ermöglichen, nach ihren individuellen Fähigkeiten und Vorlieben zu leben, statt nach gesellschaftlich vorgegebenen Geschlechterrollen. Bekannte Vertreterinnen des Gleichheitsfeminismus sind unter anderen Elisabeth Badinter und im deutschsprachigen Raum Alice Schwarzer.
Radikalisiert wurde dieser Gedanke durch einen Teil der um die französische Zeitschrift Nouvelles Questions Féministes (NQF)[46] gruppierten Feministinnen. Während für de Beauvoir Anatomie letztlich als gegeben und Teil der Situation galt, interpretierten sie das biologische Geschlecht selbst als Konstrukt mit dem Zweck, die Machtverhältnisse zwischen Männern und Frauen zu markieren.

Es verwundert mich immer wieder, wie wenig sich Feministinnen mit den Ansichten des Feminismus beschäftigen. „Das vertritt doch niemand“ lässt sich mit etwas Kenntnis sehr häufig durch einige Zitate klarstellen. Meist kommt darauf schweigen und nicht etwa die Aussage „dann ist das falsch und diese Art von Feminismus hat unrecht“. Mitunter kommt dann etwas später der gleiche Vorhalt noch einmal.

Aber ich frage sicherheitshalber hier noch einmal nach:

  • Gibt es wesentliche feministische Theorien, die Geschlechterunterschiede über bloße offensichtliche körperliche Unterschiede wie Penis und Vagina hinaus zugestehen?
  • Gibt es feministische Theorien, die Unterschiede im Verhalten oder Denken etwa auf der Basis von Hormonen oder biologischen Unterschieden zugestehen?
  • Welche Theorien sind das und wer vertritt sie? Gibt es Literaturstellen, die konkreter werden und insoweit konkrete Aussagen machen, welche biologischen Unterschiede da akzeptiert werden sollen?

 

 

 

 

129 Gedanken zu “„Niemand streitet ab, dass das Geschlecht eine biologische Komponente hat“

  1. @ Christian

    Natürlich gibt es die: der ganze Bereich des Differenz-/Matriarchatsfeminismus, der Frauen-sind-die-edleren-sozialeren-Menschen-Feminismus, der Männer-mit-ihrem-verkrüppelten-zweiten-X-Chromosom-sind-degenerierte-Frauen-Feminismus.

    Eine prominente Vertreterin?

    Mary Daly.

    Eine populäre?

    Valerie Solanas, die Bestsellerautorin.

    Ansonsten ist beiden großen Feminismen (Differenz-u. Egalitätsfeminismus) gemein, dass sie daran glauben, Männer hätten vor Jahrtausenden eine Kultur erfunden und seitdem betrieben, die keinem anderen Zweck diente als Frauen, also ihre Mütter, Schwestern, Geliebten, Töchter zu unterdrücken, bewusst klein zu halten, zu demütigen, auszubeuten (Patriarchatstheorie).

    Eine patriarchale Kultur, die die paradiesischen Matriarchate der Frühe (für deren Existenz keinerlei empirische Evidenz beigebracht werden kann) hinwegputschte – auch schon bei Friedrich Engels zu finden.

    Was das bedeutet, sagt Alison Tieman (typhonblue) in aller Schlichtheit:

    *If you don’t believe in patriarchy theory, you’re not a feminist.

    If you believe in patriarchy theory then you believe that men, throughout history, oppressed their wives, mothers, sisters and daughters …

    If you believe men are capable of creating a system expressly for the purpose of oppressing the people they have their most intimate relationships with then you believe men are sociopaths.

    How are men supposed to work with a group of people who deny their humanity?*

    Quelle:

    „How are men supposed to work with a group of people who deny their humanity?“

    Ganz einfach: Wir hoffen auf die gemäßigten Hater.I.nnen.

    Die uns nur ein Ei herausschneiden wollen, weil sie hoffen, gemäßigt wie sie sind, uns so „menschlciher“ zu machen, die Guten.

  2. Meister Roslin war schneller! 🙂 Trotzdem meine 2ct:

    Es gibt neben dem »Gleichheitsfeminismus« natürlich noch den »Differenzfeminismus«.

    Ein klassischer Fall innerhalb den Sozialwissenschaften war die Kohlberg-Gilligan-Kontroverse um die Existenz einer »weiblichen Moral«: Carol Gilligan hatte Lawrence Kohlbergs entwicklungspsychologische Stufenlehre der Moral dahingehend kritisiert, dass sie eine (männlich geprägte) »universalistische Gerechtigkeitsmoral« als Ziel der Entwicklung propagiere, und dabei eine (weiblich geprägte) »kontextsensitive Fürsorgemoral« unter den Teppich kehre bzw. abwerte.

    Die Kontroverse ist heute erledigt (in Deutschland u.a. durch Gertrud Nunner-Winkler), weil gezeigt werden konnte, dass beide Geschlechter beide Moraltypen beherrschen, je nachdem, wie sehr sie persönlich betroffen sind: beim Thema Wehrdienstverweigerung argumentierten Männer kontextsensitiv und Frauen universalistisch, beim Thema Abtreibung argumentierten Männer universalistisch und Frauen kontextsensitiv. Die Kontroverse zeigt aber, dass das Thema einer weiblichen »Besonderheit« bis in die Sozialwissenschaften reichen kann.

    Auch die ganzen »Matriarchatstheorien« sind differenzfeministisch: sie gehen von einer auf der »Mütterlichkeit« beruhenden sozialen und moralischen Überlegenheit der Frau aus, der gegenüber Männer grundsätzlich nur in einer Defizitperspektive vorkommen (Riane Eisler und Marija Gimbutas in den USA, Heide Göttner-Abendroth, Carola Meier-Seethaler und Claudia von Werlhof in Deutschland). Diese Theorien sind gruseliger Blödsinn bis hin zur Scharlatanerie, aber sie haben immer noch Einfluss. Aber: sie sind innerhalb des Feminismus selbst stark umstritten!

    Es gibt dann noch fließende Übergänge zum »spirituellen« und »Ökofeminismus« (ich glaube, Maria Mies gehört in diese Schublade), der auf seine Art auch die Welt am weiblichen Wesen genesen lassen möchte.

    Das Hauptproblem des Differenzfeminismus liegt aber meines Erachtens darin, dass er den Diskurs um weibliche »Besonderheiten« ohne solide Kenntnis biologischer und soziobiologischer Argumente führt. Er ist statt dessen stark subjektivistisch und oft obendrein »esoterisch« geprägt. Auch in der älteren bürgerlichen Frauenbewegung spielten entsprechende Positionen eine wesentliche Rolle: das verstärkte »Einrücken« von Frauen in die Sozialberufe wurde im Sinne einer »Mütterlichkeit als Beruf« ideologisiert.

    Antje Schrupp scheint mir mit differenzfeministischen Standpunkten auf gutem Fuß zu stehen:

    http://www.antjeschrupp.de/differenz-geschichte

    Generell ist der Glaube, dass Frauen die »besseren Menschen« seien, im Differenzfeminismus am stärksten verankert. Der heutige institutionalisierte Feminismus (»Staatsfeminismus«) propagiert diese Ideologie nicht explizit selbst, sondern beutet nur aus, dass sie existiert.

    • @djadmoros

      „Es gibt neben dem »Gleichheitsfeminismus« natürlich noch den »Differenzfeminismus«.“

      Klar, aber wie du auch anführst liest man auch dort ja keine Abhandlungen über Biologie, sondern eher allgemeine, philosophische Betrachtungen über „Leben schaffen“ als weiblich und „zerstören“ als männlich oder esoterische Konzepte wie eine „gute weibliche Energie“.

      Schrupp schreibt beispielsweise zu dem Thema:

      http://antjeschrupp.com/2011/01/06/biologie-und-biologismus/

      Und ich finde, es ist auch schlicht und ergreifend egal, ob – um ein banales Beispiel zu nennen – Männer deshalb mehr Interesse an bestimmten Macht- und Führungspositionen haben, weil irgendwelche Gene sie dafür disponieren, oder weil sie als Jungens ein entsprechendes Konkurrenzverhalten antrainiert bekommen haben. Zumindest ist diese Frage in politischer Hinsicht egal. Denn wir müssen darüber diskutieren, ob wir das, was Frauen oder Männer tun, gut oder schlecht finden. Und zu wissen, ob dieses Verhalten nun angeboren, anerzogen oder (eine Möglichkeit, die oft vergessen wird) selbst ausgedacht ist, hilft ja eigentlich nicht bei der Entscheidung darüber, wie man es bewertet, ob man zu dem Schluss kommt, es zu fördern oder möglichst zu unterbinden.

      Der Biologie-versus-Sozialisations-Streit als solcher führt im Allgemeinen von den politischen Konflikten weg, weil weil er Fragen auf eine wissenschaftliche Ebene hebt, die in Wirklichkeit auf die politische Ebene gehören.

      (unter dem Artikel habe ich auch kurz mit ihr zu dem Thema diskutiert)

  3. Die nicht ganz so Gemäßigten wollen alle Männer umbringen oder doch wenigstens auf sozial verträgliche 10 % der Menschheit reduzieren (Mary Daly).

    Und wie Alison im Video bemerkt: Wenn DER FEMINISMUS Recht hat, Männer also fähig waren/sind, über Jahrtausende hinweg die Menschen zu unterdrücken, die sie angeblich lieben, mit denen sie am intimsten zusammenleben, mit denen sie Haus, Tisch, Bett teilen, dann sind Männer so abgrundtief und unheilbar bösartig, dass „Kill All Men“ eine grundvernünftige Parole ist (natürlich, ein paar muss man noch halten um Dysgenie zu verhindern, besagte 10 %).

    Die „Gemäßigten“, denen ihr Männerhass nicht so glasklar bewusst ist wie den Radikalen, die deshalb nicht so stringent sein können, kanalisieren diesen Hass in Rape Culture, immer neue Vorschläge/Pläne/Ideen, wie man Frauen vor den bösartigen Anschlägen der Männer schützen kann in Ehe, Familie, am Arbeitsplatz, beim Sex usw.

    Denn nichts anderes ist Frauenpolitik/-förderung: In-Schutz-Nahme der Frauen vor den bösartigen Anschlägen der Männer/Väter/Brüder/Geliebten, der Chefs/Arbeitgeber/Professoren/Lehrer usw.

    Der zugrundeliegende Männerhass prägt die ganze Bewegung bis in die intimste Falte hinein.

    „Gemäßigt“ sind nur die, die sich ihres grundlegenden Hasses nicht so glasklar bewusst sind wie die Radikalen.

  4. Die interessante Frage ist doch: was bringt die Feministinnen dazu (wie NichtfeministiX aus ähnlichem soziokulturellem Milieu auch), sich mit aller Macht der Einsicht zu verweigern, dass das Geschlecht des Menschen biologisch determiniert ist (mitunter auch in mißlungener Weise, die Natur ist auch nicht perfekt) und dass es eine weitgehende biologische Determinierung von Persönlichkeitseigenschaften gibt.

  5. @ ratloser

    *was bringt die Feministinnen dazu (wie NichtfeministiX aus ähnlichem soziokulturellem Milieu auch), sich mit aller Macht der Einsicht zu verweigern, dass das Geschlecht des Menschen biologisch determiniert ist*

    Ihr tief unglückliches Bewusstsein, ihr Leiden an sich selbst, oft ausgelöst durch „Inkongruenz“ (ein „männlich“ disponiertes Gehirn in einem weiblichen Körper).

    Sie fühlen sich als Frauen nicht wohl in ihrer Haut und können doch keine Männer sein, sind irgendetwas dazwischen.

    • »Ihr tief unglückliches Bewusstsein, ihr Leiden an sich selbst, oft ausgelöst durch “Inkongruenz” …«

      Entschuldigung, aber das ist jetzt Unfug! Ein »männlich disponiertes Gehirn« produziert in einem weiblichen Körper keine »Inkongruenz«, sondern einen »Tomboy« und eine »Butch« oder »Dyke«! Diese Frauen *empfinden* dann eben auch »männlicher« als andere Frauen, aber *kongruent* männlicher! Eine Inkongruenz entsteht nur, wenn diese Dispositionen auf rigide Rollenstereotype treffen. Oder es handelt sich um echte Transsexualität.

      Dein Kulturpessimismus in Ehren, aber mit dem »tief unglücklichen Bewusstsein« strapazierst Du bloß ein reichlich melodramatisches Klischee!

      • @ djadmoros

        „Eine Inkongruenz entsteht nur, wenn diese Dispositionen auf rigide Rollenstereotype treffen.“

        Die alte Frage…leidet man an sich oder an der Umwelt.

        Ist Krankheit ein Konstrukt der „normativen Mehrheit“ (laberrabarber), das „Kranke“ unglücklich macht, die ohne Konfrontation mit der „normativen Mehrheit“ glücklich wären?

        Ich denke im speziellen Fall ist das Unglück im wesentlichen die Folge eines intrinsischen Gefühls der Abweichung, des „nicht stimmens“, das zu seiner Entstehung „externe Rollenstereotype“ nicht bedarf.

        • @ ratloser

          *Die alte Frage…leidet man an sich oder an der Umwelt.*

          Das wird je und je verschieden sein, wahrscheinlich immer mit beiden Einflussfaktoren in unterschiedlichen Anteilen.

          Man leidet also an sich und an der Umwelt.

          Bei Feminist.I.nnen überwiegt meiner Ansicht nach das Leiden an sich selbst, das als von der Umwelt verursacht, auf DIE Männer als Gestalter der feindlichen Umwelt projiziert wird.

          Daher die tiefe Misandrie, der Ausrottungswunsch der Feministx, der mit der Ausmerzung der „männlichen“ Sprache längst nicht zufrieden sein wird.

          Das ist ja nur ein erster Schritt.

        • „Ist Krankheit ein Konstrukt der “normativen Mehrheit” (laberrabarber)“

          Versuche mal, in einem muslimischen Staat an eine Moschee zu pinkeln. Dann wirst Du mit ziemlicher Gewissheit die Macht der Kultur erleben und sehen, dass dies mehr ist als nur Gelaber. Oder gehe zu einer Nazihorde und frage, wer von denen schwul ist. Oder fahre nackt mit der U-Bahn. Veranstalte ein satanistisches Metalkonzert in der Kirche. Und und und.

          Normen sind Realität. Aber das bemerkt nur derjenige, der von ihnen abweicht und dafür Ärger bekommt.

        • @ lomi

          Es ging um die Erfahrung des „Andersseins“…um die Bedeutung einer Anomalie für sich selbst und inwiefern diese Bedeutung erst von außen konstruiert wird.

          Pisse ich an eine Moschee, lerne ich kulturelle Macht kennen, aber da liegt die Anomalie in meinem Verhalten, nicht in meinem Sein.

          Beim einen handelt es sich um ein intraindividuelle Anomalie, beim anderen um eine interkulturelle.

      • @ djadmoros

        *Entschuldigung, aber das ist jetzt Unfug! Ein »männlich disponiertes Gehirn« produziert in einem weiblichen Körper keine »Inkongruenz«, sondern einen »Tomboy« und eine »Butch« oder »Dyke«! Diese Frauen *empfinden* dann eben auch »männlicher« als andere Frauen, aber *kongruent* männlicher! *

        Wenn sie kongruent männlich empfinden, werden sie keine männerhassenden Feminist.I.nnen, sondern einfach männlich disponierte Frauen sein.

        Der feministische Männerhass entsteht ja aus einem tief irrationalen Leiden, dessen Rationalisierung in der „Schuld“ DER MÄNNER besteht.

        Eine kongruent männlich disponierte Frau wird unter den Rollenbeschränkungen einer rigide Rollenvorgaben machenden Gesellschaft leiden, aber rational analysierend in der Lage sein, zu erkennen, dass nicht nur Frauen, sondern auch Männer Rollenzwängen ausgesetzt werden, dass nicht nur einzelne Männer Frauen unterdrücken und ausbeuten, sondern auch einzelne Frauen Männer (und Männer Männer, Frauen Frauen).

        Der Hass auf DIE Männer, die DAS Patriarchat konstruiert haben, um Allefrauen zu knechten, wird, ja kann bei ihr nicht entstehen.

      • „Entschuldigung, aber das ist jetzt Unfug!“

        Natürlich ist es das: Roslin und ratloser vertreten hier ein sehr schlichtes Weltbild und erkennen nicht, dass man ebensogut jedem Männerrechtler unterstellen könnte, sie würde an ihrer Männlichkeit leiden. Wenn dem nicht so wäre, würden Männerrechtler ihr Leben als Mann in dieser Gesellschaft schließlich vollständig akzeptieren.

        • @ Adrian

          DAS ist dummes Zeug!

          Ungleichberechtigungen sollten also akzeptiert werden? Warum sind die Argumente von Roslin und ratloser falsch oder ein vereinfachtes Weltbild? Doch nicht deswegen weil jemand sie verfälschend umdreht.

          • „Ungleichberechtigungen sollten also akzeptiert werden?“

            Äh, ich sag das nicht. Roslin, und inbesondere ratloser vertreten dies (natürlich nur in den Bereichen, die sich nicht interessieren, und mit denen sie nichts anfangen können). Sie blicken auf die Welt von ihrem Status als heterosexuelle Cis-Männer und sind nicht in der Lage, oder nicht willens zu abstrahieren.

            Insbesondere bei Roslin ist das witzig, da er als Katholik theoretisch wissen müsste, wie wichtig die Sozilisation für ein Weltbild sein kann, dass eien bestimmte ideologische Sozialisation , einen Menshcen in ein Korsett von Anschaungen und Interpretationen der Welt zwängen kann.

            Würde ich Roslins Meinung übernehmen, käme ich aber lediglich auf den Gedanken, er leidet an seinem religiös disponierten Gehirn, weshalb er Kritik an Menschen übt, die nicht an Gott glauben.

        • @ Adrian

          Alles klar, Status als heterosexuelle Cis Männer! ;-).

          Ungleichberechtigung sind und bleiben Ungleichberechtigungen, egal welchen Status der hat der auf diese aufmerksam macht. Ich zB finde es als Ungleichberechtigung, daß Homos nicht heiraten können. Ist deswegen dieser Blick auf diese Tatsache unereblich weil ich, wie Du so genderverliebt sagst, ein Cis Mann und zu allem Überfluß auch noch Hetero bin?

          Wo sind denn die Ungleichberechtigungen welche die Femis und Gendersens immer behaupten? Welche Rechte haben die denn nicht die aber Männer angeblich haben?

          Von daher, nur Gerede …

          • „Ist deswegen dieser Blick auf diese Tatsache unereblich weil ich, wie Du so genderverliebt sagst, ein Cis Mann und zu allem Überfluß auch noch Hetero bin?“

            Nein, aber dieser Blick konstruiert ggf. eine bestimmte subjektive Realität, gerade was Fragen des Zusammenlebens der Geschlechter angeht.

            „Wo sind denn die Ungleichberechtigungen welche die Femis und Gendersens immer behaupten?“

            Ich versuche es mal zu erklären: Mit einer bestimtmen Sozialisation, Erziehung, persönlichen Erfahrung oder auch der Identität als Frau KÖNNTE man die Tatsache, dass es zumeist Männer sind, die in den oberen Management-Ebenen zu finden sind, als Verschwörung des Patriarchats interpretieren.
            Eine derartige Interpretation ergäbe insbesondere dann Sinn, wenn frau selbst Interesse an Karriere hat, sie also – wie Roslin meint, eher ein „männlich“ disponiertes Gehirn besitzt.

            Leidet eine solche Person nun an ihrer „männlichen“ Disposition? Nein, sie konstruiert lediglich ein bestimmtes Bild von der Welt, basierend auf Erfahrungen, Sozialisation, Persönlichkeit.

          • „Ungleichberechtigung sind und bleiben Ungleichberechtigungen“

            Auch die Ansicht, was Ungleichberechtigungen sind, ist letzendlich ein subjektiver Standpunkt.

        • @ adrian

          „…dass man ebensogut jedem Männerrechtler unterstellen könnte, sie (!!!) würde an ihrer Männlichkeit leiden.“

          Mal kurz das Pronomen verwechselt.

          Eine interessante Fehlleistung…ich fühle mich bestätigt… 😉

        • @ Adrian

          Man KÖNNTE alles Mögliche behaupten. Nur das bringt doch niemanden weiter. Ausser Gendersens, Quotenpolitikx und sonstige Pöstchenjäger.I.nnen und Fördergeldabsauger. Genauso KÖNNTE ich behaupten Homosein sei heilbar weil ich mir das mal gerade so denke.

          Übrigens sind obere Managementebenen auch nur eine Konstruktion. Die gibt’s garnicht wirklich… :mrgreen:

          • „Man KÖNNTE alles Mögliche behaupten. Nur das bringt doch niemanden weiter.“

            Nicht?

            „Ausser Gendersens, Quotenpolitikx und sonstige Pöstchenjäger.I.nnen und Fördergeldabsauger.“

            Also bringt es ja doch jemanden weiter. Eiderdaus.

        • @ Adrian

          *Würde ich Roslins Meinung übernehmen, käme ich aber lediglich auf den Gedanken, er leidet an seinem religiös disponierten Gehirn, weshalb er Kritik an Menschen übt, die nicht an Gott glauben.*

          Ja, ich hab‘ Dich auch lieb.

          Weshalb ich auch keine Kritik an Menschen übe, die nicht an Gott glauben.

          Sie können u.U. gar nicht so viel dafür, da ja u.a. Glaubensbereitschaft/-fähigkeit ähnlich wie Musikalität genetisch mehr oder weniger stark disponiert ist.

          Wie die Zwillingsforschung zeigt.

          Sie fahren nur leider trotzdem stracks zur Hölle, das dürfen sie aber von mir aus, wer wäre ich denn, es ihnen zu verwehren.

          Weil ich Dich aber lieb habe, als Christ, tut es mir echt leid, dass Du zur Hölle fahren wirst …, äh, seien wir vorsichtiger, einige Zeit neben mir im Fegefeuer wirst schmoren müssen.

          Um so länger, je ungläubiger/gottferner und damit auf Dich selbst verwiesener Du bist.

          Denn die Hölle, das sind nicht die anderen, sondern in erster Linie wir selbst, wir in unserer Unvollkommenheit.

          Und nein, ich leide nicht an meinem religiös disponierten Gehirn in seiner katholischen Ausformung, im Gegenteil, ich genieße es, trotz seiner mannigfaltigen Unvollkommenheiten.

          Es macht gelassen, gegenüber Tod, Pest und Adrians Verzickungen.

          • @ Roslin
            „Und nein, ich leide nicht an meinem religiös disponierten Gehirn in seiner katholischen Ausformung“

            Dann unterstell aber anderen nicht pauschal, sie würden an ihrer Geschlechtsidentität leiden.

            „Weil ich Dich aber lieb habe, als Christ, tut es mir echt leid, dass Du zur Hölle fahren wirst“

            Braucht es nicht. Ich bin sicher, der Teufel und ich kommen gut miteinander aus. Besser als mit Deinem Gott auf jeden Fall.

            „Denn die Hölle, das sind nicht die anderen, sondern in erster Linie wir selbst, wir in unserer Unvollkommenheit.“

            Oha, die Hölle ist also das ganz normale Leben? Wie schröcklich!

        • @ Adrian

          „Auch die Ansicht, was Ungleichberechtigungen sind, ist letzendlich ein subjektiver Standpunkt.“

          Na dann ist ja alles gut. Reg Dich nicht über Schwulenfeindlichkeit auf. Ist eh nur Einbildung, subjektiver Standpunkt.

        • Ich will mich auch im Formulieren eines einfachen Weltbildes versuchen .
          Könnte es nicht viel schlichter sein? Nehmen wir an, dass die radikalsten Männerhasserinnen weit überwiegend Lesben sind, also über Männer kaum mehr wissen, als Marsmännchen.
          Lesben sind aber auch schlussendlich Frauen, und Frauen haben im Gegensatz zu Männern gegenüber dem anderen Geschlecht keine Beißhemmung.
          Für Lesben sind Männer Sexualkonkurrenten, denn sie glauben ernsthaft (siehe „Der kleine Unterschied“ von unserer Schwarzen Alice), dass eigentlich ALLE Frauen lesbisch sind, würden sie nicht von den Männern sexuell unterdrückt. Es gilt also, diese Sexualkonkurrenten auszuschalten, egal wie.
          Mir kommt diese These ziemlich plausibel vor, weil i.m.h.o. generell das Treiben erwachsener Menschen ganz wesentlich sexuell motiviert ist.

    • @ ratloser

      Vielleicht.

      Andererseits würde es auch zu einer Belastung führen.

      Es ist doch höchst angenehm zu denken, der Fehler läge nicht bei mir, sondern DIE GESELLSCHAFT, DAS PATRIARCHAT, DIE ANDEREN SIND SCHULD; SCHULD; SCHULD.

      Ich erhalte so die Genugtuung, für mein Unglücklichsein ZU RECHT Kompensation zu fordern von den Schuldigen.

      Wenn es die Natur ist, wen dann verklagen?

      Gott?

      Der lacht.

      • @ roslin

        Das zielt auf den sekundären Krankheitsgewinn.

        Aber die Leugnung der Biologie ist ja nicht nur in feministischen Kreisen eine notwendige Haltung.

        Die ganze moderne Linke möchte sich der Biologie verweigern.

        Das war nicht immer so.

        • @ ratloser

          *Aber die Leugnung der Biologie ist ja nicht nur in feministischen Kreisen eine notwendige Haltung.

          Die ganze moderne Linke möchte sich der Biologie verweigern.

          Das war nicht immer so.*

          Ich denke, die radikale Linke kann nicht anders als die negativen Seiten der biologischen Determiniertheit des Menschen (die keine 100-%-ige ist!) zu leugnen.

          Hat sich in diesem Sinne schon immer der Biologie verweigert.

          Man kann nur dann eine Menschennatur einräumen, wenn diese als gut gedacht werden kann, verderbt durch eine verderbte Kultur.

          Linke sind ja Soziokulturalisten oft in Kombination mit Rousseauismus.

          Dass die Verderbtheit der Kultur AUSDRUCK der Verderbtheit der Menschennatur ist, ist undenkbar.

          Denn damit erledigte sich jede diesseitige Erlösungshoffnung, die Hoffnung auf eine paradiesische kommunistische Friedensgesellschaft der Freien und der Gleichen, die herrschaftsfrei jedem die unbeschränkte Selbstverwirklichung erlaubt.

          Die Hoffnung auf die reale Möglichkeit, eine solche Utopie zu verwirklichen, gibt aber vielen Atheisten/Materialisten Lebenssinn, Sinn über das eigene, beschränkte, endliche Selbst hinaus, verleiht dem eigenen Leben „Dauer“ durch Mitarbeit am Bau der säkularen Kathedrale der kommunistischen Gesellschaft.

          Die aber nur real werden kann, wenn es den vollkommenen Menschen geben kann.

          Der Linke muss sich also Illusionen machen, entweder, indem er den Menschen als von Natur aus gut definiert und die real wahrnehmbaren Laster als von „bösen“ Zwängen erzeugte, ausmerzbare Fehler ansieht (die grundgute Menschennatur wird korrumpiert durch die Zwänge der kapitalistischen Gesellschaft), Fehler, die in einer idealen Gesellschaft entfallen oder indem er jede inhärente Natur leugnet und alle menschlichen Laster auf gesellschaftliche, auf Sozialisationsfehler zurückführt.

          Jedenfalls darf der Vektor der Sündhaftigkeit des Menschen nie von innen nach außen weisen, er muss von außen nach innen weisen.

          Der Mensch darf nicht von Natur aus böse sein.

        • Korrektur:

          Der Mensch darf nicht von Natur aus böse sein oder „beschädigt“, beschränkt in seiner Fähigkeit zum Guten, etwa durch angeborene Dummheit.

      • „.. Es ist doch höchst angenehm zu denken, der Fehler läge nicht bei mir, sondern DIE GESELLSCHAFT, DAS PATRIARCHAT, DIE ANDEREN SIND SCHULD; SCHULD; SCHULD.“

        Tja, das ist dann die so genannte „Mimimikratie“, auf die wir heute zusteuern. Alle anderen, nur nicht ich! (Frauen würden jetzt noch mindestens 3 Ausrufezeichen hintenanstellen).

        Die freie Journalistin der FAZ, Bettina Weinguny, hat sich dieser Schuldthematik heute angenommen. Ich habe das hier mal kommentiert: http://emannzer.wordpress.com/2014/05/21/es-gibt-sie-noch-normale-frauen/

        Das Muster zieht sich aber mittlerweile durch eine ganze Gesellschaft – und ich halte diese Entwicklung für bedenklich bzw. ein Zeichen der immer mehr grassierenden Egozentrik einzelner Individuen.

        Solche, die nichts dafür können, dass die Anderen vorgeblich an ihrem eigenen Leben schuld sind …

        Nicht nur deshalb ist der Thread von Christian zu „rexi“ imho sexy.

        • Toll, da wurde einen Tippfehler gefunden! Danke für diese Korrektur. Vielleicht wäre ja auch ein freud’sches Versprecherchen a la „Weingummi“ besser gewesen und manche könnten dann vor Freude Hulahup tanzen.

          Also noch mal meine Verneigung: Denn die Autorin der FAZ freut sich sicherlich über diese Korrektur.

          Google machte übrigens mal aus Barak Obama ein: „meinten sie: Baracke Omaha?“ …

        • @ emmanzer

          *Google machte übrigens mal aus Barak Obama ein: “meinten sie: Baracke Omaha?”*

          Google hat seherische Fähigkeiten – das Orakel von Mountain View.

    • Nein! Natürlich nicht. Wenn die Feministinnen akzeptieren (müssen) dass Männer und Frauen grundverschieden sind, dann folgt daraus zwingend dass es Gebiete gibt wo Männer besser sind als Frauen (und umgekehrt aber dass ist nirgends wirklich wichtig).

      Und das kann dann als Erklärung dienen warum bestimmte Jobs (fast) ausschließlich von Männer ausgeübt werden, so zum Beispiel Vorstände oder Professoren (und auch hier sind wir natürlich nicht an die Müllmänner interessiert).

      Und damit entfällt dann die komplette Grundlage einer Quote (der ja davon aus geht dass Männer und Frauen gleich sind). Und diese Quote ist ja so wichtig für die Feministinnen weil diese ja Geld ohne Arbeit verspricht. Dass ein Mann auf gleiche Stelle dafür sehr wohl zu arbeiten hat und auch Opfer bringen muss, wird ja bequem unterm Teppich gekehrt…

      • @S

        „Wenn die Feministinnen akzeptieren (müssen) dass Männer und Frauen grundverschieden sind, dann folgt daraus zwingend dass es Gebiete gibt wo Männer besser sind als Frauen (und umgekehrt aber dass ist nirgends wirklich wichtig).“

        In einem für Männerrechte sehr wichtigen Bereich wird es gern auch innerhalb des Maskulismus ausgeblendet: Der Frage, bei wem das Kind nach einer Trennung lebt. Dort gibt es auch biologische Dispositionen, die dazu führen, dass eher die Frau den größeren Anteil der Betreuung übernimmt und deswegen die Kinder auch nach der Trennung weiter betreut. Der dortige „Gender Gap“ ist quasi das Spiegelbild zum Gender Pay Gape

  6. Ui, alle gehen hier davon aus, dass ein Meinfeminismusfeminismus auf irgendwelche theoretischen Aussagen festzunageln wäre.
    Dabei ist die theoretische Grundlage nicht mehr als „Ich glaub dran, also gehöre zu den Guten“

    Es gibt in Amerika Christen, die davon überzeugt sind, dass ‚andere Wange hinhalten‘ gut und schön, aber in Irak, da würde Jesus ordentlich aufräumen, der ist doch keine Pussy…

    There is no spoon. Und irgendeine gemeinsam Grundüberzeugung, auf die man eine Feministin festnageln könnte, auch nicht.

    Das Patriarchat ist genau dann wahr, wenn frau damit eigene Gedanken begründen kann, nicht wenn das Gegenüber aus diesen Gedanken logisch etwas folgern kann.

    • „Das Patriarchat ist genau dann wahr, wenn frau damit eigene Gedanken begründen kann, nicht wenn das Gegenüber aus diesen Gedanken logisch etwas folgern kann.“

      Das stimmt wohl, ist auch eine Taktik des Feminismus. Beim Staatsfeminismus uA zB sind Frauen gleichzeitig die hilfsbedürftigen unterdrückten Opfer und gleichzeitig viel besser, stärker und fähiger als Männer.

      Frauenquoten, Frauen könnens einfach besser müssen aber durch Quoten in Positionen gebracht werden …

  7. „Gibt es wesentliche feministische Theorien, die Geschlechterunterschiede über bloße offensichtliche körperliche Unterschiede wie Penis und Vagina hinaus zugestehen?“

    Ich weiß es nicht.

    Ich kann nur über meine eigene universitäre Erfahrung berichten. Und dort hieß es von einer Vertreterin der Gender Studies: Den Körper gibt es nicht. Also Penis und Vagina auch nicht. Es gäbe keinen Rest objektiver Wirklichkeit. „Penis“ und „Vagina“ sind auch schon Konstruktionen.

    Das ist sicher nicht vollkommen falsch, schließlich sind es Namen, die wir den Dingen gegeben haben. Aber die Position dieser Frau war durchgängig radikal. Die Studenten hatten Einwände: Es möge ja sein, dass wir die Realität nicht so wahrnehmen, wie sie außerhalb unseres Bewusstseins ist. Aber es gibt sie eben doch. Das hat die Dame aber bestritten und als falsche Position abgelehnt. Die Annahme einer biologischen Realität sei halt auch Konstruktion.

    Auch das kann man durchaus plausibel vertreten. Wir haben ja erkenntnistheoretisch gesehen tatsächlich keine Instanz, um unser Bewusstsein zu überschreiten und zu schauen, wie die Welt unabhängig von unserer Wahrnehmung aussieht.

    Der Punkt ist nur, meiner Meinung nach: Das ist Erkenntnistheorie, also eine Theorie dessen, was ich in der Wissenschaft verlässlich aussagen kann. Das ist dann bloß eine Norm für das Aufstellen von Theorien. Aber für den Alltag muss ich das nicht akzeptieren. Da interessieren wissenschaftsinterne Sprachregelungen nicht.

    Vielleicht kann ich die objektive Realität tatsächlich nicht theoriesprachlich fassen, ohne in Widersprüche zu geraten. Aber nicht alles lässt sich eben mit Wissenschaft sagen. Es gibt dann auch doch harte Fakten, auch wenn man sie schlecht theoretisieren kann: Bohrt der Zahnarzt bei mir, tut es weh. Schießt einer auf mich, wird er mich töten. Haut mir einer ins Gesicht, habe ich Schmerzen. Das ist alles fern jeder Konstruktion. Der erkenntnistheoretische Radikalismus irrt an dieser Stelle gewaltig. Er hat das Problem auch nur verschoben. Insofern ist die Verabsolutierung solcher Standpunkte verkehrt.

    Aber zurück zum Thema: Ich kenne den Gender-Feminismus vorrangig als Position, die die Feststellung biologischer Tatsachen für falsch hält.

    • @ lomi

      „Die Annahme einer biologischen Realität sei halt auch Konstruktion.“

      Es gibt eine Form der Abstraktion und Reflexion, die engste Verwandtschaft mit totaler Verblödung aufweist.

      Wer sich in sein Hirnkästchen zurückzieht, verliert den Kontakt zur Realität.

      Wer seine Gedanken, Konstrukte, Phantasien mit der Realität verwechselt, kann nur hoffen, dass es Andere gibt, die ihn existentiell über Wasser halten….

      • Soooo einfach ist das nicht.
        Erkenntnistheoretisch wird es nun einmal schwierig, eine Welt außerhalb unseres Bewusstseins als für uns greifbar zu behaupten. Das hat nicht unbedingt etwas mit Verblödung zu tun.

        Im übrigen stammt z.B. der „radikale Konstruktivismus“ (auf den der Feminismus allerdings gerade nicht zurückgreift) aus der Hirnforschung.

        • @ lomi

          Wenn ich Dir in die Fresse haue – rein hypothetisch, als Beispiel – ist das eine Form von Realität, die Du zwar intellektuell, aber nicht empririsch wegreflektieren kannst.

          Realität kann sehr unmittelbar sein.

          😉

        • Na und? Damit benutzt Du bloß mein oben schon gemachtes Argument 😉

          Es stimmt auch.

          Aber Erkenntnistheorie ist ein anderes Feld als die Alltagswirklichkeit. Wissenschaftlich sauber lässt sich die Außenwelt eben nicht ausdrücken. Nur durch Verzicht auf die Reflektion der Probleme. Das ist nicht irgendwelcher geisteswissenschaftlicher Kram, da geht es um die Grundlagen von Wissenschaft an sich.

        • @ lomi

          Ja, das ist ein Drama.

          Dass wir in der „Alltagswirklichkeit“ und nicht in den fein ziselierten Konstrukten erkenntnistheoretischer Reflexion zu leben haben……

          Wer aus der theoretischen Unmöglichkeit, die Realität objektiv, eindeutig und absolut reproduzierbar wahrzunehmen, den Schluß zieht, es gebe kein als Handlungsgrundlage dienendes Externes, welches prinzipiell sowohl zu falsifizieren, als auch zu verifizieren ist, hat aber einen Sockenschuß!

          Einem Patienten mit einem apfelsinengroßen Hodenkarzinom werde ich nicht entscheidend helfen können, versuchte ich ihm die erkenntnistheoretisch bedingte Subjektivität seines Leidens nahezubringen.

          Auch der Erforschung der Behandlungsmöglichkeiten dieser Erkrankung ist solch ein Zugang nicht förderlich.

          Da geht es weniger um die „Grundlagen der Wissenschaft“ als Elfenbeintürmchen lokalisiertes Sein fern jeder Realität.

          „“Penis” und “Vagina” sind auch schon Konstruktionen.“

          Ja nee is klar. Der Schlag in die Fresse auch… 😉

          Ein Grund, warum ich – bis auf wichtige, aber wenige Ausnahmen – Protagonisten der postmodernen Philosophie, Soziologie etc. nicht Ernst nehme, ist deren Angewohnheit, ihre Gedankenspielchen auf die Realität anzuwenden (!), mit der Realität zu verwechseln.

          Da gibt es dann auf einmal keine Geschlechtsunterschiede, keine Vagina, keinen Penis, keinen Hodenkrebs, keine Schizophrenie, keinen Legobaukasten und – das wäre mal was – keine linksversifften (trademark) Geisteswissenschaftler mehr.

          So gesehen überlege ich mir nochmal meine Haltung zum Poststrukturalismus.

          🙂

        • Ratloser,

          beschäftige Dich mal bitte mit Wissenschaftsgeschichte. Ein Wittgenstein ist zwar Philosoph, aber auch Logiker. Was er nie war: ein Linker. Darum geht es nicht. Maturana und Varela waren Neurobiologen. Erwin Schrödinger war Physiker. Überhaupt gab es mal ein Zeitalter, in dem Wissenschaftler universeller gebildet waren und in der Lage waren zu erkennen, ab wann sie das Gebiet einer anderen Disziplin betraten. Sie waren auch in der Lage, die Fragestellungen dieser Disziplin ernst zu nehmen.

          Erkenntnistheorie ist schon furchtbar alt und hat mit Poststrukturalismus gar nichts zu tun. Lies nach bei Leibnitz, demjenigen, der die Nullen und Einsen in die Mathematik brachte und der ein Vordenker der Informatik war. Erkenntnistheorie hat mit den Problemen des Messens ebenfalls zu tun. Das kann derjenige, der die Messgeräte bedient, wohl ausblenden. Aber derjenige, der überlegt, wie man sicher messen kann, muss dann und wann mal darüber nachdenken.

          Die Welt der Wissenschaft ist nicht so einfach. Vor allem ist der Streit der Fakultäten hochgradiger Unsinn, mit dem sich die Disziplinen gegenseitig bloß abschotten. Man sollte wieder mehr Universität in die Köpfe bringen. Wissenschaft ist erst einmal an sich eine Idee von Erkenntnis. Dann erst kommen die Disziplinen.

        • „Im übrigen stammt z.B. der “radikale Konstruktivismus” (auf den der Feminismus allerdings gerade nicht zurückgreift) aus der Hirnforschung.“

          Heinz von Förster:
          http://www.amazon.de/Teil-Welt-Fraktale-einer-Foersters/dp/3896705571/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1400661187&sr=8-1&keywords=teil+der+welt

          Jedoch war dieser Konstruktivismus anders gemeint: Die Aufprägung der Theorie auf die Wirklichkeit durch die Form des Messens. Jedoch ging es eben um die Grenzen empirischer Erkenntnis im Rahmen einer real existierenden Welt – daher „fraktal“ – theoretische und praktische Erkenntnis sind unendlich ineinander verschränkte Aspekte der wissenschaftlichen Tätigkeit.

        • Dummerjan,

          der radikale Konstruktivismus meint noch mehr: Wir finden keinen Zugang zur Wirklichkeit. Es ist alles Beobachtung. Jede Beobachterperspektive ist unvollständig. Jede Reflektion über die Grenzen der Beobachtung ist auch nur wieder Beobachtung. usw.

          Der radikale Konstruktivismus vertritt (etwa in Gestalt der soziologischen Systemtheorie) sehr wohl die Behauptung, alles sei sozial konstruiert. Nur würde er den Feminismus auch bloß als Beobachterperspektive einstufen und fragen, wo diese ihren blinden Fleck hat. DArin ist der radikale Konstruktivismus auch konsequenter als andere Konstruktivismen: Er weiß, dass er selber dann nichts als Konstrukt sein und daher kann er keine Wahrheit beanspruchen. Genau das tut aber der Feminismus, auch wenn seine Theorie eigentlich zum Gegenteil führen müsste: WEnn alles Konstruktion ist, ist der Feminismus auch nichts anderes – und kann auch nur ungültig sein.

        • @ lomi

          „beschäftige Dich mal bitte mit Wissenschaftsgeschichte.“

          Ich beschäftige mich vornehmlich mit Wissenschaft, nicht mit deren Geschichte. Ich bin Pragmatiker. 😉

          Natürlich ist die Welt nicht „einfach“ und alles ist irgendwie komplexer als wir denken, glauben, es wahrhaben wollen. Was wir heute annehmen, kann morgen widerlegt sein.
          Aber das enthebt uns weder der Möglichkeit noch der Verpflichtung, uns möglichst nahe an der Emiprie zu bewegen.

          PS: die Isolierung der verschiedenen Wissenschaftszweige hängt mit der Politisierung und biologieverleugnenden Tendenz der Geisteswissenschaften seit den 60iger Jahren zusammen.

          Ich erlebe den Austausch mit Vertretern von soft skill-Wissenschaften als durchaus bereichernd, wenn sie sich denn nicht freiwillig in einen Kinderschuhkarton begeben haben.

          @ neuerpeter

          Solipsismus gehört schon deshalb zu meinen Lieblingsfremdwörtern, weil ich es nicht unfallfrei aussprechen kann.

        • Was spricht denn gegen die Annahme, dass es eine von uns unabhängige Realität gibt und wir diese auch so wahrnehmen, wie sie wirklich ist (zumindest teilweise)?

          Müssten all diese Konstruktivisten nicht konsequterweise davon ausgehen, dass es nur ihr eigenes Bewusstsein gibt und sonst nichts? (Alles andere ist schließlich zweifelhaft und nur indirekt bekannt)

          Warum haben alle diese Philosophen nie Darwin gelesen?

          Wenn wir die Welt nicht so wahrnehmen würden, wie sie wirklich ist, hätten uns schon die Säbelzahntiger den Garaus gemacht.

        • @ El_Mocho

          Du hast nichts verstanden…es gab gar keine Säbelzahntiger…

          rotfl

          Aber vielleicht ist es wirklich so…es gibt nur einen Kinderschuhkarton…in dem lebt das Fliegende Spagetthimonster…alles was „wir“ (auch eine Konstruktion) zu sehen, hören, fühlen, erleben glauben, entspringt nur der Phantasie des Fliegenden Spagetthimonsters…das liegt furzend in seinem Karton (der ist echt!!!) und träumt die Welt…wir sind also das Fliegende Spagetthimonster…alles, was passiert ist nur eine Imagination, ein Traum….es bedeutet nichts…und doch alles…ich bin gerade von der Grandiosität dieser Erkenntnis etwas angerührt…….

        • @ el mocho

          *Wenn wir die Welt nicht so wahrnehmen würden, wie sie wirklich ist, hätten uns schon die Säbelzahntiger den Garaus gemacht.*

          Wir nehmen die Welt nicht wahr, wie sie an sich, „wirklich“ ist.

          Aber wir nehmen sie ausreichend objektiv war, um in ihr zu überleben.

          Unsere Sinnesorgane wurden in Auseinandersetzung mit den Eindrücken dieser Außenwelt geformt und vermitteln ein ausreichend genaues Bild dieser Welt, das uns ein Überleben in ihr ermöglicht.

          Mehr muss ich nicht wissen, ob ich mehr wissen kann, ist Glaubenssache.

          Mich stören die verblasenen intellektuellen Spielchen postmoderner Philosophen nicht sehr, sie interessieren mich auch nicht sehr.

          Solange sie darauf verzichten, empirisch arbeitenden Naturwissenschaftlern in ihr Handwerk pfuschen zu wollen mit der Arroganz intellektueller Wichser.

    • „Das hat die Dame aber bestritten und als falsche Position abgelehnt. “
      DAS ist exakt der philosophische Idealismus eines Berkeley – Solipsismus redux.

    • „Wir haben ja erkenntnistheoretisch gesehen tatsächlich keine Instanz, um unser Bewusstsein zu überschreiten und zu schauen, wie die Welt unabhängig von unserer Wahrnehmung aussieht.“
      Selbstverständlich haben wir diese: Intersubjektive Wiederholbarkeit von Experimenten. Man muss dazu nur bereit sein das Bewußtsein als real existierenden Bestandteil einer real existierenden Welt zu akzeptieren.

      Wir haben andererseits keine Möglichkeit die Akzeptanz einer solchen Position theoretisch zu erzwingen.

      Nur praktisch – Ohrfeigen helfen beispielsweise.

      • „Intersubjektive Wiederholbarkeit von Experimenten.“

        Das gewährleistet nicht in letzter Instanz, dass wir wissen, wie die Welt außerhalb unseres Bewusstseins aussieht. Es gewährleistet nur, dass wir das alles gleich wahrnehmen, innerhalb der Gattung Mensch. Und noch diese Tatsache ist vorerst nur ein Bewusstseinsinhalt, dessen kausale Verursachung durch Äußeres wir nicht nachweisen können.

        Mir geht es nicht darum, zu behaupten, es gäbe keine Biologie. Ich halte das für Quatsch und ich glaube nicht, dass meine Weltsicht nur dann etwas taugt, wenn sie philosophisch abgesichert ist. Aber wenn ich Wahrheit behaupten will, die theoretisch widerlegungsfest ist, dann komme ich eben in Nöte. Ich muss mir im Alltag diese Nöte nur nicht zu Eigen machen.

        • „Das gewährleistet nicht in letzter Instanz, dass wir wissen, wie die Welt außerhalb unseres Bewusstseins aussieht.“
          Das wäre auch nicht das Ziel. Beispiel:
          Eine bestimmte Frequenz des sichtbaren Lichtes bezeichnen wir als rot. Dass aufgrund biologischer besonderheiten der Wahrnehmung, ein anderes Gehirn mit einem gegebenen Wahrnehmungsapparat dieses vielleicht als blau bezeichnen würde ist irrelevant – solange ine bestimmter Wahrnehmungsapparat mit einem bestimmten gehirn mit einem anderen verschiedenen Wahrnehmungsapparat und Gehirn sich darauf verständigen kann dass die Wahrnehmung dieser Frequenz eben „rot“ heißt.

          Und jetzt ergibt sich: Es ist völlig egal ob und wie eine bestimmte Wahrnehmung subjektiv erfolgt, solange eine erzwingbare (im Sinne von intersubjektiv überprüfbare) Methode existiert, dieser Konvention zu folgen.

          Also: im Bewußtsein gilt „anything goes“, intersubjektiv jedoch nicht, dort sind es eben methodenbezogene Begrifflichkeiten.

          Heinz von Förster weist eben auch darauf hin, dass dies aber eigentlich ein gegenseitiger Prozess ist, in dem sich Methode und Denken aufinander beziehen.

        • Ich glaube auch, dass man das Qualia-Problem abgetrennt betrachten kann. „Rot“ existiert intersubjektiv, mehr ist eigentlich nicht relevant.

          Theoretisch ist der Solipsismus wie auch der Radikalkonstruktivismus und all diese Kopf-Totgeburten wohl nicht in Widersprüche auflösbar.

          Ich gehe pragmatischerweise so vor:

          Das Primat der Anerkennung von objektiv zugänglicher Wahrheit als Axiom.

          Möglichkeit a) ich erkenne das Axiom nicht an und stecke den Rest allen Daseins den Kopf in den Sand. Nihilismus.

          Möglichkeit b) ich akzeptiere es bedingungslos und lasse das Gedankenspiel hinter mir, wende mich der Welt zu und stelle die Existenz von Wahrheit nicht mehr in Frage. Bin in der Lage Wissenschaft zu betrieben mit all ihren Tücken.

          • @david

            Das Primat der Anerkennung von objektiv zugänglicher Wahrheit als Axiom.

            Möglichkeit a) ich erkenne das Axiom nicht an und stecke den Rest allen Daseins den Kopf in den Sand. Nihilismus.

            Möglichkeit b) ich akzeptiere es bedingungslos und lasse das Gedankenspiel hinter mir, wende mich der Welt zu und stelle die Existenz von Wahrheit nicht mehr in Frage. Bin in der Lage Wissenschaft zu betrieben mit all ihren Tücken.

            Ein Vorgehen über b) scheint mir auch der sinnvollste Weg zu sein. Allenfalls kann man über a) ermitteln, inwieweit man Wahrnehmungsfehler ausschließen kann. Ansonsten ist es eine Meta-Diskussion, die für die tatsächlichen Fragen wenig bringt.

        • David

          „Bin in der Lage Wissenschaft zu betrieben mit all ihren Tücken.“

          Das ist ein pragmatischer Kompromiss. Aber dann und wann muss es Reflektion und Zweifel geben, um Innovation zu ermöglichen. Diese Philosophen, die Erkenntnistheorie betreiben, machen das doch nicht, weil sie die Wirklichkeit an sich für Hirngespinst halten. Sie fragen sich vorrangig, wie man sichere Erkenntnis gewährleisten kann. Die weitere und durchaus wichtige Frage ist, wie man Selbsttäuschungen vermeidet. Genau dazu ist die Frage des Verhältnisses Bewusstsein – Wirklichkeit immer sinnvoll. Die Geschichte der Fehlwahrnehmungen ist lang. Überwunden wurden sie eben oft durch Theorien, die gegen die scheinbare empirische Evidenz entworfen worden sind.

          Normalerweise treibt man Wissenschaft arbeitsteilig, insofern befassen sich die meisten nicht mit solchen Grundlagenproblemen. Aber zur Wissenschaft an sich gehören sie dazu. Genauso gehören die pragmatischen Kompromisse dazu. Forschen ist Handeln und nicht Grübeln.

          Dennoch sind viele Fehler der Theorie auch durch Grübelei aufgedeckt worden.

        • „Das Primat der Anerkennung von objektiv zugänglicher Wahrheit als Axiom.“

          Die Realität ist eine Glaubensfrage, die wohl nie mit Sicherheit beantwortet werden kann, genau wie die Existenz Gottes.

          • @jc denton

            „Die Realität ist eine Glaubensfrage, die wohl nie mit Sicherheit beantwortet werden kann, genau wie die Existenz Gottes.“

            Man kann allerdings aufgrund der Argumente und Fakten eine Wahrscheinlichkeitsprognose darüber anstellen, ob Gott existiert, und die fällt eher schlecht aus

        • @ Christian

          „Man kann allerdings aufgrund der Argumente und Fakten eine Wahrscheinlichkeitsprognose darüber anstellen, ob Gott existiert, und die fällt eher schlecht aus“

          Ich weiß nicht, ob eine Wahrscheinlichkeitsprognose hier ein sinvolles Ergebnis liefert. Der Unterschied ist jedenfalls, dass man mit der Realität unmittelbar konfrontiert wird, was man von Gott eher nicht behaupten kann, und es auch keinen guten Grund gibt, an dessen Existenz zu glauben (von persönlichem Wohlbefinden mal abgesehen). Nur können wir Menschen mit unseren beschränkten Erkenntnismöglichkeiten da nichts wirklich wissen.

          • @jc denton

            „Ich weiß nicht, ob eine Wahrscheinlichkeitsprognose hier ein sinvolles Ergebnis liefert“

            Ich würde Gott die gleiche Wahrscheinlichkeit zuweisen, die man allem zuweist, für das es keine Belege gibt, aber das man auch nicht widerlegen kann, also dem Fliegenden Sphagetti Monster oder Russels Teekanne

        • @ Christian

          „Ich würde Gott die gleiche Wahrscheinlichkeit zuweisen, die man allem zuweist, für das es keine Belege gibt, aber das man auch nicht widerlegen kann, also dem Fliegenden Sphagetti Monster oder Russels Teekanne“

          Wie groß (oder besser: klein) ist denn die Wahrscheinlichkeit, und wie wird sie berechnet?

          • @JC Denton

            Die Restwahrscheinlichkeit, dass ein Ereignis für das es keinen Nachweis gibt, dennoch existiert? Wird man kaum in Zahlen fassen müssen. Ich würde einen Terminus wie „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ für geeignet halten

        • @ Denton

          *Ich weiß nicht, ob eine Wahrscheinlichkeitsprognose hier ein sinvolles Ergebnis liefert. *

          Wahrscheinlichkeitsberechnungen wären auch deshalb unsinnig, weil Glauben ja nicht von Wahrscheinlichkeitsberechnungen abhängig ist.

          Für mich ist die Existenz Gottes evident, unmittelbar fühlbar, nicht immer, aber in bestimmten, spirituell „aufgeladenen“ Situationen.

          Die Dauer dieses Erlebens ließe sich sicher ausdehnen durch entsprechenden Lebenszuschnitt und Einübung (monastisches Leben z.B., Meditation, Askese).

          Ich kann aber dieses Erleben nicht intersubjektiv erfahrbar machen, es gehört nur mir und jedem Gläubigen alleine.

          So kann der religiös Unmusikalische immer unterstellen, dass dieses Fühlen keine WAHRnehmung sei, sondern ein rein innerpsychischer Vorgang.

          Was aber den Evidenzwert der Erfahrung, die ich mache, nicht beeinträchtigt.

          Ich werde ihm, der nichts fühlt, nichts hört, das Gegenteil nicht beweisen können.

          Sowenig wie ich einem von Geburt an Tauben die Schönheit einer Beethoven-Sonate vermitteln kann oder einem geborenen Blinden die eines Gemäldes von Monet.

          @ Christian

          Wenn man dem fliegenden Spaghettimonster eine Sixtinische Kapelle weiht oder eine H-Moll-Messe komponiert, werde ich das fliegende Spaghettimonster ernsthaft als Gott in Erwägung ziehen.

          Vorher ist es nur eine ziemlich dumme Phrase, Symptom für das Niveau des zeitgeistigen „Atheismus“ („kritisch, progressiv, modern“).

          • @roslin

            „Wenn man dem fliegenden Spaghettimonster eine Sixtinische Kapelle weiht oder eine H-Moll-Messe komponiert, werde ich das fliegende Spaghettimonster ernsthaft als Gott in Erwägung ziehen.“

            Also ziehst du Quetzalcoatl, Zeus, jupiter und Co ernsthaft als Gott in Erwägung?

          • @ddbz

            Eine geringe Wahrscheinlichkeit bedeutet nicht, dass sie nicht eintritt. Sie kann aber bedeuten – wie spieltheoretische Überlegungen problemlos zeigen – dass es sich nicht lohnt, sein Verhalten danach zu richten.

            Das Äquivalent wäre eher „Es ist unwahrscheinlich, dass ich im Lotto gewinne, deswegen richte ich mein wirtschaftliches Verhalten auch nicht nach einem gewinn aus“

        • @JC Denton
          „Wie groß (oder besser: klein) ist denn die Wahrscheinlichkeit, und wie wird sie berechnet?“

          Wenn ich n Annahmen habe, die alle gleich wahrscheinlich sind, und sich untereinander ausschließen*, ist die Summe der Einzelwahrscheinlichkeiten <= 1, also für die Einzelwahrscheinlichkeiten p Jede These hat eine Wahrscheinlichkeit von 0.

          Die Annahme der Gleichwahrscheinlichkeit ist natürlich nur das, eine Annahme, die ich nicht verifizieren kann. Insofern ist der Erkenntniswert begrenzt.

          * wenn ich Kombinationen zulasse, also Teekanne+Spaghettimonster, kann ich diese auch als eigene Annahme mit gleicher Wahrscheinlichkeit betrachten.

        • @ Roslin

          „Für mich ist die Existenz Gottes evident, unmittelbar fühlbar, nicht immer, aber in bestimmten, spirituell “aufgeladenen” Situationen.“

          Für Sie ist Gott so real wie für manche Feministen das allmächtige Patriarchat, und zwar genau aus den gleichen Gründen. Gegen so eine Wahrnehmung kann man nicht argumentieren, man kann höchstens auf die Einsicht der Gläubigen hoffen. Persönliches Erleben und objektive Realität sind nun mal zwei verschiedene Dinge. Glaube ich jedenfalls. 🙂

          @ krams

          „Die Annahme der Gleichwahrscheinlichkeit ist natürlich nur das, eine Annahme, die ich nicht verifizieren kann. Insofern ist der Erkenntniswert begrenzt.“

          Genau diese Annahmen interessieren mich. Vielleicht schreibt ja Christian noch was dazu.

        • Ich glaube jedenfalls nicht, dass der liebe Gott ein fliegendes Spagetti-Monster ist, sondern dass es im Himmel viel Spagetti gibt.

          Zumindest für die, die den Feminismus bekämpft haben. Zur Belohnung.

          De Femis bekommen dort dann zum Essen das, was hier auf der Erde im Dschungelcamp serviert wird. Und der Adrian auch. Nicht wegen seiner sexuellen Orientierung, sondern wegen seiner Art und Weise hier.

          Was Gott betrifft oder die Existenz einer Seele, eines Jenseits:

          Logische Überlegungen über das Leib-Seele-Problem (Es ist nicht klar, ob die Seele bzw. der „innere Beobachter“ durch das Gehirn aufgebaut wird oder ob das Gehirn nur der „Empfänger“ des Bewusstseins/der Seele ist.) und die Beschäftigung mit Nahtoderfahrungen – hatte ich schon mal was zu geschrieben – zeigen, dass die Frage, ob es einen Gott gibt, ein Jenseits, eine unsterbliche Seele, keineswegs leicht zu beantworten ist.

          Wesentlich wahrscheinlicher als z.B. die Teekanne, die im All da unterwegs ist, ist das schon.

          Zum irdischen Teil dieses Threads komme ich, wenn überhaupt, erst heute abend.

        • @ Denton

          *Für Sie ist Gott so real wie für manche Feministen das allmächtige Patriarchat, und zwar genau aus den gleichen Gründen. Gegen so eine Wahrnehmung kann man nicht argumentieren, man kann höchstens auf die Einsicht der Gläubigen hoffen. Persönliches Erleben und objektive Realität sind nun mal zwei verschiedene Dinge. Glaube ich jedenfalls.*

          Die Patriarchatstheorie macht aber Aussagen über PHÄNOMENE, die intersubjektiv überprüfbar und damit falsifizierbar sind.

          Sie macht Aussagen über die objektive Realität und gestaltet aufgrund dieser falsifizierbaren Aussagen, die obendrein falsifiziert wurden, Politik.

          Wäre Feminismus nur ein weiterer Kult, der die Trennung von Staat und Religion beachtete, ich könnte gut mit ihm leben.

          Er ist aber Staatsreligion.

        • @ Christian

          *Also ziehst du Quetzalcoatl, Zeus, jupiter und Co ernsthaft als Gott in Erwägung?*

          Ich respektiere sie als, im Vergleich zur christlichen Offenbarung, unvollkommenere Erfahrungen des gleichen Göttlichen.

          Auch diese Menschen spürten, dass da etwas ist und versuchten sich ihm zu nähern, z.T. auf schrecklich grausame Weise.

          Aber das, was sie spürten, ist der gleiche Gott.

          Nur enthüllte er sich ihnen nicht in der Weise, wie er sich inmitten seines auserwählten Volkes in Christus enthüllte.

          Warum zuerst dort und nicht auch schon bei den Azteken?

          Ich weiß es nicht.

          Gott übersteigt mein Fassungsvermögen so sehr wie Deines das Spaghettimonster.

        • Wahrscheinlichkeit ist ein normiertes Mass (d.h. die Zuordnung einer reellen Zahl zu einer Menge, wobei das Universum das Mass 1 erhält=Normierung) auf einem Wahrscheinlichkeitsraum (einer SIgma Algebra mit ein paar Eigenschaften betreffend die Grenzwerte von Mengenoperationen und Mengenoperationen überhaupt).
          Eine Wahrscheinlichkeit von 0 bedeutet in kontinuierlichen Wahrscheinlichkeitsräumen dass die Menge die betrachtet wird höchstens die Mächtigkeit der natürlichen Zahlen besitzt.
          Die ist immer noch gross genug für Wunder, aber zu klein um die
          reale Welt zu beeinflussen….

        • @ Christian

          „Die Restwahrscheinlichkeit, dass ein Ereignis für das es keinen Nachweis gibt, dennoch existiert? Wird man kaum in Zahlen fassen müssen. Ich würde einen Terminus wie “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” für geeignet halten“

          Wenn man Gott unterstellt, dass er allmächtig ist (ist zwar problematisch, aber in diesem Fall irrelevant), dann kann er auch die Beweislage manipulieren, wodurch jede Wahrscheinlichkeitsberechnung ihre Grundlage verliert.

        • Roslin

          „Die Patriarchatstheorie macht aber Aussagen über PHÄNOMENE, die intersubjektiv überprüfbar und damit falsifizierbar sind.

          Sie macht Aussagen über die objektive Realität und gestaltet aufgrund dieser falsifizierbaren Aussagen, die obendrein falsifiziert wurden, Politik.“

          In gewissem Sinne tut das die Kirche auch: Auch sie macht eine Aussage über die objektive Realität. Es gibt einen Gott. Wer das glaubt, meint auch, dass Gott zur Wirklichkeit gehört. Demzufolge kann sich die Wirklichkeit nicht auf das beschränken, was wir bislang messen können. Wenn Gott keine Einbildung ist oder kein Produkt innerpsychischer Vorgänge, dann muss er objektiv existieren. Der Glaubende denkt diese Möglichkeit wenigstens, auch wenn er es nicht weiß.

          Insofern könnte man auch mit einiger Berechtigung sagen, dass der Gottesglaube der Patriarchatsthese durchaus ähnelt. Es gibt in der Theologie auch die Tendenz, die Grundprämisse „Gott existiert“ durch Theoretisieren zu schützen. „Gottes Wege sind unergründlich“ ist die Standard-Antwort für diejenigen, die das göttliche Wirken nicht erkennen können, weil es keiner Logik folgt und weil der Zufall das, was passiert, genauso gut erklären könnte. Aber solche Antworten sind Selbstimmunisierungen. Das macht die Patriarchatsthese auch. Sie gibt kein Kriterium an, durch die sie falsifizierbar wäre. Sie behauptet einfach, dass der Falsifikationismus halt Patriarchatserfindung sei, um die Frauen zu knechten.

          Ein objektiv existierendes Patriarchat müsste sich nachweisen lassen udn dafür muss es Kriterien geben. Ein Gott jenseits meiner Einbildung müsste zumindest auch Spuren seiner Existenz hinterlassen, die ich kriterial angeben kann, um die Hypothese seiner Existenz zu testen.

          Klar, das ist sehr untheologisch und spirituell sicherlich komplett neben der Kappe, sozusagen Thema verfehlt. Aber eine gewisse Berechtigung bleibt.

        • @ LoMi

          *In gewissem Sinne tut das die Kirche auch: Auch sie macht eine Aussage über die objektive Realität. Es gibt einen Gott. Wer das glaubt, meint auch, dass Gott zur Wirklichkeit gehört. Demzufolge kann sich die Wirklichkeit nicht auf das beschränken, was wir bislang messen können. Wenn Gott keine Einbildung ist oder kein Produkt innerpsychischer Vorgänge, dann muss er objektiv existieren. Der Glaubende denkt diese Möglichkeit wenigstens, auch wenn er es nicht weiß.*

          Der Gläubige GLAUBT an die Existenz Gottes. Und sein Glaube ist nicht falsifizierbar, weil die Nichtexistenz Gottes nicht beweisbar.

          Sie muss dem Gläubigena auch nicht bewiesen werden, denn ihm ist seine Existenz evident.

          Der darf das also, der Gläubige: Glauben

          *Klar, das ist sehr untheologisch und spirituell sicherlich komplett neben der Kappe, sozusagen Thema verfehlt. Aber eine gewisse Berechtigung bleibt.*

          Für den Nichtglaubenden sicher.

          Deshalb ist Glaube Glaube und keine Wissenschaft, Religion Religion, die WILLENTLICHE Rückbindung des Gläubigen an den von ihm geglaubten Gott, den er als real existent erfährt.

          Wer nicht glauben kann, wer Gott nicht erfährt, der soll und darf nicht glauben müssen.

        • @LoMi, Deine Parallelen zwischen dem Patriarchat und einer Religion, sind richtig. Das Patriarchat ist also ein Glaube und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

          Das stört die Gläubigen übrigens wenig, untergräbt aber die feministische Position nachhaltig.

        • Religion ist schon faszinierend. Sie bringt Menschen tatsächlich dazu, Ausagen von sich zu geben, die man in jederm anderen Diskurs als blanken Unsinn abtun würde.

        • „Religion ist schon faszinierend. Sie bringt Menschen tatsächlich dazu, Ausagen von sich zu geben, die man in jederm anderen Diskurs als blanken Unsinn abtun würde.“

        • @ Adrian

          *Religion ist schon faszinierend. Sie bringt Menschen tatsächlich dazu, Ausagen von sich zu geben, die man in jederm anderen Diskurs als blanken Unsinn abtun würde.*

          Um so erstaunlicher, dass weltweit die Areligiösen/Atheisten/Agnostiker nur eine winzige Minderheit darstellen.

          Wahrscheinlich scheiterten sie an der 5-%-Hürde.

          Am höchsten dürfte ihr Anteil in den „sterbenden“ Zivilisationen sein, die sich nicht mehr selbsterhaltend reproduzieren.

          Und dort noch einmal höher in der geschwätzführenden Klasse der „Progressiven, Modernen und Kritischen“.

          Die ja in jeder Generation aus 2 Menschen 0,9 werden lassen – Ende absehbar.

          Ob da ein innerer Zusammenhang besteht?

          Evolutionäre Selbstkorrektur?

  8. Um es mal so zu formulieren: Angesichts der tiefgreifenden biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen ( von dem Spektrum der Nichtbinären gar nicht zu reden) ist es erstaunlich, wie gut am Ende das Zusammenleben klappt.

    Wahrscheinlich sind die Gemeinsamkeiten eher sozial determiniert und die Unterschiede biologisch. Das stellt zwar die herrschende Diiskussion völlig auf den Kopf, die ja von biologischer Homogenität und sozial determinierter Heterogenität (nix Heten, Adrian) ausgeht, ist mir aber egal.

  9. Veröffentlichte Theorien zum Feminismus bedienen sich natürlich des Dekonstruktivismus.
    Aber gerade der Gender-Eiertanz zeigt doch sehr deutlich, daß, sobald es um konkrete Posten und Pöstchen in Wissenschaft und Wirtschaft geht, Frauen und Männer sehr wohl als natürliche Kategorien anerkannt werden (der ist gut: https://www.youtube.com/watch?v=HgzPZiQsZ8w).

    Und, darüber hinaus, auch bei anderen Dingen wie Erziehung, wo Mädchen als besonders schützenswerte Objekte angesehen werden, wie die geplanten Gender-Spielplätze in München und Berlin.

    Tatsächlich glaubt wohl kein(e) Feminist(in) an die offizielle Theorie des sozial konstruierten Geschlechts. Das natürlich nur inoffiziell.

  10. „Die Lehre von Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist.“ gammelte über Jahrzehnte in Großbuchstaben über dem Werktor in unserer Straße.
    Und niemand beabsichtigte eine Mauer zu bauen.

    Mit feministischen Betonköpfen zu reden ist erfahrungsgemäß genauso sinnvoll, wie das Wort an eine Mauer voller vergammelter Parolen zu richten. Da kommt nichts.
    Die verbleibenden Handlungsoptionen erledigen automatisch das System.

  11. Mir fällt dazu Dr. Warren Farrells Buch „Women Can’t Hear What Men Don’t Say“
    ein (als Hörbuch von ihm selbst vorgelesen auf Youtube – die Userin Byenia hat es in drei Excerpts eingestellt).

    Zum Thema speziell Excerpt 3 in dem Dr. Farrel auch beschreibt wie es ihm erging als er die Männerperspektive mit einbrachte (1 & 2 zur Vollständigkeit).

  12. Sehr guter Artikel, keine Frage!

    Nun zu Rexilein, das lohnt sich noch, drauf einzugehen:

    „Niemand streitet ab, dass das Geschlecht eine biologische Komponente hat. Ich weiß nicht, wie oft man das dir schon von gesagt hat, von feministischer Seite. “

    Dauernd erlebe ich es, dass Femis & Gendersens die Bedeutung der Biologie abstreiten oder relativieren, alles so unbiologisch wie möglich interpretieren wollen, sich dabei mit Biologie gar nicht auskennen, und die Deutungshoheit über Geschlecht und Geschlechterrolle auf keinen Fall der Biologie überlassen wollen.

    Deshalb reden die von 16 oder gleich unendlich vielen Geschlechtern. Sie benutzen das Wort „Gender“ oft als Synonym für „Geschlecht“, was implizit die Aussage enthält, dass das Geschlecht grundsätzlich was unbiologisches sein soll.

    “ Ich glaube, ich mache eine Strichliste. Du scheinst das nur einfach zu ignorieren, denn immer wieder kommst du damit, als wäre es eine Offenbarung.“

    Es ist für viele Leute eine Offenbarung. Die Gesellschaft unterschätzt das innere Tier in uns gewaltig.

    „. Aber welche Seite recht hat, kannst auch DU nicht besser beurteilen, nur weil du dich hobbymäßig mit Geschlechterthemen und Evo-Psych, einem Feld, das man nur mit einer Zeitmaschine oder Mitteln, die der jetzigen Archäologie nicht zur Verfügung stehen, überprüfen könnte, beschäftigst, wie schon gesagt, weil es dir zum Gesicht steht und deine Überzeugungen bzw. Wünsche so schön bestätigt.“

    Zeitmaschinen & Archäologie brauchen wir dafür nicht. Die biologischen Forschungsmethoden und die richtige Interpretation der Daten reicht völlig aus.

    „“Entschuldigung, aber eine Arbeit von einer Studentin ist nun nicht die beste Quelle“

    „Öhhh wie bitte? Sonst geht’s dir aber schon noch gut, oder? Diese Studentin studiert immerhin dieses Fach.“

    Mit derselben Logik könnte Rexi mir hier ständig Recht geben. Und nicht nur Rexi.

    Aber das möchte ich mal erleben! Bei einer Frau, die Rexis Vorstellungen vertritt, zählt also akademische Bildung auf einmal, auch wenn die Autorin zu dem Zeitpunkt noch im Studium war. Wieviel müsste nach der Logik erstmal die Aussage eines fertigen Diplom-Biologen zählen, sobald er eine Aussage macht, die zu seinem Fach gehört?

    “ Sie ist im Übrigen, falls du es gelesen hast, keine Kritikerin der EvoPsych. Du glaubst ernsthaft, dass es dir, einem Laien, leichter fällt, Studien zu interpretieren, als einer Studentin dieses Fachs?“

    So wie die Psychologiestudentin möchte ich mal in Schutz genommen werden! Mit der gleichen Logik und gegen alles und jeden hier.

    „Kurze Frage: “Genmathematik”? Was ist das?“

    Och Rexilein, das weiß aber eine Studentin einer Biowissenschaft. Gerade oben hieß es noch, Studis hätten mehr Ahnung als der Evochris… (HA HA HA) Du hast doch neulich noch erzählt, es im Studium auch mit Genen zu tun zu haben!

    „- Zuerst schon mal die Tatsache, dass Evo Psych-Jünger doch eher selten aus den Disziplinen Verhaltensbiologie oder Evolutionsbiologie kommen.“

    Aus letzteren beiden Disziplinen komme ich – es waren jedenfalls – und das im Bezug auf die Geschlechter – Prüfungsthemen. Ja und? Biologen machen halt Evolutions-und Verhaltensbiologie, Psychologen eher Evolutionspsychologie. Hinsichtlich mancher Sachverhalte ist das manchmal sogar dasselbe oder zumindest sehr ähnlich. Man wendet halt die Verhaltensbiologie auf den Menschen an, und wenn das Institut zum psychologischen Fachbereich und nicht zum biologischen gehört, heißt es dann eben „Evolutionspsycholgie“ und nicht „Evolutionsbiologie“.

    Es gibt zumindest erhebliche Überschneidungen.

    „- Die Idee, dass Vergewaltigung eine evolutionär erfolgreiche Strategie ist, und nicht krankhaft. Wenige Männer sind Vergewaltiger. Kinder von Vergewaltigern liefen eher Gefahr, ausgesetzt oder getötet (heute abgetrieben) zu werden. Vergewaltiger liefen große Gefahr, getötet zu werden (und heutzutage landen sie im Gefängnis) -> Darwin Award.“

    Sexuelle Gewalt kommt bei einigen Arten vor, leider auch beim Menschen. Sie ist in der Tat keine erfolgreiche Fortpflanzungsstrategie, aber auch nicht eine völlig erfolglose. Sie ist eine Art Plan B für manches Männchen, dass anders keine Gelegenheit zur Fortpflanzung hat.

    Es gibt viele Arten, bei denen einzelne Elemente von sexuellem Zwang im Standart-Paarungsritual vorkommen. Festhalten, stundenlange Verfolgungsjagd, stundenlanger Beharrlichkeitstest – eine wichtige Erklärung dafür ist, dass Weibchen dadurch die Fähigkeit des Männchens testen, ob es Söhne zeugen kann, die NOTFALLS auch mit sexueller Gewalt die mütterlichen Gene weiterverbreiten.

    Das ist nämlich das Ambivalente an Geschlechterkonflikten: Das Weibchen will selbst keine Konflikte gegen Männchen verlieren, aber die eigenen Söhne sollen bitteschön gegen ihre Sexualpartnerinnen gewinnen, falls es einen Paarungskonflikt gibt. Sowas kann zumindest dazu beitragen, dass sich so ein Test des Männchens entwickelt, ist natürlich nicht die einzige Erklärung dafür.

    „- viele evolutionspsychologische Thesen stützen sich auf das Frauenbild, das nur in den 50er Jahren, bzw. im Adel je Realität war.“

    Weiß ich nicht. Berücksichtigt werden müssen natürlich alle Menschengruppen.

    „- Die evolutionspsychologische Erklärung der Seekrankheit (oha, was für eine Ausnahme, mal ein Thema, das nichts mit Fortpflanzung zu tun hat! So gut wie alles andere hat in der Evo Psych irgendwie was mit Fortpflanzung zu tun)“

    Nur durch Fortpflanzung können Gene weitergegeben werden – durch die eigene, oder die fortpflanzung naher Verwandter. Deshalb geht es immer darum. Überlebenserfolg wird nur dann gefördert, wenn er Fortpflanzungserfolge wahrscheinlicher macht.

    „ist so lächerlich wie widerlegt -> bis 2-jährige Kinder sind nicht betroffen, Höhepunkt der Betroffenheit mit ca. 12, später geht die Anfälligkeit wieder zurück, tagesverfassungsabhängig, alpha2-Adrenozeptor-abhängig (der nichts mit Trunkenheit zu tun hat), der Lenker ist nie betroffen, etc. Das alles passt nicht zu der Theorie, dass, ganz evo-psych-mäßig, ein schwankendes Schiff an eine steinzeitliche Beerenvergiftung erinnert.“

    Vielleicht passt es doch. Den Mechanismus haben eben alle Menschen in sich, was ein „adaptives Merkmal“ darstellt. Es kann durchaus sein, dass wegen der Unperfektheit des Körpers bzw. irgendwelcher Sachzwänge sich dieser Mechanismus mit anderen Eigenschaften unseres Organismus „beißt“, und das in Abhängigkeit vom Lebensalter. Und letzteres wäre dann ein nichtadaptives Merkmal – Lebewesen haben auch nichtadaptive Merkmale.

    Oder, was auch sein könnte 8Ich bevorzuge jedoch erste Erklärung!): Selbst die Altersabhängigkeit ist adaptiv. Säuglinge Saugen Milch und vergiften sich eh nicht. Dann, wenn sie immer älter werden, laufen sie frei rum und machen Sachen, die Erwachsene ihnen verboten haben. Zum Beispiel bestimmte Früchte naschen, die noch keiner vorgekostet hat. Wir nehmen an, dass der Mensch auf dem Gebiet am meisten mit 12 Jahren nascht. Und dann bei Vergiftung schnell reihern können muss. Und anschließend nicht mehr so gut, und der Mechanismus wird zugunsten von was anderem im Körper abgeschwächt.

    Alles denkbar – man sollte jedenfalls nicht zu leichtfertig was für „widerlegt“ erklären.

    Den Mechanismus hat eine Biologieprofessorin damals mir gegenüber auch mit der steinzeitlichen Beerenvergiftung begründet. Und das als Frau und als Nichtevolotionspsychologin!

    „- zudem stützt gerade die Genetik die Evo Psych-Überzeugungen eher weniger: die gesamte Epigenetik (die Expression oder Abschaltung von Genen, getriggert durch Umweltbedingungen – hier: nicht die soziale Umwelt, sondern tatsächlich Klima, Ernährung, Lebensbedingungen) scheint von Evo Psych-Jüngern ziemlich ausgeklammert zu werden. Der Mensch reagiert auf seine Umwelt. Dauernd. Die Evolution hat nicht vor 10.000 Jahren aufgehört, sie läuft ständig weiter, und viel schneller, als Evo Psych-Jünger glauben. Lactosetoleranz hat sich erst vor ~8000 Jahren entwickelt. Wir sind in den letzten 20 Jahren durchschnittlich um über 2cm gewachsen. Jede neue Erfahrung im Leben eines Menschen wirkt sich auf seine Hirnstruktur aus. Von den vielen Resistenzen, die wir erst vor kurzem entwickelt haben, fange ich gar nicht an zu reden. Und ausgerechnet die Verhaltensweisen der Menschen sollen sich in den letzten 10000 Jahren kaum geändert haben?“

    Viele Verhaltensweisen haben sich in diesem Zeitraum kaum verändert. Die Selektionsdrücke sind ja zu einem großen Teil so geblieben, wenna uch nicht alle. Und die generationszeit istbeim Menschen rechtlang.

    Die Epigenetik ist aus meiner Sicht eine Ausrede vieler, die nichtglauben wollen, was alles genetisch vorgegeben ist.

    Mit und ohne diese Imprinting-Muster, die für einzelne Generationen vererbbar sind, können Umwelteinflüsse, aber offenbar auch psychische Faktoren, Gene an- und ausschalten.

    Ja, und? Ändert das irgendwas daran, dass vieles genetisch vorgegeben ist? Nein. Oder adss viele Geschlechtsunterschiede genetisch bedingt sind, aufgrund von geschlechtsspezifischen Genexpressionsmustern? Auch nicht.

    „- GERADE in den letzten 10000 Jahren hat sich genetisch ziemlich viel getan. In den letzten 5000 Jahren haben sich mehr als 7% des menschlichen Genoms verändert (zur Erinnerung: 7% ist immens viel). Zu diesen Genen gehören übrigens so einige, die mit dem Zuckerstoffwechsel im *Gehirn* zu tun haben – bei Einsetzen des Ackerbaus änderten sich die Lebensbedingungen der Menschen drastisch, es musste Anpassung an enge Behausungen und vom Vieh übertragene Krankheiten etc. passieren, und zwar schnell.
    Und die Veränderung geschieht immer schneller. Die stark veränderte Lebensweise wirkt sich auch kurzfristig auf das menschliche Genom aus, ob du es glaubst oder nicht. Man sieht es doch schon ansatzweise.“

    Das eine verändert sich schnell, das andere langsam, noch anderes gar nicht.

    Bei Männern wurde beispielsweise die ganze Zeit über die genetisch bedingte Präferenz für junge & knackige Frauen gefördert. Durch einen Selektionsdruck, der sich nicht wesentlich verändert haben kann.

    Die Veränderungen und die Umwelteinflüsse werden immer als Ausrede bzw. als Scheinargument angeführt.

    „Der angebliche biologische Imperativ, Nachkommen zu zeugen, lässt in letzter Zeit häufig ziemlich auf sich warten.“

    Seit wann das? An Verhütungsmitel sind wir evolutiv nicht angepasst.

    „Und das liegt sicher nicht an trotzigen MGTOWs, die werffreudigen Frauen das Sperma verweigern. Kaum muss der Mensch keine Angst mehr haben, dass er im Alter nicht versorgt ist, hört er auf zu züchten wie ein Karnickel.“

    Das sind im Wesentlichen nur die Verhütungsmittel.

    „Wirkt irgendwie lachhaft, dass wir uns seit der Jäger- und Sammlerzeit kaum verändert haben sollen.“

    Männer in der Steinzeit wollten viel v********, und Männer heute auch. Frauen wollten damals mit statushohen Männchen rummachen, und heute auch. Im Tierreich ist es übrigens so in der Art, bei den meisten Arten.

    „Evo Psych besteht aus zusammengewürfelten, schwer be- und widerlegbaren, oberflächlich erschreckend logisch klingenden Märchen. Mutet meiner Meinung nach … kreationistisch an.“

    Nein, nicht kreationistisch, sondern verhaltensbiologisch/evolutionsbiologisch.

  13. Es ist doch sinnlos, sich mit Leuten wie Maren oder Rexi auseinanderzusetzen. Die haben einfach nicht die geistigen Fähigkeiten und betreiben so eine Art Kindergarten-Feminismus, wenn das nicht auf den ganzen Feminismus zutrifft.

    Ich bewundere deine Ausdauer, Christian. Ich radikaler Maskulist warte deshalb auf das Aussterben des Feminismus, statt mit dessen Vertretern zu palavern.

    Alice Schwarzer sagt übrigens auch sinngemäß und in schön-trotziger Infantilität:

    „Nichts, aber auch gar nichts unterscheidet Männer und Frauen – nur daß letztere Kinder gebären können.“

    Diese Leute gehören einfach alle in die Klapsmühle und fertig.

    Die sogenannte feministische Wissenschaft ist derartig korrumpiert von einem politischen Programm, daß es wie eine bisher noch nie dagewesene Absurdität anmutet, wenn diese Feministinnen ständig biologischen Erklärungsversuchen eine politische Intention unterstellen. Jeder, der sich Feminist nennt, gehört ins Endlager der geistigen Verstrahlung. 🙂

    Feminismus ist wie alle Ideologien ein Fall für die Tiefenpsychologie oder noch besser: für die Irrenanstalt. Leute, werdet erwachsen.

    • @ Kirk

      „Es ist doch sinnlos, sich mit Leuten wie Maren oder Rexi auseinanderzusetzen. Die haben einfach nicht die geistigen Fähigkeiten und betreiben so eine Art Kindergarten-Feminismus“

      Nein, sie sind beide sehr intelligent.
      Und Rexi ist außerdem keine Feministin.

        • Von der Sterobmarex-Bande ist Rexi die harmloseste. Ob sie eine Feministin ist?

          Naja, vielleicht partiell schon. Abstempeln will ich sie aber nicht voreilig. (Im übrigen ist eine Mischung aus Schäferhündin & Tyrannosaurus immer noch harmloser als eine gewöhnliche Katze!!!)

          Die anderen drei davon stecken aber bis zum Halse im Lila Sumpf. (HA HA HA HA HA)

          Ob die noch ein Aussteiger-Programm da rausholt?

      • @Lezek: Maren intelligent?
        Die selbe Maren, die damals hier oder auf ihrem Blog verkündet hat, dass sie in NRW im Bio-Abi nur eine 3 bekommen hat, weil sie mit dem Thema “Ökosystem See” überfordert war?
        Naja….
        Seltsam nebenbei, dass du als ach so gemässigter Mässiger kein Problem hast, dich mit Radikalfeministinen zu solidarisieren, dir aber lieber beide Eier mit einem rostigen Teelöffel abschneiden würdest, als jemanden wie Mathias oder Männerstreik ( oder gar den phösen, phösen Akif P.)gegen selbige zu unterstützen.
        Wegen Leuten wie dir verkommt die Männerrechtsbewegung zunehmend zur Lachplatte.
        Du bist kein MRA, du bist ein concern troll und female sensytivity
        Agent.
        Werd ich jetzt editiert?

    • Aber du besitzt selbstverständlich die geistigen Fähigkeiten, von denen du sprichst 😀 Darum bleibst du auch so schön sachlich und logisch und hast es nicht nötig, zu beleidigen.
      Oh, ups, ich vergaß … du bist ja Kirk und nicht Spock.

      • Ja, Recksi, ich habe die geistigen Fähigkeiten, und ich sehe bei dir keine. So ist das.

        Ob du Feministin bist, ist mir wurscht.

        Klartext tut gut, wenn das Gegenüber nur Stuß erzählt und eine Beleidigung für den gesunden Menschenverstand ist.

        Irgendwo ist Schluß, man muß nicht alles erdulden. Euch muß auch mal gesagt werden, wie nichtig eure geistigen Exkremente sind.

        • @ Kirk

          *Irgendwo ist Schluß, man muß nicht alles erdulden. Euch muß auch mal gesagt werden, wie nichtig eure geistigen Exkremente sind.*

          Captain Kirk in diplomatischer Mission.

          Mit Klingonen sollte man Dich nicht verhandeln lassen (Ja, damals guckte ich noch fern – hach).

        • Ich bin ja erstaunt, daß Christian meinen Kommentar hat stehen lassen. Als Belohnung rede ich jetzt auch wieder sachlich. Leszek zeigt sein wahres Gesicht, wenn er Maren und Rexi allen Ernstes eine „hohe Intelligenz“ bescheinigt. Ich lese von den hier kommentierenden Pseudofeministinnen jedenfalls größtenteils infantil-trotzigen Schwach-Content.

          Ich schaue übrigens auch schon seit vielen Jahren kein fern mehr. Seit ca. 2000 ist das Programm auch unerträglich geworden.

    • @ Kirk

      „Es ist doch sinnlos, sich mit Leuten wie Maren oder Rexi auseinanderzusetzen. Die haben einfach nicht die geistigen Fähigkeiten und betreiben so eine Art Kindergarten-Feminismus, wenn das nicht auf den ganzen Feminismus zutrifft.“

      Sinnlos ist es nie, die Maren zu bekämpfen – also eine Diskussion gegen sie zu gewinnen, sie in eine Diskussion zu verwickeln, damit die Welt mal sehen kann, mit was für manipulativen Methoden die dabei vorgeht und wie sie verbal zuschlägt.

      Bei Rexi könnten vielleicht noch Argumente verhindern, dass sie vollständig im Lila Sumpf versinkt.

      „Ich bewundere deine Ausdauer, Christian. Ich radikaler Maskulist warte deshalb auf das Aussterben des Feminismus, statt mit dessen Vertretern zu palavern.“

      Die einen lassen sich so überzeugen, die anderen vorführen. Bei noch anderen mag es nichts bringen, klar. Mit richtigen Feministinnen kann man meist nicht diskutieren.

      „Alice Schwarzer sagt übrigens auch sinngemäß und in schön-trotziger Infantilität:

      “Nichts, aber auch gar nichts unterscheidet Männer und Frauen – nur daß letztere Kinder gebären können.”

      Diese Leute gehören einfach alle in die Klapsmühle und fertig.“

      Ja, einwandfreie Zustimmung. Gegen Alice Schwarzer würde ich gerne mal ein TV-Duell führen. Also jetzt unter vernünftigen Bedingungen, die es natürlich nicht dabei geben wird. Also so, dass dex Moderatorix einschreitet, wenn die mir ins Wort fällt oder mich kratzt. Und mit gleicher Redezeit für beide.

      Sie hat mal Bushido unterstellt, er hätte nicht die Eier dafür. Oder zumindest die Frage gestellt, ob er die Eier dafür hätte.

      Ich glaube, dass sie die „Eier“ nicht hätte, gegen wen gut informtiertes aus der Männerrechtlerszene öffentlich anzutreten.

      Arne wäre der richtige dafür. Evochris auch. Oder Roslin.

      Du natürlich auch.

      Oder: Eine Diskussionsrunde sie gegen Dich, mich, Borat, Roslin, DDBZ, Arne, Christian und/oder wer auch immer noch hier – von den Argumenten her würde hier manch einer mit der fertig. Auch alleine.

      Sie bevorzugt vermutlich Diskussionen gegen Leute wie „King Orgasmus One“…- da hat sie es schön leicht und kann auf extrem frauenfeindliche Rap-Texte verweisen.

      Ich weiß, so eine Diskussionsrunde gegen 5 „Maskus“ wäre einseitig – aber dieselbe Einseitigkeit haben wir ja schon lange umgekehrt.

      Gute Frage: Würde sich Robin U-Bahn solch eine Diskussion trauen? Gegen fünf bööööööööse „Antifems“?

      „Die sogenannte feministische Wissenschaft ist derartig korrumpiert von einem politischen Programm, daß es wie eine bisher noch nie dagewesene Absurdität anmutet, wenn diese Feministinnen ständig biologischen Erklärungsversuchen eine politische Intention unterstellen. Jeder, der sich Feminist nennt, gehört ins Endlager der geistigen Verstrahlung. :)“

      Yes!

      „Feminismus ist wie alle Ideologien ein Fall für die Tiefenpsychologie oder noch besser: für die Irrenanstalt. Leute, werdet erwachsen.“

      Ja. 100%tige Zustimmung. Also sofern es sich um typische, etablierte Formen des Feminismus handelt.

      • Nachtrag:

        Was auch gut käme:

        Anne Wizorek, Küstenbarbie, Alice S. und Robin U. in einer Talkrunde gegen Arne, Christian, Roslin und meine Wenigkeit?

        Als Moderatorin schlage ich Birgit K. vor, damit das Ganze auch fair abläuft.

        Wie ich gerade auf Anne Witzorek komme? Nun, sie ist wieder einmal für den Grimmepreis nominiert:

        http://genderama.blogspot.de/2014/05/anne-wizorek-wieder-nominiert-fur.html

        Das ist wie bei Hausmeister Krause in seinem Dackelclub: Da gab es doch mal den „Ludwig-Beermann-Pokal“ für Ordnung & Gehorsam im Dachverband!!!

        • wobei: Das einzige solche TV-Duell mit Chance auf Produktion & Ausstrahlung wäre Birgit K. contra Alice. S.

          Die sind ja schon mal in einer Talkrunde aufeinander geprallt. Aber mit mehreren. Das als TV-Duell. Und dann mit identischen Redezeiten.

          Hätte Alice die Eier dafür?

          Wohlgemerkt: Ihren berühmten „Dann mach doch die Bluse zu“-Artikel und damit die Idee zum gleichnamigen Buch bekam Frau Kelle laut eigenen Angaben aufgrund von Ärger über Alice S. im Zusammenhang mit dem #Aufschrei.

        • @ Matthias

          Ich glaube das würde nicht gut kommen. Das hat man auch bei Karen Straughan und Naomi Wolf schön beobachten können. Einen Diffamierungswettbewerb werden Feministen immer gewinnen, schliesslich ist das immer noch bei weitem die effizienteste Möglichkeit einen Mann kalt zu stellen – wobei ja einige trotzdem denken, dass man nur lange genug einen Dialog mit diesen Differenzfeministen (Immer unter der etwas geisteskranken Annahme, dass diese 10 Leute eine Relevanz besitzen) führen muss und am Ende etwas rauskommt.

          Es gibt einen Strang von öffentlichen Diskussionen zwischen Feministen und nicht-Feministen (startend irgendwo bei Esther Villar und irgendwo bei uns in der Gegenwart aufhörend, vermutlich bei Anne Wizorek und Pütz) und das bemerkenswerte ist ja, dass all diese Diskussionen nur einer Seite geholfen haben. Vielleicht wäre es an der Zeit, daraus die Konsequenzen zu ziehen.

      • *Sinnlos ist es nie, die Maren zu bekämpfen – also eine Diskussion gegen sie zu gewinnen, sie in eine Diskussion zu verwickeln, damit die Welt mal sehen kann, mit was für manipulativen Methoden die dabei vorgeht und wie sie verbal zuschlägt. *

        Eines Jahres Matthes, eines Jahres…. 😉

        • @ Maren-„Leinchen“

          „Eines Jahres Matthes, eines Jahres…. “

          Eine Gewaltdrohung? Sieh an, sie an…

          …ja sorry, aber genau danach klingt es. Und ist typisch Feministin!

  14. Im ARD läuft gerad eine Art femimistischer Propagandafilm. 50er projeziert auf heute mit entsprechender Implikation … zu mehr „Gleichstellung“ sprich heutzutage Frauenprivilegien.

    „Sternstunde ihres Lebens“ I. Berben. Einer Feministin.

  15. Pingback: Taschenspielertricks im Feminismus zur Abwehr von Kritik | Alles Evolution

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