Der „Mein Feminismus“-Feminismus

Bei Onyx hatte Neuer Peter wie folgt kommentiert

Es hat nichts mit Kaffeesatzleserei zu tun, wenn man weiß, dass das Gedankengut von Schwarzer (die ich hier pars pro toto für ihre doch recht einflussreiche Fraktion verstanden wissen will) massiv von den misandrinen Werken von Dworkin, MacKinnon und Brownmiller beeinflusst wurde. Ebenso klar ist auch, dass die Mädchenmannschaft die amerikanischen Konzepte der Standpunkttheorie und der Identitätspolitik nach Deutschland importiert. Und auch die Initiatorin des Aufschreis, Anne Wizorek, hängt dem menschenfeindlichen Konzept der Rape Culture an:

https://personaldemocracy.com/anne-wizorek

Welche einflussreichen Feministen haben wir denn nun in Deutschland?

– Schwarzer (die deutsche Dworkin) und Co.
– die neuen Netzfeministen um die Mädchenmannschaft (die Identitätspolitik-Import-AG)
– Die Truppe um Anne Wizorek (Rape Culture)
– Femen (“Das Blut der Männer wird fließen”)
– Die Feministen der Piraten (Creeper Cards, “Awareness”-Teams, Rape Culture, Standpunkttheorie)
– die Feministen light der SPD (“männliche Gesellschaft überwinden”)
– und die Grünen (“Mädchen sind das talentiertere Geschlecht”, Männerdiskriminierung bereits in der Satzung angelegt)

Das sind die Leute, die das Bild des Feminismus in Deutschland prägen. Und wen haben wir auf der anderen Seite?

– Esther Vilar (wurde vor Jahrzehnten aus dem Land gejagt)
– Robin, Maren und dich. Nichts für ungut, aber wieviele Leser habt ihr zusammen? Ein paar Hundert?

Ich finde es ja großartig, dass ihr einen menschenfreundlichen Feminismus vertretet, der Gewaltaufrufe ablehnt. Nur stellt ihr innerhalb der Bewegung leider eine leise Minderheit dar.

Da hat er aus meiner Sicht durchaus recht: Gemäßigte Feministinnen kommen kaum in der öffentlichen Wahrnehmung vor. Jedenfalls fällt ein kein Name dazu ein. Die radikaleren Theorien sind vorherrschend bei denen, die man im Diskurs wahrnimmt.

Ein Grund dafür ist meiner Meinung nach, dass der „untheoretische Feminismus“ gar keine tatsächliche Abgrenzung zur feministischen Theorie vornehmen möchte und indem Moment, in dem er das tut eigentlich schon fast außerhalb des Feminismus steht. Ich schrieb dort als Kommentar:

@neuer Peter

„Und wen haben wir auf der anderen Seite? – Robin, Maren und dich. Nichts für ungut, aber wieviele Leser habt ihr zusammen? Ein paar Hundert“

Ein weiteres Problem des „mein Feminismus ist anders, hör auf den Feminismus zu kritisieren“-Ansatzes ist ja, dass mit dessen Vertreterinnen eine tiefere Diskussion über die feministischen Theorien kaum möglich ist, weil sie sich eben nur sehr eingeschränkt in Opposition zu diesem stellen wollen. Es werden üblicherweise bestimmte Aktionen und bestimmte Leute moralisch kritisiert, aber es kommt selten ein „diese Aktion beruht auf der Theorie X und diese zugrunde liegende Theorie ist falsch, weil…“, verbunden mit einer Ortbestimmung, in welchen Teilen des Feminismus diese Theorie vertreten wird und zu was das führt.

Die Tweets oben haben ja einen direkten Bezug zu einer der populärsten feministischen Theorien, der Privilegientheorie in ihrer Ausprägung, dass immer eine Gruppe gegenüber einer anderen privilegiert ist und die benachteiligte Gruppe damit die andere nicht unterdrücken, sondern sich allenfalls gerechtfertigt wehren kann.

Das ist ja der Grund, warum die obigen Feministinnen davon ausgehen, gerechtfertigt zu sein und sich auf diese Weise verhalten zu können.

„Bitte seid nicht so misandrisch, mein Feminismus ist da ganz anders“ bringt da einfach nichts und klärt schlicht nicht auf, wo die Unterschiede liegen.

Aber dann müsste man sich natürlich mit der tatsächlichen Theorie beschäftigen, Gegentheorien entwickeln, die Konsequenzen davon tragen (zB Männer als potentiell benachteiligte Gruppe), mehr Anti(-gender-)feminismus betreiben, als einem lieb ist. Das erfordert ein nachhaltiges und unangenehmes Aufdecken von Fehlern innerhalb der feministischen Theorie, die man mit „Mein Feminismus ist anders, wir müssen gar nichts ändern, die sollen halt nur nichts Männerfeindliches sagen“ leicht unter den Teppich kehren kann.

Ohne Kritik an bestehenden feministischen Theorien und ohne entwicklung eigener wird sich der bisherige untheoretische „Mein Feminismus“ schlicht nicht durchsetzen können.

Dafür ist er recht bequem.

 

Sprich: Eine wirklich gemäßigte Position erfordert, dass man sich von den radikalen Kräften abgrenzt, was wiederum viel Arbeit ist und wenn man sie erst einmal anfängt, dann macht man sich schnell angreifbar.

Neuer Peter ergänzte dazu:

 

Damit hast du dem Phänomen einen guten Namen verpasst. Der “Mein-Feminismus-Feminismus”.

Wobei wir absolut nicht klar ist, was der Mein-Feminismus-Feminismus eigentlich will, was seine gesellschaftspolitische Vision ist und welche Maßstäbe der Weltordnung er an die Wirklichkeit anlegen will.

Der Mein-Feminismus-Feminismus ist irgendwie für Gleichberechtigung, klar. Und er ist ein Feminismus, weil der Feminismus für Gleichberechtigung ist. Wenn er das nicht ist, ist er eben kein Feminismus, oder zumindest nicht “Mein Feminismus”. Deswegen sind alle feministischen Forderungen für Gleichberechtigung auch Forderungen des Mein-Feminismus-Feminismus. Es sei denn, jemand arbeitet heraus, dass diese mit Gleichberechtigung nichts zu tun haben. Dann haben sie auch nichts mit dem Mein-Feminismus-Feminismus zu tun. Mein-Feminismus-Feministen finden es ganz schrecklich, wenn man den Feminismus kritisiert. Weil es den ja nicht gibt und er außerdem nicht ihrer ist. Und da der Mein-Feminismus-Feminismus eben für Gleichberechtigung ist, muss das auch für den Feminismus an sich gelten. Also, den wahren. Auch wenn allesamt alle wirkungsmächtigen feministischen Strömungen der letzten Jahrzehnte das Gegenteil bewiesen haben und alle einflussreichen Feministen aus der Politik, den Medien und der Landschaft des öffentlichen Diskurses nachweislich anderes taten. Das ist eben nicht Mein-Feminismus. Und damit auch kein wahrer.

Der Mein-Feminismus-Feminismus ist eine vollkommen schwammige, unausgegorene Nicht-Positionierung, die allein auf wohlklingenden Assoziation mit dem Wort Feminismus beruht, ansonsten aber schlicht keine Substanz aufweist.

In der Tat bleibt diese Form des Feminismus, also die Form, die eine sehr vage Zuordnung zum Feminismus vornimmt und bei allem, was dort zu kritisieren ist, darauf abstellt, dass das eben in „ihrem Feminismus“ gar nicht vorkommt, ohne sich mit der Theorie dahinter zu beschäftigen, sehr vage.

Es werden eben kaum übergeordnete Theorien entwickelt, es wird eher Einzelfall bezogen entschieden. Es wird sich eher von Leuten und konkreten Vorfällen distanziert als eine Einordnung in das große Ganze vorgenommen. Es bleibt irgendwie eine Feminismus nach dem Bauchgefühl, der sich gegen Kritik immunisiert, indem er keine tatsächliche Position hat und insofern nur negativ abgrenzt, was NICHT sein Feminismus ist. In dieser Form des Feminismus ist nicht wichtig, wie man eine Position begründet, sondern eher, wie man sie normativ wertet.

In einem weiteren Kommentar hier im Blog sagte Neuer Peter dann zu dem Thema der normativen Wertung:

Ja, daher kommt wohl auch die stete feministische Forderungen, immer sofort eine normative Positionen einzunehmen, wenn man eigentlich nur ein Phänomen beschreiben will. Wenn wir beispielsweise über Rollenzwänge vergangener Zeiten reden, wird sofort gefragt, ob ich dazu eine ablehnende oder zustimmende Haltung einnehme.

Mich nervt das extrem. Es kommt mir zum einen wie eine Ablenkung vor und zum anderen als Vorbereitung für den Versuch, meinen Standpunkt moralisch zu diskreditieren. Für viele Feministen, so scheint mir, ist alles, was ich auf der deskriptiv-analytischen Ebene aussage, aber nur Vorgeplänkel. Erst die normative Positionierung dringt zum Kern der Sache vor.

So muss sich wohl auch eine Feministin fühlen, wenn von ihr ständig eine abstrakte Einordnung einer Alltagserfahrung verlangt wird.

Hier zu fällt einem schnell die Abgrenzung zwischen dem systematischen und dem empathischen Gehirn ein. Aus einem jüngeren Artikel dazu:

“If you look at functional studies, the left of the brain is more for logical thinking, the right of the brain is for more intuitive thinking. So if there’s a task that involves doing both of those things, it would seem that women are hardwired to do those better,” Verma said. “Women are better at intuitive thinking. Women are better at remembering things. When you talk, women are more emotionally involved – they will listen more.”

She added: “I was surprised that it matched a lot of the stereotypes that we think we have in our heads.

Anscheinend spielen auch in der Art, wie wir über die Geschlechter diskutieren, die im Schnitt bestehenden Geschlechterunterschiede eine gewisse Rolle.

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93 Gedanken zu “Der „Mein Feminismus“-Feminismus

  1. Also mein persönlicher Ansatz zu diesem Thema ist ein anderer:
    Hier werden recht schnell normative Ansprüche an den „untheoretischen Feminismus“ – ich verwende für diese Feminismus-Variante manchmal den Begriff „pragmatisch orientierter Alltagsfeminismus“ – gestellt: Er soll sich theoretisch stärker verorten, sich zu dieser und jener feministischen Theorie konkret positionieren etc.

    Tatsächlich wird hier bis zu einem gewissen Grad versucht, dem pragmatisch orientierten Alltagsfeminismus eine wissenschaftliche und theoretische Einstellung abzufordern anstatt sich die Mühe zu machen, ihn selbst wissenschaftlich zu analysieren.
    Als Freund der Geisteswissenschaften finde ich zweites spannender. 🙂

    Maren z.B. gibt übrigens sehr wohl auch einen Hinweis auf einen ideengeschichtlichen Einfluss ihrer Variante des Alltagsfeminismus: Mehrfach erwähnte sie die Frauenrechtlerin Hedwig Dohm als einen Einfluss.

    Der Alltagsfeminismus zeichnet sich aber vorrangig eben dadurch aus, dass er gerade nicht von einer bestimmten umfassenden feministischen Theorie ausgeht, sondern persönliche Erfahrungen und aktuelle Geschehnisse als Bezugspunkt für eine eigenständige Beurteilung auf Grundlage des persönlichen Gerechtigkeitsempfindens verwendet und dabei manchmal auf solche bekanntere Ideen und Konzepte feministischer Theorie zurückgreift, die dazu passen, ohne sich auf eine bestimmte Richtung und ein bestimmtes Theoriegebäude festzulegen.

    In gewisser Hinsicht entscheidet der Alltagsfeminismus von Fall zu Fall, wobei sich aber bei seinen einzelnen Vertreterinnen jeweils bestimmte allgemeine Grundsätze, Leitlinien und Werte herausarbeiten lassen, die man als „Minimal-Theorie“ bezeichnen könnte, denn auch der sogenannte „untheoretische Feminismus“ kann nicht völlig ohne Theorie sein.

    Es gibt sozusagen eine „Minimal-Theorie“, die als allgemeiner Interpretationsrahmen fungiert und auf den aktuelle Geschehnisse und persönliche Erfahrungen rückgekoppelt werden, darüber hinaus wird schwerpunktmäßig am Konkreten und Pragmatischen angesetzt und eine gewisse Flexibilität des Entscheidens und Beurteilens je nach Thema bewahrt.

    Dieses Vorgehen bewahrt den Alltagsfeminismus oft davor in die Verrücktheiten zeitgenössischer radikalfeministischer Theorie hineingezogen zu werden, es kann jedoch auch passieren – das ist ja offenbar Teil der obigen Kritik – dass auf irgendein Konzept des Mainstream-Feminismus Bezug genommen wird, ohne dessen ideengeschichtlichen und theoretischen Zusammenhang ausreichend mitberücksichtigt zu haben.

    Es ist m.E. jedoch relativ sinnlos von Vertretern dieser Variante des Feminismus zu fordern, sie sollten sich allgemein stärker theoretisch positionieren, denn es interessiert sich nun mal nicht jeder für Theorie.
    Würde der pragmatisch orientierte Alltagsfeminismus sich stärker für Theorie interessieren, wäre er nicht der pragmatisch orientierte Alltagsfeminismus. 🙂

    Für ein wissenschaftliches Verständnis dieser Variante des Feminismus ist es daher m.E. sinnvoller zu versuchen ihn im Kontext seiner eigenen Bedingungen zu verstehen.

    • Pragmatisch orientierter Alltagsfeminismus gefällt mir als Bezeichnung ziemlich gut und ich glaube, dass dies bei vielen eher gemäßigten Feministinnen zutrifft.

        • @ Adrian

          *Und was bedeutet das konkret?*

          Jedem das Seine und mir das Beste?

          Ganz konkret und pragmatisch.

          Ist ja auch meine Vorstellung von Gerechtigkeit.

        • „Und was bedeutet das konkret?“

          Nix! Hat nur den Vorteil sich jeder Kritik zu entziehen. Also quasi eine theoretische Grundlage von Moving Target.

          Das ist ein Pudding-Feminismus, den man bekanntlich wie den sprichwörtlichen Pudding selber nicht an die Wand nageln kann, nicht nageln können soll.

          Kritik an sowas ist sinnlos, weil solche Feminist.I.nnen immer behaupten werden, sie seien ganz anders als das Kritisierte.

          Hase und Igel Feminismus könnte man sagen …

        • @adrian
          *Pragmatisch orientierter Alltagsfeminismus *

          Du lebst dein Leben, hast aber einen geschärften Blick für Sexismen und achtest darauf, dass sie zumindest in deinem Umfeld nicht vorkommen. Sofern möglich.
          Ob das jetzt der übergriffige Vorgesetzte/Lehrer ist (wir erinnern uns an meinen Lateinlehrer Herrn X), ob das dumme Sprüche von Bekannten/Verwandten sind (Mein Bruder hatte die dämliche Angewohnheit, alle Frauen in seiner Bekanntschaft als „Perlen“ zu bezeichnen, habs ihm erfolgreich abgewöhnt :D) oder diese dämlichen „Männer sind wie Kinder“ Attitüden.
          Du hast dann schnell einen Ruf als die Megasuperduper-Emanze weg, aber das ist ja nix schlimmes. 😀

        • „Ich wolte das eigentlich von Miria wissen.“

          Du hast zu einer Pragmatischen Alltagsfeministin gesagt: ‚Leg dich fest und erklär deine Position in klaren Worten“?

          Viel Erfolg 🙂

        • @ Maren
          „Mein Bruder hatte die dämliche Angewohnheit, alle Frauen in seiner Bekanntschaft als “Perlen” zu bezeichnen, habs ihm erfolgreich abgewöhnt :D“

          Gut so. Frauen sind ja vieles, aber ganz bestimmt keine Perlen 😀

        • Wow.
          Wie der Engländer sagen würde: „Ich esse meine Worte“.
          Maren widerlegt mich, bevor ich auf „Kommentar absenden“ geklickt hab.
          Scusate in die Runde, ich leg mich wieder hin 🙂

        • @ Marenleinchen

          *Du lebst dein Leben, hast aber einen geschärften Blick für Sexismen und achtest darauf, dass sie zumindest in deinem Umfeld nicht vorkommen.*

          Mach ich auch so.

          Und das heißt als erstes: Feminist.I.nnen aus meinem Umfeld entfernen.

          Feminist.I.n weg, Sexismus weg.

          Funktioniert großartig.

        • @ marenleinchen

          *Das Arrangement dürfte für beide Seiten angenehm sein.*

          Das sehe ich genauso.

          Feminist.I.nnen ausgrenzen, links liegen lassen oder, wo das nicht möglich ist, wie bei Lehrer.I.nnen z.B., unter Druck setzen.

          Das ist die Methode der Wahl, das Gift dieser Hassideologie auszuschwitzen.

          Wie Du weißt, halte ich nicht viel von Dialogen mit Dir und Deinesgleichen.

        • Du hast dann schnell einen Ruf als die Megasuperduper-Emanze weg, aber das ist ja nix schlimmes. 😀

          Dein Umfeld ist offenbar etwas toleranter und hat keinen „geschärften Blick für Sexismen“ und achtet nicht so sehr darauf, dass sie nicht vorkommen.

          Die Megasuperduper-Emanzen und unsere Law and Order – Fraktion nerven ja schon genug, mit ihrer zero-tolerance-Politik. Milde Nachsicht ist im persönlichen Umfeld oft das geeignetste Mittel gegen solche Spaßbremsen.

        • Was das für mich konkret bedeutet habe ich schon mal in einem Artikel auf meinem Blog erklärt:
          http://nur-miria.blogspot.it/2013/06/mein-feminismus.html?m=0

          Kurz zusammengefasst: Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. Und ja, wenn mir was im Alltag auffällt, was dem entgegensteht, weise ich auch gerne darauf hin. Wobei ich denke, dass es da immernoch große Unterschiede gibt was jetzt von einer einzelnen Frau als Sexismus angesehen wird und was nicht.

          Von den ganzen Theorien halte ich nicht so viel, da ich Menschen lieber individuell betrachte. Gerade was das Thema des allgegenwärtigen und Frauen unterdrückenden Patriarchats angeht, so konnte mir bisher keine Belege oder Indizien liefern, die mich daran glauben lassen.

        • @ Miria

          Ich kann jedem Einzelnen deiner Punkte aus dem Artikel voll zustimmen.

          Ganz besonders natürlich diesem hier:

          „Ich trete dafür ein, dass Frauen und Männer unabhängig vom Geschlecht oder sonstiger Merkmale die gleichen Rechte haben und niemand benachteiligt wird!“

          Nur: Was hat das mit Feminismus zu tun?

          Ich verstehe mich als Feminismuskritiker aus exakt demselben Grund aus dem du dich als Feministin verstehst.

        • @Miria:
          Gerade was das Thema des allgegenwärtigen und Frauen unterdrückenden Patriarchats angeht, so konnte mir bisher keine Belege oder Indizien liefern, die mich daran glauben lassen.

          Aha.

          Eine Grundsatzerklärung. Wenn erkennbar ist, dass dieser Grundsatz tatsächlich grundlegend das Denken prägt, dann stellt sich gar nicht erst die Frage wie sich zu Brownmiller positioniert wird.

          Deshalb haut dir auch niemand (kaum jemand) die Brownmiller um die Ohren.

          Die Brownmiller kommt eben meistens erst dann ins Spiel, wenn man die Brownmiller trapsen hört.

        • Was das für mich konkret bedeutet habe ich schon mal in einem Artikel auf meinem Blog erklärt:

          Und das ist in meinen Augen eben mal eine klare Positionierung. Mehr erwarte ich gar nicht.

          Schöner wäre es, wenn viel mehr Leute, die sich als Feministen bezeichnen sich darauf wieder besinnen würden!

          Hat man leider in den 1970ern weggebissen.

    • @ Leszek

      Entschuldige, aber was genau bringt es mir zu wissen, was ein anonymes Mädchen gut oder schlecht, sexistisch oder nicht oder übergriffig oder nicht findet, wenn sie ihre Gründe, ihre Position und ihre Bewertungsmaßstäbe nicht offen legt, mitunter gar keine hat?

      Wo ist denn da für mich der Mehrwert? Mir ist schon klar, dass immer irgendjemand irgendetwas aus irgendwelchen Gründen gut oder schlecht bewertet. Aber wenn ich weder etwas über die Verbreitung dieser Meinungen erfahre, noch etwas über die Hintergründe, was soll ich denn dann damit? Wo liegt mein Erkenntnisgewinn?

      Das ist für mich in etwa so sinnvoll wie für dich zu erfahren, dass mein Neffe kein Erdbeereis mag.

      • *Entschuldige, aber was genau bringt es mir zu wissen, was ein anonymes Mädchen gut oder schlecht, sexistisch oder nicht oder übergriffig oder nicht findet, wenn sie ihre Gründe, ihre Position und ihre Bewertungsmaßstäbe nicht offen legt, mitunter gar keine hat?*

        Zuallererst: Ich bin schon seit einer ganzen Weile kein Mädchen mehr. Bei Robin und Onyx ist das ähnlich.
        Dann: Ich denke wir haben unsere Positionen und Begründungen, warum wieso weshalb wir etwas wie finden, oft genug offen gelegt. Wenn das den großen Theoretikern nicht reicht, oder sie nicht zuhören sondern direkt mit „Aber,aber der Poststrukturalismus!!!“ kommen, ist das, mit Verlaub, nicht mein Problem.
        Im Übrigen zwingt dich niemand, dich mit Alltagsfeministinnen zu beschäftigen, von daher ist die Aussage „Aber ich hab da keinen Mehrwert von!“ ein klein bisschen albern.

        • @Maren, Robin, Onyx…….

          * Zuallererst: Ich bin schon seit einer ganzen Weile kein Mädchen mehr. Bei Robin und Onyx ist das ähnlich. *

        • @ Marendoppeldiminutiv

          Entschuldige. Zu meiner Verteidigung: Ich nenne auch Männer bis 50 noch „Jungs“. Ist so ein postpubertärer Spleen von mir.

          Ansonsten:

          Nun ja, aber worüber sollen wir denn dann noch reden?

          Wenn du mir beispielsweise von einer Belästigungssituation erzählst, was soll ich denn auf der alltagspraktischen Ebene noch sagen, außer „falls sich das alles so zugetragen hat, ist das Scheiße und es sollte nicht passieren“ ? Ich könnte dir dann vielleicht noch von meinen Erfahrungen erzählen, aber was hast du denn davon? Ich könnte dir genau so gut sagen, dass Hans Schmidt aus Oberursel das auch doof findet und ähnliche Erfahrungen gemacht hat. Oder dass Maria Schneider aus Düsseldorf das alles ganz knorke findet und kein Problem sieht. Und nu? Was nützt es dir zu wissen, welche moralischen Gefühle ein vollkommen Fremder angesichts gewisser Situationen hat?

          Irgendwann müssen wir uns doch auch mal darüber unterhalten, was das Wesen einer Belästigung ausmacht, welche psychologischen Mechanismen eine Rolle spielen, wie das ganze in einen gesellschaftlichen Kontext gesetzt werden kann und welche Reaktionen angemessen und angezeigt sind. Und dafür braucht man nun einmal einen theoretischen Rahmen, der dem Ganzen eine gewisse Kohärenz verleiht. Ansonsten bleiben wir im Beliebigen.

        • „Im Übrigen zwingt dich niemand, dich mit Alltagsfeministinnen zu beschäftigen, von daher ist die Aussage “Aber ich hab da keinen Mehrwert von!” ein klein bisschen albern.“

          Natürlich nicht. Aber vielleicht steht unter der Auseinandersetzung dann einfach das Fazit, dass wir uns gegenseitig nichts Interessantes zu sagen haben. Was schade wäre, wir wohl aber hinnehmen müssen.

      • @ Neuer Peter

        Gründe, Positionen und Bewertungsmaßstäbe werden meiner Erfahrung nach von Alltagsfeministinnen durchaus genannt, wenn es um Themen geht, die sie als für sich interessant und relevant ansehen.
        Eine weitergehende Verortung dieser Gründe, Positionen und Bewertungsmaßstäbe in einen größeren theoretischen Zusammenhang feministischer Theorie und feministischer Debatten bleibt aber oft aus, weil nicht viel Interesse an Theorie besteht.

        Daher können erfahrungsgemäß die Diskussionen manchmal für beide Seiten frustrierend werden, wenn vom ursprünglichen konkreten Thema zu einer Grundsatzdiskussion über feministische Theorien übergegangen wird.

        Eine Alltagsfeministin ist in einer Diskussion meist daran interessiert ein konkretes Thema zu erörtern, Bezugnahmen auf feministische Theorie sind bei einer solchen Diskussion zwar manchmal unvermeidbar, sollten im Sinne einer beiderseitig befriedigenden Diskussion idealerweise aber im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Thema erfolgen.

        Des Weiteren spielt bei Kommunikationsstörungen offenbar manchmal der Umstand mit rein, dass es als störend empfunden wird, wenn der Eindruck entsteht, in Sippenhaft genommen zu werden, für radikale Auffassungen anderer Personen/Strömungen, insbesondere wenn man klar gemacht hat, dass man deren Ansichten nicht vertritt. (Geht Maskulisten ja auch häufiger so.)

        Zu Kommunikationsstörungen kommt es nach meiner Beobachtung manchmal auch dann, wenn der Eindruck entsteht der anderen Seite völlig die Legitimität abzusprechen. Für eine beiderseitig befriedigende Diskussion scheint es hier sinnvoll, zu versuchen Kritik so zu formulieren, dass der andere das Gesicht wahren kann, sich nicht unter Druck gesetzt fühlt die eigene Identität völlig aufzugeben oder den Ruf in der eigenen Community völlig zu verspielen.

        • Eine weitergehende Verortung dieser Gründe, Positionen und Bewertungsmaßstäbe in einen größeren theoretischen Zusammenhang feministischer Theorie und feministischer Debatten bleibt aber oft aus, weil nicht viel Interesse an Theorie besteht.

          Ja, aber genau darin liegt die Interessenskollision: Männerrechtler sehen selbstverständlich diese Gründe, Positionen und Bewertungsmaßstäbe in einem größeren theoretischen Zusammenhang und sehen auch, dass dies zur Grundlage von Makropolitik gemacht wird – was konkrete Folgen für sie hat. Wenn darüber nicht gesprochen werden will, dann ist die Sache wohl klar: Dann sind es eben, aus männerrechtlicher Sicht, Mitläuferinnen, die leider rein gar keinen Anlaß geben, Feminismus anders zu bewerten als anhand der vorherrschenden feministischen Theorien und feministischen Debatten.

          Sie positionieren sich eben dazu, indem sie sich Feministinnen nennen und offenbar gar keine Einwände haben.

          Für den größeren theoretischen Zusammenhang dessen, was sie evtl. z.B. als „Schlampen“ framt interessieren sie sich dann aber doch. Oder für den größeren theoretischen Zusammenhang bei PU. Oder für den größeren theoretischen Zusammenhang bzgl. Pirincci..

        • „Gründe, Positionen und Bewertungsmaßstäbe werden meiner Erfahrung nach von Alltagsfeministinnen durchaus genannt, wenn es um Themen geht, die sie als für sich interessant und relevant ansehen.
          Eine weitergehende Verortung dieser Gründe, Positionen und Bewertungsmaßstäbe in einen größeren theoretischen Zusammenhang feministischer Theorie und feministischer Debatten bleibt aber oft aus, weil nicht viel Interesse an Theorie besteht.“

          Ja, aber oft genug widersprechen sich die verschiedenen Maßstäbe, die je nach Gusto angelegt werden, gegenseitig. Erst ein theoretischer Rahmen kann da für Kohärenz sorgen. Sonst spielen wir ein rhetorisches Hütchenspiel.

    • ..ich verwende für diese Feminismus-Variante manchmal den Begriff “pragmatisch orientierter Alltagsfeminismus”

      Hmm. Ich habe auch mit diesem Gedanken gespielt. Bis aus der Ecke der Einwand kam, dass doch schließlich niemand wissen könne wie sie sich in ihrem persönlichen Leben positioniere.

      Also darum geht es offenbar: the personal is political. Was sollte „Alltag“ in diesem Kontext auch anders bedeuten?

      The personal is political, also termed The private is political, is a political argument used as a rallying slogan of student movement and second-wave feminism from the late 1960s. It was a challenge to the nuclear family and family values.[1] It differentiated the second-wave feminism of the 1960s and 1970s from the early feminism of the 1920s, which was concerned with achieving the right to vote for women. The phrase was popularized by feminist Carol Hanisch in her 1969 essay of the same name.

      (Diese Sicht auf den 1st Wave ist wohl .. etwas fragwürdig)

      http://en.wikipedia.org/wiki/The_personal_is_political

      Zu Pragmatismus:

      We have not done much trying to solve immediate personal problems of women in the group. We’ve mostly picked topics by two methods: In a small group it is possible for us to take turns bringing questions to the meeting (like, Which do/did you prefer, a girl or a boy baby or no children, and why? What happens to your relationship if your man makes more money than you? Less than you?). Then we go around the room answering the questions from our personal experiences. Everybody talks that way. At the end of the meeting we try to sum up and generalize from what’s been said and make connections.

      http://www.carolhanisch.org/CHwritings/PIP.html

      Diese Vorgehensweise unterscheidet sich stark von herkömmlicher politischer Theoriefindung. Herkömmliche politische Theoriefindung schaut erstmal, was so alles zu dem Thema schon gedacht wurde und welche Strömungen es gibt, und versucht, dies zu bewerten und sich dazu zu positionieren. Evtl. wird auch alles, was es gibt begründet verworfen. Es wird versucht, Persönliche Erfahrungen (->Alltag) in einen Kontext zu bereits Gedachtem und Praktiziertem zu stellen. Hier wird hingegen versucht, aus gemeinsamen persönlichen Erfahrungen eine Struktur herauszukristallisieren. Man erfindet (scheinbar) das Rad neu.

      Wenn man Politik als das Treffen kollektiver Entscheidunden begreift, dann hat man hier also, als wie auch immer geartetes Kollektiv „Feministinnen“, die Entscheidung getroffen diverse persönliche Probleme als Probleme einer Identitätsgruppe in einem gemeinsam herauszuarbeitendem gesellschaftlichen Kontext zu betrachten, und eine Opposition dazu zu formieren.

      Grundsätzlich ist das nicht verkehrt: Auch Männerrechtler sehen diverse Probleme in ihrem sozialen Nahbereich als Phänomene eines gesellschaftlichen Kontextes. Allerdings wird bei Männerrechtlern offenbar sichtbarer, was passiert wenn alleine die persönlichen Erfahrungen zum Maßstab gemacht werden und anhanddessen ein Weltbild gestrickt wird.

      Eine Neigung, sämtliche persönlichen Probleme in diesen Deutungsrahmen zu stellen ist dabei fast nicht vermeidbar. Da man diese Probleme als Konflikt seiner Identitätsgruppe vs. „der Anderen“ deutet, versperrt man sich so den Blick für gegenseitige Bedingtheiten, für individuelle Komponenten und für gesellschaftliche Bedingungen, die auf alle Beteiligten des sozialen Umfeldes einwirken.

      Es besteht insbesondere die Gefahr, dass man alles, was irgendwie frustrierend oder verletzend ist, als Symptom eines Interessenskonfliktes der eigenen Identitätsgruppe vs. „der Anderen“ deutet. Gruppendynamiken tragen dazu bei, dass man sich darin gegenseitig enorm bestärkt.

      Wenn man anhand so entwickelter Theorien dann auch noch Makropolitik entwickelt, ist dann alles zu Spät: Man betreibt eine reine Feindkollektivpolitik.

      Ironischerweise macht Pirincci nichts anderes: An seinem Stammtisch tauscht er sich über Probleme und persönliche Betroffenheiten aus – „At the end of the meeting we try to sum up and generalize from what’s been said and make connections“.

      Es ist m.E. jedoch relativ sinnlos von Vertretern dieser Variante des Feminismus zu fordern, sie sollten sich allgemein stärker theoretisch positionieren, denn es interessiert sich nun mal nicht jeder für Theorie.

      Pirincci interresiert sich auch nicht für Theorie, könnte man jetzt sagen. Es stimmt also offenbar nicht, dass sich diese Damen nicht für Theorie interessieren: Sie fordern ja eine Postionierung zu Pirincci. Was sich bestimmt nicht darauf bezieht, dass der sich wie ein Rüpel benimmt. Sie sehen hinter Pirinnci ein System von Werten und Anschauungen und sie haben auch selbst ein System von Werten und Anschauungen. Sie wollen nur nicht über ihr System von Werten und Anschauungen reden, sondern nur über dasjenige, welches hinter Pirinicci steht. Oder dasjenige, welches hinter dem Kerl steht der sie „Schlampe“ nennt (evtl. weil er persönlich gekränkt ist)

      Aus meiner Sicht ist es sinnlos, mit jemand über Feminismus zu reden der jede Kategorie mit der Begründung ablehnt, _sein_ Feminismus habe doch gar keine Kategorie. Ich will über Feminismus reden, und nicht über irgendwelche Alphamädchenspersonen.

      Ich kann auch jede Theorie ablehnen, und Feminismus grundsätzlich einfach nur ziemlich böse finden. Meine persönlichen Erfahrungen und Betroffenheiten geben das her – und nu?

    • @Leszek

      Die Debatte um die theoretische Fundierung des Feminismus erinnert mich ein wenig an den vielbesungenen Gegensatz zwischen Theoretikern und Praktikern.

      Als theoretischer Ökonom bin ich häufig diesem vermeintlichen Gegensatz begegnet. Er ist in meinen Augen ein Scheingegensatz.

      Es gibt keinen Gegensatz zwischen Theorie und Praxis.

      Es gibt lediglich einen Gegensatz zwischen guter und schlechter theoretischer Fundierung.

      Auch Praktiker sind Theoretiker. Zumeist ohne es zu wissen, bzw. ohne es wissen zu wollen ! In aller Regel sind sie allerdings ziemlich schlechte Theoretiker.

      Was zeichnet einen Theoretiker u. a. aus :

      Er versucht, ein klar definiertes System von Variablen und Verknüpfungen aufzubauen, dass er idealerweise formalisiert und auf Widerspruchsfreiheit prüft.

      Dafür schreibt er beispielsweise das System an die Tafel, legt eindeutig die autonomen, exogenen und je nach Fragestellung an das System damit die endogenen Variablen fest. Er schaut, ob das System über – oder unterbestimmt ist. Ob es lösbar und eindeutig lösbar ist.

      Kurz, er baut sich eine Modellwelt auf, voller Restriktionen und untersucht es auf Fehler, Implikationen und mögliche Schlussfolgerungen.

      Eine der grundlegendsten Dinge, die wir Studenten im Umgang mit Modellen lehren ist : eindeutig die Restriktionen des Modelles zu erkennen und diese bei der Diskussion der Modellimplikationen nie zu vergessen.

      D. h. die Disziplin, stets INNERHALB des Modells zu diskutieren.

      Implizites Model – Switching ist ein beliebter, zumeist unbewusster Argumentationsfehler, leider nicht nur bei Anfängern.

      Wenn man Praktikern genau zuhört, erkennt man, dass diese ebenfalls einen theoretischen Unterbau besitzen. Auch sie besitzen einen Interpretations – Modus, denn sie aber nicht explizit und natürlich nicht als Theorie benennen. Dieser Interpretations – Modus, das implizite Modell, wird eben nicht offengelegt, geschweige denn überprüft.

      Implizites Model – Switching ist bei Praktikern ausgesprochen häufig.

      Theoretiker glauben deshalb ( in ihrer Arroganz ), gegenüber den Praktikern die bessere theoretische Fundierung zu besitzen.

      Hört man Praktikern genau zu, erkennt man die Widersprüchlichkeit ihrer impliziten Modelle, das Model – Switching. Gelegentlich gelingt es ihnen, sich derart zu widersprechen, dass die Widersprüche sich aufheben. Lucky them.

      Ich habe gelegentlich versucht, derartige Praktiker, die als Theorie – Verächter auftraten, an die Tafel zu holen und anhand ihrer Aussagen zu einem Themenkomplex, „ das „ implizite Modell explizit werden zu lassen.

      Der Versuch, sie auf ein konsistentes Aussagensystem, an der Tafel formalisiert, festzunageln, glich dem Problem, einen Pudding an die Wand zu nageln.

      Es gab ja bei ihnen zumeist nicht dieses EINE implizite Modell, sondern ein Konglomerat in sich widersprüchlicher Kraut – und Rüben – Modelle, ein Switching nicht nur der Modellebene, sondern auch der Begriffs – und Logikebenen.

      Die sog. Praktiker reagierten dabei in hohem Masse verärgert über den Versuch, ihre impliziten Theorien offenzulegen.

      Warum ?

      Gestattet man mir, als Theoretiker, gleichermassen die Variablen diffus zu formulieren, die Modell –, Begriffs – und Logikebenen beliebig zu wechseln, so würde man mir gestatten, alles zu beweisen, was ich für opportun hielte, kurz darauf dann das Gegenteil des zuvor Bewiesenen und Donnertags wäre sowieso alles anders.

      Ich beneide die sog. Praktiker um ihre Narrenfreiheit, mit gekonnter Rhetorik, das Publikum zu beeindrucken und sich dabei häufig sich zu widersprechen, ohne dass das Publikum, zumeist nicht einmal der Redner selbst, es bemerkt.

      Die Analogie zu den Feministen und ihre
      „ Minimal – Theorie „ ?

      Auch der pragmatische Alltagsfeminismus, unsere Praktiker,
      ( hat ) haben eine theoretische Fundierung. Sie wissen es nur nicht, oder – mehr noch – sie wollen es nicht so genau wissen.
      Denn Modellarbeit ist eine harte Arbeit und Modellrestriktionen sind so fies und beschränkend.

      Warum nicht die vorliegenden feministischen Modelle als Steinbruch verwenden für ad hoc zusammengebastelte Theorieversatzstücke ?

      Konsistenz ? Modell – Switching ?

      Klare Begriffsabgrenzung ?

      Alles nur beschränkende maskulistische Kackscheiss – Logik.

      Warum sich damit belasten ?

      Frau fühlt, was für sie gut und gerecht bzw. ungerecht ist. Ihre Intuition kann ( soll, will ) man nicht explizieren.

      Bahn frei für Pippi Langstrumpf !

      Der Versuch, mit Feministen zu argumentieren, gleicht dem Versuch mit einem Narren zu argumentieren. Die Gefahr dabei ist : nach einiger Zeit wird ein aussenstehender Beobachter nicht mehr unterscheiden können, wer von den beiden Diskutanten der Narr ist.

      Zur Entspannung, aber dennoch zu dem hier angesprochenen Thema, ein Video mit einem Sketch, der zeigt, wie ein logisch agierender Experte von „ Feministen und ihren Pudeln „ an den Rand der Verzweiflung gebracht wird.

      Nein, es geht dabei nicht um Feminismus. Nur um das Problem eines logisch denkenden Menschen mit der Nicht – Logik seiner Diskussionspartner.

      Ist also das gleiche Problem.

      The Expert.

      • „Nein, es geht dabei nicht um Feminismus. Nur um das Problem eines logisch denkenden Menschen mit der Nicht – Logik seiner Diskussionspartner.“
        Wenn die Nicht-Logik doch nur das einzige Problem wäre… Gegen das Nicht-Wissen-Wollen kämpfen selbst Götter (und die Aufklärer) vergebens. 😦

      • @ homo oeconomicus

        *Auch der pragmatische Alltagsfeminismus, unsere Praktiker,
        ( hat ) haben eine theoretische Fundierung.*

        Schlimm auch, dass unsere dialogbereiten „Ritter“ diese Fundierung ebenfalls nicht sehen (wollen).

        Was zu einer typischen Diskussionsaufstellung führt:

  2. deskriptiv-analytischen Ebene aussage, aber nur Vorgeplänkel. Erst die normative Positionierung

    Was bedeutet bitte „deskriptiv-analytisch“ und was „normativ“?

    • @ Frage

      deskriptiv-analytisch: Beschreiben der Realität wie sie ist, ohne moralisch-ethische Wertung, kühl, sachlich, emotionslos, versuchen, herauszufinden, warum sie ist, wie sie ist.

      normativ: Wertung der Zustände als gut/schlecht, moralisch akzeptabel/unakzeptabel, wünschenswert/verdammenswert usw. Bei Frauen meistens emotionsgeladen, mit vor Empörung bebender Stimme.

  3. Interessante Gedanken. Zu einem Punkt kann ich nicht schweigen:

    „Das sind die Leute, die das Bild des Feminismus in Deutschland prägen. Und wen haben wir auf der anderen Seite?

    – Esther Vilar (wurde vor Jahrzehnten aus dem Land gejagt)
    – Robin, Maren und dich. Nichts für ungut, aber wieviele Leser habt ihr zusammen? Ein paar Hundert?“

    Auf der „anderen Seite“ sind Esther Vilar, Robin, Maren und Onyx?

    Was hat Ester Vilar denn mit denen gemeinsam? Die denkt nun wirklich ganz anders.

    „Ich finde es ja großartig, dass ihr einen menschenfreundlichen Feminismus vertretet, der Gewaltaufrufe ablehnt. Nur stellt ihr innerhalb der Bewegung leider eine leise Minderheit dar.“

    Ich kenne Onyx nicht so gut. Was Robin & Maren betrifft: Wenn die einen „menschenfreundlichen“ Feminismus vertreten, zumindest im Vergleich zu anderen Feministinnen, die hier erst gar nicht mitdiskutieren, wie schlimm müssen dann erst mal Letztere sein?!

    Kann ja sein, dass beide Gewalt ablehnen. (Wobei: Maren schrieb mal was davon, sie würde mich am liebsten „richtig feste schlagen“, wenn ich das Wort „Weibchen“ benutze.) Robin lehnt immerhin die Beschneidung von Jungen ab.

    Aber es ist doch kein „menschenfreundlicher“ Feminismus, wenn man den Standpunkt Andersdenkender total verdreht und verfälscht wiedergibt.

    Oder wenn man Andersdenkende mit Goebbels vergleicht. Oder sie mehr oder weniger freundlich zum Stirben respektive Sterben auffordert.

    Oder wenn alles, was Andersdenkende sagen oder schreiben, immer schlechtsmöglich interpretiert wird.

    Oder wenn man das Wort „Mimimi“ benutzt – das hat Maren schon häufiger getan.

    Das ist alles dieselbe unseriöse Art wie bei anderen Feministinnen, Stimmung zu machen. Lügen und Halbwahrheiten verbreiten, tricksen, manipulieren, dämonisieren, bestimmte Standpunkte nicht zulassen und versuchen den Gegner lächerlich zu machen, ihn als Idioten erscheinen zu lassen.

    Also wenn das die harmlosesten, tolerantesten und seriösesten, die menschenfreundlichsten Feministinnen sein sollen, dann ist das wirklich ein guter Grund, den Feminismus zu bekämpfen, so gut es geht.

  4. *Das sind die Leute, die das Bild des Feminismus in Deutschland prägen. Und wen haben wir auf der anderen Seite?

    – Esther Vilar (wurde vor Jahrzehnten aus dem Land gejagt)
    – Robin, Maren und dich. Nichts für ungut, aber wieviele Leser habt ihr zusammen? Ein paar Hundert?*

    Im Übrigen verbitte ich es mir, zusammen mit einer menschenfeindlichen Harpiye wie Esther Vilar genannt zu werden. Sie ist keine Feministin. Sie kann Frauen noch nichtmal leiden.
    Sie vertritt genauso einen „Alle Frauen sind dumm und scheiße, ich bin die goldene Ausnahme, habt ihr mich jetzt lieb?“- Standpunkt wie so viele andere antifeministische Ikonen.

        • @ Maren
          Dass Schwule es anregend finden, wenn Frauen einmal nicht über den grünen Klee gelobt, sondern statt dessen Männer als schön bezeichnet werden, sollte nicht überraschen.

        • @ Marenleinchen,

          Frauen, die mit sich im Reinen sind und deswegen von Männern, die mit sich im Reinen sind, respektiert und begehrt (!) werden, findest Du nicht sooooooo dollll…stimmts?!….bestimmt schon als Mädchen nicht…und jetzt schon mal gar nicht mehr…*fg*

          Frustrierte Frauen werden mit zunehmendem Alter so verbittert…als „Mädchen“ kann das oberflächlich betrachtet noch als peripubertäre Koketterie durchgehen…aber wenn man erstmal mit den sexistischen Lateinlehrern durch ist….rettet man sich in den „pragmatischen Feminismus“….das „Feminismus“ steht dann für die berechtigte Ablehnung dessen, was frau nicht bekommen kann und das „pragmatisch“ für das, was frau sich vom für sie Erreichbaren nimmt, obwohl es genderpolitisch inkorrekt sind…

          • *Frauen, die mit sich im Reinen sind und deswegen von Männern, die mit sich im Reinen sind, respektiert und begehrt (!) werden*

            Sorry, weiter kam ich nicht, da lag ich schon vor Lachen unterm Schreibtisch….
            Ich erzähl dir mal was: Frauen, die mit sich im Reinen sind, neigen eher weniger dazu, ihre Geschlechtsgenossinnen totpicken zu wollen um selbst besser dazustehen.
            Das ist eigentlich sowas von common sense, aber offenbar setzt dieser (leider auch bei klugen Männern) komplett aus, wenn man ihnen Honig um den Bart schmiert und ihnen erzählt, was für arme Hascherl sie doch sind.
            Meine Fresse.

        • Würde heutzutage jemand ein Buch so schreiben, wie Esther Vilars „Der dressierte Mann“ würde ich dies auch kritisieren, aber für den damaligen zeitlichen Kontext – als sich der klassische Radikalfeminismus gerade als neue vorherrschende feministische Strömung zu etablieren begann – ist Esther Vilars Buch als satirisches Werk im Geiste der Dekonstruktion zu interpretieren – Dekonstruktion sowohl des radikalfeministischen Paradigmas als auch traditioneller Geschlechterrollen.

          Esther Vilars „Der dressierte Mann“ sollte m.E. als dekonstruktivistische Satire auf die damaligen radikalfeministischen UND traditionalistischen Diskurse zum Thema Geschlecht gelesen werden. Zwar verwendet sie den Holzhammer als stilistisches Mittel, aber sie hatte sich damals trotzdem als Feministin betrachtet.

          Es mag zum Verständnis hilfreich sein, sich zuerst ein wenig mit der Philosophie von Derrida zu beschäftigen, bezüglich dessen dekonstruktiver Methode Esther Vilar m.E. einige Aspekte vorweggenommen oder gleichzeitig entwickelt hat.

        • @ ddbz

          Vilar hatte einfach nur einen gesunden Menschenverstand, der provoziert natürlich….jede gesunde Frau ist für Feministinnen ein Liebmachkindchen und/oder ein Kameradenschwein….wie sollten es Feministinnen sonst auch mit sich aushalten….

    • ..einer menschenfeindlichen Harpiye wie Esther Vilar..

      Utilitaristischer Küchenfeminismus at work.

      Sie vertritt genauso einen “Alle Frauen sind dumm und scheiße, ich bin die goldene Ausnahme, habt ihr mich jetzt lieb?”- Standpunkt wie so viele andere antifeministische Ikonen.

      Streiche das „anti“, dann passts.

        • @Nick

          Wenn Du Vilar gelesen hättest, dann würde sehr bald klar, dass die von ihr beschriebene „Dummheit“ keine gottgegebene Unabänderlichkeit ist,
          sondern sich Menschen immer so dumm verhalten, wie die Welt ihnen erlaubt, es zu tun.

          Dummsein zu können ist ein Privileg. Sich nicht mit der Welt auseinandersetzen zu müssen ist ein Privileg.

          Siehst Du ja auch an der Diskussionskultur hier.
          Wenn man nicht mit dem Füßchen aufstampfen und böse gucken kann. Dann wird eben die textuelle Entsprächung als Ausdrucksform gewählt.
          Weil ein Großteil der Leute es im Alltag nicht nötig hat zu argumentieren, verhandeln und zu überzeugen.

          Und für ihr Buch hatte Vilar zumindest niemand so lieb, um
          die tätlichen Übergriffe und Drohungen zu kompensieren, die sie dazu brachten das Land zu verlassen.

          Was hat sie denn so schlimmes vorgeschlagen? Reduzierung der wöchentlichen Personen-Arbeitszeit und eine bessere Aufteilung der Arbeitszeit über beide Geschlechter.
          Und das man von Frauen durchaus verlangen kann, selbst für ihren Unterhalt zu sorgen.

          Sie selbst war praktizierende Ärztin, hat also nicht nur postuliert, sondern selbst gearbeitet.

          Das einzige, was sie eben *nicht* gemacht hat, ist den Damen dabei um den Damenbart zu gehen.
          Mit den oben genannten Folgen.

          Und was haben wir heute? Von den Parteien, die den Feminismus und Schwarzer zumindest immer wohlwollend gegenüberstanden?

          „Herdprämie“, Mütterrente, Ehegattensplitting…

          Auf die Weise ist schon ziemlich bitter, wie sehr Vilar recht behalten hat.
          Allen voran WOLLEN Frauen mehrheitlich anscheinend keine echte „Gleichberechtigung“ (=> gleiche Rechte, gleiche Pflichten). Und ja, sie (Vilar) selbst war anscheinend die Ausnahme,
          Gleichberechtigung ist eine Phrase. Wenn das für mich mehr Anstrengung und Verlust von Protektion und Opferstatus bedeutet, klar, bin ich dann nicht unbedingt dafür, zumindest als FRAU.

          Nur hat Vilar die wahre Tragödie halt auch nicht erfasst.
          Denn mit Vollzeitkarriere-Frauen ist im Gegenzug auch keine Beziehung zu machen.

        • @GW:

          Wenn Du Vilar gelesen hättest, dann würde sehr bald klar, dass die von ihr beschriebene “Dummheit” keine gottgegebene Unabänderlichkeit ist,
          sondern sich Menschen immer so dumm verhalten, wie die Welt ihnen erlaubt, es zu tun.

          Ich habe Vilar auch als Polemik darauf gelesen, dass der Wert Freiheit für Frauen (und Männer, aber das ist nicht ihr Fokus) keiner ist. Sie sind demzufolge nicht bereit, den Preis zu bezahlen, den Freiheit mit sich bringt – die Aufgabe der mit Weiblichkeit einhergehenden Sonderbehandlung. Darauf bezieht sich die von Vilar (überspitzt) dargestellte „Dummheit“, die keine ist.

          Männer kriegen bei ihr auch ordentlich ihr Fett weg. Nur regen sich die wenigsten Männer über solche Ironie auf – weil sie öfter bereit sind, den Wahrheitsgehalt solcher Polemik zur Kenntnis zu nehmen und darüber zu schmunzeln. Weil zur Kenntnisnahme die Voraussetzung dafür ist, etwas besser zu machen.

          Was hat sie denn so schlimmes vorgeschlagen?

          Sie hat den im Feminismus vorherrschend eingebauten Weiblichkeitskitsch in Frage gestellt. Deshalb stampft ja auch Maren wütend auf.

          Und für ihr Buch hatte Vilar zumindest niemand so lieb, um
          die tätlichen Übergriffe und Drohungen zu kompensieren, die sie dazu brachten das Land zu verlassen.

          Der vorherrschende Feminismus hat zur der Zeit die ubiquitäre sexuelle Gewalt erfunden. Das war ein sehr erfolgreicher Hack der männlichen Firewall.

  5. „Gemäßigte Feministinnen kommen kaum in der öffentlichen Wahrnehmung vor.“

    Vorallem sind die meisten „gemäßigten“ wie Robin auch nur pseudogemäßigt bzw. für einen sachlichen Diskurs aus anderen Gründen nicht zu gebrauchen.

    • Vorallem sind die meisten “gemäßigten” wie Robin auch nur pseudogemäßigt bzw. für einen sachlichen Diskurs aus anderen Gründen nicht zu gebrauchen.

      Als pseudogemäßigt würde ich zumindest Robin nicht einstufen. Sie hat nmE durchaus ein gesundes Gerechtigkeitsempfinden.

      Aus männerrechtlicher Sicht muss man aber wohl feststellen, dass sie nicht bereit ist historisch gewachsene und etablierte systematische misandrische Aspekte des vorherrschenden Feminismus zur Kenntnis zu nehmen.

      Hier wird/wurde ja oft eine ähnliche Kritik an die „andere Seite“ bzgl. PU gemacht. Man sieht offenbar einen systematischen ideologischen Konnex zwischen PU und Misogynie.

      Die Frage ist nun, inwiefern beide Seiten bereit sind, sich die Argumente der anderen Seite anzuhören und sich damit auseinanderzusetzen.

      Ich habe den Eindruck, dass PU-Fraktion durchaus bereit ist, darüber zu reden. Dass man nicht zu einer Meinung kommt ist dabei eigentlich nicht so wichtig. Man kommt durchaus zu dem Konsens, dass z.B. Krauser Misogyn ist. Was doch schonmal was ist, die Fraktion der PU-Kritiker hat immerhin etwas erreicht. Man stimmt ihr teilweise zu. Allerdings wird man sich nicht einig darüber, dass das in PU inhärent eingebaut ist. Man diskutiert aber darüber, was zumindest ein zur Kenntnis nehmen des Standpunktes der anderen Seite bedeutet. Man begründet seine Ansichten, was sie einer Kritik zugänglich macht.

      Umgekehrt sehe ich das weniger (um es euphemistisch auszudrücken) Man geht recht schnell in ein Framing über („Jaja, Feminismus ist ganz doll böse und regiert die Welt!“) und beendet so jede weitere Diskussion nachhaltig. Zwar ist man grundsätzlich bereit zur Kenntnis zu nehmen, dass es Männerhass gibt, aber zu einer Diskussion über systematische Zusammenhänge ist man gar nicht erst bereit.

      So nach dem Motto „Und 1933 landeten braune Aliens, und errichten ein übles Terroregime. 1945 verschwanden sie dann wieder“

      Insofern muss man wohl deinen Schluß teilen.

  6. Was ist denn so schwer daran, mit den Menschen selbst über ihre Standpunkte zu sprechen und nicht jedem irgendwas zu unterstellen, weil andere, die auch zufällig auch Feministinnen nennen und gewisse Dinge vertreten.
    Ich hätte auch mal eine kurze Diskussion mit einer radikaleren Feministin, die damit endete, das ich den Raum verlassen habe. Ich weiß nicht mehr genau, um was es ging, aber als sie zu mir sagte, wenn du das und dies (wohl irgendwelche Theorien von irgendwelchen angesagten Feministinnen) nicht gelesen hast, hast Du ja keine Ahnung vom Thema. Es ging um irgendwas alltägliches, zu dem jeder irgendeine Meinung hat. Daraufhin habe ich nur gesagt, ich sei wohl zu ungebildet, um mich weiterhin mit einer so tollen Feministin zu unterhalten und bin gegangen.
    Was viele nicht verstehen, man kann die ganzen Theorien und Begründungen bekannter Feministinnen kennen und trotzdem anderer Meinung sein…

    Hier auf diesem Blog habe ich aber noch keine Feministin der Art erlebt, die wirklich in die radikale Kategorie gehört also meiner Meinung nach. Obwohl es auch hier vermutlich genug Unterschiede in den Ansichten gibt.

      • Grenze ist ziemlich einfach: Eine Feministin interessiert sich für die unterschiedliche Behandlung von Männern und Frauen. Versucht der Benachteiligung von Frauen entgegen zu wirken. Für eine nicht Feministin ist dies meist nicht von Interesse.
        Was jetzt konkret eine Benachteiligung ist und was nicht, da haben unterschiedliche Feministinnen durchaus wieder unterschiedliche Ansichten…

        • @Miria

          * Für eine nicht Feministin ist dies meist nicht von Interesse. *

          Frage : warum eigentlich nicht ?

          Wenn man davon ausgeht, dass die meisten Frauen keine Feministinnen sind : woher das vermeintliche Desinteresse dieser Frauen ?

          Pure Dummheit ?

          Andere Interessen ? Und wenn ja, warum ?

          Etwa eine andere Sichtweise ?

          Oder verfügen Feministinnen über einen besonderen Wahrnehmungsapparat, der sie “ unterschiedliche Behandlungen “ und “ Benachteiligungen “ besser/anders fühlen ( ! ) lässt?

        • @h o

          Feminismus ist nur eine andere Spielart von Rassismus, Nationalismus oder spezieller Sexismus.

          Jeder gehört einer Ethnie, Nation, Geschlecht … an,
          aber daraus allein eben eine politische Leitlinie herzuleiten oder seine Interessen mit auf diesen Merkmalen basierenden Gruppeninteressen konform zu halten, dürfte (gottseidank) den meisten suspekt sein.
          Den Frauen wird’s halt auf’s Brot geschmiert und wenn es vorteilhaft ist, dann nimmt frau es eben mit.

        • Grenze ist ziemlich einfach: Eine Feministin interessiert sich für die unterschiedliche Behandlung von Männern und Frauen.

          Eher: Eine Feministin hat eine politische Agenda bzgl. der von ihr wahrgenommenen unterschiedlichen Behandlung von Männern und Frauen.

          Jeder gehört einer Ethnie, Nation, Geschlecht … an,
          aber daraus allein eben eine politische Leitlinie herzuleiten oder seine Interessen mit auf diesen Merkmalen basierenden Gruppeninteressen konform zu halten, dürfte (gottseidank) den meisten suspekt sein.

          Ja mei, es ist ein Unterschied ob ein Franzose für eine Veränderung des Deutsch-Französichen Verhältnisses eintritt oder ob er die Boches als Unheil stiftende Abgesandte Satans betrachtet.

          Die zum Ersteren analoge Sorte Feminismus ist zwar seit den 1970ern praktisch ausgestorben, aber wenn jemand glaubhaft versichert dass das seine Grundlage sei, dann habe ich damit keine grundsätzlichen Probleme. (Ich muss ja nicht alles sinnvoll finden, was ich als unproblematisch erachte)

        • @homo oeconomicus: „Frage: Warum eigentlich nicht?“

          Vielleicht einfach andere Interessen, andere Prioritäten? Warum keine Ahnung, da wäre es interessant zu erfahren, wie sich gewisse Interessen und Prioritäten allgemein herausbilden.

        • @Nick

          Ja mei, es ist ein Unterschied ob ein Franzose für eine Veränderung des Deutsch-Französichen Verhältnisses eintritt oder ob er die Boches als Unheil stiftende Abgesandte Satans betrachtet.

          Für mich ist die Grenze zwischen „Patriotismus“ und Nationalismus recht schmal.
          Wie gesagt, man muss verrückt sein, wenn man das in die eine oder andere Richtung übertreibt.

          Ein Ismus, der komplett die Interessen komplementärer Gruppen mit der Begründung „zum eigenen Wohl“ außer Acht lässt ist genauso selbstschädlich, wie der der gleich direkt konträr zu den eigenen Interessen handelt.
          Das kann man sich nur erlauben, wenn man von jeglichen Konsequenzen und Interdependenzen abgetrennt ist.

          Die Frauenüberhöhung ist aber leider Tradition und bar jeder Vernunft. Eine schlechte Angewohnheit.
          Und m.E. auch keine Sache, die erst seit den 70ern so ist, sondern eben über Jahrhunderte stabil ist.
          Und jetzt haben wir den Salat und diese verkorksten, ewig zu kurz gekommenen Irren sitzen in den Schaltzentralen von Macht und Medien.

    • @Mira:
      Was ist denn so schwer daran, mit den Menschen selbst über ihre Standpunkte zu sprechen und nicht jedem irgendwas zu unterstellen, weil andere, die auch zufällig auch Feministinnen nennen und gewisse Dinge vertreten.

      Nichts ist schwer daran.

      Was ist denn andererseits so schwer daran darüber zu sprechen, dass man als Mann nun mal eine andere Perspektive auf solche Begriffe wie beispielsweise „hierarchisch strukturiertes Geschlechterverhältnis“ hat, wenn diese Denkweise:

      a) unter dem Label Feminismus bzw. „gleiches Recht für Frauen!“ verkauft wird

      b) eine Leitline Staatlicher Politik ist, die Ressortübergreifend umgesetzt wird (Polizei, Staatsanwaltschaft, Judikative)

      c) einen sehr schnell sehr konkret betreffen kann, wenn man sich mit der Freundin mal etwas lauter streitet und die Nachbarn aufgrund von Awarenesskampagnen denken: „da muss man doch jetzt die Polizei rufen!“

      d) Fragen aufwirft, ob denn jeder Mann die nötigen Ressourcen hat
      (juristische Kenntnisse, gute soziale Kompetenzen, Geld für einen guten Anwalt, Kenntnisse um zu erkennen, wann ein Anwalt Scheiße Verkauft und wann er tatsächlich gut ist) um die so per default eingebauten Dynamiken im Justizapparat zu händeln? (Ich schätze die Quote auf unter 20%)

      Miria, du schaffst es ja auch, deutlich zu machen dass du nicht so tickst und dir gelingt es, Vetrauen aufzubauen dass du eine solche Agenda nicht unterstützt. Ohne dass du die entspechenden Bücher gelesen hast. Das ist wohl hier evident: Komischerweise haut _dir_ hier niemand die Brownmiller um die Ohren.

      Wie schaffst du das bloß? Indem du dich hier einkratzt, würde Maren sicherlich behaupten..

      Ganz so Blöd sind wir aber auch nicht. Unsere Hirnzellen sind nicht immer da unten.

        • @Nick & Miria

          * @Nick: “Ganz so blöd sind wir aber auch nicht. Unsere Hirnzellen sind nicht immer da unten.”

          Nicht immer, aber immer öfter ;p *

          Nee, nee ! Die Hirnzellen sind und bleiben im Hirn.

          Nur bedürfen sie der hinreichenden Durchblutung.

          Und der Blutvorat ist begrenzt.

          Da kann es schon mal kritisch werden, wenn das Blut in andere Körperregionen umgelenkt wird.

          Frage ist, wer veranlasst bzw. provoziert diese Umlenkung ?

          Ich habe da so eine Verschwörungstheorie………… 🙂

  7. Bei der Auflistung Vilar, Robin, Maren, Onyx ging es mir um den gemeinsamen Nenner „einigermaßen bekannte Feministen, die nicht auf radikalfeministische Modelle rekurieren“. Und diese Liste ist nun einmal sehr kurz. Im Grunde müsste man Robin, Maren und Onyx auch streichen, weil sie ja nun bei aller Liebe nicht sonderlich bekannt sind.

    Ich wollte da keineswegs eine ideologische Nähe behaupten. Das wäre ja auch absurd.

  8. Peter schreibt was von pars pro toto. So sehe ich meine feminismuskritischen Beiträge, die sich an Beispielen aufhängen: als pars pro toto.
    Wer sie liest und meinen Ausführungen zustimmt, gleichzeitig aber merkt, dass damit eine gewisse Theorie nicht mehr logisch erscheint, wendet sich von dieser Theorie ab. So hoffe ich zumindest. Ich nehme an, Maren und Onyx verfolgen mehr oder weniger bewusst die selbe Strategie.

    Kann man blöd finden. Mein Tipp dazu: Onyx und Maren und mich einfach nicht lesen. So einfach ist das!

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