Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 25. März 2016

Was hat der Teufel eigentlich Schlimmes gemacht?

Der Karfreitag ist immer ein guter Tag, um etwas dem Atheismus einerseits und der Religionsdiskussion andererseits zu frönen, bekanntlich auch schon Gegenstand verschiedenster Artikel auf diesem Blog:

Heute ist es einmal an der Zeit, den Gegenspieler Gottes zu betrachten, den Teufel:

 

Falsche Propagandadarstellung und Verunglimpfung

Falsche Propagandadarstellung und Verunglimpfung

Tatsächlich kennen wir natürlich nur die eine Seite, die Darstellung aus der Bibel. Die deckt sich aber durchaus nicht mit dem verbreiteten Bild.

Ganz im Gegenteil: Der Teufel lebt anscheinend ebenfalls im Paradies und macht sich hier bereits früh für Aufklärung und Wissenschaft stark: Er ist für gesunde obstreiche Ernährung offen und hinterfragt auch Regeln auf ihre Nützlichkeit sowie Autoritäten auf ihre Berechtigung. Warum beispielsweise soll der Apfel der Erkenntnis allein Gott gehören, wenn er anscheinend in einem allen Menschen zugänglichen Garten wächst?

Des weiteren scheint er sich durchaus mit Gott zu verstehen, es wird verschiedentlich geschildert, dass beide Gespräche miteinander führen und Gott ihn recht freundlich behandelt. Ein allmächtiger Gott würde das tatsächliche Böse sicherlich eher bekämpfen als mit ihm fröhlich Wetten abzuschließen. Auch hier nimmt er einen durchaus vernünftigen Standpunkt ein: Es ist kein Zeichen besonderer Hingabe oder Glaubens, wenn es einem ohnehin gut geht an einen Gott zu glauben. Gott verleitet das dazu, dass er den armen Hiob erst einmal alles wegnimmt, seine Frau und seine Kinder töten lässt, nur um darzulegen, dass er doch einen treuen Fan hat. Wir erinnern uns an eine ähnlich unmenschliche Szene, in der ein Vater aufgefordert wird seinen Sohn zu opfern und erst im letzten Moment darauf verzichtet wird und an unzählige weitere Greueltaten und Völkermorde, nur um ein „auserwähltes Volk“ zu fördern. Dem Teufel ist keine vergleichbare Tat vorwerfbar.

Tatsächlich ist wohl auch die obige Darstellung reine nachträgliche Propaganda, die Bibel selbst sieht ihn als überaus hübschen gefallenen Engel. Das wohl der Wahrheit näher kommende Bild war aber anscheinend zu positiv für jemanden, der Gott auch mal die Meinung sagt.

Auch im Gespräch mit Jesus wirkt er eher wie ein Konkurrent Gottes, es ist insofern nicht verwunderlich, dass er in dessen Buch schlecht wegkommt:

1 Da ward Jesus vom Geist in die Wüste geführt, auf daß er von dem Teufel versucht würde. (Hebräer 4.15) 2 Und da er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn. (2. Mose 34.28) (1. Könige 19.8) 3 Und der Versucher trat zu ihm und sprach: Bist du Gottes Sohn, so sprich, daß diese Steine Brot werden. (1. Mose 3.1-7) 4 Und er antwortete und sprach: Es steht geschrieben: „Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeglichen Wort, das durch den Mund Gottes geht.“
5 Da führte ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels 6 und sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so laß dich hinab; denn es steht geschrieben: Er wird seinen Engeln über dir Befehl tun, und sie werden dich auf Händen tragen, auf daß du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest. 7 Da sprach Jesus zu ihm: Wiederum steht auch geschrieben: „Du sollst Gott, deinen HERRN, nicht versuchen.“
8 Wiederum führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit 9 und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, so du niederfällst und mich anbetest. (Matthäus 16.26) 10 Da sprach Jesus zu ihm: Hebe dich weg von mir Satan! denn es steht geschrieben: „Du sollst anbeten Gott, deinen HERRN, und ihm allein dienen.“ 11 Da verließ ihn der Teufel; und siehe, da traten die Engel zu ihm und dienten ihm. (Johannes 1.51) (Hebräer 1.6) (Hebräer 1.14)

Wieder einmal sieht man den Teufel lediglich als kritischen Mann, der hinterfragt statt unrelektiert zu glauben. Er versucht Jesus mit einem deutlich besseren Gehalt abzuwerben (wir erinnern uns: Gott hatte ihn lediglich in der Position als Zimmermann auf die Erde geschickt). Dieses wird von Jesus, dem Fanatiker, abgelehnt und der Teufel geht darauf hin seiner Wege ohne weiteres anzurichten.

Es stellt sich dabei durchaus die Frage, ob Jesus das Angebot nicht bitterlich bereut hat, er soll bereits kurz danach das Gefühl gehabt haben, von Gott verlassen zu sein und befand sich in einer durchaus als unangenehm zu bezeichnenden Lage:

Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“

„Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“

Dabei scheint insgesamt auf unterhalb der Führungsebene ein Wechsel durchaus interessant:

Nehmen wir an wir haben einen Gott, dem die Einhaltung seiner Gebote wichtig sind und der die Regeln für sich aufgestellt hat. Dann sieht es eh schlecht für mich aus. Ich esse Schweinefleisch, ich haben vorehelichen Sex, ich halte den Sabbat und auch das Sabbatjahr nicht ein, ich tue allerlei was gegen die unzähligen Gesetze verstößt, die in der Bibel stehen. Ich steinige zB auch keine Ehebrecherinnen oder Schwule und ich spreche und (schlafe gelegentlich) mit Frauen, die unrein sind. Auf all dies möchte ich auch nicht verzichten.Ich habe mir “Living biblically” durchgelesen und es scheint mir in der heutigen Zeit unzumutbar alle Regeln der Bibel einzuhalten. Meine Chancen in den Himmel zu kommen sind demnach bei einem Gott, dessen Regeln man nicht interpretieren darf sehr gering. Denn alle modernen Kirchen haben die Regeln ja stark interpretiert. Und angesichts des Verhaltens einiger Kirchenoberhäupter ist die Gefahr recht hoch, dass sie dabei nicht Sprachrohr eines Gottes waren.
Mal ganz davon abgesehen, dass mein Risiko ja recht hoch ist auf die falsche Religion zu setzen.

Der Teufel scheint auch kein so schlechter Kerl zu sein. Wir kennen ja nur die Propaganda der anderen Seite. Aber warum sollte er alle Menschen quälen, wenn er ansonsten für Sex, Alkohol und sinnlose Party ist? Die meisten teuflichen Aktivitäten auf der Erde sind sehr unterhaltsam, vielleicht führt man sie einfach fort, zusammen mit einer Vielzahl von Indern, Asiaten und Afrikaner und den sonstigen überwiegend nicht christlichen Nationen. Eigentlich ist zu erwarten, dass angesichts der umfassenden Selbstverständlichkeit der obigen Regelverstöße für heutige Menschen die meisten meiner Bekannten ebenfalls in der Hölle landen werden.  Da unten werden immerhin die ganzen Leute sein, die gefeiert haben, da mögen die oben sich ruhig mit ihren Harfen und Chorgesängen die Zeit vertreiben.

Immerhin scheint die Hölle beheizt zu sein, was man über den Himmel keineswegs sagen kann. Nach der bisherigen Verhaltensweise des Teufels könnte es ein Ort der Aufklärung und des kritischen Denkens sein und im Gegensatz zum Himmel scheint die Hölle jeden aufzunehmen und insofern wesentlich nachgiebiger und weniger versnobt zu sein.

 

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Responses

  1. Getreu dem Motto: „Teile und herrsche“ ist der Teufel natürlich ein willkommener Popanz , um ein Feindbild zu konstruieren, welches den Zusammenhalt der Schäfchengruppe gewährleistet. Reale Bedrohungen ändern sich, der gehörnte Versucher kann aber immer als Druckmittel aufrecht erhalten werden.
    So wie man in allem Guten Gott sehen kann, muss Satan eben für alles Schlechte hinhalten. Praktischerweise kommt man dann auch nicht in Erklärungsnot für das Übel auf der Welt. Ist eben der Teufel, kann man nix machen.

    • Heute sind es die „Gene“, die das Böse erklären sollen. Ist genauso dumm wie die traditionelle, vorwissenschaftliche Erklärung.

      http://alice-miller.com

  2. Ist der Teufel in Mann? 😉

    • „Ist der Teufel in Mann? ;-)“

      Nun ja, er soll ja manchmal Prada tragen…

    • Mein weiblicher Lieblingsteufel

  3. Ach, der Teufel taugt auch nichts. Als ich ihm meine Seele verkaufen wollte, hat er Schiss bekommen.

    • Wie, keine Kohle für die Seele?

      • Jip, alles leere Versprechen. Wie immer bei den Religionen.

    • Ja, Gott am Arsch ..
      Teufel wär viel toller, gibts aber leider auch nicht 😦

  4. You can call me Toby…

  5. Nebenbei.

    Wir haben ja die Disk. warum Gott seine selbstgemachten Penise nicht mag.

    Verlangt der Teufel auch Verstümmelungen von seinen Anhägern?

  6. Meinte Interpretation ist das der Teufel praktisch für den typischen „ich bin eigentlich ein guter Mensch“ oder „ich bin nicht so schlimm wie andere“ Gedanken steht. Untersuchungen zeigen, dass selbst die meisten Schwerverbrecher so denken und Diktatoren die anderen unvorstellbares antun sowieso. Deswegen ist das Sprichtwort „Der Weg zur Hölle ist mit Guten Absichten gepflastert“ auch so schrecklich zutreffend.

  7. Nimmt man die Berichte heiliger Schriften ernst, ist der Teufel weitaus sympathischer und moralischer als Gott.

    • „Nimmt man die Berichte heiliger Schriften ernst, ist der Teufel weitaus sympathischer und moralischer als Gott.“

      Zumindest fällt es schwer, in ihm das Monster der Kirche zu sehen.
      War er nicht einer der Erzengel, also ranghohes Mitglied der himmlischen Hierarchie.
      Und sein Name Lucifer – also „Lichtträger“ – entlarvt ihn auch eher als einen, dem Erkenntnis und Wissen wichtiger war, als Glaube und Untertanentum.
      Insofern erscheint er tatsächlich weit sympathischer und menschenähnlicher, als dieser alte rachsüchtige und in seinen „Prüfungen“ grotesk bösartige alte Herr.

      Dennoch gibt es (gab es?) ein wunderbares Buch vom englischen Schauspieler Peter Ustinov „Der alte Mann und Mr. Smith“, in dem er die beiden Antagonisten in die Welt der Gorbatschow/Reagan-Aera treten und einige witzige Abenteuer erleben lässt.
      Auch hier zeigt sich der Teufel (Mr. Smith) als weltgewandter, als der alte Herr.

      • „War er nicht einer der Erzengel, also ranghohes Mitglied der himmlischen Hierarchie.“

        Satan bzw. Luzifer war, wenn ich mich recht erinnere, sogar einer der höchsten Engel, ein Seraphim, weit über einem Erzengel:

        Die Engelschöre sind zu Triaden (Dreiergruppen) zusammengefasst, die zusammen drei Hierarchien bilden.

        Erste Hierarchie
        – Seraphim
        – Cherubim
        – Thronoi

        Zweite Hierarchie
        – Kyriotetes
        – Dynameis
        – Exusiai

        Dritte Hierarchie
        – Archai
        – Archangeloi (Erzengel)
        – Angeloi (Engel)

        Die Engel der ersten Hierarchie sind die höchststehenden und existieren in der unmittelbaren Anschauung Gottes, während die Engel der dritten Hierarchie als Sendboten Gottes fungieren, die auch unmittelbar mit den Menschen Kontakt haben können.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Engel#Engel_im_Christentum

    • der film ist so genial^^

  8. Gott ist eifersüchtig … Teufel ist es egal ob Du an Gott glaubst …

    🙂

    • Gute Beobachtung:

      1. Gebot – ICH, DEIN GOTT, bin WICHTIG.
      3. Gebot – töte nicht.

      Und da sagt man immer, Gott wäre für die Menschen da. 😉

  9. Hat der Blogwart eigentlich eindeutige Belege dafür, daß der Teufel obstreiche Ernährung goutiert?

    Und warum nimmt er offenbar die Darstellungen des Teufels ernst, wo er doch jegliche Metaphysik pauschal ablehnt und die Bibel nicht als Offenbarungsbuch ansieht?

    (Editiert)

    • @Kirky

      „Aufklärung und Transparenz scheinen keine Domänen dieses Blogs zu sein.“

      Na, mach mal locker … so wie auf diesem blog die Ideologie des Biologismus gepredigt wird, predigst du die Psychokacke von Alice Miller.

      Pass mal lieber auf – ich könnte auf die Idee kommen, daß nicht nur EvoChris WEG MUSS, sondern du auch. 😉

      • Es bleibt die alte Frage an dich:

        • Aber du bekommst von mir doch quasi täglich eine rein.

          Wirst du also auch in Zukunft die systematischen Probleme des Biologismus ignorieren?

          Das ist zwar nicht unerwartet, aber es wird dir nichts nützen. Denn was Biologismus in Sachen Geschlechter kann, ist gut dokumeniert, aber wir Humanisten werden es vieeeeel besser machen.

          Und der Witz ist: Du wirst das nicht nachmachen können. Du weißt das und ich auch. 😉

        • Die angeblichen systematischen Probleme bestehen allenfalls in der von dir vertretenen scheinlogik. Weswegen du auch nie konkret werden kannst.
          Du wirst immer nur ankündigen, nie liefern. eigentlich eine sehr traurige Sache…

        • HAHAHAHAHA 😀

        • Mal interesse halber:

          Können die von dir diskutierten Systeme eigentlich erklären, wie die Spielintelligenz von Computer spielen funktioniert? Welche Theorie würde da gelten?

        • Ah, du bist auch schon darauf gekommen, daß naach dem Biologismus künstliche Intelligenz nicht möglich sein dürfte?

          Aber ja – das können sie sogar sehr gut. Es kommt eben darauf an, zu verstehen, wo die Neurobiologie eine Rolle spielt und wo nicht. 😉

        • Nein, ich will nur sehen ob ich das richtig verstanden habe. Wie wäre das den dann zu verstehen? Welche Theorie ist einschlägig?

        • Ah, du bist nicht darauf gekommen?

          Schade.

          Und nun muß ich offenbar auch noch „größenwahnsinnig“ auf die Liste deiner traits dazuschreiben.

          Tja …. wie sagst du immer so schön: „Nichts macht einen Sinn, außer im Lichte der Evolution.“

          😉

        • Wie ist es den nun bei relativ einfacher computerinzelligenz, die wir gegenwärtig schon haben?

        • Du glaubst doch nicht im Ernst, daß ich dir helfe – nach allem, was du dir rausgenommen hast.

          Denk selbst nach. 😉

        • Habe ich schon: mir scheint deine (super)Emergenz ist nicht mehr als der unterschied von verkörperen Einsen und Nullen auf der Festplatte und dem Verständnis, dass diese Nullen und Einsen gleichzeitig ein kompliziertes Programm ergeben, das mehr ist als Nullen und einsen bei Einzelbetrachtung

        • OMG … O_o

        • Was genau ist denn daran deiner Meinung nach falsch und was spricht dagegen?

        • Mit meiner Meinung hat das gar nichts zu tun. Dieser ganze Ansatz wurde vor ungefähr 25 Jahren komplett aufgegeben und seitdem hat sich die Forschung völlig anders weiterentwickelt.

          Der Punkt ist: Du weißt von all dem gar nichts.

          Aber ich werde das noch ausführlich darstellen – nur eben nicht auf Kommentarlänge.

        • Das mag in der Philosophie so sein, in anderen Bereichen wie der Biologie wird hingegen immer klarer, dass es so ist.
          Aber davon hast du eben keine Ahnung 😉

          Und die Philosophie hat hält keinen Unterbau, sie Arbeit ohne Fakten und hat sich komplett verrannt

        • Alter, du bist doch auf Abiturniveau, wie willst du das mit deinen 3 Semestern Uni und dann doch lieber Ausbildung eigentlich beurteilen?

          Du bist völlig durchgeknallt…. wirklich….

        • Immerhin muss ich nicht auf das doch sehr schwach wirkende Muster zurückfallen, persönlich zu werden, wenn die Argumente ausgehen, und dann auch noch mit so schwachen angriffen

        • Du mußt weg.

          Ganz einfach.

        • Verständlich der Wunsch. Argumentativ hast du nichts, also muss aus deiner Sicht die böse Person weg, die das deutlich macht. Aber die Theorien bleiben dennoch, Elmar, weil sie weltweit, in vielen Studien und Büchern, vertreten werden.
          Ich bin nur der Bote

        • Es ist sinnlos …..

        • Es ist wohl das Schicksal deines Maskulismus, wie auch immer er gerade heißt, dass er niemand überzeugen kann. Statt ihn beständig umzunennen, solltest du vielleicht mal darüber nachdenken, ob das nicht ab den Theorien und ihrer schwachen Basis liegt

        • Du hast so eine abartiege Profilneurose bei vermutlich im Keller liegenden Selbstbewußtsein, daß du bereit bist, die Sache der Männer kaputt zu machen, bevor du zugibst, daß du falsch liegst.

          Irgendwann werden das noch mehr Leute merken, als nur ich und daß dein Egoismus größer ist als alle sonstigen moralischen Skrupel.

        • Elmar, noch einmal: du bist derjenige, der mit deiner Meinung alleine steht.

          Auf meiner Seite stehen tausende Biologen, Mediziner und Psychologen, die Thesen vertreten, die nach deiner Auffassung unmöglich sind.

          Haben die auch alle eine profilneurose?

        • Erst mal stehen da nur eine Handvoll Idioten, die in den 60igern publizieren und die Spinner wie Gerhard Roth, die heute leben, sind rar.

          Und dann gilt: Wenn sie sich benehmen wie du, dann sind sie vor verrückt wie du.

          Und wenn sie es nicht tun, dann haben verwenden sie eine veraltete Philosophie wie du, um ihre Daten zu deuten. Das wird ausführlich dargelegt werden in zwei posts:

          „Gibt es eine Deutungsmacht der Biowisssenschaften?“

          „Was passiert, wenn Philosophie des Geistes analytisch wird?“

        • Du meinst deine Ansichten sind mit der heutigen Psychologie, Gehirnforschung, Medizin, Verhaltensgenetik, Evolutionsbiologie und evopsych etc vereinbar?

        • https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/25/warum-biologismus-unserios-ist/

        • „Du meinst deine Ansichten sind mit der heutigen Psychologie, Gehirnforschung, Medizin, Verhaltensgenetik, Evolutionsbiologie und evopsych etc vereinbar? “

          Ja, weil dasjenige, wovon du nichts verstehst, nämlich die Naturwissenschaften, uns etwas lehren über das Bewußtsein und Qualia, nicht aber über Alltagspsychologie.

          Dort wo deine Biologie echte Erfolge haben würde, hast du kein Interesse, denn dich interessiert nur die Alltagspsychologie. Aber die ist nicht biologisch, sie ist eine empitisch-normativen Theorie, ein Kulturprodukt – was aber etwas anderes als Konstruktivismus ist.

          Doch du bist auch zu blöd, um das zu sehen, weil du von Konstruktivismus keine Ahnung hast.

        • Ich wette du kannst kein Beispiel aus sagen wir der Verhaltensgenetik bringen. Wie soll das gehen, es ist alles „biologismus“

        • Man DARF ja auch keine Beispiel aus der Verhaltensgenetik bringen, denn selbst wenn es kausale Quellen des Verhaltens geben würde, hätte man dadurch das Verhalten noch lange nicht erklärt, weil Progosen keine Erklärungen sind

          siehe hier:
          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/10/was-ist-wenn-prognosen-keine-erklarungen-sind/

          und nur Verhaltenserklärungen einen nicht-metaphysischen Grund für die Annahme der Existenz des Geistes im Sinne des wissenschaftliche Realismus geben

          siehe hier:
          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/04/die-naturalisierung-des-humanismus-als-erbe-des-atheismus/

        • Die Verhaltensgenetik ist jener Teilbereich der Genetik, der den Einfluss von Genen auf das Verhalten von Tieren und Menschen untersucht. In diesembiologischen Forschungsgebiet überschneiden sich Entwicklungsgenetik,Ethologie und Psychologie (besonders dieEvolutionäre Psychologie und dieEntwicklungspsychologie).

          Das wäre demnach Blödsinn oder nicht?

        • https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/25/warum-biologismus-unserios-ist/

        • Kann doch nicht so schwer sein, da ja oder nein zu antworten

        • Hab ich doch.

          Der Beinahe-Determinismus den du brauchst, um die Ergebnisse der Verhaltensgenetik auf die Alltagspsychologie rüber zu ziehen, wird von dir nicht reflektiert und in der Verhaltensgenetik selbst auch nicht bewiesen.

          Du plärrst einfach nur dumm rum, daß es doch gar nicht anders sein könne, wie ein Kind, dem sein Schnuller weggenommen wurde.

        • Dann hättest du aber vorhin alle Verhaltensgenetiker meiner gegenposition zu deiner zurechnen müssen oder nicht?

        • Mir interessiert nur, was diese Leute sagen.

        • Lies den thread noch mal nach. Deine obige Aussage wäre damit bereits falsch

        • Wieviel hast du inzwischen getrunken?

        • Aber die Erklärung verrät uns, wie für Maschine funktioniert, darauf können wir sowohl eine Prognose als auch eine Erklärung aufbauen.

        • AHA – auf der Erklärung können wir eine Erklärung aufbauen, ist das deine Abiturienten-Meinung?

          Nein, Erlärungen liefern keine Prognosen, sie sind dazu asymmetrisch, du mußt einfach mal die Wissenschaftstheorie der 1960iger zu Kenntnis nehmen. Ich mach es dir sogar besonders einfach:

          HIER KLICKEN: https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/10/was-ist-wenn-prognosen-keine-erklarungen-sind/

        • Du denkst nur etwas simpel.

          Nehmen wie an, das es einen Sturm gab und alle Häuser einer Gegend zerstört worden sind bis auf eins.

          Wir besorgen uns die Baupläne und stellen fest, dass in diesen besondere Verstärkungen enthalten sind. Dank Abnahmevermerk der Baubehörde wissen wir, der plan ist so auch umgesetzt worden. Wie erfahren zudem, das nach den gleichen plan weitere Häuser gebaut worden sind.

          Wir können nun anhand des planes erklären, warum das Haus stehen geblieben ist. Wir können auch eine Prognose abgeben, wie dieses oder andere nach diesen Oman gebaute Häuser sich bei anderen stürmen bewähren werden.

          Bei Menschen haben wir lediglich komplexere Sachverhalte. Wenn bestimmte Menschen zB aus genetischen gründen besonders anfällig für eine Drogensucht sind (das ist recht gut erforscht), dann können wir eine Prognose abgeben, dass aus der Gruppe mit diesen Genen bei hinreichend großer Gruppe mehr Menschen drogensüchtig werden, als aus einer anderen. Richtig ist, das wir bei Mitglied F aus der Gruppe nicht auch so gekommen wäre, wenn er die gene nicht gehabt hätte, zB weil er zwar eine geringe Anfälligkeit, aber den falschen Freundeskreis und viel Pech im leben hatte.

          Aber: das ist bei einer gruppenbetrachtung auch vollkommen egal wenn zB die Gruppe der Männer aus biologischen gründen eher auf eine bestimmte weiße handelt dann erleben wir gesellschaftlich eben dennoch einen großen unterschied zwischen Mann und Frau, der auf der ebene der Gruppe durch die Biologie erklärbar ist, weil die deutliche Neigung das Ergebnis der Gruppe bewirkt.

        • „Wenn bestimmte Menschen zB aus genetischen gründen besonders anfällig für eine Drogensucht sind (das ist recht gut erforscht), “

          Das betrifft das Problem der Qualia. Hier sind wir einer Meinung.

          Wo wir nicht einer Meinung sind, ist die Alltagspsychologie.

        • Grenz das doch mal bitte ab von anderem verhalten, zB wenn Männer aus genetischen gründen anfälliger dafür sind sich gegenüber Frauen als großzügig darzustellen

        • Nee, das mußt du selbst rausfinden.

          Schon vergessen? Ich hau dir täglich ein paar rein. 🙂

        • Eigentlich haust du nur für selbst eine rein, es ist deine Theorie die schwach wirkt, wenn du Ausweichst. Meine kann das KS problemlos erklärtn

        • Nur keine Sorge – was meine Außenwirkung angeht … ich mach das schon. 🙂

          Ach, du willst was leisten? Beim KS-Problem? Dann los. 🙂

        • Das KS Problem ist ein reines scheinproblem. Es spielt keine Rolle, ist rein konstruiert. Auf der praktischen ebene spielt keine der dortigen Theorien eine Rolle. Solange ihr nicht konkret darstellen könnt, dass sie stimmen und auf der praktischen Seite eine Rolle spielen, sind sie ein Glasperlenspiel

        • „Das KS Problem ist ein reines scheinproblem. Es spielt keine Rolle, ist rein konstruiert.“

          Das übliche Geschwätz bei dir – keinerlei Argumente oder Durchblick, Herr Bote.

        • Dann stell eben mal die praktische Seite und die Belege dar

        • Ich weiß, daß du drauf stehst, wenn ich kostenlos für dich arbeite, aber du bist ja nicht mal ne Frau.

        • Ich finde es immer wieder faszinierend wie sehr es dich ankotzt, wenn man nicht einfach glaubt was du sagst und du argumentieren musst.

          Dabei ist das ganz normal, wenn man will, dass andere sich der eigenen Meinung anschließen.

          Ich dachte, ich muss weg. Wie soll das klappen, wenn du erkennbar ausweichst, wenn es konkret werden soll?

          Da muss bei allen ja der Eindruck entstehen, dass du da keine Argumente hast und deswegen nichts kommt.

          Mach es mir doch nicht so einfach

        • https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/25/warum-biologismus-unserios-ist/#comment-1896

        • Frag mal rum: was du konkret vertrittst und wie sich das auswirkt wird kaum einer sagen können

        • Buuuhuuuuuuuhuhuhuhuhuhuhuuuuuu …. die anderen haben mich nicht liehiehiehieeeeeeb …..

          … wuahahaha …. 😀 .-D .-D

          … du kleiner Scheisser …. 😀

        • Was ist, Witzling? Ist dein Brötchengehirn am Ende? :-*

        • Ist das das Zugeständnis, ein Computermmodell des Geistes zu vertreten?

          Es wurde vor allem von Jerry Fodor entwickelt und ist ein intentionaler Realismus, der nicht-reduktiv ist und läuft auch unter dem Namen „kausal-repräsentationale Theorie des Geistes“.

          Ich werde sie in dem Post „Ist intentionaler Realismus ein akzeptabler Physikalismus?“ ausfühlich widerlegen.

        • Ob man es Computer nennt oder nicht ist dabei recht egal. Es ist zwangsläufig eine Rechenmaschine, auch wenn wir sie nicht verstehen, eben gegenwärtig sui generis

        • Ok, das genügt schon.

        • @Christian:

          Was ist Dein Erklärungs- oder Verständnisproblem bezüglich KI?

        • Ich möchte eigentlich nur an Hand des Computermodell zu einfachen pseudointelligenz modellen genau verstehen, wo das Problem liegt. Das Körper Geist Problem dann eben als Hardware Software Problem, wobei die information auf der Festplatte ja auch „Körper“ ist, sie ist auf der Festplatte gespeichert

        • @Christian:

          Meine 2ct: ich glaube nicht, dass das Verständnis von KI zur Erhellung des Geistesbegriffs taugt. Intelligenz enthält einen »algorithmischen« Anteil, also eine in mathematische Modelle fassbare Komponente, und Computer sind nichts weiter als die »Mechanisierung der Arithmetik«. Diesen Anteil kann man in Programme fassen, deren Leistungsfähigkeit die des menschlichen Gehirns mittlerweile übersteigt. Diese KI ist aber nur auf spezielle, vom Menschen bereits vorab aufbereitete Problemtypen anwendbar.

          Der menschliche Geist ist dagegen ein hochintegriertes, vollkommen selbständiges System der Verarbeitung sehr unterschiedlicher, simultan und »szenisch« erfasster Sinnesdaten und der Generierung von Verhaltensentscheidungen, und zu dieser gesamten Bandbreite menschlicher Intelligenz gibt es bis auf weiteres noch kein maschinelles Äquivalent, d.h. es muss bis auf weiteres zumindest offen bleiben, ob sich diese Leistungen des menschlichen Geistes tatsächlich algorithmisieren und damit im Sinne eines Computermodells verstehen lassen.

          Insbesondere gibt es bis auf weiteres kein algorithmisches Äquivalent zu der besonderen Rekursivität menschlicher Reflexion, die wir »Selbstbewußtsein« nennen. Das könnte paradoxerweise daran liegen, dass der menschliche Geist vielleicht nur im Rahmen seiner vollständigen Somatisierung, also dem vollständigen Ensemble an körperlichen Bedingtheiten und körperbezogenen Steuerungsleistungen zu verstehen ist, d.h. erst mit der Konstruktion eines funktional identischen, vollständig mechanisch aufgebauten Körpers ließe sich feststellen, ob dieser ein Äquivalent zum menschlichen Bewusstsein hervorbringt.

        • Mir gibt es eher darum, ob man mit diesen Theorien ein einfacheres Phänomen erklären kann oder schon da an die grenzen stößt.
          Ich vermute, das die philosophischen Theorien sich ursprünglich von dem Konflikt um für Seele kommend nunmehr in anderer Form darin Streiten, wie Materie denken kann, was auch bei Computern in seiner Feinheit kaum verständlich ist. Das verkleiden sie in komplizierte Begriffe. Die Beispiele, die das diskutiert werden, scheinen mir aber kaum geeignet. Sie berücksichtigen nicht ungeheure Rechtenkraft und raffinierte Programmierung.

        • djadmoros hat die wesentlichen Punkte ganz gut zusammengefasst.

          Als Ergänzung vielleicht noch folgendes: Der state-of-the-art im Bereich KI (alpha go, spracherkennung, objekterkennung in der bildverarbeitung) verwendet im Moment convolutional neuronal networks (CNN)
          https://en.wikipedia.org/wiki/Convolutional_neural_network
          Das funktioniert grob gesprochen so: Gegeben einen riesigen Haufen Daten, sowie den gewünschte Output (gesprochenes wort = x, objekt im Bild markiert usw.). Die Daten gehen in eine schwarzen box, hinten kommt eine wahrscheinlichkeit raus (gesprochenes wort = x mit wahrscheinlichkeit y, objekt ist klasse k, objekt ist an dieser position…) In der schwarzen box sind einfache lineare filter sowie einfache nichtlineare gewichtsfunktionen. Die Filter und gewichtsfunktionen haben parameter, das sind knöpfe an der box. In der Box befindet sich eine ganze Kaskade von filtern und nichtlinearitäten, sodass die Anzahl der knöpfe sehr groß ist (viele hundertausend bis einige millionen)

          Beim „trainieren“ (lernen) des CNN passiert folgendes: Vorne Daten rein, die Daten gehen durch die Filter und Nichtlinearitäten, hinten kommt etwas heraus. Vergleiche den Output mit dem gewünschten Ergebnis. Falls richtig, gut. Falls falsch, drehe so lange an den vielen Knöpfen, bis der Output stimmt. Die Power der CNNs kommt daher, dass es so viele Knöpfe gibt, dass große Datenmengen fürs trainieren zur Verfügung stehen und dass anscheinend die Kombination „lineare Filter + nichtlinearität“ gut geeignet für viele Probleme ist.

          Man weiß allerdings nicht was/warum so ein CNN intern eigentlich macht. Es wird intensiv daran geforscht, aber in Wirklichkeit haben wir keine Ahnung. Das CNN kann einfach sehr gut Strukturen und Muster in einem großen Haufen Daten erkennen, deshalb ist es so erfolgreich bei z.b. Spracherkennung. Ein CNN kann z.b. aus einem völlig verrauschten Bild etwas sinnvolles rekonstruieren, wo ein Mensch längst keine Chance mehr hätte. Es schaut sich den Haufen Pixel an, und kann dort wo ein Mensch nur mehr Rauschen sieht noch Muster und Strukturen erkennen.

          Es ist aber eben nur das: Erkennen von Mustern auf einem sehr hohen Niveau. Mit Intelligenz wie wir das verstehen hat das alles nichts zu tun, mit „Geist“ oder „Bewusstsein“ schon garnicht.

        • Wenn Christian und Elmar streiten muss ich immer an diese Szene denken:

          Christian hat hier die spitzen Ohren und Elmar wird fast immer beleidigend.

          ^^

        • Mir scheint sehr offensichtlich, dass Elmar seine Außenwirkung in der Tat egal ist.

        • Ja, er kann halt nur pöbeln

        • @Christian + @Elmar

          Was haltet ihr beiden Pöbelprinzen denn von Hilary Putnam?

          Ich kann Euren Disput nicht ganz nachvollziehen, aber es läuft anscheinend darauf hinaus, dass für Elmar (wie für Putnam) der Funktionalismus für den menschlichen Geist nicht funktioniert und Christian aber sagt, doch, der funktioniert.

          Ihr könntet ja mal versuchen Eure Positionen so darzulegen, dass auch die andern es nachvollziehen können.

          Es mag ein Problem sein, was einfach nicht gelöst werden kann, aber die für und wider kann man ja abwägen.

        • (ich meine den späten Putnam)

        • @Gedankenwerk

          Zum Funktionalismus von Putnam und zur Supervenienz-Theorie:

          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/08/kann-eine-naturalisierung-des-geistes-reduktionistisch-sein/

          Beides kann man vergessen.

          Ansonsten halte ich das mind-body-problem nicht nur für eine Menge von Mißverständnissen, sondern den Ansatz nach Dennett für erfolgversprechend, nach dem die Alltagspsychologie eine empirisch-normative Theorie der Charakterisierung von Personen ist. Ihr Inventar wird nach dem wissenschaftlichen Realismus als existierend postuliert, was den Weg frei macht für eine plausible Version eines nicht-reduktiven Physikalismus.

        • „was den Weg frei macht für eine plausible Version eines nicht-reduktiven Physikalismus“

          Und daraus lassen sich welche belastbaren und überprüfbaren Vorhersagen ableiten? Was genau muss daraus zwingend folgen, was wir überprüfen können?

        • Das Computer-Analogon ist m.E. in der Tat ungeeignet irgendwas nachzuweisen, da wir auch in der jetzigen Technik schon eine starke Abstraktion von der Hardware haben, sprich Virtualisierung.

          Nehmen wir an, man lässt eine Virtualisierungssoftware wie VM Ware auf einem (alten Motorola) MAC und einem PC laufen und auf dieser VM wird ein ARM Prozessor emuliert und das gleiche (für den ARM-Befehlssatz ausgelegte) Programm dafür ausgeführt.

          Dieses Programm entspricht jetzt sehr unterschiedlichen Hardware-Zuständen und allein durch das Schauen auf die Hardware sehen wir sehr unterschiedliche physische Zustände auf den beiden unterschiedlichen Machinen.
          Dennoch läuft das selbe Programm darauf…
          Das Programm „macht“ auf beiden physischen Rechnern vom „Sinn“ her das selbe auch wenn es physisch nicht das selbe macht (es kann irgendwas berechnen, ein Spiel ausführen, what ever).

          Das alleinige Schauen auf die Hardware und rückentschlüsseln, was das Programm, was da ausgeführt wird, eigentlich macht, ist sehr aufwendig. Macht es da Sinn auf die Hardware zu schauen und zurückzuknobeln?

          Wir haben bei Gehirnen keine Baugleichen Exemplare, keine Referenzdokumentation, keine Manuals, keine Bauanleitung.
          Gehirne wurden nicht von Menschen entworfen, um für Menschen gut verständlich zu sein.
          Und der Ansatz über das Auslesen von Low-Level-Parametern Erkenntnisse über High-Level Verhalten zu bekommen erscheint mir mindestens ähnlich umständlich und vergeblich, wie bei Rechnern (die, wie gesagt, sehr gut verstanden, dokumentiert und menschengemacht sind).

          Und den eigentlichen Punkt, wie es zur Introspektive, dem Bewustsein etc. kommt, berührt das noch nicht einmal.

        • Man darf nicht vergessen, dass in der Biologie jeder einzelne Computer, der nicht kompatibel ist, direkt aussortiert wird.

          Jeder Hersteller darf nur mit dem arbeiten, was da ist und geht mit jeder Modifizierung das Risiko des sofortigen Ausschlusses ein.

          Wenn wir das in der Computerwelt durchsetzen würden, dann wäre Kompatibilität kein Problem mehr.

          Zudem blicken wir auf ein Programm zurück, welches das seit ein paar Milliarden Jahren macht.

          An der computeranalogie führt wenig vorbei: natürlich ist unser Gehirn in gewisser weise eine Rechen- und datenverarbeitungsmaschine. Eine andere als heutige Computer, aber Daten muss die ja verarbeiten. Wenn man das nicht vertritt dann bleibt nur das spirituelle.

        • @Christian

          Man darf nicht vergessen, dass in der Biologie jeder einzelne Computer, der nicht kompatibel ist, direkt aussortiert wird.
          Jeder Hersteller darf nur mit dem arbeiten, was da ist und geht mit jeder Modifizierung das Risiko des sofortigen Ausschlusses ein.

          Ich denke nicht, dass man das einfach so voraussetzen kann.

          Ist in der „echten“ Computerwelt ja auch nicht so. Trotz Monopolen und Platzhirschen.

          Eben deswegen brachte ich ja auch die Virtualisierung als Beispiel. Sie ist älter als man denkt und nicht nur ein künstliches Konstrukt um seiner selbst willen.
          Es wird eigentlich auf allen Ebenen virtualisiert. Mit Hardware-Unterstützung, ohne Hardware-Unterstützung, virtualisieren ganzer Hardware, virtualisieren von Umgebungen (Programmiersprachen mit Laufzeitumgebung: Java ; .NET/Mono, virtuelle Speicherverwaltung / Paging, ganze virtualisierte Hardware samt Peripherie), auf „logischer“ Ebene kommunizieren Geräte miteinander, wie sie unterschiedlicher nicht sein können.

          Zudem blicken wir auf ein Programm zurück, welches das seit ein paar Milliarden Jahren macht.

          Ich denke nicht, dass das Programm ein paar Milliarden Jahre macht. Selbst die Hardware wurde in der Zeit ja mehrfach gravierend geändert.
          Das Programm wird ständig verändert.
          Wenn zwischen Mensch und Affe nur 2 % genetischer Unterschied bestehen und die sind auch noch zum größten Teil den Hoden betreffend, dann ist das für mich ein Zeichen, dass sämtliche kulturellen Errungenschaften, wie:
          komplexe Sprache, veränderbare Sprache, Werkzeugherstellung zur Werkzeugherstellung, Ackerbau, Viehzucht, Konservierung von Wissen in Medien … nicht sonderlich genetisch bedingt sind.

          An der computeranalogie führt wenig vorbei: natürlich ist unser Gehirn in gewisser weise eine Rechen- und datenverarbeitungsmaschine.

          Die Prinzipien eines von Menschen-gemachten Computers, sind entworfen worden, um es Menschen einfach zu machen, Abläufe zu formalisieren. Aber wie der Mensch denkt, und was er wahrnimmt, dass er denkt, sind völlig unterschiedlich.

        • @Elmar
          Du hast ja Putnam bei Dir im Blog, aber er selbst hat seine Ansichten zum Funktionalismus stark verändert, auch wenn er ihn mit begründet hatte.

          Deswegen sagte ich, der späte Putnam (Repräsentation und Realität).

    • Wer predigt den Zeit Anfang der Zeit, dass auch Äpfel teil einer gesunden Ernährung sind?

      • Rück‘ mal raus mit der Sprache. Wo sind die Belege?

        Und dann erkläre mir doch mal bitte deine Moderation. Ich kann diese nicht mehr nachvollziehen. Du willst anderen Menschen doch kein Unrecht tun. Das tust du meiner Meinung nach aber.

        • Die belege für genau was? Kannst du die Aussagen zitieren, für die du einen Beleg willst?
          Der Grund ist, dass deine Kommentare nur noch substanzloses geseier und gemecker enthalten. Und dann auch noch in Wiederholung und damit noch nicht einmal lustig. Streng dich mehr an.

        • Zitate:

          Er ist für gesunde obstreiche Ernährung offen

          Wer predigt den Zeit Anfang der Zeit, dass auch Äpfel teil einer gesunden Ernährung sind?

          Aus diesen Worten folgerte ich bescheiden, daß du behauptest, der Teufel goutiere Äpfel und Obst.

          Hast du für diese Behauptung auch Belege?

          Ansonsten solltest du mal ein bißchen demütiger werden. Nicht alles, was du nicht verstehst, ist unbedingt falsch oder „Geseier“.

        • „Hast du für diese Behauptung auch Belege?“

          Aber selbstverständlich. Ich habe es von einem brennenden Busch bestätigt bekommen, du kannst die Steintafeln auf denen ich es protokolliert habe gerne einsehen

        • Wo ist das Beef, mein Herr? Das grenzt ja schon stark an „Geseier“, was du da schreibst.

          Im übrigen kann man leicht entscheiden, was in einem Buch glaubwürdig und wahrhaftig ist und was nicht. Man benutzt einfach seinen Verstand.

          So wie bei allen anderen Büchern auch.

          Du hast dich bisher leider noch nicht mit dem Vorwurf der billigen Religionspolemik auseinandergesetzt. Du drehst dir die Sachen auch so, wie sie dir passen.

    • Man könnte hier vielleicht noch ergänzen, daß obiger Artikel eine sehr billige Religionspolemik darstellt, weil er sich einer vormodernen Religiosität bedient, die im Westen quasi ausgerottet ist.

      Auf dem gleichen geistigen Niveau agieren auch atheistische Fundamentalisten wie Schmidt-Salomon, die ihrer „humanistischen“ Religion frönen, die ebenfalls antiaufklärerische Anteile enthält.

      Genauso gut könnte ich jeglichen Versuch der Wissenschaftlichkeit torpedieren, indem ich mich auf irgendwelche konfusen Schriften von antiken Naturphilosophen oder Aristoteles beziehe.

      Das ist das Prinzip dieses Beitrags.

      Wie bei vielen anderen Themen haben wir in der heutigen Gesellschaft den Zustand der progressiven Verblödung. Man meint sich also fortschrittlich, betreibt aber im wesentlichen eine Art Gutmenschenokkultismus und meint, wenn man nur oft genug die Wörter Aufklärung, Toleranz und Wissenschaftlichkeit im Munde führt, daß diese dann auch auf ihre Ansichten zutreffen würden.

      Beim Feminismus haben wir das gleiche Problem. Lautes Geschrei von Freiheit, Emanzipation und Gleichberechtigung. Jeder hier weiß, wie die Sachlage tatsächlich aussieht.

      Manche Leute berauschen sich so sehr an gewissen Idealen, daß sie gar nicht mehr merken, wie sie diese pervertieren.

      • Was bleibt den noch übrig von Gott heutzutage? Ein Gott ist vorstellbar, die Bibel insofern richtig,, ein Teufel ist aber lächerlich, obwohl im gleichen Buch stehend?

      • Nicht alles in einem Buch muß durchgehend richtig sein. Einstein hielt die Quantentheorie für Blödsinn und schwafelte, glaube ich, irgendetwas vom Äther.

        Sigmund Freud hat auch ziemlich viel Kacke erzählt, auch wenn seine Grundeinsichten des Unbewußten, der Verdrängung und der Abwehrmechanismen goldrichtig waren.

        Kann man übrigens sehr gut im folgenden Buch von Alice Miller nachlesen: „Du sollst nicht merken“. Das ist eine kritische Auseinandersetzung mit der Psychoanalyse. Ein sehr gutes Buch.

        • Wenn du den ersten Satz dich nur mal auf Miller anwenden würdest…

        • Wie unterscheidet man denn das wahre in der Bibel von falschen?

        • @Kirky

          „Einstein hielt die Quantentheorie für Blödsinn und schwafelte, glaube ich, irgendetwas vom Äther.“

          ???

          NEIN, Einstein widerlegt mit der SRT die Äthertheorie. Sein beef mit der Quantentheorie liegt im Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon und dessen Auflösung hört auf die Namen

          Kochen-Specker-Theorie
          Verletzung der Bell’schen Ungleichung

          Herrje … muß man denn alles selber machen?

      • @Kirky

        „Auf dem gleichen geistigen Niveau agieren auch atheistische Fundamentalisten wie Schmidt-Salomon, die ihrer “humanistischen” Religion frönen, die ebenfalls antiaufklärerische Anteile enthält.“

        Also ich erkläre mich damit soldarisch und werde gerne alle Beschimpfungen ertragen, die du mir damit zuteilst.

        🙂

    • „Und warum nimmt er offenbar die Darstellungen des Teufels ernst, wo er doch jegliche Metaphysik pauschal ablehnt und die Bibel nicht als Offenbarungsbuch ansieht?“

      These – Analyse – Fazit.

      Es gehört zur kritischen Analyse jedwede Behauptung einem Test zu unterziehen.

  10. Die Hölle als Party-Zone? Auch mal ein witziger Gedanke …

  11. Übrigens ist es in der Hölle kühler als im Himmel
    http://tobiaswiegelmann.de/2012/08/06/warum-es-im-himmel-heiser-ist-als-in-der-holle/
    Wobei ich hierzu anmerken muss, dass bereits eine geringe Erhöhung der Sonneneinstrahlung bei einer irdischen Atmosphäre zu einem Runaway Greenhouse Effect führen würde, Alles Wasser im Himmel würde verdampfen und die Temperatur auf 500 °C steigen. Ähnlich wie auf der Venus….

    LG
    Mike

  12. Viel wahres dabei!

    Einige Anmerkungen habe ich, denn das Geschehen kann man auch anders interpretieren. Die folgende Interpretation geht davon aus, dass Gott und Teufel existieren (ohne dass das mein Standpunkt oder die Wahrheit ist):

    2. Beispiel: z.B. ist der Versuch sich ueber die Schwerkraft hinwegzusetzen heute wie damals ziemlich toedlich – von einigen Comics mal abgesehen.

    Insofern kann „Gott nicht versuchen“ auch heissen, dass man seinen Menschenverstand nicht ausschaltet, weil „Gott das ja schon richten wird“.

    (Da auch die Beispiele von der Familie bei der Flut, die den Hubschrauber ablehnt, weil Gott sie ja retten wird oder der Mann der sein Kamel nicht anbindet und gegen Diebstahl sichert …)

    1. Beispiel: Ist etwas schwieriger, aber auch hier koennte es darum gehen Macht (z.B. Wunder zu tun) nicht zu missbrauchen, vor allem Dingen nicht zum eigenen Vorteil und insbesondere nicht um einen selbst-entschlossenen Weg zu verlassen (in dem Fall das Fasten zu brechen). Also einen kurzfristiger Vorteil fuer einen langfristigen Nachteil (das Fasten war fuer die Katz) aufzugeben.

    3. Beispiel: Ist Knechtschaft etwas Gutes? Die Reichtuemer gibt es nur, wenn man sich Mr. T unterwirft …

    Ist es nicht so, dass Selbstbestimmung > Fremdbestimmung – im Allgemeinen?

    Und ist es nicht besser wenn einem die Engel dienen als wenn man selbst dienen „muss“?

    So das war dann mal der „Devils Advocate“ der anderen Seite. 😉

    • Okay, bei 3. hab ich mich selbst reingelegt und nicht aufmerksam genug gelesen.

      Da bleibt tatsaechlich die Frage welches Dienen restriktiver ist.

      Und das haengt dann tatsaechlich vom Charakter des „Arbeitgebers“ ab.

  13. Theodizee:

    Auch wenn wir das schon mal hatten.

    Insgesamt ist das mit dem Theodizee Problem abgefrühstückt.

    Und dies führt dazu, dass letztlich der Atheismus Gott aus der ganzen
    Problematik entschuldigt und ihn entlastet. Der „gute Gott“ kann nur der „gute Gott“ bleiben, wenn er nicht existiert.

    Da der Mensch aber eben zur vermenschlichung neigt, ist die neue Mode den Menschen für alles verantwortlich zu machen. Auch für Dinge für die er nichts kann.

    Nochmal zusammengefasst gibt es angesichts des „Bösen“ in der Welt vier Möglichkeiten:

    1. Gott ist nicht allmächtig (warum dann Gott?)
    2. Gott ist nicht allgütig
    3. Gott ist weder allmächtig, noch allgütig (warum dann Gott?)
    4. Gott ist allmächtig und allgütig

    1. War die Leipnizsche Lösung des Problems. Auch Gott ist Regeln unterworfen und macht eben das beste draus. Dann muss es neben diesem Meta-Gott, aber einen eigentlichen Schöpfer-Gott geben, der für alles verantwortlich ist. Oder die eigentliche Schöpfung ist grundlos. Hier macht das Gott-Konzept keinen Sinn und die Frage bleibt offen, warum überhaupt etwas existiert und nicht vielmehr nichts (was viel besser für alle Beteiligten wäre).
    Das wäre dann sozusagen ein Beten zu jemanden, der eh nichts machen kann.

    2. Das ist meines Erachtens die einzige plausible Möglichkeit, wenn man am Gotteskonzept festhalten möchte. Dieser Gott braucht aber auch keinen Teufel mehr. Und der Unterschied zu anderen Glaubensystemen (wie Pantheismus) oder Ideologien ist vernachlässigbar. Religion heisst hier Unterordnung unter die Allmacht. Gut und Böse sind dann austauschbar und spielen keine wirkliche Rolle. Du spielst halt nach den vorgegebenen Regeln oder es gibt auf’s Dach. Diese Lösung erklärt die Existens des „Bösen“ in der Welt und lässt es mit dem Gotteskonzept harmonieren.

    3. Quasi die noch schwächere Variante von (1.) . Ein Gott, der weder in der Lage ist etwas auszurichten, noch die Motivation hat, Gut zu sein, spielt für die Menschenbelange eigentlich keine Rolle.

    4. Warum existiert dann das „Böse“?
    Allmächtigkeit heißt (Pseudo-)Freier Wille des Menschen und endlose Glückseeligkeit sind kein Widerspruch = alles ist möglich, leidfreie Welt etc.
    Gott hätte die Welt ohne Probleme ohne die Möglichkeit des Bösen erschaffen können.
    Wird durch jegliche Realität widerlegt.

    • Du machst allerdings einiges an Annahmen hier, die nur widerlegen, dass dieses „vermenschlichte Bild“ nicht funktioniert.

      Zum Beispiel musst du erst „gut“ und „boese“ definieren, damit das ueberhaupt funktioniert.

      Aber gut und boese sind menschlich-moralische und auesserst subjektive Kriterien (die damit trotzdem aber enorm wichtig fuer menschliches Zusammenleben sind):

      „Katze isst Maus.“

      – Gut fuer die Katze, denn sie kann ueberleben => gut!
      – Schlecht fuer die Maus, denn sie stirbt => boese!

      Generell finde ich die Frage ob „Gott existiert“ die falsche, da es relativ irrelevant ist, da es eine Definitionssache ist.

      Wichtig ist – meiner Ansicht nach – eher ob der jeweilige Mensch damit besser und gluecklicher lebt (wenn Gott fuer _ihn_ existiert) als ohne. Oder ob es umgekehrt ist und er ungluecklicher und schlechter lebt mit „seinem“ Gott.

      • „Wichtig ist – meiner Ansicht nach – eher ob der jeweilige Mensch damit besser und gluecklicher lebt (wenn Gott fuer _ihn_ existiert) als ohne. Oder ob es umgekehrt ist und er ungluecklicher und schlechter lebt mit “seinem” Gott.“

        Wichtiger ist m.E. ob der Glaube an Gott Konsequenzen für andere Menschen hat.

      • Hat er genauso wie der Glaube an einen Führer oder den Kommunismus.

        Nicht nur negative Konsequenzen, Stichwort Mildtätigkeit und Hilfe.

        Ob Gutes oder Schlechtes von einem Menschen ausgeht hängt in erster Linie davon ab, wie respekt- und liebevoll er als Kind behandelt wurde.

        Davon wiederum hängt ab, ob er sich Ideologien anschließt und inwieweit er vorhandene Glaubens- und Denksysteme negativ oder positiv auslegt.

        Leider sind viele Menschen noch sehr dumm und sagen, die Religion als solche führe ins Verderben oder dies und jenes andere. Man versucht immer das Offensichtliche – nämlich die prägenden Kindheitserfahrungen – nicht zu berühren.

        Es müssen immer irgendwelche abstrakten, unverbindlichen Pseudoerklärungen gefunden werden.

        Daß die Kindheit der einzig wichtige Punkt ist, hat Alice Miller an unzähligen Biografien gezeigt.

        http://alice-miller.com

      • Der Glaube an den freien Markt kann natürlich auch negative Konsequenzen für andere Menschen haben.

      • Die Biografien vieler Islamisten widerlegen Deine Schlussfolgerungen allerdings.

        • Ich bin mir absolut sicher, daß diese Leute schwere Grausamkeiten in der Kindheit erfahren haben. Unsere Gesellschaft ist da noch sehr naiv und meint, feststellen zu können, daß doch alles heile Welt war, weil man in einer Mittelstandsfamilie aufwuchs und Abitur machte.

          Das tut alles schon sehr weh.

          Lies mal ein paar Bücher von Frau Miller, Adrian. Die Texte von Thomas Gruner auf ihrer Seite sind auch gut. Z.B. „Perversion und Gesellschaft“ oder „Frenzy“.

          Auf geht’s, mein Homo sapiens.

      • – Gut fuer die Katze, denn sie kann ueberleben => gut!
        – Schlecht fuer die Maus, denn sie stirbt => boese!

        => Insgesamt schlecht, da dieser Interessenkonflikt in der Schöpfung schon begründet liegt. Leid existiert.

        Wichtig ist – meiner Ansicht nach – eher ob der jeweilige Mensch damit besser und gluecklicher lebt (wenn Gott fuer _ihn_ existiert) als ohne. Oder ob es umgekehrt ist und er ungluecklicher und schlechter lebt mit “seinem” Gott.

        Und wie die jeweiligen Religionen Umgang mit anderen Menschen und anderen Göttern regeln.

  14. Der Teufel hat natürlich-kulturell verschiedene Funktionen und Rollen. Aber metaphorisch war es zunächst der Meta-Geschichte nach der (wie Gott über den Geschlechtern und sonstigen Differenz-Kontrasten stehende) Teufel, die die Sache ins Rollen gebracht hat. Ohne Teufel kein Universum. Virtuell-reale Teilchen und Anti-Teilchen und die Ausdehnungen dazwischen, die Zeit und Raum schaffen. Und unsere temporäre Verortung irgendwo in dieser von den Ur-Dialektiken geschaffenen Welt.

  15. Zum Thema Gebote etc. Siehe Dir bitte mal das hier an: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_%28Theologie%29

    Das Gesetz als Bund mit Gott ist durch einen neuen Bund im Zeichen der Gnade ersetzt. Also kann laut Christentum Gott gewisse minderschwere Gebotsverletzungen unter Umständen verzeihen, sodass nicht jeder Gesetzesbrecher in die Hölle kommt.

    Dies ist ein Teil von dem, was Martin Luther überzeugte, gegen den Pabst zu revoltieren. Martin Luther war von wahnhafter Höllenangst gepeinigt, da man dem das einredete, bis er mal nachgelesen hatte, und sah, dass das ganze doch nicht so schlimm ist, wie er dachte.

    Gnade bekommen nur die nicht, die quasi sagen: „Ich scheiss auf Gottes Gebote und mir ist vollkommen egal, wie Gott reagiert“.

    In der Bibel heißt es auch mehrfach sinngemäß, dass man auch wenn man sich exakt ans Gesetz hält und besonders streng nach dem Gesetz lebt, nicht unbedingt Gnade findet. Um es salopp zu sagen hat Gott kein Interesse an Gutmenschen, die nur als besonders gut darstehen wollen, um sich einzuschleimen. Wer nur Gut ist, weil er sich damit als Gut darstellen kann, kommt genau so schlecht weg, wie ein Sünder, weil er es nicht ehrlich meint.

  16. Zum Thema Hölle ist das Video interessant: https://www.youtube.com/watch?v=1Om2O0KfA_s

    Dort wird behauptet, die Idee mit der Hölle sei eigentlich Aberglauben, der nichts mit der Bibel zu tun hätte. Und „Ewige Strafe“ würde eigentlich „Endgültige Strafe“ bedeuten.

    Was hier stattdessen als Hölle beschrieben wird, ist auch sehr Fragwürdig. Das läuft de Facto nämlich auf das selbe Prinzip hinaus, wie eine nationalsozialistische Gaskammer oder Krematorium. Also ist das auch nicht gerade freundlicher.

  17. Zur Interpretation der 3 Versuchungen finde Ich ehrlichgesagt Dostojevskis am Symphatischsten: http://www.gutenberg.org/ebooks/38336?msg=welcome_stranger

    Dort ist quasi die Versuchung mit dem Brot gleichzusetzen damit, den Leuten als Herrscher kostenlose Nahrung anzubieten, um die zum Folgen zu bewegen. (Siehe Marxismus, Sozialstaat etc..)

    Die Dritte Versuchung mit der falschen Sicherheit sei laut Dosotjevski eigentlich Propaganda, Lügen(presse) etc.

    Und die Pointe von Alledem sei durch Dostojevski, die Kirche hätte jeder einzelnen Versuchung zugestimmt.

  18. Zum Thema Schlange als dem Guten im Paradies: Das war die Position der Gnostiker (welche mir eigentlich immer symphatischer waren, als die Synoptiker.)

    Um es kurz zu fassen: Laut den Gnostikern ist 99% der Bibel und besonders des Alten Testaments Erstunken und Erlogen. Das hat sich laut den Gnostikern ein Dämon ausgedacht, der so tat, als sei er Gott, ohne es wirklich zu sein. Damit die Menschen den Betrug nicht merken, versucht dieser Dämon, die Menschen Dumm zu halten. Die Schlange sei nun der Wahre Gott oder zumindest ein Diener vom wahren Gott, der die Menschen davon überzeugen wollte, selber zu denken. Erlöst würden nämlich keine Diener, sondern Leute, die ihre Zeit dafr hergeben, nach Wissen (Gnosis) zu streben.

    • „Erlöst würden nämlich keine Diener, sondern Leute, die ihre Zeit dafr hergeben, nach Wissen (Gnosis) zu streben.“

      Na, dann haben wir ja Schwein gehabt, in dieser Zeit zu leben 🙂

      Wobei diese Geschichte fast noch wirrer klingt, als die Geschichten in der Bibel.

  19. Meine Mutter ist eine gläubige Christin und ich hab ihr passend jetzt zur Ostern hiervon mal erzählt. Sie hat dann auf die Geschichte von Hiob verwiesen:

    1,6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte. 1,7 Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr. 1,8 Und der HERR sprach zum Satan: Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden – ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet! 1,9 Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob [etwa] umsonst so gottesfürchtig? 1,10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet. 1,11 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht! 1,12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn [selbst] strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.

    1,13 Und es geschah eines Tages, als seine Söhne und seine Töchter im Haus ihres erstgeborenen Bruders aßen und Wein tranken, 1,14 da kam ein Bote zu Hiob und sagte: Die Rinder waren gerade beim Pflügen, und die Eselinnen weideten neben ihnen, 1,15 da fielen Sabäer ein und nahmen sie weg und die Knechte erschlugen sie mit der Schärfe des Schwertes. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten. 1,16 Noch redete der, da kam ein anderer und sagte: Feuer Gottes fiel vom Himmel, brannte unter den Schafen und den Knechten und verzehrte sie. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten. 1,17 Noch redete der, da kam ein anderer und sagte: [Die] Chaldäer hatten drei Abteilungen aufgestellt und sind über die Kamele hergefallen und haben sie weggenommen, und die Knechte haben sie mit der Schärfe des Schwertes erschlagen. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten. 1,18 Während der [noch] redete, da kam ein anderer und sagte: Deine Söhne und deine Töchter aßen und tranken Wein im Haus ihres erstgeborenen Bruders. 1,19 Und siehe, ein starker Wind kam von jenseits der Wüste her und stieß an die vier Ecken des Hauses. Da fiel es auf die jungen Leute, und sie starben. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten. – 1,20 Da stand Hiob auf und zerriß sein Obergewand und schor sein Haupt; und er fiel auf die Erde und betete an. 1,21 Und er sagte: Nackt bin ich aus meiner Mutter Leib gekommen, und nackt kehre ich dahin zurück. Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen! 1,22 Bei alledem sündigte Hiob nicht und legte Gott nichts Anstößiges zur Last.

    http://www.joyma.com/18hiob.htm

    Das darf man dann schon verwerflich finden, finde ich. Hiob leiden lassen nur um seinen Glauben an Gott in Frage zu stellen.

    • Es ist das Feuer Gottes, welches von Himmel fällt, nicht das Feuer des Teufels. Und Gott kommt in der Geschichte auch ansonsten nicht gut weg. Er hat anscheinend kein Problem damit, ihn leiden zu lassen um zu beweisen, dass er treue Anhänger hat.

  20. Erstens, vor Noah war es den Menschen verboten, Fleisch zu essen. Insofern ist es nicht das Verdienst des Teufels, auf gesunde Ernährung in Obstform zu kommen.
    Zweitens, der Teufel ist nicht böse, er wird nur verteufelt. Er ist eigentlich bloß ein spießiger Moralapostel/himmlischer Oberstaatsanwalt, der nichts weiter will, als Gott zu beweisen, dass Menschen opportunistische Mitläufer und Jasager sind.
    Hat bei Hiob offenbar nicht geklappt.

    • „Erstens, vor Noah war es den Menschen verboten, Fleisch zu essen“

      Wo steht das denn?

      • Bibel, 1. Moses 9,4:
        „Alles Lebendige, das sich regt, soll euch zur Nahrung dienen. Alles übergebe ich euch wie die grünen Pflanzen.“ Bei Adam und Eva waren nur Früchte erlaubt (jedenfalls die meisten), jetzt kamen noch die Tiere dazu. Und später wurden einige wieder gestrichen.

        • Meinst du diese Stelle:

          Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. 28Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht. 29Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. 30Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. 31Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

          Das als vegatierklausel auszulegen finde ich interessant. Immerhin sollen sie sich auch das Vieh untertan machen, was man ja auch durchaus so sehen könnte, dass es gegessen wird

  21. Tiere (und Erde) sind untertan, Pflanzen sind Speise. Textökonomisch gesehen, wenn gemeint wäre: „Ihr dürft alles essen, was ihr wollt, Pflanzen und Tiere (und Erde)“, stünde das in einem Satz.
    Ok, ist kein zwingender Beweis, dass das so gemeint war, aber die Interpretation ist jetzt auch nicht gerade abwegig.
    Abgesehen davon fragt die Schlange: „Stimmt es, dass ihr keine Früchte essen dürft?“ Eva: „Klar dürfen wir Früchte essen, nur die von diesem Baum da nicht.“ Die Menschen hatten also schon vor dem Sündenfall eine gesunde Obsternährung. Und technisch gesehen wissen wir nicht, was der Teufel sich dabei gedacht hat; vllt. hielt er den Baum einfach für giftig und war ein Menschenfeind und kein Ernährungsberater. *g

    • @mycroft

      „vllt. hielt er den Baum einfach für giftig und war ein Menschenfeind und kein Ernährungsberater. *g“

      Böswillige Verleumdung! Äpfel sind nachgewiesenerweise gesund! Und hier gar aus ökologischen Anbau und mit dem zusätzlichen Bonus Erkenntnis und Aufklärung zu bringen.

      Zumal der Eigentümer sich selbst der Allwissenheit und Allmacht berühmt und dann dennoch den Baum dort aufgestellt hat, mit leckeren Früchten, in Kenntnis des späteren Verzehrs. Seine dann erfolgte Räumung ist geradezu böswillig. Man kann gut argumentieren, dass er hier selbst einen Grund schaffen wollte.

      • Das waren keine Äpfel. Dass das Äpfel wären, beruht auf einem lateinischen Wortspiel, malus = schlecht und malus = Apfel. Beim letzteren wird das a gedehnt.

        Dass die Früchte lecker waren, weißt Du woher? Dass die Früchte nicht giftig waren, wusste die Schlange woher? Die Moral von der Geschicht soll wohl sein, dass man nicht alles konsumieren soll, was einem an Zeug angeboten wird. 😉
        Gott hat einen freien Willen, der Mensch eben auch. Wenn Gott gewollt hätte, hätte er dem Menschen den freien Willen genommen, und wir wären Vegetarierzombies, die aber so verdrahtet sind, dass sie nur bestimmte Pflanzen essen und auf ewig im Paradies vor uns dahinvegetieren.
        Jetzt kann man sich natürlich beschweren, dass Gott einen Garten baut, zwei Menschen darin aussetzt und einen Baum dahineinpflanzt, von dem sie nicht essen dürfen. Und ganz viele andere, die zum Verzehr freigegeben sind.
        An Gottes Stelle würde ich jetzt aber trotzdem sagen: „Selber schuld. Ich habe Euch diesen Garten angelegt, und nicht die Schlange, wieso denkt ihr, sie wüsste mehr über den Garten als ich oder sei Euch wohlgesonnener? Ihr habt einen Freien Willen, also seid Ihr für Eure Taten verantwortlich. Hier kuckt, die Baum-der-Erkenntnis-Blattläuse und die Raupen des Baum-der-Erkenntnis-Falters essen auch von dem Baum, aber denen zürne ich nicht, weil sie keine Wahl haben, als sich von diesem und nur diesem Baum zu ernähren. Ehrlich, Ihr hattet EIN Gebot, und schafft es nicht, Euch daran zu halten.“ Ich halte es für etwas armselig, die Schuld für eigene Fehler immer bei anderen zu suchen, weil das im Grunde die Beschwerde ist, dass man einen freien Willen hat.

        Nebenbei, wenn die Schlange nur das beste wollte, warum hat sie den Menschen nicht erstmal beigebracht, wie man außerhalb des Paradieses überlebt?


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