Schicksal, Vorherbestimmung und Religion

/ Christian - Alles Evolution

Ostern ist eine gute Zeit für atheistische Artikel, die auch immer Gegenstand dieses Blogs sind:

Heute soll es einmal um das Thema „Schicksal“ und „Vorbestimmung“ gehen:

Das Christentum kennt in seinen Schriften einiges an Prophezeiungen, etwa die Ankunft von Jesus und auch der Umstand, dass er sich Opfern musste, aber auch diverse andere wie etwa Hesekiel 26.

Wie macht Gott das nach Vorstellung der Gläubigen?

Lenkt er die Leute aktiv und greift in ihren Willen ein? Sind die Leute also Marionetten von Gott und er selbst hat quasi als mittelbarer Täter Tyrus Töchter erschlagen und sich selbst in Form seines Sohns verurteilt, nicht begnadigt, und gekreuzigt?

Oder „sieht er die Zukunft“ und alles Tun ist vorherbestimmt, unabänderlich? Was ja auch schon interessant ist, weil es dann außerhalb der Macht selbst Gottes ist, es also eine „Höhere Ordnung“ gibt, der selbst Gott unterworfen wäre.

Oder ist diese höhere Ordnung gar selbst eine Wesenheit, ein Gott eine Klasse höher, der die eigentliche Macht hat und Gott  gelegentlich erzählt, was er so machen wird?

Was bindet Gott an die von ihm benannte Prophezeiung und warum wird eine solche überhaupt gemacht?

 

51 Gedanken zu “Schicksal, Vorherbestimmung und Religion”

  1. Im Daoismus gibt es einen interessanten, scheinbar paradoxen Gedanken.

    Die Grundidee ist, dass ein richtiges Leben dadurch möglich wird, dem Dao zu folgen. Meine Übersetzung dafür ist, dass die Welt unabhängig von dir irgendwie ist, sich ständig verändernd. Je besser du „die Lage einschätzt“ und dich entsprechend verhältst, desto richtiger ist dein Leben. Klingt trivial, ist es aber nicht.

    Der wesentliche Punkt in diesem Zusammenhang: Wenn du klar erkennst, was richtig ist, hast du zwar noch die Freiheit, alles andere (das falsche) zu tun, du kannst es aber nicht wollen

    Michelangelo sagte mal, er habe seine Statuen nicht geschaffen. Die seien schon im Marmor gewesen und er habe sie nur freigelegt.

    Allwissend und allmächtig schränken sich gegenseitig ein, ohne sich ad absurdum zu führen: Gott kann alles tun, aber da er weiß, was das Richtige ist, tut er nichts Falsches.

    Da braucht es keine noch höhere Macht.

    Themenvorschlag fürs nächste Jahr: „Atheismus, der größte naturalistische Fehlschluss aller Zeiten“

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      • In der Musik ist es die Realität. Würde man einen Schimpansen vor ein Keyboard …. und unendlich lang … würden alle Melodien …. usw….

        Michelangelo meinte vielleicht dass der Stein die Form vorgibt.

        Das sieht man wenn Nachstellungen von Werkzeugen aus der Urzeit (von Neanderthalern) gemacht werden: die Übung macht den Meister. Der Stein gibt die Form vor (übrigens sehr hoch entwickelte Kunst). Die vom Homo S. produzierten viel schöner aussehenden Produkte waren weitaus einfacher herzustellen (anscheinend).

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    • @nur_so

      Themenvorschlag fürs nächste Jahr: „Atheismus, der größte naturalistische Fehlschluss aller Zeiten“

      Atheismus ist die gottesfreundlichste Variante des Glaubens.
      Gott kann in Anbetracht des Leidens in der Welt nur gut (und allmächtig) bleiben, wenn er nicht existiert.

      Wer am blinden Glauben festhält, ungeachtet des Übels in der Welt, für den macht es keinen Unterschied, ob er zu Gott oder zu einem Dämon oder Teufel betet.

      Allmacht impliziert auch Allwissen und damit auch das Wissen um alle Konsequenzen zu jeder Zeit. Der Mensch hätte von Gott mittels Allmacht sowohl mit freien Willen ausgestattet werden können und trotzdem immer das gute und richtige tun. Etwas zu schaffen und dann dafür zu bestrafen, dass man es geschaffen hat, wie es ist, deutet nicht auf einen sehr gutmütigen Gott. Zumal man dann schon bei der Schöpfung hätte absehen können, was daraus wird.

      Aus der Betrachtung über die Existenz des Leids und der Allmächtigkeit folgt entweder, wie oben erwähnt
      – Atheismus (Gott kann ein guter Mann bleiben, aber hat mit der Realität nichts zu tun)
      oder eben
      – Gott ist nicht ungegrenzt wohlwollend / gutmütig

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  3. Auf dem Papier ist ein allmächtiger Gott unwiderlegbar. Schließlich ist er per Definition allmächtig, kann sich somit immer „verstecken.“ Ich finde Religion ein sehr interessantes Thema und es ist auch ein wichtiges. Schließlich sind alle Gesellschaften und Kulturen religiöse geprägt, auch wenn dies viele Atheisten nicht wahrhaben wollen.

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  6. ^^^Warum Menschen an Gott glauben

    Weil wir einen Staammesführer brauchen um uns sicher zu fühlen.

    ^^^Ist Gott widerlegbar?

    Ja. Beweise mir die Existenz Gottes.

    ^^^Religion als Kosten-Nutzen-Veränderung

    Religion ist nicht tot zu kriegen, wegen dem Weibe.

    ^^^Josef, der Antipatriarch

    Josef der Kuckucksvater

    ^^^War Jesus verheiratet und warum wäre das ein Problem?

    Er hatte eine enge Beziehung zu Maria Magdalena (davon gibt es 3 in der Bibel). Diese ist die erste Jüngerin (nicht die Hure) und steht im Verdacht seine Freundin gewesen zu sein, weil sie sehr vertraut miteinander umgingen.

    Er wurde nicht sehr alt

    ^^^Jesus als “Costly Signal”

    rotes T-shirt bei Männern (Pavianrelikt)

    Jesus war einer von hunderten Predigern, soweit bekannt besaß er kein Mercedes Benz

    ^^^Dogma und Religion

    Religion besteht aus damals aktuellen Wertvorstellungen, an denen die Frauen maßgeblich beteiligt sind. Hat sich niemand über die Kopfbedeckung der Araber bei der UN beschwert? Dogma wird zu Religion und ist dann das Dogma. Manchmal können einzelne Gesetze schaffen die nicht von der Gemeinheit getragen werden. Das ist aber eher selten, nicht wahr Recep Tayyip?

    ^^^Was hat der Teufel eigentlich Schlimmes gemacht?

    (Er raucht zuviel und hat seine Hörner gestutzt.)

    Der kam erst mit den monotheistischen Religionen. Vorher hatten böse Götter immer auch positive Seiten und wurden verehrt (kürzlich im TV)

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    • „The Garden Of Allah“ (Don Henley

      It was pretty big year for fashion
      A lousy year for rock and roll
      The people gave their blessing to crimes of passion
      It was a dark, dark night of the collective soul
      And I was somewhere out on riverside by the el royale hotel
      When a stranger appeared in a cloud of smoke
      I thought I knew him all too well
      He said now that I have your attention
      I got something I wanna say
      You may not wanna hear it, I’m gonna tell it to you anyway
      You know I’ve always like you boy
      Cause you were not afraid of me
      Things are gonna get mighty rough here in gomorrah-by-the-sea

      Ya said it’s just like home
      It’s so damn hot I can’t stand it
      My fine seersucker suit is all soaking wet
      And the hills are burning
      And the wind is raging
      And the clock strikes midnight in the garden of Allah
      In the garden of Allah

      Nice car
      Ah, I love those bavarians
      So meticulous
      Y’know I remember when things were a lot more fun around here
      When good was good and evil was evil
      Before things got so fuzzy
      I was once a golden boy like you
      And I was summoned to the halls of power in the heavenly courts
      And I dined with the deities who looked upon me with favor,
      For my talents, my creativity
      And we sat beneath the palms
      In the warm afternoons and drank the wine
      With fitzgerald and huxley
      And they pawned the biting phrase from the tongues hot with blood
      And drained their pins of bitter ink
      Vainly reaching for the bottle full of empty edens
      Branded especially for the ones who had come with great expectations
      To the perfumed halls of Allah, for their time in the sun

      And we were stokin‘ the fires and oilin‘ up the machinery
      Until the gods found out we had ideas of our own
      And war was coming and the earth was shaking
      And there was no more ruin in the garden of Allah

      Today I made an appearance downtown
      I am an expert witness because I say I am
      And I said gentlemen, and I use that world loosely
      I will testify for you, I’m a gun for hire,I’m a saint, I’m a liar
      Because there are no facts, there is no truth
      Just data to be manipulated
      I can get you any result you like
      What’s it worth to you?
      Because there is no wrong, there is no right
      And I sleep very well at night
      No shame, no solution, no remorse, no retribution
      Just people selling t-shirts
      Just opportunity to participate in the pathetic little circus
      And winning, winning, winning

      It was pretty big year for predators
      The marketplace was on a roll
      And the land of opportunity
      Spawned a whole new breed of men without souls
      This year notoriety got all confused with fame
      And the devil is downhearted babe, cause
      There’s nothing left for him to claim

      He said it’s just like home
      It’s so low-down I can’t stand it
      I guess my work around here has all been done

      And the fruit is rotten, the serpent’s eyes shine
      As he wraps around the vine,
      In the garden of Allah
      In the garden of Allah
      In the garden of Allah

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  7. Wie wäre folgender Gedankengang:

    Gott und Sohn waren einst eins, aber aufgrund der Hybris des Sohnes entstand die Trennung von Gott.

    Der Geist des Sohnes hat sich die perfekte Illusion der alles bestimmenden Materie geschaffen. Um die Trennung nur glaubhafter erscheinen zu lassen.

    Gott ist traurig über diesen Zustand und sendet unter anderem Jesus Christus, um uns einen Weg aus dem Seelenunheil zu zeigen.

    Die Materie ist endlich und wird irgendwann aufgelöst werden. Fortschritt findet auf geistiger Ebene statt.

    Das Universum und das Leid hat also Gottes hybrider Sohn verbockt.

    Es liegt an uns, diese Hybris zu überwinden.

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    • Da fehlt ein wenig der Zusammenhang. Gott ist traurig über seinen hochmütigen Sohn, der eine materiale Matrix erschafft, um seinen Papa vor dem Kopf zu stoßen – und wir darin, mit der Aufgabe und Jesus Hilfe, aus der Matrix auszusteigen und Geist zu werden?

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  8. Zur eigentlichen Frage, und unabhängig davon, wie die Wirklichkeit ist – die Bibel geht ganz offensichtlich davon aus, dass der Mensch prinzipiell sein Verhalten selbst steuert, weil Gott ihn mit einen freien Willen ausgestattet hat.

    Wenn Gott also etwas prophezeit, heißt das einfach nur: „Ich werde irgendwann in der Zukunft das und das tun, ihr erkennt das dann an dem Esel.“
    Theoretisch hätte die ganze Passionsgeschichte dadurch sabotiert werden können, wenn sich Judas, Pilatus, Herodes und noch ein paar Leute sich einfach zwei Tage lang nicht wie geldgeile, grausame und asoziale Armleuchter verhalten hätte.
    Andrerseits, wie allwissend und prophetisch muss man schon sein, um dieses Szenario auszuschließen?
    Oder alternativ, wäre die Welt ein besserer Ort, wäre die Passionsgeschichte zwar nicht geschehen, aber auch unnötig. Die Wege Gottes sind ein Batman-Xanathos-Gambit.

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      • Dass der Messias geboren wurde, ist Gottes Werk. Dass ihn einer verraten wird, ist das Werk des jeweiligen Verräters. Dass Judas Jesus verraten würde, ist auch nicht im AT irgendwo prophezeit worden, sondern Jesus sagte es erst, als Judas sich wohl schon dazu entschlossen hatte. Ob Jesus das dank seiner übermenschlichen Superkräfte oder einfach bloß durch gute Menschenkenntnis gemerkt hat, weiß ich natürlich auch nicht.*g
        Auf der Meta-Ebene wären Ge- und Verbote für Menschen sinnlos, wenn Menschen keinen freien Willen hätten.

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        • Also wäre es deine These, dass eine Prophezeiung durch Gott ohne Belang ist, weil Gott außer seinem eigenen Handeln (was wäre das?) nichts steuern kann?

          Zu Gott zB in einem Krieg zu beten wäre damit fast sinnlos richtig?
          Auch sonst wäre vieles von Gott schlicht nicht umsetzbar, wenn man will, dass er Menschen beeinflusst.
          Was kann Gott dann eigentlich?

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  9. Es ist nicht meine These, dass eine Prophezeiung durch Gott ohne Belang sei. Meine These ist, dass Gott – soweit das in der Bibel beschrieben steht – Menschen nicht als ferngesteuerte Zombies benutzt. Beispiel wäre die Geschichte von Ninive. Gott schickt Jona, um deren Untergang zu prophezeien. Der Untergang wäre Gottes Werk. Aber die Leute in Ninive ändern sich. Das ist das Werk der Menschen. Darum wird Ninive doch nicht vernichtet. Sehr zum Ärger Jonas, der Gott für einen weichherzigen Gutmenschen hält. *g
    Die Moral ist, man sollte nicht darum beten, dass Gott andere Menschen beeinflusst, sondern, dass man selbst gelassener, mutiger oder sonstwie besser wird. Ich weiß, dass Du jetzt sagen wirst, dass ginge auch ohne beten. *g*g

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