Jesus als „Costly Signal“

Der Gedanke der Opferung des Sohnes Gottes damit er selbst den Menschen vergeben kann erscheint mir etwas bizarr.

Die Kreuzigung Jesus wird, wenn man es zunächst mal als die Kreuzigung eines Menschen sieht, der bestimmte Lehren verkündet hat und der Sohn Gottes zu sein behauptet, als notwendig angesehen, damit der Mensch von der Erbsünde erlöst wird:

Der Karfreitag ist im Zusammenhang mit Ostern für die Christen einer der höchsten Feiertage. An ihm gedenkt die Kirche des Todes Jesu Christi in Erwartung seiner Auferstehung. Nach ihrem Glauben litt und starb Jesus als „Gottesknecht“ und nahm im Kreuzestod freiwillig die Erbsünde und Schuld aller Menschen auf sich. Durch Tod und Auferstehung Jesu wird allen Menschen erst Sündenvergebung und damit Errettung aus dem Tod und ewiges Leben ermöglicht. Gleichzeitig betont die katholische Theologie zunehmend die Konsequenz seiner Gottessohnschaft, deren Botschaft von der Zuwendung des Schöpfergottes zu den Menschen eben nicht an Gewalt und Tod ihre Grenzen findet.

Das Karfreitagsgeschehen ist nicht isoliert zu betrachten, sondern steht in einer Reihe mit Ostern, Christi Himmelfahrt und Pfingsten. Nicht das Opfer Jesu soll damit allein das Große sein, sondern der Sieg über Hölle, Tod und Grab.

Die Erbsünde ist eh ein interessantes Konzept:

Grundsätzlich ist es wohl der Umstand, dass Adam und Eva, als tatsächlich vorhandene erste Menschen, einen Apfel vom Baum der  Erkenntnis gegessen haben, gegen die Anweisung Gottes. Das hat dann wohl eine Trennung zwischen Gott und den Menschen verursacht:

Der Begriff wird in der orthodoxen, römisch-katholischen und den verschiedenen evangelischen Traditionen verschieden aufgefasst. Gemeinsam ist in allen christlichen Traditionen die Lehre der Trennung des Menschen von Gott, bedingt durch die Erbsünde. Mit Hilfe von Jesus Christus kann die Gemeinschaft mit Gott wiederhergestellt werden. Der Mensch allein besitzt nicht die Kraft dafür. Unterschiede bestehen innerhalb der christlichen Konfessionen hinsichtlich der Art des Weges, welcher zur Erlösung gegangen werden muss.

Man braucht also ein Opfer mit dessen Hilfe der Mensch wieder die Gemeinschaft mit Gott herstellen kann. Dazu opfert man den Sohn Gottes, der gleichzeitig er selbst ist., was ihm aber nicht bewusst ist, da er sich am Kreuz von Gott verlassen sieht, sich also nur als tatsächlichen Sohn sieht.

Insgesamt scheint mir das Konzept sehr konfus:

  • Die Erbsünde scheint etwas zu sein, was außerhalb des Einflusses Gottes liegt, was er also nicht ohne weiteres korrigieren kann oder will. Er benötigt hierzu anscheinend ein bestimmtes Opfer, welches die Sünden symbolisch auf sich nimmt (dann aber trotz Übernahme dieser Sünden an der Seite Gottes sitzt?)
  • Eine andere Betrachtung wäre, dass das Opfern Jesus Gott als Werkzeug dient, die außerhalb seines sonstigen Einflusses liegende Erbschuld zu überwinden
  • Eine etwas banalere Erklärung wäre, dass Erkenntnis aus naheliegenden Gründen eine Trennung zwischen Gott und den Menschen herbeiführt und dies aus Sicht jeder Religion sündig erscheinen muss. Mit der Akzeptanz Jesus als Sohn Gottes und Retter der Menschheit wäre wieder mehr Unkenntnis in der Welt, die mehr Glauben ermöglicht und damit in der Tat de Kluft zwischen Mensch und Gott verringert. (zu Religion selbst als Costly Signal)

Jedenfalls scheint es allgemein wichtig zu sein, dass Gott hier seinen eigenen Sohn opfert oder aber dieser sein eigenes Leben für die Gemeinschaft gibt.

Jesus sendet oder ist damit in dieser Religion ein „Costly Signal“, eine Schuld, der der Mensch gerecht werden muss.

Das passt gut dazu, dass Religion auch die Möglichkeit ist, mit einer höheren Instanz um ein besseres Leben zu verhandeln. Gott legt hier insofern vor.

 

74 Gedanken zu “Jesus als „Costly Signal“

  1. @ Christian

    *@ Christian

    Laut katholischer Glaubensüberzeugung ist es Gott selbst, der sich in Gestalt seines Sohnes (eine der Seinsweisen des dreifaltigen Gottes, eine der Weisen, wie Gott sich dem Menschen offenbart, wie er vom Menschen erfahen wird) opfert, Jesus Christus, der von Anfang an wahrer Gott ist.

    Und wahrer Mensch, der darum als Mensch nichts von seiner Gottheit weiß, deshalb Todesangst erleidet, stirbt wie ein Mensch.

    Es ist Gott selbst, der sich in die radikale Solidarität mit seinem Geschöpf, dem Menschen, hineinbegibt, indem er Mensch wird und einen der schrecklichsten Tode stirbt, die ein Mensch sterben kann.

    Es dadurch dem Menschen ermöglichend, sich mit Gott zu versöhnen.

    Dem man ja vorwerfen kann, dass die Welt ist, wie sie ist, dass der Mensch ist, wie er ist, nämlich nicht gut, sondern sündig, erbsündig – Egoismus ist überlebensnotwendig und gleichzeitig führt seine Übersteigerung, die Übersteigerung dieser NOTwendigen Eigenschaft des Menschen, zu den schlimmsten Verbrechen, zur Hölle auf Erden, zur radikalen Entfremdung von Gott.

    Damit ein Misstrauen des Menschen gegenüber Gott begründend.

    Der als dialogischer Gott die Liebe des Menschen sucht, der gesucht werden will, der als Du erkannt werden will, in Liebe gesucht, wie der Bräutigam seine Geliebte sucht.

    Übersteigerter Egoismus in seiner Ichvergötzung aber trennt damit radikal von Gott, macht liebesunfähig, jedoch allein über die Liebe ist Gott zu finden.

    Über die irdische Liebe, wenn sie nicht zum Konsumartikel gemacht wird und damit vorrangig dem Sexverzehr, dem Selbstgenuss, dient.

    Damit würde ja nur die die Ichzentriertheit des egoistischen Menschen öffnende Kraft der Liebe auf eben dieses Ich zurückgebeugt, diente somit der Stärkung des Egoismus, nicht seiner Überwindung.

    Ein Heilmittel würde zum (Rausch-)Gift.

    Oder die spirituelle Liebe des Mystikers.

    Gott wird im Du erfahren, im konkreten Menschen, im Geliebten oder eben spirituell als das große Du hinter allen Menschen, Lebewesen, Dingen.

    Empfehle dazu Teresa von Avila, Johannes vom Kreuz sowie Meister Eckhart.

    Dem, der sich auf den Weg machen will.

    Wer das nicht will, soll’s lassen.

    • @roslin

      aber warum opfert er sich?
      kann Gott die Erbsünde nicht ohne Opfer von den Menschen nehmen und wenn er das nicht kann: warum nicht? immerhin besteht die Erbsünde ja in einem Verstoß gegen seine Anordnung.

      und inwiefern hilft das den Menschen, sich mit Gott zu versöhnen? sie waren ja vorher als Juden auch mit Gott versöhnt?

        • Es gibt keine besseren, ich sage bloß, sie sind nicht zielführend.
          Als Antwort wirst Du eh nur bekommen (Auswahl)

          a) Es hat seine Sinn, dass man es Glauben nennt

          b) Atheismus ist auch nur ein Glauben, der nicht beweisbar ist.

          c) Gottes Wege sind unergründlich

          d) Gott ist größer als Du, also stelle Ihn nicht in Frage.

          e) Du kommst in die Hölle!

          to be continued

          Frohe Ostern allerseits 😀

      • @ Christian

        *@ Christian

        *aber warum opfert er sich?*

        Weil der Tod in all seiner Schrecklichkeit in der Welt ist. Weil darum Gott selbst sterben muss, um glaubwürdig zu sein gegenüber einem Menschen, der sterben muss. Gott unterstellt sich seiner eigenen Schöpfung. Gott ist demütig bis in den Tod. Das verkörpert Jesus Christus.

        *kann Gott die Erbsünde nicht ohne Opfer von den Menschen nehmen und wenn er das nicht kann: warum nicht? immerhin besteht die Erbsünde ja in einem Verstoß gegen seine Anordnung.*

        Er kann es nicht, weil er damit die Freiheit des Menschen wieder aufheben würde. Gott aber hat den Menschen frei gelassen, damit ist der Mensch auch frei zu sündigen, sich von Gott abzuwenden, sich diesem Du zu verweigern.

        Das machr seine Würde aus, seine Größe und seine Niedertracht.

        Der Sündenfall symbolisiert den Ausgang des Menschen aus seiner „tierischen“ Instinktsicherheit, die ohne freien Willen auch ohne Sünde war, ohne Wissen vom Tod, paradiesisch eben.

        Nun aber ist der Mensch so weit entwickelt, dass seine Instinkte ihn nur noch disponieren, er weiß vom Tod, er kann bewusst eigensüchtig handeln, Böses tun.

        Dem Menschen seine Freiheit nehmen, ihm nur die Möglichkeit zum Guten zu lassen, hieße ihn vergewaltigen. Gott aber vergewaltigt nicht. Er wirbt um Liebe. Und das Beispiel Jesu Christi erlaubt Liebe, denn in ihm wird mir der Gott, der dieses Universum schuf, der so fern, so fremd, so kalt über mir steht, vertraut, berührbar.

        Der Schöpfer und Vernichter von Welten, den ich nicht verstehe, begibt sich unter mein Dach, in meine menschliche „Hütte“, versichert mir leibhaftig, dass ich ihm nicht gleichgültig bin.

        Indem er selbst, der Schöpfer und Vernichter von Welten, sich dem Vernichtet-Werden aussetzt.

        Er weiß um das Leiden, das in seiner Schöpfung zuhause ist. Er hat es selbst erlitten. DEM kann ich vertrauen. Zu einem solchen Gott ist mir der Weg offen, das macht mir Mut, nach ihm zu suchen.

        *und inwiefern hilft das den Menschen, sich mit Gott zu versöhnen? *

        s.o.

        *sie waren ja vorher als Juden auch mit Gott versöhnt?*

        Die Juden waren und sind sein auserwähltes Volk. Mit Jesus Christus hat er das Gottesvolk auf ALLE Menschen ausgeweitet, ohne seine Liebesbeziehung zu Israel zu beenden.

        Warum sich Gott nun ausgerechnet in dieses störrische, verschrobene, halsstarrige Volk verknallt hat – ich weiß es nicht.

        Ich weiß ja auch nicht, warum er den Menschen liebt.

        Ich weiß nicht mal, im Letzten, warum ich die blöde Tippse liebe und sie mich.

        Vielleicht steckt Gott dahinter.

    • Ach Meister, ist doch alles nicht so schwierig zu verstehen, wenn wir Jesus als historische Persönlichkeit verstehen, die angetreten war, das Judentum zu reformieren.

      Um der selbstgestellten Aufgabe gerecht zu werden und die damals grassierenden heilsgeschichtlichen Erwartungen zu erfüllen, musste Jesus als von Gott gesandt, als Gottessohn in Erscheinung treten. Der Tod am Kreuz widersprach der Vorstellung eines Gottessohnes, denn wie könnte ein Sohn des allmächtigen Gottes getötet werden? Die (erfundene) Auferstehungsgeschichte und die Mystifizierung des Todes am Kreuz als letzlich unergründbarer Wille Gottes sind so ganz einfach zu verstehen.

      Genug philosophiert, jetzt geh Ostereier suchen, Meister! 🙂

      • @ Meister Peter

        *Ach Meister, ist doch alles nicht so schwierig zu verstehen, wenn wir Jesus als historische Persönlichkeit verstehen, die angetreten war, das Judentum zu reformieren.*

        Natürlich nicht.

        Für Prosaiker mit dem atheistischen Brett vor den Augen ist alles überschaubar.

        Religion, Meister Peter, ist die Dichtung der Seele.

        *Genug philosophiert, jetzt geh Ostereier suchen, Meister!*

        Du auch, Meister.

        Aber pass auf, dass Du nicht bloß Deine eigenen findest.

        Auch andere Menschen haben schöne Eier.

        • Für Prosaiker mit dem atheistischen Brett vor den Augen ist alles überschaubar.
          Religion, Meister Peter, ist die Dichtung der Seele.

          Erst wenn Jesus, wie bereits erwähnt, als historische Figur verstanden wird, die das Judentum reformieren wollte, ergibt im historischen Kontext alles einen Sinn. Die Mystifizierungen und Verklärungen – sprich der Glaube, dass Jesus mehr als ein Mensch war – vernebeln nur den klaren Blick.

    • @ Roslin

      Mit anderen Worten: Die Erbsünde besteht also darin, dass wir Menschen Lebewesen sind, die zu einem System gehören, in dem ein ewiger Kampf um begrenzt vorhandene(n) Nahrungsressourcen, Lebensraum und Fortpflanzungsprivilegien stattfindet, wobei hinsichtlich letzteren auch jede Menge Streit und Gewalt zwischen Menschen gleichen und unterschiedlichen Geschlechts vorprogrammiert ist, wegen Konkurrenz unter Geschlechtsgenossen und den biologischen Interessenskonflikten zwischen den Geschlechtern, und dass wir deshalb eine in vielen Hinsichten tierische Verhaltenssteuerung in uns haben, die uns u. a. aufgrund mangelnder Impulskontrolle gefährlich und ungerecht macht? Und unfähig dazu macht, ohne Sünde durchs Leben zu gehen?

      So gut hat mir das noch nie einer erklärt! Kein Religionslehrer, niemand.

      Ich habe früher nie verstanden, was Erbsünde sein soll. „Erbsünde“ klingt so, als hätte der Opa einen umgebracht und man selbst würde die Schuld zumindest teilweise erben. Obwohl man nichts dafür kann.

      Aber so religiöse Dinge werden meist auch kaum erklärt.

      Und ja, im Falle von Jesus Christus ist ansonsten in der Tat schwer zu begreifen, warum jemand dadurch (auch?) die (individuelle?) Schuld der Menschheit (einschließlich Hitler, Stalin und Mao) auf sich nimmt, in dem er gekreuzigt wird. Man könnte unterstellen: „Ja wieso, er hat ja damals durch seinen Tod am Kreuz unsere Schuld auf sich genommen, warum und mit welcher Logik auch immer. Also darf man heute fröhlich sündigen, denn die Schuld ist ja dadurch getilgt. Und Hitler war verdammt viel schlimmer als man selbst…- und wenn selbst dessen Schuld dadurch getilgt ist, kommt man selbst dann ja spielend in den Himmel und braucht sich erst gar nicht zu bemühen…“

      Aber so kann da doch nicht gemeint sein?

      Wäre zwar schön, wenn ins einen Himmel geben sollte und möglichst viele, auch Sünder, da reinkämen, aber wenn keiner mehr ein sündenarmes Leben anstreben würde, wäre dies auch furchtbar.

      Welche Schuld nimmt aus Deiner Sicht Jesus durch seinen Kreuzestod auf sich? Welche Sünden fallen da mit drunter, welche nicht mehr? Gute Frage, oder?

      Oder von wem die Sünden? Nur von denen, die Jesus bzw. seine Prinzipien gut finden, dran glauben, und versuchen, danach zu leben? Oder überhaupt in ihrer Grundausrichtung gute Menschen?

      Nicht das ich jetzt viel gesündigt hätte oder entsprechende Taten geplant hätte, und den Rahmen dessen, was in Sachen Sündigen möglich ist, ohne das Paradies nach dem Tod (falls vorhanden!) verweigert zu kriegen (HA HA HA HA HA) – mich interessiert es nur mal so.

      • Jesus hat ja nur die Erbsünde auf sich genommen, er hat praktisch erst die Voraussetzung geschaffen, dass Menschen überhaupt in den Himmel kommen können. Bis zu diesem Zeitpunkt konnte das niemand (es gibt eine Geschichte, in der Jesus hinabsteigt in die Hölle, um alle Gerechten seit Adam zu befreien, denn die waren zwar gute Menschen und gehörten in den Himmel, konnten aber wegen der Erbsünde nicht rein. Die ist aber, glaube ich, apokryphisch).

        Das heißt nicht, dass niemand mehr sündig sein kann. Jesus hat das Sündenkonto erstmal schuld(en)frei gemacht, das heißt aber nicht, dass man sich nicht trotzdem nochmal was aufladen kann. HItler wirst du im Himmel nicht finden – allein schon, weil er Selbstmord begangen hat. Aber er war nicht sündig von Geburt an, weil Jesus das für ihn und alle Christen klar gemacht hat.

        • @ Robin

          Wer Selbstmord begangen hat, kommt aus Deiner Sicht nicht in den Himmel? Oder meisnt Du nur, dass es so überliefert ist.

          Man sollte doch meinen, dass gerade ein gütiger Gott einen Menschen, der sich aus Verzeiflung das Leben genommen hat (nicht Hitler jetzt), gerade in den Himmel aufnimmt. Natürlich nur unter der Vorraussetzung, dass es Gott und den Himmel gibt.

          Und die Vorstellung, „nur“ wegen der Erbsünde, für die man ja nun wirklich nichts kann, in der Hülle zu schmoren, und das auch noch möglicherweise ewig, ist schon ziemlich unheimlich.

        • Nachtrag: Hat Jesus jedenfalls gut gemacht, dass wir nicht mehr im Sünden-„Dispo“ stehen, falls wir´s je getan haben!

          Und dem Hitler möchte ich im Himmel auch nicht übern Weg laufen.

          Frage ist natürlich, was man sich z. B. gemäß der Erbsünden- und sonstiger christlicher „Logik“ zu schulden kommen lassen kann, ohne, dass es an der Himmelspforte eine längere Diskussion gibt!

        • Das ist nicht meine Meinung, sondern Lehrmeinung der Kirche. Gott hat uns das Leben gegeben, nur er darf es uns wieder nehmen. Verzweiflung ist kein Grund, denn wäre der Selbstmörder ein aufrechter Gläubige, müsste er sich ja nicht umbringen…

          Selbstmord ist so ziemlich das beste Ausschlusskriterium aus dem Himmel. Lange Zeit durften Selbstmörder nicht mal in geweihter Erde bestattet werden.

          • „An der Frage des Selbstmordes sieht man jedenfalls sehr schön, dass Religion nichts mit Moral oder ethischen Fragen zu tun hat.“

            Oder man sieht ihr klägliches Versagen, weil sie weltliche Hierarchien (wer gibt wem die Erlaubnis für was, wer steht über wem und hat Gewalt über wen) unreflektiert ins Gottesverhältnis übertragen hat.

            Allerdings scheint mir, dass das inzwischen wohl auch katholischerseits nicht mehr so gesehen wird:

            http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/religionen/1322950/

      • @ Matthias

        *Und ja, im Falle von Jesus Christus ist ansonsten in der Tat schwer zu begreifen, warum jemand dadurch (auch?) die (individuelle?) Schuld der Menschheit (einschließlich Hitler, Stalin und Mao) auf sich nimmt, in dem er gekreuzigt wird.*

        Ich halte diese buchhalterische Vorstellung von Schuldausgleich für ungenügend, eine Verkürzung.

        Jesus hat nicht gebüßt für unsere Schuld, er hat „nur“ den Weg frei gemacht, den wir schon selbst gehen müssen, wenn wir heil werden wollen in Gott.

        Indem wir erkennen, wir sehr wir durch Selbstsucht schuldig geworden sind an unseren Mitschuldigern.

        *Und dem Hitler möchte ich im Himmel auch nicht übern Weg laufen.*

        Ich fürchte, das wirst Du.

        Mit Hans Urs von Balthasar glaube ich, dass die Hölle eines Tages leer sein wird.

        Aber die Hitlers und Stalins werden nicht als Hitler und Stalin Eintritt in die Erlösung findet, sondern erst nach „Umschmelzúng“ ihrer Seelen.

        Sie werden erst in eigener Seele erleiden müssen, was sie leiden ließen.

        Sie werden erst betrauern müssen, was sie angerichtet haben, in vollem Aumaß und das wird ein bitterer, sehr bitterer Weg für diese beiden beim Ausmaß ihrer Schuld.

        Erst wenn sie begriffen und erlitten haben, was sie dem Geringsten ihrer Brüder angetan haben, sind sie bereitet, sich der Liebe Gottes zu öffenen, die eines Tages auch sie erreichen wird in der finstersten und dunkelsten, gottfernsten Ecke des Alls.

        Denn Gottes Liebesfähigkeit ist unendlich, er hat Zeit, alle Zeit der Welt.

        Aber ihr Leiden wird dem angemessen sein, was sie an Leid verursacht haben.

        Zu Gott führt kein leichter und billiger Weg.

        Er liebt nicht nur, er ist auch gerecht.

        Und ja, man kann nicht ohne Sünde leben.

        Wer lebt, wird notwendigerweise schuldig.

        Im Wissen darum sollten wir daher barmherzig sein, mit uns und unseren Schuldigern.

        Weil wir selbst welche sind, wenn auch in je verschiedenem Ausmaß.

        Aber Vorsicht: Nicht, dass Meister Peter noch denkt, ich würde ihm die Füße waschen.

        Mein Christentum hat Grenzen!

        • @Roslin Ehrlich, wenn ich (gerade immer wieder bei dir) so viel Gehirnschmalz in antiquierten Märchen „versenkt“ sehe, bin ich zugleich belustigt und betrübt.

          Du sprichst zwar den religiösen Dialekt nahezu perfekt, aber ich zweifle noch immer, dass dahinter tatsächlich konkrete Konzepte bei dir stehen
          Klar, du wirst jetzt wieder erwidern, dass es ja genau deshalb nur ein „Glaube“ sei. Und sicher willst du wohl auch das Schöne, Gute und Erhabene (welcher Bach-Fuge kommt heute? 😉 ) wieder aus dem Märchenbuch gespeist sehen, aber es ist und bleibt schlicht eine Kulturleistung, die der Fehlattribution zum Übersinnlichen nicht bedarf.

          Aber weshalb nur, wenn es doch „nur“ Glaube, ohne faktische Geltung ist – wird der religöse Dialekt dann immer wieder in einem so ernsthaften Duktus vorgetragen?
          Weshalb reiht man sich zu „Verteidigungszwecken“ gern in die unangreifbaren Reihen der „bloß“-Gläubigen und mithin eben auch eine Vielzahl von Feen-, Chakren-, Kobold-, Geister- u. Homöopathiegläubigen ein, doch sobald es um konkrete 8und vermeintlich bedeutsame) Glaubensinhalte geht, wird ein Ton angeschlagen, als sei Jesus eben tatsächlich der gefolterknechtete, jungfraugeborene Zauberlehrling mit Zombiekräften gewesen, der zugleich Sohn und Selbst des allwissenden, wirkmächtigen Universumsschöpfers war.

          Man fühlt sich so als Atheist und somit Außenstehender irgendwie an der Nase herumgeführt und denkt sich: Nun werdet doch mal erwachsen. Entweder Gaga-Zauberei und widersinnige Stories ODER ernsthafte Weisheit über die Welt, für die ihr respektiert werden wollt. Beides zugleich klappt einfach nicht und wirkt unehrlich.

        • @ Glumpf

          *aber es ist und bleibt schlicht eine Kulturleistung, die der Fehlattribution zum Übersinnlichen nicht bedarf.*

          Wenn Atheisten/Hedonisten/Agnostiker Bauten errichten, die mich ähnlich tief berühren wie manche Kathedralen und Moscheen, dann bin ich bereit, darüber nachzudenken, ob hier eine Fehlattribution an’s Übersinniche vorliegt.

          Bisher ist das noch nicht geschehen.

          Die Fallhöhe ist augenfällig und geradezu grotesk.

          Der Abstand zwischen Lady Gaga und einer Bachfuge.

        • Du weißt doch selbst, dass dies allein historischen Gegebenheiten geschuldet ist.
          Ob das nun von den Mayas oder Christen oder einer modernen säkularen/atheistischen Kultur stammt, ist doch recht beliebig (gerade in Hinblick auf wissenschaftlichen Forschirtt, sollten Religiöse da auf ganz leisen Sohlen tapsen).
          Religiöser Glaube ist in primitiveren Kulturen schlicht eine gar nicht so dumme Lösung für so manch schwerwiegendes oder gar „unlösbares“ Problem gewesen. Wir leben aber in anderen Zeiten … Meine Güte, erst vor ca. 150 Jahren haben wir die Prädikatenlogik erfunden. Da ist es doch kein Wunder, dass uns unsere geistige Trägheit und unser historisch angewachsene Unsinn noch länger begleitet …

          Gerade WEIL ich nicht glaube, dass du tatsächlich auf ein so billiges cum hoc ergo propter hoc hineinfällst, fällt es mir so schwer mehr als nur Rhetorik in deinen (und deinesgleichen) „Glauben“ zu sehen.

          Und, nebenbei, man muss ja an neuzeitlicher Musik nicht gleich den größten Schmonz wie Lady AA herauskramen. Nimm doch Porcupine Tree, Opeth oder Pain of Salvation („Fandango“ z.B.) oder Animals as Leaders oder Angel Vivaldi oder Spastic Ink oder Meshuggah oderoderoder. Und da zähle ich nur einen Bruchteils des Bereiches auf, den ich gern mal höre … Wer weiß was ich alles nicht kenne/schätze …

          Kulturelle Hochleistungen sind nicht (zwingend) abhängig von irrationalen Glaubensinhalten. Mancher braucht Götter zur Inspiration, andere nehmen Drogen wieder andere sind einfach so Genies …

  2. zuerstmal möchte ich auf deinen dritten punkt antworten. „…Mit der Akzeptanz Jesus als Sohn Gottes und Retter der Menschheit wäre wieder mehr Unkenntnis in der Welt,…“ du machst hier einen logischen fehler glauben und wissenschaft als gegensätzlich zu verstehen.
    es handelt sich hier um einmal um eine beziehung zwischen mensch und gott und einmal um verständnis von mechanismen bzw naturgesetzen denen wir ausgesetzt sind. also zwei unterschiedliche kategorien.

    gott ist der schöpfer des universums und alles was forschung finden wird ist eben ganu das.
    atheisten sollten gegen forschung sein weil das ergebnis nur ihr weltbild zerstören kann.

    zu deinen anderen punkten.

    zunächstmal kann gott nichts tun was unlogisch ist, wie einen steinerschaffen den er nicht bewegen kann oder einen dreieckigen kreis. genauso wie er zusagen/versprechen einhält. das entspicht seiner person.

    zu dem thema sünde:
    1Mo 3,3 „…aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! “
    nur jesus kam als opfer in frage weil er eben als sohn gottes, als mensch, ohne sünde leben konnte. (die bergpredigt zeigt hier auf warum menschen nicht so leben/denken können wie gott das geplant hatte).
    ich glaube nicht das jesus am kreuz die sünden symbolisch auf sich genommen hat sondern real.
    Mk 15,34 „…Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? …“
    (wann immer gott im alten testament sünden vergeben hat war das im vorgriff auf jesu opfertod am kreuz.)

    „…Dazu opfert man den Sohn Gottes, der gleichzeitig er selbst ist., was ihm aber nicht bewusst ist, da er sich am Kreuz von Gott verlassen sieht….“
    nein jesus ist sich bewusst das er gottes sohn ist
    lk 23,43 „Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.“
    lk 23,46 „Und Jesus rief laut: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er.“
    der vers macht auch deutlich das er sich immernoch als sohn gottes sieht.

    verlassen sieht er sich deshalb weil gott und sünde sich ausschliessen. wo sünde ist kann gott nicht sein.

    am besten wäre es wenn du direkt die bibel lesen würdest und selber prüfen was ich geschrieben habe. das ist die erste pflicht beim bibelstudium glaube nie blind was andere sagen wir sind aufgerufen uns uner eigenes bild zu machen.

      • @Christian
        „Gott kann also ohne Opfer nicht die Sünden erlassen, selbst wenn er wollte?“

        Na, jetzt gerätst du etwas in die Untiefen der spekulativen Gotteslehre ;-).

        Die Antwort der christlichen Theologie lautet in der Regel „er könnte natürlich auch ohne Opfer, aber aufgrund seines Ratschlusses wählte er diesen Weg.“

        Nebenbei: Die Opfervorstellung ist religionsgeschichtlich erst mal ein Paradigma, mit dem man zu der Zeit die Beziehungsherstellung (Berit im Alten Testament, neuer Bund im Neuen Testament) artikulierte.
        Die Geschichte von Abraham und Isaak (Gen. 22) markiert übrigens nach der Forschung in diesem Kulturkreis das Ende des Menschenopfers! Ebenso wie die Talionsformel (Auge um Auge) den Amoklauf des Rachsüchtigen begrenzen sollte.

        In der christlichen Vorstellung steht der Opfertod Jesu für zweierlei:
        A. Dafür, dass die endgültige Überwindung der Trennung des Menschen von Gott nur durch Gott bewirkt kann und nicht durch den Menschen. Hierher gehört dann die Rede von der Gnade Gottes. Von hier führte der Weg zur Erbsündenlehre, insbesondere im Protestantismus: Der Mensch ist gar nicht dazu in der Lage, sich durch sein Handeln mit Gott zu versöhnen.
        B. Sie signalisiert den Wert, den Gott der Versöhnung mit dem Menschen zumisst. Dieser Punkt ist vielleicht gar nicht so weit weg von deinem costly signal.
        Im – theologisch schon recht reflektierten – Johannesevangelium heißt es „Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.“ (3,16)

        Eine ausgeführte Theologie wird natürlich immer den Konnex von Karfreitag und Ostern betonen:
        Ostern steht dafür, dass der Tod nicht das letzte Wort hat. Karfreitag wird aber durch Ostern nicht überflüssig: Gott partizipiert durch den Tod Jesu an der Todeserfahrung des Menschen. Dadurch gibt es keinen wirklich gottfernen Bereich mehr: Gott ist selbst die Todeserfahrung nicht fremd.
        („Das Wort wurde Fleisch“ heißt es bei Johannes, und das ist nicht ein nur äußerlicher Vorgang. Deshalb auch die Abgrenzung von der Gnosis in den ersten Jahrhunderten der Kirchengeschichte.)

        • Letzlich läuft es doch alles darauf hinaus, dass Gott in Gestalt eines Menschen die Sünden von uns genommen hat; Sünden, die es nicht geben würde, wenn Gott sie nicht als Sünde definiert hätte.

        • @ Kinch
          Na ja, man könnte spekulieren, dass Gott Adam und Eva aus dem Paradies vertreiben wollte, damit sie ihre eigene Erfahrungen machen, so wie Eltern ihre Kinder auch ins Erwachsenenleben entlassen.
          Die Frage wäre dann bloß, worin die Erbsünde liegt.

          Erbsünde ist sowieso ein merkwürdiges Konzept. Jeder vernünftige Mensch ist sich einig darüber, dass es unmoralisch ist, Nachkommen für die „Schuld“ ihrer Vorväter zu bestrafen (wobei die „Schuld“ Adams und Evas in ihrer simplen Neugier, im Streben nach Erkenntnis und in einer antiautoritären Haltung besteht).
          Aber wenn Gott Erbsünde für richtig hält, bzw. eine ganze Religion darauf aufbaut – das ist dann auf einmal was ganz anderes.

        • @Adrian
          „man könnte spekulieren, dass Gott Adam und Eva aus dem Paradies vertreiben wollte, damit sie ihre eigene Erfahrungen machen”

          Sicherlich. Der Sündenfall von Adam und Eva kann vielerlei Interpretiert werden. Der Wiki-Artikel ist diesbezüglich auch aufschluss reich. Die vielen möglichen Interpretationen, sind aber schlicht ein Zeichen dafür, dass die Geschichte keinen eindeutigen Sinn hat.

          Ähnliches gilt sicherlich auch für die Erbsünde, die man nach Gutdünken interpretieren kann.

          Spätestens, wieso dann aber am Ende Gottes Sohn dafür hingerichtet werden musste, ist nicht mehr gutwillig interpretiertbar. Da heißt es dann „Gott tickt halt so”.

          Die Geschichte um Jesus Hinrichtung hat eigentlich eine ganz klaren Sinn, den sie auch bis in die Gegenwart erfüllt, nämlich Antisemitismus zu begründen. Die Juden sollen halt als Verrätervolk gebranntmarkt werden.

          Die Erweiterung der cvhristlichen Dolchstoß-Legende, um die Wiederaufstehung Jesus und um die Vergebung Gottes, ist letztendlich nur eine narzisstische Reparation. Gottes Sohn lässt sich natürlich nur mit Master-Plan der den Endsieg sichert vom Verrätervolk umbringen.

          Eigentlich alles ziemlich banales Zeug, imho. Es geht nur um Aversion und Eitelkeiten.

        • @Adrian
          „Na ja, man könnte spekulieren, dass Gott Adam und Eva aus dem Paradies vertreiben wollte, damit sie ihre eigene Erfahrungen machen, so wie Eltern ihre Kinder auch ins Erwachsenenleben entlassen.“

          Auf diesen Wegen wandelte dann z.B. Hegel, der dann sogar vom „spekulativen Karfreitag“ redete.

          „Jeder vernünftige Mensch ist sich einig darüber, dass es unmoralisch ist, Nachkommen für die “Schuld” ihrer Vorväter zu bestrafen“

          Da greifst du etwas kurz. Es geht, sobald das etwas mehr reflektiert wurde, nicht um eine frühere Schuld anderer. Sondern um eine Seinsweise aller.

          @Kinch:
          Übrigens, auch wenn es verlockend ist, sich an Äpfeln festzubeißen: Das hebräische Peri heißt nur Frucht, es ist im Text vermutlich kein Apfel gemeint.
          Und: Diese Geschichte wurde – je später desto mehr – meist nicht als ein historisches Ereignis verstanden. Sondern als symbolische Erzählung, die von einer Seinsweise (Sünde als Getrenntheit von Gott) redet.

          Insofern würde ich mich nicht zu sehr in Details des Drehbuchs verbeißen ;-).

        • @Seitenblick

          Das als Metapher zu verstehen ist auch die einzige Möglichkeit, darin überhaupt irgendeinen Sinn zu sehen.

          Aber wofür soll das ne Metapher sein? Für Sex? (Baum der Erkenntnis: Jemanden zu kennen heißt ihn zu vögeln). Für die Trennung von Gott? Für Leben und Tod (Baum der Erkenntnis vs. Baum des Lebens)? Ich mein: Man kann sich sicherlich jede Menge Zeug darüber zusammenreimen. Alles macht gleichermaßen Sinn.

          Ist halt das Problem, wenn man als Herz einer Religion, eine eklektische Schriftsammlung ohne Kohärenz wählt.

        • @ Seitenblick
          „Es geht, sobald das etwas mehr reflektiert wurde, nicht um eine frühere Schuld anderer. Sondern um eine Seinsweise aller.“

          Und was soll das konkret bedeuten, „Seinsweise aller“?

          • „Und was soll das konkret bedeuten, “Seinsweise aller”?“

            Vielleicht, dass alle Menschen neben dem legitimen und zum Überleben notwendigen Egoismus zugleich einen übersteigerten (manchmal auch grenzenlosen) Egoismus in sich haben und praktizieren, der selbst- und/oder fremddestruktiv werden kann?

          • ?? Wie „und weiter?“
            Du wolltest wissen, was „Sünde als Seinsweise aller“ bedeuten kann.
            Meine Erläuterung greift auf die Interpretation des Philosophen und protestantischen Theologen Paul Tillich zurück.
            Also habe ich die Frage doch beantwortet.

            Ist für dich „selbst- und/oder fremddestruktive Egozentrik“ als Ausdruck der Unerlöstheit völlig unverständlich? Oder was meinst du mit „und weiter“?

            (Auch wenn heute Karfreitag ist – eigentlich habe ich für meinen Geschmack nun genug theologisiert – ist ja schließlich nicht mein Job. 😉 ).

        • „Ist für dich “selbst- und/oder fremddestruktive Egozentrik” als Ausdruck der Unerlöstheit völlig unverständlich? “

          Ja. Versteh nicht, warum man wegen einer spezifischen Eigenschaft, die individuell ist, und vor der andere gar nicht konkret wissen könnne, ob sie überhaupt detsruktiv ist, so einen Buhei macht.

        • @Seitenblick:

          Was gibt es denn da groß zu deuteln? Es ist ein simples Konzept von (vererbbarer) Kollektivschuld. Da hilft auch kein inhaltsarmes Geschwurbel a la „eine Seinsweise aller“ (was das Problem der Verantwortlichkeit nur verlagert, aber im Kern nicht löst).
          Wer in der Lage ist, einen anderen Akteur für Handlungen/Unterlassungen (oder meinetwegen auch „Seinsweisen“) zu strafen, die zwar nicht im Verantwortungsbereich dieses Akteurs liegen, wohl aber vom Strafenden selbst (oder aber von den Akteurs-Vorfahren) zwingend bedingt sind, der sollte von einer Strafe absehen (im Prinzip erfüllt es ja noch nicht einmal minimalste Vorbedingungen um überhaupt als Strafe und nicht nur als sadistischer Akt gelten zu dürfen).

          Eigentlich sollte man sich gar nicht erst auf diese recht verlogene Equivokations-Spielchen einlassen:
          Widerlegst du dem Religiösen (bzw. sonstigen Esoterikern und Obskurantisten) die Behauptung A, dann hat er auf einmal B gemeint. Widerlegst du B, belehrt er dich, dass jeder „True Scotsman“ eigentlich C vertritt. Kümmerst du dich dann um C, wird dir wieder A aufgetischt und gehofft, dass du vergesslich genug bist. Bist du dann doch nicht soooo vergesslich, wird eine semantisch äquivalente Version A* eingeschmuggelt.

          Und auch deshalb – entgegen der Äußerung von holger weiter oben – ist dieser Aberglaube eben nicht mit wissenschaftlicher Methodik vereinbar. Entscheidende Lehrsätze werden systematisch gegen Kritik immunisiert (auch wenn viele Gläubige ein solches semantisches Katz- und Mausspiel in vielen anderen Bereichen nie akzeptieren würde und abseits ihres Aberglaubens sehr wohl rational denken und handeln)

          Das ist alles zutiefst unredlich, aber schlichtweg unvermeidbar, wenn man versucht den primitiven Aberglauben einer primitiven Kultur zu retten, mit dem 2000 Jahre lang „Stille Post“ gespielt wurde.

  3. „Ja. Versteh nicht, warum man wegen einer spezifischen Eigenschaft, die individuell ist,“

    Ach so. Verstehe. Nun, genau das wird bei der Sündenlehre bestritten: Es geht ihr nicht um eine individuelle Eigenschaft, die manche haben und manche nicht. Sondern es geht um eine Eigenschaft „des Menschen“. Sprich alle Indivduen haben sie. Selbst, wenn die Ausprägungen unterschiedlich sein mögen. Dieses Modell arbeitet mit „die Menschheit“, nicht mit „manche Individuen“.

    Natürlich kann man diese Sichtweise bestreiten oder es anders sehen.

      • @Adrian
        „Dieses Modell müsste dann erst mal definieren, was Egozentrismus ist, und was genau am Egozentrismus schädlich ist.“

        Ja natürlich. Ich hatte ja oben die Differenz zwischen einem legitimen und zum (Über-)Leben notwendigen Egoismus und einem grenzenlosen Egoismus genannt, der in Selbst- oder Fremddestruktivität mündet.
        Diese Unterscheidung ist gängig, man findet sie nicht nur bei Tillich (bei ihm läuft dieser positive Selbstbezug unter dem Stichwort „Mut zum Sein“).

        Der interessante Punkt ist: Wie lässt sich die Destruktivität genauer fassen. In der katholischen Tradition (in der ich mich allerdings bestimmt nicht so gut auskenne wie Roslin) wird die Sündenlehre unter anderem mit Geiz und Habsucht illustriert. Vielleicht liefert das Beispiele für eine Destruktivität im Kleinen?
        Wer richtig geizig ist, verweigert sich und anderen Genuss – was bei dieser Sichtweise ein Verstoß gegen die Schöpfung als gute Gabe ist.
        Wer maßlos habsüchtig ist, gönnt dem anderen nichts – was seine Beziehungen zu anderen beeinflusst. Und was ihn nur um sich kreisen lässt. Was ebenfalls eine kleine Form der Destruktivität wäre.

        • Die Kirche hätte vermutlich eine besseren Stand, wenn sie sich nicht auf Glaubensgeschichten konzentrieren, sondern tatsachlich eine tragfähige Moralphilosophie entwickeln würde.

          Das Dumme ist nur, das vielen Menschen Moral – also die Frage nach dem menschliche Miteinander – völlig schnuppe ist, sondern sie sich lieber vom egozentrischen Bedürfnis nach der Einkehr in den Himmel und der Suche nach Sündenböcken leiten lassen.

          • @adrian
            „sondern sie sich lieber vom egozentrischen Bedürfnis nach der Einkehr in den Himmel und der Suche nach Sündenböcken leiten lassen.“

            Yep! Natürlich kann auch das „Bedürfnis nach der Einkehr in den Himmel“ Ausdruck einer tiefen Egozentrik sein. (ot: Das teilt sie mit so mancher Esoterik – Castanedas Werk ist für mich eines von vielen Beispielen für einen riesigen mystischen Egotrip.)

            Witzigerweise kommt der berechtigte Hinweis darauf nicht nur von außen. Er findet sich auch immer wieder als innerreligiöse Kritik. Deshalb haben manche Mönchsgruppierungen das „ora et labora“ auch so verstanden, dass es ohne eine Arbeit in der Welt und für die Menschen (labora) kein wahres Gebet geben kann.

  4. Christian, ich denke nicht, dass man Religionen mit rationalen Werkzeugen zu Leibe rücken kann. Die meisten sind irrational, nicht logisch zwingend und davon abgesehen voller Widersprüche (z.B. der verzeihende Gott, der Salzsäulen hinterlässt und Städte dem Erdboden gleich macht…). HP Lovecraft hat einmal geschrieben, dass Götter davon leben, angebetet zu werden, sonst sind sie nichts. Das beschreibt vermutlich das ganze Elend von manmade Religionen. Anyway, das ist alles eine Sache des Glaubens und entsprechend nichts für rationale Erörterung.

    Und was die Erbsünde angeht, ich kenne nur den Erbfeind… oder warum man nichts vererben kann, was nicht materiell ist…

    Have a good Good Friday!

  5. Das Sündenbock-Bild ist doch sehr einleuchtend. Man hat jemand (weitestgehend unschuldigen), der auf’s Kreuz gelegt wird, alle Sünden auf sich nimmt und zu aller Wohle stirbt.
    Das zieht sich doch durch die Menschheitsgeschichte, durch die der Kirchengeschichte allemal. So ganz ohne Grund hat man sich den Leidensmann nicht zum Logo gemacht.

    Und die Sympathie mit bzw. der Geiste Jesu wird im Kirchenalltag auch nicht allzu Ernst genommen.
    Ich bin ja nicht oft in Kirchen, allenfalls bei Reisen zu Besichtigungszwecken. Und es gab noch keinen Besuch, wo nicht irgendwelche Souvenir-Stände durch Nonnen- und Mönche aufgestellt waren. Und jedesmal denke ich mir, Jesus ist nur ein einziges mal rabiat geworden. Als der die Händler aus dem Tempel gejagt hat: „IHR SOLLT AUS GOTTES HAUS KEINEN KRÄMERLADEN MACHEN!!!“

    • Touristen in Kirchen sind wirklich the worst. Am schlimmsten erlebte ich das in der Kathedrale von Santiago de Compostela. Ich hätte jedem einzelnen seinen blöden Fotoapparat zertrümmern können.

      Ich selbst glaube nicht mehr an den christlichen Gott, aber ein Minimum an Respekt ist wohl nicht zu viel verlangt.

      • @Robin Urban

        „Touristen in Kirchen sind wirklich the worst.“

        Denke, die Kirche selbst ist schon genug „the worst“.
        Das ist der organisierte Wahnsinn. Ein bisschen religiöses Bedürfnis ist verständlich. Nur wenn sich so ein Haufen als Gemeinschaft zusammenfindet und meint (Welt-)Politik machen zu müssen, kam immer nur das Schlimmste raus.

        Gut, Kirchenkritik kostet mich nichts. Andere hatten es nicht so leicht.
        Es ist alles schon besser und in ausreichenden Detail geschildert worden.
        Gabriele Wolff hat eine sehr schöne Rezension zu Hans Wollschläger geschrieben:

        http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/03/17/hans-wollschlager-die-gegenwart-einer-illusion-reden-gegen-ein-monstrum/

        • @ Gedankenwerk, Robin

          Da ich selbst eifriger Kirchentourist und -fotograf bin, macht es mich glücklich, dass es immer noch möglich ist, diese Paradiesessplitter in dieser Welt ohne Eintritt zu zahlen, besichtigen zu können.

          Natürlich sollte sich der Tourist so verhalten, dass er Betende und Gottesdienste nicht stört, indem er z.B. nach Ende des Gottesienstes wiederkommt.

          Es stört mich auch nicht, gerade wenn Mönche und Nonnen mit IHRER Kirche etwas Geld verdienen.

          Denn der Erhalt dieser Bauten ist teuer.

          Trotzdem sind sie ohne Eintrittsgeld frei zugänglich.

          Auch hier macht die Dosis das Gift.

          Ich glaube auch nicht, dass Jesus „unschuldige“ Souvenierhändler aus dem Tempelvorhof peitschte.

          Sondern jene, die sich bei Gott unterstellten, um in seinem Glanz ihre Unehrlichkeit übersehbar werden zu lassen (Geldwechsler, die Bankster seiner Zeit, obwohl es auch sicher ehrliche Geldwechsler gab, wie es heute auch redliche Geldhändler = Bankiers gibt) oder die, die den Eindruck erweckten, das Heil sei zu erkaufen und damit reich zu werden versuchten.

          Sie haben sich als Zuhälter Gottes betätigt und das hat ihn zornig gemacht.

          Gott ist nicht zu verhuren.

        • @Roslin

          Sie haben sich als Zuhälter Gottes betätigt und das hat ihn zornig gemacht.

          Gott ist nicht zu verhuren.

          Naja, praktisch ja schon. Hostien- und Ablaßhandel, staatlich bezahlte karritative Einrichtungen, Bildungseinrichtungen etc. unter Kirchenlogo, Entwicklungs“hilfe“ …

          Der Job als „Vertreter“ Gottes hat schon ein paar Privilegien. Und was macht ein Pfarrer letztlich anderes als den Glauben bzw. das Bedürfnis nach Glauben in bare Münze zu transformieren.

        • Ich finds ja okay, Kirchen zu fotographieren, immerhin sind das meistens historisch bedeutende Bauwerke.

          Aber doch nicht gerade bei der Messe. Und auch nicht so, dass die ganzen Pilger, die wochenlang auf diesem Moment gewartet haben, gestört werden und stehen müssen, während die ganzen Touris ihnen den Platz wegnehmen und sitzen.

          Einer hat meinem Begleiter aufgefordert, auf die Seite zu gehen, damit er besser fotographieren kann, als der berühmte Weihrauchkessel geschwungen wurde. Der ist ordentlich zusammen gestaucht worden. Mein Begleiter war nämlich tiefgläubig und hat sich definitiv gestört gefühlt.

        • Nachtrag:

          Denn der Erhalt dieser Bauten ist teuer.

          Trotzdem sind sie ohne Eintrittsgeld frei zugänglich.

          Woher stammt den das Geld zur Umsetzung dieser Bauten?
          Waren das alles überzeugte und freiwillige Spenden?
          Wieviele Bauern und Felder um ein Kloster herum waren nötig, um dieses zu ernähren?

          Obwohl ich in Anbetracht der sonstigen Steuergesetzgebung zugeben muss, dass der Kirchenzehnt noch recht moderat ist.

        • Das

          ist gut angelegt.

          Mein geübtes Auge sagt mir, dass diese Baute eine ziemliche Bastelei ist. Darüber täuscht auch der Pomp nicht hinweg. Man beachte die auffälligen Seitenverstrebungen, die wohl das Dach stützen sollen.
          Diese Anfänger kriegten nicht mal einen anständigen Kuppelbau hin …. tsstsss …
          😉

        • @ Peter

          *Ach ja, irrationale Katholiken halt, die sich von Pomp blenden lassen … *

          Immerhin Pomp, Meister Peter, POMP.

          Das Problem, das ich mit euch Egalitaristen habe, ist, dass eure Irrationalität sich von schäbiger, mausgrauer Uniformität täuschen lässt. („Oh, wunderbar, alles und alle gleich – gleich armselig, hurra, ENDLICH GERECHTIGKEIT, der Neid ist abgeschafft, es geht allen gleich schlecht“ Fast wie im Matriarchat, die bauen auch keine Kathedralen, wovon auch. Fehlt nur noch das Großsippenhaus – alle in einem Raum. Wenn einer furzt, haben wenigstens alle etwas davon).

  6. Gott schickt seinen eigenen Sohn auf ein Selbstmordkommando auf die Erde und weiss, dass das böse für ihn ausgeht und sehr schmerzhaft wird.
    Jesus opfert sich für die gesamten Sünden der Menschheit und sein Opfer ist, dass er sich kreuzigen lässt. Nicht wahr?
    Nun ist Kreuzigen und gefoltert werden sicher alles andere als angenehm, aber doch nichts „besonderes“ so zynisch das ist. Das passiert doch ständig besonders zur Zeit in der Jesus gelebt hat. Direkt neben ihm hingen doch sogar noch zwei andere. Wieso wird gerade bei ihm das so hochstilisiert als wäre es das ultimative Opfer für die Menschheit? Versteht ihr was ich meine?

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  10. Wie gesagt, das ist nichts anderes als ein Menschenopfer, wie es andere Religionen für Jahrhunderte praktiziert haben. Da ging es auch darum, die Götter zu besänftigen und dass die Menschensünden mit dem Opfer vergolten werden. Auch das Alte Testament hat ja ansätze dahingehend, Abraham sollte auch seinen Sohn opfern, zum Beweis seines Glaubens. Und so stecken auch in der Geschichte des Abendmals diese uralten Riten („53 Es sprach nun zu ihnen Jesus: Amen, amen, ich sage euch: Wenn ihr nicht esst das Fleisch des Menschensohnes und nicht trinkt sein Blut, habt ihr kein Leben in Euch. 54 Derjenige, der mein Fleisch kaut und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben und ich werde ihn aufwecken am letzten Tag. 55 Denn mein Fleisch ist wahres Essen und mein Blut ist das wahre Trinken. 56 Derjenige, der mein Fleisch kaut und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.“) Lustigerweise ist das im Grunde nichts anderes als ritueller Kanibalismus. Kanibalen aßen Menschenfleisch, um die Kraft („das Leben“) des Opfers in sich aufzunehmen in der Bibel respektive Katholizismus wurde das versymbolisiert und jede Kommunion ist quasi symbolischer Opfer-Kanibalismus.

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