Ostern ist so ein verrücktes Fest um es Kindern zu erklären:
Jesus, der gleichzeitig Gott ist, ist, musste damit er selbst uns unsere Sünden vergeben kann, sich in der Gestalt eines Menschen von Römern mit Nägeln an ein Kreuz nageln lassen, an dem er unter ganz schrecklichen Qualen langsam an einem Kreislaufversagen starb um dann später wiederaufzuerstehen, aber irgendwie heimlich und abseits der Leute.
Das war hier alles auch schon Gegenstand von Artikeln:
- Christi Himmelfahrt und die Kreuzigung als Versagen von Jesus und Katastrophe für den jungen Glauben
- Jesus als „Costly Signal“
- Kreuzigung und andere grausame Strafen: Welche Wirkung sollten sie haben?
- Christi Himmelfahrt
- Was hat der Teufel eigentlich Schlimmes gemacht?
Das alles wird vermischt mit anderen Elementen, insbesondere mit Fruchtbarkeitssymbolen wie Hasen und Eiern, wahrscheinlich einfach, weil man Frühlingsfeiern und andere „heidnische Feste“ mit dem christlichen Fest in einen Topf geworfen hat.
Daraus wurde dann wieder der Osterhase, der Kindern etwas bringt. Was ähnlich wie der Weihnachtsmann ja eine interessante Sache ist: Warum wird da jemand zwischen geschaltet, wenn es für die Eltern so gesehen doch einfacher ist, dass die Kinder wissen, dass die Geschenke von den Eltern kommen und sie dort aufpassen müssen? Vermutlich ist es im Eltern-Kind Verhältnis einfach einfacher eine externe Instanz dazwischen zu schalten, vor der sich die Kinder rechtfertigen müssen, weil man mit der nicht verhandeln kann und sie die Regeln nicht ändern kann. Ihnen kommt insofern eine höhere Autorität zu. Und natürlich kann man sich auch weniger beschweren, wenn derjenige nicht da ist, was vielleicht auch ganz gut sein kann.
Fräulein Schmidt können Götter, die sich an Kreuze nageln lassen müssen, weil sie sonst trotz ihrer Allmacht keine Sünden vergeben können und die Fortpflanzungsraten von Hasen aber ganz egal sein. Sie konzentriert sich zurecht auf die wesentlichen Elemente dieses Fests:
Okolade!
Das Sch klappt noch nicht so gut, aber Okolade ist trotzdem schon heiß begehrt. Sie hat schon einen OkoladenAsen von dem Kindergarten bekommen, den sie gleich genüßlich verschlungen hat und ich hatte auch schon einmal einen kleinen mitgebracht als Schmidt Junior auf die Welt gekommen ist und sie etwas mitfeiern sollte. Wir haben ihr auch angekündigt, dass der Osterhase ihr da vielleicht was mitbringt und Peppa Pig und Co haben sie da auch schon informiert.
Ich freue mich schon darauf ein paar kleine Eier und einen Hasen im Garten zu verstecken, hoffentlich spielt das Wetter mit. Es macht bestimmt ihr und uns Spaß sie gemeinsam zu suchen. Natürlich wird es nicht zu viel, sie soll ja keinen Zuckerschock bekommen und so ein kleiner Hase ist in ihrem Alter ja auch schon ein ganzer Berg.
Alles Evolution 
Warum sollte man Kindern überhaupt solche Märchen erzählen, die sie nur verdummen?
Ostern ist ein Frühlingsfest, das am Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond gefeiert wird. Je nach Alter kann man ein paar astronomische Erklärungen und Feinheiten hinzufügen.
Wer Schokolade essen will, oder wem es Spaß macht, aus weißen Eiern Eggs of Color zu machen, soll das ruhig. Völlig unabhängig vom Datum.
Märchen verdummen nicht, man kann ihnen ja klar machen, dass man selbst nicht glaubt, dass es so war. Es wäre eine Bildungslücke, nicht zu wissen, was es kirchlich damit auf sich hat.
Diese „Bildungslücke“ lässt sich immer noch schließen, wenn das Kind genügend Einsichtsfähigkeit hat, dass viele Leute halt Unsinn glauben wollen.
Dann schaut man beispielsweise „Das Leben des Brian“ (kommt übrigens heute Abend auf RTL2) zusammen an, und unterhält sich darüber.
Welche Prioritäten Eltern bei der Erziehung ihrer Kinder setzen, ist alleine deren Sache. Religiosität oder Osterhasentum gehören bei uns schon mal ganz weit nach hinten. Da gibt es so viel anderes, was wichtiger und vorrangig ist.
Ich bin Atheist.
Zumindest habe ich dem irdischen Personal Gottes den Rücken gekehrt. Nicht wegen der zahlreichen großen und kleinen Skandale oder weil Kirche irgendwie veraltet ist. Nein, ich habe mich im Glaube nicht wiedergefunden und habe jeden Monat einen satten Betrag für etwas überwiesen, dass ich niemals nutze. Klar wusste ich, dass mit dem Beitrag auch Gutes getan wird, wie Kindergärten oder Gemeindehelfer oder Seelsorger bezahlt werden. Nur, als ich persönlich eine Krise hatte und Hilfe beötigte, da war von der Kirche nix zu erwarten.
Wer kirchliche Feste feiern will, soll das tun. Glaube ich etwas so persönliches, da kann jeder im Rahmen dessen was möglich ist, auch tun. So lange es Frieden und Harmonie und Okolade bringt. Frohes Osterfest.
„Klar wusste ich, dass mit dem Beitrag auch Gutes getan wird, wie Kindergärten oder Gemeindehelfer oder Seelsorger bezahlt werden“
Man sollte immer wieder darauf hinweisen, dass so ziemlich sämtliche karitativen Einrichtungen unter kirchlicher Kontrolle fast komplett aus allgemeinen Steuermitteln finanziert werden, nicht aus der Kirchensteuer.
Wenn von heute auf morgen keiner mehr Kirchensteuer zahlte, liefen alle Kindergärten, Krankenhäuser etc. ganz normal weiter. Allenfalls einen niedrigen einstelligen Milliardenbetrag müsste der Staat zuschießen, was angesichts der Gesamtkosten in diesen Bereichen von eher so 100 Milliarden (oder noch mehr?) nicht wirklich viel ist.
Wer in der Kirche bleibt, weil er meint, mit seinen Mitgliedsbeiträgen würde viel Gutes bewegt, sitzt einer Fehlannahme auf.
Kurze Anmerkung dazu. Krankenhäuser dürfen gar nicht daraus finanziert werden. Bei Kindergärten wird in 95% der Fälle die Ecke mit der Hinrichtungsdarstellung von der Kirche bezuschusst.
Im allgemeinen sind die Träger die Kommunen, die sich nur des einfachen Weges über das Personales (dafür hat das dann aber kaum Rechte) der Kirche bedient. Kurz gesagt Faulheit der Träger, sich nicht mit dem Personal beschäftigen zu wollen.
Die Gebäude usw. werden dann aber von der Kommune erstellt, erhalten und bezahlt.
Carsten Frerk (http://carstenfrerk.de/wb/buecher/violettbuch-kirchenfinanzen.php) beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit dem Thema. Da kann man sich Tagelang mit beschäftigen.
Ist jetzt nur eine persönliche Erfahrung, aber ich war (als katholisches) Kind im evangelischen Kindergarten. Der Umgang mit den Kindern war deutlich besser als das, was ich im städtischen kenne. Selbiges kann ich auch vom katholischen bestätigen. Bin zwar ein Kritiker der Kirche, aber gerade von kirchlichen Kindergärten bin ich ein Freund.
Ja, ein „Riesen Problem“ für Atheisten ist – wie in diesem Fall – das es die Kirchen immer wieder schaffen durch ihren „Ruf“ gutes altruistisches, empathisches Personal anzuziehen und dann einzustellen.
Ich habe als Kind (Bj. 1965) aber exakt das Gegenteilige als (damals noch) evangelisches Kind auf einer Katholischen Grundschule erlebt. Mehrmals am Tag wurde einem erzählt, wie dankbar wir doch sein sollten als Gast auf dieser Schule sein zu dürfen. Wir wurden immer strenger als die katholischen Kinder behandelt. Ein paar Jahre früher wurden evangelische Jungen die ein katholisches Mädchen angesprochen haben noch gemaßregelt.
@koerzitivfeldstärke Also ich bin ja Saarländer. Wir hatten ja immer mehr Katholiken als die Bayern, allerdings kann ich das Verhalten nicht bestätigen. Kenne Katholiken im allgemeinen auch liberaler als Protestanten. Etwas wie der Himmel in der Folge der Simpsons, als Bart Katholik ist.
Kenne gerade städtische Kindergärten eher als Aufbewahrstationen und würde mein Kind eher in einem kirchlichen geben.
Ein ganz besonderes Osterei ist dieser antichristlich-islamistische „Dialog“:
Eine echte Freundschaft könnte hier am entstehen sein.
Wenn ich richtig informiert bin, ist das ein peinlicher Pseudojud‘. Sohn von Wolf Biermann, der den Schuldkult zu seiner DNA machte und zum Jud‘ wurde – und sich auch beschneiden ließ.
Unsagbar peinlich dieser Typ.
Warum muss man bezweifeln, dass Havemann ein Jude ist oder sein will? Ich denke nicht, dass ihr oberster Boss Mitgliedskarten ausstellt.
Ist doch wacker, wie er versucht die israelische Linke wieder mit aufzubauen! Die ist ja praktisch vollkommen ausgestorben, über die letzten Jahrzehnte bei ihrem selbstlosen Einsatz für den Frieden mit dem Palästinensern.
Sechs! Setzen!
Zu Ostern wird gefeiert, dass Jesus auferstanden ist.
Frohe Ostern wünscht man sich erst ab Sonntag (bzw. ab Samstag Nacht, was liturgisch schon als Sonntag gilt).
Notwendige Bedingung für das Auferstehen von den Toten ist der vorherige Tod. Diesem Tod gedenken Christen am heutigen Karfreitag. Daher auch die Totenruhe (könnt ja mal die Glockenschläge zählen).
„Zu Ostern wird gefeiert, dass Jesus auferstanden ist.“
Was übrigens keine Leistung ist, wenn man der Sohn Gottes/Gott ist.
Feiern an sich ist unwissenschaftlich.
Es gibt schlichtweg keinen relevanten Unterschied zwischen diesem und jenem Tag.
Frühlingsanfang? Was soll das sein? In einer Minute liegt Schnee und eine Sekunde später blüht alles? Unsinn.
Auch wer Geburtstage feiert, ist voll irrational. Wo ist die Begründung, jemandem was schenken zu müssen, nur weil er in etwa zu einem Siebtel aus anderen Atomen besteht als letztes Jahr? Der Unterschied zum Tag davor und zum Tag danach ist schließlich nicht messbar.
Menschen sind halt dumm
„In einer Minute liegt Schnee und eine Sekunde später blüht alles? Unsinn.“
Doch es ist genau so. Je weiter du dich in die Randbereichen des Lebens umsiehst, desdo augenscheinlicher und deutlicher wird dieser Kontrast!
Karfreitag und Ostern sind immerhin gesetzliche Feiertage. Das heißt, man kommt leider gar nicht drum herum, sie zumindest zur Kenntnis zu nehmen.
Der Frühlingsbeginn ist durchaus ein Grund zur Freude. Die Tage werden wieder länger. Es wird wärmer. Der Winter ist vorbei. Es geht auf den Sommer zu.
Zwar wäre das Äquinoktium als Feiertag verständlicher, aber der Ostertermin ist halt nun mal erst ein paar Wochen später festgelegt. Kann man – zu Recht – kritisieren, oder man versucht halt, das Beste daraus zu machen.
Sobald man erst mal volljährig ist, ergibt das Feiern von Geburtstagen tatsächlich keinen Sinn mehr.
Aber Kindern darf man diesen besonderen Tag einmal im Jahr schon gönnen.
Die Hindus haben sich den März-Vollmond ausgesucht, um das – in Form des Gottes Schiva, der die Welt zerstört und wiederaufbaut – zu feiern, der ja gerade war.
Viele Kulturen haben einen Grund gefunden, den Frühling zu feiern.
Kanamara-Matsuri wäre eine interessante Alternative zum christlichen Auferstehungsfest. Aber das ist in unserem Patriarchat wohl nicht durchsetzbar.
„Aber Kindern darf man diesen besonderen Tag einmal im Jahr schon gönnen“
Nein, man sollte Kindern keine Märchen erzählen.
Märchen wie „Du bist etwas besonderes“ obwohl es ein paar Milliarden quasi identische Lebewesen gibt.
Denk rational, nicht romantisch!
Es ist kein Märchen, dass am Geburtstag ein Lebensjahr vollendet wird, und das Kind ein Jahr älter ist als am Vorjahr.
Jeder Mensch ist einzigartig und individuell. Kein Lebewesen ist einem anderen identisch.
„Die Tage werden wieder länger“, naja, strengenommen werden die schon seit der Wintersonnenwende stetig länger.
Alex hat schon recht, dass das ganze Gedöns nichts mit Wissenschaft (bzw besser „der physikalischen Realität“) zu tun hat, sondern eben mit der Interpretation durch uns Menschen bzw. dem was für unser Leben wichtig ist (zB der Jahreszyklus, den wir traditionell in 4 Phsaen einteilen, was durchaus willkürlich ist, aber eben auch eine brauchbare Richtschnur für die Landwirtschaft).
Sollte heißen: „Die Tage werden wieder länger als die Nächte.“ 😳 Mein Fehler.
Für den jahreszeitlichen Ablauf braucht es keine Interpretation durch Menschen. Die Diskretisierung in 4 Jahreszeiten ist durchaus zweckmäßig.
@Anne:
„aber der Ostertermin ist halt nun mal erst ein paar Wochen später festgelegt.“
Das ist so nicht ganz Richtig. Ostern ist der erste Sonntag nach dem ersten Vollmond nach dem 21. 03., d. h. zwischen dem 22.03. und 25.04.. Also durchaus nicht erst Wochen nach der Tag-Nacht-Gleiche.
Dass das Christentum auch viel der römischen Religion enthält (die einen Sonnenkalender benutzten) erkennt man ja am Weihnachtsfest, welches ursprünglich das Fest der unbesiegbaren Sonne (sol invictus) war.
So rächt es sich, wenn man nur vereinfacht und stark verkürzt formuliert. 🙄
Gemeint war „einen Tag bis zu gut fünf Wochen“. Sorry, einhändig tue ich mir schwer, längere Texte zu tippen, insbesondere, wenn mir dauernd jemand auf die Tastatur tatschen will.
Die Berechnung des Osterdatums ist ja an sich eine spannende Sache (zu der ich nächste Woche selbst noch etwas bloggen werde).
Durch lauter Ungenauigkeiten kommt es auch mal zu Anomalien, wie 2019, als Ostern erst vier Woche später gefeiert wurde, als es eigentlich hätte sein sollen, weil der Frühlingspunkt derzeit meist auf den 20. März verschoben ist, statt auf den in kirchlichen Regularien festgelegten 21. März zu fallen.
„wer Geburtstage feiert, ist voll irrational“
Ja. Und? Wir sind Menschen, keine Vulkanier. Irrationalität gehört bei uns dazu.
„Irrationalität gehört bei uns dazu.“
Eine Einstellung, die einem arrogant-rationalen Atheisten („Christen sind ja sooo doof, was denen alles wichtig ist“) nicht gut zu Gesicht steht.
Was Du denkst, was ich denke, ist für mich ein Indiz, dass Du mich falsch verstanden hast.
„Christen sind ja sooo doof, was denen alles wichtig ist“
Den ersten Teilsatz hast Du von mir garantiert noch nicht gelesen. Ich halte den christlichen Glauben für doof, um genau zu sein: lächerlich, nicht Christen an und für sich. Und beim Glauben meine ich den komplexeren, theologischen, mit Jungfrauengeburt und allem, nicht die Lightversion a la „Es gibt einen Gott und ein Leben nach dem Tod“ und das war’s dann. Lächerlich finde ich bei solchen Chirsten nur, wenn sie mir erzählen, diese Ansicht sei gut begründet, müsste ja sogar für jeden offensichtlich sein, so wie neulich bei @Gendern… Das weckt meinen Spott, und bei Dir anscheinend den Eindruck, ich hielte Leute für doof wegen der Dinge, die ihnen wichtig sind.
Nein. Ich halte Leute für doof, die mir ihren Irrationalismus als Rationalismus verkaufen wollen. Gegen Irrationalismus an und für sich habe ich nichts; außer natürlich, er wird zur Grundlage von wichtigen Entscheidungen gemacht, die rationales Abwägen erfordern.
Beim Glauben geht es aber nicht darum ob er rational begründet werden kann. Rationalität ist das falsche Maß.
Der christliche Glaube existiert seit 2000 Jahren. Keine einzige „rationale“ Ideologie (vom internationalen Kommunismus bis zum nationalen Sozialismus) kommt da auch nur in die Nähe. Alle sind nach mehr oder weniger kurzer Zeit spektakulär zusammengebrochen, oder mussten substanzielle Änderungen an den ihren ideologischen Grundpfeilern vornehmen.
Der Blog hier heißt „Alles Evolution“. Der Grundgedanke von Evolution ist doch, dass für evolutionären Erfolg NICHT Rationalität oder Wissenschaftlichkeit oder Logik oder etwas ähnliches ausschlaggebend ist. Das einzige was zählt ist: Funktioniert es oder nicht. Wenn es evolutionär erfolgreich ist, dann funktioniert es (es ist sinnvoll in irgendeiner Form) – und wenn es uns noch so unlogisch oder irrational vorkommt.
(„funktioniert“ und „sinnvoll“ im gänzlich informellen Sinn)
Du kannst dir überlegen was das mittlerweile 2000-jährige Bestehen des christlichen Glaubens unter diesem Gesichtspunkt bedeutet. Besonders wenn man es mit den „rationalen“ Ideologien vergleicht.
@ pingpong
Eben. Wenn etwas fuer Kritiker dumm aussieht (wie die christliche Relegion), aber 2000 Jahre funktioniert… ist es vielleicht gar nicht dumm.
Vielleicht kann es Menschen einfach besser zusammenhalten, als jede andere Ideologie.
Ich vermute, Ernst Jünger hat das auch so gesehn, als er mit über 100 Jahren noch in die Katholische Kirche eingetreten ist. Und er hat garantiert nicht an ein höheres Wesen geglaubt.
@pingpong
„Wenn es evolutionär erfolgreich ist, dann funktioniert es“
Yepp, genau deshalb ist Religion doch sehr interessant und ernst zu nehmen.
Es befriedigt eben ein Grundbedürfnis nach „höherer Bedeutung“,, Ideen, die als evolutionäre Produkte existieren. Diese Ideen existieren der Realität zum Trotz und nicht um sie zu bestätigen.
Et tu, @pingpong?
Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.
Sinngemäß, nicht ganz wörtlich schriebst Du:
„Der christliche Glaube existiert seit 2000 Jahren[… und] musste [keine] substanziellen Änderungen an seinen ideologischen Grundpfeilern vornehmen.“
Doch. Arianismus, Donatismus, Katholizismus, griechische Orthodoxie, Protestantismus, Mormonentum und wie die Unterströmungen des Christentums alle heißen teilen nur das Gewand, den äußeren Mantel, unterscheiden sich in ihren ideologischen Vorstellungen aber zum Teil sehr deutlich voneinander.
Frag doch mal zwei heutige Christen, unter welchen Bedingungen ein Mensch in den Himmel kommt, und unter welchen in die Hölle. Wenn die Antwort auf diese Frage nicht zu den ideologischen Grundpfeilern gehört, weiß ich auch nicht, was dazu gehört. Und die Antwort auf diese Fragen fällt je nach Christ sehr verschieden aus, weil sie sich auch im Laufe der Geschichte immer wieder verändert hat.
„Der Grundgedanke von Evolution ist doch, dass für evolutionären Erfolg NICHT Rationalität oder Wissenschaftlichkeit oder Logik oder etwas ähnliches ausschlaggebend ist. Das einzige was zählt ist: Funktioniert es oder nicht.“
Aha. „Hat doch bisher immer ganz gut geklappt“ – weißt Du, was noch alles jahrhunderte- und jahrtausendelang gut geklappt hat? Aderlässe, zum Beispiel. Gewalt in der Kindererziehung. Todesstrafe. Duelle bei Fragen der Ehre. Auch das Mem „Die Erde ist eine Scheibe“ hat sich erstaunlich gut gehalten, sogar bis in unsere Zeit. Und eine Nicht-Zero-Covid-Strategie hat bisher eigentlich auch ganz gut funktioniert, jedenfalls sind wir Europäer bisher nicht ausgestorben und es macht auch nicht den Anschein, nicht wahr?
Echt ey. So’n Argument von Dir, da bin ich wirklich besseres gewohnt. Offensichtlich ist Religion in der bisherigen Menschheitsgeschichte sehr erfolgreich gewesen. Weil sie viele Grundbedürfnisse des Menschen abdeckt: (Einfache) Erklärungen, Sinnstiftung, Gemeinschaftsgefühl fördern, Inspiration und Kraft liefern. Und das sind auch alles erhaltenswerte Dinge. Und wegen mir kann jeder glauben, was er will.
Die Frage ist aber, was wir zur Grundlage unseres Zusammenlebens machen wollen. Religion kann nämlich nicht nur Gutes bewirken, wie ja vielleicht doch einigermaßen bekannt ist, sondern sie hat insbesondere in Form der monotheistischen Religionen mit ihrer ausgeprägten Gut-Böse-Dichotomie enorm destruktives Potential. Im Dreißigjährigen Krieg hat Deutschland ein Drittel seiner Einwohner verloren. Egal, hat sich Deutschland ja von erholt, oder was? Der Holocaust wäre ohne Religion übrigens auch nicht möglich gewesen. Auch wenn Kirchenvertreter und so mancher Christ es nicht gerne hören mögen, der Nationalsozialismus unter Führung des gläubigen Katholiken Adolf Hitler zog den größten Teil seiner judenfeindlichen Substanz aus dem christlichen Antisemitismus.
Hitler hatte Eisenbahnen, Telefon und Konzentrationslager. Hat für 5-6 Millionen tote Juden gereicht; die zig Millionen Kriegstoten will ich mal großzügig auf den „weltlichen“ Teil des Nationalsozialismus schieben, den mit der Rassenlehre, auch wenn Militärpfarrer die Soldaten, auf deren Koppeln stand „Gott mit uns“, begleitet und ihnen die Botschaften des Führers von der göttlichen Vorsehung ausgelegt haben.
Heute gibt es Nuklearwaffen. Ich bin mir zwar relativ sicher, die Menschheit übersteht auch einen nuklearen Holocaust, der durchaus religiös motiviert angezettelt worden sein kann, aber langsam sollte doch klar sein, dass „Das einzige was zählt ist: Funktioniert es oder nicht“ nach dem grausamen (ja, grausamen!) Versuch-und-Irrtum-Prinzip der Evolution als Maßstab mal für ungefähr gar nichts taugt. (Es sei denn vielleicht, man sieht es so wie Hitler: Die unterlegene Gruppe hat halt Pech gehabt, so ist der Lauf der Welt… ja ich weiß, Nazivergleiche sind verpönt, aber hier passt es einmal.)
@renton:
Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.
Ein guter Anfang wäre es wenn du die absurd-unpassenden „Beispiele“ ließest und zuerst einmal definierst was du unter „Glauben“ verstehst, damit wir vom Verbalismus wegkommen.
Ich habe es oben angedeutet, beim Glauben geht es nicht darum ob er rational begründet werden kann. Der Elefant im Raum den du dich weigerst sehen zu wollen: Glauben hat eine Funktion, und diese Funktion war/ist (evolutionär) erfolgreich genug dass sich Religion und Glauben 2000 Jahre (im Fall von Christentum, bei anderen Religionen noch länger) gehalten hat.
Pardon me?
Vergleiche
„Der Elefant im Raum den du dich weigerst sehen zu wollen: Glauben hat eine Funktion, und diese Funktion war/ist (evolutionär) erfolgreich genug…“
mit
„Offensichtlich ist Religion in der bisherigen Menschheitsgeschichte sehr erfolgreich gewesen. Weil sie viele Grundbedürfnisse des Menschen abdeckt:…“
und erkläre mir nochmal ganz genau, welchen Elefanten ich angeblich nicht sehen will. Und im Anschluss begründe, weshalb meine Beispiele angeblich „absurd-unpassend“ sind, und beschränke Dich dabei nicht auf ZeroCovid, denn das ist das einzige Beispiel, für das mir auch ein Anfechtungsgrund einfallen würde, und das ich trotzdem extra für Dich beigefügt habe, als kleine Neckerei.
Und wenn Du wissen willst, was ich unter „Glauben“ verstehe, drücke STRG-F, suche nach „lächerlich“ und lies den entsprechenden Absatz nochmal.
@renton:
Die Funktion von Glauben (Religion) ist nicht, wie du fälschlich annimmst, damit erklärbar es würden relativ abstrakte Dinge wie Sinnstiftung, Gemeinschaftsgefühl fördern, Inspiration und Kraft liefern abgedeckt. Das ist genau die epistemische bzw. wissenschaftlich-rationale Herangehensweise, von der ich zu Beginn sagte „Beim Glauben geht es aber nicht darum ob er rational begründet werden kann. Rationalität ist das falsche Maß.“
Wann postet Christian seine kleinen Sticheleien zu Religion und Glauben? Er tut es nicht an ganz zufälligen Tagen übers Jahr verteilt, sondern dann wenn so wie jetzt ein christliches Fest ansteht, bei dem etwas besonderes getan wird. Das ist die Funktion von Glauben die du nicht siehst: Es geht nicht darum dass Christen stundenlang beten und dabei irgendetwas komisches in deren Köpfen passiert (und schon gar nicht geht es darum ob das wissenschaftlich belegbar ist oder nicht). Es geht darum, dass Christen das ganze Jahr über ganz konkrete Dinge in der Realität tun. Das was du schreibst – Sinnstiftung, Gemeinschaftsgefühl etc. – ist lediglich eine Folge davon.
Ein Beispiel um zu verdeutlichen was ich meine: Die neuere Ernährungsforschung hat herausgefunden, dass es recht positive Effekte hat wenn man ein, zwei mal im Jahr für einige Wochen fastet. Entgiftet den Stoffwechsel und so. Ist aber ein alter Hut – das Christentum macht das schon seit 2000 Jahren.
Frag doch mal zwei heutige Christen, unter welchen Bedingungen ein Mensch in den Himmel kommt, und unter welchen in die Hölle. Wenn die Antwort auf diese Frage nicht zu den ideologischen Grundpfeilern gehört, weiß ich auch nicht, was dazu gehört.
1. ist diese Frage genau so eine epistemische, von der ich sagte darauf kommt es nicht an und tatsächlich ist 2. diese Frage auch kein wirklicher Anlass für Diskussionen unter Christen. Es gibt verschiedenen Ansichten – so what? Du projezierst deine wissenschaftlich rationalen Zweifel auf andere und kannst dir nicht vorstellen dass unterschiedliche Vorstellungen in dieser Frage für Christen keine große Sache sind.
3. wurde meines Wissens die Bibel nicht großartig umgeschrieben – das wäre allerdings eine substanzielle Änderung. Ist aber nicht passiert. Sogar die Gender-Fanatiker haben zwar Unterstriche und Sternchen und ähnlichen Unfug hinzugefügt, vom wesentlichen Inhalt haben sie aber schön brav die Finger gelassen.
weißt Du, was noch alles jahrhunderte- und jahrtausendelang gut geklappt hat? Aderlässe, zum Beispiel. Gewalt in der Kindererziehung. Todesstrafe. Duelle bei Fragen der Ehre.
Und? Sobald wir erkannt haben, dass Aderlässe in den meisten Fällen keine gute Idee sind, haben wir damit aufgehört. Selbiges gilt (großteils) für deine anderen Beispiele.
Der Unterschied zu religiösem bzw. im Glauben begründetem Tun liegt darin, dass dieses eben keine rationale oder wissenschaftliche Begründung hat und auch keine braucht. Du bist derjenige, der glaubt religiöses Tun müsse ebenso wie medizinische Behandlungen eine rational-wissenschaftliche Begründung haben. Aber ich wiederhole mich diesbezüglich…
Die Frage ist aber, was wir zur Grundlage unseres Zusammenlebens machen wollen.
Das hast du dir soeben ausgedacht.
Religion […] hat insbesondere in Form der monotheistischen Religionen mit ihrer ausgeprägten Gut-Böse-Dichotomie enorm destruktives Potential.
Und hat dieses enorm destruktive Potential, welches in der Vergangenheit ohne Zweifel auf schreckliche Art und Weise realisiert wurde, dazu geführt dass wir die Sache logisch-rational überdacht und beschlossen haben lieber die Finger von diesem religiösen Teufelszeug zu lassen? Nein? Dann ist die Analyse eventuell ein bisschen einseitig und unvollständig, und es gibt mehr zu Religion und Glauben zu sagen als du hier anführst.
Wissenschaft ist deswegen so erfolgreich, weil sie die Frage nach der Wahrheit über Bord geworfen hat (ich formuliere hier informell). Sie hat sich losgesagt von dem ewigen Streit „Was ist wahr?“ und ihr Fundament stattdessen auf die Frage „besteht es den Test der Zeit?“ gebaut. Dadurch hat die Wissenschaft überhaupt erst die Flexibilität gewonnen, die die Grundlage ihres gigantischen Erfolgs ist. Nämlich die Flexibilität, zu sagen: „Ok bis jetzt waren wir der Meinung X stimmt, aber neue Erkenntnisse zeigen X ist falsch, Y stimmt. Kein Problem, wir ändern unsere Meinung, einen Moment, wir schreiben schnell sämtliche Lehrbücher um.“
Der Test der Zeit ist ein sehr starkes Maß für Rationalität im evolutionären Sinn, und die meisten wissenschaftlichen Erkenntnisse schneiden hier erbärmlich ab gegenüber Religion. Es gibt wenig wissenschaftliche Erkenntnisse die länger als 500 Jahre gültig blieben, und noch weniger in dem Zeitbereich, in dem Religionen und Glauben unverändert existieren.
Aber was schreibe ich hier eigentlich lang und breit, es wurde doch schon kurz und bündig von anderen Kommentatoren hier zusammengefasst:
Wenn etwas [..] dumm aussieht […], aber 2000 Jahre funktioniert… ist es vielleicht gar nicht dumm.
(© blue jaw)
Nazivergleiche sind verpönt, aber hier passt es einmal
Nein, tut es nicht.
@pingpong
Immer wieder eine Freude, mit Dir zu plaudern 🙂
Meine Antwort müsste hier oder ganz unten erscheinen, WordPress spinnt mal wieder oder irgendein Wort hat den Spamfilter getriggert.
@pingpong
„Dadurch hat die Wissenschaft überhaupt erst die Flexibilität gewonnen, die die Grundlage ihres gigantischen Erfolgs ist.“
… und das baut alles auf der religiösen Exegese von den heiligen Texten auf. Hier hat also diese evolutionäre Weiterentwicklung stattgefunden, die Renton suchte. Und die uns den Weg weisen kann, wie wir es besser machen können. Aus all diesen Gründen ist es gar nicht angebracht auf sowas wie Religion herabzusehen. Die Dinge sind nicht besser oder schlechter nur weil sie unserem Empfinden schmeicheln oder nicht, wie Spinoza meinte.
„Okolade!“
Die Mysterien der Existenz in einem Wort! 🙂 🙂 🙂
Bin immer wieder schockiert, wie man sich derartig dummstellen kann bzgl. christlicher Inhalte. Natürlich ist da auch eine Menge kirchlicher und heidnischer Esoterik dabei.
Dieses forcierte Dummstellen und Herumreiten auf Pseudowidersprüchen finde ich aber immer wieder peinlich. Und es ähnelt dem Habitus von Gender-Freaks und Feministinnen, die es sich auch immer sehr einfach machen, wenn sie sich mit der Gegenseite auseinandersetzen.
Man sollte vielleicht an diesem Tag mal ein bißchen Empathie für Jesus Christus aufbringen, der sterben mußte, weil er die Wahrheit sagte und die etablierte Moral infrage stellte.
Ich finde es ja peinlich, wenn jemand seine Kritik nicht mit Argumenten unterfüttert.
Na ja, Ostern mit den Symbolen (Hase, Eier usw.) ist vom Christentum auch nur den „Heiden“ genommen worden, damit diese Termine durch die Kirche belegt waren. Tag und Nacht gleiche wird von vielen Völkern gefeiert, als Beginn der wärmeren Jahreszeit.
Weihnachten ist auch okkupiert worden. Die Römer hatten ihre Saturmalien (da kommen auch die Geschenke her) und weiter nördlich war die Wintersonnenwende bestimmend. Hier auch ähnlicher Grund wie Frühlingsanfang, die Tage werden wieder länger.
Also kurz gesagt die meisten Feiertage sind nicht christlich, sondern christlich okkupiert.
Oh ja — die bigotte Linke weiss jetzt nicht so recht, ob sie sich wieder künstlich übers „Tanzverbot“ aufregen soll oder das wegen ihrer kollektiven Zustimmung zum Lockdown lieber nicht thematisiert …
Das sind kognitive Dissonanzen, die dieses Thema diesmal zu einer besonders stinkenden Jauchegrube des Hasses machen ….
Ach wie gut, dass es da noch das traditionelle Lieblingsgemüse aller Hater gibt:
Ja, man sollte Spargel einfach verbieten!
Dann können sie sich aber nicht mehr so schön aufregen um nix.
ach, irgendwas ist doch immer
Das mit der Erbsünde habe ich nie richtig verstanden. Also die Menschheit ist auf alle Ewigkeit in Schuld weil Adam und Eva einen Apfel vom Baum genommen haben?
Das ist so wie alle Männer sind auf alle Zeit schuldig weil es das Patriachat gibt.
Doch, das hast Du richtig verstanden. Erst mit Jesus Opfertod war diese Erbsünde getilgt.
Das führt zu der interessanten Situation, dass alle Menschen, die vor Jesus Wiederauferstehung gestorben sind, keine Chance auf das Paradies haben. Wenn sie auch nicht böse genug für die Hölle waren, müssen zwischen den Welten bleiben. Deshalb begleitet Virgil, der römische Dichter, gest. 19 v. Chr., selbst eine tugendhafte Seele, Dante in dessen göttlicher Komödie nur bis ans Himmelstor, aber nicht mit hinein. Er darf nicht; zu früh gestorben, Pech gehabt.
müssen -> müssen sie
Warum sieht man sowas immer erst hinterher?!?
@Tom
„Also die Menschheit ist auf alle Ewigkeit in Schuld weil Adam und Eva einen Apfel vom Baum genommen haben?“
Sieh es doch einfach als Allegorie auf die Bewusstseinswerdung. Ohne Bewusstsein lebten die Lebewesen in völliger Unschuld. Mit der Selbsterkenntnis verloren sie dieses Paradies der unreflektierten Unschuld. Und der Glaube ist das Versprechen, diesem Paradies wieder teilhaftig zu werden. Es ist eigentlich ganz simpel. Ausser man ist in seinem Bewusstsein gefangen und kommt da nicht raus ….
Soweit ich weiss: „Kontaktschuld“, „Sippenhaft“ und dgl sind sehr archaische Denkweisen. Die Ansicht, als Individuum nicht für die Untaten anderer(!) verantwortlich zu sein, ist primitiven Moralvorstellungen nicht zu vermitteln.
Die Wiederkehr dieser primitiven Vorstellungen kann man aktuell leider ja wieder überall beobachten.
moderne Ostern …. 😉
statt Ostereier gibts Sportwagen. Toller
Mich wundert es, dass bisher noch keiner unserer woken Zeitgenossen darauf gekommen ist, dass das (europäische) Christentum eine kulturelle Aneignung des Judentums ist.
Das ist denen völlig wurscht, da das Judentum und auch das daraus stammende Christentum für die Woken ihr Hauptfeind ist.
Eier suchen muss man nicht auf Ostern beschränken ☝️
ferkel
👍
Sehe noch einen Vorteil an so einer Figur, die Geschenke bringt. So kann es besser auf einen Tag festlegen. Der Osterhase kommt eben nur dann. Die Eltern könnten ja auch theoretisch sonstwann Geschenke machen.
Bin als Kind mit Eltern zu Ostern in den Seelower Höhen rumgewandert, Vater wies auf ein in der Sonne blinkendes Osterei auf einem Hügel. Hab mich geweigert, da raufzukrabbeln, da ich seit ca 1 Jahr nicht mehr an den Osterhasen geglaubt habe, alles Betrug. Er kletterte aber rauf, und überreichte mir grinsend ein großes Schokoei. Hat sich etwa 5mal wiederholt auf dem Trip.
Fangfrage: Wie könnten die beiden mich so hinters Licht führen?
PS: Sie habens mir erst Jahre später erklärt.
Seit wann muss man Kindern überhaupt etwas erklären, wenn es Süssigkeiten für lau gibt, ohne dass die Racker dafür abtrocknen oder Müll rausbringen muessen?
„It took centuries for Christianity to begin to model that kind of humility and conviction, and to reject earthly power as a distraction from what really matters, what really lasts. And it would be a terrible shame if America threw that glorious inheritance away. „
lach mich schapp, das Getrolle der Julis und die Reaktionen darauf 🙂
Ja, überhaupt leiden diese ganzen Progressiven am übelsten christlichen Fanatismus, in dem sie sich völlig unbewusst und unreflektiert ergehen. Regelmässig ein widerwärtiges Spektakel.
Nachtisch? Also, ohne Espresso kann das nichts gewesen sein ….. 😦
https://pbs.twimg.com/media/EyCH3vvWQAARCGL?format=jpg
Eigentlich schade. Die katholischen Ostergottesdienste (inklusive Karfreitag) waren mir immer das Liebste. Früh um 5 Uhr, mit Osterfeuer, die Gesänge (ich singe ja eh gern), am Ende das Glockenleuten in der Dämmerung und danach einen Osterumtrunk, frisches Hefebrot und darunterliegend immer die Freude, bald Ostereier suchen zu können. Ein Fest, welches ich als Kind geliebt habe.
Alles Geschichte, selbst die Gemeinde gibts nicht mehr so richtig. Heutzutage ist alles irgendwie fad und schon das zweite Jahr in Folge, bei dem wir nichtmal unsere Eltern besuchen können, was bisher immer Tradition war. Na wenigstens soll das Wetter schön werden.
Ich stimmte Christian zu, die christlichen Narrative sind einfach komplett unlogisch. Ich weiß nicht mehr, wann ich aufgehört habe, an das Zeug zu glauben, muss irgendwann in der Pubertät gewesen sein.
Ich wüsste wenigstens gerne, ob es Jesus wirklich gab und was hinter der ganzen Geschichte steckt. Es würde mich wundern, wenn sie komplett ausgedacht wäre, auch wenn sie zweifelsohne durch die Kanonisierung usw. ziemlich verfälscht wurde.
Immerhin war es, an sich, eine zwar unlogische, aber positiv intendierte Story. Eine der wenigen religiösen Geschichten, von denen man das behaupten kann, vielleicht noch vom Buddhismus. Der Islam ist aus meiner Perspektive totalitär, das Judentum exklusiv und rassistisch, der Hinduismus eine Ständegesellschaft aus der man nicht entkommen kann.
Ich versteh es nicht, wie man damit Probleme haben kann. Die Christen glauben doch, dass der Tod keine wirkliche Realität hat. Der Tod ist nicht das Ende, sondern nur ein Einschnitt im „ewigen Leben“ und zum grossen Weltgericht des „Jüngsten Tages“ wird sortiert, wer wo hin kommt, in den Himmel oder die Hölle. Bei dieser Sicht der Dinge ist ein Wiederauferstehen von Toten nicht so das wirklich grosse Ding, da können nur Leute so sehen, die die christlliche Sicht eben nicht teilen oder daran zweifeln.
Der hier muss erst mal allen Widerwillen ablegen, bevor er „christlich“ sagen kann:
„Ostern ist ein Symbol für den Sieg des Lebens über den Tod.“
So ein Quatsch.
so sieht religiöse Toleranz aus
@pingpong
[Okay, ich vermute mal, dass WordPress ein Problem mit meinen Hyperlinks hat. Ich habe sie deshalb aus dem Text wieder herausgenommen und hoffe, dass der Kommentar nun erscheint.]
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Ich bin nicht sicher, ob ich verstehe, worauf Du hinaus willst. Auf der einen Seite lehnst Du eine Beschränkung auf epistemisch nachgewiesenen Nutzen von Religion ab, auf der anderen Seite ist Dein Beispiel mit dem Fasten genau ein solches.
Meine Aussage „Religion deckt viele Grundbedürfnisse des Menschen ab“ sollte nicht abschließend alle Vorteile von Religion benennen. Religion taugt auch zur Weitergabe von Wissen und nützlichem Verhalten, was auch Gründe sein können, weshalb sie sich – anscheinend – als evolutionär vorteilhaft erwiesen hat, denn darauf möchtest Du doch, u.a. wenigstens, hinaus, oder? Zusammengefasst in dem Satz: „Wenn etwas dumm aussieht, aber 2000 Jahre funktioniert, ist es vielleicht gar nicht dumm.“
Dazu habe ich zweierlei zu sagen. Im Anschluss gehe ich noch auf konkrete Aussagen von Dir ein, aber das ist eher zweitrangig.
1. Religion kann evolutionär vorteilhaft sein, muss das aber nicht. Es könnte sich eben so gut um ein schädliches Nebenprodukt eines anderen Umstands handeln, der durch seine Nützlichkeit die Nachteile von Religion überwiegt. Du kennst vielleicht das Beispiel der Motten, die sich selbst im Feuer verbrennen: Ein absolut schädliches Nebenprodukt eines sonst vorteilhaften Verhaltens, nämlich der Orientierung am Mond in der Nacht. Bei Religion kann es ebenso sein, auch wenn es unterm Strich nicht klar ist, wahrscheinlich auch gar nicht bestimmbar ist.
2. Ich pflege zu unterscheiden zwischen Religion und Glauben. (Und zwar religiösem Glauben, nicht dem Vermuten im Sinne von „Ich glaube, heute abend spielt Schalke gegen Dortmund.“) Religiösen Glauben halte ich für unfassbar dumm. (Beachte meine Einschränkung weiter oben bzgl. „Lightversionen“ von Glauben.) Kostprobe: „Wenn ich in telepathischer Verbindung einen antiken jüdischen Zombie als Herrn und Meister anerkenne, wandert dafür nach meinem Tod ein Teil von mir, für den es keinerlei Evidenz gibt, in einen Paradiesgarten, in dem ich im übrigen nur deshalb nicht von Anfang an war, weil vor 6.000 Jahren eine aus einer Rippe geklonte Frau auf Anraten einer sprechenden Schlange verbotenerweise eine Frucht von einem Baum gegessen hat.“ Wem das noch nicht bekloppt genug erscheint, möge die vollständige Version betrachten mit der Kreuzigung als Selbstopferung zum eigenen Vergeben der Sünden der Vorfahren von später lebenden Menschen… ich höre auf, wer das davor noch nicht für Stuss hielt, lässt sich mit letzterem auch nicht überzeugen.
Solcherart Unfug ist Teilmenge von Religion. Aber Religion geht weit darüber hinaus. Religion sind Rituale & Gemeinschaft; Kirchen & Tempel; Musik von Bach & Gemälde von Michelangelo. Androsch hat jüngst die Schönheit (für ihn, ich bin Langschläfer 😉 ) der morgendlichen Osterandacht geschildert. Es fiele mir im Traum nicht ein, das für ihn damit zusammenhängende Empfinden von Schönheit, Geborgenheit, Sinn oder was auch immer absprechen oder es gar abschaffen zu wollen. Jeder, wie er möchte. Aber:
a) Den Unfug im Glaubensgebäude werde ich trotzdem als solchen benennen. Dazu habe ich jedes Recht, ob es Dir, @Gendern… oder wem auch immer passt oder nicht. Unfug muss Unfug genannt werden dürfen; Unfug muss verspottet werden dürfen. (Okay, so ziemlich fast alles andere auch, aber Unfug besonders.)
b) Religion muss Privatsache bleiben. Wenn Religion zur Entscheidungsgrundlage in gesellschaftlichen Fragen wird, wird das auf meinen entschiedenen Widerspruch treffen. Religion hat immer noch viel zu viel Einfluss auf unser Zusammenleben. Nur ein paar Stichworte: Kirchliches Arbeitsunrecht, Knabenbeschneidung, Lärmbelästigung durch Tempelglocken… Und das habe ich mir nicht „soeben“ ausgedacht, sondern das ist immer ein wesentlicher Punkt, wenn es um Religion geht.
So. Das war das Grundsätzliche. Nun noch zu einigem anderen.
Als Aufhänger nehme ich zunächst mal:
„wurde meines Wissens die Bibel nicht großartig umgeschrieben – das wäre allerdings eine substanzielle Änderung.“
Die Bibel wurde nach 400 oder so tatsächlich nicht mehr großartig verändert – Kleinigkeiten aber immer mal wieder, um sie dem Zeitgeist anzupassen, vergleiche z.B. mal 2. Sam 12 Vers 31 nach Luther (hier:https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_samuel/12/#1) und nach Schlachter (https://www.bibel-online.net/buch/schlachter_1951/2_samuel/12/#1) – aber die Interpretation der Bibel unterliegt bis heute einem steten Wandel. Dabei kommen so substantielle Unterschiede wie diese hier http://dittmar-online.net/heilsplan1.html#title-head2 heraus. Natürlich sind die für heutige, hiesige Christen kein Grund, nicht zusammen essen zu gehen. Aber Du lässt Dich meines Erachtens von
derden weichgespülten Versionen des Christentums im Hier und Jetzt täuschen. Schon drüben in Amiland ist das Zusammenleben der Konfessionen nicht mehr ganz so harmonisch. Und hier sah es noch vor gar nicht allzu langer Zeit so aus, dass– meinem Vater von seinen Eltern seine erste Freundin verboten wurde (um 1960) – falsche Konfession,
– meine eine Großmutter von ihren angeheirateten Verwandten gedisst wurde – falsche Konfession,
– meine andere Großmutter davon zu erzählen wusste, wie in ihrer Kindheit die katholischen und evangelischen Kinder sich gegenseitig auf der Straße mit Steinen beworfen haben.
Diese Feindseligkeiten rühren ganz wesentlich aus einem unterschiedlichen Glaubensverständnis her. Und das ist der Punkt, um den es mir geht: Das Christentum war nicht seit 2.000 Jahren statisch und unveränderlich. Plakativ: Heutige Christen wären ob ihres Glaubensverständnisses im Mittelalter als Ketzer verbrannt worden.
„weißt Du, was noch alles jahrhunderte- und jahrtausendelang gut geklappt hat? Aderlässe, zum Beispiel. Gewalt in der Kindererziehung. Todesstrafe. Duelle bei Fragen der Ehre.“ –
„Und? Sobald wir erkannt haben, dass Aderlässe in den meisten Fällen keine gute Idee sind, haben wir damit aufgehört. […] Du bist derjenige, der glaubt religiöses Tun müsse ebenso wie medizinische Behandlungen eine rational-wissenschaftliche Begründung haben.“
Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube aber, dass, wenn wir erkennen, dass bestimmte religiöse Vorstellungen keine gute Idee sind, wir von ihnen lassen sollten. Knabenbeschneidung sei mal als Beispiel genannt.
Ansonsten soll jeder tun und lassen, was er will. Einschränkungen habe ich bereits genannt. Wer unbedingt glauben möchte, dass Schalke 04 der beste Verein der Welt ist, soll das halt tun und diesen Verein feiern, auch wenn deutliche Indizien gegen die These vom besten Verein sprechen (https://www.kicker.de/bundesliga/tabelle).
[Übrigens wurden weder die Todesstrafe, Gewalt in der Kindererziehung noch Duelle aufgrund wissenschaftlicher Erwägungen abgeschafft, sondern aufgrund von moralischen. Moralische Gesichtspunkte sind es vor allem, weswegen ich Religion auch skeptisch sehe. Der Quatsch im Glaubensgebäude ist für mich nur mehr oder weniger intellektuelle Spielerei.]
„Der Test der Zeit ist ein sehr starkes Maß für Rationalität im evolutionären Sinn, und die meisten wissenschaftlichen Erkenntnisse schneiden hier erbärmlich ab gegenüber Religion. Es gibt wenig wissenschaftliche Erkenntnisse die länger als 500 Jahre gültig blieben, und noch weniger in dem Zeitbereich, in dem Religionen und Glauben unverändert existieren.“
Ich habe den entscheidenden Gedankenfehler mal hervorgehoben, s.o. Davon ab haben wissenschaftliche Erkenntnisse auch gar nicht den Anspruch, zu überdauern. Das wissenschaftliche Prinzip aber, Erkenntnis evidenzbasiert und durchdacht immer neu anzupassen, mag verhältnismäßig jung sein, aber ihm das vorzuhalten, ist wie das launige „Werde Du erstmal so alt wie ich“ des Älteren gegenüber dem Jüngeren – kein Argument, sondern ein Totschlagargument. „Erbärmlich abschneiden“ tut die Religion, und zwar bezogen auf so ziemlich alles, was wir unter Fortschritt verstehen. Ergänzend sei aber betont, dass es neben dem Fortschritt sicherlich weitere Kategorien gibt, in denen Religion nicht erbärmlich abschneidet. Diese zu benennen, überlasse ich ihren Befürwortern.
Guter Diskussionsbeitrag!
Danke.
Danke.
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