Christi Himmelfahrt und die Kreuzigung als Versagen von Jesus und Katastrophe für den jungen Glauben

Christi Himmelfahrt ist eine interessante Sache, insbesondere da ich gerade ein Buch lese, welches sich auch damit beschäftigt:

Da führt er unter anderem an, dass in der Bibel immer wieder Stellen vorhanden sind, in denen spätere und frühere Versionen stark voneinander abweichen und gerade die früheren Versionen häufig „ehrlicher“ klingen, während die späteren eher beschönigen oder „verbesserte Versionen“ enthalten.

Hier ein kleiner Auszug:

Historians of religion have an ironic rule for evaluating the Bible’s claims about history: the less sense a claim makes, the more likely it is to be true. That is, the less theological sense a claim makes, the more likely it is to be true. After all, if the Bible’s authors were going to fabricate things, you’d expect them to fabricate things that coexisted easily with their religious beliefs. When you see them struggling to reconcile some ill-fitting fact with their theology, chances are that the fact is indeed fact—a truth so well known in their circles that there was no way of denying or ignoring it.

That’s one reason the biblical accounts of King Josiah’s zealous devotion to Yahweh, discussed in chapter 6, are credible. Given that Josiah goes on to die ignominiously, and that Israel’s fortunes then spiral toward catastrophe, it would have been theologically simpler for the Bible’s monotheistic editors to describe Josiah as a rampant polytheist who incurred God’s enduring wrath. His opposition to polytheism is so theologically inconvenient that the best explanation for its inclusion in the Bible is its truth.

This criterion of credibility—call it the rule of theological inconvenience—is one reason biblical historians attach so much credence to the Crucifixion of Jesus. There is no written reference to Jesus being crucified until two decades after his death, but we can be pretty sure the Crucifixion happened, in part because it made so little theological sense.

That may sound strange. What could make more sense to a Christian than Jesus’s dying on the cross? The Crucifixion embodies one of Christianity’s central themes, God’s love for humanity. As the iconic Christian verse John 3:16 puts it: “For God so loved the world that he gave his only begotten son.…” And, as powerfully as these words ring now, imagine their impact in the ancient world. Throughout history, gods had been beings to whom you made sacrifices. Now here was a god that not only demanded no ritual sacrifices from you but himself made sacrifices—indeed, the ultimate sacrifice—for you. All of humanity’s sins, including yours, could be wiped off the ledger by God’s self-sacrificing redemption.

And this reversal of sacrifice was only Act One of Crucifixion theology. Act Two—the Resurrection of Jesus after his execution and burial—was an equally potent symbol. It illustrated both the possibility of eternal life and the fact that anyone of any ethnicity and any social class could qualify for it; all they had to do was accept and comprehend the Resurrection of Jesus himself. In full form John 3:16 reads: “For God so loved the world that he gave his only begotten son, that whosoever believeth in him should not perish but should have everlasting life.” The book of Galatians spelled out this open admissions policy: “There is no longer Jew or Greek, there is no longer slave or free, there is no longer male and female; for all of you are one in Christ Jesus.” Universal salvation was on offer from a deeply compassionate and giving God, and it’s hard to imagine a more resonant symbol of this fact than the Crucifixion of his son.

Why, then, if the Crucifixion fits into Christian theology so logically and powerfully, would scholars say that it passes the test of theological inconvenience (or, as they call it, the “criterion of dissimilarity”)? Because, however theologically convenient the Crucifixion may seem now, it didn’t seem that way back when it happened. For Jesus’s followers the Crucifixion was, in addition to emotionally wrenching, a serious rhetorical problem.

After all, Jesus was supposed to be the Messiah. (“Messiah” is the meaning of the Greek word that became Jesus’s title: Christos—or, in English, Christ.) Today Christians understand the Messiah as someone sent from on high who makes the ultimate sacrifice—his life—for humanity, bringing spiritual salvation to the world. But back in Jesus’s time, losing your life wasn’t part of the Messiah’s job description.

The word “messiah” came from the Hebrew verb meaning “to apply oil to,” to anoint. In the Hebrew Bible, Israel’s kings were sometimes called Yahweh’s “messiah”—God’s anointed one. By the end of the first millennium BCE, as Jesus’s birth approached, some Jewish sects saw an “anointed one,” a messiah, figuring centrally in their apocalyptic visions of a coming, final battle with God’s enemies. The most common expectation seems to have been that this messiah would be, like most of the Hebrew Bible’s “anointed ones,” a king. Hence the words that, according to the Gospel of Mark, were inscribed on the cross by Jesus’s persecutors: “King of the Jews.” And hence their sarcasm as he died: “Let the Messiah, the King of Israel, come down from the cross now, so that we may see and believe.”

Being a king wasn’t a strict prerequisite for being messiah. The Hebrew Bible had occasionally referred to a high priest or even a prophet as divinely anointed. This diversity was reflected in apocalyptic thought around the time of Jesus. According to the Dead Sea Scrolls—left behind by a sect that settled near the Dead Sea more than a century before Jesus’s birth—the climactic battle between good and evil would be fought under the leadership of two messianic figures, a priest and a prince. And even if the messiah was a king, his triumph wouldn’t necessarily come by military force alone. The “Psalms of Solomon,” written in the decades before Jesus’s birth, envisioned a messianic king who would “destroy the unlawful nations with the word of his mouth.”

Still, one thing that all anticipated messiahs of Jesus’s era had in common was that they would aid a climactic triumph over evil by exercising leadership here on earth—which meant, for starters, not dying before the climactic triumph over evil. Thus, according to prevailing logic, the death of Jesus should have been a devastating blow for any disciples who had been claiming that he was the Messiah.

Then again, according to prevailing logic, the death of King Josiah in the late seventh century, along with Judah’s ensuing catastrophe, should have vindicated polytheists and spelled doom for monolatry, to say nothing of monotheism. But the Yahweh-alone movement had proved creative then, and so would the Jesus movement now. Judah’s Yahwists found a way to turn calamity into a symbol of God’s universal power, and Jesus’s followers found a way to turn calamity into a symbol of God’s universal love.

How did they do it? Why did they do it? In answering these questions, it helps to appreciate that this lemons-into-lemonade theological maneuver isn’t the only thing incipient Christianity has in common with incipient Judaic monotheism. In both cases, also, ensuing scriptures had a tendency to cover theologians’ tracks—to recast the past in a way that obscured the actual evolution of doctrine. The Hebrew Bible’s latter-day monotheistic authors and editors, in recounting Israel’s history, created the illusion of an indigenous Israelite monotheism by depicting gods other than Yahweh as foreign, whether they were or not. The New Testament’s authors, in recounting the life of Jesus, created the illusion that post-Crucifixion belief was basically the same as precrucifixion belief. The Christianity that evolved in the decades and centuries after Jesus’s death—the Christianity that had Crucifixion as its natural core—was made to look like a straightforward extension of what Jesus himself had said and done. And in some cases that meant twisting what Jesus had actually said and done.

This isn’t to say, in either case, that conscious dishonesty was rampant. As stories spread orally, from person to person to person, an overarching dishonesty can take shape without a conscious attempt to mislead. Imagine followers of the crucified Jesus trying to win converts—possessed by a conviction so powerful that they embellish the story here and there, yet a conviction so earnest that they believe their embellishments.

Anyway, for present purposes the honesty of the Bible’s authors isn’t what matters. Rather, the take-home lesson is that, in deciphering the Christian revolution, we have to bring to the New Testament the same perspective we brought to the “Old” Testament, the Hebrew Bible. We have to remember that biblical narratives reflect not just the times when the events recounted took place, but the times when the narrative coalesced. With this in mind we can understand how exactly the Crucifixion, an act that in theory should have thrown this would-be messiah into disgrace beyond recovery, wound up turning him into a symbol of universal love.

Certainly this took some doing. For the real Jesus—the “historical Jesus”—didn’t emphasize universal love at all. At least, that’s what a close and critical look at the scripture strongly suggests.…

Das Christentum hatte also das Dilemma, dass man einen Messias ausgerufen hatte und der dann leider recht unspektakulär gekreuzigt worden ist.  Dabei gingen viele davon aus, dass er sie anführen würde, dass er Gerechtigkeit auf Erden bringe werde etc.

Man kann hier leicht das Bild eines Versagers zeichnen, der eben keineswegs mit göttlicher Macht versehen ist, der schlicht ein Scharlatan ist und sich wie ein gemeiner Verbrecher kreuzigen lässt, statt direkt vor den Augen der Römer ein Wunder zu vollbringen, sich damit als Messias zu bestätigen und die Revolution auszurufen.

Dazu passen auch sehr gut seine letzten Worte in der Version der Kreuzigung, die auf den ältesten Text zurückgeht (Markus 15, 34) :

„Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“

Also ein Möchtegernmessias, der selbst davon ausgeht, dass er sein sich gesetztes Ziel, die Revolution, nicht erreicht hat, der dachte, dass er Unterstützung von Gott bekommt und sich nun fallengelassen fühlt.

Eigentlich sollte er ja als Sohn Gottes, der gleichzeitig selbst Gott ist, in den ganzen Plan eingeweiht sein, und es ist sehr unverständlich, warum er sich (von sich selbst) verlassen gefühlt haben soll.

In später geschriebenen hat man das ganze dann schon wesentlich positiver gestaltet. Da sagt er dann:

  1. „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.“ (Lk 23,34 EU)
  2. „Es ist vollbracht.“ (Joh 19,30 EU)
  3. „Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist.“ (Lk 23,46 EU)

Natürlich gibt es Auslegungen dazu, die das alles so darstellen, dass es passt. 

Aber die Version, bei der der älteste Bericht eher die Wahrheit angeben musste, weil zu viele Leute, die Jesus gefolgt sind, eben genau diese Worte gehört haben und es damit nicht zu verschweigen war, und dann spätere Bücher versuchten, dass passender zu gestalten (sei es weil sie es inzwischen auch so gehört haben, weil sich die bessere Geschichte gerne gegen die Wahrheit durchsetzt) und Jesus Worte in den Mund legen, die das bestätigen, was besser in das religiöse Bild passt, finde ich durchaus plausibel.

Auch die Teile der Bibel, in der Jesus Wunder wirkt, sind nach der Forschung alle später, teilweise Jahrhunderte nach seinem Tod geschrieben, und es könnte gut sein, dass man ihm damit eben ein gewisses „Gewicht“ verleihen wollte, was ohne die Wunder nicht bestanden hätte.

Dazu passt natürlich auch die „Himmelfahrt“, die nach dem „Desaster“ der Kreuzigung ein gutes Mittel wäre, zu retten, was zu retten ist und das Ganze in eine Opfer umzudeuten. Nicht mehr die Menschen opfern den Göttern, sondern der Gott opfert für die Menschen seinen Sohn! Eine erstaunliche Umkehrung, die früheren Göttern nie eingefallen wäre.

Die verschiedenen Versionen:

Markus:

Die Botschaft von Jesu Auferstehung
1 Und als der Sabbat vergangen war, kauften Maria Magdalena und Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um hinzugehen und ihn zu salben. 2 Und sie kamen zum Grab am ersten Tag der Woche, sehr früh, als die Sonne aufging. 3 Und sie sprachen untereinander: Wer wälzt uns den Stein von des Grabes Tür?
4 Und sie sahen hin und wurden gewahr, dass der Stein weggewälzt war; denn er war sehr groß. 5 Und sie gingen hinein in das Grab und sahen einen Jüngling zur rechten Hand sitzen, der hatte ein langes weißes Gewand an, und sie entsetzten sich. 6 Er aber sprach zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus von Nazareth, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden, er ist nicht hier. Siehe da die Stätte, wo sie ihn hinlegten.
7 Geht aber hin und sagt seinen Jüngern und Petrus, dass er vor euch hingeht nach Galiläa; da werdet ihr ihn sehen, wie er euch gesagt hat.
8 Und sie gingen hinaus und flohen von dem Grab; denn Zittern und Entsetzen hatte sie ergriffen. Und sie sagten niemand etwas; denn sie fürchteten sich.

Erscheinungen des Auferstandenen und Himmelfahrt

9 [Als aber Jesus auferstanden war früh am ersten Tag der Woche, erschien er zuerst Maria Magdalena, von der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte.
10 Und sie ging hin und verkündete es denen, die mit ihm gewesen waren, die da Leid trugen und weinten.
11 Und als diese hörten, dass er lebe und ihr erschienen sei, glaubten sie nicht.
12 Danach offenbarte er sich in anderer Gestalt zweien von ihnen unterwegs, als sie aufs Feld gingen.
13 Und die gingen auch hin und verkündeten es den andern. Aber auch denen glaubten sie nicht.
14 Zuletzt, als die Elf zu Tisch saßen, offenbarte er sich ihnen und schalt ihren Unglauben und ihres Herzens Härte, dass sie nicht geglaubt hatten denen, die ihn gesehen hatten als Auferstandenen.
15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur.
16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, in neuen Zungen reden,
18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird’s ihnen nicht schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, so wird’s gut mit ihnen.
19 Nachdem der Herr Jesus mit ihnen geredet hatte, wurde er aufgehoben gen Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes.
20 Sie aber zogen aus und predigten an allen Orten. Und der Herr wirkte mit ihnen und bekräftigte das Wort durch die mitfolgenden Zeichen.]

Also die Auferstehung und die Ankündigung neuer Wundertaten. Aber auch die Mitteilung, dass alle, die nicht an ihn glauben und nicht getauft sind, verdammt sein werden.

Dämonen scheinen in dieser Welt real zu sein, man muss sie austreiben, Schlangen werden hochgehoben (?) und man erlangt Immunität gegen Gift und es werden Kranke geheilt durch Handauflegen.

In den Apostelbriefen heißt es dazu:

Christi Himmelfahrt
1 Den ersten Bericht habe ich gegeben, lieber Theophilus, von all dem, was Jesus von Anfang an tat und lehrte
2 bis zu dem Tag, an dem er aufgenommen wurde, nachdem er den Aposteln, die er erwählt hatte, durch den Heiligen Geist Weisung gegeben hatte.
3 Ihnen zeigte er sich nach seinem Leiden durch viele Beweise als der Lebendige und ließ sich sehen unter ihnen vierzig Tage lang und redete mit ihnen vom Reich Gottes.
4 Und als er mit ihnen beim Mahl war, befahl er ihnen, Jerusalem nicht zu verlassen, sondern zu warten auf die Verheißung des Vaters, die ihr – so sprach er – von mir gehört habt;
5 denn Johannes hat mit Wasser getauft, ihr aber sollt mit dem Heiligen Geist getauft werden nicht lange nach diesen Tagen.
6 Die nun zusammengekommen waren, fragten ihn und sprachen: Herr, wirst du in dieser Zeit wieder aufrichten das Reich für Israel?
7 Er sprach aber zu ihnen: Es gebührt euch nicht, Zeit oder Stunde zu wissen, die der Vater in seiner Macht bestimmt hat;
8 aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch kommen wird, und werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde.
9 Und als er das gesagt hatte, wurde er vor ihren Augen emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf, weg vor ihren Augen.
10 Und als sie ihm nachsahen, wie er gen Himmel fuhr, siehe, da standen bei ihnen zwei Männer in weißen Gewändern.
11 Die sagten: Ihr Männer von Galiläa, was steht ihr da und seht gen Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg gen Himmel aufgenommen wurde, wird so wiederkommen, wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen.

Also die Mitteilung, dass Jesus wiederkommt, dass er also immer noch der Messias sein kann, damit ist der Tod nicht das Scheitern, sondern die Kreuzigung eben nur eine kurze Unterbrechung des Wandelns auf Erden.

Wie man sich die Wiederkehr von Jesus vorstellte war so:

Jubel über den Untergang Babylons

1 Danach hörte ich etwas wie eine große Stimme einer großen Schar im Himmel, die sprach: Halleluja! Die Rettung und die Herrlichkeit und die Kraft sind unseres Gottes!
2 Denn wahrhaftig und gerecht sind seine Gerichte, dass er die große Hure verurteilt hat, die die Erde mit ihrer Hurerei verdorben hat, und hat das Blut seiner Knechte gerächt, das ihre Hand vergossen hat.
3 Und sie sprachen zum zweiten Mal: Halleluja! Und ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit.
4 Und die vierundzwanzig Ältesten und die vier Wesen fielen nieder und beteten Gott an, der auf dem Thron saß, und sprachen: Amen, Halleluja!
5 Und eine Stimme ging aus von dem Thron: Lobt unsern Gott, alle seine Knechte und die ihn fürchten, Klein und Groß!
6 Und ich hörte etwas wie eine Stimme einer großen Schar und wie eine Stimme großer Wasser und wie eine Stimme starker Donner, die sprachen: Halleluja! Denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat seine Herrschaft angetreten!
7 Lasst uns freuen und fröhlich sein und ihm die Ehre geben; denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und seine Frau hat sich bereitet.
8 Und es wurde ihr gegeben, sich zu kleiden in Seide, glänzend und rein. – Die Seide aber ist das gerechte Tun der Heiligen.
9 Und er sprach zu mir: Schreibe: Selig sind, die zum Hochzeitsmahl des Lammes berufen sind. Und er sprach zu mir: Dies sind wahrhaftige Worte Gottes.
10 Und ich fiel nieder zu seinen Füßen, ihn anzubeten. Und er sprach zu mir: Tu es nicht! Ich bin dein und deiner Brüder Mitknecht, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Das Zeugnis Jesu aber ist der Geist der Weissagung.

Der Reiter auf dem weißen Pferd

11 Und ich sah den Himmel aufgetan; und siehe, ein weißes Pferd. Und der darauf saß, hieß: Treu und Wahrhaftig, und er richtet und kämpft mit Gerechtigkeit.
12 Und seine Augen sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen; und er trug einen Namen geschrieben, den niemand kannte als er selbst.
13 Und er war angetan mit einem Gewand, das in Blut getaucht war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.
14 Und ihm folgten die Heere im Himmel auf weißen Pferden, angetan mit weißer, reiner Seide.
15 Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, dass er damit die Völker schlage; und er wird sie regieren mit eisernem Stabe; und er tritt die Kelter, voll vom Wein des grimmigen Zornes Gottes, des Allmächtigen,
16 und trägt einen Namen geschrieben auf seinem Gewand und auf seiner Hüfte: König aller Könige und Herr aller Herren.
Das Ende des Tieres und des falschen Propheten
17 Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen, und er rief mit großer Stimme allen Vögeln zu, die hoch am Himmel fliegen: Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes,
18 dass ihr esst das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!
19 Und ich sah das Tier und die Könige auf Erden und ihre Heere versammelt, Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferd saß, und mit seinem Heer.
20 Und das Tier wurde ergriffen und mit ihm der falsche Prophet, der vor seinen Augen die Zeichen getan hatte, durch welche er die verführte, die das Zeichen des Tieres angenommen und das Bild des Tieres angebetet hatten. Lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte.
21 Und die andern wurden erschlagen mit dem Schwert, das aus dem Munde dessen ging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden satt von ihrem Fleisch.

Der „Weiße Reiter“ wird allgemein als Jesus aufgefasst, der recht brachial auftritt, dass Tier ist nach gängiger Auslegung der römische Kaiser Nero (siehe zB)

Es wurde also versucht, die „Katastrophe“ der Kreuzigung für den jungen Glauben umzudeuten in ein Opfer, welches den Messias keineswegs aus dem Rennen nimmt, dieser ist vielmehr nur kurzzeitig im Himmel, kommt aber noch zu Lebzeiten des Kaisers wieder und vollendet dann seine Messiastätigkeit.

Siehe auch:

 

Advertisements

40 Gedanken zu “Christi Himmelfahrt und die Kreuzigung als Versagen von Jesus und Katastrophe für den jungen Glauben

  1. Die Kreuzigung war die römische Strafe für Aufständische und Rebellen – besonders in den besetzten Gebieten. Wenn man in der Bibel liest, daß sich in Jesus Begleitung „Zeloten“ (religiöse Eiferer, religiös motivierte Kämpfer)“ und „Sikarier“ (Messer-Meuchler) befanden, wundert einen diese Strafe nicht.

    Man konnte damals nicht verschweigen, was alle Leute wussten. Nämlich, daß Jesus‘ Jünger und Anhänger teils militärisch organisierte Kämpfer und religiös motivierte Meuchelmörder waren. Das haben sich die Römer nicht allzulange gefallen lassen und die gesamten Reste der Bewegung ca. 70 n.Chr. platt gemacht.

    Auch Aufständische wurden besonders in eroberten Gebieten so hingerichtet. Die Kreuzigung war demnach eine politische Strafe zur Sicherung und Aufrechterhaltung der Pax Romana nach innen und außen.

    Nach heutiger Lesart waren die Zeloten und Sikarier einfach nur religiöse Fanatiker und Terroristen. Parallelen zu heutigen Zuständen in diversen nahöstlichen Ländern sind auffällig.

  2. Naja Wunderheiler und sonstige Erlöser gabs wohl damals reichlich, da ist unser Reb Joshua nicht so wirklich aufgefallen. So gesehen ist die These „Das passt nicht in’s Narrativ, also ist es wahrscheinlich“ schon eine sehr steile. Was wären denn die Alternativen, auch aus theologischer Sicht? Er predigt halt weiter? Lockt keinen Ungläubigen hinter dem Ofen hervor. Sich tatsächlich zum Herrscher der Juden machen? Zu unspektakulär, ein zweiter König David oder der weise Salomon? Nett, aber schwierig, die Römer hätten dazu auch was zu sagen gehabt, bin ich mir sicher.
    Einen Mohammed pullen und selbst ein Buch schreiben? Hätte funktionieren können, wäre natürlich ebenso noch ein dramatisches Ende notwendig gewesen, auf dem weißen Pferd in den Himmel reiten oder so was.
    Das das alles „irgendwie“ reale Hintergründe hat (da saß kein Apostel im stillen Kämmerlein und dachte „Ha! Plot Twist! Wir lassen Ihn kreuzigen!!!“) ist genau so klar wie die nachträgliche Anpassung und Ausschmückung der Geschichte … ich würde sogar so weit gehen anzunehmen, das die meisten nicht gezielte und gewollte Manipulation (so wie heute üblich) sondern einfach Anpassungen an die Vorstellung der Leute waren. Ich meine, wir reden hier über die GENAUE Formulierung, was hat der gute Mann da am Baumstamm gesagt .. und niedergeschrieben wurde es Jahrzehnte später, in einer anderen Sprache! Würde mich nicht wundern wenn der gar keine klugen Sprüche von sich gegeben, sondern einfach nur wie am Spieß geschrien hat.

    Und natürlich kann es keine „Katastrophe für den jungen Glauben“ gewesen sein, als sie den Rabbi da an den Baumstamm genagelt haben … den Glauben gabs noch gar nicht.

    • „Und natürlich kann es keine „Katastrophe für den jungen Glauben“ gewesen sein, als sie den Rabbi da an den Baumstamm genagelt haben … den Glauben gabs noch gar nicht“

      den Glauben, dass er der Messias ist, mit all seinen Legenden und Glaubensbestandteilen, gab es schon vorher. Christus heißt ja auch nichts anders als Messia

      • Ja sicher, den Glauben an den Meschiach, den Erlöser der Juden, gabs schon viel früher. Nur … die Rolle hat er ja dann doch nicht so ganz ausgefüllt, auf den Messias warten die Juden heute noch. Aber ich versteh schon was du meinst …

        Ich glaube auch nicht dass das irgendwie „geplant“ war, da eine neue Religion aufzumachen, das hat sich halt dann so ergeben, weil die Aussagen eben doch nicht mit denen des Judentums „kompatibel“ waren, da ging’s ja dann nicht mehr nur darum ob denn der Joshua nun der Erlöser ist oder nicht (so kleine Familienzwistigkeiten, zum Beispiel wer denn nun der wahre Nachfolger des Propheten ist, gibts ja auch anders wo), und also hat sich dann die Sekte der Anhänger Christus abgespalten. Ist ja relativ gut dokumentiert.

      • „Eigentlich sollte er ja als Sohn Gottes, der gleichzeitig selbst Gott ist, in den ganzen Plan eingeweiht sein, und es ist sehr unverständlich, warum er sich (von sich selbst) verlassen gefühlt haben soll.“ Ob es so war, weiß ich natürlich auch nicht, aber dass man in der Situation, wenn die Arme gefühlt immer länger werden, die ganze Idee plötzlich nicht mehr so gut findet wie am Anfang, kommt mir doch sehr verständlich vor.

        Und, im Nachhinein, wenn er nicht gekreuzigt worden wäre, sondern irgendwann an Altersschwäche gestorben, würde da noch ein Hahn nach krähen? (Witz intended)

        Für ein leeres Grab gibt es natürlich auch eine völlig profane Erklärung, nämlich die, dass jemand den Leichnam entwendete, um hinterher zu sagen, Jesus sei wieder auferstanden. Fairerweise wird diese Möglichkeit in den Evangelien erwähnt.
        Und die Moslems gehen davon aus, dass nicht Jesus am Kreuz gestorben ist, sondern irgendein Doppelgänger.

        • „Und, im Nachhinein, wenn er nicht gekreuzigt worden wäre, sondern irgendwann an Altersschwäche gestorben, würde da noch ein Hahn nach krähen? (Witz intended)“

          Das käme darauf an, ob er bis dahin das jüngste Gericht als echter Messias abgehalten hätte, was die Leute ja erwartet haben

          • Ok, ich formuliere anders: wenn zwischenzeitlich das Ende der Welt gekommen wäre, wäre Religion als Thema nicht so oder so durch? *g*g

          • „Das käme darauf an, ob er bis dahin das jüngste Gericht als echter Messias abgehalten hätte, was die Leute ja erwartet haben“

            Der Vordere Orient war schon zu Jesus Lebzeiten eine Gegend permanenter Unruhe, in der römischen Berichten zufolge zahlreiche Wanderprediger herumtourten und sich als Messias bezeichneten, bzw. bezeichnen ließen. Recht treffend spiegelt die Situation der Monty-Python-Film „Das Leben des Brian“ wider.

            Wäre Jesus ein echter Messias gewesen, hätte dies mit Sicherheit auch in irgendwelchen römischen Annalen Spuren hinterlassen. Dort suchen wir aber vergebens nach einer herausragenden jüdischen Figur, die man mit Jesus identifizieren könnte.

            Das einzige, was ICH als Tatsache zu akzeptieren bereit bin, ist die physische Existenz eines Religionsgründers, der zumindest den Keim des christlichen Glaubens gelegt hat, der in seinen Jüngern aufgegangen ist.
            Aber nicht einmal die Friedfertigkeit ist durch Jesus begründet. Es gab zu seiner Zeit eine entsprechende Bewegung, die später mit „Essener“ beschrieben wurde.

        • Hätte denn ein eingeweihter Sohn Gottes Zweifel haben können in der Wüste?
          Wohl kaum.
          Viel eher ist die Menschwerdung ernst gemeint.
          Und dann hat der Sohn Gottes als Mensch unter Menschen gelebt und durch seinen Glauben Wunder gewirkt. Und ist später auch als Mensch gestorben und als Sohn Gottes auferstanden.

  3. Egal was Lattenjupp und Konsorten angeblich gemacht hat, warum sollte das für uns heute wichtig sein? Wenn diesen Schlaubergern die Menschen so wichtig waren, warum traten sie dann nicht in früheren und späteren (Nazidiktatur) Zeiten auf und schweigen auch heute?

  4. Interssanterweise gibt es eine ganze Reihe von apokryphen Evangelien, die erst Jahrhunderte später vom Kanon ausgeschlossen wurden.
    Seitdem besteht das Neue Testament nur noch aus den bis heute bekannten 4 Evangelien.

    Es gab sogar ein Evangelium, in dem der „Verräter“ Judas als positive Heldenperson dargestellt wird.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Apokryphen

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pseudepigraphie_(Bibel)#Pseudepigraphen_zum_Neuen_Testament

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Judasevangelium

  5. Wichtig ist eigentlich nur, dass der Rechtsstaat sich durchsetzte, und Verbrecher ordnungsgmäß ihrer angemessenen Strafe zugeführt wurden.

  6. Zwei Anmerkungen

    1.) Das NT ist gespickt mit Querverweisen und Metastories.

    „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“

    Ist auch der Beginn des Psalm 22 „Leiden und Herrlichkeit des Gerechten“. In diesem Psalm wird die Situation, in der sich der Gekreuzigte befindet im Prinzip 1:1 beschrieben und das Ende des Psalms beschreibt quasi den Beginn der Kirche. Der Satz führt für sich allein genommen in die Irre.

    2.) Die Frage nach dem Weg zum Sieg über das Böse wird durch Jesus eigentlich schon ganz zu Beginn seiner Laufbahn als Wanderprediger beantwortet. Als er vierzig Tage in der Wüste fastet (Mt 4.1-11, sieht er sich der Frage gegenüber, was er mit sich anfangen soll. Er stellt sich drei zentrale Fragen:

    a) Ein Leben in Saus und Braus (Brot)
    b) Checken, ob er sich alles nur einbildet (Sprung vom Tempel)
    c) Macht über die ganze Welt

    Er beantwortet alle drei Fragen abschlägig. Es kann also nicht in seinem Sinne gewesen sein, einen weltlichen gerechten Herrscher zu geben. Und ganz ehrlich: Was wäre das anderes gewesen, als dass, was sich ohnehin permanten wiederholt. Der Ansatz, den er wählt, müsste eigentlich Leszek gefallen, weil er etwas in die anarchische Richtung geht: Es bleibt bei der hierarchischen Grundordnung, aber in kleinen Einheiten und jeder der oben steht, begreift sich als Diener der Untergeordneten. Keiner zeigt mit dem Finger auf andere, sondern versucht sich selbst in den Griff zu bekommen.

    Und in diesem Sinne ist die Kreuzigung und die Auferstehung, als Teil der erzählten Geschichte, die notwendige göttliche Bestätigung der Behauptung, sein Weg wäre der richtige. (Gleichzeitig markiert es meiner Meinung nach auch das Ende aller Opfer gegenüber einer höheren Entität, aber das ist ein anderes Thema.) Da Jesus von Nazareth eigentlich nur der Religionsstifter ist und Paulus der Religionsgründer, lohnt es sich diesbezüglich bei Paulus nachzulesen.

    Das Bonmont „Es ist zu unwahrscheinlich, als das es nicht wahr ist.“ stammt übrigens von einem frühen christlichen Theologen, dessen Namen und genaue Formulierung ist auf die Schnelle nicht gefunden habe.

  7. „Es wurde also versucht, die „Katastrophe“ der Kreuzigung für den jungen Glauben umzudeuten in ein Opfer, …“

    Nein, die Kreuzigung war theologisch eine Notwendigkeit, weil sie in den alten Schriften für den „Messias“ angekündigt worden war.
    Zu (nicht erwiesener) Lebzeit Jesu gab es unzählige Messiahsse(?), er war also nur einer von Vielen.
    Als „Beweis“ brauchte man deshalb die Kreuzigung und Auferstehung.
    Eine Katastrophe für die junge Religion wäre das FEHLEN dieses Akts im Leben Jesu gewesen.

    Der ganze Spuk hatte eine schon damals über 1.000 Jahre alte Choreographie im Horus-Kult der Ägypter. Wenn man sich die Lebensgeschichte des Horus ansieht, findet man nichts weniger, als die Blaupause für das des Jesus von Nazareth.
    Hatte ich schon vor ein paar Tagen drauf hingewiesen.

    Hier eine Studie der – bestimmt nicht des Atheismus verdächtigen – Mormonen dazu:
    https://www.mormonen-wissen.de/Jesus-und-Horus-_-Parallelen.htm

  8. „Das Christentum hatte also das Dilemma, dass man einen Messias ausgerufen hatte und der dann leider recht unspektakulär gekreuzigt worden ist“

    Als Jesus gelebt hat gab es noch kein Christentum, lieber Christian. Solange Jesus noch gelebt hat waren er und seine Jünger praktisch eine kleine Sekte innerhalb des Judentums.

    Entscheidend für das Christentum ist die Wiederauferstehung.

    Nach Jesu Tod ging Maria Magdalena mit Freundinnen zu seinem Grab, aber das Grab war leer. Irgendetwas muss also geschehen sein, eben ein Wunder, das so unglaublich gewesen ist, dass es selbst die starke Gläubigkeit jener Zeit gesprengt hat. Etwas absolut Eklatantes, eben der Urknall für das Christentum.

    Daran ändern auch zynische Kommentare, wie „Lattenjupp“ nichts.

    • „Solange Jesus noch gelebt hat waren er und seine Jünger praktisch eine kleine Sekte innerhalb des Judentums.“

      Dann eben ein Problem innerhalb dieser Sekte, wie auch immer du sie nennen willst

      Ja, welche andere Erklärung als ein Wunder könnte es für ein leeres Grab geben?

      • Ich sehe eigentlich gar kein Problem. Als Jesus noch lebte und verhaftet wurde sind seine Anhänger geflohen und wären wohl auch nie wieder zusammengekommen. Diese Sekte war also tot. Dann kommt der Cut, eben die Auferstehung, die aus ihnen Christen macht. Nach der Auferstehung versammeln sie sich wieder und organisieren sich und beginnen zu missionieren.

    • Offenbar haben Maria Magdalena und ihre Freundinnen noch nie etwas von Grabräuern gehört.
      Abgesehen davon: Laut Bibel ist zur damaligen Zeit fast jeder von den Toten auferstanden. Scheint ne freakige Zeit gewesen zu sein.

        • Und dir fällt kein anderer Grund an, warum jemand eine Leiche entfernt?

          Anhänger um eine Auferstehung vorzutäuschen

          Römer um den Leuten einen Pilgerort zu nehmen

          Selbst Leichenhändler wären möglich.

          Der Vorwurf hat es in Matthäus 28, 11 sogar in die Bibel geschafft

          Und die kamen mit den Ältesten zusammen, hielten Rat und gaben den Soldaten viel Geld 13 und sprachen: Sagt, seine Jünger sind in der Nacht gekommen und haben ihn gestohlen, während wir schliefen. 14 Und wenn es dem Statthalter zu Ohren kommt, wollen wir ihn beschwichtigen und dafür sorgen, dass ihr nichts zu fürchten habt. 15 Sie nahmen das Geld und taten, wie sie angewiesen waren. Und dies Gerücht hat sich bei Juden verbreitet bis auf den heutigen Tag.

          Wenn uns heute jemand sagt, dass ein Guru nach seinem Tod auferstanden ist, Beweis: seine Leiche war nicht mehr im Grab, dann würde uns das wohl kaum überzeugen

          • „Wenn uns heute jemand sagt, dass ein Guru nach seinem Tod auferstanden ist, Beweis: seine Leiche war nicht mehr im Grab, dann würde uns das wohl kaum überzeugen“

            Hat wohl auch damals schon keinen überzeugt – so denn das Ereignis „aus dem Grab verschwunden“ überhaupt stattgefunden hat.
            Merke: es gibt schon keinen belastbaren Beweis, dass es die Person Jesus überhaupt gegeben hat.

            Da kann die Frage, ob er auf mystische Weise auferstanden, oder schlicht aus dem Grab geklaut worden ist, eigentlich irrelevant sein.

            Und, wie oben dargestellt, gab es schon eine Vorlage aus der damals schon über 1.000 Jahre alten ägyptischen Mythologie, die offensichtlich bis auf die Nachkommastelle kopiert wurde.
            Spätestens dann erreicht jede Diskussion über die Ereignisse das gleiche Niveau, als würde man sich darüber streiten, ob Gretel die Hexe im finsteren Wald tatsächlich in den Ofen geschubst, oder nicht doch eher vergiftet hat.

          • „Und dir fällt kein anderer Grund an, warum jemand eine Leiche entfernt?
            Anhänger um eine Auferstehung vorzutäuschen“

            Das macht doch aber keinen Sinn, Christian.

            Wie ich schon geschrieben habe, haben die Jünger nach der Auferstehung mit dem Missionieren begonnen. Das war sehr gefährlich, sogar lebensgefährlich. Welche Motivation hätten sie haben sollen, wegen einem von ihnen gemachten Schwindel zum Märtyrer zu werden?

            Der zweite Grund, der gegen eine Fälschung spricht sind die Zeugen des leeren Grabes und der Geisterscheinungen. Es waren nämlich alles Frauen. Frauen durften noch nicht mal vor Gericht aussagen, weil sie, aufgrund ihrer Unglaubwürdigigkeit, nicht zum Zeugen taugen. Und zu allem Überfluss, war Maria aus Magdala, also die Frau, die bei allen vier Evangelien im Mittelpunkt des Auferstehungsgeschehens steht, sogar noch eine ehemalige Prostituiere. Hätten sie etwas fälschen wollen, hätten sie sich bessere Zeugen gesucht.

            Ihr Jungs könnt noch so skeptisch sein, auch Ihr müsst zugeben, dass die Auferstehungsgeschichte sehr rätselhaft ist.

          • „Wie ich schon geschrieben habe, haben die Jünger nach der Auferstehung mit dem Missionieren begonnen. Das war sehr gefährlich, sogar lebensgefährlich. Welche Motivation hätten sie haben sollen, wegen einem von ihnen gemachten Schwindel zum Märtyrer zu werden?“

            Das ist doch einfach:
            „Jesus war der Messias, die Römer dürfen nicht gewinnen, wir müssen für ihn weiter machen“
            „Jesus war nicht der Messias, aber seine Lehren waren richtig, wir müssen weiter machen“
            „Ich habe in dieser Gruppe eine hohe Position, ich kann daraus etwas machen, sonst bin ich wieder ein nichts, ich kann die Sache noch rumreißen“

            Oder einfach nur der Umstand, dass EINER das dachte, die Leiche heraus geholt hat, und dann die anderen an ein Wunder glaubten, und zwar ganz „rechtschaffen“

            „Der zweite Grund, der gegen eine Fälschung spricht sind die Zeugen des leeren Grabes und der Geisterscheinungen. Es waren nämlich alles Frauen. Frauen durften noch nicht mal vor Gericht aussagen, weil sie, aufgrund ihrer Unglaubwürdigigkeit, nicht zum Zeugen taugen. Und zu allem Überfluss, war Maria aus Magdala, also die Frau, die bei allen vier Evangelien im Mittelpunkt des Auferstehungsgeschehens steht, sogar noch eine ehemalige Prostituiere. Hätten sie etwas fälschen wollen, hätten sie sich bessere Zeugen gesucht.“

            Deswegen ist er ja angeblich noch weiteren Männern erschienen und die durften den Finger in die Wunde legen und ihm dabei zuschauen, wie er gen Himmel fährt.

            Und außerdem: Wenn Achilles nicht bis auf an der Ferse unverletzlich war, wie konnte er dann Speere an sich abprallen lassen? Da gibt es ganze Heere als Zeugen
            Und wenn Tor nicht übermenschliche Kräfte hatte, wie konnte er dann Mjölmir anheben oder sogar fast die Weltenschlange? Bei einem Festessen mit sehr vielen Zeugen.

            Scheint mir auch kaum vorzutäuschen zu sein.

            „Ihr Jungs könnt noch so skeptisch sein, auch Ihr müsst zugeben, dass die Auferstehungsgeschichte sehr rätselhaft ist.“

            Eine verschwundene Leiche. In der Tat, wie könnte das jemals geschehen?

          • „Ihr Jungs könnt noch so skeptisch sein, auch Ihr müsst zugeben, dass die Auferstehungsgeschichte sehr rätselhaft ist.“

            Wie soviele Geschichten, die sich Menschen ausdenken.

          • „Ich vermute ich kann soviel mit der christlichen Religion anfangen, wie du mit Zeus, Quetzalcoatl, Shiva oder Thor.“

            Na, da haben Dir ja dann Deine Mama und Dein Papa ja gerade den richtigen Namen gegeben 😉

          • „Na, da haben Dir ja dann Deine Mama und Dein Papa ja gerade den richtigen Namen gegeben“

            Umpf

            Da hab ich ja richtig Glück gehabt, dass meine Eltern mich Carnofis genannt haben.
            Da kann man alles und nichts rausinterpretieren 😀

          • „Glück gehabt, dass meine Eltern mich Carnofis genannt haben.
            Da kann man alles und nichts rausinterpretieren.“

            Stimmt, noch nicht mal der Google-Uebersetzer kann den Namen übersetzen 😉

          • „Na und Du kannst wohl mit Religion rein gar nichts anfangen.“

            Nicht als Erklärung zur Beschaffenheit der Welt.
            Als Mythen mit ethischem Anspruch sind die manchmal okay.

    • Und noch etewas: Jesus ist doch angeblich für Sünden gestorben, die sein Vater als Sünden definiert und uns Menschen damit geschaffen hat. Wie past das zur Auferstehung? Es war also doch nicht wirklich eine Opfergabe, weil Jesus gar nicht wirklich gestorben ist, nicht waht?

  9. Pingback: Das Gesetz der religiösen Toleranz | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

w

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.