Nun sag’, wie hast du’s mit der Religion?

Meine Artikel zu Christi Himmelfahrt findet man hier:

Damit ist der Tag frei für etwas allgemeinere Fragen zum Thema Religion. Dies ist hier ja wie jeder vernünftige evolutionslastige Blog ein recht atheistischer Blog. Aber das muss ja nicht auf die Mehrheit der Leser zutreffen.

Deswegen hier mal eine kleine Umfage:

 

Würde mich interessieren, wie ihr euch einordnet und wie ihr zu Religion steht.

 

187 Gedanken zu “Nun sag’, wie hast du’s mit der Religion?

  1. Ich halte Religion für die älteste Verarsche der Welt, erkenne aber dennoch an, dass es Unterschiede zwischen den Religionen gibt; dass einige besser als andere sind, und dass das Christentum einer der Pfeiler unserer Zivilisation ist.
    Den Islam halte ich für destruktiv und seinen wachsenden Einfluss in der westlichen Welt für verheerend.

    • Verarsche ja, aber keine menschliche.

      Die oft geäußerte Meinung, die Bibel sei eine rein menschliche Erzählung, lässt sich m.E. nicht halten, da sie sich aus zu vielen Quellen speist, die alle in die selbe Richtung deuten. Außerdem wurden die verschiedenen Bücher über Jahrhunderte nahezu im Wortlaut erhalten, die jüdischen Regeln für die Abschrift waren sehr streng.

      Ich hatte ja schonmal das Buch „Unternehmen Gott“ von Judas Aries (Pseudonym für Hubert Berghaus) erwähnt, der von einer über Jahrhunderte angelegten (vermutlich außerirdischen) Unternehmung ausgeht. Es gibt zahlreiche (heutzutage) plausible Hinweise darauf, ich will mal einen zitieren:
      „Exodus 40,35ff
      „34 Da bedeckte die Wolke das Zelt der Begegnung, und die Herrlichkeit des HERRN erfüllte die Wohnung.
      35 Und Mose konnte nicht in das Zelt der Begegnung hineingehen; denn die Wolke hatte sich darauf niedergelassen, und die Herrlichkeit des HERRN erfüllte die Wohnung.
      36 Sooft sich die Wolke von der Wohnung erhob, brachen die Söhne Israel auf, auf all ihren Wanderungen.
      37 Wenn sich aber die Wolke nicht erhob, dann brachen sie nicht auf bis zu dem Tag, an dem sie sich erhob.
      38 Denn die Wolke des HERRN war bei Tag auf der Wohnung, und bei Nacht war ein Feuer in der Wolke[6] vor den Augen des ganzen Hauses Israel, solange sie auf der Wanderung waren[7].“

      https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/2.Mose40,35

      Das „Zelt“ bzw. Stiftshütte, war nach direkten „göttlichen“ Vorgaben gebaut (aus Holz, da sie transportabel sein musste), die „Wohnung“ reichlich ausgestattet und es gab genaue Anweisungen was zu „opfern“ ist („Gott“ hatte wohl eine Vorliebe für fettige Speisen). Das wirkt alles ziemlich irdisch und unspirituell, ist als Szenario aber jedem SciFi-Liebhaber gut bekannt…

      Es finden sich zahlreiche solche Angaben, über die verschiedenen Bücher der Bibel verstreut. Berghaus nennt sie „Kategorie 3“-Hinweise, weil sie direktes Einwirken beschreiben. Er geht davon aus, dass diese am exaktesten überliefert wurden, weil sie den Gläubigen am Wichtigsten waren, während sich in weniger wichtige Erzählungen Ausschmückungen und Übertreibungen eingeschlichen haben können. Ich halte das für durchaus plausibel.

      Die Bibel könnte also ein direkter Hinweis auf das sein, was man heute gerne als „Präastronautik“ bezeichnet.

      • Es könnten aber auch die Echsen gewesen sein 🙂

        In 1000 Jahren gibt es die Church of Harry Potter und die Leute werden glauben, das wäre wirklich passiert. Androsch, das sind alte Geschichten.

        • Ich bin immer erstaunt wie man das für mehr halten kann. Es ist nicht originell, weißt nicht über die Zeit der Entstehung hinaus, ist widersprüchlich und teilweise völlig willkürlich zusammen gesammelt. Es gibt auch keinen klaren Grund für die Abgrenzung was kanonisch zur Bibel gehört und was nicht.
          Der Koran ist in der Frage noch einmal einige Stufen schlechter.

          • Zum Koran empfehle ich die Seite Inarah.de da ist es gut erklärt.

            Nix Mohammed und so. Das waren mal Christen, die zu blöd zum schreiben und lesen waren und dann kam der Mist Koran heraus.

          • „Es ist nicht originell, weißt nicht über die Zeit der Entstehung hinaus“

            Wenn die von mir zitierte Passage nicht originell ist, dann weiß ich auch nicht. Man kann den Menschen von damals unterstellen, dass sie blöd waren oder zuviel Phantasie hatten, aber sowas geht m.E. fast immer fehl und ist allein der Bequemlichkeit geschuldet. Die waren nicht viel anders als wir und beschrieben halt mit ihren Worten, was sie erlebten.

            Natürlich kann man nichts wirklich beweisen, einen Teil nur über die Bestätigung aus anderen Quellen, von denen m.W. nicht viele bekannt sind. Normalerweise interessiere ich mich dafür auch nicht sonderlich, aber die Bibelgeschichte ich mir ein ständiger Schmerz im Arsch, weil ich nicht davon ausgehe, dass die böswillig (gar von einer Person) erdacht wurde, aber sie liegt in vielfacher Hinsicht quer zu meinem Weltbild. Selbst die Außerirdischen-Hypothese befriedigt mich noch nicht wirklich, ist für mich aber weit plausibler, als die naive These, dass alles nur ausgedacht sei.

  2. Ich halts da mit dem guten Doktor, der hat seinem Gretchen auch geantwortet „Will niemand sein Gefühl und seine Kirche rauben“.
    Ist ein interessantes Thema find ich, sowohl Religion als auch die Nicht-Religion und das Spannungsfeld zwischen beiden. Ich erinnere mich noch gut an den „new atheism“, an Dawkins, Dennet und die anderen „horsemen“, vor allem Christopher Hitchens, der mit scharfem Verstand und noch schärferer Zunge reihenweise orthodoxe Christen, Kreationisten, Juden und Muslime „hitch-slap“te, das hatte schon einen gewissen Unterhaltungswert. Naja die Zeiten sind vorbei, es ist ruhig geworden, heut gibt es andere Themen.
    Wobei Dawkins ja kürzlich nochmal Schlagzeilen machte, als er die Frage stellte, „… warum die Leute sich nicht nicht einfach eine Hautfarbe aussuchen können, bei Gender geht das doch auch“, glasklarer Fall von Häresie in der Church of Woke, das Dawkins das nicht kommen sah, ist schon verwunderlich. Aber hey, das Gehirn lässt auch nach im Alter. Hautfarbe aussuchen ist aber ein netter Gedanke, da würde die ganze CRT sofort implodieren, zu einem SCHWARZEN Loch, hahaha.
    Naja, jedenfalls hat die amerikanische Humanist Association dann beschlossen Ihm den 1996er Titel „Humanist of the Year“ abzuerkennen, weil, wie gesagt, ganz klar Häresie, was dann Sam Harris in bester Hitchslap Manier kommentierte mit
    „Ein mutiger Schritt für eine kämpfende Organisation: Wenn alle vergessen haben, dass Sie existieren, warum sich nicht zurück in’s Gespräch bringen, indem man Selbstmord begeht?“ 😂😂😂

    • „glasklarer Fall von Häresie in der Church of Woke, das Dawkins das nicht kommen sah, ist schon verwunderlich“

      Warum nimmst du an, dass er das nicht hat kommen sehen? Ich denke, dass es ihm vollkommen egal ist, was woke heute dazu denken. Der hat sich schon vorher wiederholt in dieser Richtung geäußert und es wäre nicht sein erster shitstorm deswegen

      • weil sein tweet auf „discuss!“ endete .. d.h. er erwartete eine, evtl. auch heftige oder unsachliche, aber eben doch eine Diskussion zu dem Thema. „Lass uns mal in die Bubble stechen und schauen, wieviel Schaum vor’m Mund rauskommt“, wäre klassisches Trolling, so schätze ich ihn nicht ein. Aber es kann natürlich gut sein dass du recht hast und es ihm Rille ist, ob er da ein paar Leute triggert.

    • Da Andreas hier gerade das Thema Religiosität und CRT anspricht, möchte ich die Gelegenheit nutzen, um an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass der Begründer der „Critical Race Theory“, der Rechtswissenschaftler Derrick Bell, Christ war.

      Ich lese gerade ein Buch von Derrick Bell, eine Zusammenstellung von zentralen Texten von ihm, zu allen Themen, zu denen er im Laufe der Zeit geschrieben hat:

      Derrick Bell – The Derrick Bell Reader

      https://www.bol.de/shop/home/artikeldetails/ID6796050.html

      Derrick Bell bekennt sich an mehreren Stellen zu einer Form christlicher Spiritualität. Nicht nur das, an einer Stelle des Buches (S. 86) bezeichnet sich Derrick Bell, der Begründer der „Critical Race Theory“, sogar als Konservativen („Hell, I consider myself a conservative.“).

      Da christlich-konservativ gesinnte Menschen bekanntlich manchmal eine Neigung besitzen, zu versuchen ihren Mitmenschen „Regeln fürs Leben“ zu vermitteln, dürfte es, falls diese Selbstzuschreibung von Derrick Bell tatsächlich ernst gemeint sein sollte, nicht verwunden, dass auch er ein
      Buch zum Thema „Rules for Life“ geschrieben hat:

      Derrick Bell – Ethical Ambition: Living a Life of Meaning and Worth

      https://books.google.de/books/about/Ethical_Ambition.html?id=rIa8IAAACAAJ&redir_esc=y

      Derrick Bell beschränkt sich allerdings wohl auf „7 Rules for Life“.
      Das nehme ich mir dann mal irgendwann nach dem Bell-Reader vor.
      Mal schauen, ob er dbzgl. mehr zu bieten hat als Jordan Peterson (oder ähnlich schlecht ist).

  3. Ich hab mich mal als „Agnostiker“ eingetragen, eigentlich trifft es das aber nicht.

    Mein Weltbild passt nicht mehr zu diesen flachen Stereotypen. Meiner Ansicht nach sind Religion und Wissenschaft lediglich zwei Seiten einer Medaille, Religion versucht sich in einer qualitativen, (Natur)Wissenschaft in der quantitativen Beschreibung einer Welt, die wir aufgrund unserer mangelhaften Sensorik und unseres kleinen Verstandes nicht vollständig erfassen können.

    Die Naturwissenschaft, mit ihrem radikalen Reduktionismus stößt dabei erkennbar an Grenzen, die ererbten Religionen, mit ihren höchst spekulativen und unbeweisbaren Wirkmechanismen, wirken mittlerweile lächerlich und verlieren in gebildeten Gesellschaften schnell an Anhängern. Ich bin aber zuversichtlich, dass beide Seiten (qualitative und quantitative) früher oder später in einer Art Synthese zusammenfließen. Burkhard Heim (mal offen gelassen, ob das gelungen ist) hat ja in diese Richtung gearbeitet und Modelle entwickelt, aber er war seiner Zeit m.E. um wenigstens hundert Jahre voraus.

  4. Moral (irgendeine) braucht immer eine Religion (irgendeine) als Fundament. Die einzige „Religion“ die dem Atheisten verbleibt, ist die „Religion“ der Natur: Der Sozial-Darwinismus.

    Das stösst den Atheisten immer übel auf, wenn ich das so darlege. Dann versuchen sie, so etwas wie eine religionsunabhängige Moral zu formulieren, und merken aber nicht, dass sie sich dabei wie Jesus anhören, und nur eine weitere Religion erschaffen.

    • Letzterer Absatz stimmt. Atheistischer Fundamentalismus ist nichts anderes als eine materialistische Pseudoreligion mit ähnlichen Strukturen wie die historischen Originale. Auch ein Grund, warum man diese Leute nicht ernst nehmen kann und sie als infantile Neurotiker bezeichnen müßte.

      Da ähneln sie sehr den Gender- und Diversityleuten, die mal die Rasse, mal das Geschlecht „dekonstruieren“. Ähnlich verpeilt gehen atheistische Fundamentalisten vor, wenn sie Religion oder Metaphysisches „dekonstruieren“.

      Und immer liegt der infantile Irrtum zugrunde, man müßte ein Konzept „dekonstruieren“, damit die damit verbundenen negativen Begleitumstände getilgt werden können.

      Es ist daher im Grunde genommen auch kein Wunder, daß diese Humanisten dem Feminismus und dem Gender-Diversity-Gedöns nahestehen. Es ist die gleiche totalitäre Geisteshaltung, denen ein fundamentaler Irrtum zugrunde liegt: Irgendetwas muß angeblich weg, damit wir endlich eine bessere Welt haben (Geschlecht, Rasse, Religion, „Kapitalismus“, „Kommunismus“, Juden, alte weiße Männer, generisches Maskulinum etc.).

      Diese Ideologien funktionieren nach dem immergleichen Muster und haben die gleiche Basis: irgendein nicht bewiesenes Postulat, das für die Anhänger aber unantastbar ist. 🙂

      Es gibt aber auch normale „Atheisten“, die das nicht als Religion betreiben. Und es besteht kein zwingender Zusammenhang zwischen Atheismus und Sozialdarwinismus. Das ist eine nicht haltbare Unterstellung.

      • Dein Psychologismus ist ziemlich anstrengend, aber auch langweilig.
        Es gibt keine empirische Evidenz, dass ein Gott/göttliches Wesen existiert.
        Ende der Durchsage, case closed.

        Wenn mich die Religiösen und ihre Institutionen in Ruhe lassen und mir ihren Glauben nicht aufzwängen, können sie sich gerne auf die Knie begeben, beichten, bereuen und dem Flagellantentum oder sonstigen Gebräuchen anhängen.

        Aber entweder du hast die letzten Jahre unter ein Stein verbracht oder dir ist nicht klar, dass „der Islam“ als Mittel dient, auf religiöse Empfindlichkeiten wieder verschärft Rücksicht nehmen zu müssen.
        In GB ist für die leicht erregbaren Gemüter faktisch ein Gesetz gegen Blasphemie installiert worden.

        Es ist kein Zufall, dass die traditionellen Kirchen massiven Mitgliederschwund zu verzeichnen haben, immer weniger an Gott glauben und zeitgleich die Diskussion geführt werden soll, ob Religion xxx zu Deutschland gehört.
        Weil die tatsächliche Frage ist, ob Religion zu Deutschland gehört.
        Die traditionellen Kirchen sehen ihren Bedeutungsverfall, den sie aber nicht bereit sind, einfach so hinzunehmen.
        Da macht es Sinn zu versuchen, den Prozess der Säkularisierung wenigstens zu stoppen, wenn nicht sogar umzukehren.

        5,5% der Bevölkerung sind schätzungsweise Muslime, ca. 17% der Bevölkerung sind Atheisten – wo ist eigentlich deren mediale Plattform?
        Die Minderheit der Muslime wird aufgeblasen, während die dreifache Anzahl an Atheisten medial keinerlei Rolle spielen.
        Dabei werde ich ständig religiös belästigt!

        Ich habe ein Gesetz gegen religiöse Belästigung verfasst und veröffentliche hier Formen in Zukunft verbotener religiöser Belästigungen:

        – „unerwünschte religiöse Handlungen in Gegenwart eines Atheisten,
        – die Aufforderung zu unerwünschten religiösen Handlungen,
        – Bemerkungen religiösen Inhalts, wie z.B. religiöse Anspielungen,
        – unerwünschtes Zeigen und sichtbares Anbringen von religiösen Darstellungen und Symbolen,
        – Mimik und Gestik: Ein religiöser Blick oder ein religiöses Handzeichen sagen oft mehr als tausend Worte!“

        Wichtiger Merksatz: Ausschlaggebend ist nicht die Absicht der belästigenden Person, sondern wie ihr Verhalten bei der betroffenen Person ankommt, ob diese die religiösen Handlungen, die Mimik und Gestik usw. als erwünscht oder unerwünscht empfindet.

        Da sich diese Herangehensweise bestens bewährt hat, sehe ich auch kein Problem darin, dieses Gesetz schnellstens durch den Bundestag zu bringen.

        • „… dass „der Islam“ als Mittel dient, auf religiöse Empfindlichkeiten wieder verschärft Rücksicht nehmen zu müssen. … und zeitgleich die Diskussion geführt werden soll, ob Religion xxx [nämlich Islam] zu Deutschland gehört. Weil die tatsächliche Frage ist, ob Religion zu Deutschland gehört. … Die Minderheit der Muslime wird aufgeblasen, während die dreifache Anzahl an Atheisten medial keinerlei Rolle spielen [darf]. Dabei werde ich ständig religiös belästigt!“

          Geniale Analyse! Du bist ein Hellseher, ein „Zeitgeist-Flüsterer“!

        • „… Gesetz gegen religiöse Belästigung …“

          Übrigens gibt es von Brecht ein trauriges Gedicht darüber wie Alfred Döblin seine irreligiösen Gefühle verletzt habe – noch dazu während Brecht und andere Kollegen Döblins versuchten, eine halbwegs herzliche und stimmungsvolle Geburtstagsfeier für Döblin zu veranstalten, nämlich im amerikanischen Exil.

          „… und mit unziemlicher Hast
          Setzte er sich herausfordernd einen mottenzerfressenen Pfaffenhut auf
          Ging unzüchtig auf die Knie nieder und stimmte
          Schamlos ein freches Kirchenlied an, so die irreligiösen Gefühle
          Seiner Zuhörer verletzend, unter denen
          Jugendliche waren.
          …“

          • @Jochen

            Vielen Dank für dein Lob! 🙂

            Mir ist das schon vor Jahren aufgefallen und zusätzlich Klick hat es dann gemacht, als ich einen Artikel über den Islamismus in Schweden gelesen habe, der sich nur ausbreiten konnte, weil er eine Allianz mit dem christlichen Flügel der dortigen Sozialdemokratie eingegangen ist.
            Beide hatten – aus unterschiedlichen Gründen – ein elementares Interesse daran, der Religion wieder einen wichtigen Platz in der Öffentlichkeit einzuräumen.

          • Sarah Wagenknecht hat in ihrem Buch beschrieben, dass in Großbritannien auf dem Höhepunkt einer Streikwelle in den 70ern muslimische Gebetsräume und dergleichen von den Arbeitgebern eingerichtet wurden, damit sich die Muslime mit dem Islam identifizieren und so die Arbeiterschaft gespalten wird*, was Streik erheblich erschweren würde. Wahrscheinlich wird der Islam(ismus) überall aus diesem Grund von Arbeitgebern und der mit ihnen verbandelten Politik gefördert.
            Das ist auch der Grund, warum die Politik auf den islamistischen Terror nur mit einem Ausbau des Überwachungsstaats reagieren können (den sie aus anderen Gründen immer schon wollten), während Islamkritik** nach wie vor Tabu ist.

            *Wohl, weil sie dann die Ungläubigen hassen würden und somit dann auch wieder zurückgehasst würden
            **Defacto einschließlich Islamismuskritik, d.h. sie wird immer zu Islamophobie erklärt, während man gleichzeitig beteuert, dies nicht zu tun

          • @Antidogmatiker

            „damit sich die Muslime mit dem Islam identifizieren und so die Arbeiterschaft gespalten wird, was Streik erheblich erschweren würde.“

            Ich denke, das ist auf jeden Fall ein Motiv, funktioniert aber auch für die ganze Bevölkerung.

            Wenn man die Bevölkerung in lauter (religiöse) Abstammungsgemeinschaften filetiert, dann diese Abstammung als „Identität“ deklariert und sich Wortführer als Vertreter von „Identität“ aufschwingen, die Demokratie der „Identitäten“ erfindet und Gelder und (politische) Ämter nach „Identität“ verteilt, wird sich die Gesellschaft (in Kleinstgruppen) zerlegen.

            Wieso sollten die Wortführer ein Interesse daran haben, dass sich „Identitäten“ vermischen oder verändern?
            Sie machten sich auf Dauer arbeitslos.

            Wer zudem das Alleinstellungsmerkmal hat, eine definierte „Identität“ in Abgrenzung zu einer anderen „Identität“ zu besitzen, muss um so mehr darauf beharren, weil er sonst die Vorteile verliert, die sich aus seiner einzigartigen „Identität“ ergeben.

            Das Resultat wird nicht mehr Integration sein, sondern mehr Segregation – schließlich haben diese per „Identität“ als homogen beschriebenen Gruppen wesentlich mehr gemeinsam, als andere Gruppen mit ihrer jeweiligen „Identität“.

            Tragikomisch, es gibt keinen Unterschied in den Konsequenzen zu dem von der „Alt-Right“ gewünschten „Ethno-Staat“.
            Der Traum von der „Reinheit“ der Eigengruppe von Fremdbestandteilen teilen bspw. Islamisten und Rechtsidentitäre.

            Ansonsten ist das Buch von Wagenknecht inspirierend.
            Auf jeden Fall hat die Vorverurteilung des Buchs nicht abschreckend gewirkt.
            Und obwohl (bzw. gerade weil) es auf Platz 2 der Spiegel Bestsellerliste ist, ist das schweigen der Medien geradezu ohrenbetäubend, was die Behandlung ihrer politischen Vorschläge betrifft.

        • @crumar:

          »Die traditionellen Kirchen sehen ihren Bedeutungsverfall, den sie aber nicht bereit sind, einfach so hinzunehmen.
          Da macht es Sinn zu versuchen, den Prozess der Säkularisierung wenigstens zu stoppen, wenn nicht sogar umzukehren.«

          Inwiefern der Prozess der Säkularisierung womöglich nur ein Prozess der Entkirchlichung ist, wäre freilich gesondert zu diskutieren. Ein von mir ad hoc ergoogelter Artikel aus dem Sonntagsblatt sagt:

          »Als weder spirituell noch religiös bezeichnen sich rund 34 Prozent der Befragten in Westdeutschland; in Ostdeutschland sind dies immerhin 76 Prozent.«

          Das bedeutet umgekehrt: zwei Drittel der Wessis sind religiös und/oder spirituell, dagegen nur ein Viertel der Ossis. Das sieht mir nach zwei Traditionen aus: eine, in denen Glaube mit gesellschaftlichen Zusatzkosten verbunden war und nur von den wirklich Überzeugten gepflegt wurde, und eine andere, in der man ihn kostenlos haben konnte. Und dann hat anscheinend die deutliche Mehrheit eine Form von Glauben.

          Die religionssoziologische These von der individualisierten, privatisierten und dadurch nicht verschwundenen, sondern nur unsichtbaren Religion stammt aus dem Jahre 1967.

          • Auch im Westen war die Minderheitenansicht mit Zusatzkosten verbunden. Selbst meine Nichte und mein Neffe wurden nach ihrer Geburt in diesem Jahrhundert noch von ihren Eltern getauft, da sie andernfalls für die Kinder Nachteile fürchteten, auf der Suche nach einem Kindergartenplatz und in der Schule.

            Keiner kann sagen, wie viele Kinder so durch sanften Zwang, beeinflusst mehr durch Religionsunterricht in der Schule als durch ihr religiöses Elternhaus, gläubig wurden. Aber das gab und gibt es definitiv und nicht selten.

          • @Renton:

            »Auch im Westen war die Minderheitenansicht mit Zusatzkosten verbunden. Selbst meine Nichte und mein Neffe wurden nach ihrer Geburt in diesem Jahrhundert noch von ihren Eltern getauft«

            Das dürfte im Westen auch darauf ankommen, wo man wohnt, in der katholischen bayerischen Provinz ist der Druck sicherlich höher als im sozialdemokratischen Pott. Mir geht es darum, dass Religion offenbar nicht im Begriff ist, auszusterben, bloß weil die Kirchenbindung abnimmt. Das Verhältnis zwischen konfessionsgebundener und individualistischer Religiosität verändert sich zuungunsten ersterer und zugunsten letzterer.

          • individualistischer Religiosität

            Spannendes Oxymoron.

            Nach meinem Verständnis ist Religion durch zwei wesentliche Dinge konstituiert:
            * Konkrete Handlungen in der wirklichen Welt. Es geht nicht um abstrakte Fragen wie zB ob jemand/etwas existiert oder nicht.
            * Die Einbindung dieser Handlungen in eine Gruppe oder Gemeinschaft.

            Beides ist für den „evolutionären Erfolg“ von Religion grundlegend notwendig. Wir hatten vor einiger Zeit eine Diskussion über Religion wo ein Kommentator es kurz und knapp so ausgedrückt hat: Wenn etwas dumm aussieht, sich aber andererseits seit über 2000 Jahren hält, dann ist es vielleicht gar nicht dumm. So in etwa würde ich das auch sehen.

            Wichtig für den evolutionären Erfolg ist neben der Praktikabilität (erster Punkt oben) eben auch, dass das ganze innerhalb einer Gemeinschaft funktioniert. Und tatsächlich beobachten wir das ja auch bei Religion: Es finden sich Menschen zusammen, die in irgendeiner gemeinschaftlichen Form Dinge tun. Die großen Religionskriege gab es ja nicht ursächlich deswegen, weil man sich über abstrakte theologische Fragen uneins war. Sondern weil sich Gruppen gegenüberstanden deren Mitglieder verschiedene Dinge taten.

            In diesem Zusammenhang ist „individualistische Religiosität“ ein interessanter Begriff.

          • @djad @Renton

            Ich bin als Ossi auf eine Westschule gegangen und war der einzige, der wg. ungetauft und atheistisch nicht am Religionsunterricht teilnehmen musste.
            Die mehr oder weniger subtile Beeinflussung fing und fängt hier früh an.
            Von meinen Mitschülern glaubten die meisten nicht an Gott, auf die Konfirmation mochte dennoch keiner verzichten, weil es reichlich Geschenke gab.
            Da wird auch der Opportunismus früh eingeübt. 😉

            „andernfalls für die Kinder Nachteile fürchteten, auf der Suche nach einem Kindergartenplatz und in der Schule“ Womit man darauf hinweisen muss, dass sich Kirchen staatliche Aufgaben unter den Nagel gerissen haben, die sie sich a. dennoch von diesem Staat bezahlen lassen. Als Organisation ist es ihnen b. erlaubt, Mitarbeiter schlechter als tariflich zu entlohnen und diese c. zu zwingen, Mitgliedsgebühren für die Organisation abzudrücken, die sie eingestellt hat.
            Auf die Idee muss man erst einmal kommen!

            „Das sieht mir nach zwei Traditionen aus:“ – sicher und es hat sich mit dem Erhalt der „Jugendweihe“ als Alternative im Osten fortgesetzt.
            Letztlich handelt es sich um ein Initiationsritual, die Jugendlichen in die Welt der Erwachsenen ein- und überzuführen.

            „Inwiefern der Prozess der Säkularisierung womöglich nur ein Prozess der Entkirchlichung ist, wäre freilich gesondert zu diskutieren.“
            Aber die Entkirchlichung setzt sich erstens seit 1990 ungebremst fort, womit Kirchen perspektivisch an Macht verlieren, in zahllosen staatlichen und halbstaatlichen Institutionen für „die Gläubigen“ zu sprechen oder deren „Interessenvertreter“ zu sein.
            Zweitens gibt es die (spirituellen) „Ersatzreligionen“ seit längerer Zeit, wenn man einen Rückblick tätigt. Keiner erinnert sich jedoch mehr an Bhagwan, Hare Krishna und New Age oder die „mythopoetische Männerbewegung“. Sie sind Begleiterscheinungen eines Zerfalls, aber nicht die Lösung eines Problems.

          • „und diese c. zu zwingen, Mitgliedsgebühren für die Organisation abzudrücken, die sie eingestellt hat.
            Auf die Idee muss man erst einmal kommen!“

            Bei der Mafia heißt das Schutzgeld.

            Aber in gewisser Weise stimme ich Dir zu: Noch viel mehr Leute müssen auf diese Idee kommen, damit sich endlich ein allgemeines Bewusstsein für diese skandalösen Zustände einstellt.

            @djadmoros

            Zweifelsohne verschiebt sich das Verhältnis wie von Dir beschrieben. Religiosität verzeichnet jedoch auch einen absoluten Rückgang, sowohl was die Zahl der Gläubigen betrifft als auch die „Intensität“ mit der der Rest glaubt. Ich begrüße das (und ärgere mich über den Zuwachs an Moslems). Der Trend ist aber natürlich kein Naturgesetz, und ich schätze auch, komplett Aussterben wird Religion nie, ein paar Gläubige wird es immer geben.

            Hauptsache, irgendwann drücken die Gläubigen anderen nicht mehr ihre kruden Regeln und Normen auf, man denke zur Zeit nur an Sterbehilfe oder Knabenbeschneidung.

    • „Moral (irgendeine) braucht immer eine Religion (irgendeine) als Fundament.“

      Kannst du das begründen?

      Siehst du nicht den Widerspruch?

      Wenn Religion von Menschen erfunden wurde (und dafür spricht vieles), dann ist auch nach deiner Definition die Moral Menschenwerk, nur tun die Gläubigen so als käme sie von woanders. Warum ist dieser Zustand einer aufgeklärten Ethik vorzuziehen? Ich sehe nur gravierende Nachteile.

      „Die einzige „Religion“ die dem Atheisten verbleibt, ist die „Religion“ der Natur: Der Sozial-Darwinismus.“

      Was empirisch nicht belegbar ist; ein weiterer Hinweis dass an deinem Postulat was nicht stimmen kann.

    • Klar stößt das Atheisten übel auf, denn Du unterstellst ihnen mit Deiner Aussage, unmoralisch, sozialdarwinistisch oder irgendwie religiös zu sein. Würdest Du auch nicht mögen, wenn Du Dich als keines davon siehst.

      Deine Behauptung ist aber falsch. Moral braucht keine Religion. Wenn es so wäre, wäre Religion übrigens erstaunlich erfolglos: Gläubige Menschen sind in den Gefängnissen signifikant überrepräsentiert im Vergleich zum religionsfreien Teil der Bevölkerung.

      Wir übernehmen unsere moralischen Grundsätze hauptsächlich von unseren Mitmenschen, während wir aufwachsen; einige Grundlagen sind auch angeboren, z.B. der Widerwille, Menschen als Mittel zum Zweck zu gebrauchen, und ein Gespür für Gerechtigkeit/Fairness. Dass Religion für Moral nötig wäre, haben sich irgendwelche Pfaffen ausgedacht, die verzweifelt versuchen, ihrem hoffnungslos gestrigen Weltbild noch irgendeine Bedeutung zu verleihen (und hier in D den Schwund ihrer Beitragszahler aufzuhalten).

      Nebenbei bemerkt unterscheide ich eigentlich zwischen Moral und Ethik, aber ich will den Text nicht unnötig schlechter lesbar machen.

      • „Moral braucht keine Religion.“

        Doch, braucht sie. Zumindest braucht sie eine Verpflichtung gegenüber einem überindividuellen Prinzip. Ansonsten ist jedes „du sollst“ und „du sollst nicht“ nur Gerede über persönliche Präferenzen. Ob man überindividuelle Prinzipien „Religionen“ nennen will, darüber kann man sich streiten. Aber nicht darüber, daß eine „Moral“, verstanden als „was mein Bauch mir so sagt“, keine Moral im üblichen Sinne des Wortes ist. Der Appell „du hast unmoralisch gehandelt“, richtet sich immer an etwas überindividuelles, nie an die individuellen Maßstäbe eines Einzelnen. (Man kann argumentieren, daß „Moral“ in diesem Sinne eine Illusion ist, daß sich das Individuum seine moralischen Maßstäbe mittels eines von ihm selbst fortweisenden Appell nur schönreden will. Aber nicht, daß der Gebrauch des Begriffs „Moral“ so, also individualistisch, gemeint sei.)

        • Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Wenn ich etwas unterlasse und dabei denke „Das tut man einfach nicht!“, was ist dann das überindividuelle Prinzip? Ich würde sagen: Der Anstand gebietet es mir. Verstehst Du diesen Anstand, oder das Bedürfnis nach anständigem Verhalten, als überindividuelles Prinzip?

          [Man beachte, dass Religion hier für die Moral nicht nötig ist.]

          • Ja, das Überindividuelle liegt hier im „man“ bzw. dem (nicht: meinem) Anstand. Hier wird ein metaphysischer Anstand angerufen, der unabhängig von mir („über“ mir und jedem anderen in meiner Gruppe) existiert, oder, im religiös-gläubigen Fall, bei Gott liegt/von ihm ausgeht. Religion ist ja zum großen Teil Praxis, und zwar Praxis eines Kollektivs. Es ist immer ein Kollektiv (und dessen Gebräuche, d.h. seine „Kultur“), auf welches mit dem „man“ oder „dem Anstand“ Bezug genommen wird. Schlicht etwas, was für alle gilt/gelten soll. Auch wenn Gott nicht explizit im Spiel ist. Kollektivverhalten in einem säkularen System ist „Religion ohne Gott“. Das kennt jeder, der nicht als Einsiedler aufgewachsen ist, nämlich Gruppenzwänge. Für die werden Religionen auch oft (zu recht) kritisiert. Ich denke allerdings, daß es ein Fehler ist, primär den Glauben für die Zwänge (und etwaige mit den Zwängen verbundenen Probleme) verantwortlich zu machen. Der momentan herrschende Corona-Kult mit seinem sich ausbreitenden Impfzwang ist ein unmittelbares Beispiel für einen Glaubenskrieg, der keinen transzendenten Gott braucht. Da reicht Drosten oder „die Wissenschaft“ als scheinbar objektiver Hintergrund und daß „man“ Menschenleben retten soll. Die Impf-Moral der Zeugen Coronas beruft sich auf die gesellschaftliche Norm des Bekenntnisses zum Erhalt des Lebens anderer. Ob dieses Bekenntnis vom Glauben an eine transzendente Macht untermauert ist oder nicht, spielt in der Praxis unseres säkularen Gesellschaftssystems aber nur für den Einzelnen eine (dann rein persönliche) Rolle. Lange Rede, kurzer Sinn: Der kollektive Moralzwang bleibt auch ohne „echten“ Gott erhalten und die Moral braucht nach wie vor die (nun nicht mehr transzendente) „Religion“ (d.h. das Verhalten) der Gruppe.

          • Okay, verstanden. Aber von Deiner Ausweitung des Religionsbegriffes halte ich nichts. Die, die üblicherweise behaupten: „Ohne Religion gibt es keine Moral“ meinen das nämlich ganz anders als Du, und sie werden üblicherweise auch dementsprechend verstanden.

          • Aber von Deiner Ausweitung des Religionsbegriffes halte ich nichts.

            Wenn man auf „Religion ist immer schlecht“ gepolt ist, ist das verständlich. Aber „Religion“ ist ja auch nur wieder ein Wort, welches unterschiedlich verwendet wird. Meine Erfahrung ist, daß die strengsten Religionskritiker oft am wenigsten über Religion wissen. Ich will auch gar nicht so sehr den Begriff, also das Inhaltliche, ausweiten („Religion“ ist, wie fast jeder wichtige Begriff der Umgangssprache, nicht sehr scharf konturiert), ich wollte nur zeigen, daß das folgende:

            Die, die üblicherweise behaupten: „Ohne Religion gibt es keine Moral“ meinen das nämlich ganz anders als Du, und sie werden üblicherweise auch dementsprechend verstanden.

            zwar stimmen kann (man braucht für Moral nicht unbedingt ein transzendentes Prinzip), aber daß das, worauf es für das Zusammenleben (jedenfalls meiner Ansicht nach) ankommt, nämlich daß Moral ein übergeordnetes metaphysisches Prinzip braucht, auch von „Moral braucht keine Religion“ Anhängern praktiziert wird. Daß „Moral“ also durchaus anders, aber eben nicht „völlig anders“ gemeint und verstanden wird von den verschiedenen Gruppen.

            Ich denke, die Bedeutung des Wortes „Moral“ hat einen für die Praxis hinreichend großen Überschneidungsbereich zwischen (gemäßigten) Atheisten und Gläubigen. Das bedeutet, daß man zusammen leben kann. Daß „Moral“ von den beiden Lagern „ganz anders“ verstanden wird, wird gern behauptet, es zeigt sich aber im täglichen Leben dann erheblich weniger als in den oft unnötig hitzigen Debatten. Dort sprechen dann, um es auch mal von der anderen Seite zu betrachten, radikale Gläubige den Ungläubigen gern alle Moral ab, was ebenso falsch ist. Meine Erfahrung ist, daß sich dies meist auf Debatten beschränkt, in denen man sich dann auch missverstehen will. Steckt man derartige „Gegner“ zusammen in eine Alltagssituation, merkt man von den Unterschieden, die zuvor aufs eifrigste verbal beschworen wurden, nichts mehr. Gott spielt für die meisten Gläubigen nicht die Rolle im Leben, die sich die nicht Gläubigen vorstellen. Und umgekehrt genauso. Das, was Du oben im Zitat mit „üblicherweise auch dementsprechend verstanden“ bezeichnest, ist meiner Erfahrung nach zu großen Teilen ein Mißverständnis der jeweils anderen Seite, die man sich als extremistischer ausmalt als sie wirklich ist. Es mündet dann im Extremfall (Dawkins, Harris, etc.) darin, daß man von durch religiöse Texte „programmierten“ Religionszombies auf der einen Seite, und von gottlosen Gigasündern auf der anderen ausgeht. Und das hilft nicht weiter, noch entspricht es der Realität.

  5. Religion ist eine Bewältigungsstrategie. Der Mensch wollte schon immer eine Kausalität haben. Wenn Geschehnisse und Dinge unerklärbar waren oder ganz üble Zufälle geschahen, dann wurden sie eben damit begründet. Das Unfassbare wird durch Religion fassbar. Ähnlich wie bei den heutigen Balkendiagrammen.

    Dieses Streben nach Erklärung gewinnt dann eine Eigendynamik, indem der Mensch sein Handeln nach mutmaßlich göttlichen (aka numerischen) Vorgaben ausrichtet, die wiederum vom Klerus (aka Wissenschaft) formuliert werden. Wie diese Vorgaben zustande kommen, ist divers. Es können Illusionen wie göttliche Eingebungen (aka Berechnungen) einzelner Führungspersonen sein, es können aber auch menschliche Emotionen wie Herrschsucht, Habgier, Missgunst etc. (aka Auftragsstudien) zu entsprechenden allgemeinen Maßregeln führen.

    Der entscheidende Faktor für die Auswirkungen auf die Menschen und damit die Gesellschaft ist das Maß und die Strenge des Glaubens (aka Evidenz).
    Religion (aka naturwissenschaftliche Kausalität) findet nur in menschlichen Köpfen statt.
    Wenn Religion Opium ist, dann ist Wissenschaft die Designerdroge fürs Volk.

    So, aufgrund dieser blasphemischen (aka wissenschaftskritischen) Äußerungen dürft ihr mich jetzt ans Kreuz (aka die Y-Achse) nageln.

    • “ es können aber auch menschliche Emotionen wie Herrschsucht, Habgier, Missgunst etc. (aka Auftragsstudien) zu entsprechenden allgemeinen Maßregeln führen.“

      …und genau das ist die Grundlage der meisten Religionen, bzw. was daraus geMACHT wurde (christliche Botschaft vs. Religions-Hierarchie), und das daraus folgende resignierende Verzweifeln von Menschen, die ihrem Gewissen den Vorrang geben.

    • Theologie ist einfach nur die Wissenschaft die nach dem wahren Wesen von Hagrid und Harry Potter mit „wissenschaftlichen“ Methoden sucht, sprich irres Geschwafel dessen Gerüst mittlerweile so ausgefeilt und kanonisiert ist, dass es wie Wissenschaft aussieht.
      Religion ist einfach nur das Werk von Frau Rowling

      • Theologie ist Teil der Philosophie und damit Teil der Logik. Es geht darum, was man über die „letzten Dinge“ sagen kann. Religion als gelebte Praktiken kann dann dazukommen und sich überschneiden mit der Theologie oder auch nicht.

        „Theologie beschäftigt sich mit dem bärtigen Mann im Himmel“

        Nein, das ist ein Strohmann, der von Dummköpfen wie z.B. Dawkins und seinem Umfeld immer wieder aufgewärmt wird.

  6. Christi Himmelfahrt und die Kreuzigung als Versagen von Jesus und Katastrophe für den jungen Glauben

    Wie verblendet und verpeilt muß man eigentlich sein, um solch eine infantile Interpretation der Kreuzigung Jesu hinzulegen?

    Bin immer wieder fassungslos über einen derartigen emotionalen Analphabetismus.

    Die Humanisten haben ja sowieso eine ziemliche Meise. Sie glauben irrtümlicherweise, sie müßten für ihre Ideale alles Religiöse und Metaphysische, Unerklärliche wegerklären und profanieren.

    Der Tod Jesu Christi ist ein Symbol dafür, wie sehr die Wahrheit in dieser Welt gehaßt wird und daß man daür mitunter auch eben gecancelt wird.

    Viele Menschen hassen die Wahrheit, weil sie sich dafür selbst hinterfragen müßten. Sie gehen lieber gegen den Überbringer der Wahrheit vor.

    Diese ganzen Atheisten und Humanisten tun mir leid. Weil ihnen in ihrer antireligiösen Verblendung komplett der Sinn für die Einzigartigkeit der Geschichte Jesu abgeht.

    Diese materialistischen Pseudoerklärungen zeigen auch immer wieder, wie unglaublich schlicht diese Leute gestrickt sind.

    • Wie verblendet und verpeilt muß man eigentlich sein, um solch eine infantile Interpretation der Kreuzigung Jesu hinzulegen?

      Ein Glück, dass deine Interpretation in einer ganz anderen Liga spielt.

      Der Tod Jesu Christi ist ein Symbol dafür, wie sehr die Wahrheit in dieser Welt gehaßt wird und daß man daür mitunter auch eben gecancelt wird.

      Das ist ähnlich geistreich wie die „Erklärungen“ von flat-earthern: die Erde kann ja gar nicht rund sein, sonst würden die Menschen auf der anderen Seite runterfallen. 🙄

    • „Bin immer wieder fassungslos über einen derartigen emotionalen Analphabetismus.“

      Das sagst Du zu ungefähr jedem Thema, bei dem Du anderer Meinung bist. Dir fällt nicht mal mehr auf, wenn der Satz völlig unpassend ist. Eine Interpretation von Religionsgeschichte beruht auf emotionalem Analphabetismus?

      Deschner hatte recht: Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel.

      • Wir Gläubigen sind eben ziemlich tolerant.

        Ganz im Gegensatz zu atheistischen Fundamentalisten und anderen emotionalen Krüppeln.

        Ich mache im übrigen auch Werbung für den Atheismus im Sinne einer Unabhängigkeit von religiösen Institutionen und Dogmen.

        Nur scheinen viele atheistische Fundamentalisten eben nicht zu begreifen, daß eine legitime Religions- und Kirchenkritik auch ganz ohne Atheismus möglich ist.

        Ist ein für Ideologien typischer Fehlschluß. Man muß auch kein Kommunist /Marxist sein, um sich für Arbeiterrechte einzusetzen etc.

    • Ihr seid intellektuell ziemlich armselig.

      Der Tod Jesu Christi ist ein Symbol dafür, wie sehr die Wahrheit in dieser Welt gehaßt wird und daß man daür mitunter auch eben gecancelt wird.

      Das ist ähnlich geistreich wie die „Erklärungen“ von flat-earthern: die Erde kann ja gar nicht rund sein, sonst würden die Menschen auf der anderen Seite runterfallen.

      Das muß man erst mal schaffen, solch eine dümmliche Parallele aufzumachen.

      Hat Jesus Christus denn nicht die Wahrheit gesagt? Und hat er damit nicht die etablierte Moral herausgefordert?

      Ich bleibe dabei, daß die materialistische, küchenpsychologische Deutung der atheistischen Fundamentalisten an Lächerlichkeit nicht zu überbieten ist und eben ein gehöriges Maß an emotionalem Analphabetismus voraussetzt.

      Lest mal das Matthäus-Evangelium im Nichtpharisäer-Modus. Dann sehen wir weiter. Nur emotionale Krüppel lassen sich von dieser Geschichte nicht berühren.

      Man kann sich übrigens auch als Atheist oder Moslem davon berühren lassen – und muß nicht in die katholische Kirche eintreten.

      • Nur emotionale Krüppel lassen sich von „Song of Ice and Fire“ nicht berühren.
        Sind deshalb „Die Sieben“ real existierende Götter?

        Du bist intellektuell nicht einmal im Ansatz satisfaktionsfähig und solltest froh sein, dass Du überhaupt noch ab und zu einmal Hilfe in Form von Antworten bekommst.

        • Ich kenne den „Song of Ice and Fire“ nicht, aber ich bilde mir ein, daß er nicht im entferntesten an die Worte Jesu Christi heranreicht.

          Ihr solltet wirklich mal das Matthäus-Evangelium lesen. Ihr wißt offenbar gar nicht, was da drin steht.

          Meine Deutung ist quasi gar keine Deutung, sondern es ist letztlich nur die Wiedergabe dessen, was sowieso schon im Neuen Testament drinsteht.

          Warum wurde Jesus denn gekreuzigt? Aus einem ähnlichen Grunde, warum Martin Luther King erschossen wurde.

          Also, tut mal bitte etwas gegen Euren emotionalen Analphabetismus und lest das Matthäus-Evangelium.

          Jesus Christus hat ja schon ähnlich wie Martin Luther später die Kommerzialisierung der Religion angeprangert. Und er hat noch vieles mehr gesagt und getan, was vielen damaligen Leuten ein Dorn im Auge war.

          Weshalb er letztlich auch gekreuzigt wurde.

          Und er ist wiederauferstanden, weil er lieber auf seine innere Stimme gehört hat als auf die etablierte Moral.

          Ich kann damit leben, daß man hier meine „Deutung“ lächerlich macht.

          Die Wahrheit wird sich immer durchsetzen.

          http://alice-miller.com/de

          • Der „Song of Ice and Fire“ hat mich in seiner filmischen Umsetzung immerhin einmal zu Tränen gerührt. (Die Folge mit Hodors Tod.)

            Das hat die dämliche Bibel nicht mal im Ansatz geschafft. Die einzigen Emotionen, die die aus mir herauskitzelt, sind abwechselnd Ärger wegen ihres greulichen Schreibstils und Vergnügen aufgrund ihres teils lächerlich-absurden, teils widersprüchlichen Inhalts.

        • Niemand macht Dich hier lächerlich, das machst Du ganz alleine.

          Die ach so berührenden Textes auf dem Niveau eine für heutige Verhältnisse völlig ungebildeten Tölpels aus dem 1. Jhd wurden lange, lange nach den in Frage kommenden Ereignissen (Konsens sind mindestens 50, eher 60 Jahre) geschrieben.

          Sollte es den von Dir gemeinten Jesus als historische Figur gegeben haben – sicher ist das keineswegs, und durch Dein Märchenbuch wird das sicher nicht belegt – dann war er einer von dutzenden selbst- oder fremdernannten Messiassen die da um die Jahrtausendwende herumrannten. Und selbst wenn er als Widerständler oder Aufrührer von den Römern und/oder auf Betreiben der Juden getötet wurde, hat der Vorgang auch nichts besonderes an sich, gekreuzigt haben die da am laufenden Band.

          Nimm es doch einfach hin, dass wir weder Deine Geistesstörung im Hinblick auf Frau Miller noch Deine selbst für Christen infantilen religiösen Vorstellungen ernst nehmen könnten, selbst wenn wir wollten.

      • @GbdAk:

        Ich bleibe dabei, daß die materialistische, küchenpsychologische Deutung der atheistischen Fundamentalisten an Lächerlichkeit nicht zu überbieten ist und eben ein gehöriges Maß an emotionalem Analphabetismus voraussetzt.

        Da hast du natürlich recht. Leider ist deine eigenen Deutung um nichts besser. Du hast doch auch nicht mehr zu bieten als ein dümmlich-naives „Hat Jesus nicht die Wahrheit gesagt und damit die etablierte Moral herausgefordert?“. Das ist dasselbe lächerliche küchenpsychologische Niveau.

        Der erste Satz aus dem weiter oben verlinkten „We Don’t Know What We Are Talking About When We talk about Religion“ passt auf dich: Mathematiker denken in präzise definierten Objekten, Philosophen in Konzepten, Juristen in Konstrukten, Logiker in Operatoren, und Schwachköpfe wie Gendern bis der Arzt kommt denken in Worten.

        Die Evangelien kannst du dir getrost sparen und dich von etwas oder jemand anderem berühren lassen. Bei Religion gehts nicht um Texte, sondern um ganz konkrete Handlungen in der wirklichen Welt. Die Hermeneutik kannst du getrost den Bewohnern des Elfenbeinturms und anderen Zeitgenossen mit zuviel Zeit und zuwenig Kontakt zum echten Leben überlassen.

        • „Mathematiker denken in präzise definierten Objekten, Philosophen in Konzepten, Juristen in Konstrukten, Logiker in Operatoren, und Schwachköpfe wie Gendern bis der Arzt kommt denken in Worten.“

          Na ja, in Worten denken wir alle, wenn wir irgendwas denken, was man sagen kann. Und das ist der häufigste Gebrauch von „denken“: „Ich denke, daß X.“ Das geht nicht ohne Worte. „Wissen, daß X“ braucht Sprache. Vorher kommt „wissen wie“, das geht auch erst mal ohne Worte (und muß es auch, weil man einem Kind, das noch nicht spricht, mit Worten noch nichts erklären kann). Aber damit allein reicht es nicht bis zum Philosophen, Juristen, Logiker, etc.

          Es gibt natürlich Leute, die statt dem Inhalt der Worte, nur dem Klang derselben folgen.

          Mathematiker denken übrigens nicht in Objekten, sondern in formalen Transformationen. Mathematik ist keine Sprache (sondern ein Kalkül) und „Objekte“ gibt es in der Mathematik nicht. Wer’s nicht glaubt, versuche mal an das „Objekt“ namens „drei“ zu denken. Oder es hinzuschreiben (das Objekt, nicht das Symbol „3“). Oder an das „Objekt“ „Rechteck“, „Vektorraum“, „Tensor“, etc. Das wird schwierig. Wenn man in den obigen Angaben „denken in …“ durch „verwenden“ oder „operieren mit“ ersetzt, wird es besser.

          Und irgendwie ist das alles auch bereits bekannt, wenn auch nicht bewusst:

          „Bei Religion gehts nicht um Texte, sondern um ganz konkrete Handlungen in der wirklichen Welt.“

          Nicht nur bei Religion! Die menschliche Handlung ist die Basis für alles, was wir konzeptionalisieren (können). Wenn man das beachtet, klappt’s auch mit der Einschätzung dessen besser, was Leute so tun, wenn sie denken. Man denkt nicht 4cm hinter seinem linken Auge, sondern im Arbeitszimmer, im Büro, etc.

    • „Der Tod Jesu Christi ist ein Symbol dafür, wie sehr die Wahrheit in dieser Welt gehaßt wird und daß man daür mitunter auch eben gecancelt wird.“

      Er ist noch weit mehr, nämlich ein Zeichen von Gott an uns, daß Gott sich unserer annimmt und unsere Leiden (als Mensch, denn Jesus ist Mensch gewordener Gott) nachzuvollziehen bereit ist. Wer also glaubt (glauben kann), daß Christus Gott ist, der versteht diese Botschaft und wird erlöst, weil damit klar wird, daß Gott das Leben jedes Menschen „zu einem guten Ende“ führt. (Was genau das heißen soll, darüber sind sich die Christen nicht einig, sehr wohl aber darüber, daß hier die Antwort liegt auf die Verzweiflung, die mit der Einsamkeit und Verlorenheit eines Menschenlebens einhergeht.)

  7. Was ist der Unterschied zwischen „Agnostiker“ und „gemäßigter Atheist“? In der Beschreibung unterscheiden sie sich kaum.

    • Doch; ich finde schon: der „Agnostiker“ wird hier als Dogmatiker skizziert, der meint, alle anderen mit seiner Lebensweisheit beglücken zu müssen, während der „gemäßigte Atheist“ demnach eher im Sinne „jeder so, wie er mag“ verfährt…

      • Im Wortsinne bedeutet „Agnostiker“: Er behauptet nicht zu wissen ob es irgendwelche übernatürlichen Phänomene/Gottheiten/Leben nach dem Tod usw gibt, da nichts davon beweisbar oder widerlegbar ist, und hat auch keine gefühlsmäßige Präferenz in dieser oder jener Richtung. Außerdem geht der Agnostiker davon aus, dass auch alle anderen nicht mehr wissen als er selbst, sondern einer Intuition folgen die er selbst nicht hat.

        In der Praxis läuft es darauf hinaus, selbst so zu leben als ob es keinen Gott gebe und auch nicht darüber groß nachzudenken, aber anderen ihren Glauben bzw. Nichtglauben zu lassen, weil man es selbst auch nicht besser weiß. Die Unterscheidung zu „gemäßigter Atheist“ ist höchstens theoretischer Natur.

        Eine davon abweichende Definition habe ich hier nicht gelesen? Es steht eigentlich gar nichts Näheres dazu da 🙂

        • Der gemäßigte Atheist in Christians Sinn und ein Agnostiker unterscheiden sich nicht in Bezug auf ihre Haltung gegenüber anderen, da hast Du recht. Aber ihr innerer Standpunkt ist verschieden: Der Agnostiker hat keine Präferenz, wie Du schreibst, der Atheist hingegen den eindeutigen Standpunkt, dass die Gläubigen irren. Nur lässt er ihnen diesen Irrglauben, während der radikale Atheist sie bekehren möchte.

          Das mag eine theoretische Unterscheidung sein, aber für uns Menschen ist auch so eine innere Haltung ein zentraler Bestandteil unseres Selbstbildes, der uns extrem wichtig ist, selbst, wenn es in der Praxis zu keinem auffälligen Anderssein führt. Ich finde die Unterscheidung daher nicht sinnlos.

      • Falsch. Atheisten glauben das nicht, sie wissen das bzw, sind sich anhand der aktuellen Beweislage so sicher wie man sich eben sein kann.
        Das mit dem Glauben überlassen wir anderen.

        • Stimmt auch nicht ganz, weil man Gott eben nicht falsifizieren kann (schon das Konzept ist viel zu schwammig dafür). Atheisten neigen dazu, alle Sachen zu ignorieren oder als Unsinn abzutun, die man mutmaßlich nicht beweisen oder widerlegen kann. Atheisten wollen Gewissheit, weshalb diese Einstellung auch unter Wissenschaftlern am meisten verbreitet oder zumindest am radikalsten sein dürfte.

          Im Endeffekt führt das allerdings auch zu der paradoxen Situation, dass sie empirisch gut belegte Phänomene als Aberglauben abtun, eben weil sie der Meinung sind, diese seien ohnehin nicht beweisbar und würden lediglich auf irrationalen Glauben zurückgehen, weil ihnen die Modelle dazu fehlen. Diese Lücke wird früher oder später gefüllt werden müssen.

          • Du kannst doch sonst auch lesen:
            Das steht direkt als Einschränkung wegen genau dieses „Bewies von Nichtexistenz ist nicht möglich“ extra noch „so sicher man sich anhand der aktuellen Beweislage eben sein kann“.

            Und Du vertust Dich: Atheisten wollen nur insofern Gewißheit, als dass sie einen schlüssigen, idealerweise reproduzierbaren Beweis für etwas sehen wollen, dass andere einfach so voraussetzen. Mit Selbstzweck hinsichtlich eine Gottesglaubens bzw. Nichtglaubens hat das absolut nichts zu tun, es ist die selbe Einstellung, die man als wissenschaftliche denkender Mensch an jeder Stelle hat/haben sollte.

            Deine empirisch gute belegten Phänomene verpuffen samt und sonders, wenn man sich die Mühe macht sich damit zu beschäftigen. Dass kein Mensch, der ernsthaften Tätigkeiten nachgeht, die Zeit hat sich allen (oft bereits dutzendfach widerlegten) Quatsch den ihr wieder und wieder anschleppt gründlich unter die Lupe zu nehmen, sagt genau nichts. Wenn hier etwas empirisch naheliegt, dann: Sobald ein Phänomen eingehend untersucht wird, beweist es exakt nichts übernatürliches mehr.

          • „so sicher man sich anhand der aktuellen Beweislage eben sein kann“

            Das setzt voraus, dass es eine Beweislage gibt. Eine Beweislage gibt es, wenn man eine Hypothese hat und Experimente um diese zu bestätigen oder zu widerlegen. Beides ist nicht der Fall.

            „Und Du vertust Dich: Atheisten wollen nur insofern Gewißheit, als dass sie einen schlüssigen, idealerweise reproduzierbaren Beweis für etwas sehen wollen, dass andere einfach so voraussetzen. Mit Selbstzweck hinsichtlich eine Gottesglaubens bzw. Nichtglaubens hat das absolut nichts zu tun, es ist die selbe Einstellung, die man als wissenschaftliche denkender Mensch an jeder Stelle hat/haben sollte.“

            Inwiefern vertue ich mich? An keiner Stelle widerspricht das meiner Darstellung. Falls doch, hast eher du mich falsch verstanden.

            „Deine empirisch gute belegten Phänomene verpuffen samt und sonders, wenn man sich die Mühe macht sich damit zu beschäftigen.“

            Das ist nicht der Fall, im Gegenteil. Sie sind nicht leicht zu fassen, aber es ist möglich. Du kannst auch keine Reproduzierbarkeit bei Phänomenen verlangen, so lange du nicht weißt, was dahinter steckt. In diesem Forschungsstadium bist du auf empirische Analyse angewiesen. Als die Elektrizität noch nicht entdeckt war, konntest du auch noch nicht beliebig Blitze erzeugen, sondern musstest aufs nächste Gewitter warten. Die empirische Analyse unterbleibt aber, weil man eine Nähe zu Glaubensystemen unterstellt, die man für überwunden hält.

            Das ist m.E. eine Folge dem monotheistischen Glauben und dem langen Kampf um die Befreiung von demselben geschuldet, die Chinesen haben m.W. diese Tabus nicht.

          • Die Beweislage ist genau diese:
            Verschiedene Gruppierungen behaupten die Existenz verschiedener Götter. Nicht eine dieser Gruppierungen hat jemals einen einzigen stichhaltigen Beweis vorgelegt, der diese Hypothese untermauert.

            Als Atheist kann man daher – wie in jedem anderen ähnliche gelagerten Fall – sagen: Behauptungen ohne Nachweis könnten ohne jeden Gegenbeweis verworfen werden.

            Dass Phänomene, die Deiner eigenen Aussage nach bisher noch nicht hinreichend untersucht wurden um sie zu verstehen, gleichzeitig die Existenz eines oder mehrere Götter nahelegen oder gar beweisen, wirst Du vermutlich nicht behaupten wollen.

          • @Seb

            „Die Beweislage ist genau diese:
            Verschiedene Gruppierungen behaupten die Existenz verschiedener Götter. Nicht eine dieser Gruppierungen hat jemals einen einzigen stichhaltigen Beweis vorgelegt, der diese Hypothese untermauert.“

            Einigen wir uns darauf dass die Beweislage =0 ist, damit haben wir beide Recht 😉

            „Dass Phänomene, die Deiner eigenen Aussage nach bisher noch nicht hinreichend untersucht wurden um sie zu verstehen, gleichzeitig die Existenz eines oder mehrere Götter nahelegen oder gar beweisen, wirst Du vermutlich nicht behaupten wollen.“

            In der Tat, das würde ich nicht behaupten wollen 🙂

            Es dauert mich lediglich, dass die Wissenschaft derart tabuisiert ist, dass sie manche Phänomene (trotz ausreichender empirischer Evidenz) nicht untersucht und sich nicht die Mühe macht, Hypothesen dafür aufzustellen (von Burkhard Heim und einigen wenigen Ausnahmen abgesehen, die ignoriert oder sogar bekämpft werden).

            Was Gott angeht: je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, von Nahtoderfahrungen bis zu instrumenteller Transkommunikation, desto mehr verfestigt sich das Weltbild, dass das was wir wahrnehmen können nur ein kleiner Ausschnitt der Wirklichkeit ist. Das zu beweisen ist derzeit nicht möglich, aber viele Beobachtungen aus verschiedenen Sparten legen das nahe. Von daher halte ich sowas wie „einen Urgrund des Seins“ nicht für vollkommen ausgeschlossen. Nur weil man etwas (noch) nicht beweisen oder erklären kann, bedeutet im Umkehrschluß eben nicht zwangsweise, dass es nicht existiert (und empirische Hinweise darauf gibt es massenweise).

          • „Atheisten neigen dazu, alle Sachen zu ignorieren oder als Unsinn abzutun, die man mutmaßlich nicht beweisen oder widerlegen kann.“
            ich bezeichne mich als Atheist in dem Sinne, dass ich einem Gläubigen sage „ich glaube deine Behauptungen über Gott/Jenseits/etc nicht!“
            (und das hat was mit dem Unterschied zwischen „nicht glauben, dass“ und „glauben, dass nicht“ zu tun. Diese beiden Haltungen sind nicht identisch, was allerdings durchaus schwer zu verstehen ist)
            Atheisten, wenn sie so ähnlich denken wie ich, neigen dazu, Behauptungen über Sachen, wo schon von vorneherein unklar ist, über was man da spricht (was ja für den Begriff „Gott“ zutrifft), für Unsinn zu halten.

        • Ich finde ja, in der Frage der Existenz Gottes werden die Indizien, die dafür sprechen, dass er von Menschen erfunden wurde, immer noch zu selten gewürdigt. Gott ist nicht nur nicht beweisbar, die Indizien für seine Erfindung sind erdrückend.

          • Stimmt. Wobei man da ja auch nicht um Ausreden verlegend ist:
            Dass sich die Religionen trotz angeblich unterschiedlicher Götter teils frappierend ähneln und z.B. das kanonische Christentum nachweislich aus zig Religionen „zusammengeklaut“ wurde, liegt einfach daran, dass das insgeheim schon immer überall der selbe Gott und nicht nur der Wetterheini aus Judäa war.

            Oder eben die ulkige Geschichte, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild schuf, bloß weil die entwicklungsgeschichtlich noch recht primitiven Erfinder der jeweiligen Götter sich nichts vorstellen konnten, was sie nicht schon einmal gesehen hatten (also außer bestenfalls Tiere ihres Kulturkreises mit reinzumischen).

          • Die Indizien dafür, dass alle irdischen Religionen Produkte ihrer jeweiligen Kultur und folglich Menschenwerk sind, sind eindeutig. Daraus folgt, es gibt weder den christlichen Gott noch Zeus noch Wotan noch die Shiva usw. Das ist mMn sonnenklar.

            Aber daraus folgt nicht, dass nicht irgendeine oder mehrere Gottheiten existieren, von denen noch nie ein Mensch gehört hat und die keine irdische Religion anbetet, und die auch nicht mit der Menschheit interagieren.

          • @Anorak2

            Daraus folgt noch nicht mal, dass ICH nicht Gott bin,
            Aber als letzte Bastion für so etwas wie einen Gottesglauben i.S.v. „es wird schon irgendwo irgendein Gott existieren, auch wenn wir nicht mal wissen wer oder was das sein soll“ ist das doch reichlich schwach.

          • Seb: Es ist eine Ausformulierung davon was ich unter agnostisch verstehe. Dass das so sein müsse folgt daraus ja auch nicht.

            PS Wenn du Gott bist, kannst du bitte kurz die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest nennen?

            PS2 Noch ein Versuch das Video zu verlinken, keine Ahnung was da eben schief ging.

          • @uepsilonniks Alle irdischen Religionen zeigen deutliche kulturelle Merkmale ihres Entstehungsgebiets und -zeitraums.

          • @uepsilonniks Alle irdischen Religionen zeigen deutliche kulturelle Merkmale ihres Entstehungsgebiets und -zeitraums.

            Und nicht nur das: Sie zeigen auch in fast allen Fällen Merkmale von vorangegangenen oder benachbarten oder eroberten Religionen. Die zentralen Inhalte des Christentum überschneiden sich z.B. massiv mit dem Mithraismus und der ägyptischen Mythologie (minus Polytheismus). Die heutigen christlichen Feiertage haben samt und sonders „heidnische“ Feiertage am selben Datum zur Grundlage usw. usf.

          • @anorak2

            „Alle irdischen Religionen zeigen deutliche kulturelle Merkmale ihres Entstehungsgebiets und -zeitraums.“

            Das ist selbstreferentiell, wie sollte es auch sonst sein? Kannst du ein Beispiel bringen, ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.

          • „wie sollte es auch sonst sein?“

            Komische Frage. Der wahre Gott(TM) hätte seine Offenbarung nicht nur ein paar Einsiedlern eines Wüstenvolks mit klinisch auffälligem Drogenkonsum gesandt, sondern in einem Zeit und Raum transzendierenden Format (zB in vielen Sprachen, darunter auch zukünftigen, und auf Medien die damals noch nicht erfunden waren), und an ETWAS glaubwürdigere Personen schicken können wenn’s denn so wichtig ist. Er könnte heute Botschaft auch täglich im Fernsehen wiederholen, nichts hindert ihn (s.u.). Jetzt sag nicht, Jimmy Swaggart macht das ja. 🙂

          • @uepsi
            @Androsch

            Ganz generell erstmal die Vielfalt der Religionen. Die verschiedenen Religionen sind bei genauer Betrachtung fast alle miteinander inkompatibel. Beispiel: Christen: Es gibt nur einen Gott (bzw. drei, bzw. noch Halbgötter dazu (Katholiken u.a.); „die“ Christen sind sich ja nicht einmal untereinander einig). Wikinger: Es gibt viele Götter, aber eben nicht den/die christlichen. Das schließt sich gegenseitig aus, mindestens eine dieser beiden Religionen muss falsch sein (wenn man nicht sehr fantasiereichen Vorstellungen von Paralleluniversen anhängen will). Wenn man sich jetzt einmal alle Religionen (Anzahl: n) betrachtet, gelangt man zu dem Schluß, dass (fast) alle Religionen (Anzahl: n-1, der Einfachheit halber nehme ich an, dass alle Religionen inkompatibel sind), falsch sein müssen, es könnte höchstens eine richtig sein. Wenn man nicht gerade von Präastronautik ausgeht, bleibt nur die Menschheit als Erfinder der falschen Religionen übrig, und man muss konstatieren: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Religion (von Menschen) erfunden ist, ist nahezu 1 (nämlich (n-1)/n, mit n>>1). Wenn es aber sehr wahrscheinlich ist und offenkundig immer wieder vorkommt/vorkam, dass Menschen Religion erfinden, warum sollte dann überhaupt irgendeine Religion „wahr“ sein?

            Nächstes Indiz: Die Wandelbarkeit im Glauben. Beispielsweise der heutige christliche Glaube an Gott ist fundamental verschieden von dem im Mittelalter. Wahrscheinlich ist es keine Übertreibung, wenn man sagt, dass heutige Christen mit ihren Ansichten im Mittelalter als Ketzer verbrannt worden wären. Offenkundig entwickeln sich Religion und Glauben zusammen mit den Menschen, die sie praktizieren bzw. die ihn haben. Was ist das anderes als ein weiteres deutliches Indiz dafür, dass auch die Götter als Teil dieser Religionen bzw. dieses Glaubens von Menschen gemacht sind?

            Dazu auch ein interessantes Experiment: Selbst die vorgeblich göttlichen Moralvorstellungen verschieben sich im Einklang mit denen der Menschen, nicht umgekehrt. Man kann nämlich die Moralvorstellungen von Menschen durch Zulabern massierte Exposition mit Argumenten in gewissem Maße verschieben. Es haben Forscher Menschen Texte zu umstrittenen Dingen wie Todesstrafe zu lesen gegeben, in denen klar Position dafür oder dagegen bezogen wurde, und nach dem Lesen dieser Texte die Menschen nach ihrer Meinung zu diesen Dingen gefragt. Es mag wenig überraschen, dass Menschen, die kurz vorher einen langen Text mit Argumenten pro Todesstrafe gelesen hatten, die Todesstrafe für moralisch vertretbarer hielten, als umgekehrt Menschen, die einen Text mit Argumenten gegen die Todesstrafe gelesen hatten. Wir Menschen sind beeinflussbar (bis zu einem gewissen Grad).
            Wenn die Menschen aber religiös sind, und man sie zusätzlich nach dem moralischen Wert von solchen Dingen wie der Todesstrafe aus der Sicht ihres Gottes bzw. ihrer Religion fragt, ergibt sich bei Lesenlassen entsprechender Texte anschließend bei der Befragung genau die gleiche Verschiebung des moralischen Standpunktes, den sie bei ihrem Gott/ihrer Religion verorten. Dass ist ein fundamentaler Widerspruch zu dem von Religioten erhobenen Anspruch, Moral speise sich aus Religion. Nein. Die Moral kommt immer vom Menschen, und da Moral immer auch Inhalt von Religion ist, was kommt wohl noch vom Menschen?

            Die inhärenten Widerspruche innerhalb derjenigen Religionen, die vorgeben, der Weisheit letzter Schluss zu sein (in ihren Worten: einer göttlichen Offenbarung zu folgen, also Christentum u.a., nicht Wikinger etc.), sind ebenfalls ein deutliches Indiz für die Menschengemachtheit dieser Religionen. Mein liebstes Exempel ist die völlige Uneindeutigkeit in den christlichen Heilsvorstellungen, also bei der Frage, wie man in den Himmel kommt. Man sollte doch erwarten, dass ein allmächtiger Gott, dem etwas am Seelenheil der Menschen liegt, eine eindeutige Anleitung gibt. Aber nein. Gut dargelegt wird das hier: http://dittmar-online.net/heilsplan1.html

            Weitere Indizien finden sich, je genauer man die Entstehungsgeschichte einer bestimmten Religion unter die Lupe nimmt. (Dass muss man natürlich können, ihre Spur darf sich nicht im Dunkel der Geschichte verlieren.) Ein ums andere mal findet man dann die menschlichen Beiträge beim Zusammenzimmern der Religion. So manch Theologiestudent ist während seines Studiums zum Atheisten geworden.

          • @Renton

            „Ganz generell erstmal die Vielfalt der Religionen. Die verschiedenen Religionen sind bei genauer Betrachtung fast alle miteinander inkompatibel. Beispiel: Christen: Es gibt nur einen Gott (bzw. drei, bzw. noch Halbgötter dazu (Katholiken u.a.); „die“ Christen sind sich ja nicht einmal untereinander einig).“

            Jein. Wie schon oben beschrieben, halte ich die Bibelerzählung für ein (vollkommen nicht-spirituelles) Ereignis, welches wirklich stattgefunden hat.

            Die restliche Religionen sind im Prinzip Naturreligionen, die eigene Erlebnisse, Fehlinterpretationen und Philosophie vermischen. Hinduismus, Shintoismus und Buddhismus etwa, die alle lediglich unterschiedliche Gewichtungen eines sehr ähnlichen Weltbildes ventilieren und m.W. gar keinen „Gott“ in dem Sinne kennen, wie ihn die Bibel präsentiert.

            Wenn du schreibst die Religionen wurden „erfunden“, dann ist das natürlich nicht ganz falsch, in dem Sinne, wie jede Philosophie irgendwie erfunden ist, selbst wenn wie auf Erkenntnissen und Erlebnissen basiert, es weckt halt nur den falschen Eindruck.

            „Wikinger: Es gibt viele Götter, aber eben nicht den/die christlichen. Das schließt sich gegenseitig aus, mindestens eine dieser beiden Religionen muss falsch sein (wenn man nicht sehr fantasiereichen Vorstellungen von Paralleluniversen anhängen will).“

            Menschliche Interpretationen von etwas sind immer irgendwie falsch und können trotzdem Wahrheit enthalten.Selbstverständlich gibt es nicht DIE richtige Religion, ich neige mittlerweile dazu, dass sie alle teilweise Wahrheiten, teilweise Verfälschung und Fehlinterpretation, zum Teil sicher auch ausnutzerische Erfindung sind. Interessant sind daher vor allem die Überschneidungen.

            „Nächstes Indiz: Die Wandelbarkeit im Glauben. Beispielsweise der heutige christliche Glaube an Gott ist fundamental verschieden von dem im Mittelalter.“

            Die Basis der Religion hat sich aber nicht geändert, nur die Gewichtung in der menschlichen Interpretation, das ist ein Unterschied. Religiöse Werke sind immer irgendwie interpretationsbedürftig.

            „Moral speise sich aus Religion. Nein. Die Moral kommt immer vom Menschen, und da Moral immer auch Inhalt von Religion ist, was kommt wohl noch vom Menschen?“

            Da bin ich durchaus nahe bei dir, ich halte Moral auch nicht für primär von der Religion ausgehend. Menschen finden immer eine Rechtfertigung, für das was sie wollen 🙂

            Religion kann aber nützlich sein, eine allgemein aktzeptierte Moral gesellschaftlich zu verankern, eben weil die subjektive Moral so beliebig sein kann.

            „Weitere Indizien finden sich, je genauer man die Entstehungsgeschichte einer bestimmten Religion unter die Lupe nimmt. (Dass muss man natürlich können, ihre Spur darf sich nicht im Dunkel der Geschichte verlieren.) Ein ums andere mal findet man dann die menschlichen Beiträge beim Zusammenzimmern der Religion. So manch Theologiestudent ist während seines Studiums zum Atheisten geworden.“

            Wäre mir jetzt nicht bekannt, widerlegen kann ich es aber auch nicht. Zumindest auf die Bibel trifft es m.W. nicht zu. schon weil die aus einer Vielzahl Schriften zusammengesetzt ist und auch die meisten Apokryphen (die Schriften die nicht im Kanon landeten) bekannt sind und analysiert werden können, man kann also noch nichtmal von einem Selection Bias sprechen.

          • @anorak2

            Du schreibst:
            „Die Indizien dafür, dass alle irdischen Religionen Produkte ihrer jeweiligen Kultur und folglich Menschenwerk sind, sind eindeutig.“

            Das erscheint mir zu flach. Lass mich erklären, was mich daran stört:

            Nehmen wir den Hinduismus mit seinem Glauben an die Reinkarnation, wie willst du den von der Kultur absondern? Er IST deren Kultur. Gibt es deshalb keine Reinkarnation? Zumindest Reinkarnationserinnerungen gibt es auch im Westen gelegentlich und sie treten u.a. bei Rückführungshypnosen etc. auf.

            Jede Religion hat kulturspezifische (oder halt umgedreht) Eigenschaften, Mythen, u.U. Götter usw. heißt das automatisch, dass sie „erfunden“ wurden? Nein, sie können nicht nur auf echten fehlinterpretierten Erlebnissen beruhen, sie können Teile von Wahrheit und auch Teile von Manipulation enthalten. Im Endeffekt ist eine Religion halt immer nur eine große Erzählung, eine Weltanschauung, logischerweise mit Fehlern, logischerweise von der Kultur beeinflusst.

            Wenn man dann schreibt, sie seien alle nur Erfindung, dann ist das nicht ganz falsch, wird der Sache aber auch nicht gerecht, weil eine Absicht suggeriert wird und jeder Realitätsbezug geleugnet.

          • @Androsch

            Die Ausgangsfrage lautete „Welche erdrückenden Indizien gibt es gegen die Existenz Gottes?“ Ich mag ungeschickt formuliert haben, aber nur in diesem Sinne habe ich die Erfindung von Religion gemeint. Alle Götter sind eine Erfindung von Menschen, so wie die Heinzelmännchen.

            Dass Religion neben Gottesgeschichten noch manchmal brauchbare philosophische Anteile hat oder Geschichten, die einen wahren Kern haben – Mohamed z.B. gab es ja wirklich – ist ein ganz anderes Thema.

          • Renton, dass es Mohammed gab hab ich auch mal gelernt, nur sind die Belege dafür genauso dünn wie für Jesus. Es ist sogar erstaunlich wie wenig über die Entstehung des Korans gesichert ist.
            Ich empfehle dazu „Im Schatten des Schwertes“ von Tom Holland.
            Gibt es auch als kurze Doku: https://youtu.be/q5zxPGk99cM
            Das ist natürlich nur eine Sicht auf die historische Situation aber überaus spannend.

          • Nachtrag: Gerade bei den Evangelien der Bibel gilt die Entstehungsgeschichte als vergleichsweise gut verstanden. Erst* hat Lukas die Geschichte um 70 aufgeschrieben, dann hat Markus zehn Jahre später von ihm abgeschrieben und die Sache ausgeschmückt, wiederum zehn Jahre später hat dann Lothar Matthäus von Markus abgeschrieben und noch mehr dazu erfunden. Johannes hat nochmal zwanzig Jahre später um 110 ein ganz eigenes Evangelium veröffentlicht, weil der Stoff für sein Remake eine Überholung brauchte. Mel Gibson war nochmal 1900 Jahre später. Die ältesten Teile des neuen Testamentes sind die Paulus-Briefe, und anhand von denen hat man die Wandlung in der Heilsgeschichte der frühen Christen rekonstruiert, so wie Christian das oben verlinkt hat.

            Man sieht sehr viel menschengemachtes, widersprüchliches und profanes bei der Erstellung des NT, auch bei der Entwicklung der Heilslehre. Theologiestudenten, die mit der Erwartung einer schlüssigen Geschichte ihr Studium beginnen, sind davon ab und an tief enttäuscht und erkennen, was für einen Mumpitz sie vorher geglaubt haben. (Die meisten aber begreifen das Ganze als Glaubensprüfung und sehen darüber hinweg, viele sind auch besser vorgebildet und dementsprechend weniger desillusioniert.)

            * Meine Angaben sind aus dem Gedächtnis von vor dreißig Jahren im Reliunterricht und möglicherweise nicht ganz korrekt.

          • Die Geschichte des Korans ist ähnlich konfus. Die ersten Schriften tauchen erst Jahre nach Mohammeds Tod auf. Dann wurde alles noch einmal eingesammelt und verbrannt und von Uthman eine kanonische Form geschaffen. Natürlich unverändert die Worte des eventuell mythischen Propheten inkl aller Ungereimtheiten.
            Teile des Korans sind völlig unverständlich und niemand weiß was der Inhalt bedeuten soll. Das ist angesichts der Tatsache, dass das Werk nicht übermäßig umfangreich ist schon einigermaßen erstaunlich. Auch weil der Koran nicht sonderlich alt ist. Das ganze stinkt zum Himmel nach menschlicher Schöpfung, Kopier- und Übersetzungsfehlern. Geforscht wird daran naturgemäß wenig, da der Koran noch viel mehr Politik ist und der Gesellschaftliche Kitt der arabischen Welt.
            Von offenkundig erfundenen Sachen wie den Hadithen will ich gar nicht anfangen.

          • @Renton
            „Die Ausgangsfrage lautete „Welche erdrückenden Indizien gibt es gegen die Existenz Gottes?“ Ich mag ungeschickt formuliert haben, aber nur in diesem Sinne habe ich die Erfindung“

            Darauf können wir uns einigen. Zumindest was die biblische Gottesfigur angeht, die ohnehin ziemlich lächerlich und grauselig ist (und zu der ich ja ohnehin schon Stellung bezogen habe).

            Es gibt z.B. auch noch ein, nennen wir es mal „esoterisch-holistisches“ Gottesbild, es ist mehr eine unbeweisbare aber reizvoll in sich geschlossene Philosophie. Davon ausgehend, dass alles inklusive unsere Raumes letztlich von „Geist“ (was immer das physikalisch sein soll) geschaffen wurde, wird angenommen, dass es eine Art „Urbewusstsein“ gibt. In dieser Lesart ist „Gott“ das „AllesWasIst“ oder auch „die Quelle“ und hat sich (um sich selbst erfahren zu können) in beschränktere Untereinheiten (u.a. uns) aufgespalten. In dieser Version ist also alles „Gott“, inklusive wir selbst und natürlich alles „Bösem“.

            Diese Version gefällt mir, sie hat eine gewisse Eleganz und kommt ohne die hässlichen Widersprüche der Bibelversion aus. Angenommen, dass tatsächlich „Geist“ alles erschafft, wäre sie sogar einigermaßen plausibel 🙂

            Kann man natürlich auch nicht beweisen und daran zu „glauben“ (im borniert-religiösem Sinne) hat keinen Zweck, da diese Gottesentität ja in allem wäre, also auch in einem selbst. Könnte ein Auswuchs der eigenen Sinnsuche sein, andererseits ist es jetzt auch nicht besonders tröstend, nur aus Zeitvertreib erschaffen worden zu sein 🙂

          • Das geht mehr so in die „Deismus“ Richtung, „Gott als Ursprung und Bestandteil alles Seienden“ .. ich glaub Einstein tendierte in die Richtung. Das ist aber Lichtjahre von eifer- und rachsüchtigen und fleißig Regeln verteilenden Gott Abrahams und seiner Abkömmlinge entfernt.

          • „Nehmen wir den Hinduismus mit seinem Glauben an die Reinkarnation, wie willst du den von der Kultur absondern? Er IST deren Kultur. Gibt es deshalb keine Reinkarnation?“

            Nein, die meisten religiösen Glaubensinhalte der meisten Religionen sind nicht widerlegbar. Das war nicht nicht die Aussage. Sondern: Sie wurden höchstwahrscheinlich von Menschen herbeiphantasiert. Das ist nicht gleichbedeutend mit unwahr. Die menschliche Phantasie kann ja sozusagen „aus Versehen“ die Wahrheit getroffen haben. Aber falls das so sein sollte, wäre es ein Zufallstreffer, und wir wüssten nicht welche der tausenden irdischer Religionen diesen Treffer gelandet hätte. Darüber näher zu spekulieren lohnt deshalb nicht.

            Mit kulturell meinte ich sowas wie die Götterfamilie der Hindus. Die sind doch sehr indisch 🙂


            Und Religionshistoriker können die Ursprünge auf andere Fabelwesen zurückführen.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Hinduismus#Geschichte_des_Hinduismus

            Übrigens wird auch Jahwe auf einen Gott einer ursprünglich polytheistischen Götterfamilie zurückgeführt.

            „Jede Religion hat kulturspezifische (oder halt umgedreht) Eigenschaften, Mythen, u.U. Götter usw. heißt das automatisch, dass sie „erfunden“ wurden?“

            Ja

            „Nein, sie können nicht nur auf echten fehlinterpretierten Erlebnissen beruhen“

            Es hat noch nie belegbare übernatürliche Ereignisse gegeben. Alle Berichte über vermeintliche göttlichen Offenbarungen stammen aus einer Zeit, als der Glaube an Übernatürliches als selbstverständlich galt und solchen Berichten deshalb a priori Glauben geschenkt wurde. Je näher wir der Gegenwart kommen, umso seltener werden solche Berichte. Diejenigen der jüngeren Zeit sind, soweit sie untersucht werden konnten, ausnahmslos auf Halluzinationen oder Betrug zurückzuführen.

            Wer meint das könne es wirklich geben, hat dafür harte Belege zu liefern. Spekulationen bringen nichts.

            Hare rama …

        • Wo ist denn der Beweis? Die Nichtexistenz ist genauso schwer zu beweisen wie die Existenz.
          Atheisten sind für mich die gleiche Brut wie die Gläubigen, nur kommt ihr Glaube ohne die Existenz eines höheren Wesens aus. Das dies aber nicht notwendig für eine Religion ist, haben die Feministen und Woken Spinner bewiesen. Auch hier geht es wieder einmal nur um Macht über andere Menschen.
          Viel mehr als gegen Religionen bin ich gegen machgierige Menschen. Wenn es einen Weg gäbe diese aus dem Genpool zu entfernen, dann wäre die Welt ganz sicher ein besserer Platz. Aber leider ist Machtgier Teil des Menschen und kommt in jeder politischen und religiösen Richtung immer vor. Überall dort wo man Einfluss auf andere ausüben kann tauchen diese Arschlöcher auf.
          Deswegen ist der Kampf gegen die Religion auch nur vordergründig ein Kampf gegen eine falsche Vorstellung, es ist der Kampf einer aufsteigenden Gruppe von Machtgierigen gegen eine etablierte Gruppe von Machtgierigen. Alles andere ist das übliche BlaBla für die dumme Masse der Mitläufer. Und wenn die alte Macht überworfen ist, wird die neue kein Stück besser sein. Der Mensch ist nämlich immer noch der Mensch und die Mechanismen die vor 100.000 Jahren gültig waren, sind es heute genauso. Nur die Begriffe haben sich geändert.

          • @FS
            „Würdest du sagen, dass Atheisten machtgierig sind?“
            Statistisch gesehen genauso viel wie jede andere Gruppe. Und wenn sich mit der Ideologie direkt Macht generieren lässt, kommen natürlich mehr Machtgierige angekrochen.

          • „Die Nichtexistenz ist genauso schwer zu beweisen wie die Existenz.“
            Naja, die Existenz wäre ja ganz simpel zu beweisen, wenn man es vorführen kann oder mit dem Finger darauf deuten „das ist es“?
            Die Existenz von etwas kann man widerlegen, wenn dieses Etwas in sich widersprüchliche Eigenschaften hat (wie zB der allgütige und allmächtige Gott der Theodizee).
            Gott existiert natürlich in dem Sinne, dass er eine Projektion menschlicher Sehnsüchte ist. Mit dieser „Definition“ wäre aber wohl kein Gläubiger einverstanden.
            Es hat sich halt als gute Praxis erwiesen, dass derjenige, der eine Existenz behauptet, den Beweis zu liefern hat. Die Existenz des Spaghettimonsters oder des unsichtbaren rosa Einhorns ist ja auch nicht widerlegbar.

      • Es ist ziemlich unsinnig, darüber zu streiten, ob es Gott gibt oder nicht oder auch vielleicht gibt

        Nehmen wir an, Gott sei ein weißhaariger Mann, der oben über den Wolken auf seinem Thron sitzt.

        Was würden zum Beispiel Theisten oder Agnostiker dazu sagen? Existenz ja oder nein? Oder vielleicht?

        Es hängt doch davon ab, was Gott sein soll. Ohne dies zu klären, kann man die Diskussion nicht beginnen.

        Da hilft es auch nicht, wenn man sich mit „übernatürlichen Wesen“ behilft. Denn dann weiß erst recht niemand mehr, worum es geht.

    • Meines Wissens:
      Ein Agnostiker hält die Existenz eines höheren Wesens für grundsätzlich möglich, aber für unbewiesen (wissenschaftlicher Ansatz).
      Ein Atheist sagt, hab ich nie gesehn, also gibs dat nich.

    • @anorak2: auf welche Beschreibung beziehst du dich?

      Ich selber bezeichne mich z. B. als Agnostiker. Ich schließe die Existenz von Göttern nicht aus. Ich richte mein Leben aber grundsätzlich nicht danach aus (mit der Ausnahme, dass ich den Glauben anderer Menschen respektiere und mich an religiösen Stätten an die dortigen Regeln halte).

      Ein Atheist schließt meines Wissens die Existenz von Göttern aus. Der gemäßigte Atheist läßt anderen ihren (Un-/Abe-) Glauben.

  8. Bei mir ist es eine Mischung aus gemäßigt und radikaler Atheist: Religiosität in jeder Form ist je nach Ausprägung Wahnvorstellung/Geisteskrankheit, Psychose, Ergebnis von Indoktrination oder mehreres davon zusammen.

    Von mir aus kann dennoch jeder gerne an seinen Gott glauben, solange er mir damit nicht auf den Sender geht. Wenn jemand aber z.B. heutzutage lächerliche Behauptungen aufstellt, wie z:B. gleichzeitig Wissenschaftler und religiös zu sein sei vereinbar, behandle ich ihn künftig auch als den armen Irren, der er ist.
    (Und nein, das falsche Einstein-Zitat gilt nicht, genau so wenig wie entsprechende Äußerungen von in ihrer Zeit gefangenen Wissenschaftlern bzw. „Wissenschaftlern“ die entweder Jahrhunderte tot sind und/oder den Verstand verloren haben)

    Das jemand wie unser allseits geschätzter Volldepp GendernBisDerArztKommt Atheismus mit Religion gleichsetzt, sagt übrigens einiges über seine Hilflosigkeit aus. Ein Argument FÜR seinen Quark hat er nicht, woher auch bei völliger eindeutiger Beweislage, also muss er die, die den ganzen Zirkus ablehnen und sogar – oh Schreck – absurd und ggf. gefährlich finden, halt auf sein Niveau herunterziehen.
    Die Überzeugung bzw, das durch derzeit alle Fakten „gesicherte Wissen“ (ja, ich weiß, Nichtexistent lässt sich nicht 100% sicher beweisen), etwas existiere nicht, mit dem Glauben an eine niemals bewiesene Eisenzeitliche Erfindung gleichzusetzen, ist nicht weniger als lächerlich.

    Ein ebenso lächerliches Argument ist das mit der Moral: Die Religioten geben damit offen zu, dass sie ohne die permanente Bedrohung mit übernatürlichen Üblen und Strafen nicht zu zivilisiertem Verhalten fähig sind. Eigentor nennt man das wohl.

    • GendernBisDerArztKommt Atheismus mit Religion gleichsetzt, sagt übrigens einiges über seine Hilflosigkeit aus.

      Aber beide glauben an etwas, da weder die Existenz noch die Nicht-Existenz eines Gottes bewiesen werden kann. Daher halte ich den Agnostizismus für die logischste aller Varianten.

      • Nein, das hat nichts mit Glauben zu tun.
        Ein Nichtexistenz-Beweis ist zwar nicht möglich, aber dass es keinen einzigen Beweis für die Existenz eines Gottes gibtreicht hier schlicht aus.

        Mit diese Definition von Glauben, die Du da hast, verlöre sie zugleich jeglichen Sinn.
        Salopp gesagt: Außerhalb der Welt der Mathematik ist absolut nichts zu 100% beweisbar. Dennoch glaubst Du nicht i.S.v. Religiosität daran, dass morgen die Sonne aufgehen wird. Und Du glaubst mit einiger Sicherheit auch nicht, dass in exakt diesem Moment kein 400-armiger in Regenbogenfarben schillernder Alien in auf dem Dach Deines Hauses Rumba tanzt, sondern weißt das, obwohl Du das nicht beweisen kannst. Wenn Du nachguckst und er ist weg könnte ich aber sagen: Ja, der ist ja gerade hochgebeamt worden. Da ist das, was im übertragenen Sinne z.B. Herrn Gendern[…] macht.

        • Dennoch glaubst Du nicht i.S.v. Religiosität daran, dass morgen die Sonne aufgehen wird.

          In der Tat, das weiß ich natürlich. Denn die Sonne existiert und die Erde dreht sich um die Sonne und um sich selbst, daher geht die Sonne auf und unter.

          Und Du glaubst mit einiger Sicherheit auch nicht, dass in exakt diesem Moment kein 400-armiger in Regenbogenfarben schillernder Alien in auf dem Dach Deines Hauses Rumba tanzt, sondern weißt das, obwohl Du das nicht beweisen kannst. Wenn Du nachguckst und er ist weg könnte ich aber sagen: Ja, der ist ja gerade hochgebeamt worden.

          Ich glaube es nicht, weil es extrem unwahrscheinlich ist, denn es wurden bisher noch keine Aliens beobachtet. Ich denke das Problem ist, dass wir unterschiedliche Auffasungen der Wörter „Glauben/Wissen“ und „Gott“ haben.

          • Nur damit ich das richtig verstehe:

            Die Tatsache, dass ich es für extrem unwahrscheinlich halte, dass ein „Gott“, für dessen Existenz es keine für mich schlüssigen Beweis gibt und über den man offenbar auch noch gänzlich unterschiedliche Auffassungen haben kann, existiert konstituiert für Dich einen Glauben.

            Wenn Du aber etwas anderes aufgrund Deiner Erfahrungswerte extrem unwahrscheinlich findest, ist es kein Glauben.

            Finde den Fehler.

          • Wenn Du aber etwas anderes aufgrund Deiner Erfahrungswerte extrem unwahrscheinlich findest, ist es kein Glauben.

            Ich habe geschrieben, dass ich nicht glaube, dass da ein Alien ist, nicht, dass ich es weiß. Wissen erfordert für mich immer einen Beweis, aber natürlich ist diese Sichtweise für den Alltag unpraktisch und ich kann verstehen, dass man extreme Unwahrscheinlichkeit mit Wissen gleichsetzt. Ich halte es da wie Bertrand Russel mit seiner Teekanne:

            https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne
            „Ich sollte mich als Agnostiker bezeichnen. Aber für alle praktischen Zwecke bin ich Atheist. Ich denke nicht, dass die Existenz des christlichen Gottes wahrscheinlicher ist als die Existenz der Götter des Olymp oder von Walhall. Um ein anderes Bild zu bemühen: Niemand kann beweisen, dass es zwischen der Erde und dem Mars keine Porzellan-Teekanne gibt, die sich auf einer elliptischen Umlaufbahn bewegt, aber niemand hält dies für wahrscheinlich genug, als dass es realistischerweise erwogen werden müsste. Ich halte den christlichen Gott für ebenso unwahrscheinlich.“

            Aber wie gesagt kommt es auch darauf an, was man unter „Gott“ überhaupt versteht, z.B. einen religiösen Gott oder etwas, was für die Existenz von allem verantwortlich ist.

      • Nein, davon auszugehen, dass es keine Götter gibt (wovon bis auf einen die meisten Theisten ohne Begründung ja auch ausgehen) ist eben genau so wenig ein Glaube wie eine Glatze eine Haarfarbe ist.

        • Von etwas auszugehen bedeutet etwas anzunehmen, aber Annahme ist nicht Wissen.

          Aus Wiktionary:

          Bedeutungen:
          [1] Prämisse, Voraussetzung: der Glaube an einen nicht erwiesenen oder nicht beweisbaren Sachverhalt, eine Hypothese oder Axiome

      • Danke, Mispel,

        Seb ist einer dieser typischen atheistischen Fundamentalisten, die noch nicht mal den Begriff der Transzendenz verstehen, aber hier einen auf superklug machen.

        Folglich glauben sie ganz fest daran, daß Religiosität und Wissenschaftlichkeit nicht vereinbar seien.

        Sie sollten eine Religion gründen.

        Aber haben sie ja eigentlich schon. 🙂

        http://gender-ideologie.de/nebenbei/eine-neue-religion-richard-dawkins-atheistischer-fundamentalismus.html

        Diese atheistischen Fundamentalisten erweisen sich jedenfalls immer wieder als intellektuelle Banausen und philosophische Analphabeten.

        Auch ein Atheist glaubt. Die Nichtexistenz Gottes kann man gar nicht wissen

        Wenn ein Atheist zu wissen meint, dann ist er ein atheistischer Fundamentalist.

        Und wenn er glaubt, daß dieser Fundamentalismus keine religiösen Züge trage, dann ist er ziemlich dumm. 🙂

        • Blafasel, Blubber, Sprotz….
          Tausend mal wiederholter Nonsens bleibt Nonsens, mein imbeziler kleiner Freund. Ich schreib deshalb auch nix mehr zu dem geistigen Dünnschiss, warum das Dünnschiss ist steht hier im Thread schon etliche Male.

          Interessant allenfalls, dass Du glaubst Atheisten herabwürdigen zu können, indem Du sie als ebenfalls Gläubige darstellst. Tät ich als Religiot nicht 😉

          • Ich würdige Atheisten nicht herab. Ich sage nur, daß ihre Vorstellungen ebenfalls einen Glauben darstellen. Sie können nur vermuten, daß es keinen Gott gibt. Sie können sogar fest davon überzeugt sein. Mehr aber eben auch nicht. Es ist und bleibt ein Glauben. Und du scheinst nicht besonders intelligent zu sein, wenn du schon mit dieser simplen Tatsache derartige Probleme hast.

            Und es ist wohl auch kein Zufall, daß du ähnlich angepißt reagierst wie ein religiöser Fundamentalist, dessen Dogmen man anzweifelt, relativiert oder infrage stellt.

            Ich spreche nicht umsonst von atheistischem Fundamentalismus.

            Warten wir ab, bis es diese Fundamentalisten schaffen, wie die meisten Weltreligionen andere Überzeugungen als gleichwertig zu akzeptieren.

        • Folglich glauben sie ganz fest daran, daß Religiosität und Wissenschaftlichkeit nicht vereinbar seien.

          Moment. Ich habe mit meinem Beitrag nicht gemeint, dass Wissenschaft und Religiösität vereinbar sind. Ich bin sogar der Meinung, dass sie sich eher ausschließen, da Wissenschaft freies Denken voraussetzt und Religion auf Dogmen basiert.

        • „Auch ein Atheist glaubt. Die Nichtexistenz Gottes kann man gar nicht wissen“

          Er glaubt allenfalls in gleichen Maße in dem du an Odin oder quertzacoalt oder die eisriesen glaubst. Oder an die Teetasse oder das fliegende Spaghetti Monster

          • @Christian

            interessant.
            Deine Definition von Atheist ist „Den Gott der Bibel gibt es nicht“ anstelle von „Es gibt keinen Gott“?

            Das sind ja zwei grundverschiedene Aussagen.

            Bei letzterer ergibt dein Einwand allerdings keinen Sinn.

          • Wenn man sagt „den Gott der Bibel gibt es nicht“, dann kann das nur heißen „der christliche Glaube ist falsch“ (also daß Gott uns erlöst, daß es ein ewiges Leben gibt, usw,). Daß es keinen Gott „gibt“, also einen Schöpfer der Welt, ist logisch unmöglich, da die Welt sich nicht selbst geschaffen hat. Kein X kann sich selbst erschaffen, da etwas nicht existentes keine Wirkung haben kann. Aber das einem glühenden Atheisten beizubringen, ist meist recht schwierig. Manche glauben auch, die Gesetze der Physik und/oder der Logik hätten die Welt erschaffen. Aber kein Gesetz ohne Gesetzgeber. Der „ultimative“ Gesetzgeber kann logischerweise weder existieren noch nicht-existieren. Das, was X erst möglich macht, kann nicht selbst vom Typ X sein.

          • „Daß es keinen Gott „gibt“, also einen Schöpfer der Welt, ist logisch unmöglich, da die Welt sich nicht selbst geschaffen hat“

            Verlagert ja nur das Problem dahin, dass dann jemand etwas noch unlogischeres und komplexeres als das Universum geschaffen haben muss, nämlich den Schöpfergott.

            Nach E=mc2 kann man nach m auflösen und damit kann masse durchaus geschaffen werden

          • „Verlagert ja nur das Problem dahin, dass dann jemand etwas noch unlogischeres und komplexeres als das Universum geschaffen haben muss, nämlich den Schöpfergott.“

            Nein, eben nicht. Das ist das, was die Dawkins Leser (inklusive Dawkins) immer nicht verstehen. Um das von Dir benannte Problem zu vermeiden, ist Gott im Monotheismus (MT) die logisch notwendige, primäre Ursache von allem.

            (Es ist richtig, daß es sich um ein Problem handelt, es wurde aber bereits vor vielen tausend Jahren als solches erkannt und auch beantwortet, was viele „moderne“ Atheisten jedoch nicht wissen. Man kann sich über die Qualität der Antwort streiten, aber so weit kommt es meist gar nicht mehr, da der „moderne“ Atheismus leider zu großen Teilen sehr anti-intellektuell geworden ist. Zu Zeiten Nietzsches war das noch anders.)

            Aber zurück zum MT: Wenn von der „primären Ursache“ die Rede ist, ist diese nicht als erstes Glied in einer Kausalkette zu verstehen, sondern als das, was Kausalketten überhaupt erst ermöglicht. Bildlich also nicht so:

            G => Z1 => Z2 => Z3 => …

            (G= Gott, Z_i = Zustände der Welt)

            sondern so:

            Z1 => Z2 => Z3 => …
            GGGGGGGGGGG…

            Gott „unterliegt“ stets und ständig aller Existenz und ihren Transformationen, denn das, was bereits existiert, kann zwar zu neuen Existenzformen umgewandelt werden, es kann aber nicht über Existenz „per se“ entscheiden, also darüber, ob überhaupt irgendwas existiert. Dazu braucht es etwas, was nicht im Existierenden selbst liegen kann, und das nennen wir dann „Gott“.

            Ich hatte dazu gestern einen längeren Text geschrieben, der leider nicht freigeschaltet wurde. Ich versuch’s nochmal. Wer von einem „Schöpfer“ (der Welt) redet und damit ein „Wesen“ meint, sich den Schöpfer also als „existierend“ vorstellt, so wie jedes „etwas“ in der Welt, hat den Monotheismus nicht verstanden. „Gott“ im MT ist weder existent noch nicht-existent, er „ist“ (hier versagt streng genommen die Sprache) das, was Existenz und Nichtexistenz überhaupt erst möglich macht. Im Gegensatz zu allem Kontingenten in der Welt ist Gott logisch notwendig. (Wäre er es nicht, würde Dein Argument am Anfang greifen.)

            Man kann sich dem wie folgt nähern: Wir sehen uns um, wir sind hier, es gibt eine Welt. (Wir werden später sehen, daß dieses „gibt“ streng genommen keinen Sinn hat.) Die Welt hat sich nicht selbst erschaffen (das ist logisch unmöglich), und sie garantiert auch nicht aus sich selbst heraus die Aufrechterhaltung ihrer eigenen Existenz. Für beides ist im MT Gott zuständig. Der MT folgt genau einem Prinzip der Rationalität, welches er nicht weiter begründet, nämlich dem „Satz vom zureichenden Grund“ (engl. PSR, principle of sufficient reason). Man könnte, wie etwa im Pantheismus, ja auch sagen, „die Welt selbst ist Gott“. Nach weiteren Gründen, etwa warum die Welt so ist wie sie ist, und nicht anders, fragt man einfach nicht. Das ist dann Mystizismus. Folgt man dem PSR, braucht die Welt aber einen Grund (und zwar weil sie kontingent ist — nur das logisch notwendige benötigt keine Erklärung) und der heißt „Gott“. (Das kann man natürlich auch als nicht hinreichend empfinden, aber es ist jedenfalls näher am wissenschaftlichen Denken als der Pantheismus.)

            Gott ist die Fußbodenheizung der Existenz.

            Damit das klarer wird, braucht es etwas Sprachphilosophie. Wir müssen uns um Begriffe wie „existieren“ und „erschaffen“ kümmern.

            Erst aber noch was zu folgendem:

            „Nach E=mc2 kann man nach m auflösen und damit kann masse durchaus geschaffen werden“

            Das ist richtig, man kann aber nicht mittels Naturwissenschaft die Natur herbeizaubern. Die Spielregeln des Schachspiels können sich nicht selbst erschaffen, und erst recht nicht die Figuren, das Brett oder die Spieler.

            Was wir in der Welt sehen, sind immer Übergänge zwischen verschiedenen Formen von Existenz. Natürlich ist der Apfel am Apfelbaum zunächst nicht existent, und später ist er es. Seine Existenz kommt aber nicht aus ihm selbst.

            Zum E=mc2 Beispiel: Die Welt besteht auch dann, wenn wir uns auf die Physik (also die materielle Ordnung) beschränken, nicht aus Masse, sondern aus Möglichkeiten. Der Begriff „Energie“ verweist darauf, daß die Welt sich ändern kann. Einige dieser Änderungsmöglichkeiten verwalten wir sprachlich mittels des Begriffs „Masse“. Das „Schaffen von Masse“ ist eine Energietransformation, und wie Du sicher weißt, ist die heiligste aller Kühe in der Physik der Energieerhaltungssatz. Das „Schaffen“ von Masse findet man nicht auf derselben Ebene wie das Schaffen der Bedingungen, die es möglich machen, daß Masse geschaffen werden kann. Das Wort „schaffen“ kommt hier nicht zweimal in derselben Bedeutung vor.

            Zurück zum MT. Der behauptet: Das beste, was wir über die Entstehung der Welt (also über die Energie, die u.a. als Masse erscheinen kann) sagen können, ist die logische Unmöglichkeit der Nichtexistenz eines Schöpfers dieser Energie/Welt.

            Dies ist, wichtig, kein empirischer Schluß. Er folgt vielmehr daraus, daß das „absolute Nichts“ nicht vorstellbar oder konzeptionalisierbar ist.

            Dafür muß man etwas ausholen und sich über das Wort „existieren“ Gedanken machen: Der Kontrast „X existiert/X existiert nicht“ funktioniert nur in der Welt. Ich weiß, wie es aussieht, wenn auf meinem Tisch eine Vase steht und ich weiß, wie es aussieht, wenn dort keine steht. Ich kann „damit umgehen“. Der Satz „dort steht eine Vase“ sagt mir etwas. Diesen Kontrast kann ich für „die Welt existiert/die Welt existiert nicht“ nicht aufmachen, denn wie es „aussieht“, wenn die Welt nicht da ist (d.h. auch kein leerer Raum, sondern absolut überhaupt nichts), weiß ich nicht, es ist weder der Erfahrung noch der Imagination zugänglich. Daher bedeuten die Worte „die Welt existiert nicht“ nichts, und somit bedeuten auch die Worte „die Welt existiert“ nichts. Dieser letzte Teil geht gegen die Intuition, ist aber logisch korrekt. Wir stolpern hier über die grammatikalische Verwirrung, daß wir denken, „die Welt existiert“ könne so behandelt werden wie „die Vase existiert“. Aber das geht eben nicht.

            Wenn Du so willst, ist dies ein „Kein Licht ohne Schatten“ Argument. Die Welt existiert gar nicht. Aber sie existiert auch nicht nicht. Die Welt liegt außerhalb der Kategorie „Existenz“ und beide Aussagen, sowohl die über ihre Ex. als auch die über ihre N.-Ex., sind sinnlos. Im Gegensatz zur Vase, für die funktioniert unser Wortspiel „existieren“. Mit dem Satz „die Vase existiert“ weiß ich etwas über die Welt. Der Satz „die Welt existiert“ dagegen enthält keine Information. Er befähigt zu nichts.

            Das monotheistische Argument ist nun: Wegen des PSR muß es etwas „geben“, was das Existieren/Nichtexistieren der Vase möglich macht, denn die Vase sorgt offensichtlich nicht selbst dafür, daß diese Möglichkeiten ihrer Ex/N-Ex bestehen. Dasselbe gilt für jede Existenz/Nichtexistenz in der Welt, also für alles, was unter unseren Alltagsbegriff „Existenz“ fällt. (Was wie gesagt die Welt als ganzes nicht beinhaltet.) Das, was Ex/N-Ex ermöglicht, nennen wir „Gott“. Oder „den Schöpfer“. Der Schöpfer schöpft aber nicht wie der Handwerker das Haus erschafft (dafür gibt’s z.B. im Neoplatonismus den Demiurgen als Zwischenstufe zwischen Gott (dort genannt „der Eine“) und der Welt). Gott ist kein Macher, sondern ein Ermöglicher.

            Streng genommen, und jetzt gehe ich über das klassische Argument hinaus, kann man das alles nicht sagen. Denn die nun etablierte „logische Notwendigkeit Gottes“ hat ja auch keinen Kontrast (per Definition!) zur ihrer Unmöglichkeit. Hier hilft Wittgenstein weiter: In der Erfahrung, daß ich immer wieder gegen sprachlich-logische Mauern renne, wenn ich versuche, Gott zu erfassen (mit dem Verstand, der Sprache) liegt die Erkenntnis, daß ich das, was ich sagen will, zwar nicht sagen kann, es sich aber zeigt, daß an dem, worüber ich sprechen möchte, „etwas dran ist“. Etwa so wie man sich Beulen holt, wenn man im Dunkeln gegen eine Mauer rennt. Man sieht die Mauer nicht, aber die Beulen zeigen, daß sie da ist. Man kann nur nichts im Detail über die Mauer sagen/wissen, weil es eben dunkel ist. „Worüber man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen“ steht am Ende vom Tractatus, und das ist damit gemeint. Was man streng genommen auch wieder nicht sagen kann, denn wir haben ja gesehen, daß man Gott sprachlich nicht abgrenzen, und damit auch nicht konzeptionalisieren kann. Wir rennen weiterhin gegen die Mauer. Wir reden streng genommen Unsinn, aber es ist instruktiver Unsinn. Nur daß die Instruktion nicht sprachlicher Natur ist.

            Zum Abschluß: Ich will mit diesem Text nicht irgendeine Religion verteidigen (ich selbst folge auch keiner Religion) und es ist auch klar, daß damit längst nicht alle Fragen beantwortet werden. Mein Ziel hier ist, den Atheisten klarer zu machen, daß sie bezüglich der monotheistischen Religionen Christentum, Judentum, Islam, Hinduismus und Buddhismus zu großen Teilen immer wieder gegen Strohmänner argumentieren (Gott wird fälschlicherweise behandelt wie eine Kreatur, etwa wie Zeus im griechischen Pantheon; nichts könnte weiter vom MT entfernt sein). Gott als Basis allen Seins, wie ich oben versucht habe zu erläutern, ist die theologische Grundlage aller Glaubensrichtungen des MT. (Im Christentum z.B. sichtbar gemacht in den Worten „Gott der Vater“.)

          • Du redest sehr sehr viel und sehr sehr redundant viel um nichts weiter zu sagen, dass „Gott“ Deinem Verständnis nach das ist, was überhaupt das Vorhandensein von „etwas“ begründet (und damit in keinem Fall in irgendeiner Form erklärt“.
            Wie man das „Ereignis 0“ oder dessen verursachen nennt, ist aber im Grunde scheißegal, weil wir es per Definition als „Insassen“ dieses Systems niemals herausfinden können. Wir hätten auch keine Chance herauszufinden, wenn „Ereignis 0“ bezogen auf unser Universum lediglich der Start einer Simulation wäre.

            NICHTS davon hat mit dem zu Tun, was Atheismus ausmacht. Denn dabei geht es nicht um einen bis zur Unkenntlichkeit wegdefinierten Gottesbegriff in Sinne irgendeiner unerklärbaren und abstrakten „Kraft“ oder „Ursache“, sondern um konkrete angebliche Wesen, die sich in die Geschicke der Menschheit einmischen.

          • „Du redest sehr sehr viel und sehr sehr redundant viel“

            Ja, das ist nötig, weil Atheisten selbst bei tausendfacher Wiederholung meist nicht verstehen könne und/oder wollen, worum es geht. Das zeigt schlicht die Erfahrung, die Du hier mit nur wenigen Worten auch gleich wieder bestätigst. Ist ja auch schwer. Ich hab’s auch lange nicht verstanden. Und streng genommen kann man es nicht mal verstehen, wie ich versucht habe, zu zeigen. Sondern nur erfahren. Wenn das mal passiert ist, wenn man nämlich gemerkt hat, daß die eigene Existenz letztlich nicht erklärbar, sondern nur akzeptierbar ist, wird vieles einfacher. (Aber nicht alles.)

            „um nichts weiter zu sagen, dass „Gott“ Deinem Verständnis nach“

            Es ist nicht spezifisch „mein“ Verständnis. Sondern das des Monotheismus. Also das, wogegen Atheisten gern fälschlich behaupten zu argumentieren. So wie Du hier. Oder willst Du sagen, daß Du nur die Nordische Götterwelt kritisierst? Oder die antike griechische und römische, nicht aber z.B. das Christentum?

            „Gott“ als Grundlage allen Seins hat mit dem, was wir landläufig unter „Religion“ verstehen, erst mal auch gar nicht so viel zu tun. Das findet man alles bereits bei Aristoteles, und der betet seinen „unbewegten Beweger“ nicht an und sagt auch nichts darüber, daß der u.B. irgendwas von uns Menschen will. Erst Aquinas verheiratet die Aristotelische Theologie mit dem frühen Christentum und produziert so die christliche Religion (genauer den Katholizismus) wie wir sie heute kennen.

            Wenn man den MT ein bisschen verstanden hat, dann versteht man auch, daß „die letzten Dinge“ dem Verstand (insbesondere der Sprache) gar nicht zugänglich sein können. Weil man das, was Verstehen u.a. überhaupt erst ermöglicht, eben nicht selbst verstehen kann, sondern „nur“ erfahren. Es ist so, als würde man versuchen, das Denken zu denken. Aber selbst dieser Vergleich versagt letztlich.

            „das ist, was überhaupt das Vorhandensein von „etwas“ begründet (und damit in keinem Fall in irgendeiner Form erklärt“.“

            Ja, das war doch der Punkt, Existenz „an sich“ ist nicht erklärbar. Aber da selbst dieser Satz streng genommen keinen Sinn hat (weil die Satzkomponente „Existenz an sich“ keinen hat), muß man sich mit Wortkrücken solange behelfen, bis man die Erfahrung der Unerklärbarkeit gemacht hat. Das ist ein Hauptteil des Arguments. Nämlich daß man bei dem Versuch, das Vorhandensein der Welt zu erklären, das Sagbare notwendigerweise überschreitet. Eine Erklärung ist ja immer was mit Worten. Der ANSATZ ist aber natürlich (ein später als sinnlos erkanntes) „wir wollen was erklären“, denn sonst kämen wir ja nicht von der Stelle. Ich weiß, daß das alles ungeheuer inhaltslos und zirkulär klingt. Das ist es genau genommen auch! Aber wie gesagt, man versteht nur, wenn man sich die Beulen holt. Es ist „instruktiver Unsinn“.

            „Wie man das „Ereignis 0“ oder dessen verursachen nennt, ist aber im Grunde scheißegal, weil wir es per Definition als „Insassen“ dieses Systems niemals herausfinden können. Wir hätten auch keine Chance herauszufinden, wenn „Ereignis 0“ bezogen auf unser Universum lediglich der Start einer Simulation wäre.“

            Wenn Du verstanden hättest, um was es geht, wüsstest Du, daß der MT Gott und die Schöpfung (den Schöpfungs“akt“) eben nicht als „Ereignis 0“ sieht und es ein solches Ereignis auch nicht geben kann. („Nicht geben“ heißt hier: So kann man nicht reden.) Die Schöpfung ist kein Ereignis. Ereignisse kann es erst geben, wenn die Welt schon da ist. Das ist keine Erkenntnis der Physik, sondern eine rein logische Überlegung. Deshalb sagt man, daß der Schöpfer der Schöpfung „unterliegt“. Er schöpft nicht, so wie der Handwerker das Haus schöpft. Er macht möglich. Hatte ich extra ausgeführt. Hast Du aber nicht verstanden. War ich offenbar nicht redundant genug.

            „NICHTS davon hat mit dem zu Tun, was Atheismus ausmacht. Denn dabei geht es nicht um einen bis zur Unkenntlichkeit wegdefinierten Gottesbegriff in Sinne irgendeiner unerklärbaren und abstrakten „Kraft“ oder „Ursache“, sondern um konkrete angebliche Wesen, die sich in die Geschicke der Menschheit einmischen.“

            Das ist bestenfalls richtig, wenn Du über einen speziellen Atheismus redest, nämlich einen „Zeus und seinen Verein gibt es gar nicht, ich war oben auf dem Olymp und da war niemand“ Atheismus. Aber mir ging es darum, daß diese Kritik auf den Monotheismus eben nicht zutrifft. Schock! Wenn Du Dich mit dem Gottesbegriff auf Zeus, Odin, etc., also Kreaturen, beschränkst, hast Du recht. Aber der Gott der Christen, Juden, Muslime etc. ist eben kein Zeus oder Odin, sondern was ganz anderes. Der Atheismus, von dem Du redest, hat mit den großen Weltreligionen NICHTS zu tun. Ü-BER-HAUPT nichts. Die reden nämlich allesamt GENAU von einer Kraft/Ursache, die die Grundlage des Seins ist. Um genau zu sein: Sie reden noch von viel mehr (und in diesem „mehr“ unterscheiden sie sich dann teils auch sehr stark). U.a. reden sie dabei oft so, also wäre der MT Gott DOCH ein Zeus oder Odin. Das liegt daran, daß es eben eigentlich unmöglich ist, über Gott zu reden. Also benutzt man Bilder und Metaphern. Wenn man die Grundlagen des MT nicht versteht, versteht man diese Bilder und Metaphern dann aber eben falsch und es entsteht eine Stohmannkritik.

          • Tut mir leid, aber auch wenn Du Deinen Stuss mit jeder Iteration noch einmal etwas langatmiger auswalzt wird er davon nicht besser. Ich habe keinen Bock mehr drauf oder Dir überhaupt noch mal zu antworten.

            Lebe glücklich, wenn Dir Dein Rumgewichse die – wo zu auch immer brauchbare – Gewissheit verschafft, es gäbe da irgendein eine Art von Gott. Und bilde Dir von mir aus auch ein, Du hättest „gewonnen“, weil bzw. indem Du alle ins Koma gefaselt hast.

    • “ Religiosität in jeder Form ist je nach Ausprägung Wahnvorstellung/Geisteskrankheit, Psychose, Ergebnis von Indoktrination oder mehreres davon zusammen.“

      …sagt der Dogmatiker, aus seiner anscheinend den „RELIGIOTEN“ gegenüber unfehlbaren Weisheit!
      All-Aussagen wie „in JEDER Form“ sprechen für sich…

      Was die vagen, aber abwertenden Andeutungen in Bezug auf „Moral“ bedeuten sollen, ist mir nicht ganz klar; eine auf dem Gewissen basierende Verantwortungs-Übernahmme ist alles andere als „lächerlich“. Die Menschheit verliert zunehmend an Menschlichkeit, je mehr diese Grundlagen verloren gehen.

        • „Gewissen ist für Dich also nur mit Religion möglich.“

          Diese Gleichsetzung habe ich nicht vorgenommen; allerdings gehe ich davon aus, daß für viele religiöse Menschen ihr Glaubens-Verständnis primär auf ihrem Gewissen aufbaut.
          Ebenso können Menschen, die von sich sagen, sie seien Agnostiker oder „gemäßigte Atheisten“ durchaus bewußt Verantwortung auf der Basis ihres Gewissens übernehmen.

          Gewissenlose Menschen halte ich allerdings für gefährlich.

          • Dann hat Deine Antwort also nichts mit dem Post zu tun, auf den Du Dich beziehst?

            Ich habe überspitzt formuliert, dass der Gläubige mit „ohne Gott keine Moral“ aussagt, dass er von alleine zu keiner Moral fähig ist. Du kommst mir als „Gegenargument“ mit Gewissen.
            Welchen Interpretationsspielraum lässt das denn?

          • „Ich habe überspitzt formuliert, dass der Gläubige mit „ohne Gott keine Moral“ aussagt, dass er von alleine zu keiner Moral fähig ist. “

            Das sehe ich ähnlich, aber nicht alle Gläubigen sagen das.

    • „Wenn jemand aber z.B. heutzutage lächerliche Behauptungen aufstellt, wie z:B. gleichzeitig Wissenschaftler und religiös zu sein sei vereinbar, behandle ich ihn künftig auch als den armen Irren, der er ist.“

      Ich sehe keinen Gegensatz zwischen Wissenschaft und Religion. Sie widersprechen sich nicht.

      • Also ich sehe da schon ein Problem:

        (Vorausgeschickt: Ich spreche von echten, „harten“ Wissenschaften. Bei sogenannten Geisteswissenschaftlern, deren wissenschaftliche Arbeitsweise oftmals gar nicht erst nicht vorhanden oder nur Cargo-Kult ist, scheint mir Religiosität den Braten auch nicht mehr fett zu machen.)

        Auf der einen Seite arbeitet man mit Theorien die Voraussagen ermöglichen sollen, idealerweise falsifizierbar sind, sind in jedem Fall auf Beobachtungen und Empirie stützen wenn kein mathematischer Beweis möglich ist usw., glaubt aber gleichzeitig an etwas, das sich all dem per Definition entzieht? Geht für mich ohne erhebliche kognitive Dissonanz nicht unter einen Hut.

        • Die Aussage ist nicht: „Religion ist wissenschaftlich“. Sie ist natürlich Glaubenssache und nicht empirisch überprüfbar. Aber es muss ja nicht alles im Leben empirisch sein.

          Die Aussage ist: „Wissenschaft und Religion widersprechen sich nicht“, weil sie Aussagen über verschiedene Lebensbereiche machen. Wissenschaft über die reale Welt, Religion über Spiritualität. Es gibt keine Überschneidungen in den Themengebieten und allein schon deshalb keinen Widerspruch.

          Es gibt da einen (Schein-)Widerspruch, wo der Religion die Aufgabe gegeben wird, die reale Welt zu erklären, wie es etwa Kreationisten tun. Natürlich ist Kreationismus Stuss, selbst schuld wenn seine Anhänger meinen es mit der Naturwissenschaft aufnehmen zu müssen. Umgekehrt ist es aber auch Stuss, aus dem Unsinn des Kreationismus zu schließen dass Religion an sich Unsinn sei.

          Ein „aufgeklärter Christ“ (und solche gibt es viele, manche davon sogar Evolutionsbiologen) kann sich vorstellen, dass sein Gott das gesamte Universum so geschaffen habe wie wir es vorfinden und wie die Naturwissenschaft es beschreibt, also mit dem Stattfinden der Evolution darin. Kein Widerspruch.

          • Ein „aufgeklärter Christ“ (und solche gibt es viele, manche davon sogar Evolutionsbiologen) kann sich vorstellen, dass sein Gott das gesamte Universum so geschaffen habe wie wir es vorfinden und wie die Naturwissenschaft es beschreibt, also mit dem Stattfinden der Evolution darin. Kein Widerspruch.

            Vorstellen kann ich mir das auch, es ergibt nur keinen Sinn sondern verlagert das Problem „wie ist alles entstanden“ einfach nur einen Schritt nach hinten, Wer hat den Gott geschaffen? Turtles, Turtles all the way down 😉

            Ich frage mich auch, was ein Glaube an einen Gott, der alles erschaffen und sich dann zur Ruhe gesetzt hat, mit „Spiritualität“ zu tun hat. Das ist einfach nur Faulheit.

          • @Seb Ich habe nicht gesagt das sei überzeugend oder du sollst das glauben. Nur: Es ist kein Widerspruch.

            Wäre ich Christ (und du siehst an der Formulierung, ich bin keiner) hätte ich aber kein Problem mit einem vermeintlichen Widerspruch zur Naturwissenschaft, der viele Leute grundlos umtreibt.

          • Ein Christ, der glaubt dass Gott das Universum mit Naturgesetzen geschafften hat, kann an keinen der zentralen christlichen Inhalte glauben ohne dass es für diese Gesetzt extra Ausnahmen geben müsste.
            Entweder also bezeichnet er sich nur so und ist keiner, oder lügt was seine Prämisse angegeben hat.

            Oder bist Du der merkwürdigen Ansicht, man könne Christ sein ohne an die Auferstehung, ewiges Leben und von Gott/Christus gewirkte Wunder zu glauben?

          • „Oder bist Du der merkwürdigen Ansicht, man könne Christ sein ohne an die Auferstehung, ewiges Leben und von Gott/Christus gewirkte Wunder zu glauben?“

            Abgesehen vom ewigen Leben ja. Soweit ich weiß interpretieren aufgekläte Christen die biblischen Wunder als Metaphern. Leben nach dem Tod ist dagegen zentral, aber das widerspricht nicht dem naturwissenschaftlichen Weltbild, weil es eine Aussage über eine jenseitige Welt ist zu der die Wissenschaft keinen empirischen Zugang hätte, falls es sie gibt.

          • Uiuiui.

            Menschen aus diesem Universum kommen ohne irgendeine wie auch immer geartete Form von (wissenschaftlich erfassbarer) Interaktion oder „Schnittstelle“ in „vergeistigter Form“ in ein Jenseits? (Wie) sind sie denn dann noch die selben Menschen? Leben sie von vornherein parallel in zwei Welten (ohne Schnittstelle) und wenn ja, wie werden diese zwei Teile dann „synchronisiert“?
            Sehr sehr abenteuerlich und wirft noch weit mehr Probleme auf, als es zu lösen vorgibt. Da wäre ein Gott er sich in diesem Universum tummelt ja noch wahrscheinlicher 😉

          • @Seb

            „Menschen aus diesem Universum kommen ohne irgendeine wie auch immer geartete Form von (wissenschaftlich erfassbarer) Interaktion oder „Schnittstelle“ in „vergeistigter Form“ in ein Jenseits?“

            Wenn es eine Interaktion gibt, ist sie auch wissenschaftlich erfassbar, die Frage ist lediglich, ob schon auf unserem Erkenntnisniveau.

            „(Wie) sind sie denn dann noch die selben Menschen? Leben sie von vornherein parallel in zwei Welten (ohne Schnittstelle) und wenn ja, wie werden diese zwei Teile dann „synchronisiert“?
            Sehr sehr abenteuerlich und wirft noch weit mehr Probleme auf, als es zu lösen vorgibt.“

            Du wirst lachen, aber genau zu diesem Schluß kommt man, wenn man sich dem Thema länger widmet (wohlgemerkt, ich behaupte nicht, dass es so ist, ich nehme das auch nur zur Kenntnis).

            Unser Leben hier, ist in dieser Sichtweise wie eine Art VR. Der Geist entsteht nicht im Gehirn, sondern benutzt es lediglich. Unsere 4-dimensionale Raumzeit wäre sozusagen nur ein Subset einer sehr viel höherdimensionalen „wirklichen“ Realität. Die Frage, wie die Synchronisation stattfindet, habe ich mir oft gestellt, aber auch darauf gibt es Antworten, etwa der Art, dass das Bewusstsein verringert werden muss, um in einen Körper zu gehen, es erweitert sich bei Rückkehr wieder und wird in den Rest dort (von dem es nie ganz getrennt ist) integriert. Immer wieder stolpert man über die Behauptung, dass unsere Zeit nur eine Illusion ist und „dort“ gar nicht existiert und alle unsere Leben parallel ablaufen etc. Es ist mir unmöglich mir das vorzustellen, aber ich denke gern darauf herum, es ist spannend. Ich hege jedoch nicht die geringste Hoffnung, dass das in meiner Lebenszeit noch irgendwie bewiesen werden könnte.

            Es bleibt also eine durch empirische Beobachtung gewonnene Hypothese, die leider für Außenseiter fast schon wie eine Geistesstörung anmutet und schwer vermittelbar ist. Man muss sich aus eigenem Antrieb damit beschäftigen, ansonsten kann man nicht davon überzeugt werden…

          • „sondern verlagert das Problem „wie ist alles entstanden“ einfach nur einen Schritt nach hinten, Wer hat den Gott geschaffen?“

            Niemand. Gott, d.h. die Grundlage aller Existenz, ist zwingendermaßen logisch notwendig. Alles Erschaffene ist es nicht. Nur so ergibt es Sinn. (Soweit man hier von „Sinn“ reden kann, ich hatte weiter oben in einem längeren Beitrag bereits auf „Erfahrung“ verwiesen, welche letztlich von keiner „Erklärung“ erreicht werden kann. Erklärung führt bestenfalls zur Tür hin, durchgehen muß man selber.)

  9. Ich halte Religiösität für eine gesellschaftlich akzeptierte Geisteskrankheit, die ihren Opfern viel zu viele ungerechtfertigte Privilegien einbringt. Außerdem finde ich, daß die explizite Erwähnung der Religionsfreiheit aus dem Grundgesetz gestrichen werden sollte, jede legitime religiöse Handlung ist bereits durch Meinungsfreiheit und allgemeine Handlungsfreiheit gedeckt. Die Extrawurst „Religionsfreiheit“ erlaubt es nur, Dinge tun zu können, die man ohne Berufung auf ein höheres Wesen nicht dürfte.

    • Ich halte Religiösität für eine gesellschaftlich akzeptierte Geisteskrankheit, die ihren Opfern viel zu viele ungerechtfertigte Privilegien einbringt.

      Ich halte Leute, die noch nicht mal wissen, wie Religiosität richtiggeschrieben wird, für geisteskrank.

      Legasthenikern werden noch viel zu viele Rechte eingeräumt.

      Was ist denn an Religiosität so geisteskrank? Immerhin spricht vieles dafür, daß diese Welt nicht das letzte Wort ist. Geisteskranke übersehen diese Indizien natürlich leicht. 🙂

    • „gesellschaftlich akzeptierte Geisteskrankheit, die ihren Opfern viel zu viele ungerechtfertigte Privilegien einbringt“

      Religion kann auf diese Weise mißbraucht werden und wird es auch oft. Dies ist aber nicht die Schuld der Religion, sondern der Religiösen. Es sind immer die Spieler, nicht das Spiel.

  10. „Das ganze Programm. Der bärtige Mann im Himmel.“

    @Chris: das ist kein kanonischer Glaubensinhalt des Christentums. Das Bild in der Sixtinischen Kapelle widerspricht den 10 Geboten (du sollst kein Bild von mir machen).
    Strikte Lutheraner („Bilderstürmer“) und diverse Evangelikale haben hier keine Auswahl.

  11. Eine Frage in die Runde.

    Wie könnte ein Gott dir beweisen, wer er ist?

    Was wäre ohne Zweifel glaubhaft?

    Der Q aus Startrek wäre doch schon ziemlich überzeugend?????

    • Er könnte eine tägliche weltweite Fernsehsendung veranstalten in der er erklärt was Sache ist. Bzw. er bräuchte solche technischen Krücken ja nicht, denn er könnte sein Bild und seine Worte direkt in alle Wohnzimmer beamen. Oder sogar in alle Hirne.

    • Nichts. Nichts ist ohne Weiteres glaubhaft.

      Aber er wäre so mächtig, dass er dich durch direkte Manipuation des Gehirns dazu bringen könnte, an ihn „zu glauben“ 🙂

          • Wäre das denn nicht reichlich pervers, wenn ein und der selbe Gott dem einen freien Willen gäbe, dem nächsten Beschneidungen, und wieder anderen Walhalla oder die Hölle?

            Mal abgesehen davon, dass ein hypothetischer, allmächtiger Gott, der zulässt was grundsätzlich so alles auf dem Planeten passiert, ohnehin ein kranker Psychopath wäre 😉

          • Stimmt, der gedachte Gott handelt nicht sehr logisch. Wenn er die Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, dann wirft das kein gutes Licht auf ihn.

            Es war eine FRAU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

          • „Wäre das denn nicht reichlich pervers, wenn ein und der selbe Gott dem einen freien Willen gäbe, dem nächsten Beschneidungen, und wieder anderen Walhalla oder die Hölle?
            Mal abgesehen davon, dass ein hypothetischer, allmächtiger Gott, der zulässt was grundsätzlich so alles auf dem Planeten passiert, ohnehin ein kranker Psychopath“

            Du beschreibst den gegebenen Ist-Zustand von Menschen in ihrer realen Verschiedenheit, und fragst, ob „das denn nicht reichlich pervers“ ist.
            Wenn Gott ein Spieler, und die Menschen ausschließlich seine Marionetten wären, dann wohl schon; aber wem kommt für die von Dir skizzierten Unterschiede welche Verantwortung zu, warum, und in welchem Ausmaß, und welche „Eigendynamiken“ ergeben sich aus der Vielzahl der „Interaktionen“ von historisch und gegenwärtig handelnden Subjekte?

    • Nahtoderfahrung hatte ich nach einem fast tödlichen Unfall selber. Ist alles wissenschaftlich erklärbar, das Gehirn ist halt in einem ziemlichen Ausnahmezustand kurz vor dem finalen Shutdown.

      Das anders zu interpretieren bzw. interpretieren zu wollen ist zwar zutiefst menschlich, aber Selbstbetrug.

        • „Erklärbar“? Eine religiöse „Erklärung“ hat nach meiner Erfahrung NULL Erklärwert. Es ist einfach nur eine dahingerotzte Behauptung, die keiner Überprüfung standhält, im schlimmsten Falle noch nicht einmal überprüfbar ist. Das ist keine Erklärung, sondern Verarsche.

          • @Renton

            Du bist leider sehr sehr sehr dumm. 🙂

            Darauf kommt es an:

            Wer diese Erklärung kategorisch ausschließt, begeht Selbstbetrug.

            Religiöse Erklärungen sind nicht wissenschaftlich, aber eben auch Erklärungen. Bitte versuche mal, dich zukünftig nicht mehr so derartig dummzustellen. 🙂

            Und vermeintlich wissenschaftliche Erklärungen sind nicht selten übrigens Bullshit. Nur weil irgendwo Wissenschaft draufsteht, heißt das noch lange nichts. Das gilt für große Teile der Geisteswissenschaften, die weitgehend durch ideologische Denkschulen bestimmt sind.

            Wer religiöse Erklärungen derartig pauschal abwertet, hat ein ziemlich totalitäres Weltbild und wenig verstanden von der Conditio humana.

      • „Nahtoderfahrung hatte ich nach einem fast tödlichen Unfall selber. Ist alles wissenschaftlich erklärbar, das Gehirn ist halt in einem ziemlichen Ausnahmezustand kurz vor dem finalen Shutdown.“

        Meines Wissens ist es nicht wissenschaftlich erklärbar, es wird nur spekuliert, dass es am Sauerstoffmangel etc. liegen könnte.

        Dem widerspricht die Tatsache, dass es z.B. während der außerkörperlichen Erfahrungen durchaus verifizierbare Beobachtungen (durch den „Toten“) gibt, die herkömmlich nicht erklärt werden können.

        „Das anders zu interpretieren bzw. interpretieren zu wollen ist zwar zutiefst menschlich, aber Selbstbetrug.“

        Wenn es nur Nahtoderfahrungen gäbe, würde ich dir zustimmen, aber so ist es nicht. Und überall bekommst du fast deckungsgleiche Aussagen.

        Spannend, dass du sowas hattest. m.W. haben es nur 10% oder so. Erzähl doch mal, was du erlebt hast, das würde mich wirklich interessieren! Selbst wenn es nur ein Halluzination des sterbenden Gehirns wäre, ist es doch außerordentlich interessant…

        • Ich überlege noch, was ich dazu schreiben soll.
          In Verbindung damit könnten mich durchaus eine ganze Reihe Leute „identifizieren“, von denen ich das nicht unbedingt wollte. Vermutlich hätte ich dazu sogar eher gar nix sagen sollen….

          • Du musst doch keine Namen oder so nennen. Wenn es nicht konkret geht, dann halt abstrakt, also: erst passierte sowas, dann sowas. Oder: es war so ähnlich wie in FallXY.

            Aber ich will dich nicht dazu nötigen, ich hätte es nur spannend gefunden, ich kenne sonst niemanden, der sowas erlebt hat.

  12. „Nahtoderfahrung hatte ich nach einem fast tödlichen Unfall selber. Ist alles wissenschaftlich erklärbar, das Gehirn ist halt in einem ziemlichen Ausnahmezustand kurz vor dem finalen Shutdown.“

    Es gibt sicherlich sehr viele, und ssehr unterschiedliche Nahtoderfahrungen, und nicht alle sind „wissenschaftlich“ erklärbar.
    So konnten einige seinerzeit bereits für zentral-organisch tot/Hirntot erklärte Menschen genaue Detailabläufe und räumliche Anordnungen im OP-Raum beschreiben, und welche Gesprächsinhalte und -abfolgen, wann, vom wem und wie vonstatten gegangen sind…

    • Ich bin da sehr, sehr skeptisch:

      1. Wenn es was mit Göttern zu tun hat: Warum sind die Nahtoderfahrungen dann so unterschiedlich und warum hat nicht jeder im selben Zustand überhaupt welche? Sind unterschiedliche Götter dafür verantwortlich? Kommt es darauf an, ob man glaubt oder nicht?

      2. Bei diesen Berichten spielt immer ein gewisser Bias eine Rolle, ohne das auf Video zu haben halte ich das nicht für glaubwürdig:

      2.1 Da wird dann aus „ich sah mich selbst auf dem Tisch unter einem hellen Licht“ und der Tatsache, dass OP-Säle sich seit den 50er-Jahren grundsätzlich überall sehr ähneln ein „hat es exakt beschrieben“. „Außerkörperliche Erfahrungen“ hat auch jeder im Traum schon gehabt, da das dann i.d.R. nicht mit einer Extremsituation zusammenhängt nimmt man das als nichts besonderes.
      Hinzu kommt noch das Gesetz der großen Zahlen und des Zufalls: Wenn in allen anderen Fällen der Patient nichts „sinnvolles“ von sich gibt, schreibt keiner ein Buch oder einen Artikel darüber.

      2.2 Menschen können sich meist nicht mehr an den exakten Wortlaut einer Konversation erinnern, selbst wenn sie nur wenige Minuten zurückliegt. Zudem ist es durchaus möglich, dass man in komatösem oder narkotisierten Zustand Gespräche mitbekommt. Wird ja von definitiv nicht toten Komapatienten auch berichtet.

      2.3 Es sind schon diverse Leute aufgeflogen die „esoterische“ Bücher über ihre Nahtoderfahrungen geschrieben haben, da man halt in gewissen Kreisen gut Geld damit machen kann. Das hat sich dann alles als Erfindung herausgestellt, die Leute waren nie in der beschriebenen Situation und haben entweder bewusst gelogen oder sehr intensiv geträumt, wenn man das freundlich beschreiben will.

      • „Ich bin da sehr, sehr skeptisch:
        1. Wenn es was mit Göttern zu tun hat: Warum sind die Nahtoderfahrungen dann so unterschiedlich und warum hat nicht jeder im selben Zustand überhaupt welche? Sind unterschiedliche Götter dafür verantwortlich? Kommt es darauf an, ob man glaubt oder nicht?“
        Skepsis ist zunächst ja mal nicht unangebracht. Und mit „Göttern“ haben Nahtoderfahrungen zunächst einmal wohl eher nicht direkt zu tun.
        Zur Frage, ob es darauf ankommt, ob man glaubt oder nicht, wurde auch von einigen Menschen mit erstaunlichen Nahtoderfahrung berichtet; einige von ihnen waren vorher Agnostiker bzw. „Atheisten“…

      • „Wenn es was mit Göttern zu tun hat: Warum sind die Nahtoderfahrungen dann so unterschiedlich und warum hat nicht jeder im selben Zustand überhaupt welche? Sind unterschiedliche Götter dafür verantwortlich? Kommt es darauf an, ob man glaubt oder nicht?“

        Es gibt mehrer Autoren, die sich damit beschäftigen und deren Aussage ist: dass die Nahtoderfahrung den Verstorbenen „abholt“, was halt nur funktioniert, wenn sie seinen Erwartungen entspricht. Ich will das nicht im Detail ausführen, das solltest du dir selbst anlesen, falls es dich interessiert, Michael Newton hat z.B. mehrere Bücher über LBL (Life between Lives) geschrieben, in denen auch dieses Thema abgehandelt wird. Es ist laut deren Aussage halt kein Mechanismus, sondern du wirst (angeblich) von anderen Intelligenzen abgeholt. Entsprechend kann das Ergebnis variieren oder auch ganz ausbleiben oder wieder vergessen werden. Reinkarnationserinnerungen sind in dieser Vorstellungswelt z.B. seltene Ausnahmen, ebenso wie paranormale Begabungen, sie haben angeblich die Absicht den Glauben an die Beschränkung unserer Realität zu unterminieren und uns nötigen, uns mit dem Thema zu beschäftigen.

        „Menschen können sich meist nicht mehr an den exakten Wortlaut einer Konversation erinnern, selbst wenn sie nur wenige Minuten zurückliegt.“

        Ja, interessant sind allein die Sachen, die sie definitiv nicht wissen können.

        „Es sind schon diverse Leute aufgeflogen die „esoterische“ Bücher über ihre Nahtoderfahrungen geschrieben haben, da man halt in gewissen Kreisen gut Geld damit machen kann.“

        Wer?
        Die Glaubwürdigkeit ist in dieser Szene immer ein großes Problem. Andererseits hast du selbst sowas erlebt, weißt also zumindest, dass es sowas gibt.

  13. Für den Evo-Blog ist ja auch interessant, warum Religionen in allen menschlichen Kulturen so verbreitet sind.

    Religionen sind ursprünglich eigentlich immer mit rituellen Handlungen, Hierarchien, Aufnahmeriten, Regelwerken und Gruppendruck verbunden. Wenn wir in unserer westlichen Welt von Religion sprechen, kann Christentum eigentlich nicht gemeint sein, denn das ist eher zu einem Nolstagie-Ding verkommen und hat nicht mehr die genannten Eigenheiten.

    Ansätze von Religion hat man vielleicht im Mannschaftssport, wenn Mannschaften vor dem Spiel im Kreis mit gegenseitiger Berührung irgendwelche Schwachsinnshandlungen durchführen, weil es das Glück im Spiel befördern soll. Das ist zwar vielleicht nicht wirklich ernstgemeint, aber man stelle sich vor, ein Spieler verweigert sich. Das wäre dann ein Zeichen mangelnder Verbundenheit und vielleicht auch mangelnder Willensstärke.

    Ich denke, dass Religionen aus einer Zeit stammen, die dem Einzelnen große Entbehrungen im Sinne der Gemeinschaft abverlangt. Deshalb glaube ich auch nicht so recht daran, dass es sich um eine genetische Veranlagung handelt.

    • Und Religionen waren immer auch politisch.

      Intersektionalismus z.B. ist deshalb viel eher eine Religion als die heutigen Überbleibsel des Christentums.

  14. Oben im Haupt-Text heißt es:

    „Dies ist hier ja wie jeder vernünftige evolutionslastige Blog ein recht atheistischer Blog.“

    Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. Wer konsequent evolutionär denkt, muss religiös sein. Klingt völlig falsch – aber ich meine es so:

    Religiöses Verhalten der Menschen ist ein Art Investition in die Kooperation und das Vertrauen ihrer Mitmenschen, mitunter auch von Fremden. Damit dies wirklich gut funktioniert, darf dieses Verhalten nicht aus einem Kalkül heraus erfolgen, sondern muss impulsiv, geradezu instinktiv erfolgen („inbrünstig“). Nur so ist dieses Verhalten für andere Leute wirklich glaubwürdig und „zwingend“, nur so kann es dauerhaft Vertrauen und Kooperation erwirken.

    Evolutionär gesehen sind nur religiöse Menschen wirklich erfolgreich – soll heißen: nicht nur sie, sondern auch ihre religiösen Kinder und religiösen Kindeskinder. Darum hat sich Religion evolutionär herausgebildet und Jahrtausende lang bewährt.

    Kleiner Einwand: Das hat aber nicht so sehr etwas mit Evolution zu tun, sondern eher mit angewandter Spieltheorie. Ja, stimmt – aber ein gutes Stück der Spieltheorie gehört ja zur Evolution, soll heißen: eine Vielzahl evolutionärer Phänomene, vor allem Verhaltensweisen, lassen sich spieltheoretisch erklären.

    Darum geht hin, Ihr Kindlein, und sprecht mir nach:

    Wir Evolutionsbiologen sind gläubig, sind religiös, sind wahre Kinder Gottes!

    • „Wer konsequent evolutionär denkt, muss religiös sein.“

      Religion, soziologisch betrachtet, ist jedenfalls ein sehr erfolgreicher Treiber der Evolution. Aber was genau ist Evolution? Das Wort bedeutet ja schlicht „Entwicklung“. Die meisten Hobbybiologen (=Ultradarwinisten a la Dawkins) verstehen darunter „zufällige genetische Mutationen plus natürliche Auswahl der besten auf diese Art entstandenen Varianten“, was sich aber auch ohne die Annahme „direkter Eingriffe“ von Gott in die Welt als wissenschaftlich unhaltbar erweist. Auch die beste Biologie kommt nicht ohne Begriffe aus, die Zwecke und Ziele konzipieren.

      Die Welt stellt für Lebewesen die Möglichkeit von gerichteten, eigenständigen Entwicklungen bereit, sie (die Welt) hat teleologische Komponenten und Aspekte (man könnte „eigenständige gerichtete Entwicklungsmöglichkeit“ als notwendige Komponente der Definition von „Lebewesen“ bezeichnen). Das heißt nicht, daß bestimmte Molekülklumpen auf magische Weise „wissen, wo sie hin sollen (oder wollen)“, sondern erstens, daß unter gewissen Voraussetzungen nur bestimmte Dinge passieren können und andere nicht (was natürlich nicht nur für Lebewesen gilt) und zweitens, daß (für Lebewesen) nicht nur Bewegungen möglich sind, sondern auch Handlungen. Diesen Gedanken kann man schon bei Aristoteles finden. Nichts davon widerspricht den Erkenntnissen der modernen Physik, aber aus der modernen Physik kann man die Möglichkeit von Handlungen nicht ableiten, da sie (die Physik) die Dimension des Subjektiven nicht erfasst. Der Physik fehlt das Vokabular der ersten Person. Das ist nicht ihr Fehler, sondern ihre Grenze.

      Wer sich nun fragt, wo die Subjektivität herkommt: Aus der Form der Materie. Fähigkeiten, Leistungen, Errungenschaften, etc. bestehen nicht aus „Stoff“ (auch wenn sie ohne „Stoff“ nicht möglich sind), sind aber wichtige Teile der Realität. Erst die Anordnung von Materie schafft Möglichkeiten, nicht nur die Materie allein. Formen sind Teile der Realität. Man muß sich hüten, den Fehler von Descartes zu wiederholen, das Geistige zu verdinglichen („res cogitans“). Dann wird das geistig-subjektive zu einer zweiten Art von „unausgedehnter“ Materie, die die logischen Probleme des Materialismus durch die Hintertür wieder hereinholt statt sie zu lösen oder aufzulösen.

      Wir haben die teleologischen, wie auch die formalen Kausalitäten im Zuge der Moderne zu oft wieder vergessen oder ignoriert und sehen die Welt dann nur noch als 3 dimensionalen Billardtisch, in dem sich alles ohne Eigenständigkeit nach deterministischen Regeln (oder plus etwas Quantenzufall) entwickelt. Diese Modellvorstellung hat sich naturwissenschaftlich als sehr nützlich erwiesen, kann aber eben nicht die Phänomene der ersten Person, also der Subjektivität, Bewusstsein, etc. erklären, die die Grundlage allen Wissens bilden, inklusive des naturwissenschaftlichen. Die Reduktion auf das materialistisch-objektive Beschreiben der Welt ist vielleicht das größte intellektuelle Problem der Moderne.

  15. Ich finds ja echt faszinierend (und zum Teil auch erschreckend) was hier zum Teil an (aus meinem Blickwinkel wirklich bizarren) Vorstellungen über die Themenkomplexe Religion, Philosophie und vor allem auch Wissenschaft zu Tage tritt. Und dabei diskutieren wir noch gar nicht über Alice Miller oder fliegende Untertassen 😉

    • Das Ufo-Thema ist, verglichen damit, m.E. relativ trivial und recht gut belegt, auch wenn die Physik dahinter vermutlich mit ins Thema spielt.

      • Also ich persönlich denke du hast dir da ne lustige Idee und nen massiven „confirmation bias“ eingefangen, der dich diese Idee mit Klauen und Zähnen verteidigen lässt, inklusive der ganzen Verschwörungstheorien die notwendig sind, um die Idee plausibel erscheinen zu lassen.

        Ich halte es für durchaus denkbar das wir nicht allein sind/waren/sein werden, allein schon aufgrund der räumlichen und zeitlichen Dimensionen, das Universum lässt die Würfel oft rollen. Ich halte es aber für außerordentlich unwahrscheinlich das in dem kurzen Zeitfenster in dem wir hier rumspringen und uns gegenseitig auf den Sack gehen, jemand vorbeischaut. Und wenn doch, dann nicht mit lustig blinkenden Scheibchen a la Steven Spielberg, sondern eher so in Richtung Roland Emmerich, denn das die uns weit überlegen sein müssen in technischer Hinsicht sollte klar sein … die hätten dann gut funktionierende Antworten auf Probleme, zu denen wir noch nicht mal die Frage formulieren können.

        • *gicker*

          „Also ich persönlich denke du hast dir da ne lustige Idee und nen massiven „confirmation bias“ eingefangen, der dich diese Idee mit Klauen und Zähnen verteidigen lässt, inklusive der ganzen Verschwörungstheorien die notwendig sind, um die Idee plausibel erscheinen zu lassen.“

          Du meinst US-amerikanische Geheimdienstchefs lügen, wenn sie von multisensorischen Aufnahmen diverser Objekte (mit nicht reproduzierbaren Eigenschaften) sprechen? Dann frage ich mich allerdings, wer von uns beiden der Verschwörungstheoretiker ist…

          Das Problem ist, dass ihr Skeptiker aus der Hüfte schießt, von der Datenlage aber nicht den Hauch einer Ahnung habt, weil „ist ja eh nur Unsinn, lohnt die Mühe nicht“. Hab ich Recht?

          „Ich halte es aber für außerordentlich unwahrscheinlich das in dem kurzen Zeitfenster in dem wir hier rumspringen und uns gegenseitig auf den Sack gehen, jemand vorbeischaut.“

          1) gehe ich beim Ufo-Phänomen nicht unbedingt davon aus, dass es „Außerirdische“ sind (auch bei meiner „Präastronautik“-Spekulation kann das was anderes sein, ich weiß es einfach nicht, es gibt noch verschiedene andere Möglichkeiten (die alle nicht weniger verrückt klingen)

          2) zäumst du das Pferd von hinten auf, es spielt nämlich keine Rolle, was du für wahrscheinlich hältst, wenn man eine Sache beobachten kann, muss sie untersucht werden

          „Und wenn doch, dann nicht mit lustig blinkenden Scheibchen a la Steven Spielberg, sondern eher so in Richtung Roland Emmerich, denn das die uns weit überlegen sein müssen in technischer Hinsicht sollte klar sein … die hätten dann gut funktionierende Antworten auf Probleme, zu denen wir noch nicht mal die Frage formulieren können.“

          Was dir nicht klar zu sein scheint: die Objekte waren zuerst da, dann kam Hollywood. Das ist so gut wie immer so.

          Klar sind sie uns überlegen. Offenbar weit genug, um uns nicht zu kontaktieren, sondern eher wie Ratten im Labyrinth zu behandeln…

          • Apropro Verschwörungstheorien, noch fast warm:

            https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/trotz-offiziellem-desinteresse-us-pentagon-erteilte-noch-2002-vorgaben-zum-umgang-mit-foto-und-filmaufnahmen-von-ufos20210511/

            „Washington (USA) – Im Rahmen des US-Informationsfreiheitsgesetzes „Freedom of Information Act“ (FOIA) nun freigegebene Dokumente des US-Verteidigungsministeriums zeigen, dass das Pentagon – obwohl man seit der Beendigung von „Project Blue Book“ im Jahr 1969 offiziell keinerlei Interesse an der Untersuchung und Dokumentation von UFOs mehr hatte – 2002 immer noch Vorgaben zum Umgang mit Foto- und Filmaufnahmen unidentifizierter Flugobjekte (UFOs) an Piloten und sonstige Militärs ausgab.“

            Na sowas! Wieder eine VT offiziell bestätigt…

          • Um zu glauben, dass Militär und Geheimdienste jemals die Wahrheit über Dinge sagen, die sie nicht von Gesetzes wegen zwingend offenlegen müssen, muss man schon unfassbar naiv sein. Das hat nix mit Verschwörung zu tun, bestimmte Sachverhalte geheim zuhalten bzw. falsch darzustellen / zu leugnen ist für die genau so stinknormale Routine wie sie später ggf. zu deklassifizieren.

            Und noch immer kommt auf jede sich später ganz oder teilweise als wahr erweisende Verschwörungstheorie ein sicherlich mindestens tausendfaches an Verschwörungstheorien die sich (im selben Topic) diametral widersprechen oder gleich als kompletter Mumpitz entpuppt haben.

            Ohne Dir nahetreten zu wollen: Mein Eindruck ist, dass Du an eine Punkt angelangt zu sein scheinst, wo Dein Verhalten leicht wahnhaft anmutet. Man muss Dir nur ein Stöckchen hinhalten, an dem ein winziges Fitzelchen klebt, das eine beliebige „Mainstream-Meinung“ in Frage stellt, und Du springst mit Anlauf drüber.
            Damit möchte ich keineswegs in Abrede stellen, dass in Politik, Medien und Wirtschaft eine ganze Menge Scheiße läuft und es auch nach wie vor Dinge gibt, die die Wissenschaft nicht zufriedenstellend erklären kann – aber Du wirkst mit Deinen Beiträgen genau so fremdbestimmt, wie jemand der den ganzen Tag nur Tagesschau & Heute guckt und sich das alles zu 100% zu eigen macht. Nur dass es bei Dir eben einfach immer das exakte Gegenteil von dem ist, was offiziell behauptet wird.

          • @Seb

            Es wundert mich nicht, dass du mich so einschätzt. Ich selbst sehe mich nicht so. Ich kann es lediglich nicht ausstehen, wenn Leute *glauben*.

            Man kann über alles diskutieren, aber es gibt nunmal Tatsachen, die man entweder widerlegen muss oder zur Kenntnis nehmen. Tut man das nicht, hat man nicht das Recht sich über den anderen und seine Meinung lustig zu machen. Und auch wenn viele es lächerlich finden: das Ufo-Thema ist, sofern tatsächlich was dran ist, eines der wichtigsten Themen für die Menschheit und hat unglaubliches Potential unser Weltbild auf den Kopf zu stellen (weshalb es auch so angefeindet wird).

            „Um zu glauben, dass Militär und Geheimdienste jemals die Wahrheit über Dinge sagen, die sie nicht von Gesetzes wegen zwingend offenlegen müssen, muss man schon unfassbar naiv sein. Das hat nix mit Verschwörung zu tun, bestimmte Sachverhalte geheim zuhalten bzw. falsch darzustellen / zu leugnen ist für die genau so stinknormale Routine wie sie später ggf. zu deklassifizieren.“

            Natürlich ist das so, aber es ist das eine, z.B. Strategien und Ressourcen und Technik geheim zu halten und etwas vollkommen anderes, die eigene Bevölkerung anzulügen und zu desinformieren, bei einem Thema von solcher Reichweite. Es tun im Übrigen auch nicht alle Militärs, das us-amerikanische ist ein Extremfall.

            „Und noch immer kommt auf jede sich später ganz oder teilweise als wahr erweisende Verschwörungstheorie ein sicherlich mindestens tausendfaches an Verschwörungstheorien die sich (im selben Topic) diametral widersprechen oder gleich als kompletter Mumpitz entpuppt haben.“

            Die Kunst ist, die eine von der anderen zu unterscheiden und zwar bevor der Unterschied offensichtlich wird. Ich kann verstehen, wenn jemand kein Interesse daran hat, aber dann kann er auch die Nase nicht hoch tragen und muss sich auch mal vorwerfen lassen, ein Bluepiller zu sein.

            „Nur dass es bei Dir eben einfach immer das exakte Gegenteil von dem ist, was offiziell behauptet wird.“

            Nein, das ist ein Fehleindruck. Zumindest ist es nicht immer das exakte Gegenteil 🙂
            Manchmal fehlen nur wichtige Teile oder die Gewichtung stimmt nicht. Manchmal liegen die Medien sogar ganz gut bei einem Thema, kommt leider immer seltener vor.

            Der Ansatz alles erstmal in Frage zu stellen und zu versuchen das Gegenteil zu beweisen, ist unglaublich lehrhaft, aber (zum Glück) nicht immer erfolgreich 😉
            Und es macht einen zwangsweise zu einem Außenseiter, aber damit kann ich leben.

            Hast du zum eigentlichen Thema sonst nichts zu sagen? Bringen dich die Links nicht zum Nachdenken? Ich tu das ja nicht primär für mich, ich versuche zu überzeugen.

          • Ich wäre dem Thema ggü. möglicherweise aufgeschlossener (interessant finde ich es allemal, kannst Du mir glauben) wenn sich nicht klar ein Schema abzeichnen würde:

            1. Die Belege sind i.d.R. entweder qualitativ minderwertig und entziehen sich durch mangelnde Daten/Bildqualität sinnvoller Untersuchungen. Selbst im Jahr 2020 gibt es erstaunlicherweise nie brauchbare Bilder, die sich nicht als Fälschung herausstellen, dafür wird an Dingen die 4 Pixel Daten umfassen „herumspekuliert und -bewiesen“ Oder die Belege sind von vornherein nichts weiter als Beobachtungen, die von bestenfalls Militärs gemacht werden. Dennoch kommen die selben Personen die gleichzeitig die absurdesten Experimente mit Militärangehörigen für „Tatsache“ halten, nicht auf die Idee dass z.B. solche Beobachtungen nicht nur an Höhenkoller, Druck, Sauerstoffmangel, Fehklfunktionen der Bordelektronik, Wachträumen usw. liegen könnten, sonder sogar auch am z.B. durch Experimente medikamentös beeinträchtigten Geisteszustand der Berichtenden 😉

            2. Die Esos haben i.d.R. nicht die geringste Ahnung davon, wie Technik funktioniert, die nach dem viktorianischen Zeitalter erfunden wurde. Anders ist wohl kaum zu erklären, wie enthusiastisch immer wieder stinknormale Übertragungs- oder Kompressionsartefakte usw. usf. als Aliens, Ufos und Gespenster bezeichnet werden.

            3. Ereignisse sind oft, wenn überhaupt auch nur im Ansatz hinreichend belegt, singulär. Der „Bloop“ z.B, wird sich vermutlich nie wieder wiederholen und wir werden wahrscheinlich niemals die Ursache herausfinden. Das bedeutet aber nicht, dass sich da Ctulhu umgedreht hat.

            4. Ereignisse sind oft Jahrzehnte zurückliegend und waren mit damaliger Technik weder brauchbar zu dokumentieren NOCH zu untersuchen. Viele Ereignisse werden Jahrzehnte später aufgeklärt. Daher kann man ein „ist zwar nur ein Schatten auf einem Bild von 1980, aber bisher konnte es noch keiner erklären) auch nicht als Beweis nehmen.

            5. Schlicht und einfach die schiere Anzahl inzwischen überführten Scharlatane und Betrüger aus der „Szene“.

            Solange man mir kein Ereignis zeigen kann, dass auf dem heute aktuellen Stand der Technik dokumentiert ist und reproduzierbar ist, sehe ich schlicht keine Veranlassung an etwas davon zu glauben oder da viel Energie zu investieren.

            Es ist auch kein Wunder, dass noch niemand die Preise die z.B. Randi oder die GWUP ausgelobt haben einstreichen konnte (und nu komm mir bitte nicht mit dem einen Clown, der 2020 den ersten Durchgang mit simplen Bar-Magician-Tricks geschafft hat und sich dann mit fadenscheinigen und teils schlicht gelogenen Aussagen der Reproduktion des Tests verweigert hat, danke).

            Und es hat auch niemand eine Bringpflicht „euch“ gegenüber: Wenn „ihr“ irgendwas entdeckt, dann untersucht und dokumentiert es doch erst einfach einmal selbst und auf eigene Kosten nach wissenschaftlichen Standards (was Dokumentation, Reproduzierbarkeit etc. betrifft), anstatt das von echten Wissenschaftlern zu verlangen und deren ggf. Ablehnung als „Beweis“ zu interpretieren. Da kommt aber i.d.R. nicht viel, weil die meisten Proponenten dieser Dinge absolut keine Ausbildung haben, die sie dazu befähigen würde – was sie natürlich nicht an großspurigen Aussagen hindert.

          • @Seb

            „1. Die Belege sind i.d.R. entweder qualitativ minderwertig und entziehen sich durch mangelnde Daten/Bildqualität sinnvoller Untersuchungen. Selbst im Jahr 2020 gibt es erstaunlicherweise nie brauchbare Bilder, die sich nicht als Fälschung herausstellen“

            Die meisten Bilder und Filme werden nie ernsthaft untersucht, weil die ehrenamtlichen Vereine weder die Zeit noch das Geld haben. Wenn man nach den Erzskeptikern geht, sind sowieso alle gefälscht, das ist selbstreferentiell, es kann xy laut unserer Physik nicht geben, also muss es Fake sein (siehe unten, das typische Ignoranzschema). Ich habe keinen Überblick über das existierende Bild- und Videomaterial, das meiste Wissen habe ich aus Büchern, das Internet ist nur in den seltensten Fällen vertrauenswürdig.

            Aber es gibt m.W. sowohl seriöse Landestellenuntersuchungen, wie auch Radaraufzeichnungen, Massensichtungen, Fotos und Videos, sogar angebliche Alienimplantate, sowie „Metamaterialen“ aus angeblich geborgenen Schiffen. Darüber hinaus schätze ich viele Zeugen als glaubwürdig ein, insbesondere wenn sie kein Kapital aus ihren Aussagen schlagen, unter Umständen sogar Nachteile dadurch erleiden und wenn es mehrere Zeugen gibt.

            „dafür wird an Dingen die 4 Pixel Daten umfassen „herumspekuliert und -bewiesen“ Oder die Belege sind von vornherein nichts weiter als Beobachtungen, die von bestenfalls Militärs gemacht werden“

            Das stimmt nicht. Ich führe das amerikanische Militär überhaupt nur deswegen an, weil es immer als Referenz der Skeptiker gedient hat, das Militär aber erstens bewusst desinformierte und aktuell ein teilweises „disclosure“ macht. Außerdem hat das Militär Multisensorik zu Verfügung, die normale Menschen nicht haben. Die allermeisten Beobachtungen werden von i.d.R. unverdächtigen Zivilpersonen (weltweit!) gemacht und reichen sogar weit in die Geschichte zurück (ich hatte ein solches Beispiel vor einiger Zeit verlinkt, kann es bei Bedarf nochmal suchen). Nur ein Bruchteil davon wird überhaupt erfasst und weiter analysiert, die Fotos und Videos sind entsprechend maximal auf Handyniveau, falls die Zeugen schnell genug reagieren.

            „sonder sogar auch am z.B. durch Experimente medikamentös beeinträchtigten Geisteszustand der Berichtenden“

            Zweifelsohne gibt es das auch, aber es wäre zwangsweise nur ein Bruchteil der Sichtungen. Selbst wenn das amerikanische Militär so verrückt wäre, der ganzen Welt sowas aufschwatzen zu wollen: auch die Sowjets hatten Ufo-Karteien, es gibt deren Auftreten in China, in Afrika und in Südamerika…

            „Die Esos haben i.d.R. nicht die geringste Ahnung davon, wie Technik funktioniert, die nach dem viktorianischen Zeitalter erfunden wurde. Anders ist wohl kaum zu erklären, wie enthusiastisch immer wieder stinknormale Übertragungs- oder Kompressionsartefakte usw. usf. als Aliens, Ufos und Gespenster bezeichnet werden.“

            Das ist leider ein Problem, ebenso wie die Geschäftemacherei. Man sollte sich davon aber nicht abschrecken lassen, das Thema wird (im Vergleich zu den 80igern, als ich mich erstmals damit beschäftigte) heute sehr viel ernsthafter und systematischer angegangen (TV-Dokus sind aber in aller Regel Müll). Mufon-CES setzte sich z.B. explizit aus Professoren, Technikern und Akademikern zusammen, also nicht aus Leuten, die in Kornkreisen meditieren und Ufos beschwören…

            „3. Ereignisse sind oft, wenn überhaupt auch nur im Ansatz hinreichend belegt, singulär.“

            Das hängt davon ab, was du als „hinreichend belegt“ betrachtest. Massensichtungen wie die „Phönix Lights“ oder „Brasiliens offizielle UFO-Nacht“ lassen sich schwer leugnen, aber auch da kenne ich den Dokumentationsstand nicht genau, gibts aber massenweise Bücher dazu.

            „4. Ereignisse sind oft Jahrzehnte zurückliegend und waren mit damaliger Technik weder brauchbar zu dokumentieren NOCH zu untersuchen. Viele Ereignisse werden Jahrzehnte später aufgeklärt.“

            Das stimmt so nicht, es gibt ununterbrochen Sichtungen. Dass alte Fälle medial so präsent sind, liegt i.d.R. daran, dass sie gut untersucht wurden und damals auch nicht die Möglichkeiten für Fakes gegeben waren, wie heute. Manchmal werden Sachen aufgeklärt, etwa indem Akten veröffentlicht werden, die meisten aber nicht, sehr viele Fälle werden überhaupt erst durch Aktenöffnung bekannt, z.B.:
            https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/brasilien-veroeffentlicht-ueber-700-weitere-ufo-akten20180807/

            Insbesondere Fälle, die die „nationale Sicherheit“ gefährden könnten, werden aber nach wie vor nicht freigegeben und wurden z.B. bei Project Bluebook vorher aussortiert. Der Abschlußbericht (Condon Report) stand auch schon vorher fest (und löste Protest durch die beteiligten Forscher aus).

            „5. Schlicht und einfach die schiere Anzahl inzwischen überführten Scharlatane und Betrüger aus der „Szene“.

            Das sagt nichts prinzipiell aus, auch in der Mainstreamwissenschaft gibt es Betrüger. Es sind überdies Fälle aktenkundig, bei denen bewusst die Geheimdienste Zersetzungsarbeit betrieben, um das Thema lächerlich zu machen. Es bleibt natürlich immer eine Herausforderung, die Spreu vom Weizen zu trennen, es nicht zu tun, ist aber keine Alternative.

            „Solange man mir kein Ereignis zeigen kann, dass auf dem heute aktuellen Stand der Technik dokumentiert ist und reproduzierbar ist“

            Wie willst du ein sporadisch auftretendes Ereignis reproduzieren? Die Seltenheit und Spontanität der Ereignisse macht es zu einem Glücksfall, dass überhaupt was dokumentiert wird. Dazu kommt das Geheimhaltungsinteresse von Militär und Diensten, die sowas am ehesten dokumentieren könnten (und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch haben).

            Gerhard Gröschel hat Multisensorikanlagen gebaut und aufgestellt und da auch einges an Beobachtungen gemacht, aber deinen hohen Ansprüchen wird es wahrscheinlich nicht genügen:
            https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/brasilien-veroeffentlicht-ueber-700-weitere-ufo-akten20180807/

            Es wurde auch schon universitär untersucht, ob es sich systematisch erfassen lässt, das ist wohl so:
            „1973 versuchte Harley D. Rutledge, Physiker an der University of Missouri, die Existenz oder Nichtexistenz des UFO-Phänomens durch eine wissenschaftliche Feldstudie zu belegen. Mehrere hundert Helfer mit mobilen Beobachtungswagen und technischer Ausrüstung (u. a. Kameras, elektromagnetische Frequenzanalysatoren, Schalldetektoren, Radar) observierten eine Gegend bei Piedmont (Missouri), diese war bekannt für wiederholte UFO-Sichtungen. Es wurden in insgesamt 427 Stunden Beobachtung zwischen 1973 und 1980 157 Objekte registriert, die nicht identifiziert werden konnten. Laut Rutledge war dies ein Beleg für die Existenz des UFO-Phänomens. Weitere wissenschaftliche Untersuchungen seien für beweiskräftige Aussagen nötig und angebracht.“
            https://de.wikipedia.org/wiki/Ufologie#Project_Identification_(USA,_1973%E2%80%931980)

            Ach so, die Seite ist tatsächlich lohnend, weil sie eine Vielzahl der veröffentlichten staatlichen Untersuchungen und bekannterern Fälle zusammenfasst:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Ufologie

            Es ist auch kein Wunder, dass noch niemand die Preise die z.B. Randi oder die GWUP ausgelobt haben einstreichen konnte

            Bleiben wir bei Ufos, paranormale Phänomene sind nochmal ein eigenes komplexes Thema. Die GWUP sind Erzskeptiker, die verreißen jede Beobachtung, notfalls lügen oder spinnen sie, ignorieren die Zeugenaussagen (sind ja eh alles Lügner) und behaupten irgendwas, unter der Prämisse: alles ist wahrscheinlicher als ein Ufo. Tut mir leid, aber ich kann die nicht ernst nehmen.

            „Und es hat auch niemand eine Bringpflicht „euch“ gegenüber: Wenn „ihr“ irgendwas entdeckt, dann untersucht und dokumentiert es doch erst einfach einmal selbst und auf eigene Kosten nach wissenschaftlichen Standards (was Dokumentation, Reproduzierbarkeit etc. betrifft)“

            *seufz* ich hatte das schon mehrfach ausgeführt: bezogen auf das Ufo-Phänomen gibt es keine Reproduzierbarkeit, man muss es empirisch untersuchen, das können Laien nur schlecht leisten. Dokumentiert wurde es bereits gut genug. Ihr wollt etwas haben, lehnt es aber konsequent ab, auch nur das Material zu sichten. Selbst wenn ich dir „den perfekten Fall“ servieren würde, würde die GWUP einen Verriß dazu schreiben und die Glaubwürdigkeit anzweifeln (wenn selbst das Militär nicht als vertrauenswürdig gilt, wer dann überhaupt?)

        • „inklusive der ganzen Verschwörungstheorien die notwendig sind, um die Idee plausibel erscheinen zu lassen“

          Für die Plausibilität des Besuchs von Außerirdischen auf der Erde bräuchte es eine Komplettrevolution unseres physikalischen Raum- und Zeitverständnisses, da die interstellaren Entfernungen einfach viel zu groß sind und die Obergrenze der Lichtgeschwindigkeit experimentell zu gut belegbar ist. Für eine solche Revolution der Physik gibt es im Moment allerdings überhaupt keine Hinweise. Träumen darf man natürlich, vor allem wenn man wie Androsch so oft belogen wurde, daß man einen Automatismus entwickelt hat, immer erstmal das Gegenteil dessen, was der „Mainstream“ behauptet, anzunehmen und zu verteidigen. Inklusive des Hinweises, man habe sich befreit vom confirmation bias. Der erste, den man reinlegt, ist man immer selbst.

          • Du vermischst Beobachtung (unerklärliche fliegende Objekte) und Interpretation (Außerirdische) und leitest aus deiner Interpretation ab, dass die Beobachtung nicht stimmen kann.

            Das ist grob unwissenschaftlich, witzigerweise kommen gerade Wissenschaftler (und Leute die sich dafür halten) am Häufigsten genau damit um die Ecke.

            „Für eine solche Revolution der Physik gibt es im Moment allerdings überhaupt keine Hinweise.“

            Da täuschst du dich gewaltig. Erstens ist das Phänomen ein Wink mit dem Zaunspfahl, bzw. könnte es sein, wenn die Wissenschaft es nicht bewusst ignorieren würde und zweitens ist Physikern i.d.R. sehr bewusst, dass sie in den wesentlichen Fragen seit Jahrzehnten quasi auf der Stelle treten. Und offene Fragen bzw. unbewiesene Modelle, gibt es noch haufenweise.

            Ein Beispiel:
            „Was läuft falsch in der gegenwärtigen Physik?“
            Ein Mainstreamvortrag, aus der Uni Stuttgart.

            Im Übriigen sind „Revolutionen“ in der Physik eher die Ausnahme, es kann sich auch einfach um eine Erweiterung handeln, wie die Relativitätstheorie, die Newtons Leistungen ja auch nicht vom Sockel gestoßen hat.

            „wenn man wie Androsch so oft belogen wurde, daß man einen Automatismus entwickelt hat, immer erstmal das Gegenteil dessen, was der „Mainstream“ behauptet, anzunehmen und zu verteidigen. Inklusive des Hinweises, man habe sich befreit vom confirmation bias. Der erste, den man reinlegt, ist man immer selbst.“

            Interessant, was du alles über mich zu wissen glaubst. Tatsächlich wirst du nicht weniger oft angelogen als ich, du merkst es nur nicht. Bevor du hier blöd einen auf Psychoanlayse machst, würde ich vorschlagen, wir kommen zurück zum eigentlichen Thema und du widerlegst mich, statt mich zu pathologisieren (was erkennbar ein Zeichen mangelnder Argumente und schlechten Diskussionsstils ist… und wenn du schon mit „Confirmation Bias“ kommst, den größten haben diejenigen, die gegenteilige Fakten zu ihrem Weltbild gleich komplett ignorieren. Ja, fühl dich angesprochen.

          • „Du vermischst Beobachtung (unerklärliche fliegende Objekte) und Interpretation (Außerirdische) und leitest aus deiner Interpretation ab, dass die Beobachtung nicht stimmen kann.“

            Ich sprach ausschließlich von der Möglichkeit, Außerirdischen zu begegnen. Von UFOs habe ich nichts gesagt. Du musst mir das jetzt unterschieben, damit Du noch einen vermeintlichen Stich auf den Tisch bekommst. Der geht aber ins Leere. Die Textstelle bei mir, die Deine Behauptung belegt, kannst Du nicht zitieren.

            „Da täuschst du dich gewaltig. Erstens ist das Phänomen ein Wink mit dem Zaunspfahl, bzw. könnte es sein, wenn die Wissenschaft es nicht bewusst ignorieren würde und zweitens ist Physikern i.d.R. sehr bewusst, dass sie in den wesentlichen Fragen seit Jahrzehnten quasi auf der Stelle treten. Und offene Fragen bzw. unbewiesene Modelle, gibt es noch haufenweise.“

            Ich täusche mich nur noch sehr selten gewaltig. Und was Physik betrifft praktisch nie. Dein Kommentar trifft für Themen wie z.B. Stringtheorie zu. Was aber Außerirdische (die zu uns kommen) betrifft, hat er null komma gar nichts zu bedeuten. Du wühlst bewusst (oder unbewusst) im Abstrakten herum, um die Butter nicht präsentieren zu müssen, die Du bei die Fische geben müsstest. Da hilft auch der Vortrag von Hossenfelder nicht weiter. (Mit dem ich kein Problem habe, solange sie in der Physik bleibt. Sie ist auch nicht die einzige, die solche Kritik vorträgt. Wenn sie dagegen mit Philosophie anfängt, wird’s auch bei ihr chaotisch, weil sie davon nichts versteht und die üblichen Irrungen und Wirrungen des Determinismus und Reduktionismus nicht entwirrt hat.)

            „Im Übrigen sind „Revolutionen“ in der Physik eher die Ausnahme, es kann sich auch einfach um eine Erweiterung handeln, wie die Relativitätstheorie, die Newtons Leistungen ja auch nicht vom Sockel gestoßen hat.“

            Als Physiker weiß ich das alles, was hat das jetzt mit Außerirdischen zu tun? Oder willst Du nur mal „ich weiß übrigens was über Physik“ sagen? Die RT ist „im übrigen“ keine Erweiterung der Newtonschen Mechanik. Sondern die NM ist als Grenzfall in der RT enthalten. Das ist nicht dasgleiche. Kann man aber fälschlich denken, wenn man inhaltlich nichts weiß und nur ein simples Schema im Kopf hat, wie etwa einen „RT-Kreis“, der den „NM-Kreis“ einschließt. Man kann „rückwärts schauend“ von der RT aus die NM rechtfertigen, aber nicht die RT als „Erweiterung“ der NM. Dafür werden in der RT zuviele Grundannahmen der NM umgestoßen. Deshalb ist die RT eine (konzeptionelle) Revolution, nicht bloß die NM mit etwas mehr PS. Sowas kann nur jemand denken, der absolut keine Ahnung hat, wovon er redet. Und daß Newton „nicht vom Sockel gestoßen“ wird, ist schon richtig (nicht mal die Physik von Aristoteles wird das, wenn man nur den Geltungsbereich richtig wählt), für eine Mondlandung und tausend andere Anwendungen reicht Newton problemlos, aber daraus folgt doch nicht, daß die RT bloß eine „Erweiterung“ ist.

            „Interessant, was du alles über mich zu wissen glaubst.“

            Das ist halt eine ganze Menge, ich lese hier ja schon seit einer Weile und Du schreibst sehr viel. Also weiß ich auch viel über Dich. Oder willst Du sagen, daß das, was Du hier schreibst, gar nicht das ist, was Du denkst?

            „Tatsächlich wirst du nicht weniger oft angelogen als ich, du merkst es nur nicht.“

            Wir werden alle gleich viel angelogen, das ist richtig. Das ist aus rein logischen Gründen so. Und daß ich das gelegentlich nicht merke, stimmt natürlich, man kann sich ja nicht auf jedem Gebiet auskennen. Aber auf den Gebieten, auf denen ich mich auskenne, merke ich es halt meistens. Im Gegensatz zu Dir, jedenfalls was die Physik betrifft, um die es ja hier geht. Da hast Du einfach zu wenig Ahnung, sonst würdest Du nicht an Telekinese, Außerirdische und noch so einiges mehr glauben.

            „Bevor du hier blöd einen auf Psychoanlayse machst“

            Was Dir natürlich im Gegenzug nie einfallen würde. Ich analysiere auch weniger die Psyche als das Verhalten. Da lassen sich dann gewisse Rückschlüsse nicht immer vermeiden 🙂

            „zum eigentlichen Thema und du widerlegst mich“

            Die Bringschuld liegt natürlich beim Gläubigen, der das Unwahrscheinliche und/oder Unerklärliche behauptet. Versuch‘ doch mal eine Rhetorik, die man nicht schon vor Satzende durchschauen kann. So ist das ja langweilig. Du hast ja auch gar nichts gesagt, was man widerlegen könnte. Dafür müsstest Du erst mal konkreter werden. Ich werde mich aber auf Deine verwackelten Flugzeugvideos sicher nicht einlassen, denn ich habe ja bereits mehrfach gesehen, wie Du die (und anderes Zeug) endlos gegen jeden Sinn und Verstand verteidigst. Selbst bei mir setzt dann irgendwann ein Lerneffekt ein.

            „statt mich zu pathologisieren“

            Wer sich nicht pathologisch verhält, wird auch nicht pathologisiert. Jedenfalls nicht von mir.

            „was erkennbar ein Zeichen mangelnder Argumente und schlechten Diskussionsstils ist“

            Na ja, was Du so alles „erkennst“. Sowas kann man behaupten, wenn man sich noch nicht so lange und so ausführlich wie Du in einem Forum bloßgestellt hat. Ich habe vor 20 Jahren solche Diskussionen gelegentlich noch im Detail geführt, inzwischen kenne ich meine Pappenheimer und deren Schemata (sind ja immer die gleichen) und die Vernunft gebietet es, solche Übungen nicht endlos zu wiederholen.

            „… und wenn du schon mit „Confirmation Bias“ kommst, den größten haben diejenigen, die gegenteilige Fakten zu ihrem Weltbild gleich komplett ignorieren. Ja, fühl dich angesprochen.“

            Wie gesagt, ich habe nichts gegen Träumereien, aber man sollte Träume von Theorien und Theorien von Beobachtungen unterscheiden können. Da hapert es bei Dir einfach deswegen, weil Du z.B. was Physik betrifft, überhaupt keinen konkreten Erfahrungshintergrund hast. Du weißt nichts über Physik, wie auch, hast es ja nie ausführlich gemacht oder gedacht, denkst aber, Du wüsstest was. Oder willst es denken, warum auch immer. Das ist halt immer die Gefahr von youtube, Internet, Halbwissen und Klangdenken. Ich will daraus auch gar keinen allzu großen Vorwurf konstruieren, denn unser Bildungssystem ist seit 40 Jahren immer weiter auf dem Weg nach unten. Das in Kombination mit der allgemeinen Lügerei in den Medien und der Politik, sowie einer Gesellschaft, die keine Kommunalität mehr besitzt, produziert dann eben die entsprechenden Resultate.

            Das macht auch bei Laien nicht halt. Physik ist schwierig. Auch für Physiker. Es gibt exzellente Physiker, die jede Menge dummes Zeug über Physik reden, nämlich dann, wenn sie den technischen Teil verlassen und in die Philosophie der Physik gehen ohne es zu merken. Und dann heißt es wieder mal, man habe herausgefunden, daß das Universum ein Hologramm und die Realität gar nicht real sei, oder irgendwas anderes schwachsinniges in der Art. Die Publikationslandschaft ist voll mit diesem Zeug. Wer die Geltungsbereiche der Wissenschaften nicht kennt, und das kann man nur mit Jahren konkreter Arbeit in Wissenschaft und Philosophie, sonst ist man nicht sicher genug, wird in den schwierigen Fragen nach Raum, Zeit, Materie, Realität, etc. nicht weiterkommen. Die Profis nicht, und Laien haben da schon gar keine Chance. So ist das leider. Wäre schön, wenn es anders wäre. Ist es aber nicht.

          • „Das macht auch bei Laien nicht halt.“

            Korrektur, das muß heißen: „Bei Profis“, nicht bei Laien.

          • @AnDieRinderDenken

            „Ich sprach ausschließlich von der Möglichkeit, Außerirdischen zu begegnen.“

            Gut, dass wir das geklärt haben, denn dann betrifft es mich ja nicht, ich behaupte nicht, dass in Ufos Außerirdische sitzen, schon gar nicht würde ich darauf beharren.

            „Dein Kommentar trifft für Themen wie z.B. Stringtheorie zu. Was aber Außerirdische (die zu uns kommen) betrifft, hat er null komma gar nichts zu bedeuten.“

            Gut, dass du dir da so sicher bist, aber eines scheint mir ziemlich gewiss: wenn es Außerirdische sind, dann sind sie NICHT hergeflogen, sondern anders hergekommen. Das Phänomen existiert, das steht zweifelsfrei fest und ihr könnt es nicht erklären, seid nicht mal bereit es ernsthaft zu untersuchen. Das spricht nicht dafür, dass wir schon sonderlich tief in die physikalischen Gesetzmäßigkeiten eingedrungen sind. Arroganz ist also vollkommen unangebracht.

            “ Man kann „rückwärts schauend“ von der RT aus die NM rechtfertigen, aber nicht die RT als „Erweiterung“ der NM. Dafür werden in der RT zuviele Grundannahmen der NM umgestoßen. Deshalb ist die RT eine (konzeptionelle) Revolution, nicht bloß die NM mit etwas mehr PS. „

            Meinetwegen, ändert nichts daran, dass die von Newton formulierten Formeln lediglich ergänzt wurden. Aber dann betrachte es halt als Revolution.

            „Also weiß ich auch viel über Dich. Oder willst Du sagen, daß das, was Du hier schreibst, gar nicht das ist, was Du denkst?“

            Du hast behauptet, ich würde „glauben“, dass ich nicht dem Confirmation Bias unterliege. Wo habe ich jemals sowas behauptet? Du hast behauptet, ich wäre ständig angelogen worden, normalerweise begründe ich das aber, wenn ich sowas behaupte und man kann mir widersprechen, wenn man der Meinung ist, es sei keine Lüge.

            „Da hast Du einfach zu wenig Ahnung, sonst würdest Du nicht an Telekinese, Außerirdische und noch so einiges mehr glauben.“

            1) ich glaube an GAR NICHTS, ich nehme zur Kenntnis und halte für wahrscheinlich und bin auch zukünftig nicht bereit, jedem Enthusiasten zu unterstellen, er würde lügen, wie du das mußt, weil sonst dein beschränktes physikalisches Weltbild zusammenklappt

            2) gibt es Physiker die all diese Sachen für möglich halten, aber die sind halt nicht Mainstream, wie du

            „Die Bringschuld liegt natürlich beim Gläubigen, der das Unwahrscheinliche und/oder Unerklärliche behauptet.“

            1) ich bin kein „Gläubiger“, schon der Begriff ist diffamierend und suggeriert das falsche

            2) ist die Bringschuld, zumindest bezüglich des Ufo-Phänomens, längst erbracht, sie wird nur von deinesgleichen nicht zur Kenntnis genommen, weil ihr ja schon alles wisst, wir nur „Gläubige“ sind und ohnehin keine Ahnung haben…

            „Das macht auch bei Laien nicht halt. Physik ist schwierig. Auch für Physiker. Es gibt exzellente Physiker, die jede Menge dummes Zeug über Physik reden, nämlich dann, wenn sie den technischen Teil verlassen und in die Philosophie der Physik gehen ohne es zu merken. „

            Ich habs kapiert, du bist der beste und erfahrenste Physiker ever.

            Nur: das spielt überhaupt keine Rolle, das Phänomen verschwindet dadurch nicht….

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