Hier zwei mögliche Gründe, warum die Idee der Religion so verführerisch für uns Menschen ist:
1. Das Hierarchieargument
Der Mensch ist ein in Gruppen mit Hierarchien lebendes Tier. Der Gedanke, dass es immer jemanden geben könnte, der in der Hierarchie über uns steht, und dessen Anweisungen daher für uns verbindlich sind, fällt uns daher leicht.
Die Ergänzung der Hierarchie durch ein höchstes, unbestimmtes Wesen ermöglicht uns sowohl Verantwortung abzugeben als auch andere Menschen unter Berufung auf diese höhere Hierarchie zu einem bestimmten Handeln zu veranlassen.
2. Das Handelsargument
Vieles spricht dafür, dass wir eine Gefühl dafür haben, was ein gerechten Geschäft ist. Die Forschung zur Entwicklung des Altruismus stellt verschiedene Modelle, ausgehend vom „Prisoner Dilema“ dar, aus der heraus es sinnvoll ist, Regeln zu entwickeln, nach denen man dabei vorgeht. Effektiv ist dabei die Regel, nach der Mann mit Leuten kooperiert, solange diese mit einem kooperieren und Personen, die lediglich Nutznießer sind, also die Früchte des Kooperierens nutzen, aber selbst nichts für die Gemeinschaft beisteuern, mit unkooperativen Verhalten und Verachtung straft, meidet oder gar aus der Gruppe ausschließt.
Danach erwarten wir, dass jemand, dem wir einen Gefallen tun, uns in Zukunft auch einen Gefallen tun wird. Wer zum Essen einlädt, der erwartet auch demnächst zum Essen eingeladen zu werden. Wer jemanden beim Umzug hilft, der erwartet, dass der andere auch bei seinem Umzug mit anpackt usw.
Der Glaube an einen Gott ermöglicht uns dieses Verhalten auch auf abstrakte Zukunftspläne und das allgemeine Schicksal zu erstrecken. Deswegen haben Opfer immer eine so große Bedeutung in den Religionen gespielt. Weil man dem Gott gab, konnte man erwarten, dass er einem auch gab. Weil man ihn verehrte, konnte man auch erwarten, dass er einem etwas gutes tat. Weil man seinen Regeln folgte, konnte man auf Belohnung hoffen.
Die christliche Lehre beispielsweise baut auf dem Grundgedanken auf, dass man für das Befolgen bestimmter Regeln das ewige Leben bekommt. Folgt man den Reglen hingegen nicht, bekommt man auch nichts von Gott.
vgl. auch:
Alles Evolution 
Ich habe es hier zwar schon gepostet. Die eigentliche Frage ist doch, warum du und andere Atheisten KEIN metaphysisches, um dieses Gottesgefühl zu verallgemeinern, Gefühl haben. Oder habt ihr es und kanalisiert es über die ET??
Ich zitiere diesbezüglich noch einmal den Anthropologen Bojer:
„‚Die Atheisten scheinen zu glauben, dass Menschen religiös sind, weil sie nicht richtig denken oder einen zu begrenzten Horizont haben oder einer Gehirnwäsche unterzogen wurden oder Ähnliches. Und die Lösung bestünde darin, die Menschen aufzuklären, sodass sie >richtig< – also atheistisch – denken', fasst Boyer zusammen und ergänzt: 'Mir scheint, dass jeder einzelne Schritt dieser Argumentaton falsch ist.' Denn die natürliche Funktionsweise des Gehirns sei es ja gerade, religiöse Gedanken zu erzeugen. Dabei funktioniere das Gehirn genau auf die Art und Weise, wie es die Natur vorgesehen habe. Und Dawkins' Annahme, dass Gesellschaften vernünftiger oder gar besser wären, wenn das religiöse Denken abgeschafft würde, sei eine Spekulation ohne jede empirische Evidenz." (Schnabel: Die Vermessung des Glaubens, 359; Siehe auch: http://www.zeit.de/2009/01/N-Essay-Religion/komplettansicht)
Wenn du dein vages „Gottesgefühl“ nicht weiter spezifizierst, dann kann sogar ich mir etwas zurechtbasteln, was dem entspricht: z.B. die Freude die mich durchströmt wenn ich einem Berg erklommen habe, oder wenn ich in einem eiskalten Bergbach bade.
(Diese Empfindungen oder Ahnungen können jedoch alle als Funktionen unserer (limitierten) Gehirnen erkannt werden – siehe unten.)
Sobald das „Gottesgefühl“ dann aber konkrete Ausformungen annimmt wie Astronomie, Totenbeschwörung, Allah, Jesus, Tor, Jawe oder Zeus, dann erlaube ich mir schon sie einer gewisse Plausibilitätsprüfung zu unterziehen.
Und nebenbei ist es ziemlich unverschämt die Beweislast in diesem speziellen Fall plötzlich umkehren zu wollen.
Wenn Wissenschaft feststellt, dass „Religion“ oder spezifischer metaphysisches Gedankengut eine „natürliche“ Ausformung des menschlichen Gehirns, ein Korrelat darstellt, dann stellt sich die Frage, warum wir dies Natürliche überwinden sollten. Das wird dann Ideologie, der Evolutionist zum Queertheoretiker des Religiösen, Dawkins zum Intelligent Designer.
So einfach ist das. Wenn Dawkins also behauptet, dass Religion überwunden werden muss, durch Aufklärung und Wissenschaft, dann liegt DIE BEWEISLAST an ihm dies zu begründen und zwar genau aus dem Grund, dass nicht Evangelikale, sondern die Hirnforschung, Anthropologie diese Fragen der Natürlichkeit aufwirft. Unverschämt ist in diesem Kontext nichts ausser deine Reaktion.
Ja das „unverschämt“ hätte ich mir besser verkniffen. Ich bitte um Nachsicht.
@Terminator:
An welcher Stelle „stellt Wissenschaft fest“ das es ein neuronales Korrelat zu spezifischen, metaphysischen Gedankengütern gibt? Kannst du mir das verlinken?
@terminator
„Wenn Wissenschaft feststellt, dass „Religion“ oder spezifischer metaphysisches Gedankengut eine „natürliche“ Ausformung des menschlichen Gehirns, ein Korrelat darstellt, dann stellt sich die Frage, warum wir dies Natürliche überwinden sollten.“
Das wäre ja erst einmal die Frage. Unser Gehirn neigt dazu einen Sinn ermitteln zu können, im Nichts etwas zu erblicken, aber das bedeutet ja nicht, dass darauf Religion oder gar eine bestimmte Religion folgt.
Mitunter kann es auch dem Gehirn einfach reichen die „natürliche“ Erklärung nachzureichen. Es muss keine Religion geben, schon gar nicht eine bestimmte Relgion.
Es ist nicht „natürlich“ eine bestimmte Religion, ein bestimmtes religiöses Buch zu haben.
Mit dem gleichen Argument könntest du ansonsten auch nichts mehr gegen Geister, Feen und Kobolde sagen.
„Das wird dann Ideologie, der Evolutionist zum Queertheoretiker des Religiösen, Dawkins zum Intelligent Designer.“
Nein, wird es nicht. Man muss nämlich nichts wegerklären. Wir können einfach zugeben, dass wir mitunter gerne etwas sehen, wo es nichts gibt und uns in die Vorstellung eines Gottes flüchten, den es nicht gibt.
„So einfach ist das. Wenn Dawkins also behauptet, dass Religion überwunden werden muss, durch Aufklärung und Wissenschaft, dann liegt DIE BEWEISLAST an ihm“
Den Beweis hat er ja auch recht nachdrücklich erbracht. Das Leben ist durch Evolution entstanden. Alle Schöpfungsgeschichten oder religiösen Erklärungen können die auftauchenden Fragen nicht beantworten, sofern sie sich nicht auf ein „Gott hat alles so gemacht, dass es aussieht als sei alles durch Evolution entstanden“ zurückziehen
„dies zu begründen und zwar genau aus dem Grund, dass nicht Evangelikale, sondern die Hirnforschung, Anthropologie diese Fragen der Natürlichkeit aufwirft.“
Ich denke da übertreibst du etwas. Die Hirnforschung und die Anthropologie ergeben kein zwingendes Argument für Religiösität. Sie mögen erklären, warum wir religiös sein können, aber das macht Religiösität nicht erforderlich oder gut, wichtig oder erhaltenswert.
Nur weil etwas in der Natur vorkommen kann muss es ja nicht gut sein.
„
3. Das menschliche Gehirn hat Strukturen entwickelt, welche adaptiert zum Überleben sind – aber nicht perfekt sind, um Realität zu erkennen. Als Nebenprodukt kann Götterglaube und Religion entstehen.
a) Mustererkennung: Wir neigen dazu auch in rein zufälligen Strukturen Muster zu sehen.
b) Hyper active Agent detection: Es ist ein evolutionärer Vorteil z.B. bei schnellen Bewegungen im Unterholz von einem Tiger auszugehen und die Flucht zu ergreifen – auch wenn es in neun von zehn Fällen nur der Wind war.
c) Neigung aus Erfahrung allem Geschehen Absichten zu unterstellen.
d) Einzigartige Kopierfähigkeit. Kein Affe kann derart viele unnötige Handlungen im Zuge einer nötigen Handlung unterbringen – Affen kopieren nicht/kaum den rituellen Aspekt einer Problemlösung, sondern nur die Problemlösung.
e) Sprachfähigkeit: Wir können Geschichten und Erklärungen erzählen und tradieren.
@ Christian
Du vergisst aber den wichtigsten Grund, nämlich die Sinngebung. Für gläubige Menschen ist der Gedanke, dass das Leben keinen höheren Sinn habe, außer es zu leben, schier unerträglich.
Der Glaube ermöglicht ihnen, auch bspw. schwere Schicksalschläge oder Naturkatastrophen mit der Erklärung, Gottes Wege seien unergründlich, leichter hinzunehmen.
Was den Hierarchiegedanken betrifft, so denke ich, dass das eher mit der Abneigung gegen Eigenverantwortlichkeit zu erklären ist. „Ich habe nur getan, was andere mir befohlen haben“ o.ä. ist wesentlich einfacher, als die Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen. Allerdings ist ein Handlungsleitfaden à la 10 Gebote von einer Wesenheit mit Alleinherrschaftsanspruch (Ich bin das Alpha und das Omega, du sollst keine Götter neben mir haben etc.) leichter zu verkaufen, als von einem sterblichen, mehr oder weniger gleichwertigen Wesen.
Das mit dem Handelsargument verstehe ich nicht ganz. Heißt es nicht ganz klar, dass Gott nicht mit sich handeln lässt? Im Sinne von „Gehorche, oder es wird ganz schlimm für dich“?
Ich möchte auch noch etwas zu einer früheren Diskussion bemerken (Ist Gott widerlegbar):
Ein Atheist ist jemand, der nicht an die Existenz Gottes glaubt, er braucht es nicht zu wissen, genauso wenig wie ein Theist, wissen muss, ob Gott existiert, der Glaube reicht.
Ein Agnostiker weiß es nicht. Er bestreitet die Existenz Gottes aber auch nicht.
Dann gibt es noch die Ignostiker, die die Frage nach Gott für unbeantwortbar und daher überflüssig halten, weil es keine einheitliche Definition von Gott gibt.
Ich liebe Wikipedia 🙂
Eins hab ich noch vergessen: Die Hoffnung!
Die Hoffnung auf ein besseres „Leben“ nach dem Tode war/ist ein sehr gutes Instrument, um Panik und Chaos unter Kontrolle zu halten, wenn es richtig an’s Eingemachte geht.
Ich glaube an Gott, weil ich an ihn glauben WILL.
Ich suche in der Natur nicht nach „Gotttesbeweisen“, denn hätte er sich beweisbar offenbaren wollen, dieser rätselhafte, unheimliche Gott – er ist ja nicht lieb – der wesenhaft ein verborgener ist, hätte er es wohl getan.
Weil Religion schön ist, glaube ich.
Weil sie Hoffnung gibt, weil sie poetisch ist, darum glaube ich.
Weil sie der Welt Tiefe gibt und doch Halt.
Weil mich nur mein Glaube vom Nihilismus trennt.
Das sind für mich Gottesbeweise:
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/picture.php?albumid=8272&pictureid=124060
Was kommt dem gleich?
Und es ist nur eine kleine Auswahl.
Was haben im Vergleich dazu Atheisten vorzuweisen, architektonisch?
Kaum der Rede wert, fast schon matriarchal.
Da hätte der Mensch ja gleich in der Höhle der Magna Mater hocken bleiben können.
Keine andere Vorstellung hat Menschen zu größeren, bedeutenderen, schöneren Kunstwerken inspiriert, hat den menschlichen Geit zu Höherem herausgefordert.
Kein Kongresszentrum, kein Theater, kein Festsaal, nicht mal die des Barock, kommt solchen Räumen gleich, Sakralräumen, das Höchste, was der menschliche Geist zu BILDEN vermochte.
PS:
PPS:
Mein PS bezieht sich auf einen Kommentar, der noch auf Freischaltung wartet.
Nun also zum PS:
Warum Religioin evolutionär, ganz praktisch, von Vorteil sein könnte, ein Vortrag von Dr. Blume (der Mann ist Protestant, also Ketzer weshalb ich auch nicht mit allem einverstanden bin., jedoch im Wesentlichen leuchtet mir ein, was er sagt und das Übrige sei ihm verziehen – Gott ist nicht kleinlich, er lässt ja sogar mich leben, weshalb sollte ich da kleinlich sein).
Klicke, um auf Religion_und_Demografie_Leipzig_0507.pdf zuzugreifen
Noch zu Blume:
Weil etwas nützlich ist, ist es auch automatisch wahr?
Der Evidentist hat kürzlich darüber geschrieben:
http://evidentist.wordpress.com/2011/07/24/religion-ist-nutzlich-ja-und/
Noch zu Blume:
Weil etwas nützlich ist, ist es auch automatisch wahr?
Ich glaube nicht, dass das Ziel der Religionswissenschaft der Gottesbeweis ist, nein halt, ich glaube das nicht, ich weiss es.
Allenfalls kann ihnen, den Religionswissenschaftlern unterstellt werden, ihr wahres Motiv sei es, dem Glauben Akzeptanz zu verschaffen, indem religiöser Glaube als aus evolutionärer Sicht betrachtet nützlich, d.h erfolgreich behauptet wird.
Einige, nicht wenige Atheisten unterstellen den Religionswissenschaftlern also eine „hidden agenda“. Nicht das edelste Motiv der Wissenschaft, die Suche nach Erkenntnis, sondern die Missionierung sei des Religionswissenschaftlers Antrieb. Das mag im Einzelfall zutreffen, die pauschale Unterstellung ist aber nicht gerechtfertigt.
Die Fragen, welche die Religionswissenschaftler aufwerfen sind es wert, näher untersucht und irgendwann möglicherweise plausibel beantwortet zu werden, ganz einfach deshalb, weil Religiösität ein globales Phänomen ist, das sich in den unterschiedlichsten Kulturen eigenständig entwickelt hat und somit bedeutungsvoll für das Verständnis des menschlichen Wesens ist.
Wie von Terminator dargelegt, genügt die simple Antwort, die sich mit der Behauptung der Irrationalität religiösen Glaubens begnügt, nicht, um das Phänomen zu verstehen. Vielmehr zeigt sich in dieser kategorischen Ablehnung und der damit einhergehenden „Überzeugungswut“ selbst ein missionarischer Anspruch der Atheisten.
Religionswissenschaften betrachten das äusserst spannende und reale Phänomen Religion – und das ist absolut forschenswert! Nur sollte das möglichst weit weg von jeder theologischen Fakultät stattfinden.
Dann zu meinem Gedankengang:
Nur weil Fehlfunktionen/Unzulänglichkeiten unseres Gehirns (in der Wahrnehmung der Realität) – als Exaptation – zu Religiösität führt und aus dieser Religiösität höherer Fortpflanzungserfolg resultiert, macht das „Gott“ in keiner Weise real. Der höhere Fortpflanzungserfolg ergibt sich auch ganz ohne die Existenz einer Gottheit.
Warum soll man diesen „Naturzustand“ nicht so belassen? Na gerade weil wir es nun durchschaut haben, weil wir sehen, dass es nicht real ist. Und das Berufen auf den Naturzustand ist auch so eine Sache… Es ist auch natürlich Infantizid an seinen Stiefkindern zu betreiben, zu vergewaltigen, etc. dennoch lehnen wir es ab.
Den Punkt mit dem missionarischen Eifer lasse ich mir gefallen – ja ich enerviere mich zu sehr und vielleicht auch etwas vorschnell. doch dies pauschal wieder „den Atheisten“ vorzuwerfen ist… na ja, etwas lahm.
Der Eifer hat berechtigte historische Gründe – noch immer werden von Atheisten Gelder via Staat abgepresst und z.B. der RKK zugehalten, obwohl diese aktive Missionierung betreibt (etwas was Atheisten nirgends machen). Atheisten müssen laut sein, denn obwohl sie einen Gutteil der Bevölkerung ausmachen werden ihre Rechte (im Vergleich zu den Religiösen) nur mangelhaft geschützt.
Habe ich noch vergessen: Ja klar kann auch Atheismus oder eher Antitheismus zur Ideologie verkommen. So was gilt es natürlich genau so zu verhindern.
Dann zu meinem Gedankengang:
Nur weil Fehlfunktionen/Unzulänglichkeiten unseres Gehirns (in der Wahrnehmung der Realität) – als Exaptation – zu Religiösität führt und aus dieser Religiösität höherer Fortpflanzungserfolg resultiert, macht das „Gott“ in keiner Weise real. Der höhere Fortpflanzungserfolg ergibt sich auch ganz ohne die Existenz einer Gottheit.
@ Rasalnikow
Religiösität als Exaptation? Kann sein. Das ist wohl einer der fragen, welche die Religionswissenschaft zu beantworten vesucht. Persönlich habe ich mich nicht mit der Religionswissenschaft auseinandergesetzt, lediglich hie und da etwas „aufgeschnappt“.
Nein, ein Gottesbeweis kann die Religionswissenschaft natürlich nicht erbringen, wie denn auch? Aber sie könnte möglicherweise, ich sage ausdrücklich möglicherweise, den Nachweis erbringen, dass sich Religiösität in der Vergangenheit als sinnvoll erwies, da es die Wahrscheinlichkeit der Fortpflanzung erhöhte. Dies wäre völlig unabhängig davon, ob nun ein Gott existiert oder nicht.
Wenn Religiösität aber nur eine Exaptation von irgendwas ist, dann bleibt immer noch die Frage: Exaptation von was?
Die Diskussion krankt aber an der vagen Begrifflichkeit „Religiösität“. Hier wäre eine möglichst fassbare Definition erforderlich.
Beispiel: Der Vorteil einer christlichen Gesellschaft, in der die Individuen an glauben, vor dem sie sich irgendwann nach dem Tod zu rechtfertigen hätten, wäre der mit der (christlichen) Religiösität einhergehende Glaube, dass es nebst der weltlichen Gerichtsbarkeit mit all ihren Mängeln eine göttliche gibt, die unfehlbar jeden zur Rechenschaft zieht. Ein solcher Glaube hat doch unzweifelhaft zivilisierenden Charakter, der Machtmissbrauch entgegenwirkt. Der Glaube allein vermag dies zu bewirken. Ob da ein Gott ist oder nicht ist in diesem Zusammenhang völlig belanglos.
Korrektur:
Der Vorteil einer christlichen Gesellschaft, in der die Individuen an EINEN GOTTglauben,
Also um fair zu bleiben: Exaptation oder Adaptation beides ist möglich (tut meiner Beitrag oben aber kein Abbruch). Ist wohl klar, dass ich aus meiner Warte lieber den „Nebenprodukte-Weg“ nenne.
„Exaptation von was“: Aus den verschiedenen „Fehlfunktionen“ (eigentlich Funktionen die auf etwas anderes [das Überleben] adaptiert sind, als das Erkennen von der Realität) unserer Sinne und unseres Gehirns – siehe oben aufgelistet a) bis e) als Anregung zu verstehen.
„Exaptation von was“: Aus den verschiedenen „Fehlfunktionen“ (eigentlich Funktionen die auf etwas anderes [das Überleben] adaptiert sind, als das Erkennen von der Realität) unserer Sinne und unseres Gehirns – siehe oben aufgelistet a) bis e) als Anregung zu verstehen.
@ Raskalnikow
Die Exaptationsthese klingt zunächst mal plausibel. Ich hab mich aber wie gesagt mit der Religionswissenschaft kaum auseinandergesetzt.
Ohne Zweifel ist die Fähigkeit des Menschen, sich Irreales vorzustellen, wie beispielsweise einen Bären, wenn da eine Höhle erblickt wird, von Vorteil, auch wenn in den meisten Fällen sich die Vorstellung nachträglich als irreal erweist.
Ich bin aber über den Forschungsstand in dieser Sache – Exaptation oder Adaption – nicht informiert. Da müsste ich mich erst einlesen.
Unter einer Exaptation wird in der Evolutionsbiologie die Nutzbarmachung einer Eigenschaft für eine Funktion verstanden, für die sie ursprünglich nicht entstanden war – mit anderen Worten: Es handelt sich um eine „kreative“ Zweckentfremdung.
Mir scheint, ausgehend von dieser Definition, die Exaptationsthese deshalb die bevorzugte der Atheisten zu sein, weil die Adaptionsthese, und das ist jetzt eine ziemlich steile These von mir, eine unmittelbare religiöse Erfahrung („Umwelt“, „Gotteserfahrung“) impliziert. Kann das die Heftigkeit der Auseinandersetzung erklären? Die Exaptationsthese bezeichnet die Religion ja als eine zweckentfremdete Funktion, während die Adaption unmittelbar zweckgerichtet ist.
Hummm, nicht ganz einfach. Ich müsste mich mal einlesen.
Was haben im Vergleich dazu Atheisten vorzuweisen, architektonisch?
Zumindest das Pantheon war ursprünglich wohl eher polytheistisch inspiriert..
..wäre also eher ein Götterbeweis als ein Gottesbeweis 😉
@ Nick
*Zumindest das Pantheon war ursprünglich wohl eher polytheistisch inspiriert..*
Das glaube ich nicht, Nick.
Es ist Ausdruck einer hellenisch-platonischen „Theologie“, die das gemeinsame Göttliche als einheitliches göttliches Primzip Gestalt werden lässt, ein Prinzip hinter all den Göttern, denen das Pantheon Raum geben sollte, in dem alle Götter verehrt werden sollte, hinter denen jedoch nur der Eine zu denken war, der vielfältig erfahren wird.
Das zeigt der Raum in seiner perfekten Kugelpropotion, der monotheistischste Sakralraum von allen, nicht von seiner Funktion her – da hast Du Recht – aber von der Idee seiner Schöpfer her.
@ Raskolnikow
Natürlich ist Nützlichkeit kein Wahrheitsbeweis.
Ich hatte ja schon in dem jetzt freigeschalteten Beitrag darauf hingwiesen, dass ich keine Wahrheistbeweise für meinen GLAUBEN brauche, nicht einmal suche.
Weil es zum Wesen Gottes gehört, verborgen zu sein.
Sonst müsste man ihn nicht suchen, mit gamzem Herzen, mit ganzer Seele, sonder würde um ihn WISSEN, müsste nicht glauben, sondern könnte ihn erschließen.
Glaube ist nicht Wissen.
Credo quia absurdum.
Einem ehrlichen: „Ich glaube weil ich es will.“ Kann man wirklich nichts vorwerfen (vorausgesetzt dieser Glaube mischt sich nicht in die Belange anderer Menschen ein).
Wie aber architektonische Zeugen der trunkenen menschlichen Machtgeilheit – entstanden aus der gnadenlosen Auspressung der unschuldigen Landbevölkerung – als Gottesbeweise gelten können ist mir nicht zugänglich.
Nach Monumenten der Atheismus zu suchen oder zu streben ist vermutlich ein vergebliches Ansinnen. Nur weil du keine Briefmarken sammelst, baust du dir auch kein Denkmal/ keine Bibliothek des Nicht-Briefmarkensammelns – nein, du hast eben ein anderes Hobby.
„…kommt solchen Räumen gleich, Sakralräumen, das Höchste, was der menschliche Geist zu BILDEN vermochte.“
Diese Ergebnis ist nur deiner persönlichen Bewertung geschuldet.
Das Höchst was der menschliche Geist zu „Bilden“ (du möchtest also Einstein, Schrödinger, Newton, Darwin, etc. ausschliessen) vermochte:
z.B. Observatorien welche entfernteste Welten sichtbar machen. Raketen welchen diesen Planeten sogar verlassen können. Reaktoren die aus der Spaltung von Atomkernen in einer Kettenreaktion Energie zu gewinnen vermögen.
Reaktoren die aus der Spaltung von Atomkernen in einer Kettenreaktion Energie zu gewinnen vermögen…
und mit dieser gewonnenen Energie die Menschheit als Ganzes ins Land Nirwana blasen. 😦
Das moderne physikalische Weltbild wurde, was den Anfang des Universums anbelangt, wesentlich durch die Ideen des Theologen und Physikers Georges Lemaître und seiner „big bang theory“ geprägt. Das nennt sich wohl „Ironie der Geschichte“.
Als Begründer der Theorie gilt der Theologe und Physiker Georges Lemaître, der 1931 für den heißen Anfangszustand des Universums den Begriff „primordiales Atom“ oder „Uratom“ verwendete.
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
Newton, der Begründer der modernen Physik war strenggläubig und errechnete ein Datum für die Apokalypse (2060). 🙂
Was sagt der Atheist dazu? Newton, was für ein Dummkopf?
http://www.sueddeutsche.de/wissen/nach-berechnungen-isaac-newtons-apokalypse-1.611540
(Moderne) Physik und Theologie sind also nicht notwedigerweise unvereinbare Gegensätze.
1. Den Kernreaktor habe ich als Beispiel für „…das Höchste, was der menschliche Geist zu BILDEN vermochte“ aufgeführt. Als das kann man es wohl sehen – egal ob es Katastrophenfälle gibt oder nicht. Ich hätte auch das CERN oder ähnliches wählen können.
Deine Anmerkung ist also bloss eine illegitime Diskreditierung.
2. Auch Darwin war Theologe – es war noch mancher Wissenschafter Theologe. Tut das etwas zur Sache?
3. Jeder weiss, dass Newton Christ war. Ist seine Physik deswegen eine christliche Physik zu nennen? Offensichtlich nicht. Die Araber/Inder haben unser Zahlensystem beigetragen, ist es deshalb eine muslimische/hinduistische Mathematik?
Irgendwie zielt der Beitrag nicht auf eine konkrete Argumentation ab. Durch lose Assoziationen sollen Argumente diskreditiert werden. Merkwürdiger Stil.
Irgendwie zielt der Beitrag nicht auf eine konkrete Argumentation ab. Durch lose Assoziationen sollen Argumente diskreditiert werden
@ Rasalnikow
Dann wierd ich etwas konkreter.
Deine Argumentation zielt auf den Gegensatz: Religiös und irrational – wissenschaftlich und rational. Ich aber würde vom Gegensatz vernünftig – unvernünftig ausgehen.
Ich hätte auch das CERN oder ähnliches wählen können.
Deine Anmerkung ist also bloss eine illegitime Diskreditierung.
Nein, das ist es nicht. Die Hinwendung zu einem technisch-wissenschaftlich-rationalen Weltbild hat u.a den Bau der Wasserstoffbombe ermöglicht, was wiederum die Selbstzerstörung des Menschen eine reale Option werden lässt.
Es ist illegitim, das wissenschaftlich-rationale Weltbild als das vernünftigere, das moralisch bessere zu behaupten. Atheisten lassen in ihrer Kritik an der Religiösität sehr oft Werturteile einfliessen, indem sie die lange Liste der christlichen Verbrechen anführen und das rationale Weltbild nicht nur als das leistungsfähigere, sondern auch als das moralisch bessere behaupten.
Der Blog hier heisst: Alles ist Evolution. Wenn sich die Menschheit eines Tages selbst zerstört, sei es durch Krieg, sei es durch die Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen, was ich natürlich nicht hoffe, dann war die Entwicklung des Menschen zu einer Spezies, die rational-wissenschaftlich zu denken vermag, eine evolutionäre Sackgasse und somit eine Fehlentwicklung. Das ist doch rational und logisch argumentiert, oder?
Das endgültige Urteil steht noch aus, denn wir sind nicht am Ende der Geschichte angelangt.
Also ich rekonstruiere:
1. Roslin sagt, dass einige antike, rennaissance oder klassische(?) sakrale Bauwerke das Höchst sei, was der menschliche Geist je zu bauen vermochte.
2. Ich antworte, dass – unter anderem – Kernreaktoren eine unendlich höhere intellektuelle Leistung sind.
3. Peter will die intellektuell Leistung verkleinern, in dem negative Folgen für Umwelt und Menschen genannt werden.
Jetzt ich wieder:
4. Dann kann ich der tollen Sakralbauten auch die Schönheit absprechen, indem ich auf die Sklaven hinweise die zum Bau benötigt wurden? Wohl kaum. Auch ich finde die Bauten schön.
Ebenso kann die intellektuelle Leistung die zur Entwicklung der Kernspaltung und deren ingenieusen Realisierung NICHT durch Unglücksfälle geschmälert werden.
@ Rasalnikow
Vielleicht hab ich Dir Unrecht getan, wenn ich dich so eben mal als „typischen Vertreter der Dawkins-Atheisten“ vermutet habe. Meine Einwände verstehe deshalb mehr als allgemeine Kritik am „Dawkins_Atheismus“ als an deinen Positionen. Mea culpa!
@ raskolnikow
*1. Roslin sagt, dass einige antike, rennaissance oder klassische(?) sakrale Bauwerke das Höchst sei, was der menschliche Geist je zu bauen vermochte.*
Auf dem Gebiet der Schönheitsproduktion
*2. Ich antworte, dass – unter anderem – Kernreaktoren eine unendlich höhere intellektuelle Leistung sind.*
Auf dem Gebiet der Energieproduktion.
Atomkraftwerke sind nicht schön, wollen es auch gar nicht sein.
Kathedralen sollen keine Energie produzieren, zumindest keine elektrische.
2 x intellektuelle Höchstleistung zu verschiedenen Zwecken.
Die intellektuelle Höchstleistung Kernphysik ist keine rein atehistische, denn viele Wissenschaftler sind gottgläubig/tiefreligiös, vielleicht sogar, gerade unter großen Physikern, die Mehrheit.
An der intellektuellen Höchstleistung „Sakralbau“ sind nur wenige Atheisten beteiligt. Außer Niemeyer (Stalinist, Kathedrale von Brasilia u.a.) fällt mir da gerade kein anderer ein.
Auf dem Gebiet der Schönheitsproduktion hat der Atheismus nicht viel vorzuweisen, auf dem Gebiet der Produktion von Massenmord, Unterdrückung, Ausbeutung etc. ist er den Theismen überlegen, hat da in kürzerer Zeit mehr erreicht.
@roslin
für mich liest sich das jetzt als eine nachträgliche Verschiebung des Inhalts.
Ich sehe aber ein, dass du dich oben tatsächlich auf einer aesthetischen Linie sprichst. Bei meinem Vergleich habe ich das aber nicht berücksichtigt – war mir dessen nicht bewusst. Mein Vergleich zielte mehr auf Berechnungen für den Kuppelbau, logistische Leistungen auf der Baustelle, etc. ab – was zu ihrer Zeit auch intellektuelle Spitzenleistungen waren, heute aber im Vergleich zu Kernkraftwerken aber lächerlich wirken.
Es bricht wohl auch meine tendenzielle Geringschätzung für die schönen Künste durch – was objektiv natürlich nicht zu begründen ist.
Der Hinweis auf beteiligte gläubige Wissenschafter (auch schon bei Peter) bringt doch nichts. Wie auch schon bei Newton: Seine Leistungen in der Physik hat er als PHYSIKER vollbracht und NICHT als „Gottgläubiger“.
@ raskalnikow
*Wie auch schon bei Newton: Seine Leistungen in der Physik hat er als PHYSIKER vollbracht und NICHT als „Gottgläubiger“.*
Die Vorstellung des vollkommen determinierten Kosmos, dieser perfektesten denkbaren Maschine bei Newton, vom Weltenschöpfer für alle Ewigkeit entworfen und gebaut, wo allein der Mensch durch das Geschenk der Gnade und der Freiheit dieser kalten Präzision nicht völlig anheim fällt, diese Vorstellung muss von einem Gottglaubigen kommen, einem Deisten. Kein Pantheist, aber auch kein Atheist kann Objekt und Subjekt so sauber trennen. Für Newton waren die „Principia“ höchster Ausdruck des Göttlichen.
Die heutigen Theorien der Physik scheinen mir dagegen mit einem Pantheismus zu wechselwirken, obwohl sich ein Wissenschaftler natürlich nicht gezwungenermassen mit Metaphysik auseinandersetzen muss. Allerdings, wenn’s um die ersten und letzten, grössten und kleinsten Dinge geht…
„Das sind für mich Gottesbeweise: …
Was kommt dem gleich?
Und es ist nur eine kleine Auswahl.“
weitere Gottesbeweise:
@ ichichich
Das letzte Beispiel ist für mich ein „Gottesbeweis“, die ersten beiden Belege dafür, wie religiös unmusikalisch der herrschende Zeitgeist ist, wie banal-platt auch die hierzulande präferierte Religion.
Unübertroffen fortschrittlich sind hier Protestanten, die aus Kirche einen Wellness-Club gemacht haben, aus Religion einen metaphysischen Ohrensessel.
Für mich darum auch nicht weiter verwunderlich, dass die Protestantische Kirche von der Basis bis zur Spitze immer weiblicher wird.
Das bedeutet Niedergang, Senkung des Anspruchs.
@Roslin
„Das letzte Beispiel ist für mich ein „Gottesbeweis““
Das ist hoffentlich Ironie? Dafür habe ich doch nicht zehn Google-Bildseiten nach „ugly churches“ durchsucht :-(. Mein Vertrauen in den katholischen Geschmack schwindet, du hast hoffentlich keine Rondo-Veneziano-CDs?
„Unübertroffen fortschrittlich sind hier Protestanten, die aus Kirche einen Wellness-Club gemacht haben, aus Religion einen metaphysischen Ohrensessel.“
Da muss ich sogar zustimmen.
Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Die Quantität religiöser Bauwerke spiegelt vor allem den Reichtum der katholischen Kirche wider. Sie war Hauptauftraggeber der Künstler, hatte also direkten Einfluss auf die Inspiration.
Roslin, Sie brauchen Ihren Glauben nicht zu rechtfertigen. das ist doch das Schöne an der säkularen Demokratie mit verfassungsgarantierter Glaubensfreiheit.
@ Helena
*Roslin, Sie brauchen Ihren Glauben nicht zu rechtfertigen. das ist doch das Schöne an der säkularen Demokratie mit verfassungsgarantierter Glaubensfreiheit.*
Ich habe auch nicht die Absicht, ihn zu rechtfertigen.
Ich möchte nur die Arroganz der „Dawkin-Atheisten“ ein wenig erschüttern, erklären, warum ich es vorziehe, zu glauben.
Glaube ist nicht vernünftig zu rechtfertigen.
Er ist mit Vernunft nicht zu verteidigen, bedarf ihrer nicht.
Er ist ja auch nicht vernünftig angreifbar.
Das übersehen Atheisten.
Auch sie sind Gläubige, glauben nur an die Nichtexistenz Gottes.
Wahrhaft „vernünftig“ ist nur der Agnostiker mit seinem „Ich weiß es nicht, kann es nicht wissen, kann die Frage vernünftig nicht beantworten, muss sie offen lassen.“
Wer die Frage „Existiert Gott?“ trotzdem beantwortet, sei es mit „Ja“ oder „Nein“ entscheidet voluntaristisch.
Da ist der Atheist nicht vernünftiger als der Theist.
Owohl der Atheist der Dawkin-Fraktion das GLAUBT.
@ Roslin
Du nennst Dich Katholik. Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du aber eher Deist als Theist bist, als Christ eher „Johanniter“ und „Pauliner“ denn Jesuaner (nicht einen Orden betreffend)? Oder bist zwar bekennender Katholik, aber eigentlich gar kein Christ?
*…denn hätte er sich beweisbar offenbaren wollen, dieser rätselhafte, unheimliche Gott – er ist ja nicht lieb – der wesenhaft ein verborgener ist…*
*Sonst müsste man ihn nicht suchen, mit gamzem Herzen, mit ganzer Seele, …*
Wenn Dir die Antworten darauf zu persönlich sind, akzeptiere ich das selbstverständlich.
@ messi
Deine Vermutung teile ich. Auch ich habe den Eindruck, dass es mehr Pose denn wahre christliche Überzeugung ist. Aber diese Haltung unterstelle ich der katholischen Kirche insgesamt. Ich hatte schon immer den EIndruck, dass sie sich selber feiert, anstatt den Gott, dem sie dient.
„Darum finde ich Glaube an Gott schicker als Nichtglaube.“
Wenn Gott wirklich nicht lieb ist, dann hat er/sie/es Herrn Roslin jetzt höchstwahrscheinlich aus seiner/ihrer Lämmerliste gestrichen 😉
@ Helena
* Auch ich habe den Eindruck, dass es mehr Pose denn wahre christliche Überzeugung ist. Aber diese Haltung unterstelle ich der katholischen Kirche insgesamt.*
Ich komme aus einer katholischen Familie, und alle Mitglieder meiner Herkunftsfamilie sind aus der Kirche ausgetreten ausser mir, dem einzigen Ungläubigen. Und ich bin so arrogant zu glauben, dass ihrer Überzeugung die Pose gut täte.
Ich selbst werde nie aus der katholischen Kirche austreten, meine Mitgliedschaft ist Teil meines geistigen Fingerabdrucks.
* Ich hatte schon immer den EIndruck, dass sie sich selber feiert, anstatt den Gott, dem sie dient.*
Und das ist richtig! Stell Dir einen Fan-Club vor, der sich wöchentlich trifft. In einer 20-jährigen Präsidentschaft kommt das verehrte Objekt vielleicht nie an ein solches Treffen. Die Verbindung zum verehrten Objekt wird niemals durch Überzeugung getragen sein, sondern durch Pose. Läuft einer mit einem Symbolkreuz rum, garantiert er mir einen Ansatz.
Was haben im Vergleich dazu Atheisten vorzuweisen, architektonisch?
@ Meister Roslin
Na, na, na, wir wollen doch jetzt mal auf dem Teppich bleiben. Deshalb hier ein Auswahl von „Kathedralen der Moderne“, die dem Glauben an die Macht des schnöden Mammons propagandistische Gestalt verleihen.
Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, dass die aufgeführten Bauwerke so ohne weiteres als atheistisch gelten dürfen. Auf jeden Fall sind es keine Sakralbauten im herkömmlichen Sinne.
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRBpkyidnRjkVLtdxg5GhmhzEhz3_uwveHFFBEyfdg58AOryWsrVg
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTNFC6ef-PN6TLCx4a4lXYikjnHzky3aux74zACoWr4QrVQExT3
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRF4Ywh6OFcehfgmMpRkmXDA4ag_pfo-WeepP29bjcx97ghP2jE-A
Ich könnte jetzt noch einige Beispiele des „Sozialistischen Realismus“ und ihrem architektonischen Ausdruck anführen, aber ich verzichte, da ich der katholischen Seele mit ihren bürgerlichen Sentimentalitäten keine Schaden zufügen will. 🙂
@ Peter
Wollen Sie mich vergackeiern, Meister Peter?
Finden sie die Kathedralen, die man Gott Mammon baut, schön?
Nicht alles, was groß ist, ist schön.
Behaupten gerade schönheitstrunkene Romantikerinnen immer wieder.
Obwohl…, ich glaube, sie lügen oft.
Tippse gibt unumwunden zu, dass sie Großes schön findet.
Sehr zu meinem Leidwesen.
Andererseits, ich sage die Wahrheit, wenn ich behaupte, dass ich kleine Brüste schöner finde als große.
Sehr zur Freude Tippses.
Die Welt ist kompliziert.
Nur Gott kann über ein konsistentes Bild von derselben verfügen.
@ Roslin
„Wollen Sie mich vergackeiern, Meister Peter?
Finden sie die Kathedralen, die man Gott Mammon baut, schön?“
Es gibt schon einige moderne Bauwerke, die eine hohe architektonische Qualität haben. Ebenso gibt es hässliche Kirchen (die die Existenz Gottes widerlegen, wenn er sie nicht einstürzen lässt ;-)).
Und den architektonischen Unterschied zwischen einer Barockkirche und einem Barockschloss sehe ich auch nicht, außer der Zweckbestimmung. Richtig „inspiriert“ dürften auch eher die byzantinischen Ikonen und die mittelalterlichen Illuminationen gewesen sein, die ohne Nachahmung der Natur entstanden sind, und keine Renaissance- oder Barockmadonna, für die eine Straßenhure Modell gestanden hat. Wobei letztere halt mehr Eindruck machen.
Es kommt immer darauf, was man eigentlich unter Gott versteht. In manchen hinduistischen Ablegern heisst es: Gott ist das, was ist. Das bedeutet auch, dass es nicht hier Gott und dort den Menschen gibt, sondern dass jeder einzelne Mensch, ebenso wie alles andere, Bestandteil von Gott ist. Das Problem ist, dass er es nicht weiß und deshalb so agiert, als wäre er von Allem getrennt. Die Erkenntnis und das Erleben der Einheit bezeichnet man hier als Erleuchtung oder Erwachen.
Es ist auch nicht so, dass dem Leben ein Sinn gegeben werden muss. Leben ist. Der Begriff Sinn ist ein Produkt des Geistes, ein Konstrukt.
Man kann Gott natürlich auch benutzen, um ansonsten Unerklärbares zu erklären. Mir fällt da ein schönes Statement eines hohen katholischen Würdenträgers ein: „Ich bewundere Atheisten. Um zu glauben, dass ein Nichts plötzlich knallt und etwas so phantastisches wie unser Universum dabei herauskommt, ist wahrhaftig ein gewaltiger Gedanke. Um das zu glauben, braucht man eine Glaubensbereitschaft, um die ein mach Katholik beneidet.“
Aber du hast schon recht: Menschen haben viele Gründe, an Gott zu glauben. Hierarchie, Trost, Sinn, Wunsch nach festen Regeln usw. gehören gewiss dazu.
Dabei braucht man gar nicht an Gott zu glauben, man braucht ihn nur zu sehen.
Das beste zum Thema Religion ist für mich dieses Buch:
http://www.amazon.de/Den-Bann-brechen-Religion-nat%C3%BCrliches/dp/3458710116/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1312887055&sr=1-1
Thematisert Religion aus evolutionstheoretischer Perspektive, ohne den agressiven Atheismus von Dawkins.
Was aber wäre, wenn sich Religion durch Alpha-Menschen herausgebildet hat, um Hierarchien zu manifestieren, durch die sie profitieren können?
Wie ich ja schon mehrfach geschrieben habe, deutet vieles darauf hin, dass ein Leben ohne Hierarchien menschenwürdiger ist und es daher vorher ohne ging. Der Trend in der Forschung zeigt auch immer mehr, dass wir besser in Teams arbeiten, in denen hoher Respekt voreinander herrscht und jeder für seinen Teil die Verantwortung übernimmt. Also zurück zu den Wurzeln?
http://faszinationmensch.wordpress.com/2011/08/08/sind-ideologien-der-falsche-ansatz-das-funktionieren-von-gesellschaften-zu-beschreiben/
@Martin Bartoniz
Ohne Hierarchien geht es nicht. In letzter Konsequenz muss einer Entscheiden. Es ist utopie zu glauben, das selbst in einer Gruppe von nur 10 Menschen ein Konsens in einer absehbaren Zeit gefunden werden kann. Auch unsere Vorfahren hatten Hierarchien. Ohne diese Hierarchien, wären wir nie so weit gekommen. Sobal Säugetiere in Gruppen unterwegs sind, bildet sich eine Hierarchie.
In der Anthropologie geht man von natürlicherweise sehr flachen Hierarchien aus – viel flacher als bei Schimpansen!
Der Mensch ist in Natur alleine kaum lebensfähig – jeder ist auf den anderen angewiesen. Ausserdem spielt der Werkzeuggebrauch eine grosse Rolle: Sobald Speer und vor allem Pfeil und Bogen entwickelt waren konnte jeder Schwächling den stärksten Alpha-Bullen töten. In einfachen Stammesgesellschaften ist auch heute Kooperation alles, Anführer sehen sich meistens gezwungen exzessiv zu Teilen, um ihren Machtanspruch behaupten zu können – denn anders als bei uns kann „Wert“ und Nahrung nur sehr begrenzt gespeichert werden.
Erst Bergbau (ok. auch Muscheln) und speziell Geld führt zur grenzenlosen Akkumulation von Wert und damit auch grosser Macht.
@raskalnikow
Nichtsdestotrotz gab und gibt es in solchen Gesellschaften Hierarchien. Hierarchie bedeutet ja nicht, dem anderen komplett ausgeliefert zu sein, sondern einfach, das jemand eine Entscheidung trifft. Und diese Entscheidung trifft dann eben der Stammeshäuptling, der beste Jäger usw usw usw. Hierarchien wohin man blickt.
@ M. Bartonitz
Aber die Teams sind doch selbst eingebunden in Hierarchien, die werkeln doch nicht gleichberechtigt-selbstbestimmt vor sich hin, denen werden Aufgaben von höherer Ebene aus zugewiesen und die höhere Ebene entscheidet, wenn sie klug ist, in enger Rück-und Absprache mit denen auf den tieferen Ebenen, was im Gesamtzusammenhang sinnvoll ist, was nicht.
Teams sind außerdem nicht durch Zufallsauswahl entstanden, sondern selektiert.
Dumme Menschen werden Sie z.B. in Softwareentwicklerteams nicht finden.
In solchen aus einer selektiven Wahl heraus geformten Teams, in der alle in etwa gleich gut sind, ist es leicht, Hierarchien flach zu halten.
Die Klügeren arbeiten dann, wenn’s leistungsgerecht zugeht, in den Teams auf einer höheren Stufe, die Dümmeren in den Teams auf einer niedrigeren Ebene, auf der weniger komplexe Aufgaben bearbeitet werden.
Teambildungen schaffen ja Hierarchien nicht ab, sie sind selbst Teil von Teamhierarchien, auch wenn innerhalb des Teams die Hierarchie flach sein mag.
1. Argument
„Der Mensch ist ein in Gruppen mit Hierarchien lebendes Tier.“
Im Patriarchat!
„Anweisungen daher für uns verbindlich sind, fällt uns daher leicht“
Unabhängig von Hierarchie ist jeder Mensch anweisungs-bedürftig, wenn er/sie ein Neuland betritt.
„Ergänzung der Hierarchie durch ein höchstes, unbestimmtes Wesen ermöglicht uns sowohl Verantwortung abzugeben“
Genau! Wie leicht Du wirst, wenn Du als Schäflein auf der Wiese unterwegs bist.
2. Argument
„wir eine Gefühl dafür haben, was ein gerechten Geschäft ist“
Und was kommt, wenn in dem „wir“ zwei „ich“ sind, die beide anders ticken?
„Regeln zu entwickeln“
Finde ich auch wichtig.
„Wer zum Essen einlädt, der erwartet auch demnächst zum Essen eingeladen zu werden.“
Es gibt auch welche, die sich zum Essen anschleichen (s. Wolf in Rotkäppchen)
„Opfer immer eine so große Bedeutung in den Religionen gespielt. Weil man dem Gott gab, konnte man erwarten, dass er einem auch gab.“
Und was ist dann, wenn der Gott endlich tot ist??
„christliche Lehre beispielsweise baut auf dem Grundgedanken auf, dass man für das Befolgen bestimmter Regeln das ewige Leben bekommt.“
Nein! bloß das nicht, ich soll ewig als Aschenputtel unterwegs sein br…
Eine Überlegung zur Religion, die eigentlich eine Rückbindung betrifft, ist nach Laszlo 2002, S. 144 in Armbruster 2010, S. 11 zitiert: „Die Welt liegt in Agonie. Diese Agonie ist so durchdringend und bedrängend, dass wir uns herausgefordert fühlen, ihre Erscheinungsformen zu benennen, so dass die Tiefe unserer Besorgnis deutlich werden kann. Der Friede entzieht sich uns – der Planet wird zerstört – die Nachbarn leben in Angst – Frauen und Männer sind entfremdet voneinander – Kinder sterben! Das ist abscheulich! Wir verurteilen den Missbrauch der Ökosysteme unserer Erde. Wir verurteilen die Armut, die Lebenschancen erstickt; den Hunger, der den menschlichen Körper schwächt; die wirtschaftlichen Ungleichheiten, die so viele Familien mit Ruin bedrohen. Wir verurteilen die soziale Unordnung der Nationen: Die Missachtung der Gerechtigkeit, welche Bürger an den Rand drängt… den sinnlosen Tod von Kindern durch Gewalt. Insbesondere verurteilen wir Aggression und Hass im Namen der Religion. Diese Agonie muss nicht sein. Sie muss nicht sein, weil Grundlage für ein Ethos bereits existiert…“
@Starosczyk
„Im Patriarchat! “
Nein, auch im Matriachat herrscht eine Hierarchie. Auch bei Säugetieren, die Matriarchisch leben, z. B. Kühe.
@ Starosczyk
*Im Patriarchat!*
Nein, überall.
Es gibt kein menschliches Zuammenleben ohne Hierarchie.
Menschen sind nicht gleichartig, sie wissen das meist auch sehr gut, spüren es, ordnen sich ein.
Ohne Hierarchie keine Ordnung, kein geordnetes Zusammenleben, keine Dauer, keine Zivilisation.
Auch Matrirarchate sind hierarchich.
Dort regiert die Matriarchin.
Auch Anarchien sind hierarchisch.
Dort regiert der anarchistischste Anarch.
Wenn auch meist nicht lang.
Warum Glauben Menschen an Gott? Früher denke ich, um eine Erklärung zu haben, für sachen, die die Menschen nicht verstanden haben, die aber heute durch Forschung verständlich geworden ist.
Heute, um trost zu finden, damit sich die Menschen nicht allein fühlen, beistand in schweren Zeiten, ein Gefühl der Geborgenheit (Vater).
Dazu kommt noch ein sehr wichtiges Instrument, das die Kath. als Beichte kennt, das aber heute von Psychologen wahrgenommen wird, sich etwas von der Seele reden.
Geht es hier eigentlich um Gott oder um Religion? Für mich sind das zwei sehr verschiedene Sachen.
Und, kann die Forschung denn heute Alles erklären? Ich hab da meine Zweifel. Selbst bei vielen Dingen, bei denen erklärt werden kann, wie es funktioniert, kann immer noch nicht erklärt werden, warum es funktioniert.
Wieso gibt es eigentlich so etwas wie Evolution überhaupt? Ist das eine Art Selbstzweck?
@ Salvatore
*Wieso gibt es eigentlich so etwas wie Evolution überhaupt? Ist das eine Art Selbstzweck?*
Wieso gibt es überhaupt ETWAS, und nicht vielmehr nichts?
Das ist die allergrundlegenste Frage, die keine Wissenschaft, auch kein Glaube, beantworten kann.
Die Vorstellung „Gott“ beruhigt die Frage nur, beantwortet sie nicht.
Die ganz grundlegenden Fragen sind nicht beantwortbar, nur beruhigbar.
Ich ziehe die Ruhe, die Gelassenheit, das Vertrauen dem Sog des Nichts, der Beunruhigung durch Bodenlosigkeit vor.
Darum finde ich Glaube an Gott schicker als Nichtglaube.
Spaghettimonster sättigen mehr als leere Teller, der Gott, der Mensch geworden ist, sich in Jesus Chritus offenbart hat in menschlicher Verhüllung ist schöner als das Spaghettimonster, dem man, so weit ich das sehe, auch noch keine nennenswerten Kathedralen gebaut hat, das den Geist des Menschen noch nicht herausgefordert hat, noch nicht sehr stimuliert hat, nicht angeregt hat, das Spaghettimonster.
„Wieso gibt es überhaupt ETWAS, und nicht vielmehr nichts?“
Das ist im Prinzip das Gleiche.
„Die Vorstellung „Gott“ beruhigt die Frage nur, beantwortet sie nicht.“
Stimmt, Gott erscheint als Konstrukt. Die häufigste Vorstellung ist eine personalisierte. Gott könnte aber auch Alles sein oder auch das Nichts. Aber welche Vorstellung können wir uns von einem Nichts machen.
„Darum finde ich Glaube an Gott schicker als Nichtglaube.“
Nichtglaube ist schwierig. Zum Nichtglauben musst du dir das Nichts vorstellen können. Das können aber nur sehr wenige(Richard Sylvester?). Bei den meisten ist Nichtglaube nur eine Behauptung: Das was sie glauben heißt nur nicht Gott, dass sie nicht glauben, ist eine Illusion.
„Spaghettimonster sättigen mehr als leere Teller“
An der Stelle wirds zweckgebunden, also menschlich.
Der Glaube als Gewissheit bringt den Menschen auf Abwege, sei er theistisch oder atheistisch, er verschafft uns Scheinsicherheit, er macht uns überheblich. Wir können mehr ahnen, als was uns je gewiss sein könnte.
Weder Kunst noch Wissenschaft sind primär durch Gottesglaube oder dessen Umkehrung inspiriert. Sie speisen sich von der Ahnung der Eingebundenheit in die Welt, der Verbundenheit des Seienden mit dem Sein. Immer, wenn Gewissheit zerrinnt, spriesst der Same des Schöpfung in der Ahnung.
Für den Schutz vor dem Seele zersetzenden Nihilismus braucht es keine Religion, für den Schutz vor dem Geist verbödenden Aberglauben keinen Atheismus. Die Ahnung kann uns schützen, und die braucht kein Bekenntnis, aber Beachtung.
Bei uns in Tirol nennt man das „Hausverstand“, er kommt noch vereinzelt in den unteren Schichten der Gesellschaft vor und braucht weder Glauben noch wissenschaftliche Rationalität 🙂
@ Terminator
Dir scheint Dein „Hausverstand“ das Verstehen meines Beitrags vereitelt zu haben. Ich hab sinngemäss gesagt, dass man einerseits nicht an einen Gott glauben muss, um nicht zu verzweifeln, und dass man andererseits nicht glauben muss, dass es keinen Gott gibt, um nicht zu verblöden. „Nicht müssen“ und „nicht dürfen/sollen/können“ ist wohl verschieden!
Nichts gegen vereinzelte Teile der tiroler Unterschicht, aber die werden sich wohl kaum mit weniger als mit Brot und Spielen zufrieden geben.
Nein, jetzt im ernst: Solche Fragen, ob wir sie nun religiös, spirituell oder metaphysisch nennen, sind gleichzeitig universell als auch ganz persönlich. Sie besitzen sowohl geistige Gravitation als auch Sprengkraft, viel mehr noch als politische Fragen.
Falls Du nicht willst, dass Dein Glaube lächerlich gemacht wird, versuche auch nicht, meinen Nicht-Glauben, mein Ahnen lächerlich zu machen. Neben dem Theismus und dem Atheismus wird auch der Agnostizismus, der Pantheismus, der Skeptizismus, der Deismus etc. sowohl von aufrechten Geistern, als auch von selbstgerechten Schwätzern vertreten.
Ps: „Der Glaube als Gewissheit bringt den Menschen auf Abwege… “
Ich hätte schreiben sollen: Der Glaube als SELBSTgewissheit… um den Begriff von der Glaubensgewissheit klarer zu unterscheiden. Dagegen hab ich nämlich nichts einzuwenden, ich selbst komme aber ohne aus…
@ Messi
Treffende Bemerkung. Ein bisschen Zweifel tut gut, bewahrt moeglicherweise vor Fanatismus und Rechthaberei.
@ Peter
Wie bei allem kommt es auf die Dosis an.
Zuviel Selbstgewissheit, zuviel Sicherheit, den Willen Gottes zu kennen, zerstört.
Zuviel Kritik zersetzt.
Auch hier ist es wichtig und schwer, das richtige Maß zu finden.
Wir, scheint mir, leben seit einiger Zeit in einer Gesellschaft, die sich durch ein Übermaß an Kritik der Grundlagen zersetzt, sich allmählich auflöst in ihre Einzelteile.
Wir, scheint mir, leben seit einiger Zeit in einer Gesellschaft, die sich durch ein Übermaß an Kritik der Grundlagen zersetzt, sich allmählich auflöst in ihre Einzelteile.
@ Meister Roslin
Das wäre ein Thema für sich, ein interessantes zudem. Mir scheint in der Geisteshaltung, was Du ansprichst, auch ein gerütteltes Mass an Selbsthass und Selbstverachtung mitzuschwingen, wobei deine Feststellung vor allem für Westeuropa zutrifft und in Westeuropa ganz besonders auf die Deutschen.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich rede hier nicht einem unkritischen Chauvinismus oder Hurrapatriotismus das Wort, sondern konstatiere lediglich eine hyperkritische Haltung gegenüber der eigenen Kultur, eine Haltung, die oft mit einer Idealisierung fremder Kulturen einhergeht. Aber wie gesagt: ist ein ganz anderes Thema.
„Die christliche Lehre beispielsweise baut auf dem Grundgedanken auf, dass man für das Befolgen bestimmter Regeln das ewige Leben bekommt. Folgt man den Reglen hingegen nicht, bekommt man auch nichts von Gott….“
der gedankengang ist nur zum teil richtig.
im bild gesprochen reicht gott jedem menschen die hand und es ist die entscheidung jedes einzelnen einzuschlagen oder abzulehnen.
die regeln sind auch keine handlungsanweisungen sondern mehr als lackmustest zu sehen.
auch reicht das reine befolgen der buchstaben nicht aus um das gesetz zu erfüllen, weil mein denken sich nicht immer mit meinem handeln deckt. und das ist der kern vom gesetz. (wie es die bibel versteht)
darum ist der gedanke mit dem befolgen und der belohnung ein irrtum. das ewige leben habe ich, weil gott mir seine hand reicht und ich die hand ergriffen habe. der rest ist bedeutungslos.
ich glaube an gott weil ich mich dazu entschlossen habe. (ich bin mir sicher das das der richtige weg ist)
genauso wie eine entscheidung die basis jede beziehung darstellt.
Ich fasse mich kurz.
1. Gott braucht und will keine Hierarchien.
2. Gott belohnt uns nicht dafür, dass wir Regeln einhalten. Er liebt uns so, wie wir sind – ob wir nun an ihn glauben oder nicht.
Ich fänds jetzt echt schön, wenn ein anderer Gläubiger hier kritisch antworten würde. Oder gibt es einen geheimen Nichtangriffspakt?
Lieber raskalnikow,
mich persönlich trennen Welten von kreadiv, aber trotzdem denke ich, das er nicht weit daneben liegt.
Für mich ist Gott ein eigentschaftsloses Abstraktum, eine Idee, ein Aufruf sich nicht zu sehr von unserem kleinen Menschsein verhaften zu lassen.
Etwas pathetischer: ich beuge mein Knie nur vor Gott, und nicht vor scheinlegitimierten Mitmenschen.
Zwotens ist mir die Idee Gott wichtig, da sie einerseits gedankliche Räume öffnet, wissentschaftlich ist Gott die Grenze zwischen Wissen und Nichtwissen, andererseits den Machbarkeitswahn, den ich bei manchen Mitmenschen feststelle, in seine Grenzen verweißt.
Um Mißverständnissen vorzubeugen, sei klar gesagt, Gott hat den Menschen mit Verstand und Selbstverantwortung ausgestattet, die Wissenschaft ist also von mir sehr geschätzt, wenn sie redlich gemacht ist.
Weiterhin denke ich, das Kunst und Literatur ein ganzes Menschenleben füllen können, so das dem braven Physiker immer Fragen bleiben werden, die er nicht erklären kann, da er nicht das richtige Werkzeug besitzt.
Soweit der Antwortversuch eines, mal mehr, mal weniger agnostischen Katholiken. (Hallo Roslin!)
Imion
Ich werde mit Dir kein Streit anzetteln. Laut H. Göttner-Abendroth (Göttner-Abendroth 1989, S. 40) kam Hierarchie mit dem patriarchalischen System auf uns zu. Woher hast Du Deine Informationen über Hierarchie im Matriarchat?
„ein Gefühl der Geborgenheit (Vater)“
Ich will es nicht wieder auf meine persönliche Ebene verweisen, aber kannst Du Dir vorstellen, dass Geborgenheit auch mit einer Mutter in Verbindung gebracht werden kann?
„wichtiges Instrument, das die Kath. als Beichte kennt, das aber heute von Psychologen wahrgenommen wird, sich etwas von der Seele reden“
Habe gestern im Radio gehört, dass durch Gewalt-Ausleben (auch Schlagen gegen Kissen) nicht ein Gewalt-Potential beseitigt wird. Ausleben der Aggression (auch Schlagen gegen Kissen) stiftet angeblich neue Wut-Gefühle…???????
„Laut H. Göttner-Abendroth (Göttner-Abendroth 1989, S. 40) kam Hierarchie mit dem patriarchalischen System auf uns zu. Woher hast Du Deine Informationen über Hierarchie im Matriarchat?“
Heide Göttner-Abendroth? Die eine „Akademie“ betreibt, an der frau „Priesterin der Matriarchalen Mysterienfeste (Zertifikat)“ „studieren“ kann? Warum nicht gleich Erich von Däniken zitieren?
Ohne den guten alten Erich geht’s ja auch kaum, wie sollen sich denn die Männer sonst damals zur fatalen patriarchalen Weltverschwörung verabredetet haben? Immerhin ist die Seuche an allen Ecken unseres Planeten relativ zeitgleich ausgebrochen.
Internet gab´s nicht, Airlines auch nicht.
Bleiben also nur die Dänikenschen Raumschiffe..
@ Staroszyk
Ist die Göttner-Abendroth-Bewegung denn hierarchiefrei?
Ist Frau Göttner-Abendroth nicht die Hohepriesterin der „Matriarchatsforschung“/-esoterik?
Natürlich verkörpern Mütter und Väter Geborgenheit (im Normalfall, es gibt häufige, schreckliche Ausnahmen, sowohl bei Müttern wie Vätern).
Gott, wenn er denn ist, ist auch nicht einfach Mann, er ist immer auch Frau, denn er hat den MENSCHEN nach seinem Bilde geschaffen, den es bekanntlich als Mann und Frau (und ein paar Sonderausstattungsvaranten) gibt.
Gott ist immer Mann und Frau zugleich und gleichzeitig unendlich mehr als Mann und Frauen zusammen je sein können.
Trotzdem hat die eher männliche Konnotation Gottes in meinen Augen seine Berechtigung.
Gott ist in seinem Wesen eher männlich, wenn ich mir ansehe, wie es im Kosmos zugeht und in der Erdgeschichte.
Ungeheuer gewalttätig und ungeheuer kreativ.
Da werden Sonnensysteme, ganze Galaxien von schwarzen Löchern aufgesogen, kollidieren, da wird ein Großteil des sich gerade mühsam entwickelt habenden Lebens mal eben ausgelöscht, nur um neuem Leben Platz zu machen.
Das Ganze ein permanenter Prozess kreativer Zerstörung und Neuschöpfung aus der Zerstörung.
Das ist eher männlich als weiblich.
Denn es sind Männer, die sehr viel mehr zerstören als Frauen, aber auch sehr viel mehr schaffen, willentlich.
Frauen schaffen natürlich nicht weniger, eher sogar mehr, denn sie schaffen den Menschen selbst mehr als Männer, aber weniger willentlich, als durch Geschehenlassen.
Das Austragen ist ja kein aktives Schaffen, sondern eher ein Hinnehmen, ein Geschehenlassen.
Insofern erschient mir das im Naturprozess symbolisch ablesbare, spürbare, wahrnehmbare Handeln Gottes (nicht im wissenschaftlichen Sinne als Beweis Gottes zu verstehen, nur als Hinweisgeber auf sein Wesen unter der bereits angenommenen Prämisse, dass er existiert) eher als männlich denn als weiblich, Gott wesenhafter männlich als weiblich zu sein, wohlwssend, dass er weder Mann noch Frau ist sondern immer beides zugleich und unendlich mehr als Frau und Mann je zusammen sein können.
Will sagen: Die Frau ist nicht weniger „göttlich“ als der Mann.
Trotzdem hat die Repräsentanz Gottes in Kunst und Denken als eines eher „männlichen“ Wesens für mich einen guten Sinn, trifft es doch stimmiger die Erfahrung vieler Menschen mit dem Handeln Gottes, das eher dem der Männer gleicht, die nicht so lieb sind wie Frauen, aber auch nicht so doof (Tschulligung), nicht in der Spitze.
Die weibliche Seite Gottes ist verborgener, weniger sinnfällig, sein Weltgebären weniger sinnfällig als sein Herumfuhrwerken in und mit dieser Scöpfung.
@Starosczyk
Darauf habe ich ja gewartet. Heide Göttner Abendroth, das war diejenige, die den Sektenbeauftragten der Schweiz auf den Plan gerufen hat, als sie dort ein Treffen abgehalten hat. Allgemein, dient Hagia dazu, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, ein kruder mix Neohexen gemischt mit Feministischen Fantasien. Wenn man halt nichts kann und nichts ist, dann braucht man die Einbildung, das es eine spezielle Magie gibt, die nur Frauen ausüben können. Damit wären wir wieder bei den Minderwertigkeitskomplexen.
Deine Antwort erscheint mir zu harsch. Sie mag auf den durchschnittlichen, westlich geprägten Menschen durchaus etwas weltfremd und ideallistisch erscheinen. Aber die Rückbesinnung darauf, dass die Menschen von der Erde abhängig sind, und ihr etwas mehr Respekt und Rücksicht entgegenbringen sollten, kann nicht verkehrt sein. Ob man das durch Umzüge und Gesänge tun muss, ist Geschmackssache.
Die Umsetzbarkeit erscheint mir allerdings auch sehr schwierig. Es wird nicht positiv aufgenommen werden, dass man auf die Annehmlichkeiten „patriachalen“ Fortschritts in weiten Teilen verzichten muss. Aber auch die „Basisdemokratie“, die sie sich wünscht, ist angesichts Städte mit mehreren Hunderttausend Einwohnern und Ländern mit mehreren zig Millionen Einwohnern höchst unrealistisch. Da müsste eine Gegenbewegung weg von der Globalisierung und hin zur Regionalisierung stattfinden. Aber grundsätzlich und als Theorie kann man das Modell durchaus stehen lassen. Es wäre definitiv mehr im Einklang mit der Natur und auch mit dem Menschen.
@helena
„Deine Antwort erscheint mir zu harsch. Sie mag auf den durchschnittlichen, westlich geprägten Menschen durchaus etwas weltfremd und ideallistisch erscheinen. Aber die Rückbesinnung darauf, dass die Menschen von der Erde abhängig sind, und ihr etwas mehr Respekt und Rücksicht entgegenbringen sollten, kann nicht verkehrt sein. Ob man das durch Umzüge und Gesänge tun muss, ist Geschmackssache.“
Dagegen habe ich ja absolut nichts, ich war auch mal Grünenwähler, ich spiele im Rollenspiel einen Elfen aus gutem Grund, Aber das ist nicht das, was die in Hagia wollen, diese wollen eine Weibliche Herrschaft über den Mann. Deshalb auch die Betonung auf „Frauen sind besser, sind friedfertiger“ deshalb die erhöhung der Frau zu etwas besonderem, weil nur sie Magie wirken kann, deshalb die abwertung alles Männlichen als Unterdrücker dieser Magie. Wenn sie ja nur Umzüge und Gesänge machen würden, hätte ich ja nichts dagegen, aber in Hagia wird massiv Geschichtsverfälschung betrieben, Bauernfängerei mit dem Versprechen eines Utopia. Hexe war mal ein begriff für Frauen UND Männer, wird ignoriert. Warum? Und das ist nur ein kleines Beispiel. Dann diese stumpfsinnige aufteilung in Matriachat und Patriachat und das nicht anerkennen, das es so etwas nicht gegeben hat, sondern Arbeitsteilung.
„Die Umsetzbarkeit erscheint mir allerdings auch sehr schwierig. Es wird nicht positiv aufgenommen werden, dass man auf die Annehmlichkeiten „patriachalen“ Fortschritts in weiten Teilen verzichten muss.“
Der Punkt ist, es muss auf nichts verzichtet werden, nur sind denken diese Leute und vor allem die neue grüne Bewegung nicht weiter als drei Meter Feldweg. Windräder sind keine Lösung, zu wenig Outpot zu hoher Wartungsaufwand, vor allem die Offshore Variante, dazu kommt noch, das diese massiv die Fische stören und verwirren. Solarenergie verschlingt viele endliche Ressourcen, auch keine Lösung. Das hier ist mal ein brauchbarer Ansatz: http://www.bio-wasserstoff.de/h2/
„Da müsste eine Gegenbewegung weg von der Globalisierung und hin zur Regionalisierung stattfinden.“
Und dann, welchen nutzen hätte das? Niemand könnte mehr Grossprojekte realisieren, der Wald würde gerodet und verfeuert werden, weil so kleine Einheiten sich eine umfangreiche Forschung über neue formen der Energie nicht leisten kann. Es ist absolut unrealistisch.
Ich würde diese Menschen am liebsten nur mit einem Speer mal im Südamerikanischen Dschungel aussetzen und schauen, ob die es schaffen auch nur zwei Wochen zu überleben. Danach würden sie viele Wunschträume und denkensweisen aufgeben, vor allem das Matriacht gegen Patriachat und würden endlich erkennen, das die Menschen früher jeden Tag ums überleben gekämpft haben und keine Zeit hatten, sich über diesen Unsinn gedanken zu machen.
Dieser Kommentar trifft es auf den Punkt, und kann auf diese ganze Szenerie ausgeweitet werden: http://www.thesoulofcelt.de/krieger_heute.htm Früher die Freyapriesterinnen, also die, worauf sich die ganzen weiblichenmagiejünger beziehen, wussten was sie taten, sie haben geforscht und ausprobiert und weil sie einiges nicht erklären konnten warum es funktioniert, haben sie es eben mit Magie erklärt. Nicht mehr und nicht weniger steckt hinter dem Hexenkram und Magie. Im gegensatz zu heute hatten diese Damen also was auf dem Kasten und waren Kompetent und keine Traumtänzer.
@helena
Nachtrag: Ich habe einen kleinen Einblick in die Esoszene, diese Menschen verbindet, das sie kein grosses Selbstbewusstsein haben, das sie nicht in der Lage sind, sich durchzusetzen, sich sofort einschüchtern lassen, wie so viele der linken und Feministischen Szene auch. Sie das ganze mal aus diesem Blickwinkel, vor allem die Forderungen, die diese Menschen stellen.
@ Helena
„Sie mag auf den durchschnittlichen, westlich geprägten Menschen durchaus etwas weltfremd und ideallistisch erscheinen.“
Das ist nicht das Problem.
„Es wird nicht positiv aufgenommen werden, dass man auf die Annehmlichkeiten „patriachalen“ Fortschritts in weiten Teilen verzichten muss.“
Das ist sehr blumig formuliert. Noam Chomsky (selbst Anarchosyndikalist) hat sich zu Modellen wie denen einiger Ökoanarchisten geäußert, die weg von der Industrie, hin zum Einklang mit der Natur wollen. Das Fazit: Bei einer derzeitigen Weltbevölkerung von fast 7 Milliarden hätte solch eine Deindustrialisierung einen Genozid nie dagewesenen Ausmaßes zur Folge, da die Bevölkerung schlicht nicht mehr genug Lebensmittel hätte.
Modelle, die so etwas vertreten, sind nicht weltfremd und idealistisch, sind keine Geschmackssache, sondernd einfach höchst gefährlich. Dass sie sich hoffentlich nie durchsetzen werden, macht sie nicht tolerierenswerter.
Ist wohl falsch ‚rüber gekommen. Ich bin kann der Einteilung Patriachat vs. Matriachat überhaupt nichts abgewinnen. Ich kann höchstens versuchen, nachzuvollziehen, woher diese Bezeichnungen kommen.
Auch ich halte die Umsetzbarkeit für utopisch und realitätsfern. Allerdings glaube ich, dass die Menschen dabei sind, sich mit ihrem Fortschritt langsam selber die Lebensgrundlage zu nehmen. Das hat nichts mit links oder grün zu tun. Und dass auch in einer Demokratie nur sehr wenige Menschen eine tatsächliche Mitentscheidung treffen, halte ich für eine wahre Aussage. Auch das meine ich ohne Wertung.
Ich bin nicht der Meinung, dass Frauen von Männern systematisch unterdrückt werden. Aber dass die gesellschaftliche Anerkennung weiblicher Vorzüge und Leistungen (egal von wem ausgeführt) eher gering ist, kann man wohl kaum bestreiten. Und dass diese Geriingschätzung nicht nur von männlichen Menschen kommt, ist eindeutig.
@helena
Bevor wir uns missverstehen, was meinst du damit: „ber dass die gesellschaftliche Anerkennung weiblicher Vorzüge und Leistungen “
Also, was sind „Weibliche Vorzüge und Leistungen“?
Vorzüge: rücksichtsvoll, bescheiden, lieb, emotional etc.
Leistungen: Kinderbetreuung, Haushalt, Alten- und Krankenpflege etc.
Typisch weiblich assoziierte Begriffe eben.
Diese werden zwar als notwendig und positiv bewertet, aber gegenüber typisch männlich assoziierten Begriffen eher belächelt.
männliche Vorzüge: durchsetzungsfähig, ehrgeizig, rational, streng etc.
männliche Leistungen: Wissenschaft, körperliche Arbeit, Erfolg, Fortschritt etc.
@ Helena
„ber dass die gesellschaftliche Anerkennung weiblicher Vorzüge und Leistungen (egal von wem ausgeführt) eher gering ist, kann man wohl kaum bestreiten.“
„Vorzüge: rücksichtsvoll, bescheiden, lieb, emotional etc.
Leistungen: Kinderbetreuung, Haushalt, Alten- und Krankenpflege etc.“
„Diese werden zwar als notwendig und positiv bewertet, aber gegenüber typisch männlich assoziierten Begriffen eher belächelt.“
Geht es jetzt um abstrakte „Anerkennung“ oder Bezahlung? Man kann ja auch sagen, typisch männliche Berufe werden nicht anerkannt, sondern gehasst. Rechtsanwälte=Rechtsverdreher, Börsenspekulanten=Heuschrecken, usw.
Wenn es um die Bezahlung geht, Polizisten im mittleren Dienst verdienen so viel wie Krankenschwestern.
Ja, abstrakt. Die weibliche Seite wird selbst von Frauen auch immer weniger geschätzt. Finde ich schon ein wenig bedenklich. Bemerke ich ja auch bei mir immer mal wieder. Ist doch auffällig, dass typisch weibliche Tätigkeiten immer mehr als Last empfunden werden und typisch männliche als Entfaltung und Selbstverwirklichung. Wobei ich damit nicht sagen will, dass Frauen zurück an die Kochtöpfe sollen. Aber mehr Wertschätzung dieser Tätigkeiten wäre angebracht. Auch die Anerkennung, dass es „Arbeit“ im Sinne von Leistung ist.
@helena
Da kannst du dich direkt bei deiner Feministin des Vertrauens bedanken. Diese brandmarkten diese Frauen als faul und dumm.
Woher kommt eigentlich diese Unterteilung? Es gab ja auch mal unter Männern in Briefen die anrede „Liebster..“ um das mal als Beispiel zu bringen. Oder beim Bund, mussten wir auch auf unsere Kameraden rücksicht nehmen, ihnen helfen usw Und das Kinderbetreuung „allein“ Frauensache ist, ist auch relativ neu, genauso, das Häusliche Arbeit keine Körperliche Arbeit ist, man denke nur mal ans Wäsche waschen, ohne Waschmachine.
@ imion
Wenn ich mal eine kennenlerne, empöre ich mich mal ordentlich bei ihr 😉
Beim Bund fallen diese Dinge unter Kameradschaft (typisch männlich assoziierter Begriff), sind keineswegs mit Weiblichkeit besetzt. Schwule haben es angeblich besonders schwer beim Bund.
Dass Kinderbetreuung als reine Frauensache neu ist, ist mir allerdings neu… kann ich aber nicht wirklich beurteilen.
Waschen ohne Waschmaschine ist körperliche Arbeit, so auch Putzen. Hat aber überhaupt keine Anerkennung in der Gesellschaft, weil es weibliche Tätigkeiten sind. Männer, die in der Reingungsbranche tätig sind, genießen auch keine Anerkennung. Außer vielleicht Cleaner, wie Mr. Wolf in Pulp Fiction 😉
(So hieß er doch, oder?)
@ Helena
„Männer, die in der Reingungsbranche tätig sind, genießen auch keine Anerkennung. Außer vielleicht Cleaner, wie Mr. Wolf in Pulp Fiction“
Victor, den Reinigungsmann, nicht vergessen 😉
@helena
„Dass Kinderbetreuung als reine Frauensache neu ist, ist mir allerdings neu… kann ich aber nicht wirklich beurteilen.“
Vor der Industrialisierung hat jeder auf einem Bauernhof die Kinder miterzogen. Desweiteren kamen die Jungs und Mädels relativ schnell zum Vater und Mutter, ich glaube so zwischen 8 und zehn Jahren, um ihnen die Tätigkeiten beizubringen.
„Waschen ohne Waschmaschine ist körperliche Arbeit, so auch Putzen. Hat aber überhaupt keine Anerkennung in der Gesellschaft, weil es weibliche Tätigkeiten sind“
Da gebe ich dir recht, aber es gibt auch Männliche Arbeit die keine Annerkennung erhält, z. B. Landwirt oder Kanalarbeiter. Während hingegen auch typisch Weibliche Berufe anerkennung erhalten z. B Hebamme.
„Außer vielleicht Cleaner, wie Mr. Wolf in Pulp Fiction“
Ja, so hieser, der war aber auch cool. Oh, und Mr. Propper 🙂
Wie gesagt, mich würde mal interessieren, ab wann diese Begriffe eingeteilt worden sind in typisch Männlich und Weiblich. Wenn wir nämlich bei Homosexuellen Männern sind, in der Renessaince war es total hip und in für Männer, es auch mit anderen Männer zu treiben. Interessant, wie sich Gesellschften ändern können.
„Habe gestern im Radio gehört, dass durch Gewalt-Ausleben (auch Schlagen gegen Kissen) nicht ein Gewalt-Potential beseitigt wird. Ausleben der Aggression (auch Schlagen gegen Kissen) stiftet angeblich neue Wut-Gefühle…???????“
Gerade kampfsportler sind die entspanntesten Menschen, die ich treffen durfte. Also ich Persönlich kann das so nicht bestätigen, desweiteren negierst du gerade die komplette Psychologie. Und noch eine Frage: Wie hilfst du Menschen mit Depressionen?
@Starosczyk
„Ich will es nicht wieder auf meine persönliche Ebene verweisen, aber kannst Du Dir vorstellen, dass Geborgenheit auch mit einer Mutter in Verbindung gebracht werden kann?“
Ja, kann ich. Das hatte auch nichts mit Maskulismus zu tun, sondern einfach nur auf den Christlichen Glauben gemünzt. Der heilige Vater 😉
Ja und laut griechischer Mythologie hat Pandora die Büchse geöffnet, aus der alle Plagen über die Menschheit kamen.
Scheiss Weiber 😉
Gott (Singular) ist nicht „Religion“. Die Gleichsetzung der beiden Dinge ein Fehlschluss, beruhend darauf, dass sich abrahamistische, monotheistische Religionen heutzutage weitestgehend durchgesetzt haben (häufig mit viel Gewalt). Die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte waren – belegt durch schriftliche Überlieferungen – in Europa polytheistische Religionen verbreitet, in Indien gab es den ebenfalls polytheistischen Hinduismus und in Indien/China Buddhismus. Dazu noch einige punktuelle Religionen wie die der Ägypter (ebenfalls polytheistisch) oder der Zoroastrismus (zwei Gottheiten und mehr je nach Zählung). Überall wo es keine durchgehenden schriftlichen Zeugnisse gibt, weiß man es nicht genau. Die Europäer sind im Zeitalter des Kolonialismus jedoch z.B. in Afrika auf „Naturreligionen“ und Schamanismus gestoßen. Zwischenfazit: Ein Gott ganz alleine oben an der Spitze ist ein relativ neuer Gedanke.
Rudolf Carnap weißt dann noch richtig darauf hin, dass je weiter der wissenschaftliche Fortschritt gedieh, desto mehr wurden „Gott/Götter“ aus der physischen Realität gedrängt. Die Griechen glaubten tatsächlich, dass die Götter auf dem Olymp leben! Ergebnis: Der heutige, völlig inhaltsleere Gott der Christen.
Ichichich
„Heide Göttner-Abendroth? Die eine „Akademie“ betreibt, an der frau „Priesterin der Matriarchalen Mysterienfeste (Zertifikat)“ „studieren“ kann? Warum nicht gleich Erich von Däniken zitieren?“
Von mir aus, kannst Du auch den hl. Ambrosius zitieren – wenn es stimmt?
Roslin
Auch, wenn ich mit H. Göttner-Abendtroth ein persönliches Verhältnis gepflegt hätte und Dir so Deine Frage beantworten könnte, würde ich es nicht tun. Wenn sie Dich interessiert, lese ihre Texte und sage ja oder nein dazu. Die Entscheidungs-Freiheit haben wir zuteil alle.
„denn er hat den MENSCHEN nach seinem Bilde geschaffen, den es bekanntlich als Mann und Frau“
Ja ja, das hört sich tief wissenschaftlich verankert!
„Gott ist in seinem Wesen eher männlich, wenn ich mir ansehe, wie es im Kosmos zugeht und in der Erdgeschichte.“
Kann ich nicht beurteilen, weil ich mich im Kosmos nicht so direkt bewege.
„Das Ganze ein permanenter Prozess kreativer Zerstörung und Neuschöpfung aus der Zerstörung.“
Diese „kreative Zerstörung“ kannst Du auch in allen Nachrichten-Blogs sehen…
Das „Geschehenlassen“ war nie mein Ding!
Ich persönlich glaube lieber der H. Göttner-Abenroth, die sagt in etwa: Der schöpferische Gestaltungs-Akt, d. h. das Kommen des Kindes auf die Welt geschieht durch den Körper der Frau. Du magst – ist Dir überlassen – den Schöpfer-Gott anrufen und Dich bei ihm bedanken, dass er Dich geschaffen hat.
Imion
„Heide Göttner Abendroth, das war diejenige, die den Sektenbeauftragten der Schweiz auf den Plan gerufen hat“
Und was hat er erreicht? http://www.tvo-online.ch/index.php?article_id=104&day=2011-05-11
„negierst du gerade die komplette Psychologie“
Als ich die kurze Ansage hörte, dachte ich auch so… Leider wurden keine Quellen genannt.
@Starosczyk
„Und was hat er erreicht?“
Sekten in Grenzen zu halten, dauert einen moment, siehe Scientologie. Der punkt ist, das Hagia eine Ansammlung von nichtwissen, sich etwas herbeidichten, neoesoterischen Hexenkult, feministischen Wunschdenken und sehr weit gefassten interpretationen der Geschichte ist. Kurtz und knapp: Humbug, Bauernfängerei, Betrug, Scharlatanerei, einzig dem Zweck dienlich, Geld zu verdienen. Die Preise sind recht gepfeffert, vor allem, wenn man bedenkt, das man mit dem Abschluss dort nichts vorzuweisen hat, noch nicht mal in der Esoszene.
@Starosczyk
„Als ich die kurze Ansage hörte, dachte ich auch so… Leider wurden keine Quellen genannt.“
Für was?
Es fehlt da auch noch eine Antwort: Wie hilfst du Menschen mit Deppressionen?
habs gefunden:
„Wenn die menschliche Gestalt Zeit hat (oder hätte), um in sich hinein einzutauchen, findet sie den Weg daraus selbst!“
Ein frommer Wunsch, geht jedoch an der Realität vorbei. Zu viele schaffen das nicht aus eigenem Antrieb, sie brauche erstmal Menschen, denen sie sich anvertrauen können. Das hat nichts mit Zeit zu tun.
@Starosczyk
„Von mir aus, kannst Du auch den hl. Ambrosius zitieren – wenn es stimmt?“
Als wissenschaftliche Quelle? Höchstens an einem Bible College.
Für Dich imion
Ach so Depressiven:
Wenn die menschliche Gestalt Zeit hat (oder hätte), um in sich hinein einzutauchen, findet sie den Weg daraus selbst! Ich kann ihr direkt nicht helfen!!
Wusstest Du imion, dass Christentums am Anfang seiner Laufbahn auch als Sekte bezeichnet wurde…?..
Nicht direkt. Denn das Christentum etablierte sich in einer Zeit, in denen Problemlos mehrer Religionen nebereinander existiert haben. Siehe z. B. das Römische Reich. Dort hat ja fast jeder Hausbesitzer seine eigene Religion gehabt, die Gottesvielfalt war gigantisch.
Aber eigentlich hast du recht, Hagia ist viel schlimmer als eine Sekte, weil diese Menschen die Geschichte verfälschen wollen, um ihr kruden Theorien zu bestätigen. Leider fallen darauf genügend Frauen herein. Warum? Der Wunsch, etwas besonderes zu sein, ohne etwas zu leisten? Deshalb dieser „Glaube“ an eine nur weibliche Magie? Etwas besseres sein zu wollen, obwohl man es nicht ist?
Oh, und bevor ich es vergesse, das Christentum wurde vor allem von Frauen angenommen. Die christlichen Verprechen waren damals nämlich die gleichen, die das Feminat und Hagia heute versprechen, Friede, Freude, Eierkuchen und Guildo hat euch alle lieb. Interessant, das Frauen sich immer wieder von den gleichen Blenden lassen.
Imion
„Hagia ist viel schlimmer als eine Sekte, weil diese Menschen die Geschichte verfälschen wollen,“
Welche Geschichte wird von Hagia verfälscht?
„Die christlichen Verprechen waren damals nämlich die gleichen“
Tja, immer noch wünschen sich die Menschen Liebe und Frieden. Und Patriarchat brüstet sich mit Kriegen! Immer noch das Gleiche. Wie lange noch?
„Welche Geschichte wird von Hagia verfälscht? “
Die gesamte Matriachatslehre von Hagia ist eine Geschichtsverfälschung und hat rein gar nichts mit der Realität zu tun.
„Tja, immer noch wünschen sich die Menschen Liebe und Frieden. Und Patriarchat brüstet sich mit Kriegen! Immer noch das Gleiche. Wie lange noch?“
Echt? Wo? Ach ich vergass, ja, im Matriachat hätte es das ja nicht gegeben, im Matriachat würden die Menschen ja aus Prinzip im überfluss leben, Ressourcen wären unbegrenzt vorhanden, alles möglich durch Weibliche Magie, die alles herzaubert was benötigt wird. Hex, hex.
Imion
„Die gesamte Matriachatslehre von Hagia ist eine Geschichtsverfälschung und hat rein gar nichts mit der Realität zu tun.“
Kann mir darunter gar nichts vorstellen… Wenn das Christentum z. B. alte Kulturen, die real existiert haben, vereinnehmen will, ist es für mich Realitäts-Verlust.
„Echt? Wo?“
Schau z. B. in Dich hinein.
Magie: http://www.luise-berlin.de/lesezei/blz01_04/text29.htm
²Kann mir darunter gar nichts vorstellen… Wenn das Christentum z. B. alte Kulturen, die real existiert haben, vereinnehmen will, ist es für mich Realitäts-Verlust. “
Das Christentum hat hier die Keltische und Germannische Kultur eingenommen, beides waren aber keine Matriachate. Nochmal die Frage, wann sollen diese Matriachate existiert haben. Deiner Aussage nach, vor der Erfindung des Bogens. Ist das korrekt?
„Schau z. B. in Dich hinein. “
Die Frage bezog sich darauf, wo das „Patriachat“ sich mit Kriegen brüstet, also damit angibt.
Noch was zu : „negierst du gerade die komplette Psychologie“
Die „Penis-Neid-Vorstellungen“ von Freud negiere ich tatsächlich. Dass bestimmte körperliche Erlebnisse bestimmte Stimmungen simulieren und umgekert, wird bestimmt vom Otto-Nromal-Verbraucher nicht geleugnet: http://www.youtube.com/watch?v=hvmtMKBwoSk
Die Psychologie ist ein bisschen weiter als Freud. Deppressionen heitl man nicht, indem man den Menschen einfach Zeit gibt. Sie brauchen Anleitung, jemanden, dem sie sich öffnen können.
Ich entschuldige mich vorab, dass ich hier kurz ein völlig anderes Thema anschneide.
Weiß jemand von euch, was mit dem lesenswerten linken Männerrechtlerblog „Romans roter Mann“ passiert ist?
Der Blog scheint nicht mehr erreichbar zu sein. Das fände ich schade. Auch wenn ich kein „Antifeminist“ bin, fand ich doch, dass dieser Blog sich wohltuend von gewissen gelben Foren abhob und häufig interessante Artikel aus einer links-maskulistischen Perspektive bot.
Bezüglich meiner Recherchen zu den jeweiligen Teilwahrheiten und Fehlern von Feminismus und Maskulismus fand ich die kritische Lektüre von „Romans Roter Mann“ stets hilfreich.
Weiß von euch einer Genaueres, warum der Blog nicht mehr erreichbar ist?
Er hat den Blog offensichtlich geloescht. Die Gruende sind mir nicht bekannt. Hab auch ab und zu da reingeschaut.
Und hier auch noch was zum Thema:
Wer sich weiter in das Thema „Evolutionäre Psychologie der Religion“ vertiefen möchte, kann ein bisschen in den folgenden Texten rumstöbern. Ich habe hier nur solche zusammengesucht, die vollständig im Netz verfügbar waren, es gibt aber noch viele weitere, von denen nur die Abstracts verfügbar waren und es gibt auch schon eine ganze Reihe Bücher zum Thema. Religion scheint im englischsprachigen Raum zu einem einflussreichen Forschungsfeld der Evolutionären Psychologie geworden zu sein.
Es gibt sogar einen eigenen Wikipedia-Eintrag: Evolutionary psychology of religion
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology_of_religion
wo sich auch noch weitere Links und Hinweise auf Bücher finden.
Natürlich sollte dabei nicht vergessen werden, dass der evolutionär-psychologische Ansatz nur eine von vielen möglichen Perspektiven auf das komplexe Thema Religion darstellt.
Texte:
Pascal Boyer – Religious thought and behaviour as by-products of brain function
Klicke, um auf 9.pdf zuzugreifen
Pascal Boyer – Functional Origins of Religious Concepts: Ontological and Strategic Selection in Evolved Minds
http://www.sscnet.ucla.edu/anthro/bec/papers/boyer_religious_concepts.htm
Richard Sosis and Candace Alcorta – Signaling, Solidarity, and the Sacred: The Evolution of Religious Behaviour
Klicke, um auf sosisandalcortaEA.pdf zuzugreifen
Pierre Lienard and Pascal Boyer – Whence Collective Rituals? A Cultural Selection Model of Ritualized Behaviour
Klicke, um auf LienardBoyerAA.pdf zuzugreifen
Steven Pinker – The Evolutionary Psychology of Religion
http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/2004_10_29_religion.htm
Robert A. Hinde – Review of In Gods we Trust: The Evolutionary Landscape of Religion
Klicke, um auf article.pdf zuzugreifen
Paul Bloom – Religion is Natural
Klicke, um auf Religion-Natural.pdf zuzugreifen
Hierarchien: Sie sind grundsätzlich und biologisch bedingt: Für einen paradigmatischen Wurm gibt es hinten und vorne. Vorne wird gefressen, hinten geschissen. Und es gibt oben und unten. Oben ist Licht und Fressfeind, unten Substrat und Futter. Entsprechend ist er gebaut, genau wie wir, wie alle Tiere, die schon von kleinen Kindern als solche erkannt werden (die Bilateria). Die einzige 3-D Symmetrie, die nicht gebrochen ist, ist die links-rechts-Symmetrie. ( Vernachlässigen wir mal die Lage des Herzens und anderer Organe, einseitig vergrösserte Scheren von Winkerkrabben etc.)
Nehmen wir nun als typische, archaische Hierarchie die horizontale Symmetriebrechung, die Unterscheidung zwischen oben und unten, Licht und die Schwerkraft: Sinnbild dafür ist die pharaonische Pyramide, die gegen die Schwerkraft auf einem Quadrat steht, und deren gleichseitig-dreieckigen Wände gegen das Licht in eine Spitze kulminieren.
Diese Pyramide ist nun kein platonischer Körper. Was wir sehen, ist nur die oberirdische Hälfte eines Oktaeders, eines halb aus dem Sand ragenden Kristalls. Man muss sich den sichtbaren Körper ergänzt durch seine Spiegelung an der quadratischen Standfläche vorstellen. Dies aber ist ein platonischer Körper, alle Aussenflächen sind gleich, er besitzt somit viel mehr Symmetrie.
Phantasie und Individualität erlauben es Geistern, sich selbst so im gesellschaftlichen Raum zu drehen und damit den „Horizont“ so zu wählen, dass der Oktaeder durch andere Ebenen geteilt wird, dass Licht und Schwere, Oben und Unten neu interpretiert werden. Und tatsächlich kann man die Wendungen der Geschichte illustrieren als (zufällige oder willkürliche) Neusetzungen des Horizontes, des Oben und Unten.
Was allerdings nie lange funktioniert: Die Spitze in den Boden rammen und die Basis nach oben würgen. Das ist labil und wirft zu viel Schatten.
„„Schau z. B. in Dich hinein. “
Die Frage bezog sich darauf, wo das „Patriachat“ sich mit Kriegen brüstet, also damit angibt.“
Laute Individuen, die Kriegs-Verhalten seit ihrer Kindheit erleben – summiert ausgedrückt eine patriarchalisch missbrauchte Gruppe, ist der Boden der patriarchalen Erfolge.
„Die Psychologie ist ein bisschen weiter als Freud. Deppressionen heitl man nicht, indem man den Menschen einfach Zeit gibt. Sie brauchen Anleitung, jemanden, dem sie sich öffnen können.“
Du gibst ihnen Zeit und nimmst Dir sie selbst auch, um gemeinsam was zu erleben… Oder Du landest bei Freud auf dem Sofa…
„Du gibst ihnen Zeit und nimmst Dir sie selbst auch, um gemeinsam was zu erleben…“
Also bitte, Starosczyk, Depressionen sind nicht dasselbe wie „einen schlechten Tag haben“. Bei schweren Depressionen geht in der Regel nichts ohne Medikamente, die freie Zeit könnten die Patienten auch nutzen, um sich aus dem Fenster zu stürzen.
„Laute Individuen, die Kriegs-Verhalten seit ihrer Kindheit erleben – summiert ausgedrückt eine patriarchalisch missbrauchte Gruppe, ist der Boden der patriarchalen Erfolge. “
Was auch immer du damit sagen willst. Du meinst aber keine spielenden Kinder oder?
„die freie Zeit könnten die Patienten auch nutzen, um sich aus dem Fenster zu stürzen.“
Willkommen im Patriarchat!
„Willkommen im Patriarchat!“
Weil nur die Fenster von phallusförmigen Gebäuden die nötige Sturzhöhe erreichen?
Der einzige wirklich stichhaltige Beweis Gottes ist die Unfähigkeit seiner Untertanen, die Natürliche Wirtschaftsordnung (Marktwirtschaft ohne Kapitalismus) zu verstehen:
http://opium-des-volkes.blogspot.com/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html
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Ne, an Gott glaubt man weil er sich gegen das eigene Wissen, Wollen und Gewissen einmischt und sich bemerkbar macht.
Andere erkennen und fühlen ihn von alleine.
Wir haben es hier mit einem bewussten Wesen zu tun dass einen Willen hat und kommuniziert.
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