Religion als Kosten-Nutzen-Veränderung

Bei Spieltheoretischer Betrachtung haben bestimmte Vorgehensweisen einen Nutzen, der sich aus Folgen, Risiken und potentiellen Gewinnen zusammensetzt. Religion erleichtert ebenso wie Ideologie die Kosten-Nutzen-Veränderung, Religion aber im wesentlich stärkeren Umfang.

Das liegt aus meiner Sicht daran, dass es Religion ermöglicht, bestimmte Verhaltensweisen mit einer zusätzlichen (wenn auch eigentlich imaginären) Belohnung, also einem Nutzen, zu versehen und daher eine Entscheidung in diese Richtung zu fördern.

Ein einfaches Beispiel:

  • Sich selbst in die Luft zu sprengen ist erst einmal unlogisch. Es beendet das eigene Leben und nimmt einem insofern die Möglichkeit, Gene in die nächste Generation zu bringen. Es ist insofern kein Wunder, dass wir einen Selbsterhaltungstrieb entwickelt haben, dem diese Entscheidung unlogisch erscheint
  • Religion, die ein ewiges Leben verspricht (oder auch nur eine Wiedergeburt in einer bestimmten Stufe) verändert diese Kostenbetrachtung. Zum einen ist dann das Sich-in-die Luft-sprengen nur das Ende des irdischen Lebens, zum anderen erfolgt eine Belohnung mit dem ewigen Leben im Paradies und anderen Vergütungen wie den bekannten Jungfrauen.
    Hierzu heißt es beispielsweise in der Wikipedia zu Selbstmordattentätern:
    Das amerikanische Verteidigungsministerium stellte in einer Studie über Selbstmordattentäter fest:

    „Seine Handlungen eröffnen ihm ein Szenario, in dem er selbst, seine Familie, sein Glaube und sein Gott nur gewinnen können. Der Bomber sichert sich die Errettung und die Freuden des Paradieses. Er verteidigt seinen Glauben und kann sich, erinnert als tapferer Krieger, in eine lange Reihe von Märtyrern einreihen. Und endlich, durch die Art seines Todes, wird ihm garantiert, dass er Allahs Wohlgefallen besitzt. Vor dem Hintergrund dieser Überlegungen wird das selbstlose Opfer des einzelnen Muslims, das er zur Zerstörung der Feinde des Islam bringt, eine geeignete, realisierbare und willkommene Handlungsoption.“

    Der Bericht der Counterintelligence Field Activity (CIFA) zitiert eine Reihe von Quellen aus dem Koran, die sich auf den Dschihad (Heiliger Krieg), Märtyrertum, oder das Paradies beziehen, in dem für den Märtyrer wunderschöne Herrenhäuser und Jungfrauen zu erwarten sind. Man weiß, dass vor Anschlägen von den Terroristen üblicherweise solche Passagen aus dem Koran rezitiert werden.

An diesem Beispiel sieht man schön, dass wir auch in religiösen Sachen einer Denkweise folgen, die versucht einen vorteilhaften Weg zu finden, bei dem wir möglichst viel Nutzen haben. Leider ist unser Gehirn in dieser Hinsicht relativ dumm und kann durch Konstruktionen wie „Gott“ und „ewiges Leben im Paradies“ überzeugt werden, wenn diese mit der passenden Autorität vorgetragen und von vielen Leuten aus der Umgebung geglaubt werden.

Gott spricht insoweit unseren Sinn für einen guten Handel an. 

Deswegen erlaubt Religion ein (unter der Annahme, dass es keinen Gott gibt) irrationales Handeln.

Ein Nachteil ist, dass diese Regeln, was richtig und was falsch ist, schwer zu ändern sind. Damit sie überhaupt wirksam in einen Handel bzw in eine Kosten-Nutzen-Rechnung einbezogen werden können, müssen sie erst einmal geglaubt werden. Dazu muss man sie Tabuisieren und absolut setzen. Ist dies erst einmal der Fall, dann sind die Wertungen daraus schwer wieder zu ändern, ohne das ganze System zu ändern, zumindest wenn man so etwas wie eine Bibel oder einen Koran dazu genommen hat. Denn eine Regeländerung ist gleichzeitig auch immer eine Entabuisierung von Kritik an diesen Stellen und kann zudem zu Konflikten über die Berechtigung der Änderungen führen.

Das macht Religion so gefährlich. Wer regeln zu sehr anpasst, der riskiert die Vorschriften seiner heiligen Texte zu enttabuisieren. Dies geschieht zum Teil in der christlichen Welt, in der viele Christen kaum noch religiös sind. Wer sie nicht anpasst, der muss oft mit Regeln leben, die auf dem moralischen Stand von vorindustriellen Nationen, bzw. von Hirtenvölkern vor 1400 Jahren sind (Mohammed lebte zB etwa 570 bis 630 nach Christus).

Eine neue Religion zu schaffen ist dabei sehr schwierig. Zu sehr sind wir aufgeklärt und würden alle neuen Wundertaten zu skeptisch sehen. Selbst Seine Nudeligkeit wird wohl nur die wenigsten überzeugen und Sein Opfer insoweit vergebens (wenn auch lecker) sein:

Fliegende Spaghetti Monster

Fliegende Spaghetti Monster

Ich wünsche dennoch Frohe Ostern!

Andere osterlichere Texte:

99 Gedanken zu “Religion als Kosten-Nutzen-Veränderung

    • Ich würde mal vermuten, dass ein Bild dieser Art stark auf ein homosexuelles Publikum ausgerichtet ist, von der ganzen Anlage her. Es wäre interessant, ob man die Bilder nach dem Publikum welches sie ansprechen sollen deutlich unterscheiden kann und was da die wesentlichen Kriterien sind.

        • Auch dieses verspielte keckere, dieses ich möchte fast sagen unbekümmert sexuelle kommt mir eher homosexuell vor. So etwas findet man für den heterosexuellen Bereich eher nicht. Da würde er glaube ich andere bewegungen machen oder anders gucken oder so

        • Du könntest ja einmal in einem Beitrag der Frage auf den Grund gehen, warum’s „im heterosexuellen Bereich“ eher bierernst zugeht. Ich sag’s gleich, ich bin nicht dafür verantwortlich 8==D

        • das ist gar nicht so, es gibt im Heterobereich auch sehr viel Abwechslung und auch ziemlich….schwer zu ertragende Dinge 😀 Das kriegt man nur nicht so mit, wenn man immer nur nach den Themen guckt bzw. „bewährte“ Clips guckt, die man schon kennt.
          Das sieht man sowohl, wenn man etwas pornosurft oder wenn man sich im Online Dating versucht und entsprechende Anfragen kriegt.

          Zum Beispiel weiß ich seit Kurzem, dass es bei den Heteros einen „Fetisch“ gibt, dass Frauen ihre Vagina ausdehnen oder ausdehnen lassen bis ein Kasten Bier rein passt ungefähr, je mehr, desto besser. Das wird von Monat zu Monat festgehalten, wie der Fortschritt ist und dann, wenn alles ausgeleiert und zerfleddert ist, sind Mann und Frau zufrieden 😀
          Ich dachte, ich gucke nicht richtig als ich auf so einer tumblr-Seite landete, grenzte teilweise schon an eine Mutprobe 😀

          Oder cbt, eine Frau tritt einem Mann mit Highheels in die Hoden und zerquetscht seinen Penis. Mann = begeistert.
          Da sieht man mal, wie unterschiedlich Menschen sind. Mir tut es sogar weh, ohne überhaupt einen Penis zu haben.

          Im Homobereich wiederum ist es nicht standardmäßig so, wie da oben (also zwei Twinks, die „kokketieren“)
          Im Grunde habe ich den Eindruck (ich gucke ja beides), dass es sogar relativ ähnlich ist bzw. fast immer ein passendes Gegenstück gibt, vielleicht in unterschiedlicher Verteilung.

          hetero vs homo:

          teen vs twink
          milf vs Daddy
          granny vs Silverdaddy
          asian vs asian
          ebony vs black
          latina vs latino
          S/M vs S/M
          Daddy + (step)daugther vs Daddy vs (step)son oder (älterer Bruder + jüngerer)
          könnte man beliebig ergänzen.

        • @ Atacama
          Ich denke der Blogmaster wollte eher auf das Unbekümmerte hinaus. Da sind Homos und Heteros schon unterschiedlich. Zwei Männer ist etwas anderes als Mann und Frau, wenn es um Sex geht.

        • @zip

          Ich meinte das gar nicht humorvoll, eher…informativ. Ich ging davon aus, du würdest davon ausgehen, dass es bei Heteropornographie nur das „normale“ Rein-Raus-Spiel gibt.
          Entschuldige, falls dir die Beispiele zu extrem sind. Ich fand es ja auch schockierend :<

          "Zwei Männer ist etwas anderes als Mann und Frau, wenn es um Sex geht."

          Finde ich bei Standardpornos nicht so wirklich. Das da oben ist ja nicht gerade klassische schwule Pornographie.
          Wie es in der Realität ist, weiß ich natürlich nicht.

        • Danke, Atacama. Ich wusste schon, dass es bei Heterosexuellen ein weites Feld an Fetischen, Paraphilien und anderen Spielarten gibt, habe mittlerweile den Überblick verloren.

          Ich wollte aber darauf hinaus, dass ich genau das zu beobachten meine, was Adrian in seinem Eingangsbildchen en passant transportiert hat: die männliche Homosexualität scheint mir in ihren Ausdrucksformen (Selbstdarstellung, Mating, Anbahnung, …) verspielter, leichter, ironischer, mehr ‚easy-going‘ zu sein als alle Formen der Heterosexnormativität ©®™.

          Fand’s interessant, ob sich das verallgemeinern und systematisch erklären lässt.

        • Interessantes Detail: meine Beobachtung betrifft nur die MÄNNLICHE Homosexualität. Lesben sind meiner Lebenserfahrung nach genauso beschwert wie Heten und nur in ihren Dramatisierungen überaus originell.

        • Was CSD angeht usw. hast du auch Recht, aber in der Pornographie (und ich schaue vermutlich mehr schwule Pornographie als du) kann ich das Phänomen nicht erkennen. Bei der „normalen“ Pornographie finde ich es fast identisch, nur dass eben die Frau durch einen Mann ersetzt wird.

    • @ Adrian

      Soso, der Osterhase ist also schwul. Ob er sich dann auch dazu traut, Birgit Kelle oder Gabriele Kuby die Eier zu liefern? Oder Kardinal Meisner?

      Ich wette, DIE Eier hat er nicht!

      Auch frohe Ostern!

      • ät Matthias:

        Überhaupt ist Ostern überhaupt nicht politisch korrekt. Ein Säugetier zu zwingen, Eier zu legen, das geht überhaupt nicht!

        🙂

  1. Zu dem Thema empfehle ich das Blog Natur des Glaubens von Michael Blume. Er betrachtet auch Spieltheorie und hat ein eBook über die Gefahren des Glaubens geschrieben.

    Ein wichtiger Punkt für das Weiterbestehen von Religionen ist laut ihm, dass diese für das demographische Weiterbestehen notwendig sind. Empirisch sind zwar viele religiöse Gemeinschaften gescheitert, jedoch bislang alle atheistischen. Der Nutzen der Religion wäre insofern ein ganz irdischer, als Religion als Bindemittel zum Aufbau stabiler Gemeinschaften führen kann. Dabei stehen Religionen immer unter dem Druck, sich einerseits Veränderungen der Lebenssituation anpassen zu müssen, andererseits nicht zu verwässern.

    (Die ganze Sache ist natürlich noch viel komplizierter. Ich hatte schon vor, aus einem Youtube-Video von Dr. Michael Blume mal einen Artikel fürs Geschlechterallerlei zu machen.)

      • Nein, da ist schon was dran. Gesellschaften können nur bestehen, wenn alle an eine allmächtige, unsichtbare, nicht beweisbare Entität glauben, und ihr Leben nach den Lehren derjenigen Elite ausrichten, der zugestanden wird, den Willen der allmächtigen, unsichtbaren, nicht beweisbaren Entität zu interpretieren.

      • Ich maße mir nicht an, die Blumes Ergebnisse hier en detail richtig wiederzugeben – er wäre sicherlich ein interessanter Gastautor oder Mitdiskutant hier. Es ist, wie gesagt, komplizierter.

        „Gescheitert“ nicht im Sinne von „untergegangen“, allerdings „demographisch verebbt“. Das gilt natürlich in den seltensten Fällen für ein ganzes Land, sondern meistens für verschiedene Gruppen, die innerhalb eines Landes leben.

        Blume wiederholt übrigens gerne, dass das nicht in Stein gemeißelt ist. Es würde ja ein Beispiel für eine areligiöse Gemeinschaft reichen, die über einen längeren Zeitraum als 100 Jahre demographisch stabil geblieben ist.

        Er zeigt eine Menge Bewegungen an:
        – Traditionelle Religionen, die sich nicht anpassen, versanden, weil sie einfach auf die Erfordernisse des modernen Lebens (also ganz praktisch Kinderbetreuung, beide Eltern arbeiten) keine Antwort geben. Die Mitglieder, die nach diesen starren Regeln leben wollen, scheitern oft im Alltag. Und von gescheiterten Leuten gehen weniger Kinder aus.
        – Aus welchem Grund auch immer kann bislang keine säkuläre Gemeinschaft zu den 2,1 Kindern je Frau ( = Bestandserhaltungsgrenze) motivieren. Die Crux scheint zu sein, dass „alles ist egal, alle sind frei“ zu „dann bekommen wir weniger Kinder“ führt.
        – Auch moderne Religionsgemeinschaften sind nicht einfach aus dem Schneider. Oft liegen auch sie unter der 2,1-Marke. Einfach nur „Reformen“ führt also auch nicht zum gewünschten Ergebnis. Auch diese Gemeinschaften verlieren Anhänger.
        – Demographisch erfolgreich sind oft Gemeinschaften, die „kostspielige Signale“ einfordern. Dort gibt es einen beachtlichen Kinderreichtum, der mehr als ausgleicht, dass viele Leute diese Gemeinschaften verlassen.
        – Verknüpfung von Staat und Religion hilft nur der aktuellen Regierung kurzfristig, läßt aber die Religion verblassen. Also eine schlechte Wahl auch für diejenigen, die Angehörige der jeweils bevorzugten Religion sind.

        Und das sind nur einige grobe Punkte. Es geht also nie um „gut/böse“, sondern meistens um kompliziertere Zusammenhänge.

        • „Aus welchem Grund auch immer kann bislang keine säkuläre Gemeinschaft zu den 2,1 Kindern je Frau ( = Bestandserhaltungsgrenze) motivieren“

          Der Grund ist simpel: Der Einzelne braucht Kinder nicht. Kinder sind in modernen Gesellschaften im wesentlichen ein Hobby.

        • Zudem verhält sich die Korrelation zwischen Macht und Bevölkerung auf diesem Planeten meistens stark invers, die europäische Kultur und Lebensweise hat sich nicht durch die Masse an Menschen durchgesetzt.

          Je näher wird einer vollständigen Mechanisierung kommen, desto weniger Einfluss hat die eigentliche Bevölkerungszahl auf politische Macht und die wirtschaftliche Entwicklung.

          In Afrika gibt es viele muslimische Länder die wohl eine Geburtenrate weit jenseits des europäischen Durchschnitts haben – und das schon viele Jahrhunderte lang und trotzdem sind diese Gesellschaften rückschrittlich, zurückgeblieben und verfügen über keinen politischen geschweige denn politischen Einfluss in der Weltgeschichte.

          Zudem sind Systeme und sogar Weltreligionen wie der Zoroastrismus, Manichäismus etc. genauso untergangen, bzw. wurden einfach ersetzt.

    • hängt davon ab, wie man „atheistische Gesellschaft“ definiert.
      wenn man „säkulkare gesellschaften“ betrachtet, wo es halt keine Staatsreligion gibt, und dafür sorgt, dass die diversen Religionsgemeinschaften untereinander friedlich bleiben, dann wäre China ein Beispiel für eine derartige langlebige Gesellschaft (auch wenn die viele Jahrhunderte einen „gottkaiser“ hatten …)

  2. Religionskritik dieser Art ist einerseits hoch berechtigt, keine Frage. In der Generation meiner Großeltern und teils noch in der meiner Eltern musste man glauben, das war fast schon eine Pflicht, was ziemlich gaga ist.

    Ein Zwangsglaube ist kein richtiger Glaube. Aber dafür wurde eben die Religion benutzt, um Menschen zu Untertanen zu mache und für bestimmte Gruppenvorteile.

    Aber es gibt dennoch ernstzunehmende Hinweise auf ein Leben nach dem Tod. Nahtoderfahrene Menschen vertreten meist eine gemäßigte Einstellung zur Religion, sind tolerant, wollen eben keinem den Glauen aufzwingen, und gehen davon aus, dass auch Atheisten oder z.B. auch Homosexuelle in den Himmel kommen. Nahtoderfahrungen legen den Verdacht nahe, dass dem in der Tat so ist. Und Nahtoderfahrene missbrauchen eben nicht das Versprechen eines Lebens nach dem Tod, um Menschen zu irgendwas zu bewegen oder um sie sich Untertan zu machen – die Gefahr besteht ansonsten bei dem Thema natürlich schon.

    Ich habe jetzt keine Lust auf die Diskussion darüber, was an Nahtoderfahrungen und anderen Überlegungen rund um die Leib-Seele-Problematik dran ist. Ich bin der Meinung, dass die sinnvollen Handlungen von Nahtoderfahrungen, die zur Situation passen und die empirisch ausgewertet wurden, sowie die Tatsache, dass einige Nahtoderfahrenen nach ihrer Erfahrung Dinge wussten, die sie nicht wissen konnten, und die sich als wahr herausgestellt haben, starke Indizien für ein Leben ach dem Tod sind. Interessant ist auch, dass viele Nahtoderfahrene nach ihrer Erfahrung den Egoismus und den Materialismus ablegten, aber nie oder sehr selten radikal religiös wurden.

    Wie auch immer – ein gutes Video dazu ist z.B. das:

    Vermutlich kommt selbst Robin U. in den Himmel. Allerdings kriegt sie dann an der Himmelspforte die Krallen gestutzt!!! (HA HA HA HA HA)

        • Nee, aus einem anderen Grunde. Nämlich weil ich erst auf Nahrungssuche ging, und gleich was vor habe, da endlich die Sonne scheint.

          Und weil hier von Dir nie richtige Gegenargumente zu dem Thema gekommen sind, das muss ich auch leider sagen.

          Diskussionen darum laufen immer so: Ich führe als Argument an, dass einige Nahtoderfahrene ihre eigene Wiederbelebung/Operation richtig beschreiben konnten und sich das, was sie erzählten als wahr herausstellte, dass das, was Nahtoderfahrene erzählen, sie zur Situation extrem passendes erlebten und alle sehr Ähnliches erlebten wie Lichttunnel, Lebensrückschau und so (und das ist empirisch bewiesen), und dass man sowas nicht träumt und dass auch Menschen, die Halluzinationen UND Nahtoderfahrungen kennen, beides als was völlig anderers erlebt haben und und und…

          ….dann führe ich noch an, dass auch rein logische Überlegungen über das Leib-Seele-Problem dazu führen können, dass man eine unsterbliche Seele für MÖGLICH hält, da schlecht erklärbar ist, dass ein Stromkabelgeflecht wie das Gehirn ein eigenes Ich hat, ohne das was „Höheres“ dahinter steht, aber von Dir oder Andrian kommt dann immer nur, dass das alles Blödsinn ist und ohne Argumente. Sorry, aber ich habe es immer so erlebt.

          Für können aber gerne drüber diskutieren, Argumente habe ich, bin aber heute nicht den ganzen Tag da, weil hier endlich die Sonne scheint.

          Ihr braucht euch doch nur das Video von Herrn Dr. van Lommel angucken und auf seine Argumente eingehen!

          Argumente habe ich mit dem Video und anderen Videos, die über dieses Video auf Youtube leicht zu finden sind, sowieso genug angeführt.

          Es ist doch nicht so, dass ich mich hier einer Diskussion verweigere, weil ich keine Argumente hätte.

          Ich meine: Woher wollen wir kleinen Menschen z.B. schon wissen, ob alles, was wir im Gedächtnis gespeichert haben, richtig körperlich im Gehirn gespeichert ist, oder ob das Gehirn lediglich wie ein Radio ist, das einen Sender empfängt, das also unser Bewusstsein und auch unser Wissen z.B. von einem Jenseits aus abruft bzw. gespeichtertes Wissen von diesem herunterläd, und beim Speichern halt hochläd?

        • @ Christian & Adrian

          „Das mit den Nahtoderfahrungen ist doch wirklich auf der Stufe von “Menschen träumen, also muss es einen Gott geben““

          Nein, Nahtoderfahrungen sind nicht mit Träumen vergleichbar. Wenn Du Dich damit schon mal richtig befasst hättest, würdest Du das selbst zugeben.

          „Ich brauche nur ein Argument: das Gehirn ist eine hervorragende Maschine zur Konstruktion von Phantasien und Einbildungen.“

          Das ist es schon, und zwar unabhängig von der Frage, ob das Gehirn das menschliche Bewusstsein erzeugt oder nur empfängt.

          Aber wodurch hat dieses Stromkabelgeflecht denn ein eigenes Ich?

          Und woher wollen wir kleinen Menschen denn wissen, ob es das Bewusstsein erzeugt oder empfängt? Und was macht euch denn so sicher, dass das Gehirn das Bewusstsein erzeugt und es nicht empfängt?

          Ich selbst bin mir nicht derart sicher, ich glaube nur, dass es eine unsterbliche Seele und ein Jenseits gibt. Es spricht aus meiner Sicht mehr dafür als dagegen.

          Aus dem Blickwinkel der Evolutionsbiologie gibt es allerdings auch aus meiner Sicht keine Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod. aber es gibt ja zwischen Biologie und Religion noch das Leib-Seele-Problem als Berührungspunkt.

        • @ Christian

          „Es gibt nur Keinerlei Belege für eine Seele und sehr gute belege für Funktionen ohne Seele.“

          Es gibt keinerlei Belege für eine Seele? Es gibt starke Indizien für eine vom Körper letztlich unabhängige Seele.

          Du sagst immer, es gebe keine, begründest es aber nie, jedenfalls nie wirklich. Wie erklärst Du Dir denn, dass – wie empririsch überprüft – diese universellen Elemente der Nahtoderfahrung wie das helle Licht, das Tunnelerlebnis, die Lebensrückschau, das Treffen auf andere Versorbene usw. bei Nahtoderfahrenen so oft auftreten, sogar typischerweise so erlebt wurden? Sowas träumt man nachts ja auch nicht! Leute, die Halluzinationen UND Nahtoderfahrungen kennen, sagen, diese seien auch anders. Oder dass Nahtoderfahrene wissen, was sie eigentlich nicht wissen können?

          Sehr gute Belege für Funktionen ohne Seele? Ja, wenn man nicht versucht zu erklären, warum man überhaupt was empfindet, warum man also mehr ist als nur ein komplizierter Relfekautomat auf hohem Niveau. Es könnte ja sein, dass ein Mensch nur ein besinnungsloser Reflexautomat ist, der zwar planvoll handelt und ein Verhalten hat, das weit über Reflexe hinausgeht, der aber noch nicht mal seine eigene Existenz bemerkt, weil er kein eigenes ich hat.

          Dieses eigene ich, woher wollen wir wissen, ob es vom Körper erzeugt wird oder von diesem nur zu Lebzeiten empfangen wird?

          Wir können es nicht wissen! Nahtoderfahrungen aber legen den Verdacht nahe, dass es wirklich eine Seele ist, die zu Lebzeiten des Körpers von ihm empfängt und zu ihm sendet. Finde ich jedenfalls.

          „Warum sollte man da auf so etwas kompliziertes wir eine Seele zurückgreifen?“

          Ist doch überhaupt nicht kompliziert. Bzw. das menschliche Gehirn ist unabhängig davon, ob es nun einen Leib-Seele-Dualismus gibt oder ob der Mensch wirklich nur aus seinem Körper besteht, sogar wahnsinnig kompliziert, aber eben in beiden Fällen.

          Ich bevorzeuge einfach die plausiblere Erklärung. Und die ist aus meiner Sicht, dass es einen Leib-Seele-Dualismus gibt. Ich kenne mindestens zwei nahtoderfahrene Menschen sogar persönlich, und was sie erzählt haben, lässt sich sehr gut in Einklang bringen mit dem, was andere Nahtoderfahrene im internet erzählt haben.

        • @matthias
          *Wie erklärst Du Dir denn, dass – wie empririsch überprüft – diese universellen Elemente der Nahtoderfahrung wie das helle Licht, das Tunnelerlebnis, die Lebensrückschau, das Treffen auf andere Versorbene usw. bei Nahtoderfahrenen so oft auftreten, sogar typischerweise so erlebt wurden?*

          Diese Erlebnisse sind derart präsent in unserer Kultur, dass sie man sie schon als Klischees bezeichnen könnte. Es gibt drölfigtausende fiktionale Bücher und Filme, in denen genau diese Dinge beschrieben werden, es gibt kaum jemand der nicht davon gehört hat. Und da setzen eben dieselben Mechanismen in einer Nahtod-Bewusstlosigkeit ein wie beim Träumen.

          *Dieses eigene ich, woher wollen wir wissen, ob es vom Körper erzeugt wird oder von diesem nur zu Lebzeiten empfangen wird?*

          Das was als Ich bezeichnet wird, ist die Summe deiner Charaktereigenschaften, deiner Erfahrungen und deines Umfelds. Da muss man gar nicht parapsychologisch werden.

          Ich finde es ja bemerkenswert, dass du zwar ein Problem damit hast, dass (Geschlechter-) Rollen konstruiert sein könnten, aber total keine Probleme damit hast an eine unsterbliche Seele zu glauben und dass auch noch versuchst wissenschaftlich zu erklären.

        • Menschen machen auch gleichartige Erfahrungen bei Drogen, warum sollten die Erfahrungen beim abgebrochenen Gehirn-shutdown dann so unterschiedlich sein? warum sollen solche gleichartigen Erfahrungen ein Beleg oder Indiz sein?

        • noch was: mMn kann die Idee, dass das Gehirn so eine Art „Empfänger“ des immateriellen Geistes sei, nicht erklären, warum, dann gehirnverletzungen, krankheiten oder Drogen die Persönlichkeit stark andern können.
          ich halte das für ein extrem starkes Indiz dafür, dass psyche, Geist, Seele Funktionen des Gehirns sind.

        • “Warum sollte man da auf so etwas kompliziertes wir eine Seele zurückgreifen?”

          Ich finde das von Matthias behauptete Konstrukt „Seele“ eigentlich überhaupt nicht kompliziert, sondern vielmehr extrem unterkomplex, da es ja mit keinerlei nachvollziehbarem Inhalt verknüpft wird. Kompliziert wäre höchstens der Nachweis (oder die Widerlegung !) von etwas, was so inhaltslos und ohne jede greifbare Definition ist.

        • @robert w
          „noch was: mMn kann die Idee, dass das Gehirn so eine Art “Empfänger” des immateriellen Geistes sei, nicht erklären, warum, dann gehirnverletzungen, krankheiten oder Drogen die Persönlichkeit stark andern können.
          ich halte das für ein extrem starkes Indiz dafür, dass psyche, Geist, Seele Funktionen des Gehirns sind.“

          Ich halte das für kein taugliches Indiz.
          Wenn man davon ausgeht, dass das Gehirn der Empfänger ist und die Seele der Sender, dann sendet die Seele bei Krankheit oder Verletzungen zwar, aber das Gehirn gibt die Signale nicht mehr ordnungsgemäß weiter. Bei dieser Vorstellung ist das Gehirn schließlich eine Maschine, und diese kann fehlerhaft senden. Ebenso wie es einem defekten/von einem Virus befallenen Computer nichts nützt, wenn das Internet einwandfrei funktioniert, nützt es einem defekten Gehirn nichts, wenn die Seele einwandfrei funktioniert.

        • @ Marenleinchen

          „Diese Erlebnisse sind derart präsent in unserer Kultur, dass sie man sie schon als Klischees bezeichnen könnte. Es gibt drölfigtausende fiktionale Bücher und Filme, in denen genau diese Dinge beschrieben werden, es gibt kaum jemand der nicht davon gehört hat.“

          Das stimmt nur teilweise. Ich habe früher nur ein bisschen von gehört, und es auch nur halbwegs für voll genommen. Aber mich dann mal ausführlich mit befasst.

          „Und da setzen eben dieselben Mechanismen in einer Nahtod-Bewusstlosigkeit ein wie beim Träumen.“

          Offenbar ist dem nicht so. Nahtoderfahrene haben hinterher oft eine komplett andere Lebenseinstellung, was weder Träume noch Halluzinationen leisten.

          „*Dieses eigene ich, woher wollen wir wissen, ob es vom Körper erzeugt wird oder von diesem nur zu Lebzeiten empfangen wird?*

          Das was als Ich bezeichnet wird, ist die Summe deiner Charaktereigenschaften, deiner Erfahrungen und deines Umfelds. Da muss man gar nicht parapsychologisch werden.“

          Ich meine damit nicht in erster Linie Charaktereigenschaften oder Erfahrungen, sondern den „inneren Beobachter“ in einem, wegen dem man überhaupt etwas wahrnimmt und die eigene Existenz überhaupt bemerkt. Dass man einen hat, weiß man zumindest von sich selbst. Und was dieser ist, kann man nicht wissen. Es KÖNNTE eine unsterbliche Seele sein. Es ist zumindest nicht verrückt, dies für möglich zu halten oder es sogar für die plausibelste Erklärung zu halten.

          „Ich finde es ja bemerkenswert, dass du zwar ein Problem damit hast, dass (Geschlechter-) Rollen konstruiert sein könnten, aber total keine Probleme damit hast an eine unsterbliche Seele zu glauben und dass auch noch versuchst wissenschaftlich zu erklären.“

          Das ist höchstens aus Sicht von Leuten bemerkenswert, für die beides miteinander vergleichbar ist.

          Es ist aber nicht vergleichbar. Man kann durchaus die Tatsache anerkennen, dass Menschen geschlechtsspezifisches Verhalten zeigen, und dieses Verhalten zu einem großen Teil genetisch bedingt ist, und man kann gleichzeitig dran glauben, dass der „innere Beobachter“ in einem, also die „Seele“, nach dem Tod weiterexistiert, vielleicht vor dem Leben schon existiert hat, vielleicht wiedergeboren wird. Das ist KEIN Widerspruch, wenn man die verhaltensbiologische Wirklichkeit anerkennt und zugleich ein Jenseits/eine Seele für möglich hält und dran glaubt.

          Ich versuche, es wissenschaftlich zu erklären? Teilweise. Dass es ein Leib-Seele-Problem gibt, bestreitet kaum ein Wissenschaftler. Dass es wissenschaftliche Studien zum Thema Nahtoderfahrungen gibt, kann auch keiner seriös bestreiten, denn Befragungen kann man empirisch auswerten.

          Dennoch aber habe ich hier nrigendwo behauptet, es sei wissenschaftlich bewiesen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Ich halte es nur für möglich und glaube halt dran. Das andere, also das mit den Geschlechterrollen beim Menschen, ist kein Glaube, sondern Wissen. Also dass diese größtenteils keine sozialen Konstrukte sind.

        • @ Robert W

          „Menschen machen auch gleichartige Erfahrungen bei Drogen, warum sollten die Erfahrungen beim abgebrochenen Gehirn-shutdown dann so unterschiedlich sein? warum sollen solche gleichartigen Erfahrungen ein Beleg oder Indiz sein?“

          Sie machen offenbar eben nicht gleichartige Erfahrungen durch Drogen außer durch LSD. Denn dabei wird das Gehirn nicht mehr richtig durchblutet, was wohl Nahtoderfahrungen auslösen kann. Die werden dann oft leichtfertig mit Drogenhalluzinationen verwechselt. Drogen können einen Menschen generell in Todesnähe versetzen und dadurch Nahtoderfahrungen auslösen, was ein guter Grund ist, sie nicht zu konsumieren.

          „noch was: mMn kann die Idee, dass das Gehirn so eine Art “Empfänger” des immateriellen Geistes sei, nicht erklären, warum, dann gehirnverletzungen, krankheiten oder Drogen die Persönlichkeit stark andern können.“

          Doch, das kann man. Offenbar hängen Eigenschaften der Persönlichkeit schon stark daran, wie es dem Gehirn gerade geht, wie es dem ganzen Körper geht. Körper und Seele können, wenn es beide gibt, ja auf vielfältige Weise sich gegenseitig beeinflussen.

          Wie es genau ist, können wir doch kaum wissen!

          „ich halte das für ein extrem starkes Indiz dafür, dass psyche, Geist, Seele Funktionen des Gehirns sind.“

          Zurecht sagst Du: Indiz. Ich würde sagen, es ist keines, sondern zeigt nur, wie eng Körper und Seele miteinander vernetzt sind und wie sehr sie sich gegenseitig beeinflussen.

        • @ Zabalo

          „Ich finde das von Matthias behauptete Konstrukt “Seele” eigentlich überhaupt nicht kompliziert, sondern vielmehr extrem unterkomplex, da es ja mit keinerlei nachvollziehbarem Inhalt verknüpft wird. Kompliziert wäre höchstens der Nachweis (oder die Widerlegung !) von etwas, was so inhaltslos und ohne jede greifbare Definition ist.“

          Eben, der Leib-Seele-Dualismus ist ja auch nur eine von zwei Arten, das Leib-Seele-Problem zu „lösen“. Eine von zwei Erklärungen. Eigentlich gar nicht kompliziert.

    • 1. Es kann auch sein, dass das Gehirn einen auf einen Drogentrip schickt, damit man das Ende nicht so schlimm erlebt.
      2. Selbst wenn es so ist, bedeutet das noch lange nicht, dass auch nur ein Furz dessen, was Religionen oder die drei Buchreligionen sagen, stimmen muss.
      3. wie gut ist das belegt, dass diese Geschichten stimmen? Ich habe auch mal eine Diskussion mit einem gehabt, der behauptete, der menschliche Körper wöge nach dem Tod eine bestimmte Anzahl von Gramm (ich glaube es waren 21g) weniger, das sei ein Beleg für die Existenz der Seele, wenn die weg sei, wäre man leichter.
      Als ich ihn fragte, woher er das hat, wer das getestet hat, denn man m+sste ja mehrere hundert Personen unmittelbar vor und nach ihrem Tod wiegen, da der Mensch deutlicheren Gewichtsschwankungen als 21 Gramm unterworfen ist von Stunde zu Stunde, abhängig vom Essen, Tageszeit, Klogang usw. da wusste er keine Antwort.

      • @ Atacama

        „1. Es kann auch sein, dass das Gehirn einen auf einen Drogentrip schickt, damit man das Ende nicht so schlimm erlebt.“

        Könnte sein, aber eine evolutive Anpassung ist das nicht. Warum sollte das Gehirn so ein Sterbeprozess-Versüßungsproramm haben? So ein Programm würde die Genweitergabe doch gar nicht wahrscheinlicher machen! (Es sei denn, eine Nahtoderfahrung würde bei einem, der eine schwere Verletzung oder Krankheit überlebt, den Erwartungswert der Darwin-Fitness steigern. Glaub ich aber nicht, dass es so ist.)

        „2. Selbst wenn es so ist, bedeutet das noch lange nicht, dass auch nur ein Furz dessen, was Religionen oder die drei Buchreligionen sagen, stimmen muss.“

        Natürlich nicht. Gerade Nahtoderfahrene haben zur den Religionen meist die Einstellung, dass sie diese Religionen zwar tolerieren und ihnen eine Daseinsberechtigung zugestehen, aber sie gehen auch oft zu bestimmten Formen der Religion auf Distanz. Einige Nahtoderfahrene meinten, sie seien zwar im Jenseits mit ihren Sünden konfrontiert worden, aber was Sünde sei und was nicht, das sei keineswegs identisch mit den Vorstellungen darüber aus den normalen Weltreligionen, sondern halt nur teilweise identisch.

        „3. wie gut ist das belegt, dass diese Geschichten stimmen?“

        Wer das wissen will, dem kann ich nur raten, sich mal eingehend mit dem ganzen Material im Internet dazu zu befassen. Einen kleinen Bruchteil davon hab ich jetzt verlinkt.

        „Ich habe auch mal eine Diskussion mit einem gehabt, der behauptete, der menschliche Körper wöge nach dem Tod eine bestimmte Anzahl von Gramm (ich glaube es waren 21g) weniger, das sei ein Beleg für die Existenz der Seele, wenn die weg sei, wäre man leichter.“

        Das waren erste und aus heutiger Sicht lächerliche Versuche, eine seele mit physikalischen Methoden nachzuweisen.

        Einige Erkenntnisse aus der Quantenphysik aber, so z.B. das Prinzip der Nichtlokalität, befindet sich im Einklag mit einigen Vorstellungen aus der Parapsychologie übers Jenseits.

        „Als ich ihn fragte, woher er das hat, wer das getestet hat, denn man m+sste ja mehrere hundert Personen unmittelbar vor und nach ihrem Tod wiegen, da der Mensch deutlicheren Gewichtsschwankungen als 21 Gramm unterworfen ist von Stunde zu Stunde, abhängig vom Essen, Tageszeit, Klogang usw. da wusste er keine Antwort.“

        Er ist ja auch nur eine Einzelperson, die sich zu einem der lächerlichsten Verfahren aller Zeiten, eine Seele nachzuweisen, geäußert hat.

        • “ So ein Programm würde die Genweitergabe doch gar nicht wahrscheinlicher machen!“

          Das nicht, aber wenn man in Panik, im Fieber, unter Drogen, unter Sauerstoffentzug, im Traum o.ä ist, verändert sich auch das Bewusstsein auf die ein oder andere Weise.
          Wieso nicht, wenn das Gehirn/der Organismus abschaltet?

          Ich fänden den Gedanken teilweise sogar ganz reizvoll, an ein ewiges Leben wo dann nur Liebe und Glück herrscht. auf der anderen Seite finde ich den Gedanken auch gruselig, nie Ruhe, fertig werden, immer und immer weitergehend und dann denke ich mir, vielleicht hat der Mensch das erfunden, weil er mit dem Gedanken an eine schlichte Nicht-Existenz nicht zurecht kommt, aus Narzissmus oder Angst.

        • @ Atacama

          „Das nicht, aber wenn man in Panik, im Fieber, unter Drogen, unter Sauerstoffentzug, im Traum o.ä ist, verändert sich auch das Bewusstsein auf die ein oder andere Weise.
          Wieso nicht, wenn das Gehirn/der Organismus abschaltet?“

          Weil das Gehirn dann keinen Saft mehr hat. Wenn Du beim Radio den Stecker rausziehst, spielt es ja auch nicht mehr. Ein Chirurg, der sich mit Nahtoderfahrungen befasst hatte, sagte mal am Fernsehen, dass je länger der Herzstillstand dauert, umso intensiver die Nahtoderfahrung wird und umso mehr der Betroffene dabei erlebt. Genau das ist kaum erklärbar dadurch, dass nur das Gehirn selbst diese Erfahrungen produziert.

          Außerdem: Warum passen diese Erfahrungen so zur Situation? Das tun Träume und Halluzinationen doch auch nicht. Und warum ändern sie oft so die Persönlichkeit eines Menschen?

          Ein Mediziner – es war glaub ich van Lommel oder van Laack – meinte mal, die medizinische Fachwelt würde generell beim Thema Nahtoderfahung gerne zensieren, würde gerne entsprechende Publikationen verhindern bzw. deren Erscheinen in Fachmagazinen verhindern, wenn die Macher der Studien zu dem Schluss kommen, dass es ein Leben nach dem Tod auch nur geben KÖNNTE. Das ist Zensur. Zumal Leute wie van Lommel nicht einfach blindwütig sagen, dass es eine Seele gebe. Aber sie haben wissenschaftliche Ergebnisse dazu, auch solche, die man veröffentlichen kann. Es sind immerhin Ergebnisse zum aus wissenschaftlicher Sicht immer noch ungelösten Leib-Seele-Problems. Wieso sollte man sowas zensieren? Wer hat was davon?

          Einige Mediziner/Naturwissenschaftler, die Studien wie die von van Lommel veröffentlichen wollten, klagten darüber, andere Mediziner/Naturwissenschaftler hätten ihnen gar eine psychiatrische Behandlung nahegelegt.

          Ich finde das ziemlich dreist, und auch ziemlich wissenschaftsfeindlich, wenn man nichts mehr publizieren darf, was für einen Leib-Seele-Dualismus spricht.

          Das sind Methoden wie bei den Feministinnen.

          „Ich fänden den Gedanken teilweise sogar ganz reizvoll, an ein ewiges Leben wo dann nur Liebe und Glück herrscht. auf der anderen Seite finde ich den Gedanken auch gruselig, nie Ruhe, fertig werden, immer und immer weitergehend und dann denke ich mir, vielleicht hat der Mensch das erfunden, weil er mit dem Gedanken an eine schlichte Nicht-Existenz nicht zurecht kommt, aus Narzissmus oder Angst.“

          Das sind alles berechtigte Gedanken dazu, keine Frage. Wie gesagt, ich sag auch nicht einfach, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Ich halte es nur für die plausibelste Erklärung, trotz anderer, auch berechtigter Einwände wie z.B. dass Menschen damit die Angst vor dem Tod verringern wollen, dass damit Untertanen am Aufmucken gehindert werden sollen usw.

        • Weil das Gehirn dann keinen Saft mehr hat. Wenn Du beim Radio den Stecker rausziehst, spielt es ja auch nicht mehr.

          Metabolische Prozesse laufen auch nach dem Herzstillstand ein Weilchen weiter.

        • @ Christian

          „Ich meine die derzeit aktuellste These ist, dass bestimmte Kontrollen kurzzeitig ausfallen und daher andere Religionen relativ ungefiltert bestimmte Bilder einstellen können, also ein reines nebenprodukt der Arbeitsweise des Gehirns“

          In die Richtung hab ich auch schon gedacht. Aber genau das erklärt nicht, warum viele Nahtoderfahrene in ihrer Lebensrückschau, die sie während der Erfahrung erlebt haben, ihr eigenes Leben AUCH aus der Perspektive anderer Menschen erleben konnten.

          Ich meine: Wenn einer während seiner Nahtoderfahrung eine Lebensrückschau hat, und Du das jetzt damit erklärst, dass er halt sein Leben im Gehirn gespeichert hat und es in der Notsituation zufällig abruft und wie einen Film ablaufen lässt, das geht ja noch.

          Aber wie will einer denn die Bilder anderer Menschen, die ihn erlebt haben, dabei in den Kopf kriegen?

          Viele Nahtoderfahrene haben davon berichtet, sich selbst in der Lebensrückschau AUCH aus der Perspektive anderer zu erleben. Einer hatte vorher im normalem Leben einem anderen in die Schnauze gehauen. Genau den Schlag hat er in der Lebensrückschau selbst erlebt aus der Perspektive seines Opfers – so viel zum Thema, ob es eine Hölle geben könnte!

          Aber selbst ohne, dass man die Lebensrückschau aus der Perspektive anderer erlebt, ist das GEORDNETE Ablaufen eines Lebensfilmes in Todesnähe schon sehr bemerkenswert.

          DAS soll ein Zufall sein? Wofür? Und warum erleben das so viele?

          Da glaub ich eher, dass es wirklich einen höheren Sinn hat. Natürlich gebe ich dabei zu, dass es eine Glaubensfrage bleibt.

        • @ Nachschattengewächs

          „Metabolische Prozesse laufen auch nach dem Herzstillstand ein Weilchen weiter.“

          Ich weiß. Diese metabolischen Prozesse sind aber schon sehr wenige Sekunden nach Beginn des Herzstillstandes keine Hirnströme mehr. Es gibt dann also keine Aktionspotentiale mehr. Und das ist klar bewiesen, dass hat Pim van Lommel in einem seiner ganzen Videos oder in mehreren klargestellt. Denn einige Patienten in der Intensivstation, denen die Pumpe ausfiel, waren gerade am EEG angeschlossen.

          Jetzt kannst Du sagen, dass das EEG nicht alle Hirnströme erfasst.

          Aber: Wenn ein EEG schon eine Nulllinie anzeigt, wie will dann ein Gehirn in DEM Zustand noch irgendwelche Erlebnisse produzieren?

          Die Nahtoderfahrung wäre darüber kaum erklärbar. Aus meiner Sicht ebenfalls kaum dadurch, dass der Patient durch die Sekunden des Ausfallens und Wiederanspringens so viel erlebt.

          ich halte da die Existenz einer Seele für die plausiblere Erklärung. Zumal mit zunehmender Länge des Herzstillstandes wohl umso mehr erlebt wird.

    • das Problem an „nahtoderfahrungen“ ist, dass sie eben genau das sind: Erfahrungen, die nahe am Tod gemacht werden.
      es gibt leider keine wirklichen „nachtoderfahrungen“ (!). denn wie heissts: zurückgekommen ist noch keiner.
      die „Erklärung“, dass derartige Erfahrungen halt Nebeneffekte beim “ shutdown“ des Gehirns sind, ist genauso gültig, wie die „Erklärung“ mit einer „unsterblichen Seele“.
      (PS: ich halte eine Reinkarnation für konsistenter mit der Idee einer unsterblichen Seele als das was uns die Kirchen erzählen, aber für am konsistentesten mit dem was wir wirklich wissen, ist mMn der Atheismus …)

      • Bei Tieren ist das schon geglückt. Ich habe im Spiegel mal einen Artikel gelesen, das ist aber schon Jahre her, da wurden Schweine nach über einer Stunde des Todes wieder zurückgeholt und lebten danach wieder.
        http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41834787.html

        „Zuerst beginnt das Herz zu schlagen, dann ist ein Schnaufen zu hören. Das Schwein richtet sich auf und schaut neugierig auf den Mann im Kittel, der auf der anderen Seite des Gitters steht.

        „Dieses Tier war stundenlang tot“, sagt der Chirurg Hasan Alam, 39, vom Massachusetts General Hospital im amerikanischen Boston. „Doch wir haben es zurückgeholt. Jetzt ist es wieder da.“

        Zauberkräfte scheinen auch in der Tierversuchsanstalt des Allgemeinen Krankenhauses der Stadt Wien zu walten. Dort schlagen Schweine die Augen auf, nachdem man ihre Herzen per Stromschlag in den Stillstand versetzte und sie eine halbe Stunde lang tot liegen ließ. „Das Wunder besteht darin“, sagt der Notfallmediziner Wilhelm Behringer, 39, „dass die Tiere ohne neurologische Schäden ins Leben zurückkehren.“

        Hunderte Schweine haben die zwei Forschergruppen in den vergangenen Jahren auf Rundreisen durchs Jenseits geschickt und dabei immer den gleichen Trick angewandt: Die Ärzte fluten die Körper der Tiere literweise mit etwa zwei Grad kalter Kochsalzlösung und versetzen sie auf diese Weise in einen geheimnisvollen Schwebezustand, der die Zellen der leblosen Leiber am endgültigen Sterben hindert. Alle Experimente werden in tiefer Vollnarkose durchgeführt, so dass die Tiere keine Schmerzen verspüren.“

        Ok, nun könnte man argumentieren, dass durch das Kochsalz der Körper nicht „tot genug“ war und die Seele deshalb noch nicht entfleucht ist oder Tiere schlicht gar keine Seele haben.

        Ich finde den Artikel auch interessant.
        http://stevenmilverton.com/2012/12/religiose-fanatiker/

        „Der Glaube an ein Jenseits und an die Unsterblichkeit der Seele entspringt der Angst. Die Furcht, sein Leben nicht so gestalten zu können, dass die Momente des Glücks die Kümmernisse und Unzulänglichkeiten bei weitem überwiegen, bringt viele Menschen dazu, auf ein Leben nach dem Tod zu hoffen, in dem sie doch noch auf ihre Kosten kommen werden. In Kriegs- und anderen schweren Zeiten, das heißt, wenn sich die Chancen auf ein irdisches Glück deutlich verringern, füllen sich die Kirchen.“

        Und eine organisierte Religion, wo einige wenige die ganzen Vorteile und materielle Versorgung bekommen, ist doch viel schlauer, als wenn jeder für sich einen Teller Milchsuppe für die Heinzelmännchen oder als Opfer für den Flußgeist im Teich hinter dem Haus hinstellt + es macht große Zahlen von Menschen gut lenkbar.

        Ich bin übrigens kein atheistischer Missionar, ich wehre mich nicht krampfhaft gegen den Gedanken an ein Nachleben o.ä. Ich stelle nur Ungereimtheiten fest, wenn mir welche auffallen.

      • „“unsterblichen Seele”.
        (PS: ich halte eine Reinkarnation für konsistenter mit der Idee einer unsterblichen Seele als das was uns die Kirchen erzählen, aber für am konsistentesten mit dem was wir wirklich wissen, ist mMn der Atheismus …)“

        gefällt mir auch ganz gut.
        Die Frage ist aber, woher kommen die ganzen Seelen?
        Geht man davon aus, dass es eine bestimmte Zahl von Seelen gibt, die nur den Körper wechseln, müsste es bei steigenden Menschenzahlen eine dazu passende Abnahme bei anderen Organismen geben, sonst kann die Zahl nicht gleich bleiben.
        Oder ist es so, dass ganz viele Seelen (woher kommen die?) in einer kosmischen Warteschleife hängen über Jahrtausende und dann aus irgendwelchen Gründen wieder geboren werden und zufälligerweise ist das ausgerechnet in den letzten Jahrhunderten besonders stark passiert, sodass dadurch die Menschenpopulation stark angestiegen ist? Oder sind zufällig besonders viele Tierseelen (ausgestorbene Mammuts oder Saurier vielleicht) als Menschen wiedergeboren worden?

      • @ Robert W

        „das Problem an “nahtoderfahrungen” ist, dass sie eben genau das sind: Erfahrungen, die nahe am Tod gemacht werden.“

        ja, es gibt leider nix besseres. „Totaltoterfahrungen“ jibbet keine.

        „es gibt leider keine wirklichen “nachtoderfahrungen” (!). denn wie heissts: zurückgekommen ist noch keiner.“

        Klinisch Tote sind reihenweise zurückgekommen, biologisch Tote nicht. Und es sind Leute dabei, die teils minutenlang einen Herzstillstand hatten. Klar: Es ist noch keiner wiedergekommen, der Tage, Monate und Jahre tot war. Aber selbst Minuten eines Herzstillstandes oder bei geradezu schrecklicher Todesnähe aus medizinischer Sicht – das ist doch schon was.

        Mir fällt auch auf: Selbst in Fernsehsendungen, in denen es gar nicht um das Thema geht, erzählen einzelne Menschen von ihren Nahtoderfahrungen. In einer Sendung über gefährliche Tiere der eine Mann, der von einem Grizzlybären angefallen und übel zugerichtet worden war, der hatte dieses Licht und ich meine auch den Tunnel gesehen. Ein anderer war aus einem U-Boot hochgetaucht und hat dabei sein ganzes Leben noch mal erlebt. Weiter eingegangen wurde in den beiden Sendungen nicht darauf, denn es waren Sendungen über Tiere bzw. über den Krieg, und nicht über Parapsychologie.

        „die “Erklärung”, dass derartige Erfahrungen halt Nebeneffekte beim ” shutdown” des Gehirns sind, ist genauso gültig, wie die “Erklärung” mit einer “unsterblichen Seele”.“

        Aus wissenschaftlicher Sicht schon. Problem ist, dass es nicht so leicht zu erforschen ist. Man bräuchte schon ziemlich viele Nahtoderfahrene, die was nachprüfbares erzählen könnten, was sie nicht wissen können.

        „(PS: ich halte eine Reinkarnation für konsistenter mit der Idee einer unsterblichen Seele als das was uns die Kirchen erzählen, aber für am konsistentesten mit dem was wir wirklich wissen, ist mMn der Atheismus …)“

        Reinkarnation kann es auch aus meiner Sicht geben, und viele, die sich mit Parapsychologie/Nahtoderfahrungen befasst haben, gehen auch davon aus, dass es das gibt.

        Am konsistentesten mit der Wissenschaft ist es aus meiner Sicht am ehesten noch, Agnostiker zu sein.

  3. Ich glaube, Religion ist eine Stütze für Menschen bei harten Lebens-Losen. Selbst wenn du der hinterletzte, einbeinige Bettler bist, Gott liebt dich und wenn du tot bist, wird alles besser. Vielleicht eine Strategie gegen zuviel Revolten.
    Wobei es natürlich trotzdem Revolten gibt. Vielleicht ist Religion auch eine Geschäftidee zum Geld-Verdienen ohne Arbeit.
    Alles in Allem finde ich zu viele Sachen zu widersprüchlich (Du bist nur ein Mensch, du musst das nicht verstehen, Hauptsache, Gott versteht es – das reicht mir nicht aus) und zu irdisch. Und das verhalten Gottes, Christentum und Islam, finde ich auch oft nicht besonders…gut.

    Gerade das mit den Selbstmordattentätern und dem Paradies. Das hat sich doch so glasklar ein heterosexueller Mann ausgesucht, dass es mich irritiert, iweso es Leute gibt. die das anzweifeln.
    Auf der Erde wird erstmal eine gewisse Frauenknappheit erzeugt und gewährleistet, dass man Frauen nicht ansehen oder ansprechen kann und Sex ist auch ziemlich böse.
    Wenn man tot ist, landet man plötzlich an einem Ort, wo all die bösen, sittenwidrigen, zur Hölle führenden Sachen erlaubt und von Gott persönlich gesponsert worden sind.
    Und zufälligerweise sind das Sachen, die nur auf der Erde Relevanz haben. Das Paradies ist also kein Ort, wo wir nur mit Gott vereinigt als liebendes Licht umherschwirren, sondern einfach eine Art Country Club (so liest es sich).
    z.B viele Jungfrauen. Wozu braucht man die, wenn man tot ist? Fortpflanzung gibt es im Paradies nicht, also braucht man auch nicht viele Frauen, Vaterschaftssicherheit ist daher auch irrelevant, also braucht man keine Jungfrauen. Eigentlich braucht man überhaupt keinen Sextrieb im Paradies. 72 sind auf die Ewigkeit bezogen ziemlich wenig, finde ich.

    Wenn eine ehrbare Frau stirbt, bekommt sie im Paradies keine Auswahl an verschiedenen Männern, sondern ihren eigenen Ehemann, den sie schon zu Lebzeiten hatte.
    Obwohl es eigentlich scheißegal ist, ob eine Frau im Paradies „fremdgeht“. Kuckuckskinder sind ja nicht zu befürchten und warum die Ehe danach immer noch weitergehen muss, ist auch nicht ganz erklärbar.
    Es sei denn, das Ganze hat sich ein ziemlich eifersüchtiger Mann ausgedacht für eben solche Zielgruppe.

    • Religion ist etwas ausgesprochen irdisches.
      wieso ein so übermächtiges Wesen wie ein Gott, seine „unmündigen Kinder“ derart unterschiedlich behandeln soll (Paradies oder Hölle), je nach der Art wie sie an „ihn glaubten“ usw. war mir noch nie verständlich.
      ansonsten: in monty Pythons Sinn des Lebens gibts auch ein paar Szenen im jenseits/Paradies. in so einem „Paradies“ wurde mir gar nicht gefallen 😉

      • Ja, Gott wird als viel zu eifersüchtig, kleinlich, sadistisch, brutal, kurz: menschlich usw. dargestellt.
        Ich meine, das Wesen, dass das ganze Universum und jedes Staubkorn und Bakterium darin erfunden und gebaut hat, verlangt zum Beweis der Glaubensfestigkeit einfach mal so, dass man seinen Sohn opfert oder ermordet jedes Lebewesen durch Ertrinken (große Flut) oder Feuer (Sodom und Ghomorra), auch die unschuldigen Tiere und kleinen Babys usw. weil die Menschheit zu sündhaft ist usw.

        Da finde ich die älteren polytheistischen Religionen noch sympathischer, die die Götter als ziemlich menschlich und mit menschlichen Schwächen dargestellt haben.
        Besser als diese „Bi-Polarität“, einerseits soll Gott vergebend und allumfassende Liebe usw sein und dann plötzlich ein grausamer Despot. Gleichzeitig ist er aber nicht mal ein greifbares Wesen, sondern eine „Energie“. Wieso sich diese Energie mit solchem Kleinkram beschäftigen soll, erschliesst sich mir einfach nicht, ok, um eine Art Unterhaltungsshow zu haben um dabei zuzugucken, wer sich am Ende bewährt und in den Himmel darf und wer bis in alle Ewigkeit gequält werden muss, aber das klingt für mich wieder so schrecklich unsympathisch und unglaubwürdig.
        Naja, vielleicht komme ich deshalb in die Hölle, weil ich so viel nachdenke und nicht einfach nur…glaube.
        Trotz dieser Entkräftungen.

        Witzig finde ich, dass man „heute“ statt Rassepferden Autos nehmen darf, obwohl es im Koran nicht drin steht. Das darf man dann doch interpretieren 😀

  4. „Religion, die ein ewiges Leben verspricht (…) verändert diese Kostenbetrachtung.“

    Henne – Ei?
    Ei – Henne?

    Wie wäre es mit: „Eine Lebensrealität, die die materiellen Grundlagen nicht gewährt, verändert diese Kostenbetrachtung“?

    Ich denke, der Selbsterhaltungstrieb ist immer gegeben, kann aber entscheidend geschwächt werden, wenn jemand keinen Sinn darin sieht, sich selbst zu erhalten. Gerade wenn wir die islamischen Hochkulturen zwischen 800 und 1500 n. Chr. betrachten, sehen wir dort kaum Ansätze für Extremismus und Fundamentalismus. Wohlstand ermöglicht Toleranz, Armut ermöglicht Extremismus.

  5. Ich frage hier erstmal grundsätzlich: Was ist der Unterschied zwischen Religion und Ideologie? Nur der Glaube an die Existenz eines höheren Wesens? Dann ist der Buddhismus keine Religion.

    Das Problem ist, dass die Anhänger von Religionen und Ideologien irgendwelche Behauptungen aufstellen, die vielleicht mal sinnvoll und richtig gewesen sein mögen, aber niemals hinterfragt werden dürfen, egal welche Beobachtungen und Erfahrungen die Realität liefert. Die Gläubigen fordern totale Lernresistenz und Gehorsam. Und mit Religionen / Ideologien meine ich hier nicht nur Islam und andere klassischen Religionen, sondern auch den Glaube an gerechte Marktwirtschaft, Kommunismus, Feminismus, Rassenlehre, Didaktik (Danke an Matthias) uvm. Möchtest du vielleicht die Frage der Kosten-Nutzenrechnung auf Ideologien erweitern?

    Ein sehr wichtiger Aspekt von Religionen ist das Bereitstellen von Ritualen, damit eine Gesellschaft auch zusammen bleibt, also grundsätzlich erstmal eine sehr positive und überlebenswichtige Funktion. AFAIK gibt es auch erfolgreiche Ansätze, ohne übermäßigen religiösen oder ideologischen Ballast gemeinschaftsbindende Rituale zu etablieren.

    • Der Humanistische Verband Deutschlands bietet z.B. als weltanschauliche Gemeinschaft Rituale auf nicht-religiöser Basis, inklusive Namensfeier, Jugendfeier, Hochzeitsfeier und weltliche Trauerfeier an.

      Wenn du also Rituale ohne Religion willst, kannst du z.b. die fragen.

      • ät Solanum:
        Wie in der SU. Kann man sich bei denen auch einbalsamieren und öffentlich ausstellen lassen?
        Ist eine Mogelpackung. Die religiöse Grundstruktur dieser Feste ist zu deutlich. Ihr veräppelt Euch nur selbst.

        • Meines Wissens nicht.

          Rituale um bestimmte Lebensabschnitte oder den Wechsel einer Gemeinschaft zu zelebrieren haben teilweise Jahrtausende alte Tradition und variieren von afrikanischen Initiationsriten bis zum amerikanischen Debütantinnenball und wahrscheinlich darüber hinaus.

          Irgendwelchen transzendenten Unsinn dazu zu erfinden, ist nicht wirklich notwendig. Man kann auch gut ohne Religion feiern, sich besinnen oder trauern.

    • ät Rolf:

      Ich denke, Religionen müssen nicht an einen Gottvater oder mehrere Götter glauben. Ein höheres mythisches Prinzip wie bei den Buddhisten geht auch.
      Ein wichtiger Unterschied vieler Religionen zu den Ideologien ist deren Aufgeklärtheit. Das Christentum in Europa ist postkritisch, d.h., wir glauben nicht mehr blind und buchstabengetreu, was in der Bibel steht.

      Radikale Ideologien jüngeren Datums hingegen sind idR präkritisch, d.h., die Jünger glauben fast alles, was Päpste wie Butler sagen. http://www.cicero.de/salon/gender-studies-dogmatisches-hokuspokus-aber-keine-wissenschaft/57240

  6. @Christian
    „Eine neue Religion zu schaffen ist dabei sehr schwierig. Zu sehr sind wir aufgeklärt und würden alle neuen Wundertaten zu skeptisch sehen. Selbst Seine Nudeligkeit wird wohl nur die wenigsten überzeugen und Sein Opfer insoweit vergebens (wenn auch lecker) sein:“

    Wobei es andere Dinge gibt, die nicht direkt mit Religion, wohl aber mit glauben zu tun haben.
    Zum Beispiel das Leugnen von AIDS oder Masern, Impfgegner und Astrologie.
    Diese leute müssen davon ja irgendwie leben können, sonst würde die Sendung abgesetzt worden sein.

    • Das Spaghettimonster hat durch seinen Propheten im ersten der 8 ‚I’d Really Rather You Didn’ts‘ verkünden lassen, dass es kein Problem damit hat, wenn man nicht an es glaubt. Von der Seite ist also keine göttliche Rache zu befürchten. 😛

  7. Daß Evochris Religionen als „gefährlich“ bezeichnet, werte ich als typisches Schwarzweiß-Argument von missionarischen Atheisten wie Giordano-Bruno-Stiftungsmitgliedern (GBS) oder Pastafaris.
    Gläubige = böse, Atheisten = rational& gut.

    Haha!
    Nahezu JEDE größere menschliche Organisation ist gefährlich, weil wir Menschen gefährlich sind. Deutschland?
    Der SPIEGEL titelte mal „Junge Männer – die gefährlichste Spezies der Welt“. Und zeigte dabei junge Moslems auf dem Titel (so was ginge heute gar nicht mehr).

    Dabei die positiven Folgen der Religion, die sogar linke Atheisten nicht verhehlen können, zu verschweigen, halte ich für unwissenschaftlich und unredlich.
    Untersuchungen an schwerkranken Patienten (Krebs u.ä.) haben ergeben, daß Religiöse deutlich besser damit klarkommen. Weiterhin sind Religiöse Menschen deutlich besser in Gruppen eingebunden und damit glücklicher.
    Hier zu lesen:
    http://www.amazon.de/Die-Vermessung-Glaubens-Forscher-ergr%C3%BCnden/dp/3896673645

    Schönes Beispiel: die Jains. Sind in Indien eine winzige Minderheit, aber bestens vernetzt. Daher sind sie weltweit im Edelsteinhandel und der Finanzwelt vertreten (Anshu Jain, DB-Chef).

    Pikanterweise merken die missionarischen Atheisten nicht, daß sie selbst Gläubige sind:
    Neulich zB hatte ein lokaler GBS-Ableger in meiner Nähe die Gender-Position unterstützt, LSBTTIQ-Vertreter in den Fernsehrat des ZDF zu entsenden. Ja super, Christentum ist scheiße, aber politische Religionen wie Genderismus sind ganz prima. Meine Kritik hat er übrigens nicht akzeptiert. Mein HInweis, daß Gender mittlerweile etwa 1Mrd. p.a. in Deutschland kostet, und das ohne jeglichen Nutzen, konterte er mit den ca. 18 Mrd. € für die Kirchen, wobei er verschwieg, daß das Geld haptsächlich für Infrastruktur wie Krankenhäuser draufgeht.

    Also, Atheisten, macht was Ihr wollt, die Glaubensprozessoren in Eurem Hirn arbeiten trotzdem! Daher: Lieber eine tradierte und geprüfte Religion, als die Gossenvariante, die politische radikale Ideologie.

    • Paß auf, daß dein Kommentar nicht gleich gelöscht wird.

      Wir reden ja hier viel von Patriarchat und Weltmännertum.

      Leider braucht der Moderator auch solche Konstruktionen, nur eben in bezug auf Religionen.

      Richard Dawkins ist da wirklich eine Zumutung für jeden denkenden Menschen.

      An diesem Beispiel sieht man schön, dass wir auch in religiösen Sachen einer Denkweise folgen, die versucht einen vorteilhaften Weg zu finden, bei dem wir möglichst viel Nutzen haben. Leider ist unser Gehirn in dieser Hinsicht relativ dumm und kann durch Konstruktionen wie “Gott” und “ewiges Leben im Paradies” überzeugt werden, wenn diese mit der passenden Autorität vorgetragen und von vielen Leuten aus der Umgebung geglaubt werden.

      In der „Umgebung“ von Selbstmordattentätern leben ja auch noch andere Menschen. Wieso werden die nicht zu Selbstmordattentätern?

      Wieso fühlen die sich nicht von fanatischen Autoritäten angezogen?

      Auch bei diesem Thema greift der Blogmoderator auf abstrakte unverbindliche Konstruktionen zurück, die gar nichts erklären.

      Die Kindheitsgeschichte der Selbstmordattentäter wird ausgeblendet, die voll von der Unmenschlichkeit ist, die sie später an den Tag legen. Das könnten sie auch, wenn sie sich einer weltlichen Ideologie anschlössen.

      Schade, was dies für ein antiaufklärerisches Blog ist.

      http://alice-miller.com

    • @ Axel

      „Dabei die positiven Folgen der Religion, die sogar linke Atheisten nicht verhehlen können, zu verschweigen, halte ich für unwissenschaftlich und unredlich.“

      Die negativen Folgen von zu viel Religion für die Gesellschaft zu verschweigen, ist allerdings ebenfalls unwissenschaftlich und unredlich. Daher sei der folgende Artikel empfohlen:

      Rüdiger Vaas – Göttliche Gesellschaften

      http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=33229964

      Der Artikel fasst die Forschungsergebnisse mehrerer psychologischer und soziologischer Untersuchungen zu den Wechselwirkungen von Religion und Gesellschaft zusammen und kommt u.a. zu dem Ergebnis, dass sich viel Religiosität tendenziell negativ auf die menschliche Gesellschaft auswirkt und insbesondere dazu beiträgt soziale Gerechtigkeit und Gleichheit zu verringern, was weitere negative Folgewirkungen nach sich zieht.

      Siehe außerdem den interessanten Artikel:

      Rolf Degen – Fromme sind nicht besser

      http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30905191

      Der Artikel fasst die Forschungsergebnisse mehrerer Untersuchungen zum Zusammenhang von Religion und Moral zusammen. Fazit: Religiöse sind KEINE besseren Menschen.

      • ät Leszek:

        „Die negativen Folgen von zu viel Religion für die Gesellschaft zu verschweigen, ist allerdings ebenfalls unwissenschaftlich und unredlich.“
        – Ich schreibe keinen Blog. Und da die Linken gerade das Christentum denunzieren, wo es nur geht (zB Grüne und Kindesmißbrauch), ist auch keine weitere Kritik von mir nötig.

        Die Links sind interessant.
        Daß gläubige Menschen nicht besser sind, ist klar, und das habe ich auch nicht behauptet. Daß eine totalitäre Religion ähnliche Auswirkungen wie eine totalitäte Ideologie hat, ergibt sich. Schon deswegen, weil die Machtgeilen und Killer sich die Gesinnung zur Erreichung ihrer Ziele raussuchen, die gerade am vielversprechendsten ist.
        Im Mittelalter halt Christentum, heute halt Anarchismus.
        Was sagst Du zu den Geschehnissen in Frankfurt?

        Ich betone aber dennoch die positiven Folgen der Religion. Die moderne Einsamkeit von Menschen in der westlichen Welt resultiert auch durch das Wegbrechen der Religion. Habt Ihr davon gehört, daß es mittlerweile viele Senioren gibt, die niemanden mehr haben, der sie duzt?
        Bei Verankerung in einer Gemeinde würde das nicht passieren.

        Und Gossenreligionen wie Linksextremismus oder Gender sind viel zu sehr auf Ressourcensicherung, Macht, Kampf und Krawall ausgerichtet, um eine tradierte Religion zu ersetzen.

      • Interessantes Detail zu Rüdiger Vaas: Er hat gemeinsam mit dem oben von mir erwähnten Michael Blume das Buch „Gott, Gene und Gehirn: Warum Glaube nützt“ geschrieben. Wäre tatsächlich mal spannend, diverse Thesen zu diskutieren.

        • @ Graublau

          „Interessantes Detail zu Rüdiger Vaas: Er hat gemeinsam mit dem oben von mir erwähnten Michael Blume das Buch “Gott, Gene und Gehirn: Warum Glaube nützt” geschrieben.“

          Ich weiß. Ist natürlich eine interessante Kombination: ein pro-religiöser Autor (Blume) und ein religionskritischer Autor (Vaas).

  8. ät Kirk:

    Es ist mir auch unverständlich, warum Evochris Antipathien für Leute hegt, die seine Ansichten noch am ehesten teilen. Er will unbedingt mit Kontrahenten diskutieren, weil das am interessantesten seie. Allerdings haben die Genderfreunde meistens eine Ausbildung, sagen wir mal, von zweifelhaftem wissenschaftlichen Ruf und können daher überhaupt nicht bei Evolutionsthemen mitreden.
    Diejenigen, die sich damit auskennen, will er hingegen loswerden. Wie so eine echte fachliche Diskussion zustandekommen soll, ist mir schleierhaft.

    Ich stimme Dir zu, daß Dawkins in Sachen Politik eine Zumutung ist. Er ist ein gläubiger Atheist, der delikaterweise missionarischer ist als mancher Missionar. In Berlin wollte er mal die Stadtbusse mit Provokationen bekleben.
    Ist häufig so bei alten Prominenten: Sie entdecken plötzlich irgendein spinnertes Thema und zertrümmern ihren Ruf. Dawkins wird Missionar, Delon rechtsradikal, Edward Wilson wird Gruppenselektions-Anhänger…

    Daß die islamistischen Attentäter zunächst gar nicht fromm sind, und den Glauben nur mißbrauchen, ist klar.
    Ein Prof. hat das vor zehn Jahren mal auf die Situation in den muslimischen Staaten zurückgeführt. Es gibt durch die Übernahme westlicher Technik einen enormen Bevölkerungszuwachs. Nun gibt es in den wirtschaftlich prekären nahöstlichen Ländern die Regel, daß der älteste Sohn das Geschäft des Vaters erbt und heiraten darf.
    Die jüngeren Brüder (zahlreich) kriegen kein Auskommen und keine Frau. Na, was kann dabei wohl rauskommen? Aggression und Gewalt, wie wir sehen. Die sich einen Kanal sucht. Da nix anderes da ist, halt den Islam.

    • Komischerweise hört das aber ja nicht auf, wenn sie mal ein Dorf übernehmen und sich alle Frauen und Töchter gekrallt haben wie man sieht.

      „Es gibt durch die Übernahme westlicher Technik einen enormen Bevölkerungszuwachs. Nun gibt es in den wirtschaftlich prekären nahöstlichen Ländern die Regel, daß der älteste Sohn das Geschäft des Vaters erbt und heiraten darf.“

      Bevölkerungswachstum bedeutet aber auch Bevölkerungswachstum bei Frauen und sooo exzessiv ist die Vielehe auch nicht verbreitet.

      Und Deso Dogg z.B ist ein Rapper aus Berlin, der als ziemlicher Frauenheld bekannt war (war auch verheiratet hat und hatte 2 Kinder). Trotzdem ist er zu denen rüber gewechselt.

      http://www.focus.de/kultur/vermischtes/deso-dogg-ausspioniert-deso-dogg-heiratete-us-agentin_id_4477628.html

      Ich habe gelesen, dass manche Menschen einen Blutdurst haben oder entwickeln, dass sie nichts mehr so befriedigen kann, wie das Foltern und Töten von Menschen. Solche Kämpfer haben auch weniger mit Posttraumatischer Belastungsstlrung zu tun.

      http://www.psychologie.uni-konstanz.de/forschung/clinicalpsychology/projekte/psychobiologie-menschlicher-gewalt-und-toetungsbereitschaft/

      http://www.aktiv-gegen-kinderarbeit.de/2012/06/neuropsychologen-untersuchen-aggressionslust-und-gewaltbereitschaft-bei-kindersoldaten/

      • ät Ata:

        „Komischerweise hört das aber ja nicht auf, wenn sie mal ein Dorf übernehmen und sich alle Frauen und Töchter gekrallt haben wie man sieht.“
        – Isis? Na ja, da sind die Männer ja auch in eine Terrororganisation eingebunden und führen Krieg. Wenn sie in Friedenszeiten Weib, Kind und Geschäft haben, dürfte das anders aussehen.

        „Bevölkerungswachstum bedeutet aber auch Bevölkerungswachstum bei Frauen und sooo exzessiv ist die Vielehe auch nicht verbreitet. “
        – Stimmt, aber merkwürdigerweise nimmt die Gewalt zu, wenn es viele junge Männer in einer Gesellschaft gibt. Obwohl die Frauen gleich viele sind. Denk mal an Deutschland vor 1914.

        In islamischen Ländern kommt hinzu, daß es vor der Ehe keinen Sex gibt. Die Väter hüten ihre Töchter wie einen Goldschatz. Frauen gibt´s erst, wenn Du einen Job hast und eine Frau heiratest.

        Wieso DesoDogg als erfolgreicher Rapper trotzdem abgedreht ist, ist mir nicht erklärlich. Vielleicht hat er den Kilerinstinkt? Allerdings ist er nur EINER.

        „Ich habe gelesen, dass manche Menschen einen Blutdurst haben oder entwickeln, dass sie nichts mehr so befriedigen kann, wie das Foltern und Töten von Menschen.“
        – Manche sagen sogar, es sei besser als Sex. Solche Psychopathen mach bei Männern aber nur etwa 2% aus. Was sich erhöhen könnte, wenn viele Männer mit mörderischer Gewalt konfrontiert werden.

        Tazsache ist, daß alle Menschen genetisch extrem ähnlich sind. Daß der Gewalttrieb bei Moslems stärker getriggert wird als bei Europäern, muß daher an handfesten sozioökonomischen Verhältnissen festgemacht werden.

        • @Axel

          „Wieso DesoDogg als erfolgreicher Rapper trotzdem abgedreht ist, ist mir nicht erklärlich. Vielleicht hat er den Kilerinstinkt? Allerdings ist er nur EINER.“

          Genau das stimmt aber eben nicht, dass das nur einer ist.
          Und aus ökonomisch schwachen Verhältnissen kommen die auch nicht immer. 9/11 und Boston Attentäter waren nicht sozial schwach.

          „Manche sagen sogar, es sei besser als Sex. Solche Psychopathen mach bei Männern aber nur etwa 2% aus. Was sich erhöhen könnte, wenn viele Männer mit mörderischer Gewalt konfrontiert werden.“

          Das sehen diese Neurologen anders.
          Die gehen nicht mal davon aus, dass man dazu Psychopath sein muss.

        • Elbert ist Psychologe, nicht Neurologe.
          Ich war schon bei Vorträgen von ihm und finde seine Theorie (und Empirie) grundsätzlich überzeugend. Wobei man sagen muss, dass sie umstritten ist und (noch) nicht als allgemeiner Konsens gelten kann.

          Und ja du hast recht, er bezieht sich gerade nicht auf Psychopathen, sondern hält das für ein im psychischen Sinne funktionales Bewältigungsverhalten.

        • Ich finde das extrem desillusionierend, da es auf so einer Basis fast unmöglich erscheint, ein solches Gebiet „umzudrehen“ und in etwas Funktionierendes umzuwandeln.
          Ein Teil ist tot, ein anderer verstümmelt und traumatisiert, die Opfer und die Täter, die ihre Taten nicht psychisch verarbeiten können, und der übrige Teil ist gewaltsüchtig, dazwischen gibt es nichts. Jedes Kind das geboren wird, wird dem Stress in der Schwangerschaft und im späteren Leben ausgesetzt und entweder ebenfalls traumatisiert sein oder selber ein Gewaltjunkie, jedenfalls ist keine dieser Gruppen zu einem zivilen Leben in der Lage. Die nicht-traumatisierten Täter auch nicht, weil man schlecht Buchhaltung und Brückenkonstruktion machen kann, wenn man nur daran denkt, den Nächsten mit der Machete zu massakrieren.
          Und jeder Versuch, etwas aufzubauen wird zu Klump geschossen.
          Wie will man ein so verfestigtes Muster und einen so starken Belohnungsreiz auflösen? Mit ein bisschen Psychotherapie dürfte es da kaum getan sein, zumal man erstmal Leute finden muss, die sich da ran trauen und es ertragen, mit solchen Subjekten zu arbeiten.
          Ich hätte als Täter vermutlich auch gar kein Interesse daran, daran zu arbeiten. Denn stell dir mal vor, du kriegst plötzlich ein Gewissen oder sowas und dann wird dir wirklich bewusst, was du gemacht hast und was das bedeutet. Da dreht man dann natürlich durch (wogegen dieser Gewalt-Spaß ja überhaupt als Schutz dient). Also dürfte die innere Abwehr gegen solche Ansätze extrem stark sein.

        • ät Ata:

          „Und aus ökonomisch schwachen Verhältnissen kommen die auch nicht immer. 9/11 und Boston Attentäter waren nicht sozial schwach.“
          – Stimmt. Bin laden und die Terrorentführer vom 11.9. sind eher privilegiert gewesen. Das erinnert an die RAF-Terroristen und Sympathisanten, die überwiegend aus dem bürgerlichen reichen Milieu kamen.
          Allerdings, eine interessante Beobachtung: Ziad Jarrah, der Terrorist, dem es am besten ging, mußte von Atta bis zuletzt bearbeitet werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Ziad_Jarrah Weil er immer wieder Zweifel an der Tat äußerte.

          Meine Theorie: Gibt es viele junge Männer in einer Gesellschaft, entwickeln sich in der Oberschicht radikale Ideologien, die die jungen Kerle radikalisieren und gewalttätiger machen. So geschehen im Deutschen Reich vor 1914. Gibt es kein Ereignis, das diese jungen Männer auslöscht (der 1. Weltkrieg), kann der Fanatismus auf junge Männer aus der Unterschicht überspringen.

          Was haltet Ihr davon?

          „Die gehen nicht mal davon aus, dass man dazu Psychopath sein muss.“
          – Sehen sie eine Erbkomponente?

    • @Axel
      Danke für die warmen Worte. Ja, die Politik bei Christians Moderation ist schon recht tendenziös. Zuvor hatte er einen Kommentar von mir gelöscht. Deshalb mein Hinweis.

      Er scheint auch nicht meinen Artikel zum Begriff der Transzendenz gelesen zu haben. Er will sich grundsätzlich nicht mit Kritik an militantem Atheismus und anderen Dingen auseinandersetzen. Er ist bei diesen Dingen letztlich genauso drauf wie Feministinnen und Gender-Leute bei ihrer Ideologie.

      Eigentlich bin ich ein recht rationaler Typ und wäre viel besser zu besänftigen durch einen freundlichen Hinweis als durch rigides Löschen harmloser Kommentare.

      Ich bin mir ziemlich sicher, daß der obige Atheistenfilm im neuen Thread ziemlich viel Blödsinn enthält. Das sage ich jetzt mal vor der Rezeption.

      Ich will zwar nicht missionieren, aber das Thema Kindheit wird wirklich vernachlässigt. Man findet bei allen extremen Gewalttätern entsprechende Spuren. Ist ja eigentlich auch logisch.

      Selbst unser Hobbykriminologe Christian Pfeiffer weist darauf hin. Dafür ist er auch zu loben. Die Kriminologie begreift diese Zusammenhänge schon. Pfeiffer redet eher in anderen Zusammenhängen Blödsinn.

      Auch Deutsche werden ja kriminell. Der Islam kann also nicht die Ursache sein, und er ist es eben indirekt doch. Der islamische Kulturkreis ist eben deutlich rückständiger und autoritärer, was man auch an den Staatsformen dort sieht.

      Die Kindererziehung ist entsprechend autoritär – natürlich im Durchschnitt – daher die höhere Jugendkriminalität.

      Diese autoritäre Kultur hat wohl auch mit der islamischen Religion zu tun, die ja durch ihren Gründer ziemlich militant rüberkommt. Ich kenne keinen anderen Religionsstifter, der so herumgemetzelt hätte wie Mohammed. Muß ich mal Arne Hoffmann drauf hinweisen. 🙂

      Das Autoritäre zeigt sich ja auch im Verhältnis zur Frau, im Beschneidungsritual und anderen Traditionalismen. Stichwort Ungläubige und Abfall vom Glauben.

      • ät Jim Kirk:

        Sicher hat das Verhalten des Profeten einiges mit den Terrorattacken und der Gewalttätigkeiten zu tun.
        Allerdings war der Katholizismus mit den Kreuzzügen und anderen Aktionen reichlich blutsäuferhaft, obwohl das neue Testament mit Jesus einen ausgesprochen sanften Hirten zeigt.

        Ich würde also mehr die soziale und psychische Situation der Muslime, wie Du mit Hinweis auf die Kindheit bemerkst, für die Gewaltgeilheit verantwortlich machen.
        Soll nicht heißen,daß der Islamismus nix mit Islam zu tun hat. Im Augenblick schon: Im Islam herrscht ein Geist,der die natürlich vorhandene Agressivität ordentlich triggert. Um das zu ändern, müßte sich gesellschaftlich (und somit wirtschaftlich einiges tun).

        Mann, die Muslime waren vor tausend Jahren Meister der Wissenschaft, Technik und Medizin!

        • Hm ja aber z.b Saudi Arabien bewegt sich auch kaum weiter, obwohl sie die Ressourcen locker hätten. Da gibts immer noch Peitschenhiebe fürs kritische Bloggen und Autofahrverbot, rigiges Geschlechterverhältnis und im Grunde alles was es im tiefsten Afghanistan auch gibt, nur halt mit Gucci-Täschchen.

        • ät Ata:

          Ein guter Einwand. Mh, die Sauds sind eine Rohstoffmonarchie, wo es kein selbstbewußtes Bürgertum gibt und der Wahhabismus als Staatsbekenntnis durchgesetzt ist. Die Frauen werden wie anno dazumal in Säcke gesteckt oder gleich im Haus eingesperrt. Sex gibt´s also auch für reiche Saudimänner nicht, wenn sie nicht in den Westen fahren.
          Wir haben in den Ölstaaten demnach das paradoxe Problem, daß die jungen Männer trotz Geldsegen nicht an Frauen kommen.
          Kommen eigentlich viele Terroristen aus Saudi-Arabien? Aktuell meines Wissens nicht. Der ISIS ist ja irakisch-syrisch.

    • Meinst du die Buskampagne? Das fand ich eine gute Idee. Wurde in mehreren Ländern gemacht, und könnte man ruhig gelegentlich wiederholen.

      Es war ja so schwierig im angeblich säkulären Deutschland die Verkehrsbetriebe dazu zu bringen, ein harmloses Statement wie das auf dem Bus in öffentlichen Verkehrsmitteln auszuhängen, obwohl häufig dieses mythische Christenzeugs drin auftaucht, dass man schließlich einen eigenen Bus für eine Rundfahrt genommen hat.

      • ät Nachtschatten:

        Die Christenaufkleber in der Berliner U-Bahn sind klein und unscheinbar. Wenn Doofkins so was gemacht hätte, hätte man wohl nix dagegen gehabt (befürchte ich).

        Daß die Busbetriebe seinen Scheiß nicht plakatieren wollten, liegt wohl daran, daß sich ein Transportunternehmen nicht weltanschaulich positionieren will. Es gibt ja auch keine Parteireklame auf den Fahrzeugen.

        Abgesehen davon verraten D.&Genossen mit solchen missionarischen Aktionen natürlich ihren Glauben.
        Und ihre Dummheit – die Evolutionslehre ist kein Evangelium. Genau das will der Mensch aber, aus evolutionären Gründen.

        A propos Evangelium: Sag mal, Du bist ja wirklich alles, was das linke Herz begehrt, richtig? LSBTI und Gender, atheistisch… Wie sieht´s denn mit Antideutsch, Antikapitalismus, Antifa und Antira aus? Auch?

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