Der Glaube an die Wissenschaft: Ist die Evolutionstheorie auch nur eine Religion / Ideologie?

Der Vorwurf, dass die Evolutionstheorie auch nur eine Form der Religon ist und diejenigen, die eine wissenschaftliche Theorie wie eben zB die Evolutionstheorie annehmen nur einer anderen Religion frönen, wird gerne gemacht.

Meiner Meinung nach ist der wesentliche Unterschied zwischen einer Religion und einer Wissenschaft, dass die Wissenschaft sich auf Forschung stützen muss, auf Fakten, auf die Einordnung in Gesamtsyteme, während Glaube dies nicht muss. Eine Wissenschaft muss Bedingungen benennen können, unter denen sie falsch ist, ein Glaube hingegen kann dies meist nicht, weil er sich eben nicht auf Fakten stützen kann.

Dies ist bei der Evolutionstheorie der Fall. Ein Säugetierfossil in der falschen Schicht und sie hätte ein erhebliches Problem.

Allerdings sprechen verdammt viele Belege für die Evolutionstheorie und es würde mich sehr wundern, wenn so ein Fossil auftaucht. Es ist eine sehr, sehr, sehr gut belegte Theorie und die Wahrscheinlichkeit, dass sie falsch ist, ist sehr gering. Sie ist momentan die einzige Theorie, die alle Umstände schlüssig in eine Gesamterklärung einbauen kann.

Allerdings würde man eine entgegenstehende Entdeckung eben genau prüfen müssen und könnte nicht darauf verweisen, dass die Theorie stimmig ist, weil sie ansonsten gut belegt ist.

Für Glaube kenne ich keine Widerlegbarkeit. Vielmehr wird hier mehr und mehr eine Parallelwelt errichtet, in die sich der Glaube zurückziehen kann.

Die Welt ist ein paar Milliarden Jahre alt und unserer religiöses Buch spricht nur von ein paar Tausend Jahren? Naja, es ist eben eher eine Metapher, niemand glaubt tatsächlich an Adam und Eva. Was soll das bitte damit zu tun haben, dass wir weiterhin davon ausgehen, dass es eine Erbsünde gibt, die durch Adam und Eva hervorgerufen wurde und für die der Sohn unseres Gottes, gleichzeitig aber unser Gott selbst, am Kreuz gestorben ist? Und warum sollten wir auf diesen nicht existenten Vorfall nicht weiterhin eine gewisse Sündigkeit der Frau theologisch aufbauen können? Warum sollten wir unser Glaubenssystem der wissenschaftlichen Erkenntnis angleichen? Wir bestätigen die Evolutionstheorie, wir sind ja keine Idioten oder unmodern. Aber Gott hat den Menschen dennoch geschaffen, eben irgendwie durch Evolution, auch wenn da kein Raum mehr ist.

Das bringt mich allerdings auch gleich zu einem weiteren Argument in diesem Zusammenhang:

Dem Argument, dass eine noch nicht abschließende Erforschung bedeutet, dass die Wissenschaft unrecht hat und damit das Gegenteil bewiesen ist.

Wir verstehen beispielsweise gegenwärtig noch nicht in allen Einzelheiten, wie das Gehirn funktioniert. Aber unser Bild von der Funktionsweise wird immer besser. Das ist aber keine Anlass zu sagen „Aha, also könnte es auch die Seele sein, und deswegen gibt es Gott!“Sondern es gilt das Nichtwissen nach Möglichkeit durch weitere Forschung aufzuklären und sich Gedanken zu machen, wie die Lücke zu füllen ist.

Das ist meiner Meinung nach auch ein wesentlicher Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaube: Glaube hat die Antwort auf alle Lücken bereits gefunden: Gott! Weitere Forschung ist nicht notwendig, kann sogar schädlich sein, weil sie wahrscheinlich eher zu einem anderen Ergebnis kommt. Wissenschaft hingegen sieht in einer Lücke eher die Möglichkeit, neues Wissen zu erlangen und einen bisher unbekannten Vorgang zu verstehen, auch auf die Gefahr hin, dann die eigenen Theorien ändern zu müssen.

Und natürlich ist eine Umstimmigkeit aufgrund bestimmter Wissenslücken nicht zwangsläufig ein Ersetzen durch Glauben. Dies wird es dann, wenn man nicht mehr versucht, eine schlüssige Erklärung zu suchen, sondern einfach seinen Glauben an die Stelle einer neuen Erkenntnis setzt.

Auch in Bezug auf den Genderfeminismus zeigen sich solche Anzeichen eines Ersetzens der Wissenschaft durch Ideologie. Wenn man vertritt, dass alles Geistige am Menschen nur sozial konstruiert ist, also annimmt, dass das verhalten und die Art zu Denken allein soziale Gründe hat, dann muss man in diese Theorie die biologischen Fälle, die etwas anderes nahelegen, einordnen.

Ansonsten zieht man sich in den Bereich des Glaubens / der Ideologie zurück. Es ist schade, dass gerade diese Artikel meist von Personen mit entgegenstehender Ideologie nicht kommentiert werden und auch in Diskussionen wie etwa diese Diskussion bei Onyx, in der ich sie gestellt habe, nicht eingegangen wird.

Auch in diesem Bereich kann ich zudem durchaus Umstände bennennen, unter denen meine Theorie falsch sein müßte.

Die Ansicht beispielsweise, dass Schönheit eine biologische Grundlage hat, die insbesondere auf abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen beruht, die dazu dienen, die Weitergabe der Gene über Fruchtbarkeit etc abzusichern, läßt sich widerlegen, wenn man Völker zeigt, bei denen bei den Männern Zeichen eines hohen Östrogenstandes und eines niedrigen Testosteronstandes und bei Frauen Zeichen eine hohen Testosteronstandes und eines niedrigen Östrogenstandes attraktiv sind (und zwar nicht bei Einzelpersonen, was mit Bisexualität durchaus zu erklären wäre, sondern bei dem Volk als Schönheitsideal).

Breite Schultern, deutliche Kraftmuskeln, ein kantiges Kinn, Bartwuchs, dies alles gilt bei Frauen aber meines Wissens nach als wenig attraktiv.

Ebenso ist ein Brustansatz bei Schlankheit, eine Stundenglasfigur, schmale Schultern, bei Männern, eine geringe Körpergröße, weltweit für Frauen nicht attraktiv.

Das Gegenargument ist dann häufig: Wir würden ja Bedingungen nennen, aber da ein Mensch nie frei von gesellschaftlicher Beeinflussung aufwachsen kann, wäre jede Bedingung, die wir nennen, nicht zu überprüfen, da ein gesellschaftlicher Einfluss nie ausgeschlossen werden kann.

Dem halte ich vererbbare Transsexualität aufgrund genetischer Vorgänge entgegen. Da der Phänotyp hier dem des anderen Geschlechts entspricht und lediglich die Abweichung innerhalb der Hormonversorgung im Gehirnbereich besteht, sehe ich nicht, wie sich die Gesellschaft hier bei einer Betrachtung der Transsexualität auswirken sollte.

Als Ergänzung: Richard Dawkins, The God Illusion, S. 277, zum Thema Fundamentalismus und Evolution:

Maybe scientists are fundamentalist when it comes to defining in some abstract way what is meant by ‚truth‘. But so is everybody else. I am no more fundamentalist when I say evolution is true than when I say it is true that New Zealand is in the southern hemisphere. We believe in evolution because the evidence supports it, and we would abandon it overnight if new evidence arose to disprove it. No real fundamentalist would ever say anything like that. It is all too easy to confuse fundamentalism with passion. I may well appear passionate when I defend evolution against a fundamentalist creationist, but this is not because of a rival fundamentalism of my own. It is because the evidence for evolution is overwhelmingly strong and I am passionately distressed that my opponent can’t see it – or, more usually, refuses to look at it because it contradicts his holy book. My passion is increased when I think about how much the poor fundamentalists, and those whom they influence, are missing. The truths of evolution, along with many other scientific truths, are so engrossingly fascinating and beautiful; how truly tragic to die having missed out on all that! Of course that makes me passionate. How could it not? But my belief in evolution is not fundamentalism, and it is not faith, because I know what it would take to change my mind, and I would gladly do so if the necessary evidence were forthcoming.

132 Gedanken zu “Der Glaube an die Wissenschaft: Ist die Evolutionstheorie auch nur eine Religion / Ideologie?

  1. „wesentliche Unterschied zwischen einer Religion und einer Wissenschaft, dass die Wissenschaft sich auf Forschung stützen muss, auf Fakten, auf die Einordnung in Gesamtsyteme, während Glaube dies nicht muss. Eine Wissenschaft muss Bedingungen benennen können, unter denen sie falsch ist, ein Glaube hingegen kann dies meist nicht, weil er sich eben nicht auf Fakten stützen kann.“

    Das stimmt so nicht. Zum einen wird sehr wohl zu hinterfragen gesucht, auch von theologischer Seite, inwiefern die Rede von Gott Sinn haben kann, zweitens ist die Evolutionstheorie, wie alle Theorien an ihr Fachgebiete gebunden. Ich habe dazu schon gepostet. Jeder Philosoph wird dir erklären können, dass die Wissenschaft an sich auf unhinterfragbaren Grundannahmen fusst – daher Glaube. Jeder Philosoph wird dir erklären können, dass ein Monismus, ein Materialismus auf einer Metaebene betrachtet nur EINEN Weg darstellt, die Welt zu sehen.

    Schon die Mathematik braucht ihre unhinterfragbaren Axiome. Christian, gibt es Vierecke? Wenn ja, gib den mathematischen Beweis oder besorge ihn dir im Internet. Du wirst keinen finden, denn ein solcher würde die Richtigkeit des Parallelenaxioms von Euklid voraussetzen 🙂 Ach ja, die nichteuklidische-Geometrie macht es nicht besser aber lassen wir diese außen vor.

    „Es ist eine sehr, sehr, sehr gut belegte Theorie und die Wahrscheinlichkeit, dass sie falsch ist, ist sehr gering.“

    Diese Aussage ist, auf die Zukunft gerichtet, imho unsinnig. Es ist auch sehr, sehr unwahrscheinlich, dass ein Vaterschaftstest – mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit – ein falsches Ergebnis liefert. Trotzdem gibt es Männer, bei denen es nachweislich der Fall war. Ich bin der Meinung, dass bei systemimmanenten Metatheorien Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Anwendung findet.

    „Und warum sollten wir auf diesen nicht existenten Vorfall nicht weiterhin eine gewisse Sündigkeit der Frau theologisch aufbauen können?“

    Kann man, ja aber man kann aus der Evolutionstheorie auch „the survival of the fittest“ ableiten.

    „Dem halte ich vererbbare Transsexualität aufgrund genetischer Vorgänge entgegen.“

    Wiederum scheinst du nicht verstehen zu wollen, dass es sich hierbei um eine vertretene Position unter mehreren handelt. Die Genese von Transsexualität ist wissenschaftlich NOCH NICHT geklärt.

    „I am no more fundamentalist when I say evolution is true than when I say it is true that New Zealand is in the southern hemisphere.“

    Sphärenvermischung!!!! Vielleicht sollte Dawkins einen Grundkurs in Wissenschaftstheorie belegen. Wenn die Evolution eine Theorie ist, kann sie falsifiziert werden. Wenn die Evolution wahr ist, nicht mehr.

    Die Aussage: „New Zealand is in the southern hemisphere“ kann jeder überprüfen. Aussagen über die Evolution sind nur über Hypothesen, Hilfskonstrukte, Auslegungen (Knochenfunde), machbar. Die „Wahrheit“ solcher Aussagen wird über einen Konsens bestimmt und nicht über „clair et distincte“ Wahrnehmungen eines jeden Menschen.

    Schärtl: Glaubensüberzeugung. Philosophische Bemerkungen zu einer Erkenntnistheorie des christlichen Glaubens.
    Grätzel/Kreiner: Religionsphilosophie.
    Seiffert: Wissenschaftstheorie, 3 Bände.
    Landmann: Philosophische Anthropologie.
    Feyerabend: Wider den Methodenzwang.

    • Die Ansicht beispielsweise, dass Schönheit eine biologische Grundlage hat, die insbesondere auf abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen beruht …

      Worauf stützt sich diese „wissenschaftliche Wahrheit“? Doch lediglich auf statistische Auswertungen von Präferenzen im Partnerwahlverhalten von Mann und Frau, die zudem nur statistische Häufungen anzeigen, deren Ursache keineswegs so klar ist, wie Du das behauptest. Konnten die „festen Verdrahtungen“ im Gehirn lokalisiert werden? Nein, konnten sie nicht. Somit ist es eine einigermassen plausible Hypothese, nicht mehr und nicht weniger.

      Ich mag jetzt keine erkenntnistheoretische Diskussion, empfehle aber den Klassiker von Thomas Samuel Kuhn: The Structure of Scientific Revolutions
      http://de.wikipedia.org/wiki/The_Structure_of_Scientific_Revolutions

      So einfach ist die Sache nicht, Christian!

      • @Peter

        Diese Auffassung führe ich ja auch gar nicht als absolut und wahr an. Im Gegenteil, ich verweise darauf, dass man sie widerlegen kann. Wenn ein Volk gefunden wird, bei denen Frauen mit Bart als besonders sexy gelten, dann muss ich umdenken.
        Denn dann liegt ein Kulturanteil nahe.
        (Meine Argumente für diese Ansicht kannst du allerdings hier finden, über eine Kritik freue ich mich.

        Hingegen ist es ein häufiges Argument aus der Ecke derjenigen, die soziale Schönheitsideale annehmen, dass es eben nicht widerlegt werden kann, dass es gesellschaftlich ist, weil niemand außerhalb der Gesellschaft steht. Es wird also eine Widerlegung unmöglich gemacht.

      • „Hingegen ist es ein häufiges Argument aus der Ecke derjenigen, die soziale Schönheitsideale annehmen, dass es eben nicht widerlegt werden kann, dass es gesellschaftlich ist, weil niemand außerhalb der Gesellschaft steht. Es wird also eine Widerlegung unmöglich gemacht.“

        Aber es gibt doch Indizien dafür, dass Schönheitsideale zumindest in Teilen vom Kulturkreis oder gesellschaftlichen Bedingungen im allgemeinen abhängig sind. Da gibt es die Vorliebe für besonders dicke Frauen gerade in Gebieten, in denen Nahrungsknappheit herrscht und Körperfülle ein Abzeichen eines hohen sozialen Status ist. Zum anderen meine ich mich zu erinnern, dass die Vorstellungen vom Aussehen des idealen Sexualpartners klassen-/schichtabhängig sind. In den unteren Klassen bevorzugen Frauen sehr muskulöse Männer, Männer Frauen mit übertriebenen weiblichen Merkmalen (vereinfacht: großer Busen, dicke Lippen), in den oberen Klassen wird der sportlich-schlanke Mann und die Frau mit harmonisch-eleganter Figur bevorzugt.

      • Brüste, ja. Aber nicht unbedingt Rieseneuter, die unproportional groß zum Körperbau/der Körpergröße sind. Stehst du selber nicht eher auf ein B-Körbchen? Erwähntest du zumindest irgendwann mal, sofern ich mich erinnere.

        • @Syzygy

          Ja, ich finde B eine schöne Größe. Ich denke bei Brüsten kommt es insbesondere auf Symmetrie (Zeichen für gute Gene) und gewisse Festigkeit des Gewebes (Zeichen für Jugendlichkeit) und zumindest eine gewisse Größe (zeichen für Östrogene) an. Mir persönlich können Brüste schnell zu groß werden, wobei das angezogen sogar noch gut aussehen kann, aber ausgezogen meist ab einem gewissen Alter nicht mehr, weil mehr Gewicht eben auch der Schwerkraft mehr Ansatzpunkte verleiht. Ich habe auch schon schöne A-Brüste gesehen, sie sind mir lieber als unschöne C oder gar D Brüste.

          Wenn Brüste biologisch abgespeichert sind, dann kann man allerdings davon ausgehen, dass es auch Heterosexualität bzw. Homosexualität ist. Was mit dem Genderfeminismus und der Queertheorie allerdings nicht zu vereinbaren wäre.

      • Christian

         „Ich sage, dass ich von gleichförmigen, festen Hügeln träumen will und du sendest mir zerklüftete Berge, dazu novh völlig unsymmetrisch?“

        Die Realität entspricht eben nicht immer den Wünschen…

    • @terminatus

      Auch die Philosophie wird davon nicht verschont bleiben. Sie hat den Vorteil, hochinteressante Fragen anzusprechen, aber den Nachteil die Grundlagen nicht zu beachten, die die moderne Wissenschaft mit sich bringt, zumindest in den Bereichen, in denen es Überschneidungen gibt.

      Wenn Rousseau von dem edlen Wilden ausgeht, dann hat er schlicht unrecht. Wir haben kein „edles Gehirn“. und wenn Hobbes den Menschen als des Menschen Feind ansieht, dann hat er auch Unrecht. Der Mensch ist in seiner In-Group meist zur Kooperation bereit, spielt eher Tit-For-Tat, baut auf Reziprozität. In seiner Outgroup ist er hingegen feindlich, wenn er eine Machtposition zu haben meint und es etwas zu holen gibt, kooperativ, wenn ihm das mehr Vorteile gibt und es erwidert wird, was häufig der Fall ist, da der Mensch allgemein auf Handeln angelegt ist.

      Wenn Nitsche meint, dass alles „wille zur Macht“ ist, dann irrt er ebenfalls. Alles ist verkleideter Wille seine Chance auf Genweitergabe unter größtenteils steinzeitlichen Bedingungen weiterzugeben. Dabei spielt Macht insbesondere für Männer, aber auch für Frauen eine große Rolle, weil Macht Zugang zu Ressourcen und evtl bei Männern auch Paarungspartnern bedeutet, es ist aber nicht alles, sondern es gibt diverse andere Strategien seine Gene weiterzugeben.

      Das die Wissenschaft auf unhinterfragbaren Annahmen fusst würde ich nicht so sehen. Wir haben vielleicht noch keine Antworten, aber im Fragen sind wir allgemein recht groß. Im übrigen sind viele der Fragen mit hoher Wahrscheinlichkeit irrelevant. Selbst wenn wir in Wahrheit nur Gehirne in Gläsern/Seelen in einem Nimbus/Grumlogs in einem Tarf sind, denen eine Realität vorgegaukelt wird, bieten uns die wissenschaftlichen Theorien gegenwärtig die besten Erklärungen dafür. Deswegen stehen andere Theorien, insbesondere solche, die eine geringere Tatsachengrundlage berücksichtigen und das Sein nicht umfassend erklären können, nicht gleichberechtigt daneben. Wenn Rousseau noch nicht berücksichtigen konnte, was wir heute wissen, dann haben seine Aussagen eben eine geringere Tatsachengrundlage. Das bedeutet nicht, dass seine Arbeit zur damaligen Zeit schlecht war oder sie uns nicht wertvolle Impulse gegeben hat, aber es bedeutet auch nicht, dass wir sie heute noch hochhalten müssen.

      Ich kann natürlich die Faszination verstehen: Es ist interessant einfach frei zu philosophieren, ob der Mensch gut oder schlecht ist. Diese Betrachtungen können für einige weniger interessant werden, wenn sich sich statt um Recht und Unrecht plötzlich über die Spieletheorie und die Auswirkungen von Großzügigkeit Gedanken machen müssen (aus meiner Sicht werden sie eher interessanter), weil man dann weniger frei argumentieren kann und es auch der eigenen Ideologie und dem Selbstbild entgegenstehen kann, aber das ist eine Frage, die nichts damit zu tun hat, was richtig ist.

      [Sündigkeit der Frau]

      Mein Argument war, dass die interne Logik leidet. „Survival of the fittest“ ist richtig verstanden ja durchaus richtig. Allerdings hat man es eben auch modifiziert. Die Genetik und insbesondere die genzentrierte Evolutionsbiologie stellt nunmehr auf die Genweitergabe ab. Es würde kein Evolutionsbiologe mehr behaupten, dass es nur auf das Überleben des Angepasstesten ankommt.
      Bei Religionen hingegen ist eine doppelte Sichtweise durchaus vorhanden. Auch ein Konzept, dass nur eine Metapher ist, kann noch spirituell als tatsächliches Ereignis verwertet werden. Das fängt bei dem oben genannten Beispiel von Adam und Eva an, geht über die Jungfrau Maria, bei der wir wissen, dass es ein Übersetzungsfehler war über Jesus, der Wasser in Wein verwandelt.

      [alles steht nebeneinander, weil es keine sichere Erkenntnis gibt]

      Ich hatte da ja schon einmal einen Artikel zu geschrieben. Es mag sein, dass es keine sichere Erkenntnis gibt, aber das macht Wissenschaft nicht beliebig. Schon gar nicht macht es eine Theorie, die bisher bestimmte Punkte nicht schlüssig erklären kann gleichberechtig mit einer Theorie, die das kann.
      Sicherlich gibt es mathematische Grundannahmen, die bisher nicht bewiesen worden sind. Dennoch würdest du eine Statik, die den Gesetzen der Physik entspricht bei einem Häuserbau mehr trauen als einer, die dies nicht tut. Du würdest nicht sagen, dass beide Statiken gleichberechtigt nebeneinander stehen. Warum soll das bei anderen Erkenntnissen anders sein?

      Man wird nicht zu dem Ergebnis kommen, dass es keinen Gott geben kann. da hatte ich auch schon einen Artikel drüber (Link„). Aber das ändert nichts daran, dass gegenwärtig nichts für ihn spricht und vieles gegen ihn. Die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt, der den heiligen Büchern einer der großen Religionen wortwörtlich entspricht dürfte noch geringer sein.

      • Die Philosophie ist die Wissenschaft von den Grundlagen und den letzten Gründen. Eine empirische Wissenschaft kann an und für sich kein Wissen außer eben Wissen bezogen auf die Phänomene der Welt liefern, deswegen ist jede wissenschaftliche Theorie auch falsifizierbar. Da nützt uns auch keine Erkenntnis der „modernen Wissenschaft“. Die Philosophie mit ihrer Untersuchung der Erkenntnisgrundlagen aber versucht Wissen a priori zu liefern, das immer wahr sein muss und nicht mehr falsifizierbar ist.

        Irgendwelche praktischen Thesen von Hume oder Rousseau interessieren da herzlich wenig und sind die anthropologischen Randgebiete, zumindest nicht adäquat zum Kenntnisstand der Philosophie (und Nietzsche wird ohnehin nicht mehr zum harten Kern der Erkenntnistheoretiker gezählt).

        Ob apriorische Theorien möglich sind oder nicht ist eine Frage des Münchhausentrilemmas und seiner möglichen Umgehbarkeit. Ansonsten bleibt nur gnadenloser Konstruktivismus und dann haben leider alle Gender-Ideologen Recht, dass ohnehin all unser Denken konstruiert ist (wenn das nicht schon ein performativer Selbstwiderspruch ist, aber das wäre Umgehung der Trilemmatastruktur).

        Ich kann Terminatus nur beipflichten, einen Ausweis der Wissenschaftlichkeit aus einer empirischen Theorie wird niemals etwas anderes als empirisches Wissen hervorbringen. Wer Evolutionstheorie wie Dawkins verallgemeinert, begeht einfach nur jenen Fehlschluss den Terminatus unter dem Stichwort „Sphärenvermischung“ dargelegt hat. Die Grundkurse in Wissenschaftstheorie gibt es hierzu übrigens nicht nur in der Philosophie, sondern in jeder anderen empirischen Wissenschaft, die ihren Ergebnissen skeptisch gegenüber steht. Philosophie aber ist keine Wissenschaft von interessanten Fragen, sondern die Wissenschaft von der Frage mit der du dich hier beschäftigst, nämlich als „prima philosophia“ die Frage, was Wissenschaftlichkeit ist.

        • @Norman Schultz

          Da bin ich anderer Meinung. Aus der Entwicklungsgeschichte des Lebens heraus beantworten sich eben auch einige Grundlagen und letzte Gründe. Natürlich nicht alle. Aber alles, was mit Leben zu tun hat, hat auch mit Evolution zu tun.

      • „Sicherlich gibt es mathematische Grundannahmen, die bisher nicht bewiesen worden sind.“

        Christian, diese Grundannahmen müssen vorausgesetzt werden, sie sind nicht beweisbar. Wenn wir uns der Mathematik z.B. über die Mengenlehre nähern, stellen wir fest, dass das Zermelo-Fraenkelsche Axiomensystem aller Erfahrung nach für die Mathematik ausreicht. Dass ändert nichts daran, dass wir die AXIOME voraussetzen müssen, diese sind nicht zu beweisen!!

        z.B.
        Existenzaxiom: Es gibt eine Menge
        Extensionalitätsaxiom: Umfangsgleiche Mengen sind gleich (was wiederum nur gültig ist, wenn wir apriori einen extensionalen Standpunkt einnehmen)
        ….

        Wir werden nicht einmal sicher wissen können, ob ein solches Axiomensystem widerspruchsfrei ist, weil wir es nicht beweisen! können (wir müssen es annehmen, glauben).

        „Für diesen Zustand der Ungewissheit zeichnet der Zweite Gödelsche Unvollständigkeitssatz verantwortlich“.
        Quelle: Ebbinghaus: Einführung in die Mengenlehre.
        Siehe auch: Rautenberg: Einführung in die Mathematische Logik.

        @ Norman Schulz
        „Ob apriorische Theorien möglich sind oder nicht ist eine Frage des Münchhausentrilemmas und seiner möglichen Umgehbarkeit.“

        Da – dass sie nicht möglich sind – bin ich mir nicht so ganz sicher.
        „Denn jeder Versuch, die Wahrheit einer Aussage nachzuweisen, führt entweder in einen unendlichen Regress, einen logischen Zirkel oder zu einem Abbruch des Beweisverfahrens, oft mit dem Hinweis auf die Evidenz der Aussage (siehe Münchhausen-Trilemma). Jeder solche Abbruch bedeutet, dass keine strenge Wahrheitsbegründung stattgefunden hat.“ Quelle: Wp

        Die Frage ist, ob bei einer bestimmten Evidenz die Frage nach einer weiteren Wahrheitsbegründung überhaupt Sinn macht oder die apodiktische Einlassung nicht selbst widersprüchlich ist. Ich schließe mich hier Hösle an:

        „Hösles Einwand bezieht sich auf den absoluten Anspruch des Münchhausen-Trilemmas. Wenn dessen Aussage wahr ist, dann ist es selbst eine apodiktische Aussage. Hösle reformuliert die Aussage des Münchhausen-Trilemmas zur Verdeutlichung als „Es ist letztbegründet, daß es keine Letztbegründung gibt.“ Diese Behauptung ist für Hösle in sich widersprüchlich. Apel hat auf den grundlegenden Einwand gegen das skeptische Argument verwiesen, dass jeder Zweifel, der mit einem Absolutheitsanspruch vertreten wird, in einen „performativen Selbstwiderspruch“ führt.“ Quelle: Wikipedia

        • @terminatus

          Ein wesentlicher Unterschied zwischen „Glaube“ und „Annahme“ ist meiner Meinung nach dieser:

          Mit der Annahme wird etwas definiert oder zugrundelegt, weil man es definieren muss, noch nicht belegen kann, noch keine Basis hat, um es zu erklären.

          Der Glaube hingegen setzt es unabhängig von diesem Zustand als absolut, auch wenn entgegenstehende Forschung hinzutritt.

          All die Kräfte, die du aufgezählt hast mögen gegenwärtig eine Annahme oder eine Definiton sein. Aber sie sind kein Glaube. Wenn morgen ein zweiter Einstein feststellt, was eigentlich zB anstatt der Stringtheorie richtig ist, dann wird es (nach einer Phase der Kritik, der kontrollierenden Experimente) das alte Wissen ersetzen, genauso wie das Bild der Erde als Mittelpunkt des Universums durch neue Experimente zum aktuellen Bild hin geändert wurde. Es ist kein Wunder, dass der Widerstand dazu aus der Religion kam. Weil Glaube nicht hinterfragt.

          „Wir haben gegenwärtig keine bessere Erklärung, also nehmen wir diese bis wir etwas besseres finden“ ist kein Glaube. Es ist eine zulässige Vermutung und ein arbeiten mit dem Umständen. Das scheint mir bei allen von dir aufgeführten Kräften der Fall zu sein.

      • @ terminatus: Diese Frage ist seit langer Zeit eines meiner Hauptforschungsfelder und was du mit Hössle ansprichst ist jener von mir erwähnte performative Selbstwiderspruch, den ich momentan als eines der stärksten Argumente für apodiktisches Wissen erachte. Da stimme ich auch weitläufig zu. Konkret ergeben sich aber einige Probleme Wissen valide und apriorisch daraus abzuleiten, dennoch stimme ich deinen Argumentationen zu und hier würde ich weitere Überlegungen fortsetzen. Auf empirischer Basis apodiktisches Wissen abzuleiten ist widersprüchlich, denn Empirie bleibt immer nur auf die Erfahrungshorizonte bezogen. Ich erinnere mich noch an eine Diskussion mit Professor Nattermann zur Frage der Validität der Quantentheorie. Er versicherte mir, dass wir für die Annahme, dass Phänomene in Zukunft auftauchen, die der Quantentheorie zuwiderlaufen, eine Nullwahrscheinlichkeit annehmen könnten und versicherte mir weiter, dass wir auf Basis der Quantentheorie eine letztbegründete Wissenschaft verfolgen sollten. Wie aber auf Beobachtungen, die wir gestern, vorgestern und vorvorgestern eine Theorie verifizieren können, konnte er mir nicht beantworten. Es ist halt so unglaublich wahrscheinlich. Aha… Und wie sieht es nun neuerdings aus mit der Quantenphysik: Da tauchen nicht integrierebare Phänomene auf, die eine Erweiterung der Theorie veranlassen. Daher finde ich auch Kuhn’s Thesen solange sie sich auf empirische Theorien beschränken für sehr richtig (ich weiß nicht mehr wer Kuhn erwähnt hat).

  2. Hallo Christian,

    ich weiß nicht ob du dieses Buch von dem Chemiker Peter W. Atkins kennst:
    http://www.amazon.de/Sch%C3%B6pfung-ohne-Sch%C3%B6pfer-Was-Urknall/dp/3498000187 . Er argumentiert darin, dass vom Augenblick des Urknalls an bereits feststand, das und wie sich das Universum (einschließlich des menschlichen Lebens) entwickeln würde, denn mit der Existenz der Naturgesetze war der Ablauf zwangsläufig.

    Der Urknall ist eben die Grenze, hinter die wir nicht zurück können. Um überhaupt irgendetwas erklären zu können, müssen wir Raum, Zeit und Kausalität voraussetzen, auch wenn wir nicht verstehen können, was Raum, Zeit und Kausalität eigentlich sind.

    In sofern bleibt für die Irrationalisten aller Art, von religiösen Fundamentalisten bis zu Diskurstheoretikern immer eine Lücke, auf die sie verweisen können („Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde….“).

    Nun kann man natürlich mit gewisser Berechtigung davon ausgehen, dass der Menschliche Geist über keine mysteriösen Fähigkeiten verfügt, um tiefe metaphysische Wahrheiten zu erkennen (bzw. nicht in der Lage ist, einen allgemeinen Relativismus zu vertreten, ohne diesen auf sich selbst anzuwenden wie es die Diskurstheoretiker tun), sondern nur dazu dient, dem Menschen das Überleben in einer durch Knappheit gekennzeichneten Welt zu ermöglichen.

    Dann kann ruhigen Gemütes davon ausgehen, dass Zeit und Raum wirklich existieren, auch wenn wir sie nicht wirklich verstehen. Allerdings muss man sich damit auch von Metaphysisch/religiösen Wahrheitsansprüchen verabschieden. Was ich nicht als einen Verlust sehe; es ist immer ein Gewinn, von Irrtümern befreit zu werden.

    • Denkst du nicht, dass man den Urknall lieber den Astro-, Kern- und Teilchenphysikern zur Erklärung und Forschung überlassen sollte? Allein die String-Theorie setzt 11 Dimensionen voraus. Vorstellen kann sie sich eigentlich niemand wirklich, trotzdem konnte jemand sie denken. Die Physik ist die Profiliga des menschlichen Geistes. Keine andere Disziplin, ob wissenschaftlicher oder theologischer Natur kann es an Mystik und Erstaunlichem mit ihr aufnehmen. Und nur die Fähigsten können in dieser Liga mitspielen, und dass dies in der Hauptsache Männer sind, dürfte euch allen doch ein zufriedenes Grinsen ins Gesicht zaubern. 😉

      http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie/tid-19973/forschung-und-technik-schoepfung-ohne-schoepfer_aid_548934.html

      • @staro
        „Und hinter Einstein – wie hinter vielen großen Geistern – stand eine Frau!“
        Tolle Leistung, ehrlich, das Frauen ohne hilfe stehen können.

      • @Staro
        … und manchmal lag sie auch unter ihm – hi hi 🙂

        Ich zitiere:
        („Die Mär, daß seine entscheidenden Ergebnisse eigentlich auf sie [Mileva, termi] zurückgingen, kam in den sechziger Jahren auf und wurde von serbischer Propaganda in die Welt gesetzt, da die Familie von Mileva Maric aus der Gegend von Belgrad stammte).“

        aus: Bodanis: Bis Einstein kam. Die abenteuerliche Suche nach dem Geheimnis der Welt, Stuttgart/München: DVA, 2. Auflage 2001, 109.

      • Und selbst wenn, liebe Staro, so what? Das schmälert die geistige Leistung in keiner Weise. Vor den Frauen hat er aber dennoch kapitulieren müssen: „Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.“ Einstein hätte dann wohl den Hut vor Christian gezogen 😀

        • @Helena

          Vieles deutet darauf hin, dass Einstein, wie viele Physiker, zwar genial, aber eher systematisch-analytisch denkend war.

          Er hätte demnach, wenn man es so bezeichen will, ein sehr „männliches Gehirn“. Was erklären würde, warum er die Frauen nicht verstanden hat.

          Ich denke Pickup kommt Leuten mit einem systematischen Gehirn durchaus entgegen, weil es genau das macht: Strukturen aufzeigen, wo sonst keine waren.

          Einstein wäre sicherlich begeistert gewesen. Er hätte dann aber eher vor Erik von Markovik etc den Hut ziehen müssen.
          Aber gut so: ich hätte zwar auch gerne seine Ausführungen zum Pickup gelesen, vermute aber, dass wir mit seinen Aussagen zur Physik langfristig besser fahren 😉

      • Und für imion hab ich auch noch ein hübsches Einstein-Zitat:
        „Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom.“

      • Imion + Terminatus 30

        Leg euch beide auch ins Bett. Einer unten, einer oben, da müsst ihr nicht so ewig Stehe-Männchen machen (hi hihi)

      • @ Staro

        *Und hinter Einstein – wie hinter vielen großen Geistern – stand eine Frau!*

        Vielleicht ist gerade das der Grund, warum so viele große Geister sich so unliebenswürdig über das weibliche Geschlecht äußerten?

        Und konsequenterweise Junggesellen blieben (Kant, Schopenhauer, Nietzsche usw.).

        Dauernd die Gefahr im Rücken, das nervt.

        Wenn sie wenigstens von vorne angriffen, wie Amazonen.

        Gut.

        Denen ist das schlecht bekommen.

        Aber sie haben es immerhin versucht.

        Helm ab zum Gebet!

      • Alexander

         „Vielleicht ist gerade das der Grund, warum so viele große Geister sich so unliebenswürdig über das weibliche Geschlecht äußerten?“

        Vielleicht sind ihre Mütter ihnen schlecht bekommen? Na ja, wenn Du bedenkst, wie die Mütter gestrickt und gezürnt wurden und werden, damit sie der patriarchalischen „Idylle“ auch entsprachen und entsprechen, dann wunderst Du dich nicht, wieso viele Männer (und Frauen) frauen-allergisch oder Alleinstehende sind…

      • Imion

        „Bist du wieder hingefallen? Brauchst du einen Mann, der dich Stützt, dir beim Gehen hilft?“

        Nein, ich habe nur leichte Nacken-Verspannung. Du brauchst Dir um mich keine Sorgen machen. Ich finde schon jemanden, der mir mit Massage helfen kann.

      • Meiner Meinung nach ist diese Urknalltheorie inklusvie schwarzer Löcher, Strings, dunkle Materie usw totaler Blödsinn.

        Man muss nur recht wenige Minuten darüber nachdenken.

      • @Christian

        „Vieles deutet darauf hin, dass Einstein, wie viele Physiker, zwar genial, aber eher systematisch-analytisch denkend war.

        Er hätte demnach, wenn man es so bezeichen will, ein sehr „männliches Gehirn“. Was erklären würde, warum er die Frauen nicht verstanden hat.“

        Bei den meisten Physikern würde ich dir Recht geben. Bei Einstein bin ich mir da nicht so sicher. Aber ich bin voreingenommen, weil er mir so sympathisch ist. Aus der Retrospektive.

        Als Anregung, vielleicht verstehst dann, du was ich meine:

        http://www.liss-kompendium.de/zitate/einstein-zitate.htm

        • @Helena

          Ja, einige sehr pfiffige Kommentare dazwischen. Vielleicht hat er mit dem Zitat über Frauen auch nur kokettieren wollen.

          Interessant vielleicht:
          https://fingerlengthdigitratio.wordpress.com/tag/albert-einstein/

          Eine Digit Ratio von 0.93.

          Vielleicht auch interessant:

          http://www.wisegeek.com/how-is-einsteins-brain-different-from-a-normal-brain.htm

          There are six main differences between German physicist Albert Einstein’s brain and those of ordinary human beings. First, Einstein had a greater number of glial brain cells to feed the neurons in his brain, suggesting the nerve cells in his brain needed more fueling cells because they consumed more nourishment as a result of higher brain activity. Secondly, at roughly 1,200 grams (2.64 pounds), Einstein’s brain weighed at least 200 grams (0.44 pounds) less than the average male brain for his time period. Thirdly, portions of Einstein’s brain, such as the cerebral cortex, were thinner, yet more saturated with neurons, than corresponding areas inside mainstream brains.

          A fourth difference is that deep furrows, formally called sulci, sliced Einstein’s brain in the right parietal lobe and the left parietal lobe; these two areas are responsible for calculations and math aptitude. Also, Einstein’s brain had an unusually wide berth that was nearly 20-percent wider than the average human. The sixth and final difference was that a fragment of Einstein’s brain was missing; not only was his lateral sulcus, or Sylvian fissure, shorter than normal, but it was not whole.

          Er scheint ein ziemlicher Ausnahmefall gewesen zu sein. Vielleicht schwer in gängige Theorien einzuordnen

      • Und hinter Einstein – wie hinter vielen großen Geistern – stand eine Frau!

        Humm, die stand einfach nur blöd rum oder was? Warum stand die denn da und warum? Lästig sowas! Stand wahrscheinlich im Weg rum.
        Genau wie Du, Staro. Kippst Deinen Müll hier rein. Der steht auch im Weg rum und sollte entsorgt werden, da in aller Regel ohne erkennbaren Sinn.

      • Sicher, mach nur. Aber welche Informationen gewinnst du daraus? Dass er nicht durchschnittlich war? Hm…

        Vielleicht hast du hieran mehr Freude: Eine Lektion vom Godfather of Seduction.

        • @Helena

          „Aber welche Informationen gewinnst du daraus? Dass er nicht durchschnittlich war?“

          Es ist schon interessant, dass bei einem solchen Genie anscheinend auch ein besonderes Gehirn vorliegt. Es wäre eben interessant, womit das in Verbindung steht. Gene, Hormone, Gesellschaft? Die niedrige Digit ratio könnte auf einen Zusammenhang mit dem pränatalen Testosteronspiegel hindeuten. Aber das ist bei einer Person natürlich mit wenig Aussagekraft versehen. Interessant wäre ein Vergleich von Physiknobelpreisträger und -Trägerinnen oder anderen berühmten Physikern. Nur werden die was dagegen haben, dass man ihr Gehirn seziert.

      • Peter

        „Humm, die stand einfach nur blöd rum oder was? Warum stand die denn da und warum? Lästig sowas! Stand wahrscheinlich im Weg rum. ..“

        Ich vermöge es nicht, mir vorzustellen, was mit Dir im Laufe Deines Lebens passieren würde, hätte die erste Frau in Deinem Leben – Deine Mutter – nur blöd herumgestanden…

    • @El Mocho

      Nein, kenne ich nicht, klingt aber interessant.

      Auch wenn es mir nach etwas viel Vorbestimmung aussieht. Nicht alle Vorgänge erfolgen ja absolut bestimmbar und spätestens mit der ersten Bewegungsmöglichkeit einer Zelle tritt unweigerlich eine unplanbare, zufällige zusätzliche Energie hinzu.

      „Dann kann ruhigen Gemütes davon ausgehen, dass Zeit und Raum wirklich existieren, auch wenn wir sie nicht wirklich verstehen. “

      Ja, das erscheint mir auch eine praktische Herangehensweise

  3. Da sieht man genau, was ich meine: Der Professor kann seine Theorie nur mit Worten formulieren, die ihrerseits Raum und Zeit voraussetzen („hinausreichen“, „existieren“, „unzugänglich“).

    Wir Menschen kommen mit unserem Denken (und Sprechen) nicht über Zeit und Raum hinaus.

    Deshalb sind solche Spekulationen auch unsinnig, zumindest wenn sie nicht als religiöse Offenbarung auftreten, sondern als Behauptung mit einem irgendwie der Wissenschaft verwandten Wahrheitsanspruch auftreten.

    In sofern hat Wittgenstein völlig recht: Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

    • @ El_Mocho
      Ich fasse diesen Satz ontologisch, soll heißen, selbst wenn Hunde sprechen könnten, würden wir sie nicht verstehen.

      Wobei die Frage bleibt, ob wir dann noch davon sprechen könnten, dass Hunde sprechen können, in dem Sinne, dass wir ihre Laute soweit dechiffrieren, dass wir zumindest wissen, dass es sich um eine Sprache handeln muss. Wenn man aber diesen Satz verstehen kann, dann kann man auch darüber sprechen; worauf referiert er dann? Auf eine Realität außerhalb der Sprache, ergo hat Butler unrecht.

  4. Es ist ja nun ein Unterschied ob man glaubt, dass es so etwas wie Gott gibt, weil vor dem Urknall noch etwas anderes gewesen sein muss, oder ob man an die Jungfrauengeburt glaubt und an einen Gott, der uns ein Buch diktiert hat, wo drin steht wie die Menschheit zu leben hat.
    Gott und der Glaube selbst müssen erst einmal definiert werden.

    • Adrian

      „Gott und der Glaube selbst müssen erst einmal definiert werden.“

      Stimmt.

      Den „christlichen Gott“ hätte ich vorab vorsichtshalber zum Teufel geschickt, bevor ich mir ernsthaft Gedanken darüber machen würde.

      • Imion

        „Es waren mehrheitlich Frauen, die das Christentum Propagierten.“

        Und was soll es heißen? Frauen sind zwar dem Jesus (dem ersten Feminist) menschlich begegnet und gefolgt, haben aber das Verbrechen des patriarchalischen Systems vor der Er-kenntnis der Männer begriffen! Wir heute in unserer Zeit dürfen beobachten, wie dieses System samt aller Plagen langsam zu Ende geht (für mich leider zu langsam!).

        Weißt Du Imion, dass Jesus keinen leiblichen Vater hatte?

      • @staro
        Nein, Frauen haben das Christentum verbreitet, ohne ihm begegnet zu sein. Es war das übliche Versprechen, auf das Frauen gerne abfahren, eine Utopie, in der alle gleich sind, in der nicht gearbeitet werden muss, das Land in dem Milch und Honig fliest. Sieht man ja auch an den Matriachaten, die Männer müssen ackern, die Frauen sitzen in ihrer Hütte und streichen die Verdienste der Männer ein. Das gleiche unmögliche Versprechen, wie im Kommunismus, im Faschismus und eben im Feminismus, gepaart mit „wir sind besser als die anderen weil..“. Das gleiche findet sich in der Eso Szene, wieder von Frauen dominiert. Es ist immer die gleiche leier, immer wieder das gleiche um eine Grashalm herumgetanze. Das leben besteht aber nicht nur aus spass und spiel, das müssen Frauen, die solchen Ideologien wie Feminismus und Matriachtsglaube noch lernen. Es fällt nichts so vom Himmel, es gibt keine mystische Kraft, die nur Frauen innewohnt. Wir hatten es ja schon einmal, es ist bezeichnend, das viele Feministische Blognamen das wort Mädchen innehaben. Werdet erwachsen.

      • Imion

        „..Sieht man ja auch an den Matriachaten, die Männer müssen ackern, die Frauen sitzen in ihrer Hütte und streichen die Verdienste der Männer ein. ..“

        Wo hast Du denn diese matriarchale Gruppierungen findig gemacht?

        Ich gehe auch davon aus: Es gibt „keine mystische Kraft, die nur Frauen innewohnt“.

      • @staro
        „Wo hast Du denn diese matriarchale Gruppierungen findig gemacht? “
        China, wie oft muss eigentlich noch auf den Spiegel Artikel über Matriachate eingegangen werden?
        „Ich gehe auch davon aus: Es gibt „keine mystische Kraft, die nur Frauen innewohnt“.“
        Dann bist du bei Heide definitiv falsch. Kennst du deine eigene Ideologie etwa nicht?

      • Imion

        „Wo hast Du denn diese matriarchale Gruppierungen findig gemacht? “
        China..“

        Hast Du es nicht mitgekriegt, dass China kapitalisiert und kommunisiert wurde? Und trotzdem – auch dort – finden sich vereinzelte matriarchal organisierte Gruppen.

      • Imion

        „Und?“

        Vielleicht sind sie mittlerweile im 3 Jahrtausend nach Jesus patriarchalisch verpesstet? Wäre nicht schwer sich dies vorzustellen.

      • @ Staro

        Ich wäre ja froh, auch in Mitteleuropa gäbe es endlich ein paar matriarchal orgnaisierte Gruppen, die meine These “ Matriarchate sind nicht konkurrenzfäige Pleiteunternehmen“ durch ihre ERFOLGREICHE, AUTARKE Existenz widerlegten.

        Wann fängst Du denn mit einem Matriclan an?

        Selber und besser machenanstatt den Männern vorzuhalten, was sie falsch machen, ist glaubwüridger, Staro.

        Davon sehe ich leider nicht viel.

        Ich weiß, die bösen Männer hindern Euch daran, es besser zu machen.

        Trotzdem.

        Gib Dir einen Ruck.

        Ist der Hühnerhof erfogreich, ich verspreche Dir, dann bewerbe ich mich als Hahn.

        „Aua!“

        PS:

        Natürlich nur, wenn Tippse mir das erlaubt.

        „Aua!!! Himmerlherrgott, Tippse, was denn noch?!“

        PPS:

        Tippse muss natürlich mit.

      • @staro
        Wahahahahahahahahahahahahahaha, genau, China ist schon total Christianisiert. Oh man, informier dich doch bitte wenigstens einmal, nur einmal, bitte.

        Kennst du jetzt eigentlich die Ideologie, der du nachrennst oder nicht?

      • Alexander

         „Ich wäre ja froh, auch in Mitteleuropa gäbe es endlich ein paar matriarchal orgnaisierte Gruppen, die meine These “ Matriarchate sind nicht konkurrenzfäige Pleiteunternehmen“ durch ihre ERFOLGREICHE, AUTARKE Existenz widerlegten.
        Wann fängst Du denn mit einem Matriclan an?“

        Wenn ich Dich an einem sicheren Posten weiß (ha ha ha)

      • Imion

        Schau Dir bitte diesen Artikel nochmals an.
        Spiegelartikel: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,627103,00.html

        „Coler: Ich wollte wissen, was in einer Gesellschaft passiert, in der die Frauen bestimmen, wo es lang geht. Wie ticken Frauen, wenn sie bereits von Geburt an durch ihre gesellschaftliche Stellung alles bestimmen?“

        Wie vermessen muss eine Person sein, um derartig sein „Forschungs-Interesse“ zu äußern? (Ich weiß, ich könnte eine Steigerung anbieten!)

        Und übrigens: In Matriarchaten bestimmen Frauen nicht über alles! Matriarchat heißt nicht: „Frauen sagen, wo es lang geht“ – allerdings in soziologischen Lexika heißt Matriarchat immer noch Gegenteil zu Männerherrschaft also Frauenherrschaft. Allerdings ist Herrschaft kein Spezifikum des Matriarchats sondern dem Patriarchat immanent! Die kleinste Gruppen-Einheit bildet in dieser Gemeinschaftsform Mutter mit Kind. Um diese kleinste Gruppen-Einheit ist die Gruppe strukturiert, d. h. es gibt in Matriarchaten die Vorstellung: Wenn die Mutter-Kind-Beziehung in Ordnung ist, kann die Gruppe nach diesem Muster gut funktionieren (vgl. H. Göttner-Abendroth).

        „SPIEGEL ONLINE: Haben Sie bei den Mosuo das Paradies der Feministinnen gefunden?“

        Geht´s noch?

        „Coler: Männer leben besser, wo die Frauen das Sagen haben..“

        Ach ja…

        „.. Und wenn es vorbei ist, ist es vorbei. Sie bleiben nicht zusammen wegen der Kinder oder des Geldes oder sonst etwas.“

        Mindestens haben sie keinen Grund für Ehe-Kriege zu führen und verhalten sich nicht kannibalisch, indem sie Kinder zu teilen versuchen (grr..)! Die gesamte Familie sorgt für jedes Kind und das ist gut so (sehe ich). Ich finde es sehr vernünftig, Sexualität von sozialer Fürsorge zu trennen! Patriarchalische „Ordnung“ lautet: Teile (mit den Brüdern – auch Frauen) und herrsche!

        „.. Und du weißt, sie lachen sich darüber kaputt, dass wir ständig etwas wiederholen, von dem wir selbst wissen, dass es nicht funktioniert.“

        Ja, bei diesem Lachen hätte ich gerne eingestimmt!

      • @staro
        „Das ist mir neu, aber möglich wäre es schon oder?“
        Sarkasmus erkennst du nicht, oder?

        „Und übrigens: In Matriarchaten bestimmen Frauen nicht über alles! Matriarchat heißt nicht“
        Berichtet der Spiegel Artikel aber ganz eindeutig. Männer haben nichts, aber auch gar nichts zu sagen, sie dürfen nur die unangenehmen dinge übernehmen.

        „Die kleinste Gruppen-Einheit bildet in dieser Gemeinschaftsform Mutter mit Kind.“
        Warum diese Vaterausgrenzung, wovor habt ihr Angst? Warum ist nicht die kleinste Einheit Vater, Mutter, Kind? Immerhin versorgen auch in Matriachaten die Männer die Frauen und Kinder.

        „Mindestens haben sie keinen Grund für Ehe-Kriege zu führen und verhalten sich nicht kannibalisch, indem sie Kinder zu teilen versuchen““
        Kein Wunder, der Mann hat ja keinerlei Rechte. Warum verbietest du einem Vater sein Kind zu sehen, mit ihm zu spielen, es zu erziehen, Zeit mit ihm zu verbringen? Warum wird überhaupt verschwiegen, von wem das Kind ist? Warum sind Frauen angeblich besser für die Kinder, als der Vater? Warum wird das Kind nicht zum Vater gegeben, die Mutter ausgegrenzt, die Mutter darf dann alle Resourcen anschaffen und dem Mann abgeben, der sie dann Familiengerecht verteilt? Wenn du jetzt ein ungutes Gefühl hast, dan weist du, wie Männer sich fühlen.

        • @imion

          Gab es da nicht mal diesen Bericht, wo die Männer im Matriarchat den ganzen Tag Billard spielten? Weil sie eben keine Rechte hatten, übernahmen sie auch recht wenig Pflichten und die Frauen haben die meiste Arbeit gemacht.
          Was ja auch eine zu erwartende Folge wäre

          Aber es mag sein, dass das ein anderes Matriarchat war.

      • @christian
        Das habe ich mal in irgendeinem Forum gelesen, soweit ich mich erinnere ging es dabei aber nicht um ein Matriachat, sondern einen Afrikanischen Staat. Dort haben Männer, wie hier, keinerlei Rechte in Bezug auf ihre Kinder, demenstprechend investieren sie auch nichts in die Familie, also Frau und Kinder bekommen nichts vom Mann. Die Frau gibt dem Mann aber auch nichts, demenstprechend muss der Mann trotzdem arbeiten, wenn auch weniger als die Frau.

      • @ Christian

        Das waren die Mosuo.

        Gilt aber generell lfür alle Matriarchate: Frauen sind dort stärker belastet als in Patriarchaten, Männer leben entspannter, sind nicht sonderlich motiviert.

        Wohl der Hauptgrund, warum Matriarchate so in den Sielen hängen, so schlapp sind, nicht vorankommen, vor sich hin sumpfen.

        Männern ginge es in Matriarchaten, so gesehen, relativ besser als in Patriarchaten.

        Wenn es nicht allen insgesamt sehr viel schlechter ginge durch die geringe Aktivität und Produktivität der Männer in diesen Gesellschaften.

        Es sind ja vor allem Männer, die den Hauptteil des materiellen Sürplus erarbiten, von dem Hochkultur leben kann, es sind vor allem Männer, die den Hauptbeitrag an Innovation beisteuern, die eine Hochkultur erst ermöglicht.

        Auch in Sozialstaaten erabeiten vor allem Männer den Steuerertrag des Staates, die Umverteilungssummen der Sozialkassen

        Männer profitieren davon jedoch immer weniger, werden immer weiter benachteiligt in gleichem Maße wie Frauen privilegiert werden.

        So fahren in westlichen Gesellschaften Männer ihr Engagemnet ebenfalls mehr und mehr zurück.

        Männer klinken sich umso mehr aus, je femizentrischer ein Bereich einer Gesellschaft wird.

        Trifft es die ganze Gesellschaft, dann wird sie eines Tages preisgegeben.

        Der femizentrische Staat und seine Frauen verlassen sich in schönster Leichtsinnigkeit darauf, dass Mänenr schon weiter schuften, an ihren Rollen als Schützer und Versorger von Staat und Frauen festhalten werden.

        Das befördert den Niedergang.

      • Imion

        „Männer haben nichts, aber auch gar nichts zu sagen, sie dürfen nur die unangenehmen dinge übernehmen.“

        Sei froh, dass Du als Mann im Patriarchat leben darfst. Hier – auch, wenn du der letzte Loser wärest, hättest Du eine Ehe-Frau unter sich (im „Normal-Fall“), an die Du den Druck, der auf Dich prallt, abgeben kannst!

        „.. Warum diese Vaterausgrenzung..“

        Im Matriarchat wird Sex und Soziales getrennt. Du kannst bumsen, wenn du eine Willige findest, Spaß haben und im mütterlichen Zuhause hast Du den Kindern der Schwester (falls gegeben) ein sozialer Vater zu sein. Es ist in den matriarchalen Kreisen eben wie bei Jesus: Nicht der biologische, sondern der soziale Vater (Josef) entwickelt eine soziale Bindung zum Kind. Mit Ausgrenzung hat es nichts zu tun. Es ist eher Schätzung der Beschützer-Pflicht für das Kind.

        Im Patriarchat ist der Phallus das Maßstab des Lebens und das Kind die Projektions-Fläche für missbrauchte Eltern!

        „Kein Wunder, der Mann hat ja keinerlei Rechte.“

        Das sagst Du Imion!

        „Warum verbietest du einem Vater sein Kind zu sehen, mit ihm zu spielen, es zu erziehen, Zeit mit ihm zu verbringen?“

        Ich?! Komme zu uns nach Hause, bilde Dir eine reale Meinung und dann kannst Du „maulen“ – würde meine Tochter sagen.

        „Warum wird überhaupt verschwiegen, von wem das Kind ist?“

        Ich weiß nicht wer wem was verschweigt, aber manchmal wäre es echt besser für ein Kind den Vater nicht zu kennen – insofern der Vater kein echtes Interesse für die soziale Vater-Rolle hat! Streit um Kind und Geld vor Gericht wäre nicht nötig!

        „Warum sind Frauen angeblich besser für die Kinder, als der Vater?“

        Ein BMW kann eine bessere Marke als polnischer Fiat sein. Väter sind nicht schlechter sondern entbehrlicher als Mütter. Wenn Mutter für das Kind das erste Zuhause ist und die engste Kontaktperson (9 Mon. Schwangerschaft), ist sie für das Kind in meinen Augen wichtiger als der Vater. – Es gibt mit Sicherheit Väter, die die Fürsorge-Pflicht besser erbringen können als manche Mütter. Missbrauchte Frauen, die Mütter werden, geben ihre Verletzungen unterschwellig – insofern sie sie nicht aufarbeiten – als „Erbe“ auf die Kinder weiter. Männer als Menschen tun es eben so. Also Imion, lass uns in erster Linie Sorge für sich selbst tragen, damit unsere Kinder (hast Du welche?) von uns lernen können.

        „Wenn du jetzt ein ungutes Gefühl hast, dan weist du, wie Männer sich fühlen.“

        Nein, das nicht. Aber ich habe den Eindruck, dass Du mich veräppeln möchtest…

    • Ps.:

      Für matriarchal lebende Menschen war alles göttlich, was im Dienste des Lebens stand, d. h. der Nachbar Meier genau wie die Brennesel, die bestimmte Wirkungsstoffe hat.

      • Christian

         „@Staro
        „Matriarchat“ scheint aus deiner Sicht eine Art Staatsreligion zu haben. Warum? Kann es kein atheistisches Matriarchat geben?“

        Nicht, dass ich wüsste. Aber die Schätzung der Mutter ist im Matriarchat schon eine Wert-Schätzung. Schätzung der Mutter muss nicht im Mutter-Kult enden! Es ist kein Erzwingungs-Maßstab sondern Lebens-Praxis. Eine Mutter kann von ihrem Kind nicht erwarten, geschätzt zu werden, wenn sie dem Kind nicht „Lebens-Dienste“ erweist und Dankbarkeit in dem Kind hervorruft.

    • @Adrian:
      Ich stimme dir zu.
      Im christlichen Sinne „ungläubig“ zu sein ist etwas anderes, als jeglichen Glauben an etwas „Göttliches“ abzulehnen bzw. auszuschließen, dass es existieren könnte.
      Letzteres ist nämlich genauso unsinnig, wie auszuschließen, dass es nichts „zwischen Himmel und Erde“ gibt. Es ist nur so viel sicher: wir wissen es nicht. Weder Christian, noch sonst irgendein Mensch, der jetzt gerade lebt.
      Nicht einmal der definitive Beweis *für* die Evolutionstheorie widerlegt Gott (wenn man Ihn der Einfachheit halber so nennen will). Wenn man Gott mit biologischen, physikalischen, chemischen oder astrophysikalischen Mitteln beweisen könnte, würde Er Seine Göttlichkeit verlieren, also ist es sowieso müßig zu versuchen, Seine Existenz zu beweisen oder zu widerlegen zu versuchen.

    • @ Adrian
      Dem stimme ich zu, wenngleich ich in einer postmodernen Welt Verfechter eines menschlichen Ethos‘ – meinetwegen eines Weltethos (Küng) unter wissenschaftlicher, demokratischer Beteiligung – bin. Wir müssen uns doch verdammt nochmal *sorry* über ethische Grundlagen verständigen können. Dazu kann natürlich Philosophie, können Biologie, Hirnforschung, Psychologie und die Religionen beitragen.

  5. „Aussagen über die Evolution sind nur über Hypothesen, Hilfskonstrukte, Auslegungen (Knochenfunde), machbar.“

    Richtig ist hier, dass Knochenfunde kein Evolutionsbeleg sind und gedeutet werden müssen. Falsch ist aber, dass Aussagen über Evolution nur Auslegungen sind. Vermutlich hat sich der Urheber enger auf Stammesgeschichte und Artengenese bezogen.
    Evolution (Der Prozess) jedenfalls lässt sich zeigen und beobachten. Insoweit ist Evolution etwas höchst offenkundig faktisches. Für die Evolutionserkenntnis wäre kein einziger Fossilienfund notwendig. Kurzum, der Aufhänger an Fossilien ist ein alter und recht naiver Hut, aber von mir aus kann man das hier gerne durchkauen.

    „Aussagen über die Evolution sind nur über Hypothesen, Hilfskonstrukte, Auslegungen (Knochenfunde), machbar. Die „Wahrheit“ solcher Aussagen wird über einen Konsens bestimmt und nicht über „clair et distincte“ Wahrnehmungen eines jeden Menschen.“

    Warum „nur“ ? Hypothesen sind doch wesentlich für Erkenntnisprozesse. Hinzukommt deren Offenheit: Sie _werden_ tatsächlich überprüft und verworfen, das zeigt jeder Blick in die Geschichte irgendeiner Naturwissenschaft. Die Entscheidungsregeln hierbei sind auch keine willkürlichen Mehrheits- oder Konsensregeln sondern „clair et distinct“, nämlich die Passung zu einem bestehenden Aussagensystem mit Erklärungsfunktion.

    Interessant ist, wie sich hier schon einige auf einmal auf Wissenschaftstheorie zurückziehen (müssen?). Der Selbstanspruch von Wissenschaft ist demnach doch sicher bekannt. Aufklärung über Problematiken aus der Vergangenheit bemüht sich Hilfskonstrukten und Auslegung? Was sollte sie denn auch sonst machen? Aussagen auf dem Mikrolevel wie etwa: welche Überlebens- oder Fortpflanzungsprobleme führten zur Entwicklung einer bestimmten Anpassung. Natürlich wird hier vage gerätselt und die Falsifizierbarkeit wird schwerer. Dabei ist man sich dessen doch – zumindest in der Wissenschaft – aber völlig klar. Man denke beispielhaft nur an „ungelöste“ Fragen, zu denen dauerhaft mehrere widersprüchliche Erklärungen bestehen. Jetzt Frage ich aber: Inwieweit zeigen solche Schwächen auch Schwächen der groben Evolutions“theorie“ (Vererblichkeit, Veränderungen, natürliche und sexuelle Auslese)?

    • „Falsch ist aber, dass Aussagen über Evolution nur Auslegungen sind.“

      Definieren Sie richtig und falsch bitteschön (Das wird interessant).

      „Vermutlich hat sich der Urheber enger auf Stammesgeschichte und Artengenese bezogen.“

      ‚Urheber, schon einige auf einmal‘ – wohl keine Cohones in der Hose um mich direkt anzusprechen?

      „Evolution (Der Prozess) jedenfalls lässt sich zeigen und beobachten.“

      Auch das unterschreibe ich nicht, das ist zu vage. Sprechen wir von Mikro-, Makroevolution oder Beidem? Ps. Evolution kann kein Prozess sein, ein Prozess hat ein Momentum welches nicht dem Zufall geschuldet ist.

      „Warum „nur“ ? Hypothesen sind doch wesentlich für Erkenntnisprozesse. Hinzukommt deren Offenheit: Sie _werden_ tatsächlich überprüft und verworfen, das zeigt jeder Blick in die Geschichte irgendeiner Naturwissenschaft. Die Entscheidungsregeln hierbei sind auch keine willkürlichen Mehrheits- oder Konsensregeln sondern „clair et distinct“, nämlich die Passung zu einem bestehenden Aussagensystem mit Erklärungsfunktion.“

      Hier handelt es sich um ein deskriptives „nur“ in Bezug zu Dawkins‘ imho schiefem Beispiel – darum auch „clair et distincte“.

      „Die Entscheidungsregeln hierbei sind auch keine willkürlichen Mehrheits- oder Konsensregeln sondern „clair et distinct“, nämlich die Passung zu einem bestehenden Aussagensystem mit Erklärungsfunktion.“

      In einer postmodernen Wissenschaft sage ich dazu: Jain und verweise auf die Klimawissenschaften (Google: Ravetz: Postnormale Wissenschaft). Sie machen es sich viel zu einfach. Selbst Feyerabend sollte hier schon reichen!

      „Inwieweit zeigen solche Schwächen auch Schwächen der groben Evolutions“theorie“ (Vererblichkeit, Veränderungen, natürliche und sexuelle Auslese)?“

      Sie scheinen meinen Kommentar nicht ganz verstanden zu haben und Ihr „irrationales Feld“ wurde wohl angesprochen. Zu Christians Beitrag habe ich hier kommentiert und die Meinung vertreten, dass – als Beispiel die Mathematik -, einzelne Disziplinen, auch der „harten“ Wissenschaften auf Axiomen beruhen, deren Existenz, Richtigkeit, vorausgesetzt werden muss. An diese muss man GLAUBEN, diese lassen sich nicht veri- oder falsifizieren.

      Sie müssen kein Spaghettimonster anbeten, allerdings scheinen Sie mir andere Götter im Olymp zu verehren, über deren Seinsstatus Sie nichts zu wissen scheinen:

      -Elektromagnetische Wechselwirkung,
      -starke Wechselwirkung,
      -schwache Wechselwirkung,
      -Gravitation und
      -Evolution.

      Mathematisch modeliert, unter Voraussetzung der Richtigkeit vorausgesetzter Axiome. So etwas nenne ich negative Theologie.

    • Sie müssen kein Spaghettimonster anbeten, allerdings scheinen Sie mir andere Götter im Olymp zu verehren, über deren Seinsstatus Sie nichts zu wissen scheinen:

      -Elektromagnetische Wechselwirkung,
      -starke Wechselwirkung,
      -schwache Wechselwirkung,
      -Gravitation und
      -Evolution.

      Mathematisch modeliert, unter Voraussetzung der Richtigkeit vorausgesetzter Axiome. So etwas nenne ich negative Theologie.

      Gut gebrüllt, Löwe! 😀

  6. „.. Wissenschaft sich auf Forschung stützen muss..“

    Und mittels statistischer Darstellung werden Augen der beobachtenden Personen gemogelt!

    „Allerdings würde man eine entgegenstehende Entdeckung eben genau prüfen müssen und könnte nicht darauf verweisen, dass die Theorie stimmig ist, weil sie ansonsten gut belegt ist.“

    Und wie steht es mit der Handhabe mit der „Zufalls-Variable“?

    „Für Glaube kenne ich keine Widerlegbarkeit. Vielmehr wird hier mehr und mehr eine Parallelwelt errichtet, in die sich der Glaube zurückziehen kann.“

    Wenn Du von dem patriarchalischen „Christentum“ redest stimmt es. Dort kann er nur auf Kreuz flüchten, wo er ennnnnnnnnnnnndlich für die Sünden der Macher verbluten „darf“ (soll man/frau lachen oder weinen?)

    Das Bluten kenne ich auch (jeden Monat vom Neuen). Und zum Glauben im matriarchalen Sinne: Die Menschen (weiblich und männlich) glaubten, dass die Mutter, die sie zur Welt brachte, auch ihr Mögliches für das Leben der Kinder tun wird. – Bitte nicht in Gedanken im Mutter-Kult ausarten (biiiiiiiiiitttte)

    „Naja, es ist eben eher eine Metapher, niemand glaubt tatsächlich an Adam und Eva.“

    Und trotzdem schreitet der Wahnsinn des patriarchalischen „Christentums“ und ähnlicher Verbrechen vor sich hin!

    Von der „gewisse Sündigkeit der Frau“ las lieber ab Christian.

    „..Aber Gott hat den Menschen dennoch geschaffen, eben irgendwie durch Evolution, auch wenn da kein Raum mehr ist.“

    Ich tippe darauf, dass es eine „Göttin“ wenn schon war. Im weiblichen Körper keimt menschliches Leben, oder sind Evolutionisten zu einer anderen Erkenntnis gekommen?

    „Wir verstehen beispielsweise gegenwärtig noch nicht in allen Einzelheiten, wie das Gehirn funktioniert. Aber unser Bild von der Funktionsweise wird immer besser. ..“

    Und die Natur wird dabei akribisch genau zerstört!!

    Du hör mal, es ist viel einfacher und bequemer, sich im Sessel mit einem Glas Wein zu posieren und zu glauben, dass Gott die Antwort „auf alle Lücken bereits gefunden“ hat, als z. B. bei der Uni das Fachwissen über sich ergehen zu lassen.

    • @Staro

      „Und zum Glauben im matriarchalen Sinne: Die Menschen (weiblich und männlich) glaubten, dass die Mutter, die sie zur Welt brachte, auch ihr Mögliches für das Leben der Kinder tun wird. – Bitte nicht in Gedanken im Mutter-Kult ausarten
      (…)
      Ich gehe auch davon aus: Es gibt „keine mystische Kraft, die nur Frauen innewohnt“.“

      Warum sollte man dann davon ausgehen, dass die Mutter ihr möglichstes tut? Und gilt das nur im Matriarchat? Oder ist das überall so? Was ist denn deiner Ansicht nach mit dem Vater?

      • Christian

        o „Warum sollte man dann davon ausgehen, dass die Mutter ihr möglichstes tut? Und gilt das nur im Matriarchat? Oder ist das überall so? Was ist denn deiner Ansicht nach mit dem Vater?“

        Wenn ich persönlich das Leben mittels meines Körpers in die Welt bringe, habe in erster Linie ich persönlich wohl auch Verantwortung für dieses Leben oder? http://www.youtube.com/watch?v=9ePEDkEUwRI

        Mutter-Kind-Beziehung gibt es auch im Patriarchat. Hier „bei uns“ bestimmt die patriarchalische Vermurkstheit (Struktur) auch das Verhalten der Mutter dem Kinde gegenüber. Die Struktur der Gesellschaft ist in der Mutter-Kind-Beziehung nicht umzugehen!

        Väter haben im Matriarchat keine Verpflichtung dem gezeugten Kind gegenüber sondern sind als soziale Väter den Kindern der Schwester verpflichtet.

      • Christian

         „Was ist eigentlich mit Schwulen im Matriarchat? Was für Rechte haben die? Die Betreuung der Kinder der Schwester nehme ich an.“

        Du hast ja Witz! (ha ha ha)

      • Christian

         „@Staro
        War eine ernst gemeinte Frage.“

        Ha ha ha, weil ich schon unzählige Male in diesem Blog die Antwort darauf geliefert habe und irgendwann, wenn einer mir nicht zuhört, kann ich nur noch lachen. U. a. schon. Alle Erwachsene in der Familie sind für die Betreuung der Kinder verantwortlich – jeder nach seiner Möglichkeit, d. h. nach seinen individuellen Fähigkeiten und Begabungen.

        • @Staro

          Mich interessierte eher inwiefern sie einen eigenen Platz haben, oder ob sie einfach wie jeder andere Mann behandelt werden. Vielleicht möchte ja ein Homosexueller nicht mehr bei der Schwester wohnen, sondern lieber mit einem anderen Homosexuellen zusammen. Vielleicht möchte er mit diesen ein paar Kinder adoptieren. Aber da die Häuser so wie ich es verstehe den Frauen gehören hat er da schlechte Karten oder?

      • Christian

        „Mich interessierte eher inwiefern sie einen eigenen Platz haben, oder ob sie einfach wie jeder andere Mann behandelt werden.“

        Wenn ich es richtig verstanden habe und Sexualität vom Sozialen bei diesen Gruppierungen getrennt ist, kann er sich nach seinem Willen mit willigen männlichen Partnern amüssieren und seine Zeit mit ihm verbringen. Während einer Festlichkeit bei den (? Hm… Mosuo?) präsentiert sich ein weiblich verkleideter Mann und erzählt davon, dass er aufgrund seiner Neigungen und Interessen seiner Mutter ganz nah steht und in seiner „Anders-Artigkeit“ respektiert wird. Er wäre sogar stolz auf sich selbst. Er schien in dem Film kein Problem für die Gruppe zu sein.

        „Vielleicht möchte ja ein Homosexueller nicht mehr bei der Schwester wohnen, sondern lieber mit einem anderen Homosexuellen zusammen.“

        Die Menschen werden im Matriarchat nicht an der Leine gehalten. Namu hat ihr Land gänzlich verlassen und ist dann anders wieder zurückgekommen: http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.yopi.de/image/prod_pics/608/e/608205.jpg&imgrefurl=http://www.yopi.de/Namu_Yang_Erche_Mathieu_Christine_Das_Land_der_Toechter_Taschenbuch_Biographien_Erinnerungen&h=200&w=200&sz=9&tbnid=C9p34sqTlaMiCM:&tbnh=90&tbnw=90&prev=/search%3Fq%3Dyang%2Berche%2Bnamu%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=yang+erche+namu&hl=de&usg=__i5Q0VLReGLSS0gOyuwAcL-2H5FE=&sa=X&ei=l6sET9W5Kobc4QSz6t2NCA&sqi=2&ved=0CDwQ9QEwBA

        Die Wohneinheiten sind von Ethnie zu Ethnie unterschiedlich.

        „Vielleicht möchte er mit diesen ein paar Kinder adoptieren.“

        Wie denn, wenn Kinder zu Matri-Clan gehören?

        • @Staro

          „Die Menschen werden im Matriarchat nicht an der Leine gehalten. Namu hat ihr Land gänzlich verlassen und ist dann anders wieder zurückgekommen“

          Also bleibt dem schwulen Matriarchatsbewohner nur die Auswanderung, wenn er nicht bei der Schwester die Kinder erziehen will? Klingt gerecht.

          „Wie denn, wenn Kinder zu Matri-Clan gehören?“

          Eben. Er hat also innerhalb dieser Gemeinschaft keine Gelegenheit was eigenes aufzubauen. In der modernen westlichen Welt hingegen schon, egal ob er mit seiner Schwester zusammen leben möchte, alleine, mit seinem Geliebten oder mit wem auch immer.

          Das Matriarchat scheint mir sehr einengend zu sein. Der Platz für Schwule ist noch begrenzter.

      • Christian

        „In der modernen westlichen Welt hingegen schon.“

        Ja. Es lebe die moderne westliche Welt, die sich selbst zerstört – haleluja!

        • @Staro

          Es scheinen sich auch genug Matriarchate zerstört zu haben. Und nur weil sie nicht die technischen Möglichkeiten haben um mehr verursachen zu können sind sie nicht per se besser.
          Die Annehmlichkeiten der modernen Welt schätzen Frauen genauso wie Männer. Sie produzieren ebenfalls genug CO2.

  7. Auch wenn die Gender-Theorie eine geisteswisschenschftliche Theorie ist, an die wohl keine allzu strengen Anforderungen wie an eine naturwissenschaftliche gestellt wird, so macht sie dennoch einige falsifiziebare Aussagen, nämlich insbesondere einer nach Geburt erworbenen, wandel- und mithin erzieh- oder prägbaren Geschlechtsidentität. Aber kein nach der Gender-Theorie – zwingend – zu erwartetendes Ergebnis ist bislang eingetreten:

    Die Moneyschen Menschenversuche – gescheitert, Geschlechtsidentität konnte nicht aufoktroyiert werden. Auch die frühkindlichen Zwangsoperationen an Intersexuellen haben keine für die Betroffenen vorgesehene Geschlechtsidentität erzeugen können; die Betroffenen wenden sich in Initiativen vielmehr gegen den zwangsweisen Versuch der Auslöschung ihrer angeborenen Geschlechtsidentität.

    Aus dieser Sicht ist es egal, was die Geschlechtsidentität tatsächlich bildet; die Gender-Theorie beschreibt die Mechanismen auf jeden Fall nicht, sie ist falsifiziert und damit zu verwerfen.

    • @Rübezahl

      Ich vermute mal der Einwand wäre, dass eben in all diesen Fällen die Gesellschaft leider doch ein zu starker Einfluss war. Butler führt ja beispielsweise David Reimers auf die Nachfragen von Money zurück, die ihn verunsichert haben sollen. Deswegen habe er das ihm zugewiesene Geschlecht nicht angenommen. Und das sagt sie in Undoing Gender (2004). Trotz der vielen weiteren Fälle und der dazu erfolgten Forschung.

  8. Es wird zwar immer wieder versucht, sie dazu zu machen – aber Glaube und Wissenschaft sind IMHO überhaupt keine Konkurrenten.

    Zumindest der christliche Glaube ist eine Philosophie, die ein paar Grundregeln aufzeigt – aber nicht vorschreibt -, wie man in Gemeinschaft mit anderen gut leben kann.

    Es gibt dann immer wieder so spezielle Geister, die sich unter „Heiligkeit“ eine Autoritätsbeziehung vorstellen: die einen ordnen sich ihr sklavisch unter, die anderen sind der Meinung, dass man das nicht braucht. Tatsächlich ist „Heiligkeit“ aber nichts anderes als ein Prinzip, nach dem der Mensch „heil“ werden kann, eine Art Gesundheit, die in ihrer Ganzheitlichkeit die körperliche Gesundheit weit übersteigt.

    Dieses Bedürfnis nach „Heiligkeit“ kennen die meisten Menschen, nur wenige stehen dem völlig fremd gegenüber. Ich nehme an, es wurzelt in der seltsamen Erkenntnis, dass unser Körper mit seinem Bewusstsein zu Dingen fähig ist, die wissenschaftlich nicht erklärbar sind. Ist es wissenschaftlich erklärbar, was Musik ist? Was ein gutes Musikstück von einem schlechten Musikstück unterscheidet? Wir wissen: wir können mit allen Erklärungsversuchen immer wieder ganz nah rankommen – aber im Endeffekt entzieht sich das letztendliche, allumfassende Verständnis wieder unserer Vorstellungskraft. „Ritchie Daffke“ bringt ja auch zur Verdeutlichung seiner Gotteswahnvorstellungen immer wieder ganz kleine, determinierbare Beispiele, in deren engen Grenzen seine Beobachtungen stimmen – und er tut so, als sei damit irgendein gelebtes Leben erklärt.

    Natürlich kann man so tun, als sei die Kette von der ersten einzelligen Ur-Amöbe bis zur eigenen Existenz ein deterministisches System, in dem jeder Schritt logisch auf den vorangegangenen folgt. Aber angesichts der Komplexität eines Libellenflügels oder einer Ameise beschleicht die Menschen eine Ahnung, dass sie mit ihrer Wissenschaft in einer endlichen Welt eben nicht auskommen.

    Einige halten das aus, ohne zynisch zu werden. Andere nicht: sie sagen dann eben, dass dahinter ein Plan stehen muß, und den versuchen sie zu deuten. Macht ja eigentlich nichts – solange man daraus keine Wissenschaft macht oder glaubt, man könne den eng begrenzten Wissenschaftlern irgendwas beweisen.

    Bisher gibt es noch keinen guten Grund, Religion abzulehnen. Es gibt Gründe, die Auswüchse und menschlichen Schwächen abzulehnen, die sowohl Befürworter als auch Gegner der Religionen unter dem Deckmäntelchen eben jener Religion hernehmen um sich Vorteile zu verschaffen. Religionen sind der Versuch, zwischenmenschliches Zusammenleben zu deuten und zu verbessern. Sie beschreiben nicht die Welt.

    • Thomas Reuter

      „Bisher gibt es noch keinen guten Grund, Religion abzulehnen.“

      Für mich schon: Religion ist ein Sammelsurium von Verhaltensregeln, die angeblich „göttlich“ legitimiert werden. Die Kirche und die Wissenschaft posaunen jahrtausende-lang das patriarchale ABC vor sich hin und versuchen die Spiritualität des Menschen religiös zu binden. Für mich ist es mehr als genug!

      • „Religion ist ein Sammelsurium von Verhaltensregeln, die angeblich „göttlich“ legitimiert werden.“

        Ja sicher – für die, die es nicht ernst meinen. Seien es die einen, die die Religion für den eigenen Machterhalt mißbrauchen. Seien es die anderen, die die Religion dazu mißbrauchen, ihre eigene Position niemals hinterfragen müssen.

        Für mich war Jesus Christus KEIN Feminist, sondern einer, der Dich fragt: wie hälst Du es mit der Wahrheit? Ich weiß nichts über ihn, aber als Archetyp genommen war das, was ich mir unter ihm vorstelle, vollkommen unbestechlich.

      • Vielleicht war er auch gar nicht göttlich, das ist ja nur eine Auslegungssache. Die einen brauchen das Göttliche, die anderen nicht.

        Die katholische Theologie geht davon aus, dass Jesus niemals, an keinem Punkt seines Lebens, im Status der „Gottesferne“ war: er war stets in Übereinstimmung mit seinem Gott und hat dahingehend keine Kompromisse gemacht.

        Daraus ergibt sich natürlich eine verdammt interessante Frage: Was war das für ein Gott? Jeder von uns hat augenscheinlich seine eigene Heilsvorstellung. Du siehst vielleicht viele Heilsaspekte darin, eine Wahrheit anhand unwiderlegbarer Erfahrungen logisch rekonstruieren, auch auf die Gefahr hin, dass Du damit nicht alles erklären kannst, sondern im Speziellen bleiben musst. Staro betet in ihrem nichtangebeteten Jesus den „ersten Feministen“ an, obwohl er zu einer Frau gesagt hat, sie solle nicht mehr sündigen, nachdem er sie vor dem Tod durch Steinigung gerettet hat: ein Feminist gibt einer Frau harsche Verhaltensregeln in Bezug auf Prostitution? Ungeheuerlich! Mich überzeugt die Unbestechlichkeit, die allegorisch bis zum sozialen Tod führt.

        In Jesus sieht jeder was anderes, und das formt über die Jahrhunderte den einen Menschen, der in jeder Beziehung mit seinem Gott im Reinen war und dadurch selbst von Gott selbst nicht mehr unterscheidbar ist. Ist es da noch wichtig, nach diesem Gott zu fragen, oder ist er einfach?

  9. Christian

    Wo gehört es hin???? – Ich bin in den Spalten verrutscht!

    „..Es ist denke ich für viele eine noch unmittelbarere Bestätigung des eigenen Ich..“

    Kauf Dir lieber einen Hund – es sei denn, Du magst Kuscheln, dann kannst Du Dir eine Katze kaufen! Und mit dem „Ich“ läuft es dann gut. Es ist eine Perversion, Kinder für die Bestätigung des eigenen „ICHs“ zu benutzen!

    • @ Staro

      *Kauf Dir lieber einen Hund – es sei denn, Du magst Kuscheln, dann kannst Du Dir eine Katze kaufen! Und mit dem „Ich“ läuft es dann gut. Es ist eine Perversion, Kinder für die Bestätigung des eigenen „ICHs“ zu benutzen!*

      Du immer mit Deinem Hund.

      Kennst Du das russische Sprichwort „Frauen ohne Mann sind wie Flöhe ohne Hund“?

  10. Kleine Ergänzung:

    Ich bin häufig der gleichen Auffassung wie zB Richard Dawkins, weil mich seine Argumente überzeugen. Nicht weil ich meine, dass er ein Gott oder ein Prophet ist, der immer recht hat. Ich kann seine Argumente überprüfen und das Für und Wider abwägen. Weil seine Ansichten wiederum auf den Ansichten anderer beruhen und daher schon sehr häufig das Für und Wider abgewogen wurde, spricht vieles dafür, dass die Argumente überzeugen können und ich seine Schlußfolgerungen teile.

    Beim Glauben hingegen gibt es keine faktische Grundlage, deren Für und Wider ich gegeneinander abwägen kann. Element des Glaubens ist es gerade, keine Fakten zu haben, sondern zu akzeptieren, dass etwas auf eine bestimmte Weise ist ohne es zu hinterfragen. Das Christentum ist nicht daran interessiert die Bibel mit historischer Forschung abzugleichen und etwa festzustellen, dass die Sinnflut aller Wahrscheinlichkeit nach der Einbruch des Mittelmeers in das Schwarze Meer war und würde diesen Punkt unabhängig von allen dagegenstehenden Fakten nicht wie folgt ändern: „In einem bestimmten Bereich um das heutige schwarze Meer finden sich in den Kulturen Geschichten eines plötzlichen und erheblichen Anstiegs des Wasserspiegel, den sich die Leute nicht erklären konnten. Ein Teil dachte, dass dies die Strafe eines Gottes für ein Fehlverhalten der Menschen wäre, dass nicht nur im Bereich des schwarzen Meeres auftrat, sondern weltweit. Heute gehen viele Forscher davon aus, dass es eher der Einbruch des Mittelmeers in das schwarze Meer war, weil man die Spuren einer erheblichen Flutwelle in diesem Bereich gefunden hat, eine Weltweite Überschwemmung nicht zu anderweitigen Funden passt und dies auch zu den Befunden über Meeresspiegel etc passt. Für die hier vertretene Auffassung, dass es die Strafe Gottes für die Sünden der Menschheit war, spricht aus unserer Sicht das Folgende… Wir halten auch unsere weitere These eines auch damals bereits gütigen Gottes trotz dieser extremen Maßnahme aufrecht, weil folgende Umstände die Sinnflut rechtfertigten…

  11. Beim Glauben hingegen gibt es keine faktische Grundlage, deren Für und Wider ich gegeneinander abwägen kann. Element des Glaubens ist es gerade, keine Fakten zu haben …

    sprichst du von deinen thesen zum thema transsexualität?
    oder gehts um die steinzeit?
    *prust*

  12. @ Christian
    Leider machst du es ja so, dass du sämtliche entwicklungspsychologischen, tiefenpsychologischen Studien in generi ablehnst – fast so, wie die Genderisten die Biologie ablehnen.

    In meinen Augen sollte man dies viel differenzierter betrachten. Es muss nicht ein „entweder – oder“, es kann auch einmal ein „sowohl – als auch“ geben.

    • @terminatus

      „Leider machst du es ja so, dass du sämtliche entwicklungspsychologischen, tiefenpsychologischen Studien in generi ablehnst“

      Das würde ich so nicht sagen. Ich halte sie nur in bestimmten Bereichen für nicht sehr relevant, zB bei der sexuellen Orientierung. Außerdem hatte ich ja schon angeführt, dass einige Studien, die auf Einfluss oder Handlungen der Eltern abstellen die Genetik ausblenden. Sie müssten daher unter Berücksichtigung dieser Aspekte wiederholt werden.
      (Adoptionsstudien finde ich da interessant)

        • @Kirk

          Dennoch bleibt bei den einfachen Studien ja das Grundproblem bestehen: Man darf die Gene nicht einfach ausblenden. Was schlägst du zu dessen Lösung vor? Vielleicht kann man durch einen vorherigen Test herausfinden, inwieweit sich hier die Adoption auf die Psyche auswirkt

      • Man muß schlicht für beide Erklärungsrichtungen offen bleiben.

        Die Gene spielen bei grundsätzlichen menschlichen sowie männlichen und weiblichen Eigenschaften die zentrale Rolle.

        Dies bestreitet niemand. Zum Problem wird es, wenn man Formen von Destruktivität naiv genetisch „verankert“, also legitimiert und deren wirkliche Ursachen (KIndesmißhandlung) ausblendet.

        Deshalb muß man fragen, inwieweit diese Adoptionsstudien das Problem der Kindesmißhandlung ausblenden, relativieren oder verschleiern.

        Ein adoptiertes Kind und dessen Eltern haben erkennbar andere objektive und subjektive Bedingungen als leibliche Kinder. Eigentlich sehr einfach. Nur eben nicht für Forscher, die vom Problem der Kindesmißhandlung nichts wissen wollen. Zudem gibt es hundert verschiedene Möglichkeiten, wie sich Mißhandlungen später auswirken, und was genau die Studienmacher als Mißhandlung bewerten.

        Die Gesellschaft ist diesbezüglich noch sehr naiv.

        Wenn du dich intensiv mit Biographien und den Auswirkungen von Kindesmißhandlung beschäftigst, wird kein Zweifel mehr bleiben, daß sämtliche Destruktivität auf Mißhandlungen zurückgeht.

        Es geht um die Differenzierung, daß man Gene nicht als Erklärungsjoker für gesellschaftliche und menschliche Mißstände mißbraucht, wie man dies früher mit dem Teufel getan hat.

        Lies doch mal folgenden Aufsatz:

        Kindheit, Hass und der Zwang zu töten: „Base Instincts – What Makes Killers Kill?“
        von Jonathan Pincus

        • @Kirk

          „Ein adoptiertes Kind und dessen Eltern haben erkennbar andere objektive und subjektive Bedingungen als leibliche Kinder“

          Muss das bei einer Adoption direkt nach der Geburt so sein? Kann man das Abweichen nicht überprüfen, beispielsweise durch eine Befragung?

          „Wenn du dich intensiv mit Biographien und den Auswirkungen von Kindesmißhandlung beschäftigst, wird kein Zweifel mehr bleiben, daß sämtliche Destruktivität auf Mißhandlungen zurückgeht.“

          Wie kommen die Adoptierten denn da raus? Warum werden sie nicht destruktiv? Und wie kannst du bei Mißbrauch durch die Eltern eine genetische Erklärung ausschließen?

          Was ist eigentlich mit einem Vergleich mit Mißbrauch durch Dritte? Da könnte man evtl weitere Informationen bzw. Fakten bekommen

          „Es geht um die Differenzierung, daß man Gene nicht als Erklärungsjoker für gesellschaftliche und menschliche Mißstände mißbraucht, wie man dies früher mit dem Teufel getan hat.“

          Mir geht es eben um die Differenzierung, daß man das soziale Eltern-Kind-Verhältnis nicht als Erklärungsjoker für gesellschaftliche und menschliche Mißstände mißbraucht, wie man dies früher mit dem Teufel getan hat.
          Es geht eben darum, die tatsächlichen Ursachen herauszufinden. Dazu muss man die passenden Tests entwickeln

  13. Nur ein kleiner Hinweis unter Kolleg(i)en: Wenn die Evolutionstheorie zutrifft (wovon ich ausgehe), dann hat die Evolution auch die Religiosität und Religionen hervorgebracht. Das erkannte bereits Charles Darwin, der ja „nur“ studierter Theologe war. Diskussionen über eine Unterlegenheit oder gar ein Verschwinden der Religion halte ich daher gerade aus evolutionärer Perspektive für ideologisch und vor-empirisch.

    • Wenn die Affinität zur Religion biologisch/evolutionär im Menschen angelegt ist, dann würde das ja eher gegen die Existenz eines Gottes sprechen und gegen die Wahrheit von Religion. Sonst müsste man ja auch sagen, die Einteilung von Anderen in Freund und Feind ist auch evolutionär angelegt (wird wohl so sein), also ist eine differenziertere Einteilung „ideologisch und vor-empirisch“, nicht progressiv im Sinne der Progression der Evolution?

      Oder wolltest du auf etwas ganz anderes hinaus?

    • @ ichichich und Michael Blume
      Unabhängig von der Wahrheitsfrage, habe ich dazu schon vor langer Zeit hier gepostet. Ich denke, man kann es so fassen:

      „“Die Atheisten scheinen zu glauben, dass Menschen religiös sind, weil sie nicht richtig denken oder einen zu begrenzten Horizont haben oder einer Gehirnwäsche unterzogen wurden oder Ähnliches. Und die Lösung bestünde darin, die Menschen aufzuklären, sodass sie ‚richtig‘ – also atheistisch – denken“, fasst Boyer zusammen und ergänzt: „Mir scheint, dass jeder einzelne Schritt dieser Argumentation falsch ist.“ Denn die natürliche Funktionsweise des Gehirns sei es ja gerade, religiöse Gedanken zu erzeugen. Dabei funktioniere das Gehirn genau auf die Art und Weise, wie es die Natur vorgesehen habe. Und Dawkins‘ Annahme, dass Gesellschaften vernünftiger oder gar besser wären, wenn das religiöse Denken abgeschafft würde, sei eine Spekulation ohne jede empirische Evidenz.“

      aus: Schnabel: Die Vermessung des Glaubens. Forscher ergründen, wie der Glaube entsteht und warum er Berge versetzt, 359.

      • @ Terminatus

        Ich bin Atheist, aber mein missionarischer Eifer diesbezüglich hält sich sehr in Grenzen. Unangenehm finde ich es, wenn manche Christen mit der Hölle drohen, falls man Jesus Christus nicht als seinen Erlöser anerkennt. Alles schon erlebt. Für mich ist das Christentum halt Folklore und jedermanns Privatsache.

        • @ichichich

          So halte ich es „offline“ an für sich auch, wenn nicht jemand die Diskussion über Religion sucht oder mir religiöse Normen aufs Auge drücken will. Mit einer „normalen“ Religiösität komme ich gut zurecht, missionarisches Freikirchlertum hingegend ist eher anstrengend.

      • @terminatus30

        „Denn die natürliche Funktionsweise des Gehirns sei es ja gerade, religiöse Gedanken zu erzeugen. Dabei funktioniere das Gehirn genau auf die Art und Weise, wie es die Natur vorgesehen habe“

        Dafür fehlt aber noch das Argument, aus dem sich ergibt, dass diese Aussage richtig ist. Zumal die Natur natürlich nichts vorsehen kann. Mein Gehirn funktioniert beispielsweise ganz hervorragend ohne an Gott zu glauben

    • @Michael Blume

      Das würde ich nicht so sehen.
      Religion, schon gar nicht eine bestimmte Religion, ist nicht in den Genen gespeichert. Aber es sind Umstände vorhanden, die das Entstehen von Religionen begünstigen. Darunter würde ich sehen:
      – Der Wunsch des Menschen Erklärungen für Geschehnisse zu erhalten
      – Der Wunsch in einer Hierarchie eingeordnet zu sein
      – der Wunsch einer Gruppe anzugehören, die von einem starken Alphamann oder eine Alphafrau angeführt wird
      – der Wunsch mit jemanden über sein Schicksal verhandeln zu können
      – die Angst vor dem Tod

      zudem tragen Mustererkennung, Hyper Active Agent Detection dazu bei.

      Das alles macht aber Religion nicht schützenswert.
      Sofern wir die Ansprüche auf andere Weise erfüllen können oder erkennen, dass wir sie nicht mehr erfüllen müssen, entsteht kein Nachteil.

      Genauso könnte man argumentieren, dass der Mann für körperliche intrasexuelle Konkurrenz gebaut ist und wir daher das evolutionäre Erbe nicht aufgeben sollten und die begehrtesten Frauen in einem zeremoniellen Wettkampf verteilt werden sollten.

      Ich denke sie begehen hier zum einen einen naturalistischen Fehlschluß („Weil wir bestimmte Sichweisen haben, die die kulturelle Entwicklung einer Religion vereinfachen, ist Religion (gar: eine bestimmte Religion oder jede Religion? dann auch ein Wiederauferstehen des Aztekischen Herzherausschneidens?) gut“) und zum anderen behaupten sie eine Zwangsläufigkeit, die es nicht gibt. Auch Atheisten können glückliche Menschen sein.

      Ich hatte dazu schon einmal etwas in dem Artikel „Warum Menschen an Gott glauben“ geschrieben.

  14. @ Terminatus

    Unabhängig von der Wahrheitsfrage, habe ich dazu schon vor langer Zeit hier gepostet. Ich denke, man kann es so fassen:

    „“Die Atheisten scheinen zu glauben, dass Menschen religiös sind, weil sie nicht richtig denken oder einen zu begrenzten Horizont haben oder einer Gehirnwäsche unterzogen wurden oder Ähnliches. Und die Lösung bestünde darin, die Menschen aufzuklären, sodass sie ‘richtig’ – also atheistisch – denken“, fasst Boyer zusammen und ergänzt: „Mir scheint, dass jeder einzelne Schritt dieser Argumentation falsch ist.“ Denn die natürliche Funktionsweise des Gehirns sei es ja gerade, religiöse Gedanken zu erzeugen. Dabei funktioniere das Gehirn genau auf die Art und Weise, wie es die Natur vorgesehen habe. Und Dawkins’ Annahme, dass Gesellschaften vernünftiger oder gar besser wären, wenn das religiöse Denken abgeschafft würde, sei eine Spekulation ohne jede empirische Evidenz.“

    Jetzt muß uns Christian nur noch erklären, wie er oder Dawkins es schaffen, solch schwerwiegende Argumente beiseite zu wischen.

    Der zweite, nicht markierte Teil der Argumentation ist allerdings Bullshit. Ich finde es immer wieder traurig, wenn Leute wie dieser Boyer Fundamentalismus mit Fundamentalismus beantworten.

    Mal sehen, wie lange Christian noch an seiner Religion festhält.

    • @Kirk

      „Jetzt muß uns Christian nur noch erklären, wie er oder Dawkins es schaffen, solch schwerwiegende Argumente beiseite zu wischen.“

      Da ist ja gar kein Argument enthalten. Es ist eine Behauptung, dass es eine natürliche Funktionsweise des Gehirns sei, religiöse Gedanken zu erzeugen.

      Selbst wenn das so wäre ist es ein naturalistischer Fehlschluss, denn deswegen wird es nicht gut, religiöse Gedanken zu erzeugen. Es ist auch eine natürliche Funktionsweise des Gehirns Wütend zu sein oder der Meinung der Menge zu folgen oder sich von Propaganda beeinflussen zu lassen oder Vorurteile zu übernehmen oder Vorteile für sich in Anspruch zu nehmen, wenn es keiner merkt. Sollten wir das deswegen immer machen?

    • @Kirk

      Stimmt, da war ich vorschnell auf die falsche Stelle gesprungen

      „Die Atheisten scheinen zu glauben, dass Menschen religiös sind, weil sie nicht richtig denken oder einen zu begrenzten Horizont haben oder einer Gehirnwäsche unterzogen wurden oder Ähnliches. Und die Lösung bestünde darin, die Menschen aufzuklären, sodass sie ‘richtig’ – also atheistisch – denken“

      Wenn es keinen Beleg für einen Gott, schon gar nicht für einen bestimmten Gott, gibt, warum soll man dann an ihn glauben? Warum soll man dann auf göttlicher Autorität aufbauende Normen akzeptieren, die aus alten Büchern stammen, die wenig Bezug zu unser Gesellschaft haben und deren göttlicher Urspung selbst wenn man an einen Gott glauben würde ungewiss ist?
      Warum soll man nicht einfach selbst denken?
      Was ist der Vorteil
      a) an einen Gott und seine Regeln zu glauben
      b) an die Regeln aus alten Zeiten zu glauben in ihrer Interpration durch andere nach einem unterstellten göttlichen Willen

      wenn Moral und Normen eh außerhalb der Religion existieren und auch religiöse Regeln danach ausgesucht werden.
      Beispiel: Wir steinigen weder Leute die vorehelichen Sex haben noch Homosexuelle. Obwohl dies religiöse Vorschriften sind. Wir sehen sie als veraltet an. Können wir uns sicher sein, dass das Gottes Wille ist?

      „Und Dawkins’ Annahme, dass Gesellschaften vernünftiger oder gar besser wären, wenn das religiöse Denken abgeschafft würde, sei eine Spekulation ohne jede empirische Evidenz.““

      Wir haben ja heute eine relativ unglaubige Gesellschaft. Wenn jemand etwas vorschlägt, weil es „aus der Bibel ist“, dann wird er heute komisch angeschaut, wenn es nicht zudem mit den Regeln der Gemeinschaft übereinstimmt. Moral wird nicht mehr aus der Religion gewonnen, sie wird außerhalb dieser geschaffen.
      Hingegen bringen gerade sehr gläubige Menschen eher Leid in die Welt: Sie verweigern ihren Kindern teilweise ärztliche Behandlungen (was wir albern und gefährlich finden) oder gehen andere mit übertriebener Bekehrung auf die Nerven.

  15. @ Christian
    Dafür fehlt überhaupt kein Argument. Seit wir von menschlicher Kultur sprechen können, haben wir Nachweise für Grabbeigaben für ein „zukünftiges Leben“. Götterglauben gab es und gibt es in jeder Kultur. In dem Maße, in welchem bei uns – in ganzen Zahlen nimmt er ja zu – ein monotheistischer Glaube abnimmt, nehmen andere Formen der Begegnung mit dem „Mehr“ zu: Vikka, Esoterik, Buddhismus ….

    Es geht nicht darum, ob dein Gehirn funktioniert, wenn du nicht an Gott glaubst, es geht rein darum, dass jeder Mensch diese Fragen nach dem „Mehr“ in sich trägt, es ein spezifisches Humanum ausmacht. Dein „Glaube“ ist eben die Evolutionstheorie. Zumindest bei Dawkins sehe ich sehr stark die Tendenz der Verabsolutierung – er will seine Religion eben schützen.

    @ ichichich
    „Wenn die Affinität zur Religion biologisch/evolutionär im Menschen angelegt ist, dann würde das ja eher gegen die Existenz eines Gottes sprechen und gegen die Wahrheit von Religion. Sonst müsste man ja auch sagen, die Einteilung von Anderen in Freund und Feind ist auch evolutionär angelegt (wird wohl so sein), also ist eine differenziertere Einteilung „ideologisch und vor-empirisch“, nicht progressiv im Sinne der Progression der Evolution?“

    Warum? Nur weil ich biologisch, nach einer Theorie der Naturwissenscahften dazu disponiert bin, ein homo metaphysicus zu sein, heißt das nicht, dass Religion unwahr wäre.

    • @terminatus

      Haben wir in allen Gräbern Grabbeilagen, die auf Religion (zwingend auf Religion) hindeuten? Ich meine nicht. Gerade weniger religiöse vorfahren werden auch seltener Gräber errichtet haben. Ich denke wir haben keinen Beleg für eine umgreifende Religion in der Steinzeit.

      Aber selbst wenn:

      Sie wäre mit den von mir aufgeführten Gründen gut zu erklären und damit nur eine Nebenfolge anderer Vorgänge. Wenn Religion unter anderem aus dem wunsch nach Verständnis für die Welt folgt, dann brauchen wir Religion nicht, wenn Wissenschaft uns die Zusammenhänge erklärt („Odins Wagen poltert über den Himmel“ wird ersetzt durch „Ein Blitz ist ein Spannungsausgleich, der Donner entsteht durch die Ausdehnung der erwärmten Luft“) Wenn Religion daran liegt, dass wir aufgrund unseres Gehirns gerne Ziele und Handlungen in allem erkennen, dann brauchen wir das auch weniger, wenn unser Leben eh mehr Ziele vorgibt bzw. wir die tatsächlichen Gründen zuordnen können.

      Wenn Religion davon ist, dass eine Gruppe sich eher zusammenfindet, wenn sie übergeordnete Werte und Normen auf eine starke Autorität stützt, dann brauchen wir dies dank Bücher, medien und einer effektiven Staatsverwaltung ebenfalls weniger.

      Ich sehe keinen evolutionären Vorteil der Religion selbst, allenfalls als Nebeneffekt bestimmter anderer Punkte, wie oben dargelegt. Wenn die Bedeutung dieser zurücktritt, dann tritt auch die Bedeutung der Religion zurück.

      Es bleiben dann die Ausgrenzungen durch Religion, wie beispielsweise in Irland. Religion erlaubt es sehr einfach In-Groups und Out-Groups zu schaffen und die Gebote der In-Group auf die Basis der hohen Autorität des Gottes zu stützen und damit mit einem Taboo der Kritik zu versehen. Durch dieses Taboo der Kritik fällt es leicht Out-Groups auch bei kleinen Abweichungen als schlecht darzustellen, siehe Protestanten und Katholiken in Irland.

      Wir brauchen aber heute diese starken In-Groups nicht mehr so dringend, wir brauchen eher große, möglichst weite In-Groups mit Offenheit für andere. Eine Tabooisierung von Normen, wie sie für Religionen typisch ist, ist nicht geeignet das zu ermöglichen.

      Wie genau siehst du denn die Verankerung der Religion? Was genau macht das „Religionsmodul?“ Sucht es nach Zeichen für alles übersinnliche? Akzeptiert es einfach alles was als übersinnlich bezeichnet wird und schmeisst es in den gedanklichen Topf Religion? Ich kann mir schwer vorstellen, wie ein solches Modul arbeiten soll und was genau sein evolutionärer Nutzen war.
      Was sind für dich die Anzeichen für ein solches Modul? Was erfordert es zumindest und was war der evolutionäre Vorteil?
      Zudem scheinst du es ja für zwingend zu halten, da daraus ein Verständnis für religiöse Menschen folgen soll („Sie können nicht anders, sie sind disponiert/determiniert für eine Religion?“) oder eine Art „Verbleibensrecht“.

      Du bist auch noch nicht auf mein Hauptabgrenzungsargument eingegangen: Religion wehrt sich gegen jede Falsifizierung und ist nicht bereit Neuerungen aufzunehmen, die Evolutionstheorie hingegen schon

      • @Christian
        Kann man die Kommentarfunktion hier irgendwie ändern, ich komme schon gar nicht mehr dazu zu antworten, weil ich die Stränge nicht mehr finde 🙂

        Christian es geht nicht um Religion per se. Es geht um ein, wie ich meine, dem Menschen innewohnendes metaphysisches Bewußtsein. Dies behaupte ich in einem philosophischen Sinne. Ich behaupte weiters, dass sich auch durch die Evolutionstheorie dieses, in der Ausformung über Religion, erklären lässt. Ich behaupte weiters, dass, wenn sich dieses evolutionär erklären lässt, und über 90% der Weltbevölkerung einer „Weltreligion“, „Naturreligion“ angehören, dies auf einen normalen Mechanismus im Gehirn der Menschen rückführbar ist. Weit über 90% der Menschen als psychisch gestört hinzustellen, wird selbst dir schwerfallen.

        Da nützt deine Frage nach der Verortung nichts. Ich frage dich ja auch nicht danach, wie du Qualia erklären kannst 😉

        Zu deinem Hauptargument:
        Es ist in meinen Augen keines. Ich kann der Mathematik auch vorwerfen, sie wehre sich gegen ihre Falsifikation, und spiele dabei auf ihre Axiome an. Das ist kein Argument.

        Lies das Buch von Schnabel, er lässt auch Pinker und andere zu Wort kommen.

    • @ Christian
      Zum Thema Homosexualität habe ich dir damals mit Studien geantwortet, du bist nie darauf eingegangen. Für auch eine Sozialisationstheorie spricht z.B. das Fakturm, dass bei gleichgeschlechtlichen Paaren die Kinder in einem erhöhten Maße eine gleichgeschlechtliche Orientierung entwickeln. Hier bleibt nur zu fragen, ob es eigene oder adoptierte Kinder sind. Aber selbst wenn es eigene Kinder wären, wissen wir ja, dass es nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit dafür gäbe, dass die eigenen Kinder selber wieder homosexuell sind.

      Bei adoptierten Kindern müsste sich ein ganz normales Verhältnis, wie in der normalen Gesellschaft vorhanden, an gleichgeschlechtlich orientierten, bei gleichgeschlechtlichen Paaren zeigen – bei Jungen, Jugendlichen dann ca. 3-5%, fixiert im Erwachsenenalter, da bei Jugendlichen Phasen des Ausprobierens usw. dazu kommen.

      Die Studien sprechen allerdings eine andere Sprache. In den Studien wird von einer weit höheren Zahl gesprochen.

      Ich verweise auf einen von dir unbeantworteten Kommentar, samt Studien vom Oktober:

      „HI Christian,

      „Die Argumente dafür sind, dass es Homosexualität überall auf der Welt gibt und sie ungefähr in gleicher Zahl auftritt. Es gibt keine Gesellschaft ohne Homosexualität, trotz aller Unterdrückung. Das spricht für eine Entwicklung der Homosexualität zumindest vor der Trennung der Rassen. Und Homosexualität im Tierreich gibt es ja durchaus auch.
      Was sind denn deine Argumente dafür, dass es eine neuere Entwicklung ist?“

      Ja, nur der Umstand, dass es überall auf der Welt Homosexualität gibt und diese überall in ungefähr gleicher Zahl auftritt kann genauso kulturell gewertet werden. Ein eindeutiges Indiz für eine rein genetische Erklärung ist das nicht. Ich sehe auch nicht, dass dies für eine Entwicklung der Homosexualität zumindest vor der Trennung der Rassen spricht. Dies ist ein für-und-wider Argument. Die Frage nach Homosexualität im Tierreich ist die Frage danach, ob es sich um homosexuelles Verhalten oder eine homosexuelle Orientierung handelt. Ich gehe eher von zweiterem aus, du wohl von ersterem. Der wissenschaftliche Diskurs hierüber hält an.

      Zu der Frage nach Studien:

      http://www.jonahweb.org/article.php?secId=124

      „Bailey, J.M., Dunne, M.P., & Martin, N.G. (2000). Genetic and environmental influences on sexual orientation and its correlates in an Australian twin sample. Journal of Personality and Social Psychology, 78 (3), 524-536.

      Bailey is a well-known pro-genetic-basis-for-homosexuality researcher, but as a result of this study Bailey and colleagues wrote, „ours did not provide statistically significant support for the importance of genetic factors for [sexual orientation].“

      Bearman, P.S., & Bruckner, H. (2002). Opposite-sex twins and adolescent same-sex attraction. American Journal of Sociology, 107 (5), 1179-1205.

      Bearman and Bruckner found no support for a genetic influence, but did find support for a socialization model of male homosexuality.

      Council for Responsible Genetics (2006). „Brief on Sexual Orientation and Genetic Determinism.“ Available on the web at http://www.gene-watch.org.

      „… to date, no conclusive link between genetics and sexual orientation has been found.“

      Mustanski, B.S., Dupree, M.G., Nievergelt, C.M., Bocklandt, S., Schork, N.J., & Hamer, D.H. (2005). A genomewide scan of male sexual orientation. Human Genetics, 116 (4), 272-278.

      Mustanski and colleagues, including Dean Hamer (another well-known pro-genetic-basis-for-homosexuality researcher), found no part of the entire human genome linked in any statistically significant way to male homosexuality.

      Whitehead, N.E. & Whitehead, B. (originally published in 1999). „My Genes Made Me Do It! – A Scientific Look at Sexual Orientation.“ Constantly updated and available on the web at http://www.mygenes.co.nz.

      Dr. Neil Whitehead is a research scientist who has authored over 120 published scientific papers. This current book is based on a comprehensive 13 year review of over 10,000 scientific papers and publications on homosexuality. Whitehead writes, „Geneticists, anthropologists, developmental psychologists, sociologists, endocrinologists, neuroanatomists, medical researchers into gender, and twin study researchers are in broad agreement about the role of genetics in homosexuality. Genes don’t make you do it. There is no genetic determinism, and genetic influence at most is minor.“

      Reference for a General Understanding of Behavioral Genetics:
      Baker, C. (2004). „Behavioral Genetics.“ Available on the web at http://www.aaas.org. Washington D.C: American Association for the Advancement of Science (AAAS). The AAAS also publishes the journal Science.

      „So when next you see an article that proclaims, „Gene for [insert human behavior here] discovered,“ read it with a critical eye… The pervasive role of genes in behavior does not mean what it is commonly misunderstood to mean. It does not mean that a gene or even several genes can make you act in any particular way. It does not mean that a behavior can „pass down through the genes.“ Such claims are not accepted in behavioral genetics… So while we do inherit our genes, we do not inherit behavior traits in any fixed sense. The effect of our given set of genes on our behavior is entirely dependent upon the context of our life as it unfolds day to day.“

      „Mit Mendel ist es glaube ich etwas einfach. Ich würde eher vermuten,“

      Wo sind deine Argumente hierzu? Glauben ist ja nicht deine Sache – oder?

      Zu Transsexualität hat Holger etwas gepostet. Man muss hier wohl zwischen hormonellen und genetischen Einflüssen unterscheiden.

      Von: terminatus30 am 13. Oktober 2011
      um 10:39 am

      Ich korrigiere:
      „Die Frage nach Homosexualität im Tierreich ist die Frage danach, ob es sich um homosexuelles Verhalten oder eine homosexuelle Orientierung handelt. Ich gehe eher von ersterem aus, du wohl von zweiterem.“

      Von: terminatus30 am 13. Oktober 2011
      um 10:41 am

      Nachtrag:
      Ich gehe nicht davon aus, dass eine Orientierung änderbar ist, ich stelle ja nur in Zweifel, dass eine Orientierung nur auf Basis von Genetik erklärbar ist. Im Falle von Homosexualität stelle ich den genetischen Einfluss in Zweifel, unangetastet bleibt der hormonelle Einfluss. Ich behaupte auch nicht, dass Homosexualität auf Basis von Missbrauchsfällen erklärbar ist, ich behaupte nur, dass auch Missbrauchserfahrungen dazu führen können, dass man eventuell? eine andere Orientierung lebt – das wäre dann das Beispiel des Bisexuellen der später Hetero wird.

      Wenn wir ein Mehrfaktorenmodell annehmen, dann haben sexuelle Erfahrungen mitunter auch prägenden Einfluss.

      Hierzu:
      Tomeo, M., Templer, D., Anderson, S., Kotler, D., „Comparative Data of Childhood and Adolescence Molestation in Heterosexual and Homosexual Persons.“ Archives of Sexual Behavior Vol. 30(3), pp. 535-541, 2001.

      http://wthrockmorton.com/2009/01/20/sexual-abuse-and-sexual-orientation-a-prospective-study/

      • @Terminatus

        Es ist keine böse Absicht, dass ich dir noch nicht auf deinen Kommentar geantwortet habe. Ich habe schon ein paar Mal angefangen einen neuen Artikel zur Homosexualität zu schreiben, aber es scheiterte an Zeitmangel.

        Ich werde versuchen, demnächst noch einmal ausführlich Stellung zu nehmen. Du tust gut daran, mich immer wieder daran zu erinnern, weil es spannende Fragen betrifft.

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