„In Männer-Tränen baden“, ironische Männerfeindlichkeit und „Agree and Amplify“ – Male Tears

In den Kommentaren entspannte sich zwischen Schoppe, Mitm, mir und anderen eine Debatte über „Male Tears“ und Aussagen von Feministinnen, dass sie in diesen Baden.

Das klassische Bild dazu ist inzwischen Jessica Valenti:

Jessica Valenti badet gerne in Männer-Tränen

Jessica Valenti badet gerne in Männer-Tränen

Aber auch andere Motive finden sich reichlich:

male tears 2

male tears

male tears

Oder eben auch Bilder mit in lächerlich gezogenen weinenden Männern:

white male tears

white male tears

Was hinter der Verwendung der  „Männertränen“ aus feministischer Sicht steckt wird beispielsweise hier erklärt:

“Misandry”—literally, the hatred of men—is an accusation that’s been flung at feminists since the dawn of the women’s movement: By empowering women, critics argue, feminists arereally oppressing men. Now, feminists are ironically embracing the man-hating label: The ironic misandrist sips from a mug marked “MALE TEARS,” frosts her cakes with the phrase “KILL ALL MEN,” and affixes “MISANDRY” heart pins to her lapel. Ironic misandry is “a reductio ad absurdum,” explains Jess Zimmerman, an editor at Medium and the proud owner of a “MALE TEARS” mug. (“I drink them to increase my strength,” she notes.) “It’s inhabiting the most exaggerated, implausible distortion of your position, in order to show that it’s ridiculous.”
On its most basic level, ironic misandry functions like a stuck-out tongue pointed at a playground bully: When men’s rights activists hurled insults at feminist writer Jessica Valenti on Twitter last month, she posted a picture of herself grinning in an “I BATHE IN MALE TEARS” T-shirt, and dedicated the message to the “misogynist whiners.”

„Reducito ad absurdum“ ist eigentlich eine Argumentationsweise, die wie folgt verläuft:

Die Reductio ad absurdum (von lat. für Zurückführung auf das widrig Klingende, Ungereimte, Unpassende, Sinnlose) ist eine Schlussfigur und Beweistechnik in der Logik. Bei der Reductio ad absurdum wird eine Aussage widerlegt, indem gezeigt wird, dass aus ihr ein logischer Widerspruch oder ein Widerspruch zu einer bereits anerkannten These folgt. (…)

Ein einfaches Beispiel: Um zu zeigen, dass nicht alle Menschen Griechen sind, wird zunächst das genaue Gegenteil angenommen, nämlich dass alle Menschen Griechen sind. Aus dieser Annahme folgt zum Beispiel, dass Cicero ein Grieche war. Es ist aber bekannt, dass Cicero kein Grieche war (sondern Römer). Dass Cicero aber zugleich sowohl ein Grieche als auch kein Grieche war, ist ein Widerspruch. Damit wurde die Aussage, dass alle Menschen Griechen sind, auf einen Widerspruch zurückgeführt (reductio ad absurdum) und so gezeigt, dass nicht alle Menschen Griechen sind.

Das macht eigentlich recht deutlich, dass es sich hier nicht um eine Reducitio ad absurdum handelt. Eher dürfte es schlicht eine Form des Scheinarguments in der Form der Übertreibung sein, wozu die Wikipedia vermerkt:

Mit dem Argumentum ad consequentiam wird aus einer richtigen Schlussfolgerung, aus deren Wahrheit der Aussage unangenehme oder scheinbar unerträgliche Konsequenzen folgen würden, die Falschheit, Unwichtigkeit oder Belanglosigkeit der Aussage durch Übertreibung unterstellt, um den Gegner lächerlich zu machen. Beispiel: „Wenn die Erde sich tatsächlich durch den von uns verursachten Kohlendioxid-Ausstoß erwärmen würde und dies unabsehbare Folgen hätte, dann müssten wir den Energieverbrauch durch fossile Brennstoffe in der Tat drastisch einschränken. Da dies aber unsere Industrie, unsere Autos und Haushalte sowie das ganze wirtschaftliche Leben aller hier Anwesenden vollkommen ruinieren würde, brauchen wir nicht weiter darüber zu diskutieren.“

Hier wäre der Vorwurf der Misandry etwas, was der Feminismus nicht gerne sehen würde, da man sich ja zu den Guten zählt. Also macht man diese Position durch Übertreibung lächerlich, wobei man hieraus kein Argument aufbaut, sondern einfach nur die Position ins lächerliche Überzieht.

Diese Figur ist ansonsten auch unter dem Stichwort „Agree and Amplify“ bekannt:

Auf einen Vorwurf hin stimmt man diesem zu und übertreibt ihn gleichzeitig ins lächerliche.

Beispiele aus dem Pickupbereich, wo diese Technik gerne gegen „Shit-Tests“ empfohlen wird, findet man zB bei Heartiste:

If you aren’t a natural at deflecting shit tests of all varieties, then you must teach yourself. For those men not blessed with the quickness of mind and aloofness of temperament to handle shit tests like a champ, a system must be devised. I’ve found one. I call it the Agree & Amplify anti-shit test counterinsurgency.

The concept is simple. When you are hit with a shit test, agree with your girl, and then amplify your agreement. Here are some examples:

GIRL: “Why didn’t you call last night? Are you dating someone else?”

YOU: “Yep, I’ve got a harem to service. Be happy you’re in the top tier.”

***

GIRL: “Are you just going to sit around all day playing video games?”

YOU: “Damn straight. With enough hard work I should be able to push this to a full month.”

***

GIRL: “We’re going to that restaurant again?”

YOU: “Yeah, and because you’ve bitched, we’re going there for the next ten years.”

***

GIRL: “Sometimes you can be such an asshole. My ex knew how to treat a lady.”

YOU: “I bet he did. You should beg him to take you back. I could use the peace and quiet.”

In der Tat ist „Agree and Amplify“ ein hoch wirksames Mittel gegen solche Shittests und auch sonstige Vorhalte in vielen Bereichen.

Die Wirkung beruht darauf, dass man durch die Zustimmung eine gewisse Angriffsfläche nimmt und durch die Übertreibung gleichzeitig die Gegenseite in die Lage bringt, dass sie die Übertreibung abbauen muss. Wenn er die Übertreibung angeht, dann wirkt derjenige gleichzeitig aber etwas hilflos.

Der Dialog wäre also etwa der Folgende:

M: „Feministinnen sind männerfeindlich, weil…“

F: „Stimmt, wir brauchen die Männertränen für unserer tägliches Bad, deswegen quälen wir Männer bis aufs Blut“

M: „Das habe ich nicht behauptet. Ich habe darauf abgestellt, dass konkrete Theorien im Feminismus aus diesen und jenen Gründen männerfeindlich sind“

F: „Männerfeindlich ist noch zu wenig gesagt, wir unterdrücken Männer aus reinem Spass an der Sache, und außerdem, weil ihre Tränen einfach köstlich sind“

M: „…“

Man präsentiert also schlicht keine Gegenargumente, sondern bleibt dabei, dass die Position lächerlich ist, ohne inhaltlich etwas dazu zu sagen. Die Gegenseite muss dann irgendwann erkennen, dass sie hier nicht rational argumentieren kann. Insofern scheint der Feminismus hier „unlauterer und menschenverachtende Pickuptechniken“ zu verwenden.

In dem Artikel geht es wie folgt weiter:

But ironic misandry is more than just a sarcastic retort to the haters; it’s an in-joke that like-minded feminists tell even when their critics aren’t looking, as a way to build solidarity within the group. “A lot of young feminists who I follow on Instagram and love this shit are teenagers,” Valenti says. (Search the tag #maletears and you’ll find dozens of young women—and a few young men—posed with a novelty mug.) “The feminism they grew up with was the feminism of snarky blog posts, and this is a natural extension of that.”

Also dazu noch über das Lustig machen über die Kritik ein gruppenbildender Effekt. Das kann ich mir vorstellen, denn Agree and Amplify läßt einen herrlich über den Dingen schweben und baut in gewisser Weise Status auf: Man steht über der Position des anderen, es ist eine Form der „amused Mastery“.

Im Artikel heißt es weiter:

But man-hating is not just for fun: It’s also a clever tactic for furthering the feminist agenda. As Jillian Horowitz notes in a recent essay at Digital America, ironic misandry is typically paired with expressions of “overt femininity, bordering on the exaggerated”: Think of the mild-mannered ladies’ book club, the domesticmisandrist cross-stitch, or this “misandry makeup tutorial.” The exaggerated femininity works in two directions: On one level, pairing misandry with the trappings of girlish innocence helps puncture the image of feminists as man-hating monsters. But at the same time, lining feminine spaces with images of weaponry is a sly recognition that female solidarity can still pose a powerful threat to the status quo. Advocating for women’s rights won’t lead to the castration and extermination of all men, of course, but it will require the deflation of male power: Putting more women in the Senate will mean fewer male senators; elevating more women’s voices to the op-ed page will require silencing some men. Ironic misandry, then, allows feminists to contest the idea that they are radical man-haters, while simultaneously owning the fact that full equality between men and women remains a radical notion.

Das „ironische  Männerfeindlichkeit“ mit besonderer Weiblichkeit einhergeht wäre mir noch nicht aufgefallen. Vielleicht sind Bilder wie dieses gemeint:

Fuck the Patriarchy

Fuck the Patriarchy

Das wäre immerhin ein bizarres Spiel mit den Geschlechterrollen, die man ja eigentlich aufheben möchte, ein verstecken hinter der „weiblichen Unschuld“, mit der man eben auch solche Vorwürfe gut ins lächerliche ziehen kann. Die versteckte Aussage wäre dann „meinst du wirklich, dass wir Frauen irgendwas schlimmes gegen Männer machen? Wir sind dafür ja viel zu harmlos, wir sind keine Männer, deren Frauenhass sich tatsächlich in Toten und Vergewaltigten auswirkt“. Was eben dann noch zusätzlich dazu dient, den Vorwurf ins lächerliche zu ziehen und auch etwas mit „Hast du etwa Angst, dass dir Frauen Gewalt antun? Bist du nicht stark genug, dich da zu wehren?“ spielt.

Das dann nach deren Vorstellung gleich doch wieder die Vorstellung hängen bleiben soll, dass Frauen vielleicht doch gefährlich sein können, ist da etwas widersprüchlich.

In dem Artikel heißt es dann:

There’s another reason that the once ubiquitous “This Is What a Feminist Looks Like” T-shirt has officially been usurped by a cheeky “Ban Men.” Sincere feminist identification can sometimes feel like more trouble than it’s worth. When women don’t identify as feminists, they’re scolded that feminism simply means equality between men and women, and they’d have to be ignorant to reject the label. But women who do embrace the term find that feminist identification is not so simple: They stand to see every little personal choice dissected and critiqued from a feminist perspective, from the color of their wedding dresses to the filters on their selfies. It can be freeing, then, to instead adopt an ironic stance that allows women to identify against what they clearly are not: A cartoonish man-hater bent on total male destruction. And by squarely targeting anti-feminists, ironic misandry avoids dwelling on what feminists themselves are doing right or wrong. As Zimmerman puts it, it allows women to criticize “patriarchal ideals without also shitting on your fellow gal-identified types.”

Das ist noch einmal eine interessante Funktion: In dem man den Angriff gegen sich übertreibt und darauf abstellt, dass alle einen für Männerhasser halten, schafft man eine „Wir werden angegriffen“-Zustand. Das ist ein Zustand, der im Feminismus ganz gerne beschworen wird: Man greift eine bestimmte Gruppe an, indem man ihnen Sexismus vorwirft, wenn diese sich dann wehren, dann sieht man das als haltlosen Angriff gegen sich selbst, übertreibt das noch etwas und schon kann man die Reihen gegen den Angriff schließen.

Insofern keine dumme Strategie.

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260 Gedanken zu “„In Männer-Tränen baden“, ironische Männerfeindlichkeit und „Agree and Amplify“ – Male Tears

    • Jetzt hätte ich vor Lachen fast den Kaffee auf der Tastatur geschüttet … Diese Interpretation von male tears lag bisher außerhalb meines Denkhorizonts, offenbar bin ich nicht sex-positiv genug.
      Ist aber ein super nonsense-Gegenargument für solche Diskussionen.

    • @ezm

      Ja, hatte ich auch gelesen:

      http://de.urbandictionary.com/define.php?term=male%20tears&defid=7878170

      1 male tears
      Slang for semen. Sometimes sold as merchandise (mugs, t-shirts, etc) and purchased by women to low key indicate they perform oral sex.
      Nick: What did you get Jennifer for her birthday?
      Joe: I bought her a male tears mug. She earned it after the blowjob she gave me last week.

      Jack: I’m going to ask Jill if she’ll be in our bukkake.
      Kurt: Jill is into that sort of thing?
      Jack: Yeah, haven’t you seen her „I bathe in male tears“ shirt?

      Jonas: Swallow or spit?
      Christine: Male tears are delicious!

      Wobei ich anhand der Formulierung eher vermute, dass es ein spaßiger Reframe auf Kosten von Feministinnen sein soll, also eher nach dem Aufkommen der Bezeichnung bei Feministinnen aufgetreten ist

        • Vermutlich hast Du recht, Christian. Es ist Effekthascherei. Nichts, was inhaltlich weiter bringt. Lediglich eine Art von Rhetorik, die man in ähnlicher Weise auch in Bundestagsdebatten vorfinden würde.

        • @emmanzer

          „Und zu einem großen Teil sehen sie Ihn (den Mann) als ihren Dienstleister, der es dann eben nicht gebracht hat (wie hier neulich eine Frau zu ihren One-Night-Stands mehrfach schrieb.“

          Ich schätze mal, das ist auf mich gemünzt.
          Als was siehst du denn One Night Stands? Dienstleister, so würde ich es nicht nennen, aber auf jeden Fall „austauschbar“, man kennt sich ja nicht. Und es sollten beide ihren Beitrag leisten, sodass jeder halbwegs zufrieden aus der Sache rauskommt, meiner Meinung nach.

          Zum Glück gab es dann noch die restlichen 10 Prozent, wo tatsächlich beidseitig die Post abging.

          „Leider begreifen viele Frauen nicht, dass Sex ein Geben und ein Nehmen ist (bzw. auch im Kopf stattfindet), vielleicht, weil sie so konditioniert (worden) sind.“

          Genau darüber hatte ich mich ja seinerzeit beklagt, aber das wird halt nicht gelten gelassen.
          Weil es ja in Wahrheit exakt andersherum ist +gähn+

        • @Atacama

          Ich verstehe nicht warum du gähnst oder dich angegriffen fühlst. Aber es deine Sache und ich stimme dem hier zu:

          „es sollten beide ihren Beitrag leisten, sodass jeder halbwegs zufrieden aus der Sache rauskommt, meiner Meinung nach.“

          Deinen Kommentar hätte ich fast überlesen, denn du bist in der falschen Spalte gelandet (was mir auch des öfteren passiert).

        • Nachtrag @Atacama:

          Im Übrigen bekamst du in einem anderen Beitrag den Hinweis, doch mal zu sagen, was du gerne hättest – und diesen fandest du überdenkenswert.

          Zum gähnen, nicht wahr?
          Es ist dein Frust, nicht meiner.

        • @emmanzer

          „Ich verstehe nicht warum du gähnst oder dich angegriffen fühlst. Aber es deine Sache und ich stimme dem hier zu:“

          zum Beispiel weil du mir unterstellt hast, Männer als Dienstleister zu benutzen und von ihnen nur zu nehmen und nicht zu geben?

          “Im Übrigen bekamst du in einem anderen Beitrag den Hinweis, doch mal zu sagen, was du gerne hättest – und diesen fandest du überdenkenswert.
          Zum gähnen, nicht wahr?
          Es ist dein Frust, nicht meiner.

          Hatte ich doch gesagt, dass ich das bei One Night Stands nicht so einfach finde. Und was man bei einem One Night stand will, sollte auch ohne Worte klar sein.

          Aber da 90% der Männer ja angeblich bereitwillige Dienstleistungssklaven sind, kann es ja nicht mehr lange dauern, bis ich mal so einen erwische, reine Stochastik.

        • Auf dieser Basis mag ich nicht diskutieren, @Atacama. Du fühlst dich unter den 90 Prozent als mit angesprochen und reagierst höchst emotional. Ich habe nämlich garnichts unterstellt.

          Wer sagt denn, außer du dir selbst vielleicht, dass du nicht zu den 10 Prozent gehörst? Ich etwa, weil ich ein Beispiel nannte, dass mir via den Comments hier in den Kopf kam – und deines war nun mal das assoziierteste!

          Letztendlich zeigst du mit deinen Antworten auf, wie sehr es dich getroffen hat und reagierst entsprechend emotional.

          Nimm das nun persönlich (was ich zu 99 Prozent annehme) und denk daran, dass du hättest sachlich entgegnen können.

          Letzteres tatest du aber (trotz dem Bau einer Brücke) nicht und ergötze dich lieber an solchen Wortkreationen wie deinem „Dienstleistungssklave“

          Danke, dass du damit aufzeigst, wie manche Frauen ticken, wenn sie selbst mal in die Kritik geraten.

        • @emmanzer

          „Auf dieser Basis mag ich nicht diskutieren, @Atacama. Du fühlst dich unter den 90 Prozent als mit angesprochen und reagierst höchst emotional. Ich habe nämlich garnichts unterstellt.“

          Ähm, du hast geschrieben

          „Und zu einem großen Teil sehen sie Ihn (den Mann) als ihren Dienstleister, der es dann eben nicht gebracht hat (wie hier neulich eine Frau zu ihren One-Night-Stands mehrfach schrieb.“

          Das geht meiner Meinung nach an mich, weil ich meines Wissens die einzige bin mit der es in letzter Zeit zu dem Thema eine Diskussion gab.
          Das klingt für mich so, dass du mich zu diesen 90% zählst.

          „Letzteres tatest du aber (trotz dem Bau einer Brücke) nicht und ergötze dich lieber an solchen Wortkreationen wie deinem “Dienstleistungssklave”“

          Das war ein Begriff aus besagter Diskussion, wenn ich mich nicht irre. Vielleicht kam es auch von Elmar, ich weiß es nicht mehr.

        • @Atacama:

          Es wäre ein leichtes gewesen, einfach zu fragen, ob ich dich, da nun mal genannt, in den Bereich der 90 Prozent einordne (was ich nicht getan habe). Statt dessen reagiertest du emotional und brauchtest noch dieses scheinbar herabwürdigende Gähnen.

          Warum hast du also nicht einfach nachgefragt und stattdessem recht emotional reagiert? Ist doch nur eine einfache Frage, worüber sich vieles meist schnell und direkt klären lässt.

          Und ob 90-10 nun stimmen mag (ich sprach von meinen Erfahrungen) und/oder wo du dich selbst einsortierst, dass kann niemand von uns wissen – da wir noch nicht das Vergnügen hatten. Der Gedanke erzeugt wahrscheinlich schon Gänsehaut und Frostgefühle 😉

          Letzteres ist auflockernd gemeint, nicht das mir gleich noch ein Gähnen um die Ohren fliegt. Übrigens teile ich @crumars Einschätzung zum Thema PUAs, solltest du meine zu Dingen wie Radikalfeminismus ebenfalls so sehen, wäre das doch mal eine Basis.

          PS: Und sag deinen Bettgeschichten einfach, was du dir wünscht. Die meisten werden es dankbar annehmen. Wenn du dich dann noch revanchierst, ist doch alles in Butter. Trau dich einfach mal, die meisten Männer sind genauso gehemmt wie Frauen beim „Ersten Mal“. Good Luck

        • @Atacamar-Nachtrag:

          Das hier schrieb ich – jenseits jeder 90 Prozent Zuordnung:

          „Interessant wäre aber zu wissen, wie @atacama auf so etwas reagieren würde, dennn ihre ONS empfindet sie als Frau ja eher frustrierend (und sagt dabei dem Mann eben nicht, was sie sich wünscht – oder zu geben bereit ist).“

          • @Adrian

            Es geht nicht nur um die Arbeit danach, sondern um das Verhalten währenddessen: Die wenigsten Frauen haben es gelernt, mit Männer eine gemeinsame Sexualität für jede Beziehung individuell zu entwickeln. In der Regel trifft eine Hete daher auf diejenige ziemlich unpersönliche Sexualität, die schon zig anderen Männern angeboten wurde und nicht selten ist diese so verschroben, daß man als Hete schon einiges an Verwindung braucht, um ihr beizustehen. Währenddessen muß natürlich der Mann seine Ejakulation abliefern, denn wehe, wenn ER SIE nicht geil genug fand, um zu kommen.

            Sex könnte Spaß machen, nur leider wissen die meisten Frauen mit Männern wenig mehr anzufangen, als mit ihren Dildos.

            Und ich persönlich bin es auch leid, den Unterschied immer wieder beizubringen. Ich gen dann einfach nur, wenn die Frau den Anforderungen nicht genügt. 🙂

          • @elmar

            „Die wenigsten Frauen haben es gelernt, mit Männer eine gemeinsame Sexualität für jede Beziehung individuell zu entwickeln“

            In welcher Beziehung stellt man sich denn sexuell nicht auf den anderen ein?
            Und wie viele Männer hätten das nach deiner Auffassung gelernt?

            „Und ich persönlich bin es auch leid, den Unterschied immer wieder beizubringen. Ich gen dann einfach nur, wenn die Frau den Anforderungen nicht genügt“

            Du machst dir also nicht die Mühe die gemeinsame Sexualität mit ihr individuell zu entwickeln?

          • „In welcher Beziehung stellt man sich denn sexuell nicht auf den anderen ein?“

            Du tust das vermutlich – du bist ja auch ein Mann.

            „Und wie viele Männer hätten das nach deiner Auffassung gelernt?“

            Die allermeisten Männer, die Sex mit einer Frau haben, die sie mindestens mögen (oder mehr) tun das – und sie tun es gerne, sie brauchen das und sehnen sich nach dem Individuellen in der Sexualität.

            Wenn man als Frau einen Mann abbekommt, der das nicht tut, dann hat das sehr wahrscheinlich 2 Gründe:

            1. Der Mann hat diese Gefühle nicht – was natürlich im Alltag immer wieder vorkommt. Das ist für Frauen aber offenbar sehr schwer zu erkennen, denn die wissen während des Sex in der Regel nicht, was da gerade passsiert, sie lesen ihre eigenen Erfahrungen gar nicht, sind blind gegenüber der sexuellen Körpersprache. Daher benötigen sie hinterher eine Erklärung, einen Nachweis über die Bedeutung der Tatsache für den Mann, daß sie ihm ihre eigene unpersönliche Sexualität gerade zur Verfügung gestellt hat: Es muß gekuschelt werden – was klarerweise impliziert, daß Kuscheln und Sex für diese Frauen Dinge von verschiedenen Planeten sind. Nicht selten wird auch das nachsexliche, gemeinsame Schlafen im selben Bett und unter derselben Decke gefordert – als „Gradmesser für den gegenwärtigen Zustand der Beziehung“. Solche Forderungen beweisen für die individuelle Beziehung und die individuelle weibliche Sexualität die Richtigkeit meiner Thesen – ganz ohne Verallgemeinerung meiner persönlichen Erfahrungen.

            Solche Forderungen von Frauen auf nachträgliche Erklärungsdemonstration sind natürlich besonders dämlich ist, da solche Unbequemlichkeiten auf sich zu nehmen, jedem Menschen die Lust auf den nächsten Sex nimmt. Aber das ist für die meisten Frauen eben das einzig verfügbare Verständnis von „Etwas ist mir wichtig.“: Wichtig ist höchstens dann, wenn man bereit ist, dafür zu leiden.

            Die Frage ist, wann die linken Maskulisten (zu denen ich mich schon lange nicht mehr zähle), den Mut haben, dieses Werteverständnis zu diskutieren. Würden sie es tun, dann hätten sie ein Thema am Wickel, daß wirklich gesellschaftskonstitutiv ist, eine Sache, mit der man sich medial Gehör verschaffen kann.

          • @EvoChris

            Vergessen:

            2. Natürlich gibt es auch Männer, die einfach Holzkklötze und vierschrötig sind und daher weder zu einer Anpassung gewillt noch in de Lage sind. Das ist völlig klar, Männer sind ja keine Engel aufgrund ihres Geschlechtes.

          • @EvoChris

            Ich hab nichts von Berechnungen gesagt. Aber die Frauen ändern ihre sexuelle Vergangenheit mit vielen anderen Männern nicht deshalb, nur weil sie sich in mein Bett legen.

            Eine auf diese implizite Statistik hat jeder und mit 250 samplen, kann man jede Verteilungsform gut approximieren. Wenn also jeder Frau mit 10 Männern im Bett war, dann reichen 25 Frauen für eine implizite Statistik. Das ist nicht schwer, zu schaffen.

            Was man sich aber wirklich überlegen muß, ist die Information, die man auf diese Weise gewinnen kann. Aber die wird natürlich nicht ausgerechnet.

          • @elmar

            „Aber die Frauen ändern ihre sexuelle Vergangenheit mit vielen anderen Männern nicht deshalb, nur weil sie sich in mein Bett legen.“

            Klar reagieren Frauen auch auf andere Männer anders. Zudem ist die Auswahl der bei dir im Bett landenden Frauen ja nicht zufällig. Eine Verallgemeinerung ist bereits aus diesen Gründen schwer möglich.
            Meine Erfahrung ist, dass sich Frauen natürlich dafür interessieren, wie der Sex gut ist. Sie wollen, wenn sie an Sex und dir interessiert sind, dass man Spass hat. Sie sind interessiert an Experimenten und nehmen Tipps zu einem selbst gerne auf.
            Anscheinend komme ich also zu anderen Ergebnissen als du.
            Welche unser beiden Erfahrungen ist nun richtig?
            Vielleicht schlicht beide und du ziehst egoistischere oder schüchternere Frauen an oder sie haben das Gefühl, dass sie sich auf dich weniger einlassen müssen oder können.

          • „Klar reagieren Frauen auch auf andere Männer anders.“

            Das ist genau die Frage: Einige werden das sicher tun, davon bin ich überzeugt.

            „Zudem ist die Auswahl der bei dir im Bett landenden Frauen ja nicht zufällig.“

            Da hast du recht. ABER: Daß aus diesem Grund auch die Frage de Sexualität vorselektiert wird, ist eine ziemlich steile These: Denn schließlich geht ja keine Frau mit einem Mann erst ins Bett, um ihm dadurch einen Grund für seine Entscheidung zu geben.

            Im Gegenteil: die Überraschung kommt, wenn die Beziehung bereits eingetütet ist.

            „Eine Verallgemeinerung ist bereits aus diesen Gründen schwer möglich.“

            Sie ist genau dann möglich, wenn man argumentieren kann, daß ein persönlicher Filter so funktioniert, daß er stochastisch unabhängig von dem diskutierten Merkmal ist.

            „Meine Erfahrung ist, dass sich Frauen natürlich dafür interessieren, wie der Sex gut ist. Sie wollen, wenn sie an Sex und dir interessiert sind, dass man Spass hat.“

            Soweit der Spaß des Mannes ein Kompliment für die Frau ist – ja. sonst: eher weniger.

            „Welche unser beiden Erfahrungen ist nun richtig?“

            Gute Frage, das ist nicht so einfach und ich habe hier im Moment keine endgültige Antwort. Eine Teilantwort hat ja der Bericht der feministischen Prostitutierten gegeben, den ich letztens auf meinem blog analysiert habe und ihre Diagnose ist: Es gibt verschiedene Typen von Männern, die nicht jeweils aufeinander reduziert werden können.

            Über die Zahlenverhältnisse sagt das allein natürlich noch nichts aus.

            „Vielleicht schlicht beide und du ziehst egoistischere oder schüchternere Frauen an oder sie haben das Gefühl, dass sie sich auf dich weniger einlassen müssen oder können.“

            Das wäre möglich und würde bedeutet, daß mein Auswahlfilter nicht stochastisch unabhängig ist von der Ausprägung der Sexualität. Wie ich das testen soll, weiß ich im Moment nicht.

          • @elmar

            „Das wäre möglich und würde bedeutet, daß mein Auswahlfilter nicht stochastisch unabhängig ist von der Ausprägung der Sexualität. Wie ich das testen soll, weiß ich im Moment nicht.“

            Da auf dieser sehr ungewissen Datenlage allerdings soweit ich das sehen kann dein gesamtes Frauen/Männerbild und die übrigen Theorien beruhen, macht diese das natürlich im erheblichen Maße angreifbar und ungewiss.

            Das übliche Mittel wäre, dass du nicht nur auf deine persönlichen Erfahrungen abstellst, sondern versuchst die Daten anderer miteinzubeziehen.
            Wenn deren Erfahrungen abweichen, dann spricht vieles dafür, dass dein Auswahlfilter ursächlich ist.

        • Christian,

          sehen wir mal von der natürlich kaum möglichen Verallgemeinerung ab (Menschen sind unterschiedlich). Dann bleibt aber doch unser kulturelles Umfeld: In dem gibt es Vorwürfe an Männer, sie seien egoistisch und unsensibel. Gleiche Vorwürfe an Frauen gibt es nicht.

          Sich zu kümmern, bessere Technik zu erlernen, mehr Rücksicht zu nehmen,d ie Bedürfnisse des Anderen zu ergründen – all das sind Forderungen, die an Männer gerichtet werden. An Frauen nicht ganz so in diesem Maße.

          Beispielhaft stand dafür die vermutlich mittlerweile überwundene Meinung, der Mann hätte nur eine einzige erogene Zone, die Frau dagegen endlos viele. Das kenne ich aus Aufklärungsbüchern aus Ost und West. Wenn Menschen so etwas glauben, agieren sie entsprechend. Und was wird dabei wohl herauskommen? Frauen werden dann oft denken, es genüge, das männliche Genital zu stimulieren.

          Es ist auch nicht Teil öffentlicher Debatten, dass der männliche Orgasmus kompliziert ist, schon gar nicht immer das explosive Lusterlebnis. Frauen glauben deshalb oft, die rein physischen Ereignisse seien bereits hinreichendes Signal für ein erfüllendes Lusterlebnis. Und die Männer halten die Klappe (womit sie zu der Situation beitragen).

          • @LoMI

            „Sich zu kümmern, bessere Technik zu erlernen, mehr Rücksicht zu nehmen,d ie Bedürfnisse des Anderen zu ergründen – all das sind Forderungen, die an Männer gerichtet werden. An Frauen nicht ganz so in diesem Maße.“

            Daraus jetzt zu schließen, dass Männer dies machen und das von sich aus und Frauen hingegen nicht ist aber etwas gewagt oder?
            So gesehen kann man damit genau das Gegenteil belegen: Anscheinend nehmen Männer aus Sicht der Frauen nicht genug Rücksicht und begründen ihre Bedürfnisse nicht hinreichend.

            Elmars These entspricht seiner Grundthese, dass Frauen nicht gut genug sind und sich verbessern müssen. In dieser undifferenzierten Form, in der er sie üblicherweise vorbringt, scheint sie mir eher einer sehr negativen Einstellung Frauen gegenüber zu entspringen. Und einer sehr einseitigen Betrachtung des Mannes, den er hier anscheinend von aller Schuld ausnimmt.

            Dieses einseitige Bild ist aus meiner Sicht keine gute Grundlage. Natürlich kann man anführen, dass man sexuell einiges verbessern kann. Aber das in „Frauen sind nicht gut genug“ einzubinden ist doch sehr schlicht.
            Das Bild des einfühlsamen Mannes, der beständig daran arbeitet, die gemeinsame Sexualität zu entwickeln und auf schlichte Faulheit der Frau stößt, die das geradezu verhindert und nur an ihrem eigenen Glück interessiert ist, ist doch eher Aufbau eines Opfernarrativs.

            Genug Frauen werden das eher genau andersherum empfinden. Genug Männer sagen was sie wollen und bekommen es dann auch. genug Männer sind schlicht zufrieden, dass sie überhaupt Sex haben.

        • @ Elmar
          Ich stimme Dir ja zu, dass Frauen von Männern weitestgehend bedient werden wollen, daher auch im Bett, allerdings finde ich Deine Einstellung ein wenig zu faul. Ein bisschen was investieren muss man schon. Du kannst nicht erwarten, dass Dich jede Frau so scharf findet, dass sie Dir im Nullkommanix die Vorhaut vom Schwanz saugt.

          • @Adrian

            „aher auch im Bett, allerdings finde ich Deine Einstellung ein wenig zu faul“

            Damit hast du zweifelsohne recht. Normal ist diese Einstellung nicht und gegenüber jeder Frau, die mir was bedeutet, werde ich sie ablegen. Aber sie ist natürlich auch eine Reaktion auf die allgemeine Haltung vieler Frauen, woraus sich eine gewisse Rechtfertigung ableitet.

            Ist ne Gradwanderung, keine Handlungsanleitung. 🙂

        • „In welcher Beziehung stellt man sich denn sexuell nicht auf den anderen ein?“

          Ich hatte auch schon mehrere Frauen, die davon überzeugt waren, der weibliche Beitrag zum Sex ist, anwesend zu sein. Ob was passiert und wie es wird, bleibt dann dem Mann überlassen.

          Sprachliches Backup: Es gibt den sprichwörtlichen „Guten Liebhaber“, aber nicht die „Gute Liebhaberin“.

          • @only_me

            „Ich hatte auch schon mehrere Frauen, die davon überzeugt waren, der weibliche Beitrag zum Sex ist, anwesend zu sein. Ob was passiert und wie es wird, bleibt dann dem Mann überlassen.“

            Genug Frauen werden Männer gehabt haben, die meinten, dass rein und raus vollkommen ausreichen muss.
            Klar gibt es Frauen, die das denken. Aber welche Frau bläst denn heute nicht und macht auch sonst ihren Teil? Gerade Anbahnung und erster Sex sind häufig etwas passiver, gerade am Anfang, aber das entwickelt sich doch in der Regel. Und wir reden hier ja über Beziehungen.
            Es ist glaube ich auch einfach eine Frage, wie man Feedback gibt. Frauen sind da denke ich meist die lauteren, Männer eher leise. Aber wenn man einer Frau sagt, was einem gefällt oder vorschlägt, was man ausprobieren kann oder anderweitig kommuniziert, was man mag, dann kenne ich es nicht so, dass sie das nicht aufnehmen.

            „Sprachliches Backup: Es gibt den sprichwörtlichen “Guten Liebhaber”, aber nicht die “Gute Liebhaberin”.“

            Was eben auch daraus folgt, dass schlechter sex für Frauen schlechter ist als für Männer. Davon ab gibt es aber auch gute Liebhaberinnen. Männer reden vielleicht nur weniger drüber.

        • Only-Me

          Die Erfahrung teile ich. Nicht generell, natürlich. Aber es kam vor.

          Das Ding mit der „Guten LIebhaberin“ kenne ich auch. Demzufolge gibt es ja auch keine „schlechte Liebhaberin“. Zumindest öffentlich nicht.

          • @LoMi

            Wie kann eine Frau eine schlechte Liebhaberin sein? Immerhin kannst du dir den Tag, an dem du zur Beiwohnung erwählt wurdest im Kalender anstreichen! Du durftest Zeuge sein – was will man mehr?

            Im Grunde genommen sind das übrigens alles Hinweise darauf, daß Sexualität weiblich ist – komplett. Sexualität zu haben ist was Weibliches, und schon lange bevor jeder Feminismus auftauchte, versuchte man, aus dem Verständnis von Männlichkeit die Sexualität zu entfernen.

            Konsequenterweise kann ein Mann immer nur eine Krüppelversion von Sexualität haben, die eigentlich eine Form der Gewalt ist. Entsprechend hat ein gewaltloser Mann auch keine eigene Sexualität, der nimmt nur an der einzig möglichen Sexualität teil, die es geben kann und geben darf: der weiblichen.

            Auch darüber müßte man mal nachdenken – ohne biologistische Schreierei natürlich, die jedes Nachdenken als Sakrileg gegenüber Biologiebüchern darstellt.

        • Wenn man davon ausgeht, dass Frauen ihr Sexleben mit Männern so gestalten, wie sie ihr Leben mit Männern überhaupt gestalten, dann wird an dem, was Elmar, LoMi und only_me erzählen, schon was dran sein.

        • Christian

          „Daraus jetzt zu schließen, dass Männer dies machen und das von sich aus und Frauen hingegen nicht ist aber etwas gewagt oder?
          So gesehen kann man damit genau das Gegenteil belegen: Anscheinend nehmen Männer aus Sicht der Frauen nicht genug Rücksicht und begründen ihre Bedürfnisse nicht hinreichend.“

          Kann man auch daraus schließen.
          Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Was nämlich muss man daraus schließen, dass es keinen vergleichbaren öffentlichen Diskurs über männliche Bedürfnisse gibt? Es ist ja nicht verkehrt, dass Männer mehr lernen über weibliche Sexualität. Sie sollten aber auch über die eigene etwas lernen. Und die Frauen ebenso. Aber hier scheint es – zumindest kulturell – eine Schieflage zu geben.

          Ich selber kann daraus nicht schließen, wie sich Frauen und Männer verhalten. Ich kann aber einige Beobachtungen darin einordnen. Und ich spekuliere eben darüber, wie sich das Handeln ausprägt in einer solchen Kultur, wofür es eben doch gewisse Wahrscheinlichkeiten gibt.

          Wenn männliche Sexualität oft öffentlich dämonisiert wird, wie werden sich also die sensibleren udn aufgeklärten GEmüter im Bett verhalten? Vor einer Weile jedenfalls schrieb doch Anne hier etwas über Männer, die erst kommen, wenn sie die Frau zum Höhepunkt gebracht haben und die deshalb jedes Verwöhnangebot abwehren, wenn sie nicht vorher kam.

          Das wiederum passt zu einem Slogan, den ich sehr oft auf tumblr last: Good guys finish last!

          Reblogged von zahlreichen Frauen.

          • @LoMi

            „Was nämlich muss man daraus schließen, dass es keinen vergleichbaren öffentlichen Diskurs über männliche Bedürfnisse gibt?“

            Erst einmal gar nichts.
            Es kann heißen, dass Männer vollauf zufrieden sind, dass sie weniger Anforderungen haben, dass es für sie einfacher ist, guten oder zumindest okayen Sex zu haben, dass sie die Gelegenheit zum Sex höher bewerten als die Qualität, dass Frauen Qualität wichtiger ist, weil sie schwieriger zum Orgasmus zu bringen sind, dass Sex und Erregung beim Mann weit weniger erfordern als bei einer Frau etc.

            „Es ist ja nicht verkehrt, dass Männer mehr lernen über weibliche Sexualität. Sie sollten aber auch über die eigene etwas lernen. Und die Frauen ebenso. Aber hier scheint es – zumindest kulturell – eine Schieflage zu geben.“

            Das folgt nicht aus dem fehlenden Diskurs an sich.

            „Good guys finish last“

            Das der männliche Orgasmus wesentlich leichter zu erreichen ist und bei dessen Erreichen der Sex eher vorbei ist, ist ja erst einmal eine Realität. Die meisten Frauen werden wohl einen Sex, bei dem beide gleichzeitig kommen oder erst sie und er kurz danach besser finden als einen, bei dem er erst kommt und danach auf andere Weise sie, weil er erst mal nicht mehr steif ist.

        • @LoMi, EvoChris

          „Elmars These entspricht seiner Grundthese, dass Frauen nicht gut genug sind und sich verbessern müssen.“

          Das ist in der Tat meine Grundthese und sie muß auch vollkommen einleuchten: Männer werden von klein auf kritisiert, herausgefordert, an Leistungen gemessen und an Grenzen herangeführt. Für die allermeisten Menschen wird diese lebenslange Tendenz ganz sicher dazuführen, daß sie sich anstrengen und üben – und verbessern: in allem. Nicht alle werden gleichweit kommen, das ist klar, aber im Mittel wird sich das für die Männer auszahlen – und ein hartes Leben sein.

          Das ist einer der wenig genannten Gründe für den beruflichen Erfolg von Männern – und ihre Genügsamkeit, was Äußerlichkeiten angeht.

          Voraussetzung bei dieser Argumentation: Soziale Fähigkeiten und Kompetenz müssen erlernt werden. Wenn man dagegen – wie die meisten Frauen – sich damit von Geburt an via Geschlecht begabt sieht, der braucht auch nicht an sich zu arbeiten.

          Klar, oder?

          „In dieser undifferenzierten Form, in der er sie üblicherweise vorbringt, scheint sie mir eher einer sehr negativen Einstellung Frauen gegenüber zu entspringen. Und einer sehr einseitigen Betrachtung des Mannes, den er hier anscheinend von aller Schuld ausnimmt.“

          Der übliche Krawall – ich überles das mal.

          „ist doch eher Aufbau eines Opfernarrativs.“

          Eigentlich nicht, denn die Männer sind ja selbst aufgerufen, das zu ändern.

          „Genug Frauen werden das eher genau andersherum empfinden.“

          Bitte – es ist nicht meine Aufgabe, sie vom Gegenteil zu überzeugen.

          • @elmar

            Auch Frauen werden herausgefordert. Vielleicht in anderen Bereichen und auf andere Weise. Aber sie besuchen ja erst mal die gleichen Klassen, stehen im Wettbewerb mit den anderen Schülern, müssen sich intrasexueller Konkurrenz stellen und den Anforderungen des anderen Geschlechts.

            Zudem gibt es hier eben eine weite Spanne. Einige Frauen werden recht ehrgeizig sein, andere nicht. Einige Jungs werden hingegen der Konkurrenz ausweichen und zB eher Videospiele spielen. Es gibt denke ich einen höheren Anteil an Jungs, die ihre sozialen Fähigkeiten und Kompetenzen weniger ausgebaut haben.

            Dein Entwurf ist mal wieder recht allgemein – Frauen sind so, Männer so, es geht anscheinend gar nicht anders, weil die Gesellschaft andere Anforderungen an sie stellt.

            Das ist immer ein Problem solcher konstruktivistischer Ansätze. sie lassen kaum Raum für Individualbetrachtungen. Der große gesellschaftliche Einfluss überlagert da alles und muss bestimmend sein

            Ich würde zustimmen, dass Männer Konkurrenz häufig anders empfinden als Frauen – würde das aber biologisch begründen. Frauen mit viel Testosteron arbeiten auch eher in Status- und konkurrenzbezogenen Bereichen als Frauen mit wenig Testosteron

          • @EvoChris@LoMi

            „Auch Frauen werden herausgefordert.“

            Daß du damit recht hat, ist sogar völlig sicher, denn ohne sie gibt es keine Erfüllung von Kriterien der Weiblichkeit, die mehr als etwas Beliebiges bedeuten. Der Kniff an der Sache liegt aber darin, was gefordert wird. Ich illustriere dir das mal.

            Wie macht eine Frau für sich Werbung? (Männer interessiert in der Regel was anderes, aber das interessiert Frauen in der Regel nicht.) Etwa so:

            „Ich bin ein anmutiges, witziges, empathisches Wesen mit fortgeschrittenen Skills in fast allen Bereichen. Und habe Lust auf adäquate Gesellschaft.
            Ich bin gereist, habe gelebt, geliebt und gefeiert und bin neugierig auf substanziellere, authentische Begegnungen. In mir schlummert eine enorme, mystische Kraft, die manchen Männern Angst macht die aber in Wirklichkeit ein großartiges Geschenk ist.
            Mein Inneres: sanft, sensibel, anspruchsvoll.
            Mein Äußeres: kurvig und süss.“

            Wie man Anmut, Witz, Empathie, Sanftheit, Sensibilität, Gespür, Authentizität und dgl. trainieren soll, darüber herrscht alles andere als Einigkeit, weil es keine akzeptieren Verifikationsverfahren darüber gibt. Das ist der Punkt. Als Frau muß du das am besten alles schon SEIN, wenn eine Frau das erst lernen muß, dann ist das weniger wertvoll – für eine Frau.

            Männern ist diese Sülze eigentlich recht egal, sie wollen was anderes.

            „Es gibt denke ich einen höheren Anteil an Jungs, die ihre sozialen Fähigkeiten und Kompetenzen weniger ausgebaut haben.“

            Die übliche konservative Grundeinstellung bei dir …. ich lass das mal so stehen. 🙂

          • @elmar

            Eine Frau macht in der Regel über ihr Aussehen Werbung. Es ist eines der stärksten Kriterien bei Männern.
            Deine Klischeehafte Beschreibung kommt sicherlich vor, aber ist meiner Meinung nach nicht vorherrschend.
            Genug Frauen stehen ja durchaus auch mit beiden beinen im Leben, wissen was sie wollen und sehen sich nicht als mystische Kraft.

            Und auch der Punkt, dass man etwas sein muss, ist aus meiner Sicht wenig überzeugend. Es produziert ja ebenso einen Druck zu werden, den man dann eben nur nicht so zeigen darf. Und genug Männer wollen eben auch sein, ihnen ist es aber zu mühsam zu werden.

            Du beschränkst dich immer auf nicht näher begründete abstrakte Behautptungen, was Frauen und Männer so bestimmt. Das wird einfach in den Raum gestellt, absolut,unangreifbar. Ein tieferes Hinterfragen, ob das wirklich so ist, findet da nicht statt. und aus diesen abstrakten Behauptungen wie „Frauen müssen sich nicht entwicklen, Männer schon“ wird dann alles hergeleitet. Das wird der komplexen Natur zwischenmenschlichen Verhaltens und der allgemeinen Entwicklung wenig gerecht.
            Du bemühst dich ja auch noch nicht mal über das anekdotenhafte hinaus wirklich aufzuschlüsseln, welchen Anforderungen Männer und Frauen typischerweise ausgesetzt sind. Schulische Anforderungen, Anforderungen der Eltern, Anforderungen von Freundinnen etc., dass wären alles Bereiche, die man näher beleuchten müsste.

          • @EvoChris

            „Eine Frau macht in der Regel über ihr Aussehen Werbung. Es ist eines der stärksten Kriterien bei Männern.“

            Tja … ich weiß nicht so richtig.

            Gerade Schminke und Klamotten benutzen Frauen ja primär zur intrasexuellen Konkurrenz, der Mann hat mehr zu akzeptieren. Welche Frau macht schon Sport, um einen guten Körper zu haben … nee, da haben sie keinen Bock, lieber eine rauchen … und wie oft haben Frauen häßliche Brüste …. das gibt keine Frau zu und noch seltener wird etwas dagegen getan.

            „Deine Klischeehafte Beschreibung kommt sicherlich vor, aber ist meiner Meinung nach nicht vorherrschend.“

            Mag sein. Wie bekommen wir denn heraus, was vorherrscht?

            „Ein tieferes Hinterfragen, ob das wirklich so ist, findet da nicht statt.“

            Genau – ich bin für meine Abneigung, Behauptungen zu analysieren und untheoretisch platt die wichtigen Details zu ignorieren, Land auf, Land ab bekannt. ^^

            „Das wird der komplexen Natur zwischenmenschlichen Verhaltens und der allgemeinen Entwicklung wenig gerecht.“

            Das mag schon sein, wir versuchen hier ja, das Beste zu finden. Du aber möchtest mir am liebsten den Mund verbieten …. ich weiß. 😉

          • @elmar

            „Tja … ich weiß nicht so richtig.“

            Dann stellt doch einfach nicht auf dein Wissen ab, sondern schau dir studien an.

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/12/weltweite-gemeinsamkeiten-bei-der-partnerwahl/
            Women provided higher ratings than did men on Dependable/Stable vs. Good Looks/Health and on Education/Intelligence vs. Desire for Home/Children

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/17/manner-finden-korperliche-schonheit-attraktiv-frauen-finden-sozialen-status-attraktiv/
            Several standard sex differences replicated across cultures, including women’s greater valuation of social status and men’s greater valuation of physical attractiveness.

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/28/manner-bevorzugen-schone-frauen-frauen-bevorzugen-intelligente-ambitionierte-manner-gleicher-hautfarbe/
            We found that men did put significantly more weight on their assessment of a partner’s beauty, when choosing, than women did. We also found that women got more dates when they won high marks for looks from research assistants, who were hired for the much sought-after position of hanging out in a bar to rate the dater’s level of attractiveness on a scale of one to 10.

            Ich kenne keine Studie, bei der Aussehen nicht ein ganz wesentliche Rolle spielt. (wenn das bei dir lediglich eine geringe Rolle spielt, dann wäre das in Hinblick auf den „Filter“ auch interessant).

            Das wäre doch mal ein neuer Ansatz: Nicht einfach von deinen eigenen Erfahrungen ausgehen, sondern mal schauen, was die Wissenschaft sagt.

          • @EvoChris

            Das ist genau das Problem: Was solche Studien besagen, ist in der Regel alles andere als eindeutig. Daher bin ich immer mißtrauisch.

            Theorien mit Empirie zu konfrontieren, ist eine verzwickte Sache. Biologismus wird nur gerade dadurch möglich, hier kein Problem zu sehen.

          • @elmar

            In diesem Fall ist es aber eindeutig. Es zeigen sich deutliche Gewichtungen. Allerdings würde ich deine Reaktion auch weniger als „Mißtrauisch“ einordnen. Das wäre der Fall, wenn du die Studien prüfst und dir ein bild macht, was es noch für Studien auf dem Markt gibt.

            Bei dir ist Mißtrauen aber schlicht das Argument, welches dir erlaubt, die Studien komplett zu ignorieren und deine eigenen Theorien vorzuziehen, welche überhaupt keinen Unterbau abseits einer eigenen Wahrnehmung haben.

          • @EvoChris

            Unsinn – das schließt du aus de Tatsache, daß ich nicht deiner Meinung bin.

            So wie du Biologen nicht für Biologen hälst, wenn sie nicht deiner Meinung sind. Ist dieselbe Unlogik.

          • @elmar

            Dann zeig mir doch mal, wo du studien über menschliches Verhalten deinen Ansichten zugrundelegst oder sie kritisch unter Verweis auf Aussagen, die eine andere Grundlage als deine Erfahrungen haben, ablehnst.

            Du warst ja beispielsweise beim Sexualtrieb bereits darauf hingewiesen worden, dass die Forschungslage vollkommen eindeutig ist. Dein Umgang damit war der von mir zitierte.

            Welche deiner Thesen in Bezug auf Geschlechter haben denn einen unterbau, der auf mehr als „deinen Erfahrungen“ beruht?

            Deine Theorien sind von Wissenschaft vollkommen abgekoppelt – und du berufst dich dann auch noch darauf, dass du eben „nicht nachplapperst, sondern selber denkst“.

            Eine wissenschaftsfeindlichere Einstellung kann man kaum haben.

            Welche Biologen habe ich denn bisher nicht für Biologen gehalten, wenn sie nicht meiner Meinung waren? Haben die denn biologische Forschung zitiert, die zu anderen Ergebnissen kommt?

          • „Eine wissenschaftsfeindlichere Einstellung kann man kaum haben.“

            Jungchen, du bekommst ja richtig Schaum vor dem Mund …. also, das kommt jetzt echt nicht souverän rüber … dieses ständige ad hominem, diese ständigen Stohmänner … sehr gemäßigt, ein Vorbild an Zivilität … *breites Grinsen*

            Ich lass dich mal mit deinem weltanschaulichen Unterbau allein. Du hast wieder mal bewiesen, daß man mit dir einfach nicht sachlich diskutieren kann – selbst, wenn ich deine persönlichen Angriffe ignoriere.

            Und damit wars dann mal wieder hier für mich. Ich diskutiere nicht gern hier, ist ineffizient und aggressiv.

          • @elmar

            Es hätte mich auch verwundert, wenn du da inhaltlich etwas gegen gehalten hättest. Wir haben bisher bei dir keine Auseinandersetzung mit Studien gesehen und wir werden auch keinen sehen.
            Es werden nach wie vor allgemeine Behauptungen sein, deren Hintergrund schlicht deine eigene Auffassung ist. Gegenteilige Forschung wird nicht einbezogen werden, sondern schlicht ohne Argument abgesehen von allgemeinen Einwendungen, dass man so etwas kritisch sehen muss, ignoriert werden.

            Klar ist es „ineffizient und aggressiv“ aus deiner Sicht. Das ist die Reaktion der meisten Ideologen, die keine Fakten für ihre Meinung haben, wenn sie mit Nachfragen und dem Verweis auf andere Forschung konfrontiert werden.

          • @elmar

            Meine Kritik beruht nicht auf Emotionen, sondern auf einer sachlichen Bewertung deiner Vorgehensweise. Die du ja inhaltlich auch nicht angreifst oder sehe ich das falsch?

            Du stellst selbst dar, dass du dich nicht auf Studien berufst, du führst beständig deine eigenen Erfahrungen an, du wertest das berufen auf studien als „verweigerung selbst zu denken“ ab, du gestehst zu, dass die Basis deiner Erfahrungen anfällig für Fehler ist, blendest das aber bei deinen Wertungen nachhaltig aus.

            Das alles scheint mir vollkommen unstreitig zu sein. Welche andere Wertung läßt das denn deiner Meinung nach zu?

          • Na klar … Emotionen hast du nicht …. NEIN … die kennst du gar nicht … klar … bist ja ein Hengst ….

            Gibt es auch zufällig eine Studie, die besagt, daß Emotionen evolutionär nachteilig sind? ^^

          • @elmar

            Ich habe durchaus Emotionen, aber diese sind nicht die Grundlage dieser Betrachtung.

            Wenn Emotionen evolutionär nachteilig wären, dann hätten wir keine. Natürlich können sie in einzelnen Situationen nachteilig sein.

          • Ja, ich weiß, daß du Emotionen hast.

            Ich antworte denen mal direkt – und zwar präzise auf deinem Niveau, ok?

            Ich denke, die anderen Kommentaren sind von unserer Diskussion schon ebenso genervt wie gelangweilt – reicht.

            Ach nee ….. du kommst ja noch mal, denn du mußt ja immer das letzte Wort haben, sonst kannst du heute nacht nicht einschlafen. ^^

        • Christian

          „Erst einmal gar nichts.
          Es kann heißen, dass Männer vollauf zufrieden sind, dass sie weniger Anforderungen haben, dass es für sie einfacher ist, guten oder zumindest okayen Sex zu haben, dass sie die Gelegenheit zum Sex höher bewerten als die Qualität, dass Frauen Qualität wichtiger ist, weil sie schwieriger zum Orgasmus zu bringen sind, dass Sex und Erregung beim Mann weit weniger erfordern als bei einer Frau etc.“

          Man muss dabei den Zusammenhang betrachten. Und der sieht so aus:
          – es wird nicht über männliche sexuelle Bedürfnisse gesprochen
          – männliche Sexualität gilt als unkompliziert
          – gleichzeitig gilt männliche Sexualität als gefährlich, egoistisch, triebhaft, besitzergreifend, gewaltaffin usw., woraus die Forderung resultiert, der männliche Trieb müsse bezähmt und zivilisiert werden
          – es gibt schließlich Verwunderungen über Männerprobleme: Ejaculatio Praecox, Impotenz, Erektionsschwierigkeiten. Hier wäre mal der Zeitpunkt, um über Bedürfnisse und die Komplexität männlicher Sexualität zu reden.

          Wenn man das alles mal zusammenzählt, ist es nicht sehr einleuchtend, anzunehmen, dass die Männer einfach nur zufrieden sind. Man kann vielmehr davon ausgehen, dass eine so beschriebene Sexualität zu einer eher negativen Identität als Mann führt. Nicht zuletzt gibt es ein Leistungsdenken auch im Bett (auch von Männern, logischerweise). Gerade das passt nicht gut zum Nachdenken über Bedürfnisse.

          • @LoMi

            „- es wird nicht über männliche sexuelle Bedürfnisse gesprochen“

            Klar wird es das. „Mein Mann will mehr Sex, wie gehe ich damit um“ oder „25 Tipps wie du deinen Kerl im Bett wahnsinnig machst“ gibt es ja durchaus. Und über Pornos nehmen viele Frauen eben auch neue Anforderungen an sich wahr, etwa analsex. Junge Frauen werden sich genauso dafür interessieren, wie man gut bläst wie Jungs, wie man gut bläst. Und der Ruf frigide oder langweilig im Bett zu sein ist auch nichts, was eine Frau will.

            „- männliche Sexualität gilt als unkompliziert“

            Ist sie ja auch in vielen Bereichen. Jedenfalls unkomplizierter als die Weibliche was ein gewisses Grundniveau angeht. Männliche Erregung ist meist einfach zu erreichen, wir brauchen wenig vertrauen im Bett. Wir kommen eher zu schnell als zu langsam.

            “ gleichzeitig gilt männliche Sexualität als gefährlich, egoistisch, triebhaft, besitzergreifend, gewaltaffin usw., woraus die Forderung resultiert, der männliche Trieb müsse bezähmt und zivilisiert werden“

            Das wird aber die typische Frau in einer Beziehung nicht denken über ihren Freund.

            „- es gibt schließlich Verwunderungen über Männerprobleme: Ejaculatio Praecox, Impotenz, Erektionsschwierigkeiten. Hier wäre mal der Zeitpunkt, um über Bedürfnisse und die Komplexität männlicher Sexualität zu reden.“

            Es gibt da ja nicht nur Verwunderung. Es sind eben auch durchaus Probleme. Genauso gibt es aber auch bei Frauen Themen wie „sie wird nicht feucht“ „sie hat eine geringe Libido (evtl dank Pille)“ „sie kommt nicht“ und ähnliches

        • Christian

          „Das ist immer ein Problem solcher konstruktivistischer Ansätze. sie lassen kaum Raum für Individualbetrachtungen. Der große gesellschaftliche Einfluss überlagert da alles und muss bestimmend sein“

          Falsch. Sehr falsch!
          Eine ganze Reihe von ausgesprochen konstruktivistischen Ansätzen zielt sehr klar auf individuelle Ausprägungen (die gesamte Interpretative Soziologie z.B.) und NICHT auf einseitige und generelle Strukturierung. Der Konstruktivismus lehnt nämlich in der Regel den Gedanken ab, es gäbe so pauschale Strukturen, die dem Einzelnen die Handlungsfähigkeit nehmen würden. Das werfen sie eher als Fehler den strukturtheoretischen Ansätzen vor.

          Richtig ist, dass Elmar seine Thesen zu grobschlächtig formuliert. Das macht sie nicht in Gänze falsch.

          • @LoMi

            „Falsch. Sehr falsch!“

            Reg dich nicht auf, einfach ignorieren und nur auf die sinnvollen Teile seiner Antworten eingehen. Unser sachlicher EvoChris will einfach nur ungehobelt sein, polemisieren und rumkrakelen – ganz gemäßigt eben, ohne gute Kinderstube und von glücklichem Lagerdenken beseelt: so mögen wir ihn. 🙂

          • @LoMi

            „Richtig ist, dass Elmar seine Thesen zu grobschlächtig formuliert. Das macht sie nicht in Gänze falsch.“

            Es ist eben eine erste Approximation, eine Rohfassung. Daß EvoChris das zu persönlichen Angriffen nutzt, bin ich gewohnt, aber von dir wünsch ich mir eine bessere Version. Und eine These zu verbessern, ist einfacher, als selbst eine aufzustellen.

          • @LoMI

            Falsch

            „Eine ganze Reihe von ausgesprochen konstruktivistischen Ansätzen zielt sehr klar auf individuelle Ausprägungen (die gesamte Interpretative Soziologie z.B.) und NICHT auf einseitige und generelle Strukturierung.“

            Elmars konstruktivistischer Ansatz und der konstruktivistische Ansatz im Genderfeminismus macht dies allerdings nicht. Beide strukturieren sehr einseitig und generell.
            Es mag andere geben. Dennoch laden diese Ansätze dazu sein, einseitig zu generalisieren. Weil man ansonsten kaum eine Struktur aufzeigen kann.

            „Der Konstruktivismus lehnt nämlich in der Regel den Gedanken ab, es gäbe so pauschale Strukturen, die dem Einzelnen die Handlungsfähigkeit nehmen würden. Das werfen sie eher als Fehler den strukturtheoretischen Ansätzen vor. “

            Dann wäre das ja ein Argument, welches du hier Elmars Ansatz entgegenhalten müsstest. Er sieht hier ja anscheinend sehr pauschale Strukturen, die sich nach Geschlecht auswirken. Die Frauen und die Männer sind so, weil die Frauen sich nicht genug Mühe geben müssen und nicht herausgefordert werden. Das war es schon.
            Natürlich haben sie insofern noch Handlungsfähigkeit, sie können sich ja mehr Mühe geben und aus ihrer Sozialisierung zum „Nicht-Mühe-geben“ ausbrechen. Aber das ist ja im Genderfeminismus nicht anders und betrifft nur den kleinen Teil der „Guten“, die die strukturen erkannt haben.

            „Richtig ist, dass Elmar seine Thesen zu grobschlächtig formuliert. Das macht sie nicht in Gänze falsch.“

            Aber das macht sie in dieser grobschlächtigkeit falsch. Das ist eigentlich die Konsequenz aus dem, was du oben anführst.

          • @LoMi

            Guter Vorschlag.
            Beachte mal die Fakten:
            – Frauen bekommen weniger Geld (23%)
            – Frauen sind weniger im Vorstand
            – Frauen machen eher unbezahlte Arbeit
            – Frauen haben geringere Rentenbezüge
            – etc

            Im Zusammenhang. Da wird doch ganz klar deutlich, dass Frauen diskriminiert werden

            Aber bitte: Zeichne mir doch mal ein Gesamtbild unter Berücksichtigung der möglichen anderen Erklärungen. Wie bekommst du denn da den Umstand, dass weibliche Sexualität anders ist (langsamer anläuft etc) raus?

        • Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich Frauen dann besonders viel Mühe geben, wenn sie das Gefühl haben, meiner nicht ganz sicher zu sein oder mich erst noch gewinnen zu müssen.

          Solche Situationen bewusst hervorzurufen, nennt man im Pickup „dread game“. Ob das ethisch vertretbar ist, steht dann allerdings auf einem anderen Blatt.

          • @Jonas

            „Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich Frauen dann besonders viel Mühe geben, wenn sie das Gefühl haben, meiner nicht ganz sicher zu sein oder mich erst noch gewinnen zu müssen. “

            Halte ich für glaubhaft: Frauen glauben, daß sie einen Mann im Bett rumkriegt. Zu lernen, daß sie ihn mit Sex allein nicht halten kann, dauert für eine durchschnittliche Frau in der Regel ihr ganzes Leben.

          • @elmar

            „Halte ich für glaubhaft: Frauen glauben, daß sie einen Mann im Bett rumkriegt. Zu lernen, daß sie ihn mit Sex allein nicht halten kann, dauert für eine durchschnittliche Frau in der Regel ihr ganzes Leben“

            Dann wäre das Gegenmittel Push-Pull etc einzusetzen bzw. andere Mittel zu nutzen um den eigenen SMV ihr gegenüber positiver darzustellen.

          • @elmar

            Was an „wäre einzusetzen“ nimmt dir die Möglichkeit selbst zu entscheiden? Es ist eine Benennung eines Gegenmittels. Ob du es nutzt ist natürlich deine Sache.

            Wäre immerhin auch unter Betrachtung des bereits angesprochenen Filters deiner Frauenauswahl interessant. Vielleicht messen sie dir einfach nicht den passenden Wert zu (anderen Männern aber schon) und sehen dich als zu sicher oder der Sicherung nicht wert an.
            Damit würde auch das Argument wegfallen, dass sich Frauen nicht umstellen. Sie müssen ihren Charakter dafür nicht ändern, sie müssen nur den Einsatz bei anderen für lohnender halten.

          • @EvoChris

            „Vielleicht messen sie dir einfach nicht den passenden Wert zu (anderen Männern aber schon) und sehen dich als zu sicher oder der Sicherung nicht wert an.“

            Mensch …. JA … KACKE …. vielleicht bin ich doch nur ein Beta und kein Alpha … hm …. wäre es ok für dich, wenn ich mich weinend bei dir für meine Heilung von meinen schweren Irrtümern bedanke? ^^

        • Christian

          „Zeichne mir doch mal ein Gesamtbild unter Berücksichtigung der möglichen anderen Erklärungen. Wie bekommst du denn da den Umstand, dass weibliche Sexualität anders ist (langsamer anläuft etc) raus?“

          Noch mal:
          – männliche Sexualität wird dämonisiert, wird mit Kriminalität und Gewalt in Verbindung gebracht und das nicht nur im Feminismus. Männer wachsen damit auf.
          – Männer haben einen stärkeren Sextrieb als Frauen.
          – Weibliche Sexualität wird nicht dämonisiert.
          – Männer bekommen zu lesen, dass sie nicht einfühlsam und rücksichtsvoll genug sind und dass weibliche Sexualität kompliziert ist. Sie sollen sich also Mühe geben.
          – Insgesamt gelten Männer als sozial weniger kompetent, als testosterongetrieben und somit zu Macht- und Konkurrenzspielchen neigend. Dagegen gelten Frauen als einfühlsam, kommunikativ, fürsorglich usw.

          usw.

          Das ergibt, wenn man das mal zusammenzählt, ein tendenziell negatives Bild, insbesondere, wenn es um männliche Sexualität geht. Der ohnehin schon etwas grobere Mann (Frauen sind zärtlicher) ist nicht einfühlsam genug, um Frauen zu geben, was sie brauchen. Der Mann ist außerdem egoistisch, also kümmert er sich nicht darum (andere Felder des kulturell beklagten männlichen Egoismus: er macht Karriere auf Kosten der Familie, er kümmert sich nicht um den Haushalt und lässt die Frau alles machen, er lässt die Frau mit den Kindern sitzen, er zahlt den Unterhalt nicht usw.). Männer neigen dann noch dazu, gewalttätig und übergriffig zu sein, also die Grenzen von Frauen zu verletzen.

          Daraus folgt doch offenkundig: Wer das verinnerlicht, kann nur noch ein gebrochenes Verhältnis zu den eigenen männlichen Sex-Wünschen haben, weil sie allzu schnell in den Verdacht geraten, egoistisch, für Frauen erniedrigend, rücksichtslos und dergleichen zu sein.

          Frauen werden sehr wohl mit Sexratgebern konfrontiert und auch sie suchen nach Techniken und erleben Verunsicherung im Bett. Aber es ist eine Verunsicherung, ob sie es technisch können oder ob der Mann sie wirklich begehrt oder ob er nur ihren KÖrper will usw. Kulturell behauptet aber niemand, weibliche Wünsche wären irgendwie pervers, unzumutbar, für den Mann entwürdigend, egoistisch oder sonst was in die Richtung. Auch können Frauen überall nachlesen, dass sie dank der Chromosomen schon besser entwickelt sind als Männer, dass sie sozialer sind, friedfertiger und irgendwie menschlich angenehmer.

          Eine Frau, die das verinnerlicht, wird also eher dazu neigen, zu glauben, sie habe sehr, sehr viel zu geben, einfach, weil sie da ist. Ein Mann, der das Obige verinnerlicht, wird eher immer das Gefühl haben, er müsse sich bezähmen, beherrschen, sich verbessern.

          Der Unterschied ist doch gravierend.

          • @LoMI

            „Wer das verinnerlicht, kann nur noch ein gebrochenes Verhältnis zu den eigenen männlichen Sex-Wünschen haben, weil sie allzu schnell in den Verdacht geraten, egoistisch, für Frauen erniedrigend, rücksichtslos und dergleichen zu sein.“

            Es ist aber die Frage, wie weit das verinnerlicht ist. Genug Männer werden sich schlicht außerhalb dieser Debatte sehen und sich davon ausnehmen. Etwa im Sinne von „Männliche Sexualität kann gefährlich sein, aber ich bin ja okay“ oder „Alter, klar will ich ficken, lass mich mit dem Scheiß in Ruhe“

            und natürlich gibt es auch deutliche Einschränkungen weiblicher Sexualität im Sinne von „sie darf keine Schlampe sein“ die man ebenso anführen könnte. Daraus scheinst du aber kein gebrochenes Verhältnis herzuleiten? Gerade auch in Bezug auf eigene Wünsche?

            Genau könnte man sagen, dass Männer in dem Ruf stehen, eh Schweine zu sein, da können sie sexuell auch alles fordern. Die Frauen trauen ihnen ja eh alles zu.

            Wenn Frauen denken, dass es reicht, wenn sie da sind, (was einige Frauen durchaus tun) liegt wohl eher daran, dass es vielen Männern tatsächlich reicht. Den Umweg über irgendwelche Verunsicherungen braucht man gar nicht: Sperm is cheap, eggs are expensive und der daraus folgende Sexualtrieb reichen da durchaus aus. Aber das trifft meiner meinung nach auch eher auf One Night stands etc zu. In einer Beziehung besteht üblicherweise ja ein beiderseitig höheres Interesse an dem anderen, man will ihn glücklich machen und er soll einen gut finden.

            Ich glaube man kann beide Bilder der jeweiligen Verunsicherung leicht zeichnen. Eben in dem man einmal alle gründe beim mann anführt und beim anderen mal alle Gründe bei der Frau.
            Und man kann auch die Rollen entsprechend zeichnen: Von der Frau, die meint mehr wert zu sein bis zu der Frau, die zu schüchtern ist ihm alles zu geben, damit sie nicht als schlampe gilt und sich zurückhält über den Mann, der einfach drauflosbumst ohne zu berücksichtigen, dass ihr das weniger bringt und wegen dem es kein Wunder ist, wenn gut Liebhaber hoch im Kurs stehen bis zu dem Mann, der seine Wünsche gar nicht äußert und gar nicht merkt, dass da mehr gemacht werden könnte.

        • In 90 Prozent der Fälle kann ich Elmars Aussage(n) weiter oben bestätigen. Viele Frauen interessiert es einfach nicht, was ein Mann sich wünscht oder ähnliches.

          Es muss doch reichen, wenn sie schon ihre Mumu opfert, dass er mit seinem Prengel da rein darf.

          Und zu einem großen Teil sehen sie Ihn (den Mann) als ihren Dienstleister, der es dann eben nicht gebracht hat (wie hier neulich eine Frau zu ihren One-Night-Stands mehrfach schrieb.

          Zum Glück gab es dann noch die restlichen 10 Prozent, wo tatsächlich beidseitig die Post abging.

          Leider begreifen viele Frauen nicht, dass Sex ein Geben und ein Nehmen ist (bzw. auch im Kopf stattfindet), vielleicht, weil sie so konditioniert (worden) sind.

          Wie das bei den Schwulen aussieht, kann ich nicht beurteilen, ich denke da kann Adrian die bessere Expertise beissteuern. Ich vermute (nicht unterstelle) aber, dass in dieser Szene es eher so angelegt ist, dass beide wollen, das der Partner auch seinen Spaß hat.

          • @emannzer

            „In 90 Prozent der Fälle kann ich Elmars Aussage(n) weiter oben bestätigen. Viele Frauen interessiert es einfach nicht, was ein Mann sich wünscht oder ähnliches.“

            Was ich bei solchen Erfahrungen, dass man sich alleine abrackert, raten würde:
            Einfach mal „Jetzt bist du dran“ sagen. Verstehen die meisten Frauen problemlos. Wenn sie erstaunt schauen einfach auf den Penis deuten.
            (wenn sie ganz begriffsstutzig sind hilft „er bläst sich nicht von alleine“ (nein, nicht super ernst und als wollte man darüber diskutieren))

          • @emannzer

            „Leider begreifen viele Frauen nicht, dass Sex ein Geben und ein Nehmen ist (bzw. auch im Kopf stattfindet), vielleicht, weil sie so konditioniert (worden) sind.“

            Ich denke, wir verstehen Frauen in diesem Punkt da noch viel zu wenig und wir denken nicht richtig darüber nach, weil bevor die Diskussion beginnt, schon der Streit darüber losgeht, wer reden darf und mit welchen Mitteln nachgedacht werden darf.

            Das müssen wir auf den blogs ändern.

        • Grundsätzlich hast du recht, @Christian, und ich habe das auch schon probiert. Mit absolut desaströsem Resultat:

          „Glaubst du, ich bin dafür da, dich zu befriedigen“ war in etwa der Grundtenor dabei. Aber nicht alle reagierten so, eine fing sogar an zu weinen – und dann reagiere mal darauf.

          Ganz wenige kamen anschließend ins Grübeln und man konnte wenigstens, nach dem die Stimmung eh schon im Eimer war, darüber diskutieren (ich ‚liebe‘ solche Gespräche). Immerhin kamen einige wenige, dieser ohnehin schon Marginalien dann doch zu Sätze wie, „das hätte ich jetzt so nicht vermutet“.

          Allerdings ist es auch individuell verschieden und nicht jeder verhällt sich beim Sex so, wie ich es z.B. tue.

          Interessant wäre aber zu wissen, wie @atacama auf so etwas reagieren würde, dennn ihre ONS empfindet sie als Frau ja eher frustrierend (und sagt dabei dem Mann eben nicht, was sie sich wünscht – oder zu geben bereit ist).

          • @emannzer

            „Grundsätzlich hast du recht, @Christian, und ich habe das auch schon probiert. Mit absolut desaströsem Resultat:“

            Echt? Bei mir klappt das gut.

            „“Glaubst du, ich bin dafür da, dich zu befriedigen“ war in etwa der Grundtenor dabei“

            Meine Antwort wäre „nein, ich glaube wir sind dafür da uns gegenseitig zu befriedigen und ich hatte schon vorgelegt“

            “ Aber nicht alle reagierten so, eine fing sogar an zu weinen – und dann reagiere mal darauf.“

            Dann hast du sehr schlecht kalibriert. Ich meinte den Fall so, dass du bereits vorgelegt hast und sie dann nachlegen soll. Ein einfaches geben und nehmen.
            Vielleicht eine Sache des Tons. Es darf eben nicht aggressiv, sondern eher spielerisch rüberkommen.

            „Ganz wenige kamen anschließend ins Grübeln und man konnte wenigstens, nach dem die Stimmung eh schon im Eimer war, darüber diskutieren (ich ‚liebe‘ solche Gespräche). Immerhin kamen einige wenige, dieser ohnehin schon Marginalien dann doch zu Sätze wie, „das hätte ich jetzt so nicht vermutet“.“

            Was hatten sie nicht vermutet? Das sie blasen sollen, wenn du leckst? Überrascht mich ehrlich gesagt.

            „Allerdings ist es auch individuell verschieden und nicht jeder verhällt sich beim Sex so, wie ich es z.B. tue.“

            Was machst du denn besonderers?

        • @Christian

          „Was machst du denn besonderers“

          Nichts besonderes, ich versuche nur zu erahnen, was der jeweilige Counterpart sich so wünscht. Die meisten sagen es ja nicht. Und da ich nicht zu der eher härteren Sorte gehöre, was die Gangart anbelangt, bin ich auch nicht unbedingt das, was man als Aggressiv bezeichnen könnte beim Sex.

          Eher so der einfühlsame Empath. Aber ich will hier nicht alles ausbreiten. Erstaunt hat mich manchmal die Aussage mancher Frauen, dass sie „einfach mal genommen werden wollen“, was wie SM nicht unbedingt meine Welt ist. Wie schon geschrieben: Die Konstellationen sind immer individuell

          @Elmar:

          Ich denke, wir verstehen Frauen in diesem Punkt da noch viel zu wenig …

          Einen Teufel werde ich tun, dieses auch noch vertiefter zu tun, als man mir und vielen anderen ohnehin schon aufgezwungen hat. So lange Frauen sich nicht mal selbst verstehen (oder wollen), können sie nicht erwarten, dass sie verstanden werden. Aber oftmals erwarten sie einfach, dass man die Gedanken lesen kann, welche sie selbst nicht mal reflektieren. Standardsatz: „Das hättest du wissen müssen …“

          Und wenn solche Bedrohungen kommen wie: „Wir müssen reden!“, dann ist es an der Zeit rechtzeitig seine Siebensachen zu packen. Wenige Frauen sind da das, was man als konstruktiv bezeichnen kann, so jedenfalls meine Erfahrung.

          Daher werde ich in meinem Blog auch weiter ‚rumpöbeln‘, naja etwas halt.

          Allerdings bin ich auch keiner Diskussion gegenüber verschlossen, wenn die Gedanken dazu stichhaltig sind und argumentativ belegt. Es gibt sie ja noch, solche Frauen …

          Und mit manchen von diesen(!) bin ich mittlerweile auch recht gut befreundet.

          • @emannzer

            „Eher so der einfühlsame Empath. Aber ich will hier nicht alles ausbreiten. Erstaunt hat mich manchmal die Aussage mancher Frauen, dass sie “einfach mal genommen werden wollen”, was wie SM nicht unbedingt meine Welt ist. Wie schon geschrieben: Die Konstellationen sind immer individuell“

            Das erstaunt viele Männer. Ist aber denke ich eine häufige weibliche Fantasie, die vielleicht noch eher dazu beiträgt, dass einige gern passiv bleiben, weil sie den Mann anhalten wollen aktiv zu sein.

        • @Christian: Womit wir aber beide wieder am Anfang meiner These sind. Denn Frauen wollen es „gemacht“ bekommen und tragen ihrerseits wenig dazu bei (und sei es nur durch Kommunikation a la „fxck mich härter“ oder ähnlichem).

          Ich denke nicht, dass die Passivität der Frau einen Mann dazu anhalten will, sie doch gefälligst zu nehmen. Und wenn du es dann doch machst, bist du im schlimmstenfall der „Raper“.

          Sie haben einen Mund um zu reden – und tun es in diesem Fall unisono kaum bis gar nicht. Danach kann man sich ja auch einfacher beschweren. So wird, denke ich, ein Schuh draus.

          • @emannzer

            Ich denke es gibt verschiedenste Gründe für Passivität.
            Einer ist, dass sie selbst noch nicht so ganz sicher sind, ob sie das wollen und die Entscheidung abgeben wollen.
            Andere ist generelle sexuelle Unsicherheit
            Ein weiterer ist sicherlich auch, dass sie aktive Männer anziehend finden.
            ein Anderer ist vielleicht auch entitlement

            „Einen Mund um zu reden“ – das bringt eben nichts, wenn man den Mann dazu verleiten will, dass er das macht oder wenn man Verantwortung abgeben möchte.
            Und bis zum „Raper“ ist es ein sehr sehr weiter Weg. Das sollte man auch nicht immer als Schreckgespenst an die wand malen.

        • @Christian

          „Und bis zum “Raper” ist es ein sehr sehr weiter Weg. Das sollte man auch nicht immer als Schreckgespenst an die wand malen.“

          Genau solches habe ich aber leider schon erlebt, bei einer passenden Frau, die mich wohl ‚anlernen‘ wollte, wie ich ihre Bedürfnisse zu erahnen habe.

          Je weiter diese Debatte (u.a. auch in Amerika und Schweden) fortschreitet, desto mehr werden sich beide Seiten verkrampfen. Und momentan ist schon Krampf genug.

          Generell sehe ich es aber wie du, dass man solche Gespenster nicht an die Wand malen sollte. Leider kommen die Einschläge aber immer näher – fast im Galopp hinein in den Puritanismus und eine frigide Gesellschaft (etwas überspitzt formuliert) in der sich (geschlechterabhängig) niemand mehr etwas (zu)traut.

          Zum Glück bin ich aus diesem ONS-Thema raus (war sowieso nie mein Ding) und auch die Lust lässt langsam nach. Das hat etwas durchaus Befreiendes 😉

        • @die vorhergehenden Menschen

          Das war eine sehr aufschlussreiche Diskussion und es hat Spaß gemacht diese zu lesen.

          Ich möchte gerne drei Punkte, Fragen in diese Diskussion einbringen:

          1. Es ist zweifellos richtig, dass uns die Gesellschaft als Individuen mit einem Geschlecht mit einer trügerischen Form der Wahrnehmung der eigenen Persönlichkeit versieht.
          Und ich denke, unter dieser Mischung aus Stereotyp und zugeschriebener (kollektiver) Eigenschaft leiden prinzipiell beide Geschlechter.

          Ich glaube, hier geht es um dieses gesellschaftlich vermittelte Bild von sich selbst, was als „Selbstkonzept“ verhandelt wird.
          Fraglos haben an diesem Punkt Männer zunächst zur Zeit die schlechteren Karten, wenn es um ihre sexuellen Bedürfnisse geht.
          Alle Kritikpunkte, Männer werden in ihrer Sexualität dämonisiert, gelten als triebhaft, egoistisch und gewalttätig, hingegen Frauen als sanftmütig, zärtlich usw. sind durchaus richtig.

          Insofern steht das gesellschaftlich vermittelte Selbstkonzept auf Kriegsfuß mit dem (nur halbwegs fortschrittlichen) männlichen Selbst (und dem weiblichen Gegenüber).

          Das Problem am Glauben am „Selbstkonzept“ ist immer das a. potentielle scheitern an der empirischen Praxis und b. der Lerneffekt, der dann eintritt oder eben nicht.
          D.h. ist dieses Selbstkonzept überhaupt realisierbar in meiner Praxis, weil und insofern es meine Bedürfnisse widerspiegelt und ist dieses befriedigend für *mich selbst*, mein Selbst als Individuum?

          Es mag für einen bestimmten Prozentsatz aller Männer zutreffen, dass das gesellschaftlich vermittelte Selbstkonzept „Mann“ die eigenen Bedürfnisse trifft und diese die „Dämonisierung“ demzufolge nicht wahrnehmen – für einen erheblichen Teil von Männern wird weder die Charakterisierung zutreffen, noch wird es ihre Bedürfnisse abbilden. Es ist also illusionär.
          Und m.E. gilt das ebenso für Frauen.

          Wie also kommt man vom illusionären „Kollektivsubjekt Mann“ zum individuellen Mann – und vom „Kollektivsubjekt Frau“ zur individuellen Frau?

          Es ist vor diesem Hintergrund naheliegend, dass Männer dazu neigen, die radikaleren Fragen zu stellen und auch radikalere Antworten geben. Wir müssen das tun – wir sind Männer. 😉

          2. Angenommen wir betrachten den sexuellen Akt unter den derzeitigen Verhältnissen die Geschlechterverhältnisse klassisch dekonstruierend, dann sind (individuelle) Männer die Subjekte die handeln und (individuelle) Frauen die Objekte, an denen gehandelt wird, bzw. die entsprechend, demgemäß handeln.

          Beschwert sich eine Frau über die miese Qualität der ONS ex post bei anderen Männern, dann stellt sie dennoch dieses Verhältnis nicht in Frage.
          Sie beschwert sich über die Qualität des Handelns des Subjekts – als Objekt.

          Die „Kritik“ stellt also nicht sich selbst und das Selbstkonzept in Frage, sondern beschwert sich darüber, dass die *Illusion* von sich selbst nicht bedient worden ist.
          Das ist m.E. die doppelte Rolle des Mannes als „Frauenbediener“.
          Nicht nur in der sexuellen Befriedigung, sondern in der Art, wie sie zustande kommt.

          Sie verlässt aber nicht eine Sekunde das prinzipielle „gesellschaftliche Verhältnis“; d.h. die Kritik ist bestenfalls oberflächlich.
          Umgekehrt verfehlt die Kritik am passiven Status des Objekts und dessen (passives) Selbstkonzept m.E. ebenso den Punkt – es bringt genauso wenig das Individuum mit seinen individuellen Bedürfnissen zum sprechen.
          Die Kritik belässt es dabei, dem Individuum vorzuwerfen, gemäß des gesellschaftlich vermittelten Selbstkonzepts zu agieren.

          Meine Frage ist, wie bringen wir uns als Individuen, mit unseren individuellen Bedürfnissen zum sprechen? Und wie kommen wir aus dem Käfig dieser gesellschaftlichen Zuschreibungen heraus?

          3. Irgendwie bin ich ja noch biologistischer als Christian – was mir immer schrecklich peinlich ist. 😉

          Ich lese zur Zeit aus Spaß Sexual-Aufklärungsbücher und merke, dass zentrale biologische Themen, die Männer betreffen gar nicht mehr abgehandelt werden.
          Es ist inzwischen rein gynozentrischer Feminismus am Werk.
          Mann erfährt über das weibliche Geschlechtsorgan alles, über das männliche nichts.

          Allerdings bin ich mir nicht so sicher, was der Kenntnisstand der meisten Männer über das den eigenen Schniedel ist.

          Ich frage daher einfach mal in die Runde:

          1. Wie funktioniert eine Erektion? Was ist körperlich notwendig für eine Erektion? Was führt todsicher dazu, dass man keine bekommt?

          2. Was ist ein Frenulum? Welche Funktion hat es und welche Rolle spielt es in der Sexualität?

          3. Habt ihr schon mal euer eigenes Sperma gekostet? Schon mal versucht, euch selbst einen zu blasen?

          4. Was für eine Funktion hat die Prostata? Ab wann bezahlt die Krankenkasse, ab welchem Lebensalter eine Routineuntersuchung bei Männern und warum wird die durchgeführt?

          Meine Fragen rühren daher, dass, wenn man Frauen seine sexuellen Bedürfnisse erklären will, doch zumindest in der Lage sein sollte seinen eigenen Körper zu kennen…

          Schönen Gruß, crumar

        • @crumar

          „1. Wie funktioniert eine Erektion? Was ist körperlich notwendig für eine Erektion? Was führt todsicher dazu, dass man keine bekommt?“

          Ich glaube, das Blut läuft irgendwo rein, vermutlich in die Schwellkörper und läuft nicht mehr zurück, die saugen sich voll, dadurch kommt es zur Erektion.
          Körperlich ist Entspannung notwendig und Nicht-Entspannung bzw. Stress führt dazu, dass man keine kriegt?

          „2. Was ist ein Frenulum? Welche Funktion hat es und welche Rolle spielt es in der Sexualität?“

          Das Band das Vorhaut mit Eichel verbindet. Dient dazu, die Stimulierung zu erhöhen? Durch Zug an der Vorhaut bzw. über die Eichel?

          „3. Habt ihr schon mal euer eigenes Sperma gekostet? Schon mal versucht, euch selbst einen zu blasen?“

          Das würde mich auch interessieren. Ich finde, es schmeckt wie eine Mischung aus Haferschleim und Tapetenkleister, zumindest stelle ich mir vor, dass Tapetenkleister so schmeckt.

          „4. Was für eine Funktion hat die Prostata? Ab wann bezahlt die Krankenkasse, ab welchem Lebensalter eine Routineuntersuchung bei Männern und warum wird die durchgeführt?“

          Die Prostata steuert die Flüssigkeit bei in der die Spermien schwimmen. Untersuchungen werden glaube ich ab Mitte 40 gezahlt und sollen Prostatakrebs vorbeugen oder gutartigen Vergrößerungen, die u.a beim Pinkeln behindern können.

        • @Atacama

          Sorry, ich habe erst jetzt gesehen, dass überhaupt jemand geantwortet hatte,

          Zu 3. zuerst: ich denke, das schmeckt bei jedem Mann anders und ist auch abhängig von der Ernährung – meines zumindest hat eine Champignon-Note.
          Warum auch immer…
          Tapetenkleister habe ich noch nicht probiert und ich werde wohl auch darauf verzichten! 😉
          Sich selbst einen blasen funktioniert nach meiner Erfahrung; Voraussetzung ist eine halbwegs entwickelte Gelenkigkeit.

          Zu 1. Muskelzellen bzw. -fasern sorgen in den Schwellkörpern und Gefäßen dafür, dass die Blutzufuhr eben nicht stattfindet – d.h. der Normalzustand des Penis ist quasi „angespannt“.

          Er wird erst zu einem Phallus, wenn sich diese *entspannen* und dann Blut in die Schwellkörper fließen kann.

          Diese Schwellkörper sorgen dann wiederum durch den so aufgebauten Druck bei der Ausdehnung dafür, dass das Blut, welches sich in dem Phallus befindet langsamer abfließen kann.
          (Der Vorgang ist insgesamt noch komplexer)

          Da viele Männer – mangels Wissen – annehmen, ihre Natur würde genau anders herum funktionieren, sie müssten sich also anstrengen damit „er steht“, schießen sie sich selbst ins Aus.

          Es gibt mehrere Faktoren, die Erektionsprobleme verursachen und Stress ist definitiv einer dieser.

          2. Korrekt. Bei einigen Männern ist das Bändchen, bei den meisten Bändchen und das Gewebe am Ansatz des Schaftes rundherum selbst eine erogene Zone.

          4. Korrekt, was die Funktion betrifft.
          Die Krankenkassen zahlen die Vorsorgeuntersuchung auf Prostata-Krebs ab dem 45. Lebensjahr – empfohlen wird sie ab dem 40.
          Zum Vergleich Frauen und Brustkrebs: Früherkennung von der Krankenkasse bezahlt ab 20, noch einmal erweitert das Ganze ab 30.
          58.000 Frauen erkranken im Jahr an Brustkrebs, 40.000 Männer an Prostata-Krebs.

          Die Gesellschaft und die Krankenkassen verteilen über die Finanzierung eine sehr eindeutige Botschaft, welches Geschlecht nicht so wichtig ist.

          Schönen Gruß, crumar

  1. „Insofern keine dumme Strategie“

    Kurzfristig.

    Agree & Amplify wirkt gegen Shittests, also Gezicke. Wenn man es auch benutzt, obwohl der Partner ein begründetes Anliegen hat, macht man nur all zu deutlich, dass man an einer Partnerschaft eigentlich kein Interesse hat.

    Langfristig ist es also nicht nur eine Kriegserklärung, die die eigenen Reihen zusammenschweißt, sondern auch eine, die der Adressat genau so auffasst. Das „hasst Männer“ wird von „ist an Gesprächen nicht interessiert“ nicht ersetzt, nur überlagert.

    • Da Feminismus keine Bewegung zur Abstellung weiblicher Diskriminierungen ist (welchen auch?) darf man das Male-Tears-Mem durchaus ernst nehmen. Zumal Feministen nicht gerade für ihren Humor bekannt sind.

  2. Ich habe immer stärker das Gefühl, dass es bei Pick-Up darum geht, Männern Nachhilfe in psychologischer Kriegsführung und emotionaler Manipulation zu geben. Die meisten Frauen scheinen das ohnehin schon mit der Muttermilch aufgesogen zu haben. Will man sich ganz weit aus dem Fenster lehnen, könnte man sagen: Hier wird schlicht Waffengleichheit hergestellt.

    • Ich würd „Jiu Jitsu“ statt „Kriegsführung“ sagen.

      Dass die PU Tipps zu Shittests und Cockblocks etwas Kämpferisches haben, stimmt schon. Aber es gibt keinen Angriffskrieg, es geht eher darum, Angriffe ins Leere laufen zu lassen, oder umzudrehen.

      • Wenn man es richtig macht, geht es im Grunde um freundschaftliches Sparring. Das ist das angestrebte Ideal. Dafür müssen aber beide Partner erst mal auf einen ähnlichen Stand kommen, sonst macht es keinen Spaß.

        Die Kampfsport-Analogie passt da recht gut: Das Können kann missbraucht werden und es gibt auf dem Gebiet auch viele Scharlatane, die Blödsinn lehren. Auch gibt es keinen Heilsweg, der allen Menschen gleichermaßen liegt. Für einen langen Hering kommen andere Dinge in Frage als einem kleinen Robusten.

        So auch mit Pickup: es wird viel Blödsinn verzapft, aber einige Techniken funktionieren ausgesprochen gut. Die können dann natürlich auch missbraucht werden.

        • @Jonas

          Ich finde es richtig, Männern Tipps zu geben gegen manipulative emotionale Spielchen von Frauen und es ist ebenfalls richtig, Männer mit hilfreichen Tipps bspw. für das Ansprechen von Frauen zu versorgen, die an diesem Punkt Hemmungen haben.

          Das Problem am letzten Punkt ist aus meiner Sicht, dass damit natürlich nichts am Zwang für Männer geändert wird, zwecks Beziehungsanbahnung immer den ersten Schritt zu tun und das setzt sich bis auf die Ebene der Sexualität hin fort.

          Kommen wir nun zu dem problematischen Teil PUA, der nie thematisiert wird (maximal die ethische Frage): PUA ist für Männer deshalb so attraktiv, weil es ein regelbasiertes System ist. Männer sind darauf ausgerichtet und trainiert, regelbasierte Spiele zu lieben.

          Feste Regeln, Ablaufplanung, Meilensteine…

          Und damit haben wir auch schon das erste Problem: menschliches Miteinander funktioniert nicht nach einem Skript – durch PUA wird es jedoch (zwangsläufig) in ein Skript verwandelt.
          Und die Tipps laufen darauf hinaus, das Skript zu beherrschen und nicht gemeinsam zu schreiben.

          Das nächste Problem sehe ich in der inflationären Verbreitung von PUA – alle verhalten sich nach ähnlichen Mustern, arbeiten nach dem gleichen Regelwerk und die verwenden sogar die gleichen Sprüche.

          Wie gesagt: An einigen Punkten ist PUA bestimmt hilfreich und ich denke das System funktioniert erfolgreich.
          Aber auf Dauer wird es dennoch durch den eigenen Erfolg ad absurdum geführt werden.
          Und im Kern merkt man PUA an, dass es gerade nicht darum geht, eine intime Paarbeziehung aufzubauen.

          Gruß, crumar

          • @crumar

            „Und damit haben wir auch schon das erste Problem: menschliches Miteinander funktioniert nicht nach einem Skript – durch PUA wird es jedoch (zwangsläufig) in ein Skript verwandelt.“

            Jein. Teilweise funktioniert es nach einem Skript. Zumindest nach Mechanismen und Wegpunkten.

            „Und die Tipps laufen darauf hinaus, das Skript zu beherrschen und nicht gemeinsam zu schreiben.“

            Auch das würde ich nicht per se so sehen. Natürlich schreibt sie mit, man muss ja auf sie kalibrieren und ihre Reaktionen einbeziehen. Wer einfach nur sein reines Skript durchzieht, der wird häufig scheitern

        • @crumar,

          der Vergleich von PU mit Kampfsport ist wirklich ein guter.

          In beiden hat es der Übende mit schwierigen, komplexen Situationen zu tun, die bis auf Fragmente nichts mit „Script“ zu tun haben.

          „Fall nicht auf einen Shittest rein“ ist also vergleichbar mit „Lass dich nicht im Solarplexus treffen“ und die Tipps, wie man mit Shittests umgeht, sind vergleichbar damit, Abwehr- und Ausweichbewegungen für Angriffe gegen den Rumpf zu lernen.

          Beim Kampfsport hat – vermute ich – heutzutag jeder verstanden, dass ein Sparring oder gar ein Kampf kein Abwickeln einer festen Bewegungsfolge ist. Und das, obwohl „Formen“ oder „Katas“ – also festgelegte Bewegungsfolgen – zum Grundtraining quasi jeder Kampfsportart gehören.

          Wer also PU verkauft und dabei nur Scripte anbietet, ohne die Anwendung und Variation derselben in RL, der ist ein Scharlaten.
          Wer also PU beurteilt aufgrund der Tatsache, dass es Scripte gibt, der sitzt einem Strohmann auf.

        • Ich kann only me nur beipflichten. Da gibt es eben verschiedene Schulen. In einigen lernt man feste Bewegungsabläufe (Katas) und kommt nie auch nur auf die Idee, zu sparren oder spielerisch zu kämpfen, in anderen werden einem anhand von Beispielen grundlegende Prinzipien der Körperdynamik beigebracht.

          Anmachsprüche auswendig zu lernen, ist dabei tatsächlich mit einer Kata zu vergleichen. Für einen echten Kampf (Flirt) bringt sie einem so gut wie gar nichts. Ein wirklich guter Schüler könnte daraus aber bestimmte Bewegungsprinzipien ableiten. Das ist aber auch nicht immer gegeben.

          Prinzipien wie „agree & amplify“ wären dann eher mit solchen Dingen zu vergleichen wie: „bringe deinen Gegner aus dem Gleichgewicht, verlagere deinen Schwerpunkt unter seinen und bringe ihn mit einer Drehbewegung zu Fall. Zum Beispiel so.“

        • @Christian, Jonas, only_me

          Christian schrieb: „Natürlich schreibt sie mit, man muss ja auf sie kalibrieren und ihre Reaktionen einbeziehen.“

          Ja, sie schreibt mit an *deinem* Skript.
          Und *deshalb* musst du dich auf sie einstellen (kalibrieren) und ihre Reaktionen *antizipieren*.
          Aber es ist kein gemeinsames Skript – sie ist nur eine Rolle in deinem.
          Verstehst du, warum ich das für problematisch halte?
          Das ist sehr nahe zum Narzissmus.

          Ich halte es für ebenso problematisch, warum hier niemand darüber nachdenkt, dass PUA deshalb so attraktiv für Männer ist, weil es eine spezifisch *männliche* Form der Weltsicht bedient.
          (Das „scripting“ war die Hybris der KI und ihr Untergang)
          Systematisierung und Regelwerk – so ticken Frauen nicht.

          Und auch wenn „der Vergleich von PU mit Kampfsport“ noch so gut ist, warum sollte ich eigentlich eine partnerschaftliche Beziehung als „Kampfsport“ begreifen?
          Mich gegen den nächsten Schlag in meinen Solarplexus wappnen…
          Das hört sich keinesfalls nach einer erstrebenswerten Form des Miteinanders in einer Liebesbeziehung an.

          Schönen Gruß, crumar

          • Pickup ist nicht unbedingt ein Kampfsport. Es kann genauso ein kooperatives Spiel sein. Und auch viele spiele gegeneinander machen mehr Spaß, wenn beide sie können, zB Tennis.
            Wo siehst du zB hier einen Schlag in den solarplexus?
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/02/pickup-mystery-und-das-3m-modell/

            Ich für meinen teil flirte lieber mit Frauen, die gut flirten. Nach meiner Erfahrung geht das den meisten Frauen auch so. Sie fühlen sich nicht in einem Skript, sondern sie fühlen sich angesprochen und angeregt.

            Nicht flirten können kann alle Stimmung kaputt machen, es kann das Gefühl sein, dass der von ihnen zugespielte ball zu häufig nicht zurückkommt

        • @Christian und @Atacama

          Um einem Missverständnis vorzubeugen: flirten finde ich großartig!

          Es ist eine Kunst zu flirten und flirten heißt eben, eine (temporäre) Beziehung ohne absehbares Ende und bewusstes Ziel in einer Schwebe zu halten. Wie versichern uns unserer Individualität – so weit das möglich ist – und baden in einem wechselseitigen interesselosen Wohlgefallen.
          So weit das möglich ist.

          Der Teil, der nicht „script“ ist, kann jetzt mit einem meilenbreiten Grinsen nach Hause tanzen und beseelt und beglückt ins Bett fallen. Und breit grinsend einschlafen. Und vielleicht hast du eine Telefonnummer…

          Aber „script“ lässt das nicht zu.
          „Script“ erzählt dir, was der Plan für heute ist und „script“ sagt dir, was der Maßstab für einen gelingenden Plan ist.
          Du musst Sorge tragen für das gelingen von „script“ und dann lesen, was mystery als Blogeintrag formuliert – er ist das script.

          Deshalb habe ich meine Probleme mit PUA.
          Es ist so wenig individuell.
          Es ist viel zu viel gesellschaftliche Erwartung.

          Schönen Gruß an euch beide, crumar

          • Eine wenig sinnvolle Abgrenzung. Jeder hat bei einen flirt Hoffnungen oder Vorstellungen, wie der abend endet. Pickup setzt da auch keine weitergehenden Ziele. Eine Nummer zu bekommen ist vollkommenen okay. Die 7hour rule geht eh davon aus, das man meist zumindest 7 Stunden braucht um die passende Verbindung zu errichten für sex, was ein zweites date meist erforderlich macht.
            Du vergisst auch, dass kaum ein Mensch soziale Kontakte skriptfrei absolviert, insbesondere im flirtbereich. Jeder baut auf gewissen Erfahrungen auf, regeln, die er erkannt zu haben glaubt. Es sind dann eben weniger effektive skripten

        • „Und auch wenn “der Vergleich von PU mit Kampfsport” noch so gut ist, warum sollte ich eigentlich eine partnerschaftliche Beziehung als “Kampfsport” begreifen?
          Mich gegen den nächsten Schlag in meinen Solarplexus wappnen…“

          Kampfsport mit einem guten Sparringspartner zu treiben, macht verdammt viel Spaß. So wie auch ein guter Flirt verdammt viel Spaß macht.

          „Das hört sich keinesfalls nach einer erstrebenswerten Form des Miteinanders in einer Liebesbeziehung an.“

          Wäre ja schön, wenn alle so funktionierte wie in Hollywood-Romanzen. Tut es aber in den meisten Fällen nicht. Und da steht man dann eben oft vor der Frage, ob man tun sollte, was funktioniert oder tun sollte, von dem man gerne hätte, dass es funktioniert.

          Um bei der Kampfsportanalogie zu bleiben: Jemanden zu hauen ist keine erstrebenswerte Form des Miteinanders. Aber zur Selbstverteidigung manchmal notwendig.

          Trainierst du also für diesen Fall oder richtest du es dir in deiner gewaltfreien Welt ein?

          Das Schöne ist nun das Folgende: Wie dir jeder Kampfsportler verraten wird, gerätst du umso seltener in gefährliche Situationen, so besser du mit ihnen umgehen könntest. So ist es beim Flirten und beim emotional-psychologischen Ringen auch: Je besser du es kannst, desto weniger oft musst du dich mit emotionalen Manipulationsversuchen auseinander setzen.

        • @Christian

          Es ist sicherlich *deine* Perspektive, dass der Abend und der Flirt ein fest umrissenes Ziel für euch beide hat, es ist ja auch *dein* Ziel:

          „Die 7hour rule geht eh davon aus, das man meist zumindest 7 Stunden braucht um die passende Verbindung zu errichten für sex, was ein zweites date meist erforderlich macht.“

          Wenn du beim ersten Mal kein Sex bekommst, dann ist eben ein zweites date erforderlich – das ist das, was ich als Maßstab für einen gelingenden Plan genannt habe.
          Dein Maßstab. Dein Plan. Dein Ziel.

          Die Muschis kommen und gehen… 😉

          @Jonas

          Ich dresche gerne auf meinen Boxsack ein, weil mir körperliche Anstrengung Spaß macht und weil diese Beschäftigung mit meinem Körper dazu führt, dass ich ihn intensiv spüre.
          Das ist ein guter Ausgleich zu meinem Job, der keine körperliche Anstrengung erfordert, dafür aber eine geistige.
          Das ist die Ego-Komponente.

          Ein Sparring setzt einen Partner im Ring voraus und ein Regelwerk, an das sich beide halten, dass auch beide kennen.
          Du wirst darauf vertrauen, es wird keine Tiefschläge geben und dass unfaires Verhalten (Kopfnuss, auf die Füße treten etc.) unabsichtlich erfolgt, oder?

          Im Verhältnis zu einem richtig fiesen Streit in einer Partnerschaft ist m.E. der *Sparring* die „Hollywood-Romanze“. 😉

          Denn die „Tiefschläge“ kommen, weil deine Partnerin dich gut kennt – inklusive deiner Schwächen und den Stellen also, wo hinhauen richtig weh tut.
          Denn wenn du dich in einer Beziehung öffnest, dann zeigst du viel von deinen Schwächen und Verletzlichkeiten.
          Und vertraust wechselseitig darauf, dass diese nicht (systematisch) gegen dich verwendet werden.

          Ich bin mir nicht sicher, ob in diesem Kontext „Selbstverteidigung“ überhaupt regelbasiert lernbar ist oder ob es überhaupt Sinn macht, diese Analogie zu verwenden.

          Schönen Gruß, crumar

          • @crumar

            „Es ist sicherlich *deine* Perspektive, dass der Abend und der Flirt ein fest umrissenes Ziel für euch beide hat, es ist ja auch *dein* Ziel:“

            Wenn sie mitflirtet, dann ist es ja auch ihr ziel oder nicht? Sie kann ja auch einfach kein Interesse zeigen und ich würde mir eine andere suchen

            „Wenn du beim ersten Mal kein Sex bekommst, dann ist eben ein zweites date erforderlich“

            1. Wenn wir beide Sex wollen, dann ist es auch ihr Plan, sonst hätte sie ja keinen Sex mit mir.
            2. Natürlich kann danach auch eine Beziehung entstehen, oder weiterer Sex. Was soll dagegen sprechen?

            „– das ist das, was ich als Maßstab für einen gelingenden Plan genannt habe.
            Dein Maßstab. Dein Plan. Dein Ziel.“

            Da zwei Leute Handeln müssen muss zumindest kurzfristig das gleiche Ziel bestehen oder? oder zumindest ein übereinstimmender Wille, selbst wenn es nicht ihr Plan war bzw. sie der Auffassung ist, dass es „einfach so passiert ist“.
            Was aber ist daran jetzt schlimm?
            Es ist ja keine Gehirnwäsche.

        • @Christian

          Wenn ich ehrlich bin, dann tust du mir, samt der PUA-Kampfsportgruppe eigentlich leid.

          Du würdest den magischen Augenblick einer Begegnung nicht erkennen, selbst wenn ich dich am Kopf packen müsste und deine Nase in diesen Moment tauche.

          Du kannst diese magischen Momente *nicht* kontrollieren.

          All deine ausgearbeiteten Rezepte, all dieses vortäuschen von „ich habe die perfekte Kontrolle“ versagen in diesem Augenblick und entweder du nimmst ihn mit und lässt dich auf diesen Moment ein oder du ruinierst ihn.

          Sicher, du wirst nie enttäuscht – denn du bekommst, was du suchst. Und alle Frauen, die du so bekommen kannst, sind die Frauen, die jemanden wie *dich* suchen.
          Wenn sie verfügbar sind, dann sind das genau diese Frauen.
          Die Illusion ist, sich selbst vorzumachen, es wären die, die du wirklich brauchst.

          Und in dieser Illusion kannst du dich gerne befinden.
          Ich bezweifle nur, dass dir diese Illusion gut tut.

          Schönen Gruß, crumar

          • Ich glaube du hast da falsche Vorstellungen. Ich muss gar nicht alles kontrollieren. Nur weil man regeln kennt müssen die Gefühle nicht weg bleiben.
            Dein berufen auf den reinen Naturzustand, die Idylle des naiven ist eh eine illusion. Sie setzt wahre reine liebe voraus, das treffen von Seelen oder was auch immer.
            Die Realität ist doch eher, das beide häufig unsicher sind und so oder so überlegen was sie machen, vermuten was der andere denkt, häufig unbeholfen sind und vieles falsch machen. Wir sind nun einmal nicht in einen Disney Film, mit singenden Vögeln um und herum.
            Du verstehst nicht, das es den Moment verbessern kann, wenn man regeln verinnerlicht hat und frei anhand dieser agiert, weil du es die als reines Schema vorstellst, welchem man blind folgt und es mechanisch durchläuft. Aber so funktioniert menschliche Interaktion natürlich nicht. Es bleibt immer ein Prozess, bei dem man aufeinander reagiert.
            Es ist auch nicht auf einen bestimmten Frauentyp beschränkt. Warum auch?

  3. Und auch hier stellt sich die debatte für mich so nicht. Man mache einfach den „reverse sexism test“ und tausche die bezugsgruppen in der kernaussage. Funktioniert der Satz dann nicht mehr, oder ergibt sich ein magengrummeln ist es Sexismus.

    Also was wäre wenn Julien blanc ein shirt „i bathe in women tears“ trägt, oder ein männerrechtler aus einer „women tears“ tasse trinkt, na immer noch Ironie? Immernoch ein kleiner Spaß? Nein? Dann ist es Sexismus. Bitte danke. Und ab dafür.

    • @teardown

      Ich bin nicht sicher, ob der „reverse Sexism Test“ wirklich so ein großartiges Mittel ist. Aussagen haben unterschliedliche Bedeutung aus dem Kontext heraus. Gerade bei Ironie etc. Die Aussage „ich will 23% mehr Gehalt“ auf einem T-Shirt wäre ja auch eine andere, je nachdem, ob ein Mann oder eine Frau es trägt.

      Wenn die feministischen Theorien und deren Sachverhaltsdarstellung richtig wäre, wenn also tatsächlich 1/3 aller Frauen vergewaltigt werden würden und man in einer tatsächlichen Rape Culture leben würde, Frauen rein wegen Diskriminierung 23% weniger verdienen würden, Gewalt gegen Frauen in Beziehungen allgegenwärtig wäre, gegen Männer aber nicht existieren würde, wenn Männer die Geschlechterrollen machen, damit sie Frauen ausbeuten können, wenn es also den Krieg der Geschlechter in dem feministischen Umfang geben würde, dann würde man sicherlich auch die Aussage anders sehen.
      Denn dann würden sie ja tatsächlich in einem Abwehrkampf höchsten Ausmaßes stehen, in dem der Vorwurf, dass Feministinnen Männern schaden, zurecht etwas wäre, über das man sich lustig machen kann. Quasi der Schläger, der sich beschwert, dass der andere ihm mit seinem Gesicht an der Faust verletzt hat. Würde da jemand auf diesen Vorhalt hin sagen, dass er es genießt in „dem Blut seines Schlägers zu baden“, dann wäre das ja durchaus als Ironie zu erkennen.
      Sagt es der Schläger selbst, dann wäre es eben keine

  4. Amanda Hess (Autor des Slate-Artikels) sollte sich lieber genauer über den Begriff Ironie informieren. Ironie als Stilmittel oder Kommunikationstechnik funktioniert nur, wenn der Angesprochene die bewußt falsche Aussage erkennt, und zwar sofort und fehlerfrei. Oft ist dazu nicht alleine Faktenwissen nötig, sondern auch ein Wertekonsens. Deswegen verstehen kleine Kinder Ironie nicht, ebenso Ausländer oder Meinungsgegner.

    Deshalb funktioniert Ironie von hard-core Feministen in Richtung Männer nicht, denn beim Empfänger dominiert das Vorwissen, daß der Sender männerfeindlich sind. Ich zweifele sogar daran, daß eine Durchschnittsfrau die Ironie bei der „Ironic misandry“ sicher erkennt. Bei meinem deutschen weiblichen Bekanntenkreis habe ich dahingehend starke Zweifel, über die Frauen in den USA will ich hier nicht spekulieren.

    Die Verstärkungen der Wagenburg-Mentalität scheint der einzig sicher wirksame Effekt zu sein, aber der bleibt auf die eigene Filterblase beschränkt.

    So oder so torpediert die „Ironic misandry“ alle Versuche, zu einem etwas konstruktiveren Dialog und zu einer entspannteren Debatte zu kommen.

    • Ich glaube die Ironie beschränkt sich wohl eher darauf, dass dies als Deckmittel benutzt wird, um wirklich männerfeindliche Ansichten zu verbreiten und sich in der Peergroup beliebt zu machen.

      Anne Wizorek z.B. postet ja auch „No-vember“ bilder mit Grumpy Cat; die Aussage dahinter ist ja auch klar : Stellt euch nicht so an, Krebs ist gut für Männer – da ist dann auch irgendwie die Ironie nicht mehr vorhanden.

      Deutsche Netzfeministinnen meinen gar nichts davon ironisch, die empfinden das Leiden von Männern schlicht als guten und fairen Ausgleich für ihren beschwerlichen Weg als Frau in dieser Gesellschaft. Dass diese Nachrichten aufgrund der Absurdität von aussenstehenden dann als Ironie eingestuft werden müssen (Die können das ja nicht ernst meinen) hilft einfach nur dabei, dass man das weiterhin tun kann.

    • Meiner Meinung nach ist „Male Tears“ schlicht die Fortsetzung des alltäglichen Scheinbedauerns „ach, ihr aaaaarmen Männer“. Es ist ein spin, der gegen die Diskursstrategie der Männer angeht, eigene Benachteiligungserfahrungen zu thematisieren. Das scheint mir das Entscheidende zu sein.

      Männerbewegte haben irgendwann einmal damit angefangen, einen eigenen „Opfer“-Status zu reklamieren und Leidenserfahrungen zur Sprache zu bringen. Das hat natürlich eine gewisse Durchschlagskraft, weil es an das Mitleid appelliert. Aus feministischer Sicht sind die Männer aber privilegiert und ihre Tränen sind deshalb nichts als Krokodiltränen und somit reine Taktik.

      Deshalb veralbern sie diese Tränen, um diese Taktik zu konterkarieren und ihr den Stachel zu nehmen. Das schließt an an das gesellschaftlich akzeptierte Nicht-Ernst-Nehmen und Lächerlichmachen von Männern, die über Leidenserfahrungen sprechen. Auf diesem Nährboden des „ach ihr armen Männer“ kann Male Tears Wirkung entfalten.

      Dahinter mag auch Männerfeindlichkeit stecken, gewiss. Aber im Wesentlichen ist es Diskursstrategie, politisches Campaigning. In dieser Hinsicht ist der Feminismus deutlich weiter entwickelt als die Männerbewegung. Allerdings agiert die Männerbewegung auch nicht strategiefrei, wenn auch etwas ungeplanter. So sind viele Übernahmen feministischer Kampfbegriffe auch taktische Manöver: man spricht von „Sexismus“, von „Shaming“, „Derailing“ oder „Diskriminierung“. Sehr wohl gibt es einige Männerbewegte, die genau wissen, dass sie auf diese Weise die Begriffe ihrer Gegner kapern. Rabulistische Naturtalente verstehen sich auf solche Taktiken, ohne dass sie das planen müssten. Derartige Taktiken stecken sehr wohl hinter manchen Begriffsübernahmen.

      • @LoMi

        „Männerbewegte haben irgendwann einmal damit angefangen, einen eigenen “Opfer”-Status zu reklamieren und Leidenserfahrungen zur Sprache zu bringen. Das hat natürlich eine gewisse Durchschlagskraft, weil es an das Mitleid appelliert. Aus feministischer Sicht sind die Männer aber privilegiert und ihre Tränen sind deshalb nichts als Krokodiltränen und somit reine Taktik.“

        Sie dürfen echte sexistische Diskriminierung auch gar nicht zulassen, weil das in ihren Theorien erhebliche Folgen hat:
        Frauen müssten dann in diesem Bereich ihre Privilegien selbst überprüfen und Männern müsste in diesem Bereich als Opfern Definitionsmacht zugesprochen werden. Sprich: Es verändert das gesamte Machtgefüge, weil die Opferstellung so stark ausgebaut ist.
        Plötzlich müsste man Männer aufmerksam zuhören, dürfte ihnen in ihrem Diskriminierungsbereich nicht reinreden und müsste sich vorhalten, dass man sich seine eigenen Privilegien
        nicht bewußt genug macht.

        • „Sie dürfen echte sexistische Diskriminierung auch gar nicht zulassen, weil das in ihren Theorien erhebliche Folgen hat:
          Frauen müssten dann in diesem Bereich ihre Privilegien selbst überprüfen und Männern müsste in diesem Bereich als Opfern Definitionsmacht zugesprochen werden.“

          Eben.

          Ich gehe jedoch davon aus, dass der feministische Glaube an das allmächtige Patriarchat recht unerschütterlich ist, weshalb sie schlicht alle Diskussionen um Männerprobleme als Taktik interpretieren müssen.

      • Mit dem Vorwurf des Männerhasses wird man nicht weit kommen, meine ich, weil er inzwischen selbst als Totschlagargument ziemlich verbrannt ist. Wichtiger und treffender ist jedoch der Hinweis auf die erschreckende Empathielosigkeit gegenüber Männern (bzw. Männern mit bestimmten Merkmalen wie weiß, heterosexuell, cis), und das von Leuten, die ansonsten für Mitgefühl gegenüber allen anderen werben.

        • Das ist nur erschreckend für jene, die keine Feministen sind. Empathielosigkeit ist ein Vorwurf, der sich ableitet aus einer Sichtweise, die nicht an das Patriarchat glaubt. Feministinnen sehen sich selber vermutlich nicht als empathielos. Aber sie glauben nun einmal an die allumfassende Männerherrschaft, die den Männern generell Profite verschafft und aus dieser Sicht heraus gibt es Männerleiden zumindest nicht als gesellschaftliches Problem.

          So gesehen geht der Vorwurf der „Empathielosigkeit“ irgendwie an der Sache vorbei. Natürlich, er wird immer alle diejenigen überzeugen, die mit Feminismus nichts anzufangen wissen. Aber er ist keine Entkräftung des Feminismus selbst.

    • @mitm

      „So oder so torpediert die “Ironic misandry” alle Versuche, zu einem etwas konstruktiveren Dialog und zu einer entspannteren Debatte zu kommen.“

      Was hätte der Feminismus auch damit gewonnen? Ihr theoretisches Konzept beruht auf Emotionen und Konstrukten, die sicherstellen, dass die Frau das Opfer und der Mann der Täter ist. Sie sehen alles als Machtkampf. Sie sehen zudem alles als eine Frage, wer wieviel Raum einnimmt. Momentan hat der Feminismus im Geschlechterthemen sehr viel Raum. Entspanntere Debatten bedeuten, dass sie Raum abgeben müssen.

      • „Muss man umständlich erklären…“

        Wenn sie ihre täglich Portion Male Tears zum Frühstück einnimmt und das der Welt unbedingt mitteilen muss, kommentiert man dann mit „Ah, du schluckst also…“

        • @matze

          Und was meinst du kommt darauf? Die meisten werden dich mangels bekannter Verbindung lediglich befremdet anschauen. Und wenn du dann auf „urban dictionary“ verweist, dann macht das die sache nicht wirklich besser.
          Damit man das benutzen kann müsste es so verbreitet sein, dass die Leute automatisch kichern, wenn sie so etwas sagt.
          Ansonsten wirkt es eher bemüht und nerdisch, eben weil keiner sonst die Verbindung kennt und sie auch noch aus einer fremden Sprach kommt und weder dort noch im deutschen Sprachraum weitere Verbreitung hat

        • „“Ah, du schluckst also…”“

          Eine solche Beschämungsstrategie ist das beste Mittel, um zu garantieren, dass weiterhin über 95% der Frauen, die da draußen rumlaufen, nicht schlucken wollen, obwohl die meisten Männer das doch so gerne hätten.

          • @robin

            (abgesehen davon, dass ich die strategie wie bereits ausgeführt auch schlecht finde)
            Ist das denn eine Beschämung?
            Heutzutage scheint es mir eher positiv bewertet zu werden, zumindest mit dem Zusatz „bei dem richtigen oder in einer festen Beziehung“ ist es heute kaum noch angreifbar.
            Wobei, vielleicht ist die Wertung unter Frauen da anders.
            Heutzutage würde ich zumindest in einer Beziehung als „im Mund kommen“ als normal ansehen.

          • @robin

            (abgesehen davon, dass ich die strategie wie bereits ausgeführt auch schlecht finde)
            Ist das denn eine Beschämung?
            Heutzutage scheint es mir eher positiv bewertet zu werden, zumindest mit dem Zusatz „bei dem richtigen oder in einer festen Beziehung“ ist es heute kaum noch angreifbar.
            Wobei, vielleicht ist die Wertung unter Frauen da anders.
            Heutzutage würde ich zumindest in einer Beziehung als „im Mund kommen“ als normal ansehen.

        • Nein, den Pessimismus teile ich nicht, Robin. Nach meiner Erfahrung sind viele Frauen durchaus mit Humor gesegnet und mit der nötigen Dickfelligkeit und durch solch einen blöden Spruch nicht zu traumatisieren.

        • @LoMi: Auf die Gefahr hin, dünnhäutig zu erscheinen, wäre es mir sehr lieb, wenn du mir gegenüber nicht psychologische Fachbegriffe (Trauma) missbräuchlich verwenden würdest, wo ich etwas viel harmloseres impliziert habe (Verunsicherung).

          @Christian: „Ist das denn eine Beschämung?“

          Von einem fremden Mann? Ja, sicherlich. Hat sowas schmieriges, suggeriert, die Frau für eine Schlampe zu halten. Wäre das anders, hätte der Spruch von Matze ja auch überhaupt keine Schlagkraft und er würde ihn nicht verwenden.
          Du selbst bist davon offensichtlich auch nicht frei, denn warum muss man zum Schlucken in einer festen und richtigen Beziehung sein?

          „Heutzutage würde ich zumindest in einer Beziehung als “im Mund kommen” als normal ansehen.“

          Keine Ahnung. Ich war sehr davon überrumpelt, dass 97% nicht schlucken. Zumindest 97% der Glamour-Leserinnen:
          http://www.glamour.de/liebe/beziehung/sex-studie-sexumfrage-mehr-vorspiel-weniger-haare/(image)/55138

          • @robin

            „Du selbst bist davon offensichtlich auch nicht frei, denn warum muss man zum Schlucken in einer festen und richtigen Beziehung sein?“

            Nein, das scheint mir eher ein Satz zu sein, der vielen Frauen wichtig ist. Weil es suggeriert, dass man, was Geschlechtskrankheiten angeht, natürlich auf Nummer sicher geht.

            Die 97% überraschen mich jetzt auch. Welche Zielgruppe hat die „Glamour“ denn?

          • da ist aber auch sonst noch interessantes drin:

            http://www.glamour.de/liebe/beziehung/sex-studie-sexumfrage-mehr-vorspiel-weniger-haare/(image)/55144

            „Frauen wollen, dass Männer im Bett Spaß haben und strengen sich mächtig an. Deshalb wünschen sich auch 81 Prozent der Befragten, dass der Mann ihnen ehrliches Feedback gibt, wenn es um ihre sexuellen Fähigkeiten geht. Übung macht die Meisterin! Vor allem, wenn es um den Blow Job geht … umblättern.

            Für den Mann ist es eines der schönsten Geschenke, die eine Frau ihm machen kann: Sie bläst ihm einen. Dabei ist die Tatsache, dass sie es tut meist schon so viel wert, dass er über kleine technische Mankos hinwegsehen kann. Nichtsdestotrotz sollten Sie Ihrer Süßen ein bisschen positives Feedback geben, denn 41 Prozent, sind sich nicht sicher, ob sie den Blow Job beherrschen und 13 Prozent glauben sogar, dass sie ihn nicht draufhaben. Hoffen wir mal, dass die übrigen 46 Prozent Recht mit ihrer Annahme haben, dass sie Blow-Job-Künstlerinnen sind.“

        • Welche Geschlechtskrankheiten bekommt man denn durchs Schlucken, die man nicht auch durchs „im Mund kommen“ bekommt?

          „Die 97% überraschen mich jetzt auch. Welche Zielgruppe hat die “Glamour” denn?“

          Feminine Frauen mit hohen Östrogenlevel vermutlich.

        • „da ist aber auch sonst noch interessantes drin:“

          Wird Elmar und Co. nicht überzeugen und ich persönlich habe auch kein Interesse, mich mit solch misogynen Mist auseinander zu setzen.

        • Robin

          “ Auf die Gefahr hin, dünnhäutig zu erscheinen, wäre es mir sehr lieb, wenn du mir gegenüber nicht psychologische Fachbegriffe (Trauma) missbräuchlich verwenden würdest, wo ich etwas viel harmloseres impliziert habe (Verunsicherung).“

          Missbräuchlich. Aha.

          Ja, ich halte Dich in der Tat für dünnhäutig.

          Aber ich glaube, Du weißt schon, was ich habe ausdrücken wollen, auch wenn ich als Nichtpsychologe halt einen Terminus nicht korrekt verwendet habe. ^^

        • „Eine solche Beschämungsstrategie ist das beste Mittel, um zu garantieren, dass weiterhin über 95% der Frauen, die da draußen rumlaufen, nicht schlucken wollen, obwohl die meisten Männer das doch so gerne hätten.“

          Wovon Frauen sich nicht alles unterdrücken lassen…

        • Robin

          „Oh LoMi, du bist auch nicht gerade ein Elefant in Sachen Empfindlichkeit.“

          Nein, das würde ich als HSP auch nie behaupten.

          Was ich aber behaupte: Ein Großteil der Frauen (die ich kenne) lassen sich durch solche Sprüche wie oben kaum ernsthaft erschüttern (sie finden sie blöd, wissen sich aber zu wehren). Deshalb glaube ich nicht, dass Deine Prognose zutrifft.

          Sie geht auch als Argument fehl, weil es in der Tat als Beschämung der Male-Tears-Tanten gedacht war. Die soll es ja auch treffen. Mit dem Ziel, deren „Witz“ ins Leere laufen zu lassen.

          Männliche Sexualität ist für die eh schon des Teufels. Insofern ändert das dann auch nichts.

          Davon abgesehen würde ich halt selber Matzes Vorschlag nicht folgen.

        • „Was ich aber behaupte: Ein Großteil der Frauen (die ich kenne) lassen sich durch solche Sprüche wie oben kaum ernsthaft erschüttern (sie finden sie blöd, wissen sich aber zu wehren). Deshalb glaube ich nicht, dass Deine Prognose zutrifft.“

          Es geht nicht ums Erschüttern, sondern um das Aufrechterhalten eines bestimmten Klimas, das eben z.B. verhindert, dass Frauen ungehemmter im Bett sind. Das wirkt leider auch, wenn die konkret Angesprochenen sich davon nicht beirren lassen. Ich beispielsweise werde mein Dasein als extreme Minderheit sicher nicht aufgeben wegen eines so blöden Spruchs – aber blöd bleibt er trotzdem und das löst selbstverständlich auch was bei mir aus (nein, kein Trauma), selbst wenn ich darauf mit Humor reagieren würde.

        • „Sie geht auch als Argument fehl, weil es in der Tat als Beschämung der Male-Tears-Tanten gedacht war. Die soll es ja auch treffen. Mit dem Ziel, deren “Witz” ins Leere laufen zu lassen.“

          Und das ist zielführend? Nur mal ein Beispiel: Ich habe mal albert gefragt, ob er einen kleinen Schwanz hat, weil er davon fabulierte, dass Frauen generell minderwertiger seien als Männer. War das aus deiner Sicht in Ordnung, weil das ihn ja halt beschämen und treffen sollte mit dem Ziel, seine, äh, nennen wir es mal „Argumentation“, ins Leere laufen zu lassen?

        • Robin,

          das ist doch hier gar nicht das Thema und was Matze da vorgeschlagen hat, war doch nur Spielkram, ein „was wäre wenn“. Niemand beabsichtigt, das auch wirklich zu machen. Was real geschieht, ist Frau Valenti. Das andere macht gar keiner.

          Klar, es gibt natürlich genug Typen, die derartige blöde Sprüche auch so ablassen. Dass Frauen das nicht mögen, weiß ich auch.

          Ob es wirklich das Klima irgendwie beeinflusst und Frauen an der Hemmungslosigkeit im Bett hindert? Das wäre eine These, die man empirisch mal unterfüttern müsste. Ich zweifle daran.

          Abgesehen davon denke ich, man sollte bei diesem Thema halt sensibel miteinander umgehen und gegenseitig anerkennen, dass man Wünsche haben kann, deren Erfüllung eben kein Gesetz ist.

          Zur Ungehemmtheit habe ich noch eine kleine Alltagstheorie: Es ist offenbar eine Frage des Alters. Junge Frauen haben damit ein Problem. Je älter die Frauen werden, merken sie, dass sie ihre Zeit verschwenden mit Verzögerungstaktiken, Koketterie und vorgespielter Tugendhaftigkeit.

          Ich sage ja: Alltagstheorie….

          Die Szene, in der ich mich bewege, ist auch nicht repräsentativ.

          • @loMi

            „Zur Ungehemmtheit habe ich noch eine kleine Alltagstheorie: Es ist offenbar eine Frage des Alters. Junge Frauen haben damit ein Problem. Je älter die Frauen werden, merken sie, dass sie ihre Zeit verschwenden mit Verzögerungstaktiken, Koketterie und vorgespielter Tugendhaftigkeit.“

            Wobei auch das Gegenteil der Fall sein kann: Ältere, die verkrampfter sind, da mit einer anderen Sexualmoral aufgewachsen, jüngere, die bestimmte Techniken und Erwartungen als normal ansehen, da im Internetzeitalter aufgewachsen.
            Klar, Unerfahrenheit führt meist zu Angst und Hemmungen. Aber das sind dann meist ganz junge.

        • Robin

          „Und das ist zielführend? Nur mal ein Beispiel: Ich habe mal albert gefragt, ob er einen kleinen Schwanz hat, weil er davon fabulierte, dass Frauen generell minderwertiger seien als Männer. War das aus deiner Sicht in Ordnung, weil das ihn ja halt beschämen und treffen sollte mit dem Ziel, seine, äh, nennen wir es mal “Argumentation”, ins Leere laufen zu lassen?“

          Habe ich irgendwo gesagt, dass ich das für zielführend halte? Nein, ich habe hier im Kommentarbereich das Gegenteil gesagt.

          Was Deine Intervention gegen Albert angeht: Die ist halt als Witz nicht so gelungen wie das Sperma-Ding. Mit einem besseren Witz hättest Du Lacher gewonnen und für eine Sekunde Deinen Gegner aus dem Konzept gebracht.

        • Christian

          „Wobei auch das Gegenteil der Fall sein kann: Ältere, die verkrampfter sind, da mit einer anderen Sexualmoral aufgewachsen, jüngere, die bestimmte Techniken und Erwartungen als normal ansehen, da im Internetzeitalter aufgewachsen. Klar, Unerfahrenheit führt meist zu Angst und Hemmungen. Aber das sind dann meist ganz junge.“

          Kann.

          Aber ich rede ja nicht von den Jahrgängen 1930, sondern eher Jahrgänge ab 1960. Und ich meine, dass mit dem Älterwerden mehr Gelassenheit einzieht und eine größere Kenntnis dessen, was man wirklich wünscht. Hinzu kommt, dass frau weiß, dass sie auf dem „Laufsteg“ nicht mehr „konkurrenzfähig“ ist und deshalb darauf verzichten kann, durch Taktik ihren erotischen Preis hochzutreiben.

          • @loMi

            „Hinzu kommt, dass frau weiß, dass sie auf dem „Laufsteg“ nicht mehr „konkurrenzfähig“ ist und deshalb darauf verzichten kann, durch Taktik ihren erotischen Preis hochzutreiben.“

            Wäre die Frage, ob man heutzutage mit Zurückhaltung oder mit „Versautheit“ den höheren Preis erzielt. ich würde vermuten, dass man mit zuviel Zurückhaltung eher weniger erzielt

        • „Wäre die Frage, ob man heutzutage mit Zurückhaltung oder mit “Versautheit” den höheren Preis erzielt. ich würde vermuten, dass man mit zuviel Zurückhaltung eher weniger erzielt“

          Gute Frage. Ich denke, Du hast recht.

          Eines sollte man dabei beachten: Die meisten dieser Frauen um die 40, 50 haben sehr wohl ihren Stolz. Die verschenken sich nicht, die sind wählerisch. Sie gehen nur mit der Lust pragmatischer um. Sie wissen, dass das Leben kurz ist und sie wissen, was das Leben bieten kann und das holen sie sich.

          Aber wie gesagt: mein persönlicher, durch eigenes Umfeld entstandener Eindruck.

        • „Beschämungsstrategie“?

          Strategie? Eigentlich wäre sowas eher gedacht, die Person, die es lustig findet aus Male-Tears-Tassen zu trinken ein bißchen zu ärgern und sie in eine kleine Minipanik zu versetzen, weil ihr toller Witz gerade gegen sie verwendet wird. Was soll man denn sonst zu sowas sagen? Soll man mit der diskutieren? Die von irgendwas überzeugen?

        • „Es geht nicht ums Erschüttern, sondern um das Aufrechterhalten eines bestimmten Klimas, das eben z.B. verhindert, dass Frauen ungehemmter im Bett sind.“

          Ach, das ist doch larmoyanter Pipifax. Das gesellschaftliche Klima fördert auch nicht gerade eine positive Konnotation dahingehend, dass es total super sei, sich als Mann in den Hintern ficken zu lassen. Ich mache es trotzdem. Ungehemmt.

          • @adrian

            „Das gesellschaftliche Klima fördert auch nicht gerade eine positive Konnotation dahingehend, dass es total super sei, sich als Mann in den Hintern ficken zu lassen. Ich mache es trotzdem. Ungehemmt.“

            Das finde ich auch nach wie vor ein starkes Argument: Obwohl Homosexualität über Zeiten mit Todesstrafe versehen war, haben Männer Sex miteinander gehabt. Und dann wahrscheinlich wenn sie wen gefunden haben auch nicht zu wenig.
            Das zeigt aus meiner Sicht, dass gesellschaftliche Beeinflussungen doch ihre Grenzen haben.

        • Christian

          „Das zeigt aus meiner Sicht, dass gesellschaftliche Beeinflussungen doch ihre Grenzen haben.“

          Da gab es aber viele, die das mit dem Leben bezahlt haben. Oder im Knast saßen dafür. Geächtet worden sind deshalb. Es gab und gibt die Männer, die dem Schein nach heirateten, um eine Fassade der bürgerlichen Anständigkeit nach außen zu errichten. Anderenfalls wären sie ihre Jobs losgeworden.

          Ich würde mal sagen, das sind eine Menge an gesellschaftlichen Einflüssen.

          • @LoMi

            „Da gab es aber viele, die das mit dem Leben bezahlt haben. Oder im Knast saßen dafür. Geächtet worden sind deshalb. Es gab und gibt die Männer, die dem Schein nach heirateten, um eine Fassade der bürgerlichen Anständigkeit nach außen zu errichten. Anderenfalls wären sie ihre Jobs losgeworden.“

            Durchaus. Aber wenn man eine tatsächliche Wahl hätte, dann wären sie eben einfach heterosexuell geworden. Aber es trotz Todesstrafe lieber mit einem Mann zu machen, dass zeigt eben, dass es keine einfache Wahl ist.
            Und ich vermute mal, dass diejenigen, die einen Vertrauen/Geliebten hatten mit dem dann nicht unbedingt gehemmt waren, obwohl es eine starke abwertung gab.

            „Ich würde mal sagen, das sind eine Menge an gesellschaftlichen Einflüssen.“

            Klar. Ich schrieb ja auch nicht, dass es keine gesellschaftlichen Einflüsse gibt, sondern, dass sie grenzen haben. Sie schaffen es eben nicht, eine Homosexualität „umzudrehen“

        • @Robin (editiert bitte keine Namensverhunzungen)

          „Das gesellschaftliche Klima fördert auch nicht gerade eine positive Konnotation dahingehend, dass es total super sei, sich als Mann in den Hintern ficken zu lassen.“

          Schönes Argument von Adrian aus einer nach der feministischen Standpunktstheorie epistemisch überlegene Perspektive.

          Ob dein üblichces vulgäres, Sich-Auszukotzen dagegen wohl ausreichen wird? Ich meine jetzt ohne entsprechend hilfreiche Moderation der Kommentare von EvoChris natürlich.

          Ach übrigens, …. wenn du dich auf deinem Abstellgleis ebnso für die Länge meines Schwanzes genauso interessieren solltest wie für alberts Schwanz, dann umwirb uns doch mal adäquat. Vielleicht lassen wir dich dann auch mal nachmessen…. 😉

        • @LoMi

          „das ist doch hier gar nicht das Thema“

          Ob Frauen insgeheim so gefühlskalt sind, dass ihnen der Spaß ihres Partners im Bett egal ist war auch nicht das Thema und dennoch hast du dich weiter oben interessiert zu Elmars „Thesen“ dahingehend geäußert.

          „und was Matze da vorgeschlagen hat, war doch nur Spielkram, ein “was wäre wenn”. Niemand beabsichtigt, das auch wirklich zu machen. (…) Das andere macht gar keiner.“

          Man sollte meinen, dass es niemand macht, da es ja auch sinnlos ist, weil dieses Synonym nicht existiert. Aber Fakt ist: Irgendjemand hat die intellektuelle Meisterleistung vollbracht, darauf zu kommen, dass Tränen und Sperma beides Flüssigkeiten sind, anschließend einen Fake-Eintrag beim urban dictionary erstellt und schon machte dieser aufgrund seiner so bemühten Konstruktion substanzlose „Witz“ die Runde, über den hier dann auch einige Eingangs angeblich sehr gelacht haben. Es wird also durchaus gemacht.

          „Was real geschieht, ist Frau Valenti.“

          Du glaubst, eine höchstens im Geschlechterdiskurs im Netz bekannte Amerikanerin ist für den Durchschnittsdeutschen wichtiger als das leider relativ gängige Slutshaming, für das dieser Spruch hier ein Beispiel ist?

          „Klar, es gibt natürlich genug Typen, die derartige blöde Sprüche auch so ablassen. Dass Frauen das nicht mögen, weiß ich auch.“

          Warum hast du es dann zunächst bestritten, indem du es ins Lächerliche gezogen hast?

          „Ob es wirklich das Klima irgendwie beeinflusst und Frauen an der Hemmungslosigkeit im Bett hindert? Das wäre eine These, die man empirisch mal unterfüttern müsste. Ich zweifle daran.“

          Der Spruch ist mMn eine Form des Slutshamings und das ist meiner Meinung nach auf jeden Fall dazu angetan, Hemmungen aufrecht zu erhalten.

          Aber beantworte mir doch mal folgende Frage: Wann immer ich mich zu einem solchen Beispiel äußere, kommt sicher jemand angerannt, der darüber höhnt, dass dies angeblich keine Auswirkungen hat. Aber warum werden die Konsequenzen für das gesellschaftliche Klima beständig heruntergespielt, wenn es um Frauen geht, während andererseits einer Frau Valenti mit ihrem Shirt so einen großen Einfluss auf männliche (Selbst)Wahrnehmung zugesprochen wird? Warum ist DA plötzlich vollkommen klar, dass ein lediglich in einem bestimmten Zusammenhang im Netz bekanntes Meme das gesellschaftliche Klima zu Ungunsten der Männer beeinflusst?

          „Zur Ungehemmtheit habe ich noch eine kleine Alltagstheorie: Es ist offenbar eine Frage des Alters. Junge Frauen haben damit ein Problem. Je älter die Frauen werden, merken sie, dass sie ihre Zeit verschwenden mit Verzögerungstaktiken, Koketterie und vorgespielter Tugendhaftigkeit.“

          Das ist keine Alltagstheorie. Das habe ich schon in Dutzenden Artikeln über weibliche Sexualität im mittleren Alter gelesen und zumindest in einem bestimmten Milieu (gebildete Mittelschicht und drüber) ist das sicherlich zutreffend.

        • „Ach übrigens, …. wenn du dich auf deinem Abstellgleis ebnso für die Länge meines Schwanzes genauso interessieren solltest wie für alberts Schwanz, dann umwirb uns doch mal adäquat. Vielleicht lassen wir dich dann auch mal nachmessen…. ;-)“

          Ich habe, ebenso wie der Rest der weiblichen Weltbevölkerung (denn wenn du dich im echten Leben auch nur ein Zehntel so gibst wie hier, halte ich die ominöse Verlobte sowie deine zahllosen Freundinnen für eine Wunschvorstellung), keinerlei Interesse, irgendetwas mit deinem Schwanz anzustellen. Aber gut, dass wir das geklärt haben.

        • @Robin (editiert: Bitte keine Namensverhunzungen)

          „denn wenn du dich im echten Leben auch nur ein Zehntel so gibst wie hier, halte ich die ominöse Verlobte sowie deine zahllosen Freundinnen für eine Wunschvorstellung“

          Und wieder ist eine großartige Gelegenheit, etwas zu lernen, im Nirvana feministischer Arroganz verschwunden …

          Sag mir mal, wie du im richtigen Leben heißt … oder fürchtest du, wie alle anderen Feministinnen auch, Morddrohungen? ^^

        • (editiert: Bitte höflich bleiben) Erzähl mir davon.

          Nein, ich habe keine Angst. Aber es interessiert mich nicht, dass Hinz und Kunz über meinen Namen bescheid wissen. Mich interessieren die Namen der hier Mitdiskutierenden ehrlich gesagt auch in etwa so wie ein Reissack, der in China umfällt. Du kannst das für dich gerne anders halten. Wenn es dir nicht passt, dass ich mich im Internet soweit es geht anonym bewege, dann ignoriere mich eben. Das steht dir selbstverständlich frei.

        • @Adrian:

          „Ach, das ist doch larmoyanter Pipifax. Das gesellschaftliche Klima fördert auch nicht gerade eine positive Konnotation dahingehend, dass es total super sei, sich als Mann in den Hintern ficken zu lassen. Ich mache es trotzdem. Ungehemmt.“

          Ja, und dann gibt es noch diese anderen Homos, die bringen sich wegen sowas doch glatt um.

      • Die spontane Assoziation von Aussenstehenden auf Personen, die T-Shirts mit „I bathe in male tears“ tragen, wird eher „seltsame Person“ und tendenziell negativ sein.

        Erklärt man einem Aussenstehenden dann umständlich, dass das eine „ironische Auseinandersetzung mit Männerfeindlichkeit“ sei, nehme ich an, er hält einen für blöde. Erklärt man dem Aussenstehenden, dass „male tears“ Slang für Sperma sei, hält er einen für witzig. Leute mögen witzig.

        Den Feminismus effektiv zu bekämpfen geht nur auf der emotionalen Ebene, da er nicht rational, sondern emotional arbeitet. „Das sind alles Lügen“ interessiert „die“ nicht. „Das sind alles Schlampen“ ist viel, viel besser. Zudem mögen „die“ das nicht.

      • @Christian:
        „Damit man das benutzen kann müsste es so verbreitet sein, dass die Leute automatisch kichern, wenn sie so etwas sagt.
        Ansonsten wirkt es eher bemüht und nerdisch, eben weil keiner sonst die Verbindung kennt und sie auch noch aus einer fremden Sprach kommt und weder dort noch im deutschen Sprachraum weitere Verbreitung hat“

        Und wie soll es sich jemals verbreiten, wenn nicht durch wiederholte Nutzung? Gerade online kann man das doch einfach machen und auch ohne lange Erklärung. Einfach unter jeden Tweet, forenpost mit „male tears“ einen kurzen Satz schreiben (male tears = sperma) und den entsprechenden Link setzen. Man darf ja nie vergessen, wieviel außenstehende mitlesen.
        Im deutschen Sprachraum kann es sogar von Vorteil sein, dass es Englisch ist, weil die wenigsten nachvollziehen können, wie alt und verbreitet die Bedeutung ist.

        @Robin etc:
        Ich halte normalerweise nichts von solchen „Strategien“ und versuche, sachlich zu argumentieren. Aber wie soll ich mich bitte sachlich mit einer Frau auseinandersetzen, die öffentlich verkündet, in männlichen Tränen zu baden? Wenn die sich durch eine entsprechende Antwort ein bisschen beschämt oder verunsichert fühlt, na und?

        • @michael

          So einen Sprachgebrauch bekommt man nicht so einfach errichtet, dazu interessiert das Thema viel zu wenige. Und es bleibt auch dann etwas pubertär.

          Warum nicht einfach darstellen, dass sie damit echte Beeinträchtigungen von Männern klein reden und deutlich machen, dass sie damit schlechte Menschen sind? Sie SOLLEN ruhig deutlich sagen, wie männerfeindlich sie sind, davon würde ich sie gar nicht abhalten.

    • Anders:
      Wir verteilen T-Shirts mit der Aufschrift „Privilegiert“ oder „Unterdrücker“ an Obdachlose und Hartz-IV-Empfänger sowie an Kriegskrüppel, Müllmänner, Gerüstbauer.

      • Triggerwarnung: Dieser Post enthält das Wort „Traumatisiert“. Ich schreibe die nur deswegen hin, weil das traumatisierte Frauen (oder andere Lebewesen) traumatisieren könnte.

        Zum Thema: Hmmm…. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Du schickst mir 49,99 per Paypal an gottgleicherweltherrscher@gmail.com und als Kommentar die Lieferadresse, Größe und Farbe (schwarz oder weiß). Oder Du verwendest dieses praktische pdf:

        http://netload.in/dateidSpYuxMy6p/motiv.pdf.htm

        gehst dann zum Online-Drucker Deines Vertrauens (wirmachendruck schicken Dir das schon ab 9,59, mit Glück sogar ganz gratis) und sparst viel Geld.

        Die Tasse fände ich niveaulos, weil abgekupfert. Baseballschläger mit Aufdruck „For battering women only“ wäre immerhin was für den US-Markt (wegen dem Wortspiel mit Baseball-Bat). Ist ja alles so schön ironisch, rücksichtsvoll und total super. Vielleicht hast Du aber Interesse an Geldbörsen mit 23% mehr Kapazität?

        Oh Mist… äh… Traumatisiert.

  5. Die ganze „Male Tears“-Nummer gehört für mich ja auch zu den rötesten Tüchern überhaupt.
    – Wenn es ironisch gemeint und deshalb okay ist… dann möge man aber bitte auch Männern Witzeleien erlauben. Aber nein: Witze über Vergewaltigung sind natürlich nur verklausulierte Befürwortung derselben.
    – Wenn es aber ernst gemeint ist, dann zementiert es die traditionellen Geschlechterbilder, welche der Feminismus zu bekämpfen behauptet. Denn auch, wenn es anders hergeleitet wird, ist die Nähe zu „Jungs weinen nicht“ unverkennbar. Selbst im Rahme der Verschwörungstheorie vom Patriarchat wäre es also widersinnig, diese alte sexistische Maxime aufrecht zu erhalten, da diese zu überwinden doch angeblich das Ziel ist.

    Aber die Verbindung zum Pickup hat mich auch amüsiert. Gute Arbeit, Christian! ^^

  6. Ich finde es nicht witzig. Umgekehrt fände ich es jedenfalls nicht, also finde ich es auch so nicht witzig.

    Ideologische Männerfeindlichkeit kann aber lustig sein.

    • Ich finde, ganz unironisch, dass das Video sehr gut zur Diskussion passt. Die Frauen darin steigern ihre Gewaltphantasien immer mehr, brüllen sie schließlich so roh und laut raus, dass eigentlich niemand mehr so tun kann, als würde er sie überhören – und die Männer arbeiten einfach in Ruhe weiter, als ob nichts wäre, und nur einer grummelt am Ende mal ein wenig vor sich hin.

      Eine der Selbst-Beruhigungen angesichts des Male Tears-Geredes, mit denen man ruhig weiterarbeiten kann, ist die Einordnung als „Ironie“. Mitm hat ja oben schon geschrieben, warum das nicht klappt: „Ironie als Stilmittel oder Kommunikationstechnik funktioniert nur, wenn der Angesprochene die bewußt falsche Aussage erkennt, und zwar sofort und fehlerfrei.“

      Und das klappt eben deshalb nicht, weil Valenti und andere sich viel zu oft real feindselig äußern. Die Erwartung, diese Sprüche als Ironie wahrzunehmen, ist also eigentlich die Erwartung, dass man gefälligst nicht sehen soll, was man eigentlich deutlich sieht.

      Schön finde auch ich an der Agree-and-Amplify-Interpretation, dass hier Feministinnen Manöver der so verachteten PUs untergeschoben werden. Stimmig aber finde ich sie aber nicht. Das Manöver funktioniert nämlich eigentlich nur kontextgebunden – wenn kein identifizierbarer Angriff vorausgegangen, dann ist auch gar nicht mehr klar, was hier übertrieben ins Absurde gesteigert wird.

      In dieser Kontextlosigkeit setzen Valenti et.al. also voll auf das Wohlwollen derer, die ihre Aussagen lesen – dass die nämlich blind voraussetzen, diese Aussagen seinen sicher nur eine Reaktion auf vorausgegangene Angriffe. Dieses Wohlwollen finde ich aber angesichts des sehr aggressiven Inhalts der Äußerung deplatziert.

      Außerdem ist es albern: Da wird uns gerade mitgeteilt, dass es schon ein erheblicher Akt der Aggression ist, wenn ein Mann einer Frau auf der Straße einen guten Tag wünscht – und zugleich versuchen selbst männerbewegte Männer, eine offen sadistische Aussage wie „I bathe in male tears“ in etwas umzudeuten, was irgendwie noch in zivilen Regeln zu fassen ist, sei es als Ironie, sei es als geschicktes kommunikatives Manöver.

      Ich kenne aus den Geschichten von Vätern genügend Situationen, in der sich Frauen real sadistisch und genüsslich macht-ausnutzend verhalten haben und verhalten. Ich glaube auch nicht, dass Sadismus unter Frauen seltener ist als unter Männern.

      Wenn Valenti irgend etwas anders beabsichtigt hat als eine primitive Äußerung eines primitiven Sadismus, dann ist es ihre Verantwortung, das klarzustellen. Es ist nicht die Verantwortung anderer, sich ihre Äußerungen gewissermaßen schönzutrinken – bzw. schön zu rationalisieren -, um sie noch irgendwie als zivile Äußerungen einordnen zu können.

      • @schoppe

        „Das Manöver funktioniert nämlich eigentlich nur kontextgebunden – wenn kein identifizierbarer Angriff vorausgegangen, dann ist auch gar nicht mehr klar, was hier übertrieben ins Absurde gesteigert wird.“

        Der Angriff ist doch klar erkennbar der Vorwurf der Männerfeindlichkeit? und der wird eben übertrieben.

        • Welche denn? Die Aussage ist ohne konkrete Zitate kontextlos. Die wohlwollende Interpretation besteht eben darin, sich eben die Kontexte dazuzudenken, die die Aussage braucht, um nicht als primitiv und gewaltverliebt dazustehen. Damit übernimmst Du aber in meinen Augen die Verantwortung, die Valenti selber tragen müsste – nämlich ihre bekloppte Äußerung irgendwie mit herkömmlichen Vorstellungen von Humanität in Einklang zu bringen.

          Stell Dir vor, Julian Blanc würde sagen: „Ich liebe es, Frauen zu demütigen. Ich brauch meine erste sexuelle Nötigung schon vorm Frühstück.“ Glaubst Du, irgendeine Feministin würde ihm das als Ironie zurechnen, als „Accept and Amplify“-Manöver als Reaktion auf allgemeine Vorwürfe? Ich bin mir sicher – fast alle, die Blanc hören, würden damit rechnen, dass er es im Prinzip genauso meint, wie er es gesagt hat. Und durchaus zurecht: Man kann eben hinter Übertreibungen auch die Wahrheit verstecken.

          • @schoppe

            Ich finde es immer interessant, die innere Sichtweise zu verstehen. Also wie die Leute sich selbst sehen. Denn dann greift man deren Argumentation auf einer tieferen Ebene auf. Sie sehen sich eben als jemand, der gar nicht männerfeindlich sein kann, den sie wollen ja auch den Männern helfen sich vom Patriarchat zu befreien. Sie sehen zudem die Frauen als so stark unterdrückt an, dass dagegen beeinträchtigungen von Männern relativ egal sind. Insbesondere sehen sie beeinträchtigungen, die daraus entstehen, dass Männer Privilegien abgeben, als egal an.

            Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine solche auf extreme Lager ausgerichtete Ideologie wie der genderfeminismus, der dazu noch recht offensichtlich in Täter und Opfer unterscheidet, keine Spruen hinterlässt. da wird also ein gewisser Hass auf Männlichkeit und damit auf viele Männer unschwer zu umgehen sein. Dennoch wird bei vielen, so auch Valenti, die überzeugung vorherrschen, dass sie nichts gegen Männer haben.

            Sie sagt das ja beispielsweise selbst hier:

            https://allesevolution.wordpress.com/2014/08/25/mannerhass-mannerfeindlichkeit-im-feminismus/

            I don’t like men who are sexist. I find that males who think of themselves as above me because of gender are generally unlikeable fellows. (And, for whatever strange reason, are usually terrible spellers, too.) I don’t like men who call women they don’t know “sweetie”, “honey” or cutesy nicknames – it’s obnoxious and condescending. I don’t like men who harass women on the street, making comments about their bodies ortelling them to smile. I don’t like men who control women in relationships, abuse them or hurt them sexually. I don’t like men who use the social and political power they have to further discrimination against women in a desperate bid to maintain their status.

            I don’t like men who leave boring comments about what a man-hater I must be for not enjoying the tidal wave of sexism that women endure in small and large ways daily. I really don’t like them.

            Amazingly, despite this list of the types of men I don’t like – and I probably could go on with more “dislikes” if you asked me to – I have the most amazing men in my life. My father, who bought me chemistry sets and robots for every tea set or doll. My husband, an incredible feminist who is an equal partner in parenting and the home. My male friends, who believe that gender justice is important and worth fighting for. I don’t have a hard time finding these amazing men because – shockingly – most men are pretty cool guys.

            Ich glaube mit dem einfachen Vorwurf, dass sie es tatsächlich so meint, kommt man insofern nicht weit. Er wird dem dort herrschenden Zwiedenken nicht wirklich gerecht.

        • @Schoppe und Christian

          „Feminism is plagiarism“ wäre demnach die wohl beste Antwort auf diese Tour – nämlich sich beleidigt darüber zu beschweren, dass das ein gängiges PUA-Manöver ist. Gnihihi.

          Wenn wir noch Kucklick dazu holen, dann gibt es eigentlich nichts mehr, was nicht als schlechtes Plagiat dasteht, dass MÄNNER vorher schon als Beleidigung des eigenen Geschlechts formuliert haben.

          So hätten wir eine Menge Spaß! 😉

          Schönen Gruß, crumar

      • @ Christian

        Das muss nicht nur eine Reaktion auf einen grundsätzlichen Vorwurf der Männerfeindlichkeit sein, sondern kann auch durchaus ernst gemeint sein und genau das bedeuten, was dort steht, nämlich : „Dein Leiden interessiert mich einen Scheissdreck“. Man muss dringend aufhören solche Phrasen wohlwollend-kindlich zu interpretieren.

        Einige Radikalfeministinnen finden es ohne Ironie, Übertreibung oder Polemik gut, wenn Männern physischer Schaden zugefügt wird. Die wollen tatsächlich in Männertränen baden, weil diese Gewaltphantasien ihre ganz eigene Katharsis sind – da gibt es auch dann keine Zweideutigkeit mehr. Das sind dann Frauen, die wirklich Männer hassen und die gibt es ohne Zweifel.

        • Einige sicherlich. Der typische genderfeminist geht aber denke ich nicht davon aus, dass er Männer hasst. Man sollte hier nicht dem Mythos des puren bösen erliegen.
          Dessen ungeachtet gibt es allerdings tatsächlich Feministinnen die Männer offen hassen. Die sagen es dann aber auch meist direkt

      • ich bin nicht sicher, ob die Herren nicht eingeweiht sind.
        Bei Böse Mädchen sind oft die selben „Opfer“ zu sehen, was auf Absprache hindeutet.
        Ich finde es einfach deshalb witzig, weil es das Klischee der männerhassenden Kampflesbe (mit komischen unverständlichen Ansichten „Die Beschneidung der Frau symbolisiert durch den Hass auf die Welt über den Mann“) so perfekt darstellt.
        Und dann das Lied am Ende 😀
        Und ich denke mal, die allermeisten Zuschauer haben das schon verstanden, wie es gemeint ist.

        Ich finde die Serie ziemlich witzig zumindest die alten Sachen.

        http://www.myvideo.de/watch/5318909/Boese_Maedchen

      • „SADISMUS“:

        Genau, wie Lucas Schoppe es formulierte, ist es auch intoniert. Die ‚Überfrau‘ und der ‚Untermann‘. Da kommt man nicht umhin, einfach mal zu fragen, warum Feminismus nichts anderes ist als Faschismus.

        Weiterführendes dazu von Arne Hoffmann (Cuncti, Genderama et.al) „Wir müssen reden – über Faschismus“: http://cuncti.net/streitbar/77-wir-muessen-reden-ueber-faschismus

        Letzendlich ist es erbärmlich, wenn eine Frau in wurstpelligem Aufzug sich über die Tränen von Männern lustig macht – und gleichzeitig die Frauen als Empathinnen gefeiert werden. Wer erkennt den Widerspruch?

        Von Gender-Mainstreaming und Frauenquote will ich erst gar nicht anfangen …

        Wie erbärmlich muss sich ein Geschlecht fühlen, wenn es sich qua Geschlecht als das bessere defininiert?

        Das ist eine ganz simple und einfache Frage
        Die Antworten darauf & bisher: erbärmlich

        • So what? Commedy spiegelt die Realität wieder (oder wider). Nicht umsonst hat z.B. Carolin Kebekus solchen Erfolg:

          Und dröhnt dennoch auf Tourneen heraus, dass sie völlige Anhängerin einer Quote ist (selbst erlebt).

        • „Das ist ein Comedy Sketch, keine Dokumentation oder filmische Alltagsbegleitung…“ Es funktioniert als Comedy ja, weil es mit realen Erfahrungen verknüpft ist. Sonst würde es niemand witzig finden, es würde sich auch niemand darüber ärgern.

          Dass die Szene nicht mit versteckter Kamera aufgenommen wurde, sondern dass sie von allen Beteiligten inszeniert ist – dass erscheint ja auch dann wahrscheinlich, wenn man die Hintergründe nicht kennt. Die Reaktion der Männer passt trotzdem gut zur häufigen Reaktion von Männern auf heftige Aggressionen durch Frauen, wie sie z,B. in feministischen Kontexten (aber nicht nur da) seit langer Zeit auch öffentlich formuliert werden. Eine Ungerührtheit, die zwischen Hilflosigkeit und Überheblichkeit („Ach, lass die Mädchen reden, die beruhigen sich auch wieder.“) changiert.

  7. @Christian

    „zB bei Heartiste:“

    Ähm ja, davon abgesehen, dass solche Dialoge kaum in der Realität vorkommen, ist das in etwa so witzig und schlagfertig wie „Träum weiter“ und „Wer bist du und was hast du mit (z.B) meinem Bruder gemacht?“

    Warum kann man nicht einfach normal antworten?

    Aber bei dem gilt es ja auch als alpha, bei einem Treffen im Restaurant plötzlich wortlos aufzustehen und wegzugehen und ebenso wortlos wiederzukommen, wenn man auf die Toilette muss, während nur Betas etwas sagen.

      • Es gibt wirklich Menschen, die sowas witzig finden?
        Naja, jeder hat einen anderen Sinn für Humor.

        Ich kann das gar nicht haben, wenn ich eine Frage habe, die ich auch wirklich beantwortet haben will und sie wird nicht beantwortet, sondern nur herum geblödelt.

        • Man kann es auch abblocken, indem man einfach normal darauf antwortet. („Ja, ich habe vor, den ganzen Tag zu zocken“ und wenn nicht „Nein, ich habe nicht vor, den ganzen Tag zu zocken“)
          Aber naja, das sieht jeder anders. Ich finde diese Tips jedenfalls ziemlich krampfig, bemüht lustig.

          • @atacama

            Es ist wie gesagt keine Frage der Lustigkeit.
            Und ich kann vollkommen nachvollziehen, dass es für dich dumm klingt.
            Du stellst dir eine ganz andere Situation vor vermute ich.

            Vielleicht bist du auch eine Frau, die gar nicht mit Shittests arbeitet. Dann trifft es eh nicht auf dich zu.

            Aus meiner Sicht klappt es erstaunlich gut. Ich möchte es als Mittel nicht mehr missen. Wobei vieles natürlich auch der Tonfall macht. Es kann verkrampft und wütend klingen oder spielerisch.

        • „Es ist wie gesagt keine Frage der Lustigkeit.“

          die obigen Beispiele klingen aber so.

          „Vielleicht bist du auch eine Frau, die gar nicht mit Shittests arbeitet. Dann trifft es eh nicht auf dich zu.“

          Ja das stimmt.
          Ich halte nichts davon, einen Partner den man sich mal ausgesucht hat, ständig zu testen und von ihm zu verlangen, sich zu „bewähren“. Entweder, man mag jemanden und entscheidet sich für ihn oder eben nicht.
          Diese Fragen da oben deute ich aber nicht als Shit Test, die erste und vierte sind unrealistisch, die anderen zwei „ganz normale“ Reaktionen und keine Tests.

          • @atacama

            GIRL: “Why didn’t you call last night? Are you dating someone else?”

            Die findest du unrealistisch? Ich kenne genug Frauen, die so etwas sofort bringen würden. Dieses „wo bist du gewesen? warum hast du nicht angerufen?“ kommt durchaus vor.

            GIRL: “Are you just going to sit around all day playing video games?”

            Hier kann man sich sicherlich situationen vorstellen, wo es gerecht ist, wenn sie nachfragt, beispielsweise, wenn etwas wichtiges zu tun ist. Aber in einem zickigen Ton nachgefragt finde ich den Umgang damit als Shittest durchaus angebracht: Wie man sich entspannt ist ja wohl erst einmal Sache jedes einzelnen. Und das kann eben auch Videospielen sein, wenn man dazu lust hat.

            GIRL: “We’re going to that restaurant again?”

            Sicher kann das eine normale Reaktion sein. Aber es gibt dieses Verhalten gerade bei Frauen, wo man ein Restaurant nach dem anderen vorschlägt und immer nur etwas in der Art kommt. Dann doch bitte ein konkreter Vorschlag ihrerseits also ein „Nein, da waren wir schon so häufig, wie wäre es mit Restaurant X?“
            Die Antwort heißt ja auch nicht, dass man tatsächlich die nächsten Jahre hier hin geht. Sie kann auch einfach nur heißen „ich muss nicht deine Gedanken raten, wenn du was besseres kennst, dann mach einen Vorschlag, aber auf dieses passive Jammern habe ich keine Lust.“ Die Auswahl des Restaurants ist erstaunlich oft als Shittest besser behandelt. Hat mich früher echt häufig geärgert. Man hat Vorschlag über vorschlag gemacht und das gefühl, dass man raten soll, was sie will. Wenn man eine Freundin hat, die dieses Verhalten zeigt, dann ist so eine Erwiderung Gold wert. Es geht dann häufig tatsächlich nicht um das Restaurant an sich. Erstaunlicherweise sind viele Frauen häufig glücklicher, wenn sie merken, dass solche Nörgeleien nichts bringen und man es auf diese Weise macht.
            Das heißt nicht, dass dies bei jeder Frau so ist. Wenn Frauen solche Spiele nicht machen, dann besteht ihnen gegenüber auch kein Anlass für Anti-Shittest-Maßnahmen.

            „GIRL: “Sometimes you can be such an asshole. My ex knew how to treat a lady.”“

            Auch aus meiner Sicht nicht unrealistisch. Hatte ich alles schon.

        • Ich hatte bis jetzt in allen meinen Beziehungen mit „Shittests“ zu tun; daran war ich selber sicher auch zu einem gewissen Grad Schuld (i.e. man wählt es sich ja schon selber aus und ich denke mal Shittests werden mit niedrigem Selbstvertrauen nicht gerade seltener). Die meisten Frauen werden aber weder den Begriff kennen, noch das Verhalten dahinter problematisch finden, das ist für sie einfach ganz normal.

          Ich durfte auch mal erleben, dass ich auf einen Shittests rational reagiert habe und gesagt habe, dass es sich bei Verhalten X um einen Shittest handeln würde (womit ich dann natürlich das Konzept erklären musste, das war mein erster Fehler) und nachher ein weiterer Shittest kam, dass es sich bei Verhalten X nicht um einen Shittest handeln könne, weil Sie so etwas nie machen würde. Irgendwann habe ich dann nachgegeben (mein zweiter Fehler) und musste dann auch beim Verhalten X auch noch nachgeben, denn das war ja dann kein Shittest mehr (dritter Fehler…), weil das durch den Shittest davor ja bereits entschieden war. Ergo liebe Männer, lasst es einfach :).

          Grundsätzlich wird natürlich jede Frau sagen, dass man von ihr keine Shittests zu befürchten hat, auch wenn das genaue Gegenteil eintrifft.

    • @Christian

      Ja, ich finde es unrealistisch, jemandem zu unterstellen, Fremdzugehen, weil er einen nicht jede Nacht anruft.
      Ich gehe jetzt mal davon aus, dass sie nicht zusammenwohnen.

      „Sicher kann das eine normale Reaktion sein. Aber es gibt dieses Verhalten gerade bei Frauen, wo man ein Restaurant nach dem anderen vorschlägt und immer nur etwas in der Art kommt. Dann doch bitte ein konkreter Vorschlag ihrerseits also ein “Nein, da waren wir schon so häufig, wie wäre es mit Restaurant X?”“

      Dann soll sie eben eines vorschlagen.
      Die Frage suggeriert jedenfalls, dass man zu oft dort war und deshalb im Moment nicht mehr dorthin will.
      Wobei es natürlich intelligenter wäre, einfach zu sagen, dass man da heute nicht schon wieder hin will.

      „Auch aus meiner Sicht nicht unrealistisch. Hatte ich alles schon.“

      Du hattest Frauen, die sich bei dir beschwert haben, dass du nicht wie ihr Exfreund bist?

      alles in allem denke ich, dass vieles was als Shit Test deklariert wird einfach nur normale Konfliktchen, Meinungsverschiedenheiten sind weil zwei Menschen eben nicht immer einer Meinung sind.
      Wahrscheinlich gab es auch schon mit platonischen Freunden Diskussionen, ob man auf die oder die Party geht und was man unternehmen will o.ä. das würde doch auch keiner Shit Test nennen.

      • @toxicvanguard

        „Grundsätzlich wird natürlich jede Frau sagen, dass man von ihr keine Shittests zu befürchten hat, auch wenn das genaue Gegenteil eintrifft.“

        Das Problem ist, es wird oft jeder Widerspruch und jede Meinungsverschiedenheit als Shittest deklariert.
        Und wenn man das so sieht, dann besteht natürlich jedes Verhältnis, das nicht daraus besteht, alles abzunicken, was er sagt, aus Shit Tests.

        • Kaum, denn Shittests haben doch einen Ablauf und Ausgang, der sich stark von einer normalen Meinungsverschiedenheit unterscheidet, weil das Ziel der Frau ja der Test ist. Daher meistens das Drängen und die Insistenz, dass der Mann auf die Problemstellung reagieren muss. Das hat man bei normalen Meinungsverschiedenheiten einfach nicht, weil man dort in der Regel in einer Beziehung aufhört oder akzeptiert, dass eine andere Meinung vorliegt oder weil es schlicht nicht wichtig genug ist. Genau das kannst du ja als Mann nicht.

          Shittests sind die Argumente und die Meinungsverschiedenheiten, die dann eben nicht aufhören, obwohl rational schon bereits alles gesagt wurde, weil es eben darum geht den Mann zu einem Statement zu zwingen, damit die Frau sich sicher sein kann und der Test entweder bestanden oder nicht bestanden wird.

      • @atacama

        „Ja, ich finde es unrealistisch, jemandem zu unterstellen, Fremdzugehen, weil er einen nicht jede Nacht anruft.
        Ich gehe jetzt mal davon aus, dass sie nicht zusammenwohnen.“

        Das ehrt dich. Aber da blendest du aus, dass es eifersüchtige Frauen gibt und ebenso, dass es auch Frauen gibt, die hier tatsächlich Machtspiele spielen und einfach wollen, dass er sich an- und abmeldet. Sie gehen vielleicht gar nicht davon aus, dass er fremdgegangen ist, aber so ist es eben mehr Drama.

        „Dann soll sie eben eines vorschlagen.“

        Da stimmen wir überein. Aber tatsächlich kann folgendes Gespräch:

        Sie: das schon wieder? waren wir schon so oft…
        Er: Gut, dann Restaurant X
        Sie: naja, klingt auch nicht toll
        Er: Dann eben Y?
        Sie: Italienisch hatte ich neulich schon..
        Er: Dann schlag eben du was vor
        Sie: ich weiß auch nicht

        Weitaus schlimmer sein als:
        Sie: das schon wieder? waren wir schon so oft…
        Er: Ja, und weil du meckerst gehen wir da jetzt die nächsten zehn Jahre hin!
        Sie: … dann lieber X
        Er: Geht doch!

        Das sind durchaus keine unrealistischen Dialoge. Ich habe ähnliches schon häufiger gehört.

        „Die Frage suggeriert jedenfalls, dass man zu oft dort war und deshalb im Moment nicht mehr dorthin will.
        Wobei es natürlich intelligenter wäre, einfach zu sagen, dass man da heute nicht schon wieder hin will.“

        Natürlich, ob es ein Shittest ist ergibt sich aus dem Kontext. Allerdings ist es ein Beispiel, welches vielleicht viele Männer gut verstehen.

        „Du hattest Frauen, die sich bei dir beschwert haben, dass du nicht wie ihr Exfreund bist?“

        Als shittest sicherlich. Oder auch „Schau mal, der bringt seiner Freundin Blumen mit“ oder „der macht dies und das für seine Freundin“.

        „alles in allem denke ich, dass vieles was als Shit Test deklariert wird einfach nur normale Konfliktchen, Meinungsverschiedenheiten sind weil zwei Menschen eben nicht immer einer Meinung sind.“

        Ja, muss man natürlich abgrenzen. Aber das Konzept des Shittests ist dennoch berechtigt.

        „Wahrscheinlich gab es auch schon mit platonischen Freunden Diskussionen, ob man auf die oder die Party geht und was man unternehmen will o.ä. das würde doch auch keiner Shit Test nennen.“

        Das bedeutet ja nicht, dass es in der Beziehung nicht dennoch einer sein kann.
        Es ist für dich vielleicht schwer vorstellbar, aber es funktioniert einfach sehr gut, wenn man shittests erkennt und entsprechend behandelt.

        • ich hatte schon einen Mann, der ausgerastet ist und Betrug unterstellt hat, wenn ich 15 oder 30 Minuten nicht erreichbar war. Trotzdem ist das nicht „normal“ bzw. Standard.

          „Sie: das schon wieder? waren wir schon so oft…
          Er: Gut, dann Restaurant X
          Sie: naja, klingt auch nicht toll
          Er: Dann eben Y?
          Sie: Italienisch hatte ich neulich schon..
          Er: Dann schlag eben du wa“s vor
          Sie: ich weiß auch nicht“

          1. Dann hör auf dich zu beschweren oder 2. Dann bestimme ich das Restaurant, wir gehen zu x.

          MAn kann aber nicht davon ausgehen, dass die Unterhaltung zwangsläufig so wird, unterbindet aber das „Missfallen“ direkt indem man es nicht ernst nimmt und spielerisch „androht“, von jetzt an nur noch in eben dieses Restaurant zu gehen. Ich finde das unsympathisch.

          „Weitaus schlimmer sein als:
          Sie: das schon wieder? waren wir schon so oft…
          Er: Ja, und weil du meckerst gehen wir da jetzt die nächsten zehn Jahre hin!
          Sie: … dann lieber X
          Er: Geht doch!“

          Warum sollte eine solche Person deshalb plötzlich zur Entscheidungsfindung in der Lage sein, wenn sie es im oberen Beispiel nicht ist? Entweder, man weiß, welches Restaurant man mag oder nicht.

          „Natürlich, ob es ein Shittest ist ergibt sich aus dem Kontext. Allerdings ist es ein Beispiel, welches vielleicht viele Männer gut verstehen.“

          So wie ich das sehe, gilt aber jegliche „Aufsässigkeit“ der Frau als Shittest und jedes Nachgeben oder Einlenken oder Tun was sie will ist letztendlich ein verlorener Shittest. Zumindest nach Meinung dieser Leute.

          • @atacama

            Einige Frauen wollen einfach unterbewußt testen, wie weit sie gehen können und ob er entscheidet. Die Frage, wo sie essen ist da eher untergeordnet. Insofern bietet es sich einfach an, direkt auf dieser „Beziehungsebene“ statt auf der „Sachebene“ zu antworten.
            Die Abgrenzung kann schwierig sein, da stimme ich zu. Sie hängt auch von der jeweiligen Frau ab. Aber einfach auf der Sachebene bleiben und nichts als Shittest anzusehen bringt einen schlicht nicht weiter.

            Glaub mir, ich habe es vor meiner Beschäftigung mit Pickup ausreichend probiert.

            Es war einer der greifbarsten Unterschiede für mich überhaupt zu erkennen, dass es Shittests gibt und sie als solche zu behandeln.

            Wenn du das Konzept gar nicht verstehst: Das kann ja durchaus für dich sprechen.

            Ansonsten kann ich nur noch einmal auf diesen Artikel verweisen:
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/09/shittest/

            Da sind ja verschiedenste Situationen aufgeführt.

        • Wenn sie, wie in deinem Positivbeispiel, das Restaurant letztendlich aussucht und er sich danach richtet, entscheidet aber nicht er sondern sie.
          Mir erschließt sich die männliche Entscheidungsgewalt in dem Kontext irgendwie nicht.
          Denn am Ende geht man nicht mehr in das Restaurant, das er am Anfang bestimmt hat, sondern in ihres. Das wäre nach PU Logik doch dann „schlecht“, weil der Mann nicht mehr anführt oder nicht?

          „Ansonsten kann ich nur noch einmal auf diesen Artikel verweisen:“

          Ja, hab ich gelesen, ich fand truth Vorgehensweise am besten.

          • @atacama

            „sie, wie in deinem Positivbeispiel, das Restaurant letztendlich aussucht und er sich danach richtet, entscheidet aber nicht er sondern sie.
            Mir erschließt sich die männliche Entscheidungsgewalt in dem Kontext irgendwie nicht.“

            Damit wollte ich eigentlich nur deutlich machen, dass man sie nicht dominieren muss. Es ist okay, ihre Wünsche mitzuberücksichtigen, wenn man nichts gegen sie hat. Aber man sollte deutlich machen, dass man keine Spiele mag, bei denen man raten muss, was sie will

            „Denn am Ende geht man nicht mehr in das Restaurant, das er am Anfang bestimmt hat, sondern in ihres. Das wäre nach PU Logik doch dann “schlecht”, weil der Mann nicht mehr anführt oder nicht?“

            Würde ich nicht sagen, wenn man das Restaurant mag, welches sie vorschlägt. Die Entscheidung eines Restaurants ist nichts, woran viel hängt. Es ist natürlich vollkommen okay, wenn sie nicht in ein bestimmtes Restaurant möchte. Aus jeder Entscheidung eine Machtsache zu machen halte ich persönlich für falsch. Es wirkt dann eher albern zu sagen, dass man sie jetzt „bestraft“, indem man an dem Restaurant festhält.

            „Ja, hab ich gelesen, ich fand truth Vorgehensweise am besten.“

            Du meinst das hier:

            . Fakt ist, Frauen möchten sich einfach wie offene Hose Benehmen und da muss man sehr klare Grenzen setzen. Ich würde mich auf so einen Kindergarten garnicht einlassen und die Frau stehen lassen. Ich hatte sowas schon öfters, dass mich Frauen blöd angemacht haben. Wenn ich sie kaum kannte, habe ich mich einfach weggedreht und stehenlassen und wenn ich sie besser kannte, habe ich das nach dem dritten oder vierten mal gemacht. Da ist man zwar direkt der Böse, das war mir aber egal. Würde ich jedem anderen raten, ich würde nicht auf solche Märchen reinfallen. Wenn mich jemand schlecht behandelt, will ich mit der Person nicht und gut ist. Da mache ich mir nicht noch über Kindheitstraumata und Tests gedanken.

            Du verstehst die Sprüche nicht, aber wenn dein Freund sich auf die Frage hin einfach wegdreht und dich stehenläßt, dann wäre das okay?
            (das wäre übrigens auch ein Behandeln als Shittest, nur eben sehr extrem)

        • @Christian

          „Du verstehst die Sprüche nicht, aber wenn dein Freund sich auf die Frage hin einfach wegdreht und dich stehenläßt, dann wäre das okay?
          (das wäre übrigens auch ein Behandeln als Shittest, nur eben sehr extrem)“

          Da steht nichts von fragen, da steht was von Blöd anmachen in erster Linie durch Fremde oder fast Fremde. Und da finde ich das wirklich oft eine gute Reaktion. Manchmal lohnt Diskutieren oder überhaupt weiter verbal Kommunizieren einfach nicht (mehr).

        • @christian

          „@atacama

          Dann sind wir aber nicht im Bereich des shittests. Truth ist ja der Meinung, dass Frauen einen eh nur ausbeuten und man daher besser nichts mit ihnen zu tun haben sollte. Er ist ziemlich Frauenfeindlich.“

          Das ist mir nicht entgangen.
          Ich versuche trotzdem, jedes Posting möglichst individuell zu betrachten und nicht nur auf den Usernamen zu gucken bzw darauf was er sonst noch schreibt.
          Ich kann auch Leuten zustimmen, deren Ansichten ich sonst meistens kaum oder gar nicht teile, selbst Leuten, die ich nicht mal sympathisch finde. Red Pill z.B mag ich nicht und ich bin meistens nicht seiner Meinung, aber ich habe ihm trotzdem schon mehrfach zugestimmt.
          Und Adrian finde ich sympathisch, trotzdem hatte ich schon diverse inhaltliche „Konflikte“ mit ihm. Weil ich das eben ganz gut trennen kann.

  8. ich habe ausserdem nicht gesagt, dass ich die Sprüche nicht verstehe. Nur, dass ich sie nicht „cool“ oder „gut“ finde. Und dass ich nicht verstehe, was davon was mit „Entscheidung“ zu tun hat, da du ja meintest, bei diesen Tests ginge es darum zu prüfen, wie gut er entscheiden kann.

    • @atacama

      das Konzept der Shittests verstehen vielleicht Frauen weniger, weil sie solches Handeln nicht als shittest wahrnehmen. Es ist aber aus meiner Sicht nach wie vor das Konzept, welches diese Vorgänge am besten erklärt. Es geht weniger darum, dass er sich per se durchsetzt. Sondern, dass sie nicht mit ihm machen kann, was er will. Das erfordert nicht widerstand und bestehen auf einer Entscheidung um jeden Preis. Es bedeutet, dass man nicht derjenige ist, der solange Vorschläge macht, bis ihr einer gefällt, aber durchaus derjenige, der auf einen Vorschlag von ihr eingeht, wenn er vernünftig ist. Beides ist aus meiner Sicht ein großer Unterschied

  9. Angesichts der von Femist.I.nnen TATSÄCHLICH explizit und implizit praktizierten Verhöhnung, Minimierung, Negierung männlicher Leiden, ist es von eigener böser Ironie, den Slogan „I’m bathing in male tears“ als Ironie zu verkaufen.

    Beispiele für das reale feministische Bathing in Male Tears?

    Dokumentiert durch die feministische Standardeinschätzung der Kriegsfolgen („Die Hauptopfer von Kriegen sind Frauen und Kinder!“ – falsch, es sind Männer, nicht nur als meist zwangsverpflichtete Soldaten, sondern auch als Zivilisten).

    Oder der männlichen Beschneidung (Leid vernachlässigbar nach feministischer Ansicht, da darf die empauerte Frau als sexpositive Feminist.I.n gerne die ästheitschen Vorzüge beschnittener Penisse abwägen) im Vergleich zur Standardeinschätzung der weiblichen Beschneidung (Leid unermesslich – ästhetische Argumentation hier abscheulicher Ausdruck der patriarchalen Hinrichtung weiblicher Körper auf männliche Bedürfnisse).

    Oder die feministischen Propaganda, die häusliche Gewalt als Terrormittel des Patriarchates zur Unterdrückung der Frau darstellt.

    Die deshalb notwenidgerweise weibliche Täter und männliche Opfer ausbleenden MUSS.

    Passen die doch nicht in’s zu erzeugende Bild.

    Oder die männlichen Opfer und weiblichen Täter bei Vergewaltigungen, die auch ausgeblendet werden müssen in einer Rape Culture, die nach feministischer Deutung ebenfalls nur denkbar ist als ubiquitäres Terrorinstrument zur Aufrechterhaltung einer patriarchalen Ordnung, die von Männern erfunden und etabliert wurde/aufrechterhalten wird, um DIE Männer zu privilegieren und DIE Frauen zu unterdrücken/auszubeuten.

    In der es demzufolge keine männlichen Opfer weiblicher Täter geben kann, ganz analog zur Deutung häuslicher Gewalt, bei der auch das Vorhandensein weiblicher Täter und männlicher Opfer die Patriarchatshypothese – Brot, Butter und Wurst des femistischen Gewerbes, will sagen seine Geschäftsgrundlage – konterkarierte.

    Weshalb diese unschönen, ganz und gar nicht ideologiekonformen Wirklichkeitsaspekte mit Macht ausgeblendet werden. Was nicht passt, wird passend gemacht.

    Überall, wo es Feminismus gibt, auch Down Under: Greg Canning, ein australischer Arzt, nimmt die Lügen der White Ribbon Campaign Australia auseinander, eine feministische Organisation, die vorgibt, sich gegen häusliche Gewalt zu engagieren.

    http://www.avoiceformen.com/misandry/white-ribbon-australia-lies-interview-with-dr-greg-canning/

    White Ribbon ist eine weltweit aktive Organisation aktivistischer feministischer Aktivist.I.nnen, weltweit verlogen, wie wir es von Feminist.I.nnen gewohnt sind (und das UNTER DEN AUGEN unserer kritischen, modernen, progressiven Medien, die es nicht fertig bringen, die einfachsten Fakten zu recherchieren und die schlichtesten Nachfragen zu stellen, weil diese Medien längst zu Verlautbarungsorganen feministischer Propaganda degenerierten).

    Zu White Ribbon Australia auch dieser Artikel:

    http://www.avoiceformen.com/feminism/feminist-lies-feminism/white-ribbon-australia-fraud-exposed/

  10. Valenti, die dort so angeberisch mit ihrem T-Shirt posiert, scheint nicht wirklich davon auszugehen, dass sie damit reale Leute beleidigt.

    Als sie in einem Tweet ihr Bedauern über die Selbsttötung von Robin Williams äusserte, bekam sie den Spruch um die Ohren gehauen.

    Die Reaktion reichten von: „Du müsstest dich doch eigentlich freuen, ist doch wieder einer weniger.“ bis zu „Schieb dir dein Mitgefühl sonst wo hin, von Typen wie dir braucht das niemand.“ Jedenfalls wurde sie immer wieder aufgefordert, nicht das Andenken unseres Bro Robin Williams mit ihrem Geseire zu besudeln.

    Sie und ihre Entourage waren über so viel Ablehnung schier entsetzt und fühlten sich schwer geharrassed. Wie konnte sie nur jemand für so unmenschlich halten. Die Tears (female und male), die sie darauf vergossen, hätten locker für mehrere ausgiebige Wannenbäder gereicht.
    Die Truppe kam natürlich nicht auf die Idee, dass Frau Valenti mit ihrer flotten Pose einen nicht unerheblichen Beitrag zu dieser Reaktion geleistet hatte.

    Auch unsere alte Freundin Sibylle Berg konnte es gar nicht fassen, als der Freund einer Bekannten von ihr sie schlicht mit den Worten: „Ach das ist doch diese Männerhasserin.“ beseite wischte. Es war ihr einfach unbegreiflich, wie irgendjemand auf die Idee kommen konnte, sie würde Männer hassen.

    Wenn man persönlich eine Frau, die einen männerfeindlichen Spruch raushaut, darauf hinweist, dass man Solches nicht goutiert, reagiert sie dann entgeistert mit dem Hinweis, damit seien doch nicht die anwesenden Männer gemeint, die seien ja ganz anders. Das halten sie dann für eine Art Kompliment und schauen blöd, wenn die Männer sauer sind. Dann weichen sie verlegen auf das „Och, ihr Armen“ – Feld aus.

    Es ist wohl so, dass Feministinnen und auch viele Frauen, die sich nicht so bezeichnen würden, die imaginäre Gruppe „Männer“ hassen, oder zumindest nicht gerade mögen, aber nicht den einzelnen Mann, den mögen sie u. U. sogar tatsächlich. Wenn der dann aber trotzdem verärgert und ablehnend reagiert und das persönlich nimmt, sind sie überrascht.

    • @salvatore

      „Es ist wohl so, dass Feministinnen und auch viele Frauen, die sich nicht so bezeichnen würden, die imaginäre Gruppe “Männer” hassen, oder zumindest nicht gerade mögen, aber nicht den einzelnen Mann, den mögen sie u. U. sogar tatsächlich. Wenn der dann aber trotzdem verärgert und ablehnend reagiert und das persönlich nimmt, sind sie überrascht.“

      Vielleicht kann man anführen, dass sie den Mann als Repräsentant des Patriarchats hassen. Und nur, wenn er diesem nicht zuzuordnen ist die Einzelperson dahinter sehen, die sie dann nicht ablehnen.

  11. Das Patriarchat ist ja auch nichts anderes als das unbestimmte Gefühl, dass überall da, wo das große Rad gedreht wird, Männer in der Überzahl sind.

    Ich hab mal was, frag mich bitte nicht genau wo und wann, von einer Studie oder Umfrage gelesen, bei der Frauen sagen sollten, was sie von Männern halten. Sie mussten da vorformulierten Aussagen wie: „Ich liebe sie. Ich respektiere sie. Ich verachte sie.“ entweder zustimmen oder nicht.

    Positiv muss man anmerken, dass „Ich liebe sie“ weit vor „Ich verachte sie“ gelandet ist. Der klare Gewinner allerdings war: „ich beneide sie“. Tja, was die sich wohl für Vorstellungen machen?

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