Die Unfähigkeit im Feminismus, die Perspektive eines männlichen Subjekts einzunehmen

Schoppe schrieb in einem Kommentar etwas interessantes zum Thema Objektifizierung, also dem Vorwurf, dass man andere Leute als Objekt wahrnimmt oder zu diesem macht, der häufig aus dem Feminismus kommt:

“Das Objektfifizierungsargument ist schwach.” Ich finde es ohnehin schwach, auch in anderen Zusammenhängen. Natürlich nehmen wir einander als Objekte wahr – als was denn sonst? Zu denken, ich würde einen anderen Menschen ganz als Subjekt wahrnehmen können, als würde ich die Welt ganz aus seiner Perspektive sehen – das wäre anmaßend. Es geht probeweise, als Gedankenexperiment – aber trotzdem bleibt der andere Mensch immer auch ein Objekt.

Für Mead ist das sogar der Beginn der Reflexionsfähigkeit und der zivilen Kompetenz – zu lernen, sich auch selbst als Objekt wahrnehmen, sich nämlich durch die Augen der anderen sehen zu können. Eben das ist etwas, was feministische Positionen in der Regel verweigern – die sind festgetackert in der eigenen Perspektive.

“I bathe in male tears” – DAS ist wirklich eine Objektifizierung, die widerlich ist. Statt das zu sehen, wird eine bekloppte Doppelmoral aufgefahren: “Ich genieße den Schmerz, das Leid von anderen” – das ist super, eine tolle emanzipatorische Botschaft. “Ich finde andere schön.” – SEXIST PIG, objektifizierendes Arschloch!

Wer das Leid von anderen genießt und damit noch prahlt – der besteht tatsächlich darauf, dass der andere Mensch ganz Objekt bleiben muss, dass er auch nichts anderes sein darf, dass seine Perspektive niemals zählt. Wer andere schön findet und das zeigt, kann hingegen zugleich problemlos auch deren Perspektiven wahrnehmen.

Objektifizierend ist also gerade die feministische Perspektive, die mit ihrem Gerede von Definitionsmacht und Patriarchat die Perspektiven von Männern (und von nicht-feministischen Frauen) ausgrenzt und diffamiert. Das merken deren Protagonistinnen nur nicht – eben weil sie gar nicht in der Lage sind, sich selbst ab und zu auch mal mit den Augen anderer zu sehn.

Die These, dass Feministinnen sich weigern, sich einmal für eine Situation in die Perspektive des Mannes zu versetzen, ist interessant. Mich würde interessieren, was Feministinnen dazu sagen würden. Vielleicht, dass sie sehr wohl auf die männliche Perspektive abstellen und diese eben aufgrund der Geschlechterrollen von einer verinnerlichten Frauenfeindlichkeit bestimmt sein muss. Und das man ja diese innere Haltung gerade ändern will, indem man die Geschlechterrollen aufbricht, wozu man „das Gerede über Definitonsmacht und Patriarchat“ braucht, denn mit diesem will man ja gerade erreichen, dass Opfern geholfen wird und neue Machtverhältnisse entstehen, die dann zu echter Gleichberechtigung führen. Auch hier wird aber nicht wirklich auf die Subjektebene gewechselt, der einzelne Mann wird hier in vermeintliche Gruppeninteressen der Männer eingeordnet, die zudem auf einem extremen Feindbild beruhen.

Und im Rahmen dieses Feindbild wird der Mann eben klassisch als Outgroup definiert, dessen Empfindungen relativ egal sind und dem man alles Schlechte unterstellen kann.

Bei „I bathe in male tears“ wäre die Argumentation, dass man ironisch ist. Denn die feministischen Handlungen können keine Unterdrückung oder Benachteiligungen, die tatsächliche Tränen wert sind, auslösen. Weil Männer ja mangels Macht der Frauen nicht unterdrückt werden können. Auch diese Angabe macht aber eher die Weigerung deutlich, Männer wirklich als Person zu sehen, die über ihre Gruppenzugehörigkeit hinaus Menschen sind und auch keineswegs an der Spitze der Gruppe stehen müssen. Eine tatsächliche Betrachtung dessen, wie der Mann beispielsweise Macht von Frauen erlebt und wie er dadurch betroffen ist, etwa in Beziehungen etc, findet nicht statt.

Auch interessant ist die Aussage, dass man sich selbst, wenn man die Sicht eines anderen einnimmt, zwangsläufig auch als ein Objekt sehen können muss, wenn man dessen Perspektive einnehmen will. In der Hinsicht muss dem Arzt bewußt sein, dass er für den Patienten eben ein Arzt ist, und nur eingeschränkt ein subjektives Wesen. Natürlich gesteht man auch jemanden, dem man als Arzt sieht, menschliches zu, möchte aber eben nicht dessen Probleme lösen, wenn man ihn als Arzt besucht, sondern möchte seine Dienstleistung als Arzt entgegennehmen. Deswegen kann man sich trotzdem auch daneben mit ihm als Mensch zB über seinen letzten Urlaub unterhalten.

Wenn der Feminismus hier Männer und Frauen außerhalb ihrer Gruppen als Subjekte wahrnehmen würde, dann müsste man sich dort wohl bemühen, auch dessen Sorgen aufzunehmen, etwa die Probleme eines Mannes, der sein Kind nicht sieht und bei dem es egal ist, dass seine Gruppe abstrakt in einigen Punkten zB bei der Anzahl der Führungspositionen besser abschneidet. Die Perspektive des Mannes, der nicht einfach nur „23% mehr Gehalt“ überwiesen bekommt, sondern der zB dem Kinderwunsch seiner Frau nachgegeben hat und jetzt, wo seine Frau wegen der Kinderbetreuung aussetzt, die Last der finanziellen Verantwortung spürt und deswegen Überstunden macht, der Hauskredit zahlt sich eben nicht von alleine ab. Oder man würde dort eben auch wahrnehmen, dass Frauen an Männer Anforderungen stellen, dass diese das Verhalten des Mannes mitbestimmen, dass Frauen also die Regeln der Gesellschaft genauso mitbestimmen wie Männer und hier über ihr auf ihre Wünsche erhebliche Macht ausüben. Das eben auch Männer Objekte aus Sicht der Frauen sind und in der Hinsicht genutzt werden – als Beschützer, Versorger, Liebhaber etc.

Es würde dort vielleicht auch deutlich werden, dass die Betrachtung des Geschlechterthemas als Nullsummenspiel um Macht zwischen den Geschlechtern die Wirklichkeit nicht abbilden kann. Das Männer und Frauen versuchen Kooperativ miteinander zu spielen und gleichzeitig auch in Konkurrenz zu einander und untereinander stehen. Das dabei unterschiedliche Perspektiven, Fähigkeiten und Vorstellungen von Subjekten aufeinander stoßen und nicht nur Rollen und Gruppen. Und dass das Häufungen innerhalb dieser Gruppen trotzdem nicht ausschließen muss, dies aber dennoch kein Zeichen von Unterdrückung sein muss.

Advertisements

170 Gedanken zu “Die Unfähigkeit im Feminismus, die Perspektive eines männlichen Subjekts einzunehmen

    • Ich fürchte, nicht bewusst aber unterbewusst sehen daß dien meisten Frauen so, im Zweifelsfall ist der Mann das Werkzeug, das für das eigene Überleben zu opfernde entbehrliche Element. eine Ausnahme besteht da nur in der Sicht auf eigene Söhne und oft auch den Mann/Partner

  1. Wenn Feminist.I.nnen Männern mit Empathie begegneten, wären sie keine Feminist.I.nnen mehr, sondern Humanisten.

    Zum Feminismus gehört unablösbar die Patriarchatshypothese, in der DIE Männer Erfinder, Teilhaber, Betreiber, Profiteure einer Ordnung sind, die zur Ausbeutung/Unterdrückung der Frau ersonnen wurde.

    MÄNNER, „patriarchale“ Männer, klassische Männer, „männliche“ Männer SIND DER KLASSENFEIND, dem keine Empathie zukommt, sondern Kampf.

    Nur der Mann, der „Klassenverrat“ begeht, der sich also von seiner Männlichkeit distanziert, sich kastriert, sich geißelt, sich als Ally bekennt, hört auf, Klassenfeind zu sein, steht aber immer noch unter Verdacht.

    Wie der Bankierssohn, Arztsohn, Pfarrerssohn in einem kommunistischen Regime.

    Der darum nicht studieren darf.

    Der Glaube an DAS PATRIARCHAT setzt DIE Männer in einen Klassengegensatz gegen DIE Frauen, macht Empathie von Frauen, der unterdrückten Klasse, mit einem Mann = Angehöriger der sie unterdrückenden Klasse, zum Klassenverrat, zu einem moralischen Übel, zu einem Laster.

    Schwächt doch solche Empathie die Kampfbereitschaft, stützt das Unterdrückungssystem.

    • Korrektur:

      MÄNNER, “patriarchale” Männer, klassische Männer, “männliche” Männer SIND DER KLASSENFEIND, dem keine Empathie zukommt, sondern Kampf und Klassenhass.

    • „Der Glaube an DAS PATRIARCHAT setzt DIE Männer in einen Klassengegensatz gegen DIE Frauen, macht Empathie von Frauen, der unterdrückten Klasse, mit einem Mann = Angehöriger der sie unterdrückenden Klasse, zum Klassenverrat, zu einem moralischen Übel, zu einem Laster.“ Das sehe ich genauso – hier werden herkömmliche Moralvorstellungen regelrecht umgedreht. Was als moralisch wertvoll erschien, wird verwerflich – und was zuvor primitiv und amoralisch war (und das bei Licht besehen auch bleibt), wird plötzlich zur Tugend erklärt.

      Um das zu verstehen, ist es vielleicht wichtig, dass diese Haltung oft mit einer bestimmten Selbstsicht verbunden war und ist. Mit der Vorstellung nämlich, Frauen hätten IMMER SCHON die Welt aus der Perspektive der Männer gesehen, sich empathisch in sie hineinversetzt, für sie liebevoll gesorgt – und sie hätten darüber ihre eigene Perspektive vergessen oder gar nicht erst entwickeln können. Zur Befreiung der Frau wäre es demnach geradezu notwendig, diese Empathie zu verlieren und sie als Instrument männlicher Herrschaft zu entlarven.

      Das ist ganz gewiss eine Selbst-Idealisierung, es ist aber eine Idealisierung, die sich m.E. oft in antihumanen Positionen findet. „Wir sind EIGENTLICH die besseren Menschen, aber gerade unsere moralische Überlegenheit wird von unseren Feinden und Ausbeutern gegen uns benutzt. Daher müssen wir – im Interesse des Guten! – härter werden, unbarmherziger. Das ist angesichts der Verhältnisse eine MORALISCHE Notwendigkeit.“

      Die schlimmste Ausprägung dieser Haltung findet sich im Nationalsozialismus – und in Himmlers Posener Rede lässt sich die Pervertierung herkömmlicher Moral ja gut nachvollziehen. Das bedeutet nun nicht, dass alle Feministinnen Nazis im Herzen sind. Aber es hätte ganz gewiss ein Grund sein müssen, misstrauischer zu sein gegenüber politischen Positionen, die Mitgefühl und zivile Achtung für andere als Untugenden und Herrschaftsinstrumente abqualifizieren.

    • @Roslin

      Natürlich ist diese Art des Feminismus ein schlechtes Plagiat des Marxismus, nur ist es eine Klassen“theorie“ ohne materielle Basis.
      95% aller Männer sind *nicht* im Besitz der Produktionsmittel der Gesellschaft, ebenso wenig wie Frauen – aus welcher Quelle materiellen Reichtums sollten die Männer aber dann ihre Macht schöpfen? Hier wird doch sorgfältig und von vorne herein männliche MACHTLOSIGKEIT ausgeklammert.
      Der Kapitalismus selbst ist von seiner Anlage her gänzlich gender-neutral – ob Josef oder Josefine Ackermann spielt keine Rolle.

      Allein die marxsche Formulierung „Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen“ feministisch umgeschrieben, also „Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Geschlechterkämpfen“ ist eine offensichtliche Lachnummer.

      Wo waren die großen Schlachten und Kriege der Geschlechter in der Geschichte?
      Es gab keine. Weil es zwischen den Geschlechtern antagonistische Widersprüche weder gab noch gibt und mehrheitlich beide Geschlechter den „dritten Stand“ bildeten und nicht „Mann“ die Aristokratie und „Frau“ die Bauernschaft.
      Der Versuch letzteres zu suggerieren, läuft *zwangsläufig* auf Geschichtsfälschung hinaus.

      Eine „Lesart“, welche die gesamte Geschichte einer Gesellschaft auf der Basis „männlicher Herrschaft und weiblicher Unterordnung“ sehen will, muss zwangsläufig Fakten leugnen und verbiegen und lügen, lügen, weiter lügen.
      D.h. muss letztlich als Dogma autoritär durchgesetzt werden.
      Da sehe ich die konkrete Gefahr der Ausbreitung des Genderismus an den Schulen und Universitäten, in ALLIANZ mit einem autoritären, neoliberalen Staat.

      Aber wie und weshalb ist der Genderismus denn an die Schulen und Universitäten gelangt? M.E. weil die Definitionsmacht der Definitionsmacht über die Wahrnehmung der Gesellschaft ganz im Sinne der Macht ist, die die „Machtkritik“ vorgeblich kritisiert.
      Wie viel Kapitalismus ist denn noch im WHM!?
      Nicht ganz zufällig gar keiner mehr.

      Schönen Gruß, crumar

  2. Das Manifest wurde im Juli 1969 verfasst, bringt eine Überzeugung zum Ausdruck, die so, ganz oder teilweise, viele Feminist.I.nnen der damaligen Zeit teilten, weit über den Kreis der Unterzeichnerinnen hinaus, geprägt vom marxistisch inspirierten Denken der Studentenbewegung, besonders in seiner kulturmarxistischen Form eines Herbert Marcuse.

    Man lese den kurzen Text und prüfe, was man davon in den heutigen feministischen Argumentationsmustern wiedererkennt.

    Ich finde davon eine ganze Menge im heutigen Feminismus wieder, kann aus dem Manifest eine Menge „vernünftiger“ Begründungen herleiten für die Methoden und Ziele feministischer Gouvernanz heute und in den letzten Jahrzehnten.

    • @ Roslin

      Das hatten wir ja kürzlich schon mal, nachzulesen hier:

      https://allesevolution.wordpress.com/2014/11/10/identitatspolitik-versperrt-den-blick-auf-alles-auserhalb-der-gruppe/

      „Das Manifest wurde im Juli 1969 verfasst, bringt eine Überzeugung zum Ausdruck, die so, ganz oder teilweise, viele Feminist.I.nnen der damaligen Zeit teilten, weit über den Kreis der Unterzeichnerinnen hinaus, geprägt vom marxistisch inspirierten Denken der Studentenbewegung,“

      An diesem Text ist nun wirklich nichts Marxistisches. Die Übertragung der Idee des Klassenkampfs von ökonomischen Klassen auf Geschlechter macht einen Text nicht marxistisch, sondern anti-marxistisch.
      Die Redstockings waren außerdem Vertreterinnen des klassischen Radikalfeminismus und lehnten den sozialistischen Feminismus ab:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Redstockings

      http://en.wikipedia.org/wiki/Redstockings#Ideology

      Davon abgesehen gab es oberflächliche Anleihen bei marxistischen oder neo-marxistischen Theorieaspekten bei damaligen radikalen Feministinnen natürlich manchmal, das entsprach einerseits dem Zeitgeist und war andererseits ein Versuch einen Fuß die Linke zu bekommen.
      Auch das macht aus klassischem Radikalfeminismus aber keinen marxistischen Feminismus.
      Heute, Jahrzehnte später, sind Bezugnahmen auf marxistische oder neo-marxistische Theorieaspekte im klassischen Radikalfeminismus selten, im postmodernen Gender-Feminismus sowieso.

      „besonders in seiner kulturmarxistischen Form eines Herbert Marcuse.“

      Der in dem Text offensichtlich nicht erwähnt wird.

      Der späte Marcuse war tatsächlich ein Vulgärfeminist.
      Seine Feminismusinterpretation stellt einen als Gleichheitsfeminismus verschleierten Differenzfeminismus dar, der von der Frauenbewegung der damaligen Zeit weit überwiegend abgelehnt wurde und auch ansonsten erfolglos blieb. Es ist leicht zu erkennen, wenn man die (glücklicherweise wenigen) Texte von Marcuse zum Thema Feminismus liest, dass seine feministische Auffassung eine ganz andere ist, als die, die sich innerhalb des Feminismus sowie innerhalb der Linken tatsächlich durchgesetzt hat.
      Ich finde nichts von Marcuses spezifischen feministischen Auffassungen im Redstockings-Manifest.

      Das Redstockings-Manifest vertritt außerdem sehr offensichtlich die Ansicht, dass das Private politisch sei als eine seiner zentralen Aussagen, eine Ansicht, die von Marcuse abgelehnt wurde.

      „Man lese den kurzen Text und prüfe, was man davon in den heutigen feministischen Argumentationsmustern wiedererkennt.“

      Außer der Beschwörung dessen, was ich als das „Paradigma des Radikalfeminismus“ bezeichne

      https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/

      und als die grundlegende Gemeinsamkeit aller spezifisch männerfeindlichen feministischen Strömungen ansehe sowie
      der Auffassung, dass das Private politisch sei, finden sich keine nennenswerten Gemeinsamkeiten zum zeitgenössischen (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus.

      Klassischer Radikalfeminismus und postmoderner Gender-Feminismus sind konkurrierende und zerstrittene feministische Strömungen:

      http://meetinggroundonline.org/wp-content/uploads/2013/10/GENDER-Statement-InterActive-930.pdf

      http://www.aliceschwarzer.de/artikel/femen-aufschrei-und-die-neofeministinnen-154451

      http://www.emma.de/artikel/chronik-eines-shitstorms-318027

      Von ihrer Männerfeindlichkeit abgesehen vertreten sie im Allgemeinen unterschiedliche Auffassungen z.B. zu Themen wie Sexarbeit, Pornographie, BDSM, Multikulturalismus, Intersektionalität und Transsexualität.

      Die Redstockings waren zudem homophob:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Redstockings#Ideology

      In der zeitgenössischen feministischen Theoriebildung spielt ihr Manifest keine nennenswerte Rolle, es ist lediglich von ideengeschichtlichem Interesse.

      Und natürlich hat es nie eine marxistische oder neo-marxistische Strömung/Richtung/Schule gegeben, die das Manifest der Redstockings als theoretische Grundlage für sich selbst akzeptiert hätte.

      • @ Leszek

        Auch wenn Du noch so oft Deine Parolen herunterklapperst

        http://en.wikipedia.org/wiki/One-Dimensional_Man

        http://en.wikipedia.org/wiki/One-Dimensional_Man

        Wie sich daraus die besondere Unterdrückung der Frau ableiten lässt, überlasse ich dem Selberdenken eines geschulten Dialektikers wie Dir.

        Wie sich die Zerstörung der repressiven bürgerlichen Gesellschaft durch die Zerstörung der bürgerlichen Familie und die Befreiung unserer Triebe, besonders unserer Sexualität, besonders der der besonders unterdrückten Frau, bewerkstelligen lässt,wirst sogar Du herausfinden können.

        Wenn Du ein wenig darüber nachdenkst.

        Dann noch das Konzept der repressiven Toleranz und fertig ist das Mindset der postmodernen, kulturmarxistischen, politkorrekten Linken.

        http://www.marcuse.org/herbert/pubs/60spubs/65repressivetolerance.htm

        Marcuse war PRÄGEND für die bewegten Studenten, oft nur zugänglich in hektographierten Texten (hatte revolutionären Charme und umging das kapitalistische Verlagswesen/war billiger und dem Godfather der Revolution war’s nur recht).

        Mag er in Deinen wissenschaftlichen Referenzwerken einer linken, sich selbst exkulpierenden „Wissenschaft“ nicht präsent sein, in den Köpfen aller Linken, die damals aktiv waren, war er es und er ist daraus nicht verschwunden.

        Sie haben ihn mitgenommen auf allen ihren späteren Wegen beim Marsch durch die Institutionen und bei der Entwicklung neuer ideologisch-politischer Konzepte.

        Die allesamt ihren Hass gegen die bürgerliche Gesellschaft, den Kapitalismus, die konkurrenzbelohnende Marktwirtschaft zum Ausdruck bringen und deren Überwindung/Vernichtung dienen sollen.

        http://www.vdare.com/articles/yes-virginia-there-is-a-cultural-marxism

        Aber Du kannst gerne weiter mit den Armen fuchteln, „Haltet den Dieb“ plärren – mich überzeugt das nicht.

        ICH sehe, was ich sehe und verzichte dankend auf Deine linken Denkschablonen und -anleitungen bei der Analyse der heutigen politischen Zustände.

        Das kann ich selber und besser als es Dein linkes Geschwätz ermöglicht.

        Und ich lüge dabei nicht, verbitte mir diese Unterstellung.

        Mir vorwerfen,dass ich mich irre,das kannst Du gerne, sei Dir unbenommen.

        Wird meine Überzeugung allerdings nicht ändern.

        • @ Roslin

          „Auch wenn Du noch so oft Deine Parolen herunterklapperst“

          Das sagt der Richtige. 🙂

          „http://en.wikipedia.org/wiki/One-Dimensional_Man
          http://en.wikipedia.org/wiki/One-Dimensional_Man
          Wie sich daraus die besondere Unterdrückung der Frau ableiten lässt, überlasse ich dem Selberdenken eines geschulten Dialektikers wie Dir.“

          „Der eindimenionale Mensch“ stellt eine bis heute lesenswerte Kritik der kapitalistischen Konsumgesellschaft dar. Was soll das jetzt konkret mit dem zeitgenössischen radikalen Feminismus zu tun haben?

          „Wie sich die Zerstörung der repressiven bürgerlichen Gesellschaft durch die Zerstörung der bürgerlichen Familie und die Befreiung unserer Triebe, besonders unserer Sexualität, besonders der der besonders unterdrückten Frau, bewerkstelligen lässt,wirst sogar Du herausfinden können.
          Wenn Du ein wenig darüber nachdenkst.“

          Na, was sexuelle Befreiung angeht, besteht ja gerade mal überhaupt kein Zusammenhang zum sexualfeindlichen Radikal- und Genderfeminismus, die in ihrer sexualrepressiven Ausrichtung so ziemlich das Gegenteil von dem vertreten, was Marcuse in „Triebstruktur und Gesellschaft“ geschrieben hat.
          Das Buch ließe sich vielmehr partiell zu einer guten Basis für Kritik am zeitgenössischen sexualfeindlichen Feminismus machen.

          Dass „Triebstruktur und Gesellschaft“ seit Jahrzehnten keine Rolle mehr in der linken Theoriebildung spielt und noch nicht mal im Buchhandel erhältlich ist, ist eine andere Sache.

          „Dann noch das Konzept der repressiven Toleranz und fertig ist das Mindset der postmodernen, kulturmarxistischen, politkorrekten Linken.
          http://www.marcuse.org/herbert/pubs/60spubs/65repressivetolerance.htm

          Die postmoderne Linke hat mit den genannten Werken von Marcuse offensichtlich nichts zu tun. Weder beziehen sie sich auf diese Werke, noch spielen Marcuses Theorien in inhaltlicher Hinsicht in der postmodernen Linken irgendeine nennenswerte Rolle.

          „Marcuse war PRÄGEND für die bewegten Studenten, oft nur zugänglich in hektographierten Texten (hatte revolutionären Charme und umging das kapitalistische Verlagswesen/war billiger und dem Godfather der Revolution war’s nur recht).
          Mag er in Deinen wissenschaftlichen Referenzwerken einer linken, sich selbst exkulpierenden “Wissenschaft” nicht präsent sein, in den Köpfen aller Linken, die damals aktiv waren, war er es und er ist daraus nicht verschwunden.“

          Nicht nur innerhalb der Linken ist bekannt, dass Marcuse seit Jahrzehnten innerhalb der Linken ein toter Hund ist.
          Auch der konservative Marcuse-Hasser Kolakowski betont zutreffend:

          „Sein (Marcuses) Stern ist in den siebziger Jahren weitgehend erloschen.“

          (aus: Leszek Kolakowski – Die Hauptströmungen des Marxismus Band 3, S. 431)

          „Sie haben ihn mitgenommen auf allen ihren späteren Wegen beim Marsch durch die Institutionen und bei der Entwicklung neuer ideologisch-politischer Konzepte.
          Die allesamt ihren Hass gegen die bürgerliche Gesellschaft, den Kapitalismus, die konkurrenzbelohnende Marktwirtschaft zum Ausdruck bringen und deren Überwindung/Vernichtung dienen sollen.“

          Argumentfreies Geschwätz ersetzt keine Kenntnisse und Belege.
          Die 68-er-Bewegung hat sich schon Anfang der siebziger Jahre in eine Vielzahl unterschiedlicher Richtungen gespalten.
          Und eine ausschließlich an Marcuse angelehnte Strömung hat es auch vorher nie gegeben. Adorno, Horkheimer und andere linke Theoretiker waren im antiautoritären Flügel der Studentenbewegung ebenfalls – zu Recht – sehr einflussreich.

          „http://www.vdare.com/articles/yes-virginia-there-is-a-cultural-marxism“

          Der Text des Demagogen Paul Gottfried enthält keine Belege für den „Kulturmarxismus“, erst Recht nicht nicht für deine Interpretation des „Kulturmarxismus“.
          Sein Buch enthält ebenfalls keine Belege dafür.
          Zudem vertritt Paul Gotffried das Gegenteil von dem, was du gerade geschrieben hast. Er hält die „Kulturmarxisten“ nicht für Marxisten und er ist der Ansicht, dass sie mit marxistischer Kapitalismuskritik nicht viel zu tun hätten. Er spricht in seinem Buch ausdrücklich von „Post-Marxist-Left“. Von deinen frei erfundenen „Revolutionsstrategien“, die die „Kulturmarxisten“ deinen Behauptungen zufolge vertreten, findet sich auch nichts bei Gottfried.

          „Aber Du kannst gerne weiter mit den Armen fuchteln, “Haltet den Dieb” plärren – mich überzeugt das nicht.“

          Natürlich nicht, du gehst mit geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen ja auch in der Regel genauso um wie mit deiner Religion, nach dem Motto „Ich glaube, was mir gefällt und Fakten und Belege interessieren mich nicht.“
          Bei deiner Religiosität ist das in Ordnung, bei geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen nicht – da zählen Recherche, Kenntnisse, Argumente, Belege und Fakten.

          „ICH sehe, was ich sehe und verzichte dankend auf Deine linken Denkschablonen und -anleitungen bei der Analyse der heutigen politischen Zustände.
          Das kann ich selber und besser als es Dein linkes Geschwätz ermöglicht.“

          Klar, deshalb gibt´s ja auch nie nachvollziehare Begründungen und Belege für deine Behauptungen.

          „Und ich lüge dabei nicht, verbitte mir diese Unterstellung.
          Mir vorwerfen,dass ich mich irre,das kannst Du gerne, sei Dir unbenommen.“

          Selbstverständlich lügst du bei diesem Thema und das oft massiv. Fast alles, was du selbstherrlich über die „Kulturmarxisten“ in die Welt posaunst, ist von dir selbst frei erfunden: keine Recherche, keine Kenntnisse, keine Belege und noch nicht mal Argumente, die auch nur ansatzweise plausibel und schlüssig wären.

      • Seine Feminismusinterpretation stellt einen als Gleichheitsfeminismus verschleierten Differenzfeminismus dar, der von der Frauenbewegung der damaligen Zeit weit überwiegend abgelehnt wurde und auch ansonsten erfolglos blieb.

        In der Tat:

        Die Betonung der weiblichen Eigenschaften als mütterliche schließt eine sexuelle und sinnliche Emanzipation der Frau aus. Es ist aber gerade die sexuelle Unterdrückung der Frau, derer Objektstatus, die es aufzuheben gilt, um die politische Selbsttätigkeit der Frau zu entwickeln.

        http://protest-muenchen.sub-bavaria.de/artikel/2047

        Der Roslinsche Assoziationsspeicher („ICH sehe, was ich sehe und verzichte dankend auf Deine linken Denkschablonen und -anleitungen bei der Analyse der heutigen politischen Zustände.“ – ein lupenreines Argumentum ad Hominem) schlägt mal wieder zu.

      • @Leszek

        Interessant ist m.E., dass die politische Studentenbewegung Marcuse teilweise bewusst/unbewusst missverstehen *wollte*; namentlich Krahl und Teile des SDS haben Marcuses Text als Absage an die und Abgesang der Arbeiterklasse lesen wollen.
        Da war in meinen Augen der Anreiz groß, sich selbst als revolutionäre Avantgarde zu sehen…

        Insofern muss ich Roslins Glauben in Schutz nehmen: er sitzt nur einer Fehlinterpretation auf, die er dann fehl interpretiert! 😉

        Außerdem gibt es selbstverständlich keinen „Kulturmarxismus“, aber die Centre for Contemporary Cultural Studies sind immerhin ein schönes Beispiel für die Postmarxisten.

        Ich will nicht immer nur für politische Ökonomie stehen, sonst fühle ich mich volle Kanne objektifiziert und reduziert! 😦

        Schönen Gruß, crumar

        • @ Crumar

          „Interessant ist m.E., dass die politische Studentenbewegung Marcuse teilweise bewusst/unbewusst missverstehen *wollte*; namentlich Krahl und Teile des SDS haben Marcuses Text als Absage an die und Abgesang der Arbeiterklasse lesen wollen.
          Da war in meinen Augen der Anreiz groß, sich selbst als revolutionäre Avantgarde zu sehen… “

          Was die Arbeiterklasse als revolutionäres Subjekt angeht, war Marcuse aber eigentlich schon sehr eindeutig.

          Herbert Marcuse:

          „Natürlich ist es Unsinn zu sagen, dass die bürgerliche Opposition das Proletariat als revolutionäre Klasse ersetzt und das dass Lumpenproletariat eine radikale politische Kraft wird. Was geschieht, ist die Formierung von noch relativ kleinen und schächlich organisierten (oft desorganisierten) Gruppen, die kraft ihres Bewusstseins und ihrer Bedürfnisse als potentielle Katalysatoren der Rebellion innerhalb der Mehrheiten wirken, zu denen sie ihrer Klassenherkunft nach gehören.
          (…)
          Die radikale Umgestaltung eines sozialen Systems hängt immer noch von der Klasse ab, welche die menschliche Basis des Produktionsprozesses bildet. In den fortgeschrittenen kapitalistischen Ländern ist dies die industrielle Arbeiterklasse. Die Änderungen in der Zusammensetzung dieser Klasse und das Ausmaß ihrer Integration in das System ändert nicht die potentielle, sondern die aktuelle politische Rolle der Arbeiterschaft. Da sie „an sich“, aber nicht „für sich“ (objektiv aber nicht subjektiv) die revolutionäre Klasse ist, bleibt ihre Radikalisierung an Katalysatoren außerhalb ihrer Reihen gebunden.“

          (aus: Herbert Marcuse – Versuch über die Befreiung, in: Herbert Marcuse – Schriften 8, S. 284 f.)

          Also: Für Herbert Marcuse war die Arbeiterklasse das revolutionäre Subjekt und die Neuen Sozialen Bewegungen, die Studentenbewegung und das „Lumpenproletariat“ sollten dabei eine katalysatorische Funktion haben, die die Arbeiterklasse langfristig mitreißt.
          Ein „Surrogatproletariat“, wie Roslin ständig behauptet, gab es für Marcuse nicht und auch keine „Koalition der Minderheiten“, die die Arbeiterklasse ersetzen soll.

          „namentlich Krahl und Teile des SDS haben Marcuses Text als Absage an die und Abgesang der Arbeiterklasse lesen wollen.“

          Am Anfang haben sie sich primär auf Marcuses Randgruppentheorie bezogen. Später haben sie das aber revidiert und sich wieder auf die Arbeiterklasse bezogen:

          „Die gründlichere Rezeption der Überlegungen von Pollock, Marcuse und Mallet führt mit der Zeit innerhalb der avanciertesten Teilen der Protestbewegung zu einem differenzierteren Verständnis von der Rolle der Arbeiterklasse, der
          Intellektuellen und der Randgruppen. So beschreibt z.B. Hans-Jürgen Krahl die Veränderungen und Lernprozesse, die die Studentenbewegung auf ihrer Suche nach dem revolutionären Subjekt durchmacht: „[…] wir meinten sogar, dass allein Randgruppen in Stellvertretung für die Arbeiterklasse handeln und gewissermaßen eine Art Menschheitsrevolution, ohne Unterschied der Klassen, initiieren könnten. Das alles hat sich sicherlich als Ideologie herausgestellt.“
          In seinem Aufsatz „Thesen zum allgemeinen Verhältnis von wissenschaftlicher Intelligenz und proletarischen Klassenbewusstsein“ formuliert Krahl dann auch schon differenzierter: „[…] dass ohne die organisierte produktive wissenschaftliche Intelligenz die Bildung eines auf die bürgerliche Gesellschaft insgesamt bezogenen Klassenbewusstseins auch im Industrieproletariat unmöglich ist.“ Daraus zieht er die Konsequenz: „Die Bewegung wissenschaftlicher Intelligenz muss zum kollektiven Theoretiker des Proletariats werden – das ist der Sinn ihrer Praxis.“ Krahl entwickelt aus diesem Verständnis heraus eine Handlungsanleitung für den SDS, wenn er schreibt:
          „Das bedeutet, – und das ist auch die Rolle, die wir im SDS als Intellektuelle in der Aktualisierung des Klassenkampfes zu übernehmen haben – dass wir im praktischen Kampf die Theorie entfalten müssen, die für das Proletariat, seine Sprach- und Bewusstseinswelt die Herrschaft hier im Spätkapitalismus
          verständlich macht, die so unendlich manipulativ und integrativ überdeckt ist, sie entschleiert und aufdeckt; dass es unsere Funktion ist, als politische Intellektuelle unser Wissen in den Dienst des Klassenkampfes zu stellen.“
          Mit diesen Ausführungen stimmt er mit Marcuses Bestimmung der
          Intellektuellen als Katalysator der Bewegung eher überein, als mit der vorher in der Studentenbewegung vorhandenen Verkürzung der Überlegungen Marcuses auf eine reine Randgruppentheorie.“

          (aus: Jens Benicke – Von Adorno zu Mao. Über die schlechte Aufhebung der antiautoritären Bewegung, S. 32 f.)

          „Insofern muss ich Roslins Glauben in Schutz nehmen: er sitzt nur einer Fehlinterpretation auf, die er dann fehl interpretiert!“

          Da gibt es m.E. nichts in Schutz zu nehmen. Roslin hat offensichtlich nicht zum Thema recherchiert und plappert einfach nur den US-amerikanischen Verschwörungsideologen William S. Lind nach. Auf diesen US-amerikanischen geistigen Brandstifter und Demagogen und seine BELEGFREIEN Schriften geht die Propagandalüge wesentlich zurück, Marcuse hätte die Arbeiterklasse als revolutionäres Subjekt verworfen und hätte eine „Koalition der Minderheiten“ als neues revolutionäres Subjekt proklamiert.

          An Roslin sind die gleichen Ansprüche an Wissenschaftlichkeit und Objektivität zu stellen wie an jeden anderen. Er kriegt von mir keine Extrawurst gebraten.

          Beste Grüße

      • @Leszek

        Hmmm, ein Missverständnis?
        Ich hatte die Lesart von Krahl kritisiert und *nicht* Marcuse!

        Ich bezog mich mit meiner Aussage auf einen Text von Krahl vom – laut Datierung am Ende des Texts vom Sommer 1969.
        Krahl ist Februar 1970 tödlich verunglückt.

        Der lautet: „Fünf Thesen zu Herbert Marcuse als kritischer Theoretiker der Emanzipation“

        Die vierte These: „IV. Die Antwort darauf ist die Negation des Systems durch die privilegiert sensiblen oder die unterprivilegiert gequälten Randgruppen – notwendig abstrakte Negation einem hermetisch geschlossenen System gegenüber in der Gestalt ohnmächtiger Vernunft, des empörten Protests der grossen Verweigerung.“

        http://www.infopartisan.net/archive/1967/266771.html

        Das meinte ich mit seiner Lesart, mit der m.E. nicht alleine stand.

        Eine ähnlich lautende Frage hatte er jedoch Marcuse selbst anlässlich seines Vortrags „Das Ende der Utopie“ im Jahr *1967* gestellt und dieser hatte sehr eindeutig geantwortet:

        „(…) Besteht ein Zusammenhang in dem Programm einer neuen historisch biologisch qualitativen Bedürfnisstruktur und einer Rehabilitation der von Marx und Engels nicht ohne kleinbürgerliche Moral als deklassiert denunzierten Gruppen in der Strategie? (Krahl)

        Marcuse: Innerhalb dieser deklassierten Gruppen werden wir unterscheiden müssen: Soweit ich übersehen kann, sind heute weder das Lumpenproletariat noch die Kleinbürger in irgendeiner Weise eine radikalere Kraft geworden, als sie es vorher waren. Die Rolle der Intelligenz ist hier wiederum sehr different.

        Frage: Aber meinen Sie nicht, daß gerade Studenten eine solche Deklassement-Gruppe darstellen?

        Marcuse: Nein.“

        http://www.irwish.de/Site/Biblio/Marcuse/Utopie.htm

        Aus diesem Grunde hatte ich geschlossen, dass er *in vollem Bewusstsein* Marcuse eine Theorie unterstellt hat, die eben nicht seine war.

        Schönen Gruß, crumar

        • @Leszek

          Das ist ja köstlich!

          Lind: „Cultural Marxism is a branch of western Marxism, different from the Marxism-Leninism of the old Soviet Union. It is commonly known as “multiculturalism” or, less formally, Political Correctness. From its beginning, the promoters of cultural Marxism have known they could be more effective if they concealed the Marxist nature of their work, hence the use of terms such as “multiculturalism.”

          MUAHAHAHAAAAAAAAAAAAAAA!

          Natürlich arbeiten Marxisten sehr viel effektiver, wenn niemand weiß, dass ich die „Politische Ökonomie des Kapitalismus“ meine, wenn ich „Political Correctness“ sage, dann meine ich natürlich mit „Mulitikulturalismus“ eigentlich „Marxismus-Leninismus“ – aber was meine ich, wenn ich doch „Politische Ökonomie des Kapitalismus“ sage???

          Ich liiiiiieeeebe ja Verschwörungstheorien – aber sie müssen gut gemacht sein.

          Hier zum Beispiel (veraltet, aber immer noch als Spuren in jedem raktionären Gewäsch enthalten) ein echter Klassiker. Fein gefälscht und immer wieder gerne genommen:

          „10. We count among us plenty of orators capable of feigning
          enthusiasm and of persuading mobs. We shall spread them among the people to announce changes which should secure the happiness of the human race. By gold and by flattery we shall gain the proletariat which will charge itself with annihilating CHRISTIAN CAPITALISM. We shall promise workmen salaries of which they have never dared to dream, but we shall also raise the price of necessities so that our profits will be greater still.

          11. In this manner we shall prepare REVOLUTIONS which the
          CHRISTIANS will make themselves and of which we shall reap the fruit.“

          Die Protokolle der Weisen von Zion
          http://ddickerson.igc.org/The_Protocols_of_the_Learned_Elders_of_Zion.pdf

          Es tönt ja öfters ein ähnlicher Klang durch dieses Forum – man sollte immer wieder mal ans Original erinnern.
          Auch wenn es eine Fälschung ist. 😉

          Schönen Gruß, crumar

        • @crumar

          Das

          MUAHAHAHAAAAAAAAAAAAAAA!

          interessierte mich.

          Und zu

          http://ddickerson.igc.org/The_Protocols_of_the_Learned_Elders_of_Zion.pdf

          „Es tönt ja öfters ein ähnlicher Klang durch dieses Forum“

          Unsinn.

          Hier im Forum hab ich so etwas noch nicht gesehen, außer von Leszek selbst, der solches und ähnliches auf alles und jeden projeziert der nicht seiner ideologischen Line folgt, nicht einverstanden ist etc.

          Auf Wikipedia nachgeschlagen habe ich zu Lind gefunden:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Marxism

          „Lind argues that,

          „Political Correctness is cultural Marxism. It is Marxism translated from economic into cultural terms. It is an effort that goes back not to the 1960s and the hippies and the peace movement, but back to World War I. If we compare the basic tenets of Political Correctness with classical Marxism the parallels are very obvious.“[10]

          Lind argues that „Political Correctness“ has resulted in American citizens, particularly in academia, being „afraid of using the wrong word, a word denounced as offensive or insensitive, or racist, sexist, or homophobic“ and that such changes can be attributed to the influence of cultural Marxists.[10] Similarly, conservative Paul Gottfried’s book, The Strange Death of Marxism argues that Marxism survived and evolved since the fall of the Soviet Union in the form of „cultural Marxism“:

          Neomarxists called themselves Marxists without accepting all of Marx’s historical and economic theories but while upholding socialism against capitalism, as a moral position …. Thereafter socialists would build their conceptual fabrics on Marx’s notion of “alienation,” extracted from his writings of the 1840s …. [they] could therefore dispense with a strictly materialist analysis and shift … focus toward religion, morality, and aesthetics. …

          Lind comments on Gottfried’s book:

          Is the critical observation about the Frankfurt School therefore correct, that it exemplifies ‚Cultural Bolshevism,‘ which pushes Marxist-Leninist revolution under a sociological-Freudian label? To the extent its practitioners and despisers would both answer to this characterization, it may in fact be valid … but if Marxism under the Frankfurt School has undergone [these] alterations, then there may be little Marxism left in it. The appeal of the Critical Theorists to Marx has become increasingly ritualistic and what there is in the theory of Marxist sources is now intermingled with identifiably non-Marxist ones …. In a nutshell, they had moved beyond Marxism … into a militantly antibourgeois stance that operates independently of Marxist economic assumptions.[11]“

          Und aus Gottfrieds Artikel vom Link:

          Zur ziemlich zwielichtigen eher schon linksextremen Organisation SPLC (Southern Poverty Law Center)

          „Similarly, it seems to me that we entirely justified in describing leftist vigilante groups like the Southern Poverty Law Center (SPLC—$PLC to VDARE.com) as “cultural Marxist”. They may or not have views on government control of the economy, but they are unmistakably totalitarian in their drive to suppress and destroy deviationists from the party line on race, gender, “discrimination” etc.“

          Das die nicht ganz sauber sind ist in den USA durchaus bekannt.

          Dazu eine Meinung von der farbigen jungen Mutter und Youtuberin Natasha Douglas („Nurdy Dee“)

          The Southern Poverty Law Center

          The Southern Poverty Law Center 2

        • Natasha’s Quelle des zweiten Videos:

          http://niemanwatchdog.org/index.cfm?fuseaction=about.Panel%20Discussion:%20Nonprofit%20Organizations%20May%2099

          Und dort über einen Artikel, der im Finale für den 1995 Pulitzer Preis war, über die Korruption und Rassimus und die zwielichtige Rolle von Morris Dee im SPLC teilweise aufdeckte.

          Einem Center, dass sich eigentlich Social Justice wie gegen Todesstrafe und Rassismus, z.B. den Klan, zu sein auf die Fahnen geschrieben hat.

          „…Attacking a Home-Town Icon

          Jim Tharpe, Deputy Metro Editor, The Atlanta Constitution.

          …Morris Dees in the Southern Poverty Law Center …“

          Und das klingt ganz nach korrupten Social Justice wie Feminismus, SJWs und anderen „Moralunternehmern“ gepaart mit Scientology-artigem Kult und Gewaltausübung auf Gegner oder Abweichler.

          Und die werden nicht mehr „Konterrevolutionäre“ genannt, sondern als Hater und Hategroups tituliert.

          Und anderem öffentlich beschmiert nach Art Diebe, die haltet den Dieb schreien und Good Causes für Macht- und Einflußerlangung und zur profitablen Beutelschneiderei und Demagogie mißbrauchen.

          Eigentlich genau wie damals Robespierre’istische linke Jacobiner.

          Es ist das was in den USA als „Cultural Marxism“ bezeichnet wird. Ich weiß, dass das aus der rechten republikanischen Ecke kommt. Aber der Begriff hat sich „vervolkstümlicht“ und ist auch treffend.

          Nicht dass was ihr in euren theoretischen Diskussionen herbeifantasiert aus den alten Werken. So etwas daraus herbeileiten oder zu widerlegen zu wollen ist lächerlich.

          Daraus wird nur rosinengepickt und in ein modernes gesellschaftliches korruptes Mobstertum verarbeitet, das man dort als linken Crony-Capitalism bezeichnet oder eben mit der zusätzlichen totalitären Komponente als „Cultural Marxism“.

          Und mit Feminismus als eine der zentralen korrupten Machtmätressen.

        • @ Crumar

          „Hmmm, ein Missverständnis?“

          Nein, hatte dir gegenüber vielleicht etwas mißverständlich formuliert, in meinem Bemühen Marcuses tatsächliche Position klar herauszustellen. 🙂

          „Das meinte ich mit seiner Lesart, mit der m.E. nicht alleine stand.“

          In Deutschland verlief die Marcuse-Rezeption meinen Recherchen zufolge so, dass zuerst Marcuses Randgruppentheorie stark rezipiert wurde.
          Diese war von Marcuse ja ursprünglich wesentlich im Hinblick auf die arme schwarze Bevölkerung in den USA entwickelt worden.

          In Deutschland wurde dann versucht Marcuses Randgruppentheorie durch soziale und politische Arbeit mit Heimkindern, Strafgefangenen, Obdachlosen und anderen gesellschaftlichen Randgruppen umzusetzen. Einerseits wurde dabei versucht ihre Lebenssituation zu verbessern, andererseits sollten sie für die politische Arbeit gewonnen werden. Letzteres scheiterte natürlich in der Regel. (Wie jeder, der mal sozialpädagogisch mit entsprechenden Gruppen gearbeitet hat, weiß, sind diese als potentielles „revolutionäres Subjekt“ gelinde gesagt wenig geeignet.)
          Nachdem klar wurde, dass dieser Ansatz in der Praxis nicht funktioniert, kam es dann in der deutschen Studentenbewegung zu einer Abkehr von der Randgruppentheorie und zu einer verstärkten Hinwendung zur Arbeiterklasse.
          (vgl. hierzu das Kapitel „Die Abkehr von der Randgruppentheorie“ in: Jens Benicke – Von Adorno zu Mao. Über die schlechte Aufhebung der antiautoritären Bewegung, S. 94 – 96).

          Anfang der 70er Jahre setzte dann eine Spaltung der Protestbewegung ein und die 68er-Bewegung differenzierte sich in folgende (teils miteinander zerstrittene) Strömungen:

          – die marxistisch-leninistisch-maoistischen K-Gruppen – diese lehnten den antiautoritären Neo-Marxismus radikal ab, sprachen davon die antiautoritäre Phase zu eliminieren
          – die aktionistische Sponti-Bewegung – eine weniger theorielastige linksalternative Subkultur, aus der sich später u.a. die autonome Szene entwickelt hat
          – die orthodox-kommunistischen DKP – diese lehnte den antiautoritären Neo-Marxismus ab, war an Moskau orientiert
          – Anhänger anderer klassischer Strömungen der radikalen Linken wie Trotzkismus oder Rätekommunismus
          – Anarchisten
          – Linksliberale
          – die neue Frauenbewegung, die sich dann wiederum in zahlreiche Unterströmungen aufspaltete
          – Anhänger östlicher Religionen, esoterischer Vereinigungen und Psychosekten
          – und dann der Rest der antiautoritären Neo-Marxisten, die zu diesem Zeitpunkt nur noch eine Minderheit waren.

          Viele ehemalige Anhänger des antiautoritären, freiheitlichen, neo-marxistischen Flügels regredierten leider in den autoritären Leninismus und Maoismus.

          Es gab dann noch einen gewissen Nachhall von Marcuses Texten zur Selbstorganisation sozialer Bewegungen in den Neuen Sozialen Bewegungen, aber als einflussreicher Theoretiker verschwand Marcuse im Laufe der 70er Jahre weitgehend von der Bildfläche.
          Vieles, was Marcuse schrieb, war sehr zeitbezogen und ist für die heutige Situation nicht mehr relevant, daher wird er kaum noch gelesen. Das Buch „Triebstruktur und Gesellschaft“ war wichtig für die sexuelle Revolution, verschwand danach aber in der Versenkung.
          Sein Buch „Der eindimensionale Mensch“ finde ich aber auch für heute noch lesenswert (leider ist es noch nicht mal im deutschen Buchhandel erhältlich).

          „Das ist ja köstlich! MUAHAHAHAAAAAAAAAAAAAAA!2

          Ja, ich habe von dem Demagogen William S. Lind alles zum Thema „Kulturmarxismus“ gelesen, was ich finden konnte.
          Das ist wirklich allerunterstes intellektuelles Niveau, er versucht nicht einmal wissenschaftlich seriös zu erscheinen.
          Da kann wirklich nur jemand drauf hereinfallen, der entweder sehr ungebildet ist oder von klein auf antikommunistisch sozialisiert wurde oder der wie Roslin und Petpanther in psychodynamischer Hinsicht ein Bedürfnis nach solchem Schwachsinn hat.
          Ist Letzteres der Fall sind die Leute meiner Erfahrung nach in der Regel rationalen Argumenten gegenüber nicht zugänglich, da sie ja eine irrationale Verschwörungstheorie und Sündenbockideologie in psychologischer Hinsicht benötigen.
          Ist wie mit machen radikalen Feministinnen und ihrem Patriarchatsblödsinn.

        • @Leszek

          Das was ich geschrieben habe ist kein Schwachsinn.

          Auch nicht das was die farbige Natasha Douglas als Angestellte dort an Korruption und Rassimus am korrupten Social Justice Center, der SPLC, selbst erlebt hat und in den Videos berichtet.

          Und auch nicht das was der Journalist Jim Tharpe vom Atlanta Constitution recherchiert hat und dafür unter den Pulitzer Finalisten war.

          Ihr wisst nicht wovon ihr redet und seit sehr weit entfernt von der Realität. Mag ja sein, dass das für euch eine Gaudi ist. Wird aber nicht realer dadurch.

          Ich mag keine dogmatisch totalitäre maskenhafte Korruption, die durch ideologische Fantasten auch noch verklärt wird. Oder liebgewonnene Glaubens- und Feindbilder, die längst der Vergangenheit angehören.

        • Korrektur:

          Mit Freuden nehme ich zur Kenntnis, dass mein Lieblingsbuch von Herbert Marcuse seit ein paar Wochen wieder im deutschen Buchhandel erhältlich ist. 🙂

          Herbert Marcuse – Der eindimensionale Mensch: Studien zur Ideologie der fortgeschrittenen Industriegesellschaft

          http://www.amazon.de/Der-eindimensionale-Mensch-fortgeschrittenen-Industriegesellschaft/dp/3866742398/ref=cm_cr_pr_product_top

          Das wurde aber auch Zeit. 🙂

          Für mehr Kulturmarxismus!

          Dennoch sei auch auf eine lesenswerte Kritik des Buches von dem Rätekommunisten Paul Mattick verwiesen.

          Paul Mattick – Kritik an Herbert Marcuse. Der eindimensionale Mensch in der Klassengesellschaft

          http://www.amazon.de/Kritik-Herbert-Marcuse-Paul-Mattick/dp/B0000BSJXX/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1416437981&sr=1-2&keywords=mattick+marcuse

        • @petpanther

          Was ich vollauf unterschreibe ist dieser Satz hier von dir: „Das die nicht ganz sauber sind ist in den USA durchaus bekannt.“

          Ich würde es sogar noch ein wenig schärfer formulieren, sowohl Rechte, als auch Linke in den USA sind (mehrheitlich! Zum Glück gibt es noch ein paar vernünftige Menschen in beiden Lagern) bemüht, die Abstiegsspirale in den blanken Irrationalismus rutschend zu bewältigen.

          Wenn du hier zitierst: „The appeal of the Critical Theorists to Marx has become increasingly ritualistic and what there is in the theory of Marxist sources is now intermingled with identifiably non-Marxist ones …. In a nutshell, they had moved beyond Marxism“

          Dann heißt das übersetzt:
          a. Gerade die Abwesenheit von Marxismus in ihrer Theorie beweist nicht nur, DASS es sich um Marxismus handelt, sondern
          b. WEIL sie sich nicht mehr auf Marx berufen ist es der Beweis, dass es sich um einen Marxismus jenseits des Marxismus handeln muss.

          HAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAALLOOOOOOOOOOOOO!

          Das ist irre, das ist pathologisch.
          Mit einer solchen Logik kann ich Hexen verbrennen, ein Gulag eröffnen und auch noch die Frage beantworten, wie viel Engel auf eine Nadelspitze passen.

          Falls du mir unterstellen solltest, ich würde hier einseitig das konservative Lager kritisieren, dann frage dich doch bitte mal, warum wir hier gemeinsam eine Theorie kritisieren – nämlich den Feminismus – der umstandslos für links gehalten wird und sich selbst auch so sieht?

          Wieso machen Leszek (er wesentlich mehr als ich) und ich uns eine solche Mühe und diskutieren hier in einem Forum, welches gerade *nicht* unserer politischen Coleur entspricht?

          Doch offensichtlich, weil sich dieser Feminismus – für uns nicht vorhersehbar – in eine Richtung entwickelt hat, die völlig konträr ist zu unseren politischen und menschlichen Wertvorstellungen.
          Von denen wir einmal meinten, genau das und diese würde uns mit jenem Feminismus verbinden.

          Und irgendwann haben ich eben festgestellt, dieser Typ Feminismus hat mich bewusst getäuscht.
          Er hat meine Vorstellung einer (universellen) Emanzipation nur benutzt. Mein Einverständnis ergaunert, um dann faktisch eine halbierte Emanzipation als politisches Programm zu verkaufen.

          Dazu muss ich selbstkritisch sagen, es kann nur desillusioniert werden, wer sich vorher Illusionen gemacht hat.
          Und das habe ich.

          Ich bin aber kein reumütiger Sünder, sondern beherzige mit dem was ich tue nur immer wieder den Ratschlag eines väterlichen Freundes, der Kommunist ist: „Du hattest die Hand in der Scheiße. Hol sie raus, wisch sie ab und mach weiter.“

          Schönen Gruß, crumar

        • @ petpanther

          „Es ist das was in den USA als “Cultural Marxism” bezeichnet wird. Ich weiß, dass das aus der rechten republikanischen Ecke kommt. Aber der Begriff hat sich “vervolkstümlicht” und ist auch treffend.“

          Treffend für ungebildete konservative Antimarxisten, die keine Ahnung haben wovon sie reden, treffend für Antisemiten und treffend für Leute wie dich, denen jede Propagandalüge und Falschbeschuldigung gegen Andersdenkende Recht ist.
          Verlogen! Bösartig! Verachtenswert!

        • @ Leszek

          Ungebildet, verlogen, bösartig und verachtenswert wie ich nun mal bin, werde ich den Begriff „Kulturmarxismus“ weiterhin gebrauchen.

          Warum?

          S.o.

        • @ Roslin

          Klar Roslin,
          ich hatte ja weiter oben auch geschrieben, dass du rationalen Argumenten bei diesem Thema nicht zugänglich bist.

          Und Belege und nachvollziehbare Argumente wird´s wohl auch in Zukunft nicht von dir geben, nur dogmatische leere Behauptungen frei von Recherche, Kenntnissen, Belegen und ohne das geringste Bemühen um Wahrheit.
          Und auf Nachfrage nach Belegen für deine Behauptungen wird wie immer das große Nichts folgen – weil sich Lügen nicht belegen lassen.

        • @ Leszek

          Die Belege, die mich dazu veranlassen, von Kulturmarxismus zu reden, genügen mir.

          Wenn sie Dir nicht genügen, ist das Deine Sache, so wie mein begründeter Sprachgebrauch meine Sache ist.

        • @ Roslin

          „Die Belege, die mich dazu veranlassen, von Kulturmarxismus zu reden, genügen mir.“

          Sicher, Roslin.
          So wie der radikalen Feministin auch die „Belege“, die sie dazu veranlassen von „Patriarchat“ und „Hegemonialer Männlichkeit“ zu sprechen, genügen.
          Wird mit solchen „Belegen“ dann halt nur manchmal sehr schwierig, wenn es um rationale und wissenschaftliche Diskussionen außerhalb der eigenen Filter Bubble geht.

        • Die Überwindung der bürgerlichen, kapitalistischen Gesellschaft und die Errichtung irgendeiner Form von Sozialismus ist das ideologische Ziel der meisten Linken, Leszek eingeschlossen. Die Grundlagen hierfür stammen von Marx. Insofern ist der Begriff Kulturmarxismus für dieses Denken gerechtfertigt.

        • @ Adrian

          „Die Überwindung der bürgerlichen, kapitalistischen Gesellschaft und die Errichtung irgendeiner Form von Sozialismus ist das ideologische Ziel der meisten Linken,“

          Nein, nur von sozialistischen linken Strömungen.
          Bei z.B. Linksliberalen, Sozialdemokraten, Grünen und großen Teilen der postmodernen Linken ist das nicht das Ziel.

          „Leszek eingeschlossen.“

          Das ist richtig. Ich bin libertärer Sozialist.

          „Die Grundlagen hierfür stammen von Marx.“

          Auch, aber nicht nur. Es gab auch vor, neben und nach Marx wichtige sozialistische Theoretiker.

          „Insofern ist der Begriff Kulturmarxismus für dieses Denken gerechtfertigt.“

          Das ist, denke ich, zu unnsinnig als dass es sich lohnen würde, darauf einzugehen.

          Allerdings mag es sinnvoll sein, im Hinterkopf zu behalten, dass sich in einer von der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie geprägten Gesellschaft die Diskriminierung Homosexueller drastisch verstärken würde.
          Der Kampf gegen die Rechte von Homosexuellen ist ein zentrales Anliegen der meisten Vertreter und Anhänger dieser konservativen/rechten Ideologie.

        • @ Leszek
          „Das ist, denke ich, zu unsinnig als dass es sich lohnen würde, darauf einzugehen.“

          Ist es nicht. Der Begruff ist ein prägnante, wenn auch polemische, Beschreibung linken Denkens.

          „Allerdings mag es sinnvoll sein, im Hinterkopf zu behalten, dass sich in einer von der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie geprägten Gesellschaft die Diskriminierung Homosexueller drastisch verstärken würde.“

          Genau. Und deshalb sollte ich Anhänger des Leszekschen Räte-Anarchsozialismus sein. Weil es ja nur zwei Alternativen gibt: Kulturkonservatismus und Kulturmarxismus.

        • @ Adrian

          William S. Lind:

          „Das wichtigste ist, dass die Frankfurter Schule Marx mit Freud vereinte und der Psychologie die Technik der psychologischen Konditionierung entnahm. Wenn heutzutage die Kulturmarxisten etwas vorhaben wie Homosexualität zu “normalisieren”, dann argumentieren sie nicht philosophisch für ihren Standpunkt. Sie strahlen Fernsehshow um Fernsehshow in jedes amerikanische Heim aus, in der der scheinbar einzige normale Mann ein Homosexueller ist (die Schlüsselpersonen der Frankfurter Schule verbrachten die Kriegsjahre in Hollywood).“

          Ein typischer Lind.
          Klassische Konditionierung gehört in Wahrheit zum Spektrum der Verhaltenstherapie und damit hat sich die Frankfurter Schule überhaupt nicht beschäftigt, sondern mit Psychoanalyse.
          Dann das antisemitische Stereotyp von der Machtübernahme der bösen Juden in Hollywood. Gemeint sind Adorno und Horkheimer, die die „Kulturindistrie“ einschließlich Massenmedien in Wahrheit kritisierten. Zudem – das ist natürlich ein wichtiger Kritikpunkt meinerseits an ihnen – hielten Adorno und Horkheimer Homosexualität für pathologisch.

          Und Adrian, bist du auch der Ansicht, dass „Fernsehshow um Fensehshow ausgestrahlt wird, in der der scheinbar einzige normale Mann ein Homosexueller ist“?

          Ich nicht.

        • „Und Adrian, bist du auch der Ansicht, dass “Fernsehshow um Fensehshow ausgestrahlt wird, in der der scheinbar einzige normale Mann ein Homosexueller ist”?“

          Nein, aber was hat das mit dem Begriff des Kulturmarxismus zu tun? Nochmal: Kulturmarxismus ist ein generalisierender, oftmals polemischer Begriff zur subjektiven Beschreibung des Einflusses linken Denkens auf eine Gesellschaft. Es geht dabei nicht um eine wissenschaftliche Analyse linker Theorie. Der analytische Gehalt des Begriffes ist äquivalent zu dem der Begriffe „Kapitalismus“, bürgerliche Gesellschaft“ und „Arbeiterklasse“

        • @ Adrian

          „Ist es nicht. Der Begruff ist ein prägnante, wenn auch polemische, Beschreibung linken Denkens.“

          1. Der Begriff steht für eine pseudowissenschaftliche, irrationale antilinke, antisemitische und homophobe konservative/rechte Verschwörungstheorie und Sündenbockideologie, die nicht mit Argumenten und Belegen sondern mit Lüge, Hetze und Dämonisierung arbeitet – Political Correctness von rechts.
          2. Die Lügen-, Hetz- und Dämonisierungspropaganda der entsprechenden US-amerikanischen Ideologen trägt eine Mitverantwortung für die Anschläge von Breivik.
          3. Die Linke besteht aus einer Vielzahl unterschiedlicher Strömungen mit verschiedenen theoretischen Grundlagen und praktischen Ansätzen, daher ist sie nicht unter einen derart beschränkten Begriff zu bringen.
          4. Niemand hat das Recht – weder in wissenschaftlicher, noch in moralischer Hinsicht – Marxisten im Allgemeinen oder einer bestimmten marxistischen Strömung/Richtung/Schule im Besonderen etwas vorzuwerfen, was diese gar nicht vertreten oder Personen als Marxisten zu bezeichen, die faktisch keine Marxisten sind.

          „Genau. Und deshalb sollte ich Anhänger des Leszekschen Räte-Anarchsozialismus sein.“

          Wo habe ich das gesagt?

          „Weil es ja nur zwei Alternativen gibt: Kulturkonservatismus und Kulturmarxismus.“

          Es gibt keinen „Kulturmarxismus“.

        • „Wo habe ich das gesagt?“

          Was war denn Deine Implikation?

          „Es gibt keinen “Kulturmarxismus”.“

          Gut. Dann gibt es aber auch keinen „Faschismus“, „keinen „Kapitalismus“ und keine „bürgerliche Gesellschaft“.

        • @ Adrian

          „Nein, aber was hat das mit dem Begriff des Kulturmarxismus zu tun?“

          Das Zitat ist aus einem Text des bekanntesten US-amerikanischen Vertreters der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie und das Wort „Kulturmarxisten“ kommt in dem Zitat vor, da wird es wohl etwas damit zu tun haben.

        • „Die Lügen-, Hetz- und Dämonisierungspropaganda der entsprechenden US-amerikanischen Ideologen trägt eine Mitverantwortung für die Anschläge von Breivik.“

          Und jeder Linke trägt eine Mitverantwortung für die 100 Millionen Toten des Realsozialismus…

        • @ Adrian

          „Was war denn Deine Implikation?“

          Vielleicht dass ein Schwuler, der diesen Begriff verteidigt sich damit in den eigenen Fuß schießt?

          „Gut. Dann gibt es aber auch keinen “Faschismus”, “keinen “Kapitalismus” und keine “bürgerliche Gesellschaft”.“

          Zu diesen Begriffen gibt es sinnvolle wissenschaftliche Definitionen, der Begriff „Kulturmarxismus“ ist aber kein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein konservatives/rechtes Schlagwort, ein Kampfbegriff einer bestimmten Fraktion der rechten Variante der Political Correctness.

        • @ Leszek
          „Das Zitat ist aus einem Text des bekanntesten US-amerikanischen Vertreters der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie und das Wort “Kulturmarxisten” kommt in dem Zitat vor“

          Und was willst Du mir damit sagen? Dass dieser Typ einen an der Klatsche hat? Das weiß ich doch 🙂

        • „Vielleicht dass ein Schwuler, der diesen Begriff verteidigt sich damit in den eigenen Fuß schießt?“

          Ich verteidige den Begriff nicht. Ich versuche Dir zu erkären, was damit gemeint ist.

          „Zu diesen Begriffen gibt es sinnvolle wissenschaftliche Definitionen“

          Finde ich nicht. Im linken Kontext sind es Propagandabegriffe zur Propagierung linker sozialistischen Ideologie. Vulgo Kulturmarxismus.

        • „Doch offensichtlich, weil sich dieser Feminismus – für uns nicht vorhersehbar – in eine Richtung entwickelt hat, die völlig konträr ist zu unseren politischen und menschlichen Wertvorstellungen.
          Von denen wir einmal meinten, genau das und diese würde uns mit jenem Feminismus verbinden.

          Und irgendwann haben ich eben festgestellt, dieser Typ Feminismus hat mich bewusst getäuscht.
          Er hat meine Vorstellung einer (universellen) Emanzipation nur benutzt. Mein Einverständnis ergaunert, um dann faktisch eine halbierte Emanzipation als politisches Programm zu verkaufen.

          Dazu muss ich selbstkritisch sagen, es kann nur desillusioniert werden, wer sich vorher Illusionen gemacht hat.
          Und das habe ich.“

          Man ersetze „Feminismus“ durch „Sozialismus“ und erkenne die Tragik.

        • @ Leszek

          *Verlogen! Bösartig! Verachtenswert!*

          Ein typischer Leszek.

          Wie tolerant würde wohl eine anarchosyndikalistische Gesellschaft sein, in der ein Leszek als einer ihrer fanatischen Befürworter Macht hätte?

          Wie würden die, die sich der Konversion zur Leszekschen Glaubenswahrheit verweigern – davon würde es sicher einige geben, vielleicht sogar recht viele – Menschen also, die verlogen, bösartig und verachtenswert sind, in einer solchen Gesellschaft behandelt?

          Würden die nur von Erzengel Leszek, mit dem Flammenschwert seines heiligen Zornes bewaffnet, des anarchosyndikalitischen Paradieses verwiesen – was ja vielleicht durchaus erstrebenswert wäre, schaue ich mir die Ergebnisse sozialistischen Wirtschaftens an – oder doch noch mit Nachdruck, mit sehr viel Nachdruck, dazu aufgefordert, sich endlich der Leszekschen Glaubenslehre zu ergeben?

          Wie wir es in allen Gesellschaften erlebt haben, die ernsthaft versuchten, den Marktwirtschaftskapitalismus dauerhaft zu überwinden.

          Der offenbar so sehr der Natur der Mehrheit der Menschen entspricht, dass er nur mit äußerster Gewalt und mittels Unfreiheit überwindbar ist, ausgetauscht gegen ein System, das die Krise zum stabil-verlässlichen Dauerzustand erhebt.

          Noch ein typischer Leszek:

          *Für mehr Kuturmarxismus!*

          Wie kannst Du denn die Neuauflage eines Werkes des Kulturmarxisten Marcuse so bejubeln, Leszek?

          Hat Gottfried Dich plötzlich überzeugt?

          Doch wohl nicht:

          http://syndikalismus.wordpress.com/2012/11/20/eingesandt-was-ist-kulturmarxismus/

          Kognitive Dissonanz?

        • @ Adrian

          „Ich verteidige den Begriff nicht. Ich versuche Dir zu erkären, was damit gemeint ist.“

          Das ist zwar nett, aber da ich mehrere der zentralen Texte der Vertreter dieser Ideologie gelesen habe, weiß ich, was diese damit meinen.
          Ich unterscheide sogar mehrere Versionen dieser Ideologie.

          Roslin z.B. beruft sich zwar ständig auf Paul Gottfried, das ist aber m.E. nur als oberflächlicher Scheinbeleg vorgeschoben.
          Gottfried hat ganz andere Ansichten dazu als Roslin.
          Tatsächlich vertritt Roslin m.E. eine in mancherlei Hinsicht radikalisierte Variante der Version der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie von Lind, allerdings: wichtig – ohne dessen Antisemitismus und auch sonst mit ein paar Abänderungen.

        • Ungebildet, verlogen, bösartig und verachtenswert wie ich nun mal bin, werde ich den Begriff “Kulturmarxismus” weiterhin gebrauchen.

          Nö, das wird unter Altersstarrsinn abgebucht. Manch einer wird mit dem Alter etwas schusselig und verbohrt. Da kann man nichts machen.

        • @ Leszek

          *Vielleicht dass ein Schwuler, der diesen Begriff verteidigt sich damit in den eigenen Fuß schießt?*

          Aber jeder Schwule, der für den Sozialismus stritte, schösse sich damit doch in beide Füße.

          Dazu forderst Du Adrian auf?

          Immerhin, der Sozialismus schafft es, homosexuelle Aktivitäten auf ein Minimum zu reduzieren.

          Entweder durch geheimpolizeiliche Überwachung oder durch Elend in einem Ausmaß, dass eh kaum noch jemand mehr als 3 mal die Woche einen hoch bekommt.

          Das Ende jeder Schwulensauna.

          Merke:

          Sozialismus verbessert die Moral!

        • @ Roslin

          Na Roslin, mal wieder keine Argumente und Belege?

          „Wie kannst Du denn die Neuauflage eines Werkes des Kulturmarxisten Marcuse so bejubeln, Leszek?“

          Hast du nicht selbst einmal erwähnt, dass du einige der kritischen Analysen zur Konsumgesellschaft von Marcuse zutreffend findest?

          „Hat Gottfried Dich plötzlich überzeugt?“

          Wovon?

          „Kognitive Dissonanz?“

          Falls du damit andeuten möchtest, ich könne das Zitat von Lind nicht belegen, irrst du dich.
          Der Text von Lind heißt im englischen Original „What is Cultural Marxism?“ Ist leicht im Netz zu finden.

          Das Originalzitat von Lind auf englisch lautet:

          „Most importantly, the Frankfurt School crossed Marx with Freud, taking from psychology the technique of psychological conditioning. Today, when the cultural Marxists want to do something like “normalize” homosexuality, they do not argue the point philosophically. They just beam television show after television show into every American home where the only normal-seeming white male is a homosexual (the Frankfurt School’s key people spent the war years in Hollywood).“

        • @ Adrian

          „Ich finde Roslin ganz putzig. Und betrachte ihn nicht als Gegner.“

          Ich auch nicht. Aber bei diesem Thema eben schon.
          Du sicherlich bei manchen Themen auch.

        • @ Adrian

          *Ich finde Roslin ganz putzig. Und betrachte ihn nicht als Gegner.*

          Ich finde Dich auch ganz putzig, betrachte Dich nicht als Gegner, nur als Sünder.

          Wie mich auch.

        • @ Roslin

          „Dazu forderst Du Adrian auf?“

          Also eigentlich wollte ich ihm nur nahelegen, dass eine Verteidigung des Unsinnsbegriffs „Kulturmarxismus“ für Homosexuelle gelinde gesagt nicht gerade von Vorteil ist.

          Aber natürlich sind Homosexuelle allgemein gerne eingeladen zum libertären Sozialismus überzuwechseln, wir haben sogar eine lange Tradition der Verteidigung der Rechte von Homosexuellen.

          „Immerhin, der Sozialismus schafft es, homosexuelle Aktivitäten auf ein Minimum zu reduzieren.“

          Na, das müsste konservativen Katholiken ja gefallen.

          Allerderdings gilt das definitiv nicht für den libertären Sozialismus.

        • @ Leszek

          *Hast du nicht selbst einmal erwähnt, dass du einige der kritischen Analysen zur Konsumgesellschaft von Marcuse zutreffend findest?*

          Ja sicher.

          So wie ich es auch überzeugend finde, Marcuse einen Kulturmarxisten zu nennen, der Marx mit Freud amalgamierte, wie ich auch Linds Herleitung des Begriffes überzeugend finde, auch wenn er an eine umfassende kulturmarxistische Weltverschwörung zu glauben scheint, die ich so nicht sehe.

          Ändert nichts daran, dass der Versuch, den Marktwirtschaftskapitalismus ernsthaft und dauerhaft gesellschaftsweit abschaffen zu wollen, notwendigerweise in die Armut und die Tyrannei führt bzw. diese voraussetzt.

          Ändert nichts daran, dass der Hass – auch der bei Marcuse spürbare, in seinem Falle als gebranntes jüdisches „Kind“ immerhin verständliche – gegen die traditionelle westlich-bürgerlich-kapitalistische Zivilisation der letzten rund 200 Jahre zutiefst irrational ist.

          Denn keine andere Zivilisation hat mehr Menschen mehr Freiheit und Wohlstand ermöglicht.

        • @ Roslin

          „So wie ich es auch überzeugend finde, Marcuse einen Kulturmarxisten zu nennen, der Marx mit Freud amalgamierte, wie ich auch Linds Herleitung des Begriffes überzeugend finde,“

          Linds „Herleitungen“ sind an pseudowissenschaftlichem Mumpitz schwer zu überbieten. Es hat seine Gründe, dass er noch nicht einmal versucht seine Aussagen zu belegen.

          „auch wenn er an eine umfassende kulturmarxistische Weltverschwörung zu glauben scheint, die ich so nicht sehe.“

          Also was das angeht, fällt es mir jetzt schwer den Unterschied zwischen dir und Lind zu erkennen.

          „Ändert nichts daran, dass der Versuch, den Marktwirtschaftskapitalismus ernsthaft und dauerhaft gesellschaftsweit abschaffen zu wollen, notwendigerweise in die Armut und die Tyrannei führt bzw. diese voraussetzt.“

          Dazu gibt es andere Meinungen.

          „Ändert nichts daran, dass der Hass – auch der bei Marcuse spürbare, in seinem Falle als gebranntes jüdisches “Kind” immerhin verständliche – gegen die traditionelle westlich-bürgerlich-kapitalistische Zivilisation der letzten rund 200 Jahre zutiefst irrational ist.“

          Marcuse hat sich immer in der Tradition der westlichen Kultur gesehen, in der der Aufklärung, z.T. auch der Romantik und der des Sozialismus – alles wichtige Elemente der WESTLICHEN KULTUR.
          Seine Verteidigung der Privatheit fußt außerdem auf einer Wertschätzung bürgerlicher Errungenschaften.

        • @ Denton

          *Gefällt mir.*

          Mir auch. Menschen, die nicht nur theoretisieren, sondern in der wirklichen Welt mit realen egoistischen Menschen reale Projekte umzusetzen versuchen und dabei lernen, vor allem auch lernen, was von ihren theoretischen Überlegungen praktisch haltbar ist, was nur Geschwätz.

        • @ Leszek

          *Marcuse hat sich immer in der Tradition der westlichen Kultur gesehen, in der der Aufklärung, z.T. auch der Romantik und der des Sozialismus – alles wichtige Elemente der WESTLICHEN KULTUR.
          Seine Verteidigung der Privatheit fußt außerdem auf einer Wertschätzung bürgerlicher Errungenschaften.*

          Ist ja auch Gottfried nicht verborgen geblieben:

          *In my memoirs Encounters: My Life with Nixon, Marcuse, and Other Friends and Teachers, I recall Herbert Marcuse’s perplexed reaction to ardent feminists in his class as they expounded their sexual liberationist views. He may have been a Stalinist but he was not a total maniac. Although chaos had to be unleashed to destroy a repressive capitalist society, Marcuse thought (at least before he went out to California and became dotty) that something would have to be put in the place of what had been subverted, and that something would require social order.

          There was also a right wing of the Frankfurt School, with which I once identified myself. Those who stood within that tradition were anything but “cultural Marxists,” for example Max Horkheimer [und Adorno natürlich auch, erst recht Habermas, der nichts weiter mehr ist als ein Linksliberaler], one of the cofounders of the Frankfurt School, who later in life became a staunch anti-Communist and anti-egalitarian. Whereas the mainstream Frankfurt School critics fired away at repressive bourgeois institutions like the nuclear family, the mavericks on the right attacked Enlightenment rationalism and impersonal bureaucracies—what I have called “the managerial state.”Unlike the modern emotional, name-calling multicultural Left, the Frankfurt School did produce serious reflection as well as rebels against bourgeois decencies. In fact Western intellectuals and politicians may have become too radical to fit the term “cultural Marxist”. They have reached new frontiers of madness, together with our social and cultural institutions.*

          http://www.vdare.com/articles/yes-virginia-there-is-a-cultural-marxism

        • @All

          Ihr seid der komischste Haufen von Männern, die vorgeblich etwas an einer existierenden Gesellschaft ändern wollen, der mir jemals zu Gesicht gekommen ist.

          Denton schrieb auf meinen Beitrag: „Man ersetze “Feminismus” durch “Sozialismus” und erkenne die Tragik.“

          Man ersetze dies durch „Liberalismus“ und „Humanismus“ und kommt immer noch zum identischen Ergebnis.
          Die Tragik bist DU, Denton.
          Weil ICH nämlich meine Lektion gelernt habe und du betätigst dich in Abwehr von Erkenntnis.
          Weil du nichts ändern willst.

          Ihr verteidigt einen Kapitalismus, der zur bloßen weiteren Existenz eine massive Verschuldung der ihn betreffenden Nationalstaaten benötigt?
          Das ist lustig.
          Einen Kapitalismus, der schon lange pleite wäre, hätte er sich nicht mit geborgtem Geld versehen, für das natürlich die Bevölkerung der betreffenden Nationalstaaten in Zukunft gerade stehen wird.

          Roslin, Denton, petpanther, leiht mir einfach mal kurz eine Milliarde Euro, ich mach dann mal auf Kapitalist zu Negativzinsen – ihr seid so alpha-male, ihr habe diesen Betrag doch sicherlich zur Verfügung.

          Ihr seid so alpha, dass ihr die komplette Zeit eines Arbeitstages zur Verfügung habt, auf diesem Forum zu kommentieren, die mir irgendwie fehlt.

          Wisst ihr, woran man „Cosmopolitan“-Feministinnen erkennen kann?
          Sie haben die Zeit, um „Cosmopolitan“ zu lesen.
          Und woher weiß ich, was „Cosmopolitan-Feminismus“ ist?
          Es steht genau da.
          Es ist für sie geschrieben worden.

          Denkt einfach darüber nach.
          Schönen Gruß, crumar

        • du glaubst doch nicht wirklich, dass man 8 stunden arbeiten muss um millionen zu scheffeln, @crumar.

          das mit den staatsschulden ist beunruhigend, @crumar, aber auch nichts wirklich neues. auch mit staatspleiten kann das kapitalistische system umgehen. dieses system ist mir allemal lieber, als irgendetwas marxistisches oder anarcho-syndikalistisches.

          das Gift des gleichmachens haben feminismus und marxismus gemein. deswegen ist der begriff kulturmarxismus wichtig. was wolltest du mit dem cosmopolitan-feminismus zum ausdruck bringen, @crumar?

        • @Albert

          1. „Cosmopolitan“ Ideologie: Wenn Frauen nicht so sehr mit der Maniküre beschäftigt wären, könnten sie auch CEO des erfolgreichen Unternehmens X sein. Der Kulturmarxismus hat sie aber daran gehindert. Schrecklich, oder?!

          Mindestens 100.000 Jahre kulturmarxistische Unterdrückung…
          Roslin, Albert, hier ist eine Stoffpuppe.
          Zeigt uns allen, wo der Kulturmarxismus euch berührt hat!

          2. Dass die Schulden für die Finanzkrise des Casino-Kapitalismus auf den Staat, die Staaten abgewälzt worden sind kann jeder nachvollziehen, der in der Lage ist eine Tabelle zu lesen und nicht gänzlich verblödet ist.

          Die gute Nachricht ist: das Spiel wird weitergehen.
          Die schlechte Nachricht lautet genauso.
          Wer Ersparnisse hat, dem kann ich verraten, wie es weiter läuft: man wird sie ins Nirvana inflationieren.

          Und all das ohne Beteiligung eines einzigen Marxisten oder Anarchisten – ist das nicht komisch?
          Schon mal auf die Parteibücher der derzeitigen politischen Akteure und Akteurinnen geschaut?

          Übrigens Feminismus: Ja, ein Mädchen hat euch das angetan.

          3. Während wir hier nett und völlig irrelevant streiten, entscheiden andere über unsere Zukunft.
          Statt sich auf Gemeinsamkeiten zu einigen und endlich etwas zu TUN, ergehen sich die Herren Alphas in diesem Forum in sinnlosen Abgrenzungsdebatten.
          Um dann und daher gar nichts zu tun.

          Der Staats-Feminismus zittert.

          Schönen Gruß, crumar

        • @crumar

          Deine liebgewonnenen Feinbilder sind nun auch nicht unbedingt hilfreich.

          Political Correctness ist ein Thema.

          Woher kommt die ? Wer hat den Drang zu bevormunden.? Wer erweckt ständig Schuldgefühle (um selbst mehrfach davon zu profitieren) und lebt nicht das vorgehsltene Vorbild konsistent?

          Und wer ist es der tatsächlich die hohen Staatskosten verursacht? Und wer ist es der sich Steuern entzieht ? Und wer ist es der sich an der Kasinozocketei beteiligt ?

          Und wer macht Identiy Politics?

          Beim Nachdenken drüber fällt auf, das das fast immer die gleiche Gruppe dekadent verdrängender missionarischer (Gut)Menschen ist.

          Und nun einen Namen dafür finden und das übliche politische Lager dazu aus dem das quillt.

        • @ Petpanther

          „Political Correctness ist ein Thema.“

          Und es wird von mir auch behandelt – wahrheitsgemäß, z.B. hier:

          http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/04/11/knutschverbot-eine-absolut-logische-durchfuhrbare-und-uberhaupt-nicht-beschissene-idee-hust/#comment-746

          „Woher kommt die ?“

          Aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption und Interpretation des französischen Poststrukturalismus – was nicht nur offensichtlich ist, da es stets eine bestimmte Fraktion der postmodernen Linken ist, die diesen Müll propgagiert, sondern sich sogar wissenschaftlich und d.h. mit Belegquellen nachweisen lässt:

          http://www.amazon.de/Multikulturalismus-Political-Correctness-den-German/dp/3531148761/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1416564314&sr=1-4&keywords=political+correctness+usa

          „Wer hat den Drang zu bevormunden.?“

          Autoritäre Charaktere aller Weltsichten.
          Es empfiehlt sich also ein paar der ausgezeichneten Schriften von den „Kulturmarxisten“ zur Analyse und Kritik der autoritären Persönlichkeit zu lesen.
          Ich empfehle:

          http://www.amazon.de/Die-Massenpsychologie-Faschismus-Wilhelm-Reich/dp/3866476663/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1416564441&sr=1-1&keywords=reich+faschismus

          http://www.amazon.de/autorit%C3%A4ren-Charakter-suhrkamp-taschenbuch-wissenschaft/dp/3518287826/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1416564488&sr=1-1&keywords=adorno+studien

          Und nein, in den „Studien zum autoritären Charakter“ von Theodor W. Adorno werden keineswegs Konservative diskriminiert, wie die Anti-Kulturmarxismus-Lügenpropagandisten behaupten. Vielmehr wird zwischen „Konservatismus“ und „Pseudo-Konservatismus“ differenziert und autoritäre Charaktere von rechts werden dem Pseudo-Konservatismus zugeordnet, nicht dem Konservatismus.

          „Und wer ist es der tatsächlich die hohen Staatskosten verursacht?
          „Und wer ist es der sich an der Kasinozocketei beteiligt ?“

          Marxisten oder Neo-Marxisten ganz bestimmt nicht.

          „Und wer macht Identiy Politics?“

          Das habe ich doch kürzlich erst erklärt, in diesem Strang:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/11/10/identitatspolitik-versperrt-den-blick-auf-alles-auserhalb-der-gruppe/

        • „das Gift des gleichmachens haben feminismus und marxismus gemein.“

          Man sieht: Albert hat noch nicht einmal kapiert, dass es dem radikalen Feminismus nicht um Gleichheit geht, sondern um Frauenprivilegierung.
          Und vom Gleichheitsverständnis bei Marx oder anderen marxistischen Denkern hat er natürlich auch keine Ahnung.

          Das niedrige analytische Niveau konservativer Feminismuskritik ist immer wieder erstaunlich.
          Und dann jammern die Konservativen aus diesem Blog noch rum, dass sie in den Geistes- und Sozialwissenschaften zu wenig vertreten seien.
          Kein Wunder – wenn sie keine Standards wissenschaftlichen Arbeitens einhalten können, regelmäßig nicht wissen wovon sie reden und außer unreflektierter Phrasendrescherei nichts zustandebringen, dann müssen sie eben auch nicht lamentieren, dass sie in geistes- und sozialwissenschaftlicher Hinsicht niemand ernst nimmt.

          Zum Gleichheitsverständnis von Karl Marx:

          „Ebensowenig ist eine Gesellschaftsordnung möglich, in der alle Menschen gleich sind. Die Klage, der „Sozialismus würde uns alle gleich machen“, entbehrt jeder Grundlage. Dergleichen hatte Marx keineswegs im Sinn. Er war ein eingeschworener Feind der Gleichförmigkeit. Tatsächlich hielt er Gleichheit für einen bürgerlichen Wert. Er sah darin die Übertragung dessen, was er den Tauschwert nannte – eine Ware wird in ihrem Wert dem der anderen angeglichen -, auf die politische Sphäre. Die Waren seien, sagte er einmal, „verwirklichte Gleichheit“. Ein andermal spricht er von einer Form des Kommunismus, die eine allgemeine soziale Gleichmacherei verlangt, und bezeichnet sie in den „Ökonmisch-philosophischen Manuskripten“ als „eine abstrakte Negation der ganzen Welt der Bildung und Zivilisation“. Außerdem verband Marx den Gleichheitsbegriff mit dem, was er als die abstrakte Gleichheit der bürgerlichen Demokratie verstand, wo unsere formale Gleichheit als Wähler und Staatsbürger dazu dient, die realen Ungleichheiten des Besitzes und der Klasse zu verschleiern. In der „Kritik des Gothaer Programms“ lehnte er auch das Prinzip der Lohngleichheit ab, da Menschen je andere, individuelle Bedürfnisse haben: Einige leisten schmutzigere oder gefährlichere Arbeit als andere, wieder andere haben mehr Kinder zu ernähren und so fort.
          Was nicht heißen soll, dass Marx die Idee der Gleichheit gänzlich von der Hand gewiesen hat. Ideen nur deshalb abzulehnen, weil sie von der Mittelklasse entwickelt worden waren, gehörte nicht zu Marx Gewohnheiten. Er blickte keineswegs verächtlich auf die Mittelklasse herab, sondern war ein überzeugter Anhänger ihrer großen revolutionären Werte: Freiheit, Selbstbestimmung und Selbstentfaltung. Selbst abstrakte Gleichheit hielt er für einen gehörigen Fortschritt gegenüber den Hierarchien des Feudalismus. Er glaubte eben nur, dass diese wünschenswerten Prinzipien nicht zum Tragen kommen können, solange es den Kapitalismus gibt. Trotzdem pries er die Mittelklasse als die revolutionärste Gesellschaftsschicht der Geschichte, ein Umstand, den seine Gegner aus der Mittelklasse merkwürdigerweise gerne übersehen. (…) Nach Marx Ansicht krankt der herrschende Gleichheitsbegriff daran, dass er zu abstrakt ist. Zu sehr vernachlässige er die Individualität von Dingen und Menschen – das, was Marx im wirtschaftlichen Kontext „Gebrauchswert“ nennt. Der Kapitalismus standardisiert die Menschen, nicht der Sozialismus. Das ist einer der Gründe, warum Marx eher zurückhaltend mit dem Begriff des Rechts umgeht. So schreibt er: „Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehen, aber DIE UNGLEICHEN INDIVIDUEN (UND SIE WÄREN NICHT VERSCHIEDENE INDIVIDUEN, WENN SIE NICHT UNGLEICHE WÄREN) sind nur an gleichem Maßstab messbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite her fasst, z.B. im gegeben Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem anderen absieht.“ (Zitat Marx Ende, Hervorhebungen von mir).
          (…) Gleichheit im Sozialismus heißt nicht, dass jeder genauso wie der andere ist – eine absurde Behauptung, wenn es je eine gab. (…) Genauso wenig heißt es, dass jedem genau das gleiche Maß an Besitz und Ressourcen gewährt wird. Echte Gleichheit heißt nicht, dass alle unterschiedslos behandelt werden, sondern dass man die unterschiedlichen Bedürfnisse jedes einzelnen in gleicher Weise berücksichtigt. So ist die Gesellschaft beschaffen, die Marx vorschwebt. Menschliche Bedürfnisse sind nicht kommensurabel. Sie lassen sich nicht mit dem gleichen Maßstab messen. Nach Marx Ansicht hat jeder das gleiche Recht, sich selbst zu verwirklichen und aktiv an der Gestaltung des gesellschaftlichen Lebens teilzunehmen. (…) Dadurch würde bewirkt, dass jedem, so weit wie möglich, gestattet wäre, sich als das besondere Individuum, dass er ist zu entfalten. Letztlich existiert für Marx die Gleichheit um des Unterschieds willen.“

          (aus: Terry Eagleton – Warum Marx Recht hat, S. 125 – 128).

        • @ crumar

          Es freut mich ja, dass du deine Lektion gelernt hast. Was mich weniger freut ist der Umstand, dass du deshalb scheinbar meinst, andere belehren zu können, ohne zu wissen, was sie eigentlich vertreten oder verteidigen. Es gibt nämlich, wie Adrian zurecht angemerkt hat, mehr als nur zwei Alternativen („Kasino-Kapitalismus“ vs. Sozialismus), und wer sich kritisch zu einer äußert, muss nicht automatisch die andere ganz toll finden.

          Denk einfach mal darüber nach.
          Dein tragischer erkenntnisabwehrender alpha-male JC Denton

        • @lezsek, vielen dank für deine ausführungen. ich bin kein marxxismus-experte und werde auch keiner mehr, dennoch meine 10 cents dazu.

          bedürfnis trifft es nicht. eine stink faule sau hat das bedürfnis den ganzen tag im luxus zu schwelgen und nichts zu tun, daraus folgt in keiner weise, dass man seine bedürfnisse befriedigen sollte. die leistung des einzelnen sollte belohnt werden.

          wie man aus der tatsache, dass jede ware ihren preis hat, auf „verwirklichte gleichheit“ schließt, ist mir ein rätsel. es ist quatsch.

          außerdem hast du betont wie wichtig dir die prinzipien gerechtigkeit und gleichheit sind. ich meine, dass @jc denton mal bemerkt hat, dass marxisten gerechtigkeit normalerweise durch gleichheit erreichen wollen und das entspricht auch meiner wahrnehmung. also doch gleichmacherei, @lezsek, ebenso wie die feministen.

          engels und marx folgerten in ihrem weltbild völlig logisch, dass der erste klassenkampf das abhängigkeitsverhältnis zwischen mann und frau ist und dieses nur durch die auflösung der familie beseitigt werden kann. das ergibt sich zwingend aus dem marxistischen weltbild. die familie ist ein fundament der menschlichen kultur und deswegen ist der Ausdruck kulturmarxisten mehr als gerechtfertigt. so weit ich weiß, war es in allen kommunistischen regimen gute sitte kinder von akademikern eher nicht studieren zu lassen und ihnen arbeiter und bauern kinder vorzuziehen. das ist gleichmacherei und ebenso geeignet unsere kultur zu zerstören. haben die alle ihren marx und engels nicht gelesen, @lezsek?

          @crumar, deine argumentation hat schon fast hysterische züge. mich streichelt der kulturmarxismus in form von feministinen und gender-ideologie. ich persönlich käme damit klar, aber meinen kindern würde ich es gerne leichter machen. deshalb bin ich parteimitglied und quatsch hier nicht bloß rum. übrigens teile ich diesbezüglich @christians meinung: man übt sich hier und schärft seine argumente. du jammerst übrigens auf einem sehr hohen niveau. wenigstens haben die menschen hier im kapitalismus etwas zu verlieren. das konnten die bürger der real-sozialistischen staaten nicht für sich in anspruch nehmen. sie hatten nichts, waren nach 50-80 jahren am ende und ohne perspektive.

        • @JC Denton
          „Es freut mich ja, dass du deine Lektion gelernt hast. Was mich weniger freut ist der Umstand, dass du deshalb scheinbar meinst, andere belehren zu können, ohne zu wissen, was sie eigentlich vertreten oder verteidigen.“

          Zum letzten Punkt zuerst:
          Schau dir den gesammelte „Diskurs“ an; es geht um den Begriff des „Kulturmarxismus“, der als US-Import nach Deutschland kommt (ebenso wie PC und der Genderismus).
          Ich habe oben den Erfinder dieses Begriffs aus dem konservativen Umfeld am besten damit beleidigen können, ihn wörtlich zu zitieren.

          Mir (als Marxist) geht es nicht nur darum, dass der Begriff sachlich falsch ist (dazu hat Leszek mehr als genug geschrieben) – ich bin einiges an und von konservativer Propaganda gewohnt.

          Es geht mir um seine erbärmliche Begründung.
          Dass er auf dieser Basis von Widersprüchlichkeit und völlig offensichtlichen Fehlern in der Logik einfach nur geglaubt und wiedergekäut wird, das ist für mich das eigentliche Problem.
          Denn das zeigt, auf welchem Niveau in den USA inzwischen argumentiert wird, weil man es offensichtlich KANN, sich nämlich leisten kann.
          Weil sich die Rezipienten nicht einmal die Mühe eines ersten Gedankens machen – vom zweiten ganz abgesehen.

          Ich habe – ungeachtet der politischen Lager – keinerlei Interesse daran, dass dieses Niveau sich hier festsetzt. Und ebenso wenig habe ich ein Interesse an der Ausbreitung des vulgären Poststrukturalismus, wie er sich im Genderismus wiederfindet.

          Zweitens: natürlich ist es allen hier unbenommen zu glauben, die Selbstheilungskräfte des Kapitalismus verhindern die nächste Überproduktions- und Finanzkrise – ich brauche diesen Glauben aber auch nicht teilen.
          Ebenso wenig stelle ich irgend wen vor die Alternative „Kapitalismus oder Sozialismus“; angesichts der Lage wäre es aber m.E. zwingend notwendig, den bestehenden Kapitalismus zu reformieren oder/und sich Gedanken um eine Post-kapitalistische Gesellschaft Gedanken zu machen.
          Das war es auch schon an politischer Ambition.

          „Es gibt nämlich, wie Adrian zurecht angemerkt hat, mehr als nur zwei Alternativen (“Kasino-Kapitalismus” vs. Sozialismus), und wer sich kritisch zu einer äußert, muss nicht automatisch die andere ganz toll finden.“

          Das geht völlig in Ordnung mit mir.
          Wenn es aber zu religiös wird – „ich will glauben“ – dann werde ich eben kritisieren.

          „Dein tragischer erkenntnisabwehrender alpha-male JC Denton“

          Deine Tragödie wird noch kommen, eher früher als später – don´t panic. 😉

          Zum Beispiel Feminismus: Seit der Beschneidungsdebatte haben wir ein gegendertes Grundgesetz (falls es noch niemandem aufgefallen sein sollte) und was sich gerade in der Debatte um die Verschärfung des §177 StGB abzeichnet ist relevant für Männer. Mit den sehr originellen Vorstellungen von „terre des femmes“ zum Beispiel, die ich zur Lektüre empfehle.

          Da wäre ein politische Aufklärung und Arbeit geboten – während ich die ständige Diskussion um den „Kulturmarxismus“ für Verschwendung halte.

          Uff, genug für heute!
          Dein alpha-alpha-male crumar – es gibt hier ein alpha-inflation, die ich gerne anheizen möchte 😉

  3. Ich weiss nicht, ich glaube es ist schlimmer. Die Mehrheit kann sich sehr wohl in Männerperspektive hereinversetzen, daher ja diese ganzen Maßnahmen, weil Feministinnen wissen wie sich das anfühlt was sie da ersinnen. Bei den Rädelsführern, den Vordenkern erkenne ich keinen Mangel an Empathie, eher das Gegenteilige.

    die Mitläufer schon eher. Die sind aber gefangen in ihrem Inneren Konflikt zwischen individuellen gewissen und dem feministischen groupthink und ständig darauf bedacht sich selbst zu exkulpieren und verantworten von sich selbst wegzuschieben. So wird so versucht, die nötige Distanz aufzubauen.

    Das es gefühlskalte soziopathen unter den radfems gibt, auf die schoppes Beobachtung zutrifft, glaube ich auch. Das ist aber die Minderheit. Menschenfeindliche Ideologien funktionieren so gut, weil die Träger ja wissen, dass wenn sie den code ihrer Ideologie leben, ihnen fast nur Vorteile beschert werden, und die die leiden immer andere sind. Den Mechanismus der Ausgrenzung hatten wir ja auch in der deutschen Geschichte, dennoch glaube ich, dass das deutsche Volk sich damals sehr wohl in die Perspektive von zb. Juden reindenken konnte, oder anders: nicht alle waren damals ein volk von soziopathen.

    • @ Teardown

      Die Empathie mag ja vorhanden sein, sie zu unterdrücken ist dann eben politische Aufgabe, ethische Pflicht.

      So, wie der einzelne Stalinist Mitleid empfunden haben mag gegenüber dem verhungernden Kulakenkind.

      So war es dann doch seine Aufgabe, dieses Mitleid seinem Klassenhass unterzuordnen, der „objektiven“ Notwendigkeit unterzuordnen, die Kulaken als Klasse auszurotten.

      Analoges gilt für den Nazi, der durchaus gelegentlich Mitleid empfunden haben mag gegenüber dem jüdischen Kinder, der jüdischen Frau, ja vielleicht sogar dem jüdischen Mann, die er der Gaskammer zutrieb.

      Er war aber als guter Nationalsozialist aufgerufen, diese individuelle Schwäche zu unterdrücken, um der großen „guten“ Sache willen (Befreiung der Menschheit von einer „Schadrasse“, ein für allemal).

      Aus dem Redstockings Manifesto:

      *After centuries of individual and preliminary political struggle, women are uniting to achieve their final liberation from male supremacy. Redstockings is dedicated to building this unity and winning our freedom.

      II Women are an oppressed class. Our oppression is total, affecting every facet of our lives. We are exploited as sex objects, breeders, domestic servants, and cheap labor. We are considered inferior beings, whose only purpose is to enhance men’s lives. Our humanity is denied. Our prescribed behavior is enforced by the threat of physical violence.We identify the agents of our oppression as men.

      All men receive economic, sexual, and psychological benefits from male supremacy. All men have oppressed women.

      We call on all men to give up their male privilege and support women’s liberation in the interest of our humanity and their own.

      In fighting for our liberation we will always take the side of women against their oppressors. We will not ask what is „revolutionary“ or „reformist,“ only what is good for women.

      The time for individual skirmishes has passed. This time we are going all the way. *

      Da hat Empathie für Männer keinen Platz. Findet sie doch statt, ist sie zu bekämpfen.

      Um der großen „guten“ Sache willen.

      Hass, Klassenhass ist eine Ressource, motiviert und stärkt im Kampf gegen den Klassenfeind.

      Mitleid mit dem Klassenfeind schwächt, macht zögerlich, hindert den Befreiungskampf der unterdrückten Frauenklasse.

      • Ebend! Weil die Empathie da ist, werden diese Maßnahmen ergriffen. Es ist das Ziel schaden zuzufügen, Männer sollen leiden, Adrian erkennt nicht ganz zu unrecht Männerhass als einzige baseline im Feminismus. Wie gestern besprochen.

        Das unterdrücken von mitleid, von Teilnahme an den Opfern gehört dann zur feministischen Fingerübung, zur ersten Pflicht. Sei es durch dehumaniserung des Opfers oder durch Belohnung Ideologiekonformen Verhaltens, zb. Durch monetäre Anreize wie zb. Einem steuerfinanzierten Projekt oder einem genderlehrstuhl.

        dieses lavieren zwischen Mitgefühl und unterdrückung dessen ist ja auch das, was man den Feministinnen ansieht. Den alten Kämpferinnen ist es förmlich ins Gesicht geschrieben, die folgen ihres ja wahrlich diabolischen Handelns. Wer kennt nicht die bilder des letzten Auftritts des Führers wie er hj jungen auszeichnete. Sein verfallener Körper war kurz vor dem Zusammenbruch angesichts seiner widerlichen taten der letzten 12 Jahre. Spiegel seiner verdorbenen seele. Ekelhaft!

        • @ Teardown

          Offenbar habe ich Dich zunächst missverstanden.

          *Adrian erkennt nicht ganz zu unrecht Männerhass als einzige baseline im Feminismus. Wie gestern besprochen.*

          Das erkennt er sehr zu Recht.

          Man kann sich nur fragen, was hier Henne, was Ei ist.

          Hat die Ideologie Hasser.I.nnen gemacht oder hat sie Hasser.I.nnen angezogen, zieht sie Hasser.I.nnen an, die für ihren dumpfen Hass eine „erleuchtende“ Begründung suchen, eine Rationalisierung.

          Ich glaube eher letzteres.

          Männerhasser.I.nnen finden zu der Ideologie, die ihren Hass „adelt“.

          Endlich können sie guten Gewissens hassen, endlich müssen sie sich ihres Hasses nicht mehr schämen.

          Und erst recht nicht müssen sie sich der oft schmerzlichen Aufgabe stellen, nach seinen Ursachen zu suchen, ihn zu überwinden oder wenigstens einzudämmen.

          Nein, sie dürfen hemmungslos hassen und dann auch noch glauben, das diene einem guten Zweck.

  4. Der Artikel oben vermischt die Begriffe „feindliche Gruppe“ und Objektifizierung.
    Objektifizierung meint die „Versachlichung“ eines lebendigen Wesens, indem ihm die Fähigkeit zu eigenständigem Fühlen, Denken und Handeln (manchmal nur in dem speziellen Kontext) abgesprochen wird und somit die Benutzung des dann Gegenstandes, das Verfügen über ihn moralisch in Ordnung ist. Ein lebendiges Wesen wird also bei der Objektifizierung einem Gegenstand gleichgesetzt, mit dem man sich nicht auseinandesetzen muss, sondern den man benutzt (sehr häufig werden beispielsweise Nutztiere objektifiziert)..

    Ein Feind dagegen wird nur in Ausnahmefällen objektifiziert, er wird durchaus als Gegenüber wahrgenommen, der selbstständig denkt, fühlt und handelt, sogar oft im besonderen Maße. Er handelt nur antagonistisch zu den eigenen Bedürfnissen und Interessen.

    Es gibt durchaus feministische Gruppen, die ein Feindbild Mann aufbauen. Dies aber hat nichts mit Objektifizierung, also Vergegenständlichung zu tun.

    „I bathe in male tears“ ist also vielmehr eine Erklärung zum Feind als eine Objektifizierung.

    Objektifizierung im Feminismus meint dagegen zumeist die Gleichsetzung von Menschen mit Gegenständen, häufig beispielsweise in der Werbung oder im kommerziellen sexuellen Kontext. Auch im Arbeitsleben kann Objektifizierung entsprechend stattfinden v. a. auf Planungebene (Human ressources). Mit anderen Worten: Objektifizierung findet zumeist auf einer eher abstrakten Ebene statt und erfordert möglichst wenig Kontakt zwischen Objektifiziertem und Objektifizierendem (darum beispielsweise werden Nutztiere gerne objektifiziert, Haustiere dagegen nicht). In zwischenmenschlichen Beziehungen dagegen ist aufgrund der Interaktion zwischen den Individuen Objektifizierung eher selten. Insofern wird die Frau ihren Ehemann kaum als „Ernährer“ objektifizieren, da sie ihn als fühlendes, handelndes Wesen in zwischenmenschlicher Kommunikation erlebt. Beziehungen, die das Gegenüber zum „Feind“ erklären, sind dagegen natürlich möglich.

    • @ Margareth

      *Der Artikel oben vermischt die Begriffe “feindliche Gruppe” und Objektifizierung.
      Objektifizierung meint die “Versachlichung” eines lebendigen Wesens, indem ihm die Fähigkeit zu eigenständigem Fühlen, Denken und Handeln (manchmal nur in dem speziellen Kontext) abgesprochen wird und somit die Benutzung des dann Gegenstandes, das Verfügen über ihn moralisch in Ordnung ist.*

      Nach dieser Definition komme ich zu dem Schluss, dass jeder Mensch jeden anderen Menschen in jeder Interaktion in unterschiedlichem Ausmaß objektifiziert.

      Keinesfalls lässt sich daraus ableiten, dass Männer Frauen mehr als Frauen Männer objektifizieren oder diese Gesellschaft Frauen systematisch mehr objektifiziert als Männer.

      Diese Definition, unparteiisch angewandt auf Frauen und Männer, ist also für feministische Zwecke wertlos.

    • @margret

      „Insofern wird die Frau ihren Ehemann kaum als “Ernährer” objektifizieren, da sie ihn als fühlendes, handelndes Wesen in zwischenmenschlicher Kommunikation erlebt. Beziehungen, die das Gegenüber zum “Feind” erklären, sind dagegen natürlich möglich.“

      Dann wäre eine Objektifizierung einer Frau, die man direkt kennt, also nach dieser Theorie nicht möglich, da zwischenmenschliche Kommunikation (wobei ich meine, dass aus feministischen Kreisen schon gelesen zu haben)
      Der (ehe)Mann könnte aber in der Werbung/Filmen/sonstigen Medien aber als Versorgerobjekt oder sonstiges Objekt dargestellt werden.

      • @ Christian

        Da keine menschliche Beziehung „rein“ = frei von egoistischen Motiven, ist, ist Objektifizierung in diesem Sinne (Mensch als Mittel zum Zweck) allegegenwärtig.

        Ich kann nur unterschiedliche Objektifizierungsgrade feststellen: der Patient objektifiziert den Arzt (Mittel zu seiner Heilung, die persönliche Befindlichkeit des Arztes interessiert den Kranken kaum) mehr als die Ehefrau des Arztes diesen (als Versorger z.B.oder als Statusgenerator auch für sie) objektifiziert,weil sie ihren Mann auch jenseits von Status/Geld als Mensch lieben wird (obwohl Status/Geld bei der Erzeugung von „Liebe“ immer auch eine Rolle spielen – Problem der nie gegebenen Reinheit, auch der Patient schämt sich gelegentlich, wenn er merkt, dass ein Arzt mit Ekel auf eine besonders stinkende Wunde reagiert, z.B.).

    • Frauen benutzen z.B. männliche Sexualität. Aber auch Business.

      Alles das was da an sexualisierter Werbung zu sehen ist, ist auf das Benutzen männlicher Sexualität gerichtet.

      Sogar dann, wenn Produkte eine weibliche Zielgruppe haben. Denn auch da geht es darum, wie Frauen letztendlich am besten männliche Sexualität benutzen können.

      Und dann die trivial-vulgäre Variante. Männern die Boobs reindrücken und dann Objektifizierung schreien.

      Widerlich.

    • @Margret
      >Objektifizierung meint die “Versachlichung” eines lebendigen Wesens, indem ihm die Fähigkeit zu eigenständigem Fühlen, Denken und Handeln (manchmal nur in dem speziellen Kontext) abgesprochen wird

      Interessante Definition. Aber wo lassen sich so verstandene Objektifizierungen nachweisen? Die Definition ist beispielsweise nicht erfüllt, wenn ein Mann die körperliche Attraktivität einer Frau bemerkt. Denn dieser Wahrnehmungsaspekt, selbst wenn er situativ der dominierende wird, verändert ja die Auffassung über das Gegenüber ja nicht derart, dass vorherige Vermutungen dahingehend, dass das Gegenüber zu eigenständigem Fühlen fähig ist, sich quasi in Luft auflösen. (Man muss schon zu magischen Denken neigen, um so was zu glauben, aber belegen kann man es wohl kaum. Die Attribute stehen definitiv nicht in einem Ausschlussverhältnis.)

      Mir fällt als Beispiel für die Erfüllung dieser Definition eigentlich nur die feministische Kritik an feminismuskritischen Frauen ein. (Bitte selber googlen!) Denn da wurde behauptet, dass die Kritikerinnen beurteilungsunfähig sind, somit nicht selber denken können und das ihr Gefühlsleben gar nicht ihrs ist, sondern induziert vom Patriarchat. Was dazu führt, dass sie letztlich nicht eigenständig Handeln. Den spezifischen Kontext hast du auch gleich mit dabei.
      Aber wo sonst findet eine so definierte Objektifizierung statt?

    • „In zwischenmenschlichen Beziehungen dagegen ist aufgrund der Interaktion zwischen den Individuen Objektifizierung eher selten.“

      Ich kann aber nicht mit 80 Millionen Menschen in D eine zwischenmenschliche Beziehung eingehen. Und auch nicht mit 3,5 Millionen Menschen in Berlin.

      „Objektifizierung im Feminismus meint dagegen zumeist die Gleichsetzung von Menschen mit Gegenständen, häufig beispielsweise in der Werbung oder im kommerziellen sexuellen Kontext.“

      Wo ist das grundsätzliche Problem?

    • was für eine einfälltige unterstellung, @margret, dass männer frauen objektivizieren, *meint die “Versachlichung” eines lebendigen Wesens, indem ihm die Fähigkeit zu eigenständigem Fühlen, Denken und Handeln … abgesprochen wird*.

      dies sagt viel mehr über dich aus, als über männer. seit ich weiß was projektion bedeutet, ist es einer meiner lieblingsbegriffe. projizierst du gerade @margret?

  5. Ressource „Hass“, Beispiel Alice Schwarzer:

    *Hass ist nur da mies, wo er grundlos oder fehlgeleitet ist. Da, wo es Anlass gibt zu hassen, kann Hass auch ein durchaus positives, weil antreibendes und veränderndes Moment sein.

    ….

    Und eine von Männern – einzeln oder/und gesamtgesellschaftlich – unterdrückte Frau hat recht, etwas gegen Männer und/oder die Männergesellschaft zu haben. Das Gegenteil wäre beunruhigend. Wer den Hass abschaffen will, muss die Gründe zum Hass abschaffen! Wer etwas gegen Männerhass hat, muss gegen die Frauenunterdrückung kämpfen!*

    Quelle:

    http://www.aliceschwarzer.de/artikel/gruende-zum-maennerhass-264968

  6. @ Roslin

    Nach der o. g. Definition objektifizieren wir uns weniger im zwischenmenschlichen Kontext als auf einer abstrakten Ebene. Der Controller beispielsweise wird selten den konkreten Mitarbeiter, mit dem er zu Mittag ist, objektifizieren. Er objektifiziert ihn aber als Teil einer abstrakten Gruppe „human ressources“.

    Es ist so, dass in den genannten Kontexten Werbung und käufliche sexuelle Leistungen häufiger Frauen als Männer objektifiziert werden (also im o. g. Sinne mit Gegenständen gleichgesetzt werden), wobei die Objektifizierung von Männern natürlich auch vorkommt.

    Es ist aber falsch, aus der Aussage „I bathe in male tears“ eine Objektifizierung herauslesen zu wollen. Es ist eine Erklärung zum Feind, die per se mit Objektifizierung wenig zu tun hat, da der Feind als Antagonist handelndes Subjekt sogar im besonderen Maße ist.

    • „Bath in male tears“ ist sogar ein Extrembeispiel für dehumanisierende Objektifizierung.

      Selbst in älteren Kriegen wurde der Feind nicht so verunglimpft.

      Aber alle rassistischen Ideologien, die auch die neuzeitlichen Kriege begleitete, machen so etwas.

      • @petpanther

        Wobei es hier ja ironisch gemeint ist. Man macht sich quasi darüber lustig, dass sich der Millionär darüber beklagt, dass das Restaurant so teuer ist.
        Die Verkennung ist dabei, dass Männer eben nicht allesamt und überall privilegiert sind und Macht haben.

        • Die Verkennung ist dabei, dass Männer eben nicht allesamt und überall privilegiert sind und Macht haben.

          Ja, ganz im Sinne von Albert Memmi:

          Die Beschuldigung richtet sich fast immer zumindest implizit gegen fast alle Mitglieder der Gruppe, so dass jedes andere Mitglied derselben Beschuldigung ausgesetzt ist, und sie ist zeitlich unbegrenzt, so dass kein denkbares Ereignis in der Zukunft dem Prozess jemals ein Ende machen kann

          „kein denkbares Ereignis in der Zukunft“ bezieht sich auf den Tag des jüngsten Gerichtes, auf das „Ende des Patriarchates“ bzw. auf das „Ende der heterosexuellen Zwangsmatrix“.

        • Die Ironie ändert nichts daran, sie ist Teil der Dehumanisierung: würde man den gegner nicht als gefühllosen „anderen“ sehen, könnte man gar nicht ironisch sein.

          Um mal godwin zu provozieren: das ist so ein bisschen, wie nach der Progromnacht in „Jew Tears“ zu baden, weil ja alle Juden reich sind und sich das bisschen zerbrochenes Glas doch wohl leisten können.

          • @Keppla

            „würde man den gegner nicht als gefühllosen “anderen” sehen, könnte man gar nicht ironisch sein.“

            Ja, durchaus.
            Der Vorwurf ist dann nur ein anderer. Sie badet nicht tatsächlich in männlichen Tränen, sondern sie geht davon aus, dass Männer aus legitimer Sicht nichts zu weinen haben, weil sie ja privilegiert sind.
            Diese einseitige Privilegierung kann man aber wohl eben nur unter der Betrachtung als Gruppe sehen, die das menschliche nicht zulässt

      • “Bath in male tears” ist sogar ein Extrembeispiel für dehumanisierende Objektifizierung.“

        In der Ukraine gibt es ein Mineralwasser „separatist tears“.

    • @ Margarreth

      *Es ist aber falsch, aus der Aussage “I bathe in male tears” eine Objektifizierung herauslesen zu wollen. Es ist eine Erklärung zum Feind, die per se mit Objektifizierung wenig zu tun hat, da der Feind als Antagonist handelndes Subjekt sogar im besonderen Maße ist.*

      Natürlich ist das eine Extremform der Objektifizierung!

      Männliche Tränen = leidende Männer werden nicht als empathiewürdig/mitleidswürdig erachtet, nicht als leidende, lebende Wesen, sondern als „Genussmittel“ konsumiert.

      Dass hier Menschen leiden, ist bedeutungslos.

      Weil die richtigen leiden, die, die kein Mitleid verdienen.

      Eine extreme Form der Verdinglichung.

    • @Margret:

      Der Controller beispielsweise wird selten den konkreten Mitarbeiter, mit dem er zu Mittag ist, objektifizieren. Er objektifiziert ihn aber als Teil einer abstrakten Gruppe “human ressources”.

      Für den Vorgesetzten _ist_ der Mitarbeiter eine „human ressource“ – also ein Objekt. Ebenfalls ist die stillende Mutter für den Säugling ein Objekt. Die entscheidende Frage ist, ob zu einem _bloßen_ Objekt _degradiert_ wird. o.g. Definition sieht dies dann als gegeben an, wenn eine Weigerung vorliegt sich selbst auch als Objekt des Anderen in Betracht zu ziehen.

      Arbeitsverhältnisse sind Austauschverhältnisse, der Arbeitnehmer betrachtet also den Arbeitgeber als monetäre Ressorce, während der AG den AN eben als „human ressorce“ im Sinne seiner Produktion betrachtet. Wenn beide Seiten ihre Perspektiven einbringen und eine Übereinkunft aushandeln, liegt keine Degradierung zu bloßen Objekten vor.

      Insofern macht hier „abstrakte Gruppe“ nmE hier wenig Sinn.

      Es ist aber falsch, aus der Aussage “I bathe in male tears” eine Objektifizierung herauslesen zu wollen.

      Das ist eben nicht falsch, weil hier dem Kollektiv „Männern“ eine wahrnehmung ihrer Perspektive verweigert wird. Und zwar ganz massiv.

    • „als Männer objektifiziert werden“
      Dann schau Dir mal diverse Autowerbungen an und wie Männer dort dargestellt werden.

      WIe oft sind die Männer dort:
      1. Künstler
      2. Schulaufgrabnnachhelfer
      3. Frauenkummerkasen
      4. Elternbeiräte
      alles Dinge die Männer auch tun.
      Ich bezweifle dass wir die Vielfalt der Tätigkeiten von Männern dort sehen werden.
      Statt dessen werden die Männerrollen des Abenteurers/Entdeckers, Familienernähers/Familienfahrervaters erleben.

      Das ist eine andere Objektifizierung als die von Frauen – aber es ist genauso eine Reduktion auf die werberelevante Zielgruppe und Aussage.

      Und wenn Frauen käufliche sexuelle Leistungen in Werbungen anpreisen, werden sie sich eher nicht als gestresste HAusfrau präsentieren.

    • Es ist so, dass in den genannten Kontexten Werbung und käufliche sexuelle Leistungen häufiger Frauen als Männer objektifiziert werden (also im o. g. Sinne mit Gegenständen gleichgesetzt werden), wobei die Objektifizierung von Männern natürlich auch vorkommt.

      Bei Werbung sind Menschen regelmäßig eine Projektionsfläche für Wünsche und Bedürfnisse – also Objekte dieser Wünsche und Bedürfnisse.

      Die Dworkin hat dir offenbar ziemlich das Gehirn vernebelt.

    • Das männertränenbad ist ausdruck einer hassüberdosis, die das nervensystem derart überreitzt, dass die betroffenen nur noch irr grinsen können, die arme ausbreitend, einzig empfindend, eins mit dem hassuniversum zu sein. In diesem transzendierten zustand ist objektifizierung gar nicht mehr möglich. Es existiert -sozusagen- nur noch anihilierung.

      Bedauernswert 😉

    • Interessanterweise wird Männliche Objektifizierung auch als Unterdrückungsmechanismus gesehen, nur selbstverständlich nicht an Männern, sondern an Frauen.

      Berufsbezeichnungen wie „Der Klempner“ oder „Der Bauarbeiter“ sind eine „Reduktion“ der Person auf seinen Nutzen. Was dann Kritisiert wird: fiese Männer, werden einfach so Objekte, und verwehren das den Frauen, indem sie implizieren, nur Männer wären Objekte! Da muss selbstverständlich ein „Objekt*@innen_xX“ draus werden.

      Da sieht man mal wieder, wie mächtig das Patriachat ist: egal was es macht, es gewinnt. Bin ich richtig froh, ein Teil dieses Gewinnerteams zu sein 😉

    • Der Controller oder der Manager objektifiziert nicht den Mitarbeiter, sondern seine erbrachte Tätigkeit. Das ist ein Unterschied, der oft nicht gemacht wird. Ein Ticketsupporter schaft 10 Tickets/h, 80 am Tag, das ist die Leistung, für die er bezahlt wird. Dass er ein ganz toller Mensch oder ein totales Arschloch ist wird daran nicht gemessen, und das ist dem Controller auch wurst. Beim direkten Manager, der darauf achten muss, dass sein Team funktioniert ist das anders.
      Ich definiere mich nicht nur über meine Tätigkeit, viele Frauen tun das anscheinend. Sonst käme man nur schwer auf die Idee, dass Dienstleister sich komplett verkaufen….

  7. Schoppes Beitrag zeigt nmE sehr schön auf, wie sehr die etablierte feminitische „Ethik“ aus dem Ruder gelaufen ist.

    In Anlehnung an die von Dworkin/MacKinnon entwickelte „Theorie“ der „sexuellen Objektifizierung DerFrau durch Pornografie“ genügt ein bloßes Rockabilly-Hemd, um den Tatbestand einer angeblichen „Objektifizieruung von Frauen(!)“ zu erfüllen. (Man fragt sich auch, wie das angebliche Kollektiv „Frauen“ überhaupt „objektifiziert“ werden kann bzw. wieso das angebliche Kollektiv „Frauen“ überhaupt ein Subjekt sein sollte) Der bloße Vorwurf reicht offenbar vollkommen aus, diese Selbstverständlichkeit wird nicht weiter hinterfragt. Woran man eben erkennt, wie nachhaltig dieser radikalfeministische Diskurs die Gesellschaft geprägt hat.

    Für Mead ist das sogar der Beginn der Reflexionsfähigkeit und der zivilen Kompetenz – zu lernen, sich auch selbst als Objekt wahrnehmen, sich nämlich durch die Augen der anderen sehen zu können.

    Das scheint mir ein wesentlicher Kern zu sein. Demzufolge ist nicht die Wahrnehmung des Gegenübers als Objekt eine Degradierung(!) zum bloßen(!) Objekt, sondern erst die Weigerung, sich selbst auch als legitimes Objekt des Gegenübers auch nur in Erwägung zu ziehen – eben seine Perspektive einzunehmen.

    Hier kommt ein nmE entscheidender Aspekt ins Spiel: Voraussetzung dafür ist, dass das Gegenüber seine Perspektive auch zugänglich macht. „Subjektifizierung“ ist demzufolge ein _Prozess_, der einer Mitwirkung beider Beteiligten bedarf. „Objektifizierung“ liegt demzufolge vor, wenn dieser Prozess „gestört“ ist. Um ein vorwerfbares „Tun“ zu konstituieren, bedarf es dabei allerdings einer intentionalen Störung, also einer aktiven Weigerung.

    Eine Vergewaltigung ist damit wohl ganz klar eine Degradierung zum bloßen (sexual-)Objekt, bei unerwünschten Annäherungsversuchen stellt sich das jedoch gänzlich anders dar: Erst wenn der „Anmacher“ sich weigert, die konkrete und auch wahrnehmbare Unerwünschtheit zur Kenntnis zu nehmen liegt eine „Objektifizierungsabsicht“ vor. Eine tatsächliche „Objektifizierung“ allerdings erst dann, wenn sich das Objekt dem nicht entziehen kann.

    Allerdings können sich – und das ist ein entscheidender Punkt bei dieser Betrachtungsweise – die Verhältnisse auch schnell umkehren: Der „Belästigte“ wird zum „Objektifizierier“ wenn er sich weigert, die Perspektive des „anmachenden“ Subjektes wahrzunehmen. Wer nicht mit unerwünschen Erwartungen und Wünschen anderer auch nur konfrontiert werden möchte, nimmt diese anderen eben auch intentional nur als bloße Objekte wahr.

    Analog dazu vielleicht der Bettler: Wenn er höflich um ein Almosen bittet oder gar lediglich seine Begehrlichkeit durch Blicke sichtbar macht, dann spricht nichts für eine Weigerung, die Perspektive des Wohlhabenden einzunehmen. Wenn er den Wohlhabenden beschimpft und bedrängt, sieht die Sache schon anders aus. Wenn der Wohlhabende sich allerdings schon daran stört dass Bettler überhaupt im öffentlichen Raum sichtbar sind, dann ist der Wohlhabende wiederum der „Objektifizierer“.

    Die Rollen der „Objektifizierer“ und der „Objektifizierten“ bewegen sich also auf einem sehr schmalem Grat. Es ist ohne weiteres möglich, dass beide Beteiligen beides gleichzeitig sind.

    Eine wichtige Frage wäre, ob Kollektive „Objektifiziert“ werden können. Nach meiner Auffassung sind Kollektive zwar keine Subjekte, allerdings durchaus Szenarien vorstellbar, in denen den Mitgliedern eines Kollektives ein Recht auf Betrachtung ihrer subjektiven Perspektive abgesprochen wird. Ein prominentes Beispiel wäre die Vorstellung, dass man Schwarzen keine Bürgerrechte zugestehen müsse. Eine solche Ideologie legitimiert das Nichtbeachten der subjektiven Perspektive aufgrund der bloßen Zugehörigkeit zum (konstruierten) Kollektiv.

    Feminismus behauptet nun, dass das Kollektiv „Männer“ das Kollektiv „Frauen“ so behandele. Als „Beweis“ dafür müssen Rockabilly-Hemden mit leichtbekleideten weiblichen Comicfiguen herhalten. Diese stünden für eine Haltung, die Frauen als Kollektiv das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung abspräche.

    Hier betreibt allerdings in der Tat Feminismus gernau das, was er zu kritisieren vorgibt: Den Mitgliedern des Kollektives „Männern“ wird schon grundsätzlich das Recht abgesprochen, eine subjektive Perspektive auf weibliche Körper auch nur zum Ausdruck zu bringen. Hier „objektifizieren“ Feministinnen also Männer. Sie werden zu bloßen Objekten degradiert, weil sie gefälligst entweder als Werbefläche für die feminitische Perspektive auf den weiblichen Körper zu dienen haben, oder aber sich eines Ausdrucks zu enthalten haben. Das, in Kombination mit der dazugehörigen öffentlichen Beschämung, hat in der Tat Züge der Maoistischen Kulturrevolution. (Die Diskussion, ob ein solcher Presseauftritt die geeignete Gelegenheit ist um solche Hemden zu tragen ist eine gänzlich andere)

    Kein schwarzer Bürgerrechtler würde sich empören, wenn auf dem Hemd muskelbepackte schwarze Comicfiguren abgebildet wären (nach dem Motto „hier werden Schwarze auf ihren Körper reduziert, damit wird die Sklaverei legitimiert!!11!“) Man erkennt eigentlich recht leicht, dass diese „Moral“ eine ziemliche Anmaßung ist.

    Die tiefe radikalfeministische Prägung der Gesellschaft verhindert aber eine Wahrnehmung dieser infantilen und hochgradig autoritären Anmaßung. So kann man eben nach Belieben „Objektifizieren“ und mit „Haltet den Dieb“ erfolgreich ablenken.

  8. @ Petpanther

    *Eine geniale Positionierung eines dehumanisierenden Narzissmus.*

    Der darum auch keine Mühe hat, Männer als die für das Wohlergehen von Frauen Hauptverantwortlichen zu objektifizieren.

    Während gleichzeitig die Objektifizierung von Frauen als für das Wohlergehen von Männern Verantwortliche als frauenunterdrückend zurückgewiesen wird.

    Die übliche primitive Egomanie feministischerAnnalüse.

  9. „Dann wäre eine Objektifizierung einer Frau, die man direkt kennt, also nach dieser Theorie nicht möglich, da zwischenmenschliche Kommunikation (wobei ich meine, dass aus feministischen Kreisen schon gelesen zu haben)“

    Es kommt auf den Grad des „Kennens“ an. Ein Tierpfleger beispielsweise ist natürlich, wenn seine Pflege auf einer emotionslosen Basis bleibt, in der Lage, das Nutztier weiter zu objektifizieren. Ersetze „Kennen“ durch „Beziehung“.

    „Der (ehe)Mann könnte aber in der Werbung/Filmen/sonstigen Medien aber als Versorgerobjekt oder sonstiges Objekt dargestellt werden.“

    Natürlich.

    • Welche Objektifizierung der Frau durch Frauen findet z.B. im Verhältnis Putzfrau zur Beputzten statt?
      Welche menschliche Beziehugn hat Hausfrau zum Müllmann?

      • @ Dummerjan

        Es gibt keine Beziehung zwischen Menschen ohne eine objektifizierende Beimischung.

        Es gibt nur Beziehungen, bei denen die Objektifizierung = Verzweckung des Menschen überwiegt oder eben nur eine untergeordnete Rolle spielt.

        Das Hemd des Dr. Taylor stellt eine Objektifizierung von Frauen dar, allerdings von Frauen, die sich als Sexobjekte SELBST inszenieren (wenn man das mal als realistische Darstellung werten will), so gesehen selbst objektifizieren, selbst als „Konsumgut“ anbieten wie sich der Muskelmann, der für einen Fitnessclub wirbt, auch selbst objektifiziert, wenn er sich fotografieren lässt wie sich die Blondine, die sich bei der Automesse auf dem Daimler räkelt auch selbst objektifiziert, wenn auch gegen Bezahlung, genau wie der Mechaniker, der dafür sorgt, dass der Daimler in einem Toppzustand ist – auch der stellt sich zur Verfügung als Mittel zum Zweck, ebenfalls gegen Bezahlung, also mehr oder weniger freiwillig (Lebenszeit verkaufend) nur in anderer Funktion demselben Zweck dienend (Autos verkaufen).

        Das Baden in männlichen Tränen beutet aber Menschen aus, die sich nicht freiwillig objektifizieren, die nicht leiden, damit andere das konsumieren können, so wie sich die Miederschönheit, geschnürt und gestiefelt, höchst freiwillig als Sexobjekt inszeniert.

        So stellt Valentis Objektifizierung leidender Männer eine schlimmere „Vergewaltigung“ dar als Taylors Objektifizierung von Frauen.

        Die eine wird von den Twitterati in Empörungskataklysmen gegeisselt, die andere nicht einamal bmerkt oder gar noch verteidigt – feministischer Doppelstandard in schönster feister Selbstgerechtigkeit.

        • Und meistens ist die Objektifizierung auch noch eine gegenseitige.

          Der Freier degradiert die Hure as Mittel zu seiner Befriedigung, beutet sie als Sexobjekt aus.

          Die Hure beutet den Sextrieb des Mannes aus zu materiellem Gewinn, wie der Rauschgiftdealer die Sucht des Süchtigen ausbeutet.

        • So stellt Valentis Objektifizierung leidender Männer eine schlimmere “Vergewaltigung” dar als Taylors Objektifizierung von Frauen.

          Ich sehe keinen graduellen, sondern vielmehr einen fundamentalen Unterschied: Taylors Hemd trifft keinerlei Aussage dahingehend, dass die subjektiven Befindlichkeiten von Frauen nicht beachtet werden müssten.

          Dass nicht jede Frau sich mit den Comicfiguren identifizieren mag ist dabei unerheblich, es werden die individuellen Frauen abgebildet die abgebildet werden und eben nicht „Frauen per se“. ->“Jeder weiß, dass es auch andere Frauen gibt“

          Valenti hingegen postuliert, dass Männertränen grundsätzlich unerheblich seien. Das ist in der Tat eine Degradierung zum bloßen Objekt.

    • Es kommt auf den Grad des “Kennens” an.

      Gemäß o.g. Definition kommt es darauf an, ob er bereit ist sich auch als Objekt der Wünsche und Bedürfnisse seiner Frau zu betrachten. Et vice versa.

      Voraussetzung dafür ist natürlich, dass er diese kennt (wofür sie allerdings mit verantwortlich ist)

      • Edith: „wofür sie allerdings in erster Linie verantwortlich ist“ (Erwachsene Menschen sind immer erstmal selbst für ihre Bedürfnisse verantwortlich)

    • @Margret: „Es kommt auf den Grad des “Kennens” an.“

      Da legst Du sozusagen den Finger in die Wunde des Begriffs.
      Der Begriff ist graduell, und der Grad der Objektifizierung hängt von unklar abgegrenzten Parametern, die je nach Situation anders zu wählen sind, ab. Rhethorisch wird so ein Begriff dann gerne binär verwendet, wenn z.B. in pauschalen Klagen über die allgegenwärtige Objektifizierung von Frauen. Durch diese Begriffsverschiebung ins Binäre ist es ein wunderbarer Kampfbegriff, kaum unterscheidbar von Sexismus und anderen Gummibegriffen. Solche rhethorischen Kampfmethoden sortiere ich inzwischen alle in die Schublade „feministisches Doublespeak“ ein und reagiere entsprechend darauf.

      Daß Du hier auf eine saubere Begriffsdefinition hinarbeitest, ist ein sehr positiver Beitrag, es wird aber nur deutlich, wie tückisch der Begriff ist, weil er so unterschiedlich interpretiert werden kann.

      „“I bathe in male tears” ist also vielmehr eine Erklärung zum Feind als eine Objektifizierung.“

      Die Klassifizierung als Objektifizierung ist in der Tat fraglich, da stimme ich zu. Man kann allenfalls aus der Empathielosigkeit dieses Spruchs ableiten, die weinenden Männer würden als seelenlose Objekte angesehen. Dazu müßte man den Spruch aber als nicht-ironisch, also unter Berücksichtigung der gleichnishaften Ausdrucksweise als inhaltlich ernst gemeint verstehen.
      Nach meinem Eindruck ist aber die Ironie, genauer gesagt der herabsetzende Spott, kaum übersehbar. Insofern tritt die Klassifizierung des Spruchs als „Erklärung zum Feind“ auch nur bedingt zu. Bei mir ist der Spruch jedenfalls als Verhöhnung von Männern und Lächerlichmachung ihrer Anliegen angekommen. Wenn eine Caroline Kebekus dieses Shirt passend zu einem Auftritt, wo sie Männer auf die Schippe nimmt, tragen würde, würden alle darüber lachen. D.h. eine feindliche Absicht ist in diesem Shirt offenbar nur dann vorhanden, wenn ich sowieso weiß, daß diese Person ein Männerhasser ist. Dann ist es aber keine neue Information mehr.

      • @mitm

        „Nach meinem Eindruck ist aber die Ironie, genauer gesagt der herabsetzende Spott, kaum übersehbar.“

        Insofern ist die Einordung ob objektifizierend oder nicht fast egal.

        Denn das Ziel ist menschliche Entwertung. Und das ist kein menschlich gutes Ziel.

        Und hier zeigt sich auch das wahre Antlitz des Feminismus hinter seiner „Equality“ Maske und Maskerade. Wie mit so gut wie allem anderen dieser im Geiste eugenisch (Genderideologie) – rassistisch identitätsbezogenen Ideologie.

        Bezeichnend dazu auch die Wendung von gleichberechtigter Chancengleichheit hin zur totalitären Gleichstellung, die auch nur für feministisch gewünschte und eigennützig profitable Felder bzw. Positionen gilt und nicht über Leistung geht, sondern nach existischen und auch weiteren rassistischen Merkmalen, mit Frauen als Hauptprofiteuren.

      • Der Begriff ist graduell, und der Grad der Objektifizierung hängt von unklar abgegrenzten Parametern, die je nach Situation anders zu wählen sind, ab.

        Wenn man Objektifizierung so definiert wie Margret es tut: Definitiv.

        Objektifizierung meint die “Versachlichung” eines lebendigen Wesens, indem ihm die Fähigkeit zu eigenständigem Fühlen, Denken und Handeln (manchmal nur in dem speziellen Kontext) abgesprochen wird und somit die Benutzung des dann Gegenstandes, das Verfügen über ihn moralisch in Ordnung ist.

        Allerdings scheint mir das „Benutzen“ ein alltäglicher Vorgang im Umgang der Menschen miteinander zu sein: Natürlich interessiert es mich nicht, was der Taxifahrer denkt und fühlt. Er soll mich nur nach Hause fahren und kriegt dafür sein Geld. Damit bekommt er den Charakter eines Gegenstandes. Was ich auch nicht weiter schlimm finde, und er wahrscheinlich auch nicht: Meine Rolle für ihn ist nicht wesentlich anders.

        Ich würde deshalb auf eine Degradierung zum bloßen Objekt abstellen. „Degradierung“ (als notwendige Voraussetzung) meint hier: Seiner Würde berauben, indem man ihm dadurch seiner Selbstbestimmung beraubt, dass man ihn eben zwingt bloßes Objekt seiner eigenen Wünsche zu sein. Das geht eigentlich nur, wenn man über ein geeignetes Nötigungsmittel verfügt.

        Von der tätlichen Objektifizierung wären abzugrenzen „objektifiziernde Haltungen“ – Haltungen, die den Willen des Gegenübers bzgl. des betreffenden Kontextes in dem Maße negieren, dass sein Recht auf Menschenwürde verneint wird. Also: Die Perspektive des Gegenübers zu ihn selbst betreffenden Angelegenheiten als Größe definieren, die „ohne Ansehen der Person“ legitim ignoriert werden darf.

        Das geht zwar stark in Richtung der Definition von Margaret, allerdings ist „indem ihm die Fähigkeit zu eigenständigem Fühlen, Denken und Handeln [..] abgesprochen wird“ nmE ein ziemliches Gummi: Dann ist ja jede Respektlosigkeit und jede Disqualifizierung oder Zurückweisung eine „objektifizierende Haltung“. „Stell dich nicht so an“ – ist das eine objektifizierende Haltung? Kommt wohl drauf an..

        Nach meinem Eindruck ist aber die Ironie

        Naja, die Ironie funktioniert, wie Keppla bereits feststellte, auch nur dann wenn man Männern eine Kollektivschuld zuspricht. Als Konsequenz dieser Kollektivschuld sollen männliche Perspektiven auf das Geschlechterverhältnis getrost ignoriert werden dürfen. Der Vorwurf einer objektifizierenden Haltung bezieht sich nicht buchstäblich auf die Tränen, man muss schon den ideologischen Gesamtkontext bedenken.

  10. Guter Artikel. Ein ganz netter Schreibfehler : „Das Objektfifizierungsargument ist schwach.”

    Wobei ich mich frage, ob mit Objekt*fifi*zierung vielleicht gemeint ist, profeministische Claquere als „rosa Pudel“ zu betrachten 😉

  11. Butter bei die Fische: Mit „Objektivierung“ im feministischen Kontext ist „Sexualisierung“ gemeint, also der Vorwurf, dass Männer Frauen sexy finden und das auch zum Ausdruck bringen.

    • @ Adrian

      „Butter bei die Fische: Mit “Objektivierung” im feministischen Kontext ist “Sexualisierung” gemeint,“

      Der feministische Begriff lautet „Objektifizierung“.
      Was im Feminismus darunter verstanden wird, kannst du z.B. hier nachlesen:

      http://feminismus101.de/sexuelle-objektifizierung/

      „Objektivierung“ ist hingegen ein Fachbegriff u.a. aus der Philosophie des von mir geschätzten Existenzphilosophen Nicolai Berdjajew. Ich verwende diesen Begriff manchmal und möchte ihn bitte mit dem feministischen Begriff der „Objektifizierung“ nicht verwechselt haben.

      • @ Leszek

        „Ich verwende diesen Begriff manchmal und möchte ihn bitte mit dem feministischen Begriff der “Objektifizierung” nicht verwechselt haben.“

        Nun der Begriff wird in diesem Kontext benutzt. Nicht nur von mir:

        https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=Objektivierung+frauen

        „Im feministischen Diskurs wird kritisiert, dass die Orientierung an objektiven Werten wie sie aus der Wissenschaft und dem Management geläufig ist, auch in Intimbeziehungen eine Rolle spielt. Das Resultat ist – so etwa Iris Marion Young – die Definition weiblicher Attraktivität über simple – zudem oft unrealistische – Kenngrößen, wie die Größe und Form der Brust.[1] Insgesamt sei männliche Sexualität durch eine Abstraktion von – subjektiven – Gefühlen gekennzeichnet, die zu einer Objektivierung von Frauen zum Zweck der geschlechtlichen Befriedigung führen kann.
        Umstritten ist in den Kulturwissenschaften, ob Objektivierung ein allgemeines Charakteristikum der Sexualität ist, so Immanuel Kant, ob sie einem patriarchalischen Geschlechterverhältnis geschuldet ist, so Andrea Dworkin und Catherine MacKinnon, oder ob sie Ausdruck kapitalistischer Produktionsverhältnisse ist, so die marxistische Interpretation des Literaturwissenschaftlers Edward J. Ahearn.“

        http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivierung#Objektivierung_der_Sexualit.C3.A4t

        • @ Adrian

          „Nun der Begriff wird in diesem Kontext benutzt. Nicht nur von mir:“

          Heutzutage im radikalen Feminismus aber glücklicherweise selten.

        • Nun der Begriff wird in diesem Kontext benutzt. Nicht nur von mir:

          Ja nun, das zeigt nur dass Feministinnen selbst hochgradig verwirrt sind durch ihre eigene Entgrenzung des Begriffes „Objektifizierung“.

          Du kannst natürlich diesen Begriff so verwenden wie es dir beliebt, aber ich perönlich halte wenig davon die feministische Entgrenzung zu unterstützen. Nach meiner Auffassung muss man darum kämpfen, die feministsch angeeigneten und so entgrenzten Begriffe wieder auf die Füße zu stellen.

        • @Adrian:
          Im Grunde genommen habe ich diesen Begriff nicht verwendet, sondern mich auf ihn berufen.

          Passt scho. Nicht du, sondern der feministische Diskurs hat den Begriff „Objektifizierung“ so weit entgrenzt, dass männliches sexuelles Begehren an sich nach Belieben darunter gestellt werden kann. (Begehren bezieht sich ja immer auf ein Objekt).

          Das führt dann eben dazu, dass man ohne Probleme den Begriff „Objektivieren“ sich mit aneignet – ein Begriff, der eigentlich sowas wie „Loslösen von Subjektivität“ meint. Hat den schönen Nebeneffekt, dass man so noch weiter entgrenzen kann, dann ist eben schon jedes „Ich stehe auf große Titten“ eine frauenfeindliche Haltung.

          Im feministischen Diskurs wird kritisiert, dass die Orientierung an objektiven Werten wie sie aus der Wissenschaft und dem Management geläufig ist, auch in Intimbeziehungen eine Rolle spielt.

          Damit ist jede ‚Orientierung‘ an intersubjektiv gültigen Werten in Intimbeziehungen ein frauenfeindlicher Akt.

          Natürlich ist es nicht schön, wenn in Intimbeziehungen nur(!) intersubjektiv gültige Werte eine Rolle spielen, aber hier wird das Ganze so weit auf den Kopf gestellt, dass Intersubjektives (z.B. „auf große Titten stehen“) gar keine Rolle spielen darf. Das ist selbst eine Objektifizierung.

    • Mit “Objektivierung” im feministischen Kontext ist “Sexualisierung” gemeint, also der Vorwurf, dass Männer Frauen sexy finden und das auch zum Ausdruck bringen.

      Ja, es ist recht eindeutig ein Rekurs auf die Dworkin/MacKinnonsche Denke, demzufolge Heterosex per se das entscheidende Unterdrückungmittel des „Patriarchates“ ist.

      Und davon mag sich keine nennenswerte feministische Strömung ernsthaft distanzieren, weil die damit verbundene Beschämung von Männern eben offenbar eine mächtige politische Kapitalsorte darstellt.

      Die Tatsache _dass_ dies ein mächtiges politisches Kapital darstellt sollte zwar eigentlich Beweis genug sein, dass die Perspektive von Frauen alles andere als nicht beachtlich sind, aber welche Feministin schert sich schon um solche Kleinigkeiten wie fundamentale Widersprüche.

  12. Wann hat sich eigentlich je eine Feministin von Valerie Solanas distanziert:

    I Believe

    Words and music: Lou Reed & John Cale

    Valerie Solanis took the elevator got off at the 4th floor
    Valerie Solanis took the elevator got off at the 4th floor
    She pointed the gun at Andy saying you cannot control me anymore

    And I believe there’s got to be some retribution
    I believe an eye for an eye is elemental
    And I believe that something’s wrong if she’s alive right now

    Valerie Solanis took three steps pointing at the floor
    Valerie Solanis waved her gun pointing at the floor
    From inside her idiot madness spoke and bang
    Andy fell onto the floor

    And I believe life’s serious enough for retribution
    I believe being sick is no excuse and
    I believe I would’ve pulled the switch on her myself

    When they got him to the hospital his pulse was gone
    they thought that he was dead
    His guts were pouring from his wounds onto the floor
    they thought that he was dead
    Not until years later would the hospital do to him what she could not
    Andy said, „Where were you, you didn’t come to see me“
    Andy said, „I think I died, why didn’t you come to see me“
    Andy said, „“It hurt so much, they took blood from my hand“

    I believe there’s got to be some retribution
    I believe there’s got to be some retribution
    I believe we are all the poorer for it now

    Visit me, why didn’t you visit me
    Visit me, why didn’t you visit me

    ?

  13. „Bei “I bathe in male tears” wäre die Argumentation, dass man ironisch ist“ Ich hab schon öfter die Verteidigung gelesen, dass der Satz „Ich bade in Männertränen“ ironisch sei. Das ist nur dann überzeugend, wenn man nicht so genau darauf achtet – und vermutlich muss man dafür noch ein paar Geschlechterklischees aktivieren („Sie meint’s doch nicht so, sie ist doch nur ein Mädchen…“)

    Ich hab mir mal den Spaß gemacht, zu überlegen, wie der Satz ironisch interpretiert werden könnte. Wenn man die Metapher auflöst, dann kann sie nur bedeuten: „Ich genieße den Ausdruck von männlichem Leid.“ Als solcher grundsätzlich erst einmal ein offen sadistischer Satz.

    Er könnte aber eine ironische Übersteigerung von feministischer Empathielosigkeit gegenüber Männern sein, um sie bloßzustellen. Soviel Selbstkritik lässt sich bei Valenti jedoch ausschließen.

    Es könnte eine ironische Umkehrung bestehender, als normal empfundener Verhältnisse sein. Auch das ist nicht schlüssig: Würde ein berühmter Journalist mit dem Spruch „Ich bade in Frauentränen“ rumlaufen, würde kein Mensch das als normal empfinden. Der Journalist stünde eher – und mit gutem Grund – als lächerliches Arschloch da. Die Verhältnisse, die Valenti mit ihrem Spruch umdrehen könnte, gibt es nicht.

    Der Satz könnte auch eine ironische Übersteigerung anti-feministischer Vorwürfe sein. „Natürlich bin ich empathisch mit Männern, und ich finde männliches Leid genauso schlimm wie weibliches. Aber da ich Feministin bin, werde ich oft als Männerhasserin dargestellt – das hab ich überspitzt, um zu zeigen, wie dämlich der Vorwurf ist.“ Auch das lässt sich ausschließen – ernsthaftes Interesse an männlichem Leid, das über den Genuss hinausgeht, findet sich bei Valenti nicht.

    Dass der Satz ironisch sei, ist eine bloße Schutzbehauptung – als Ironie funktioniert er einfach nicht. Tatsächlich liegt ihm offenkundig tatsächlich der Glaube zu Grunde, dass Männer eigentlich überhaupt nicht ernsthaft leiden würden – schließlich wären sie Profiteure der männlichen Hegemonie. Oder sie wären an ihrem Leid selbst Schuld und könnten es jederzeit beenden, wenn es allzu arg wird. Was richtiges Leid ist, würden unter diesen Bedingungen nur Frauen wissen – Männer hingegen würden lediglich Wehwehchen aufblasen. Damit müsse niemand Mitgefühl haben.

    „Was Du Leid nennst, ist nur Pipifax“ – solche eine Äußerung ist eben keine Ironie, sondern eine gewöhnliche Verächtlichmachung. Insofern macht die Verteidigung, Valentis sadistische Äußerung sei doch ironisch, die Sache nicht besser, sondern schlimmer. Denn so bricht die berühmte Journalistin nicht nur gezielt mit herkömmlichen zivilen Regeln, indem sie sadistische Freude am Leiden anderer offen vorführt – es wird auch noch gleich die Begründung mitgeliefert, warum Männer es gar nicht verdient hätten, auch durch solche Regeln geschützt zu werden. Eine Gewaltfreude, die sich dann auch noch auf eine Meta-Ebene projiziert.

    Oder anders: Eine offen kranke Haltung wird hier zum politischen Programm aufgeblasen, praktischerweise versehen mit einer eingebauten Legitimation von Gewalt.

    • @mantau

      „Wenn man die Metapher auflöst, dann kann sie nur bedeuten: „Ich genieße den Ausdruck von männlichem Leid.“ Als solcher grundsätzlich erst einmal ein offen sadistischer Satz.“

      Aus meiner Sicht bedeutet sie: „ja, ihr leidet wirklich, ihr Vorstandsvorsitzenden, ihr 23%-Prozent mehr verdiener, ihr, deren Sexualität nicht unterdrückt wird, ihr, die ihr euch die Fäuste abnutzt, wenn ihr Frauen verprügelt, ihr, die ihr eine Rape Culture unterhaltet, diese Mühen sind wirklich zu viel für euch, es tut mir leid, dass ich euch so unterdrücke, dass ihr tausende von Tränen weint, der Feminismus ist wirklich kaum aushaltbar gemein zu euch, indem er euch eure Privilegien wegnehmen will. Wie gemein von mir, diese eine Badewanne füllenden Tränen zu verursachen“

      „Der Satz könnte auch eine ironische Übersteigerung anti-feministischer Vorwürfe sein. „Natürlich bin ich empathisch mit Männern, und ich finde männliches Leid genauso schlimm wie weibliches. Aber da ich Feministin bin, werde ich oft als Männerhasserin dargestellt – das hab ich überspitzt, um zu zeigen, wie dämlich der Vorwurf ist.“ Auch das lässt sich ausschließen – ernsthaftes Interesse an männlichem Leid, das über den Genuss hinausgeht, findet sich bei Valenti nicht.“

      Eben weil sie der Auffassung ist, dass männliches Leid im Vergleich zum weiblichen leid klein ist. Zudem ist es auch nur eine Art Nebenwiderspruch: Wenn die Männer endlich das Patriarchat aufgeben würden, dann würden diese behaupteten Leiden eben auch wegfallen.

      • Dann ist es auch eine in Sippenhaft nehmende bewusst dämonisierende Aussage basierend auf falschen Unterstellungen.

        Und das ist dann einem Rassismus entsprechend. Diese Erkenntnis wird zwingend.

        Der gesellschaftsfähig gemacht wurde.

        Er trifft ja nicht nur Männer, hauptsächlich die der unteren Schichten, sondern er trifft in seiner bewussten Entmenschlichung insbesondere heranwachsende Jungen.

        Und das ist ja offenbar auch gewollt und verharmlost. Denn die können das ja aushalten, es macht nichts oder sie hätten es verdient.

        Und das auf Basis von bewussten falschen Opferstilisierungs- und Unterstellungsbehauptungen zum eigenen Vorteil.

        Nein. Egal wie es dreht.

    • Eine offen kranke Haltung wird hier zum politischen Programm aufgeblasen, praktischerweise versehen mit einer eingebauten Legitimation von Gewalt.

      Ein nmE entscheidender Punkt: Eben ein politisches Programm, wohingegen das, was Feminismus im Allgemeinen als „Objektifizierung“ bezeichnet private Interaktionen zwischen Männern und Frauen betrifft.

      Während man bei privaten Interaktionen idR die Möglichkeit hat sie zu beenden, ist Politik schon per Defintion das Treffen kollektiver Entscheidungen. Hinter Politik steht meistens die Staatsgewalt, womit recht schnell objektifizierenden Haltungen tatsächlich wirkungsvolle Nötigungsmittel zur Verfügung stehen.

      Die Degradierung von Vätern zu bloßen Zahlobjekten wäre da als handfestes Beispiel zu benennen: Nachdem der feministische Diskurs, der in diesem Punkt schon seit dem 19. Jahrhundert wütet, Väter systematisch dämonisiert und entmenschlicht hat (der „deadbeat dad“ der alten Temperenzlerinnen bis hin zu „Jedes dritte Mädchen vom Vater vergewaltigt! Das haben wir als politische Zahl benutzt!“) war die Perspektive der Väter gründlich als ignorierbar delegitimiert, was eben die Tür öffnete für diese handfeste Degradierung zu bloßen Objekten.

      In diesem Sinne schafft Valenti mit „I bathe in male tears“ aktuell auch die Grundlage zur Degradierung männlicher Studenten zu bloßen Objekten institutioneller Willkür an den US-Unis.

    • @Lucas: ich bin ja kein (Sprachen-) Lehrer und insofern vielleicht zu einfach gestrickt, aber bei mir hakt der Spruch ganz anders ein.

      Vorweg: Ironie ist für mich Oberbegriff von Sarkasmus, Spott, Zynismus o.ä., also nicht per se positiv besetzt, und immer dann vorhanden, wenn Texte nicht wörtlich nehmen darf, weil sie offensichtlich nicht stimmen und der Autor bewußt als Stilmittel etwas unwahres sagt und auch unterstellt, daß jeder Leser diese Unwahrheit erkennt.

      Der Spruch kann offensichtlich nicht wörtlich genommen werden, weil JV nicht in einer Badewanne oder einem Pool von Tränen badet oder jemals baden könnte, denn reale Menschen können nicht solche Mengen Tränen produzieren.
      Die Badesituation kann also nur gedanklich / virtuell gemeint sein. In diesem virtuellen Szenario stecken zwei Aussagen:
      1. Das Jammern der Männer ist maßlos übertrieben, aus 1 ccm werden ganze Kubikmeter.
      2. Der Grund für die Tränen kümmert sie nicht im geringsten.

      Aussage 1 ist beißender Spott (und vermutlich der Grund, warum Feministen den Spruch lustig finden können), Aussage 2 interpretiere ich als Verhöhnung von Männern.

      So oder so wird meine Meinung über Frau V. dadurch nicht besser, eigentlich ist die Zeit zu schade, sich mit ihren Sprüchen herumzuärgern.

      • @mitm

        „1. Das Jammern der Männer ist maßlos übertrieben, aus 1 ccm werden ganze Kubikmeter“

        Das ist denke ich eine der Übertreibungen, die gemacht werden soll.
        Die zweite Aussage, die karikiert werden soll, ist, dass sie als Feministin dieses Leid genießt und verursacht.
        („Das macht ihr nur, weil ihr Männer hasst“ „Stimmt, wir brauchen ihre Tränen für unsere Badewannen“).

        Es ist auch eine Immunisierung gegen diesen Vorwurf durch Übertreibung. Der Vorwurf wird ins Absurde überhöht und damit lächerlich gemacht (Im Pickup sagt man dazu „agree and amplify“)

        • Und insofern wäre es eine sarkastische Übertreibung auf einen Vorwurf und weniger eine ernstgemeinte Aussage, ähnlich „Du hasst Menschen mit blauen Augen“. „Stimmt, ich will sie alle ausrotten.“

      • “1. Das Jammern der Männer ist maßlos übertrieben, aus 1 ccm werden ganze Kubikmeter”

        Man muss es halt im Kontext zu anderen Äußerungen Valentis sehen. Kostprobe:

        On the one side, there are the 20% of college women who can expect to be victimized by rapists and would-be rapists; on the other side is a bunch of adult men (and a few women) worrying themselves to death that a few college-aged men might have to find a new college to attend.

        http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/nov/17/rape-blaming-victims-talk

        Diejenigen, die unter Verweigerung eines fairen Prozesses von der Uni geschmissen werden tun ihr also hach so schrecklich leid, weil doch soo viele FRAUEN vergewaltigt werden.

        Sry, das ist wohl ganz klar ein menschenrechtswidriges Feidgruppendenken, und damit werden eben die rausgeschmisenen zu bloßen Objekten degradiert. Eine derartige Kollektivhaftung ist eine lupenreine Degradierung zum bloßen Objekt.

        Da kann man unsere ganze Rechtsgeschichte zurückverfolgen, es gibt wohl kaum als eindeutiger erachtete Verstöße in der Hinsicht.

      • „Male tears: A discourse analysis of rape apologism“

        http://www.academia.edu/7756936/Male_tears_A_discourse_analysis_of_rape_apologism

        „Male tears“ bezieht sich hier auf die feministische Empörung bzgl. der teils in den Medien bekundeten Empathie dafür, dass die in Steubenville verurteilten Jugendlichen nun Lebenslang im Internet als Sexualsraftäter markiert werden.

        Natürlich ist die Autorin stark von Valenti inspiriert.

        Sry, ich nenne das Entmenschlichung, und zwar mit handfesten Konsequenzen. Da gab es doch diesen Thread mit den Havard-Studenten, die hofften dass diese Jugendlichen im Knast vergewaltigt werden.

        Jessica Valenti kann sich als geistige Brandstifterin rühmen, und zwar ganz genau mit solchen Sachen wie „I bathe in male tears“

      • @ mitm, Christian Ich hatte zuerst Interpretationen des Satzes im Kopf, die ihn legitmierten. Männer heulen soviel rum, dass davon ganze Badewannen – oder ein ganzes Meer – voll werden. Anstatt darin zu ersaufen, genieße ich es lieber und bade darin.

        Das z B. ist eine Interpretation, die versucht, den Satz als halbwegs humane Äußerung zu retten, indem er wohlwollend interpretiert wird.

        Ich hatte dann aber versucht, die Metapher einfach ins Unmetaphorische zu übersetzen, wie eine Gleichung. Ich bade = Ich genieße, ich entspanne mich, lass es mir gut gehen (oder auch: Ich werde sauber). male tears = Ausdruck von männlichem Leid. Ich genieße den Ausdruck männlichen Leids – das heißt der Satz erst einmal, vor aller weitergehenden Erklärung..

        Die Interpretation als ironische Fassung des „Männer sollen nicht so viel jammern“-Vorwurfs entschärft diese Provokation dann schnell wieder – soo schlimm ist es ja gar nicht. Das übersieht m.E. aber, dass der Reiz des Satzes gerade im Zivilitätsbruch liegt, nämlich offen sadistisch daherzureden, ohne das groß verstecken zu müssen.

        Der „Male tears“-Satz kommt ja nicht einmal als Antwort auf eine Provokation, sondern Valenti hat in ihrem Urlaub seltsamerweise nichts besseres zu tun, als sich damit in Szene zu setzen. Die Rede von den „male tears“´hat sich zudem längst verselbstständigt, hat für einige offenbar einen großen Reiz – völlig unabhängig von konkreten Vorwürfen des Männerhasses, die damit ironisiert werden könnten.

    • Ich sehe die Sache ( wie immer, bin halt primitiv ) etwas einfacher: Sie hat sich nicht getraut zu schreiben: „i bathe in male blood!“.
      Zu feige, versteckt sich halt gern, wie kleine Feministenmädchen es gern tun, um ein angepapptes Selbstbewußtsein selbstverleumderisch vorzutäuschen.
      Denn es waren überwiegend Männer, die die Druckerei erfunden haben, die die Farben für ihr Hemdchen angemischt haben, die in Kohle-Minen schuften, damit ihr warm wird, die AKWs reinigen, damit sie Strom hat, die sich erschießen lassen, um sie zu verteidigen, die die Autos und Flugzeuge entwickeln damit sie von A nach B kommt etc.pp.
      Selbst ihr dümmliches Grinsen könnte sie ohne die männliche Fototechnik und das von Männern geschaffene Internet nicht verbreiten.
      Wahrlich, ihr ganzes Leben als Femipüppie basiert auf male blood, sweat & tears!
      Was hat sie geleistet? So zu tun als hätte sie einen Grund blöd in die Kamera zu grinsen. Wow! Tolle Leistung!

  14. @ adrian

    „Ich kann aber nicht mit 80 Millionen Menschen in D eine zwischenmenschliche Beziehung eingehen. Und auch nicht mit 3,5 Millionen Menschen in Berlin.“

    Musst du auch nicht. Wenn Du sie gar nicht kennst, kannst Du sie auch nicht zum Objekt machen, sprich zum zu benutzenden Gegenstand erklären. Gut, Du könntest natürlich ganz theoretisch alle Menschen in Berlin als Gruppe, von denen Du ja theoretisch Kenntnis hast, zum benutzbaren Objekt erklären

    “Objektifizierung im Feminismus meint dagegen zumeist die Gleichsetzung von Menschen mit Gegenständen, häufig beispielsweise in der Werbung oder im kommerziellen sexuellen Kontext.”

    Wo ist das grundsätzliche Problem?“

    Ganz einfach, ein Objekt kann benutzt werden wie ein Gegenstand. Er muss nicht wertgeschätzt werden, allenfalls erhalten zur künftigen Nutzung. Er funktioniert auf eine bestimmte Art und Weise, kann repariert aber auch weggeworfen werden (gleich eben einem Nutztier oder auch einem Kühlschrank).

    „Butter bei die Fische: Mit “Objektivierung” im feministischen Kontext ist “Sexualisierung” gemeint, also der Vorwurf, dass Männer Frauen sexy finden und das auch zum Ausdruck bringen.“

    Blödsinn. Das ist nur dann der Fall, wenn lediglich die „Nutzung“ im Vordergrund steht. Sobald der andere Mensch als Mensch, als Gegenüber mit eigenem Willen, eigenem Denken und Fühlen wahrgenommen wird, ist es keine Objektifizierung mehr. Einige Beispiele dazu, die nichts mit Sex zu tun haben, siehe unten.

    Übrigens, auch wenn ich mich damit auf endlose Diskussionen einlassen werde, für die ich eigentlich keine Zeit habe: PU betreibt nicht gerade selten Objektifizierung von Frauen. Es wird eine Gebrauchsanweisung gegeben, wie Frauen „funktionieren“. Man drückt hier und da, und dann soll dies oder das passieren. Funktioniert das nicht, hat sich der Betreffende entweder nicht genau genug an die Gebrauchsanleitung gehalten, oder aber, das „Ding“ (Frau) ist kaputt, weil sie nicht so funktioniert wie beschrieben

    @ dummerjan „Dann schau Dir mal diverse Autowerbungen an und wie Männer dort dargestellt werden.

    WIe oft sind die Männer dort:
    1. Künstler
    2. Schulaufgrabnnachhelfer
    3. Frauenkummerkasen
    4. Elternbeiräte
    alles Dinge die Männer auch tun.
    Ich bezweifle dass wir die Vielfalt der Tätigkeiten von Männern dort sehen werden.
    Statt dessen werden die Männerrollen des Abenteurers/Entdeckers, Familienernähers/Familienfahrervaters erleben.“

    Das alles ist richtigund kritikwürdig, es erklärt die Dargestellten aber nicht zum Gegenstand, sondern reduziert sie auf eine bestimmte Rollenerwartung.

    Die Darstellung der Hausfrau in der Putzmittelwerbung objektifiziert diese auch nicht, es reudziert sie nur auf eine bestimmte Rolle . Erst wenn die Gleichung Frau gleich Gegenstand erfolgt (oder schlechter als Gegenstand), ist es eine Objektifizierung. Wenn sich ein Mann daneben stellen würde und sagen: „Seit ich Blitziblank kaufe, ist meine Frau endlich besser als der Staubsauger. Kaufen auch Sie Blitziblank und upgraden ihre Frau.“ wäre es eine Objektifizierung.

    Eine Werbung für einen Radiowecker + Mann daneben und der Spruch: „Sieht besser aus als ihr Alter, schnarcht nicht, unterhält Sie und tickt richtig“, wäre eine beleidigende sexistische Objektifizierung.

    Die Abbildung einer schwarz lackierten Küchenmaschine mit einem schwarzen Mann daneben, der die Arme verschränkt + Spruch „Ist auch schwarz. Arbeitet aber.“ wäre eine beleidigende rassistische Objektifizierung, da in beiden Fällen der dargestellte Mensch sogar noch unter den Gegenstand und dessen Nutzwert gestellt wird (die Werbungen sind frei nach ähnlichen Werbungen mit Frauen) .

    „I bathe in male tears“ ist, ebsowenig wie die zitierten Aussagen von Alice Schwarzer, eine Objektifizierung. Es ist eine martialische Ausage wie „ich werde im Blut meiner Feinde baden“. Eine Kampfansage. Ihr könnt es gerne sadistisch nennen im Sinne von „ich finde Schmerzen meiner Gegner schön“ aber es ist keine Verdinglichung im Sinne eines benutzbaren Gegenstandes.

    Ganz ehrlich? Ein Feind zu sein ist immer besser als ein Objekt, er ist das klassische Gegenüber, mit dem man sich misst. Ein Feind ist ebenbürtig, er wird ernstgenommen, oft sogar bewundert für bestimmte Fähigkeiten. Ein Objekt dagegen wird reduziert auf seinen bloßen Nutzwert.

    @ Nick, Du hast es mit Dworkin, oder?

    • @Margaret:

      Du hast es mit Dworkin, oder?

      Du scheinst nicht die leiseste Vorstellung davon zu haben, wess‘ Geistes Kind dein Begriff von „Objektifizierung“ ist.

      Erstmal einfach pauschal negieren ist aber immer gut. „Mein Meinfeminismus“ halt.

      Andere Feministinnen beschäftigen sich .. etwas gründlicher mit feministischer Ideengeschichte:

      http://plato.stanford.edu/entries/feminism-objectification/

      (sry, ich weiß dass du ungerne englische Texte liest, aber wenn ich dir eine Synopse liefere ist das doch wieder nur pöse Maskulistenpropaganda)

    • PU betreibt nicht gerade selten Objektifizierung von Frauen. Es wird eine Gebrauchsanweisung gegeben, wie Frauen “funktionieren”. Man drückt hier und da, und dann soll dies oder das passieren. Funktioniert das nicht, hat sich der Betreffende entweder nicht genau genug an die Gebrauchsanleitung gehalten, oder aber, das “Ding” (Frau) ist kaputt, weil sie nicht so funktioniert wie beschrieben

      Das tun auch 1000ende Beziehungsbücher für Frauen.

      Willkommen in der Welt der Ratgeberliteratur.

      Ein derart willkürlicher Begriff von „Objektifizierung“ ist – wie jede Willkür – selbst eine Degradierung zum bloßen Objekt. Aber davon hat man natürlich keine Vorstellung, wenn man seine „Ethik“ aus unreflektierten feministischen Narrativen bezieht. Dann lieber den Überbringer der Botschaft als borniert Framen, als sich mit den liebgewonnen Narrativen auseinandersetzen.

      Sry, du hast eine leider ziemlich radikalfeministische Denke. In dir steckt reichlich Schwarzer (die sich das Janze auch nicht selbst ausgedacht hat, sondern das meiste von Dworkin abgeschrieben hat)

      • „Funktioniert das nicht, hat sich der Betreffende entweder nicht genau genug an die Gebrauchsanleitung gehalten, oder aber, das “Ding” (Frau) ist kaputt, weil sie nicht so funktioniert wie beschrieben“

        Die „geheimen Tricks der Verführungskünstler“ sind eigentlich ziemlich läppisch gegenüber dem Stoff, den man auf jedem Mainstream-Frauenportal findet.

        http://www.gofeminin.de/liebe/maenner-sind-wie-hunde-d52768c606613.html

        „Männer sind wie Hunde: So domestizieren Sie Ihren Mann“

        „Regel Nr. 2: Die gute Nachricht zuerst – ebenso, wie bei Hunden, ist es nie zu spät für die Erziehung eines Mannes. Die schlechte Nachticht: Ein junger Mann am Anfang einer Beziehung lässt sich weit besser erziehen als ein älterer, mit dem man bereits ein paar Jahre unerzogen in einer Beziehung verbracht hat. Bei ewigen Junggesellen sieht es noch schlechter aus. Sie sind fast so schwer erziehbar wie ein Terrier.

        Wie beim Hund gibt es auch für den Mann bestimmte Regeln, die er einhalten sollte. Er darf niemanden anspringen. Er darf nicht ständig um Essen betteln. Und er darf nicht nass und dreckig auf der Couch rumliegen.“

    • @ Margret „Es ist eine martialische Ausage wie “ich werde im Blut meiner Feinde baden”. Eine Kampfansage.“ Ja, finde ich sehr gut, das ist es auch. Es ist aber gleichwohl eine Kampfansage, die sich die Möglichkeit offenhält, als harmloser Spaß gewertet zu werden. Schließlich geht es in feministischen Positionen in aller Regel offiziell um Gleichberechtigung, nicht um Bürgerkrieg. Da würde eine blut-(bzw. tränen-)rünstige Kampfansage, die eindeutig ist, nicht passen – zumal ja durchaus eben die Männer, die so zu Feinden erklärt werden, weiterhin als Versorger zur Verfügung stehen müssen.

      „Der Artikel oben vermischt die Begriffe “feindliche Gruppe” und Objektifizierung.“ Das finde ich ebenfalls richtig, mit Ausnahme des Wortes „vermischt“, weil das suggeriert, die Verbindung sei irgendwie illegitim. Tatsächlich ist das Denken in Freund-Feind-Kategorien in meinen Augen DAS Muster für Objektifizierung.

      Ich finde allerdings, dass der Begriff „Objektifizierung“ nicht genau trifft. Eigentlich geht es darum, jemanden als bloßes Mittel zum Zweck zu benutzen – tatsächlich ganz so, als sei er ein Gegenstand. Da passt Kants Zweckformel, nach der ein anderer Mensch immer auch als Zweck (an sich), nie nur als Mittel angesehen werden sollte.

      Eben die Selbstzweckhaftigkeit fehlt, wenn jemand prinzipiell zum Feind erklärt wird. Wenn dessen Perspektive nachvollzogen wird, dann rein strategisch – so wie jemand sich vielleicht auch überlegen kann, welches der nächste Zug eines Schachcomputers sein wird. Das behandelt ihn trotzdem als Gegenstand.

      Der prinzipielle FEIND ist idealtypisch Mittel zum Zweck, weil er benutzt werden kann, um für alle möglichen eigenen Probleme eine einfache Erklärung zu haben – um Verantwortungen abzuwälzen (“Das Patriarchat sorgt dafür, dass Frauen nicht in die Naturwissenschaften gehen.“) – um eigene Interessen zu schützen („Wenn ihr mich kritisiert, spielt ihr dem Feind in die Hände.“) – und traditionell auch, um sich von dem, was man an sich selbst nicht wahrnehmen möchte, zu reinigen: Es wird eben ganz einfach dem FEIND unterstellt. Die Feindschaftsgeschichte des Antisemitismus bietet Beispiele en masse dafür, ebenso rassistische Konstruktionen.

      Für die Funktionalisierung anderer in der prinzipiellen Feindschaft ist es tatsächlich notwendig, ihre Perspektive niemals als menschliche Perspektive nachzuvollziehen – die Feinde nie als (Selbst-)Zweck zu sehen.

      Für sexuelle Phantasien hingegen gilt das nicht. Im Gegenteil – es wäre in Partnerschaften sogar irritierend, enttäuschend oder vielleicht sogar demütigend, wenn man selbst niemals als Objekt des Begehrens wahrgenommen wird. Das Problem ist nicht das Objekt-Sein – problematisch ist es erst, wenn alles andere verweigert wird.

      Das ist aber beim Mann-Frau-Verhältnis prinzipiell überhaupt nicht nötig, hier ist es im Allgemeinen absolut möglich, dass sich Männer und Frauen nicht allein als Objekte (als Mittel zu eigenen Zwecken), sondern auch als Subjekte (als Selbstzwecke) wahrnehmen.

      Die radikale Reduzierung auf die Objekthaftigkeit gibt es nur in der prinzipiellen Feindschaft.

      „Ganz ehrlich? Ein Feind zu sein ist immer besser als ein Objekt, er ist das klassische Gegenüber, mit dem man sich misst.“ Das ist ein traditioneller, gewissermaßen patriarchaler Feindschaftsbegriff, der im Feind vor allem den GEGNER sieht. Man agiert in dem Gefühl, bei aller Gegnerschaft doch ein gemeinsames Spiel zu spielen, das zu gemeinsamen Regeln verpflichtet, in deren Rahmen man sich gegenseitig achten kann. Für die politische Feindschaft der Moderne – sei sie rassistisch, sei sie antisemitisch, oder eben auch in Positionen wie der Valentis – gilt das nicht mehr.

      • @ Schoppe

        „Ja, finde ich sehr gut, das ist es auch. Es ist aber gleichwohl eine Kampfansage, die sich die Möglichkeit offenhält, als harmloser Spaß gewertet zu werden. Schließlich geht es in feministischen Positionen in aller Regel offiziell um Gleichberechtigung, nicht um Bürgerkrieg. “

        Wie oben bereits gesagt, handelt es sich im Kontext wohl eher um ein rhetorisches Stilmittel im Sinne einer sarkastisch gemeinten Übertreibung als Reaktion auf einen an sie herangetragenen Vorwurf.

        „Ich finde allerdings, dass der Begriff „Objektifizierung“ nicht genau trifft.“

        Er trifft gar nicht (selbst wenn es sich nicht um ein rhetorisches Stilmittel sondern um eine ernstgemeinte Aussage handeln würde). s.o.

        „Eben die Selbstzweckhaftigkeit fehlt, wenn jemand prinzipiell zum Feind erklärt wird. Wenn dessen Perspektive nachvollzogen wird, dann rein strategisch – so wie jemand sich vielleicht auch überlegen kann, welches der nächste Zug eines Schachcomputers sein wird. Das behandelt ihn trotzdem als Gegenstand.“

        Die, rein rheotorische, Objektifizierung, kann EIN Mittel zur Bekämpfung des Feindes sein. Im Prinzip ist der Feind aber als Antagonist das Gegenstück zum Selbst und wird darum im höchsten Maß subjektiviert. Es geht ja nicht nur um das Nachvollziehen von dessen nächstem Schachzug, es geht immer auch darum, sich sehr weit mit dem Gegenüber zu identifizieren. Man setzt ihn mit sich gleich, nur sozusagen als „dunkles Gegenstück“, um ihn zu verstehen.

        „Der prinzipielle FEIND ist idealtypisch Mittel zum Zweck, weil er benutzt werden kann, um für alle möglichen eigenen Probleme eine einfache Erklärung zu haben – um Verantwortungen abzuwälzen (“Das Patriarchat sorgt dafür, dass Frauen nicht in die Naturwissenschaften gehen.“) – um eigene Interessen zu schützen (“Wenn ihr mich kritisiert, spielt ihr dem Feind in die Hände.”) – und traditionell auch, um sich von dem, was man an sich selbst nicht wahrnehmen möchte, zu reinigen: Es wird eben ganz einfach dem FEIND unterstellt. Die Feindschaftsgeschichte des Antisemitismus bietet Beispiele en masse dafür, ebenso rassistische Konstruktionen.“

        Nun wirst Du zwar sehr psychologisch, aber Du hast prinzipiell nicht unrecht. Da man sich mit dem Feind identifiziert, unterstellt man ihm gerne böse Absichten, die dieser vielleicht gar nicht hat oder aber schafft sich einen Feind als Projektion eigener Ängste. Allerdings ist dies nur ein Aspekt. Auch eine tatsächlich existierende Bedrohung kann zur Erklärung eines Feindes führen (die Yeziden nehmen die IS z. B. wohl ganz zu Recht als Feind wahr). Die von dir genannten Beispiele sind „Scheinfeinde“, also die Proklamierung einer Bedrohung, die tatsächlich nicht existiert. Ich vermute aber, Du wirst wahrscheinlich für euch in Anspruch nehmen, dass DER Feminismus und damit auch die einzelne Feministin euch tatsächlich bedroht. Oder darf ich im Umkehrschluss annehmen, ihr projiziert in den Feminismus und dessen Verteter/Innen eigene Ängste und wälzt entsprechend eigene Probleme auf den Feminismus ab, um für eure Probleme einfache Erklärungen zu erhalten? Wollt ihr euch in eurer Antihaltung von dem reinigen, was ihr an euch selbst nicht wahrnehmen wollt?

        „Für die Funktionalisierung anderer in der prinzipiellen Feindschaft ist es tatsächlich notwendig, ihre Perspektive niemals als menschliche Perspektive nachzuvollziehen – die Feinde nie als (Selbst-)Zweck zu sehen.“

        Und eben das bestreite ich. Der Feind wird als Antagonist zum eigenen Gegenstück und damit zum Selbstzweck.

        „Für sexuelle Phantasien hingegen gilt das nicht. Im Gegenteil – es wäre in Partnerschaften sogar irritierend, enttäuschend oder vielleicht sogar demütigend, wenn man selbst niemals als Objekt des Begehrens wahrgenommen wird. Das Problem ist nicht das Objekt-Sein – problematisch ist es erst, wenn alles andere verweigert wird.“

        In (gelungenen) sexuellen Beziehungen (wie in allen engen Beziehungen) nimmt man tatsächlich sehr häufig die Perspektive des anderen ein: Was könnte diesem gefallen? Wie reagiert er? Hat es ihm tatsächlich gefallen?

        „Die radikale Reduzierung auf die Objekthaftigkeit gibt es nur in der prinzipiellen Feindschaft.“

        Was Du als „prinzipielle“ Feindschaft beschreibst, wäre die Auslagerung eigener negativer Persönlichkeitsmerkmale auf den Feind (als Gruppe von Menschen), der dadurch erst entsteht (Antisemitismus beispielsweise). Dies aber widerspricht einer „Objekthaftigkeit“, die tatsächlich nur zum Zwecke der Bekämpfung des (selbsterzeugten Feindes) rein rhetorisch stattfindet.

        „Das ist ein traditioneller, gewissermaßen patriarchaler Feindschaftsbegriff, der im Feind vor allem den GEGNER sieht. Man agiert in dem Gefühl, bei aller Gegnerschaft doch ein gemeinsames Spiel zu spielen, das zu gemeinsamen Regeln verpflichtet, in deren Rahmen man sich gegenseitig achten kann. Für die politische Feindschaft der Moderne – sei sie rassistisch, sei sie antisemitisch, oder eben auch in Positionen wie der Valentis – gilt das nicht mehr.“

        Die von dir genannten Beispiele sind samt und sonders Beispiele für das, was ich oben als „Scheinfeinde“ bezeichnet habe. Man bekämpft etwas, was eigentlich nicht existiert oder aber macht einen an sich Unbeteiligten für den Schaden verantwortlich, der einem durch einen Dritten entstanden ist. Trotzdem ist auch dessen Objektifizierung meist nur rein rhetorischen Charakters bzw. findet die Objektifizierung nur unzureichend statt, weil das Subjektsein des Gegenübers an sich nicht zu leugnen ist (Untermenschenkonstruktion des Nationalsozialismus). Und es handelt sich dabei immer um ein Mittel zur Bekämpfung des Feindes, nicht um den Ausgangspunkt der Feindschaft.

        Übrigens ist der von mir genannte Feindbegriff (Gegnerschaft), den Du als patriarchal bezeichnest, gerade in demokratischen Gesellschaften die Regel und nicht die Ausnahme. Inwiefern wäre Valentis Aussage nicht als Erklärung einer Gegnerschaft (mit der üblichen rhetorischen Abwertung) zu verstehen (sofern man sie nicht ohnehin als sarkastisch gemeintes rhetorisches Stilmittel in einer Auseinandersetzung versteht)?

        • @Margret:

          Trotzdem ist auch dessen Objektifizierung meist nur rein rhetorischen Charakters bzw. findet die Objektifizierung nur unzureichend statt, weil das Subjektsein des Gegenübers an sich nicht zu leugnen ist (Untermenschenkonstruktion des Nationalsozialismus).

          Also nichteinmal der NS degradierte „Untermenschen“ zum bloßen Objekt? Aber Männer – in unserer Gesellschaft – degradieren regelmäßig Frauen zu bloßen Objekten?

          Du scheinst mir jede Bodenhaftung verloren zu haben.

        • Inwiefern wäre Valentis Aussage nicht als Erklärung einer Gegnerschaft (mit der üblichen rhetorischen Abwertung) zu verstehen (sofern man sie nicht ohnehin als sarkastisch gemeintes rhetorisches Stilmittel in einer Auseinandersetzung versteht)?

          Insofern als dass sie beispielsweise Menschenrechte (hier: fairer Prozess) von Männern für disponibel erklärt, weil sie bloße Mitglieder (->Objekte) des Feindkollektives sind:

          ..on the other side is a bunch of adult men (and a few women) worrying themselves to death that a few college-aged men might have to find a new college to attend.

          Das „Geheule“ ob der tatsächlichen Degradierung zum bloßen Objekt durch die Universitätstribunale eben.

          Das ist also mitnichten Ironie oder Sarkasmus und es handelt sich auch um mitnichten um eine zivilisierte politische Gegnerschaft.

      • der von dir beschriebene antagonist tritt wohl eher in einem persönlichen zweikampf in erscheinung, wenn aber die cowboys gegen die indianer kämpfen oder die deutschen gegen die russen, wird der feind objektifiziert. er wird entmenschlicht. eine gruppe eignet sich nicht als antagonist.

        hierin unterscheidet sich auch der feminismus von den humanisten. feministinnen hassen männer, humanisten finden feministinnen dumm und gefährlich, aber sie hassen sie nicht. ich will nicht in kinder- oder frauentränen baden. selten so etwas geschmackloses gehört. sich mit so einem spruch zu schmücken, offenbart seelische abgründe und da hilft auch keine ironie, denn diese feministin publiziert ihre gedanken.

        • wie fandst du meine Antwort auf frau lenzs einlassung, ob ich gegen gleiche teilhabe an entscheidungen sei, @petpanther?

          ich hätte mich auch selbst angemeldet, aber warum soll man sein pulver verschießen?

        • der von dir beschriebene antagonist tritt wohl eher in einem persönlichen zweikampf in erscheinung, wenn aber die cowboys gegen die indianer kämpfen oder die deutschen gegen die russen, wird der feind objektifiziert. er wird entmenschlicht. eine gruppe eignet sich nicht als antagonist.

          Exakt. Objektifizierung meint die Degradierung zum bloßen Objekt und das entmenschlichte(sic) und entindividualisierte(sic) Mitglied des Feindkollektives wird genau dadurch zum bloßen Objekt degradiert.

          Entmenschlichung ist das genaue Gegenteil einer Anerkennung der Menschenwürde des Mitgliedes des Feindkollektives und die mißachtete Menschenwürde ist der zentrale Kern der Objektifizierung:

          Kant geht davon aus, dass der Mensch ein Zweck an sich sei und demnach nicht einem ihm fremden Zweck unterworfen werden darf. Das heißt: Die Menschenwürde wird verletzt, wenn ein Mensch einen anderen bloß als Mittel für seine eigenen Zwecke benutzt – etwa durch Sklaverei, Unterdrückung oder Betrug:

          „Die Wesen, deren Dasein zwar nicht auf unserem Willen, sondern der Natur beruht, haben dennoch, wenn sie vernunftlose Wesen sind, nur einen relativen Werth, als Mittel, und heißen daher Sachen, dagegen vernünftige Wesen Personen genannt werden, weil ihre Natur sie schon als Zwecke an sich selbst, d. i. als etwas, das nicht bloß als Mittel gebraucht werden darf, auszeichnet, mithin so fern alle Willkür einschränkt (und ein Gegenstand der Achtung ist).“[11]

          Die Ansichten Kants finden sich heute in der Objektformel wieder, mit der eine Verletzung der Menschenwürde verfassungsrechtlich bestimmt wird.
          __________________________________

          Die Objektformel „füllt den Begriff der Menschenwürde von der Verletzung her mit Inhalt.“[1] Diese werde verletzt, „wenn der konkrete Mensch zum Objekt, zu einem bloßen Mittel, zur vertretbaren Größe herabgewürdigt wird.“[2] Anders formuliert schütze Art. 1 Abs. 1 GG den Menschen davor, „dass er durch den Staat oder durch seine Mitbürger als bloßes Objekt, das unter vollständiger Verfügung eines anderen Menschen steht, als Nummer eines Kollektivs, als Rädchen im Räderwerk behandelt und dass ihm damit jede eigene geistig-moralische oder gar physische Existenz genommen wird.“

          (Quellen: Wikipedia)

    • @ Margret
      „Wenn Du sie gar nicht kennst, kannst Du sie auch nicht zum Objekt machen, sprich zum zu benutzenden Gegenstand erklären.“

      Aber ich kann sie sexy finden, mit ihnen Sex haben wollen und sie als geistige Wichsvorlage benutzen. Ich muss niemanden kennen, um ihn geil zu finden.

      Schadet keinem. Ist harmlos.

    • „Wenn Du sie gar nicht kennst, kannst Du sie auch nicht zum Objekt machen, sprich zum zu benutzenden Gegenstand erklären.“

      Wie soll es denn dann möglich sein, eine fiktive, gemalte Frau zu objektifizieren? Das soll doch Matt Taylor gemacht haben…

      • Wie wir alle wissen sind nur Männer sind zur Objektifizierung fähig; auch bei Frauen, die nur virtuell oder gemalt sind. In diesem Fall trifft die virtuelle Objektifizierung einfach die nächste Frau mit der der Mann interagieren muss, z.B. wenn er dann an der Kasse und statt einem Kassierer eine Kassiererin anwesend ist.

        Es ist der gleiche Treibsand wie Rape Culture; je mehr du dich wehrst, desto schuldiger und auffälliger bist du. Und als Mann bist du immer schuld. Die einzige Chance in einem feministischen System Schuld abzugeben ist durch das Zugeben genau dieser Schuld. Dann hast du 5 Sekunden Ruhe, bevor das Spiel wieder von vorne beginnt.

        Jegliche Diskussionen über Objektifizierung sind verlorene Liebensmüh. Das ist so sinnvoll wie Mühle mit einem Stein.

        • @toxic

          Yup.

          In einer Beziehung wäre das Mißbrauchsverhalten.

          Und das entsteht immer aus dem Kontrollbedürfnis zur Ausbeutung. Inhalte sind nur insofern von Bedeutung als das aufrechterhalten werden kann. Meist beschränkt es sich sowieso auf rhetorischen Gestus wie Unterstellungen, Beschämen, Höhnen etc.

          Viele Männer checken das nicht und meinen mit solchen Menschen diskutieren und
          argumentieren zu können. So sind sie immer in der Defensive und im Nachteil. Da das Gegenüber eh nur falsch pokert im sicheren Bewusstsein der Konsequenzlosigkeit.

  15. @ mitm „Nach meinem Eindruck ist aber die Ironie, genauer gesagt der herabsetzende Spott, kaum übersehbar. Insofern tritt die Klassifizierung des Spruchs als “Erklärung zum Feind” auch nur bedingt zu.“

    Ja, im Gesamtkontext würde ich das auch eher so sehen. Eine Herabsetzung (innerhalb einer Auseinandersetzung mit dem „Feind“) aber keine Objektifizierung. Was nicht bedeutet, dass ich diese Herabsetzung gut finde.

  16. Vielleicht haben wie hier einen grundsätzlichen Unterschied? Männer stöhnen oft über Frauen, dass sie undurchschaubar seien, Frauen meist eher über Männer, wie simpel diese seien.
    Ganz abgesehen davon, dass so eine Verallgemeinerung natürlich immer Quatsch ist (auch meine, was die Klagehäufigkeit angeht), befinden sich die Frauen da vielleicht schlicht im Irrtum? Zumindest, was die Ganzheit des Mannes angeht?

    Man weiß in der Tat recht schnell, wie man den meisten Männern eine Freude macht und was sie in der Regel gar nicht abkönnen. Aber hat man sie mit so etwas schon ganz erfasst?
    Viele Feministinnen glauben einfach, dass der männliche Blick, wenn er sexuelle Begierde trägt, zum Objekt degradiert und sein Ziel verachtet. Aber da liegen sie eben falsch. Sie wissen nicht, wie es ist, als heterosexueller Mann eine attraktive Frau anzusehen, glauben aber, es zu wissen. – Während andersherum feminismuskritischen Männern oft vorgeworfen wird, sie wüssten halt nicht, wie es sei, eine Frau zu sein. Das scheint mir ein Widerspruch.

    • „Viele Feministinnen glauben einfach, dass der männliche Blick, wenn er sexuelle Begierde trägt, zum Objekt degradiert und sein Ziel verachtet.“

      Das „zum Objekt degradiert“ nehm ich mal mit. Da stellt sich dann auch die Frage was ein Sexobjekt ist und was wenn nicht Frauen für Heteromänner Sexobjekte sein sollen?

      Aber das „sein Ziel verachtet“ erschließt sich mir noch nicht. Das scheint wirklich ein Schluss von sich auf andere zu sein, den Feministinnen hierbei machen. Sie sehen Männer und verachten sie, weil Penis, und denken das Männer es genauso mit Frauen machen.

  17. Dean Esmay – the nicest thug 🙂 – sagt wie manchmal ist.

    „It’s from the latest manstream media. They were discussing a new poll that indicated that both men and women prefer not to have female bosses. Dean was mocking people who claim that it’s always sexist and unfair to call a woman a bitch“

  18. Pingback: “Geschlechterrollen aufheben” als Alleinstellungsmerkmal des Feminismus | Alles Evolution

  19. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

  20. Pingback: Die Vorteile der Position einer bürgerlichen Hausfrau reklamieren, ohne die Institution der bürgerlichen Hausfrau anzuerkennen | Alles Evolution

  21. Pingback: Laurie Penny, die “Fuck Zone” und “gute Männer sind wie Einhörner” | Alles Evolution

  22. Pingback: „Männlicher Feminismus ist eine soziale Krankheit, eine Perversion der Feministinnenbewegung“ | Alles Evolution

  23. Pingback: „Männer, überwindet eure Identitätskrise und werdet Feministen“ | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

w

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.