Die Vorteile der Position einer bürgerlichen Hausfrau reklamieren, ohne die Institution der bürgerlichen Hausfrau anzuerkennen

Schoppe schreibt in einem interessanten Kommentar:

Ich finde Laurie Pennys Position ein grandioses Beispiel. „Du profitierst emotional von mir, ich profitiere aber nicht von Dir – diesen Negativ-Saldo hast Du bitteschön auszugleichen, und zwar mit Geld.“ Das Ganze dann auch noch verallgemeinert auf das Verhältnis von Männern und Frauen generell: Pennys narzisstische Durchgeknalltheit ist m. E. ein Resultat der Tatsache, dass sie Vorteile der Position einer bürgerlichen Hausfrau reklamieren möchte, ohne die Institution der bürgerlichen Hausfrau anzuerkennen. „Allein schon dafür, dass ich – wie auch immer – zu einer Beziehung mit Dir bereit bin, steht mir eine Versorgungsleistung deinerseits zu.“

Das ist für mich auch die beste Definition des heutigen Feminismus: Er ist ein Versuch, die Vorteile der bürgerlichen Hausfrau zu konservieren in einer sozialen Situation, in der die Institution der bürgerlichen Hausfrau sich überlebt hat und dysfunktional geworden ist.

Sie hat sich überlebt, weil einerseits eine hochindustrialisierte Industriegesellschaft es sich gar nicht leisten kann, eine große Gruppe von – womöglich hoch gebildeten – Menschen pauschal vom Arbeitsmarkt auszuschließen, und das auch noch nach dem für diesen Markt weitgehend irrelevanten Kriterium der Geschlechtszugehörigkeit.

Sie hat sich auch deshalb überlebt, weil die Hausarbeit in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts durch technische Neuerungen deutlich einfacher und unaufwändiger geworden ist, so dass sie in aller Regel kein Full-Time-Job mehr sein muss.

Zudem leben wir weder in großer Ressourcenknappheit noch unter beständiger kriegerischer Bedrohung, und der größte Teil der Arbeit ist körperlich nur begrenzt anstrengend: Eine prinzipielle Arbeitsteilung der Geschlechter ist nun dysfunktional, in der Männer beliebig disponibel sein müssen (im Extremfall auch für das Verheizen auf Schlachtfeldern), um Frauen damit einen halbwegs sicheren häuslichen Bereich freizusperren.
Wie Paare das für sich selbst entscheiden, bleibt ja immer noch ihnen überlassen – aber als allgemeine Institution, gar gesetzlich verankert (insbesondere im Kindschafts- und Unterhaltsrecht), ist diese Arbeitsteilung der Geschlechter nicht mehr zu vertreten.

Der heutige Feminismus ist weitgehend ein Rettungsversuch, schon getrieben von dem heimlichen Wissen, dass das, was gerettet werden soll, überhaupt nicht zu retten ist. Die Rede von der „emotionalen Arbeit“ oder auch die verwandte der „Care-Arbeit“ bestimmt „Arbeit“ auf eine Weise, die eben NICHT über den Arbeitsmarkt vermittelt ist. Es geht nicht darum, sich marktgerecht zu überlegen: „Was kann ich tun, das anderen so nützt, dass sie mich dafür bezahlen?“ Im Gegenteil: „Wie kann ich andere dazu bringen, mich für das zu bezahlen, was ich eh immer schon mache?“

Natürlich betrifft dieses Schema nicht nur das Gerede von Care- oder emotionaler Arbeit. Auch die #ausnahmslos-Kampagne war ja ein bemerkenswert schamloses Beispiel dafür, wie von Seiten heutiger Feministinnen ein erhebliches soziales Problem genutzt wird, um Ansprüche auf öffentlich finanzierte Posten zu lancieren – ohne auch nur zwei Sekunden lang einen Gedanken daran zu verschwenden, wie denn das Problem dadurch ansatzweise gelöst werden könnte. Insgesamt habe ich immer ein sehr unwirkliches Gefühl, wenn Netz-Feministinnen wie Jasna Strick oder Yasmina Banaszczuk mit einem Gestus des Beleidigtseins einfordern, für ihre Arbeit bezahlt zu werden. Anne Wizorek, immerhin, bekommt das bemerkenswert gut hin.

Möglicherweise lässt sich das weitgehend für die Gender-Studies verallgemeinern. Auch deren öffentliche Verteidigungen lassen jedenfalls mit großer Regelmäßigkeit die Frage aus, welche Leistungen diese Studien denn eigentlich bisher erbracht haben, sondern fordern schlicht Unterstützung ein – weil die Gegner schließlich skrupellose Reaktionäre seien.

Auch in dieser Fiktion, Frauen seien einer allgemeinen gesellschaftlichen Feindschaft ausgeliefert, hält sich der Anspruch der bürgerlichen Hausfrau, vor den Unbillen der Welt geschützt zu werden. Anstatt zu fragen, ob nicht Männer ähnlichen Schwierigkeiten ausgesetzt sind, wird jegliche Unannehmlichkeit als Ausdruck von spezifisch frauenfeindlichen, diskriminierenden Strukturen interpretiert. Dabei macht es, wie in dem berühmten Hollaback-Video, auch keinen Unterschied, ob ein Mann eine Frau ernsthaft belästigt oder ihr nur einen guten Tag wünscht.

Im Anspruch auf Safe Spaces hält sich so der Anspruch auf einen häuslichen Bereich, der vor den Härten der Welt geschützt ist. Anstatt sich um einen öffentlichen Raum zu bemühen, der für ÄLLE Beteiligten sicher ist, geht es hier sichere Bereiche, die für einige Privilegierte abgesperrt sind.

Die Frauenquote wirkt nicht anders. Auch hier geht es darum, dass eine Frau im Wettbewerb besonderen Schutz erhält – und auch hier profitieren nur sehr wenige Privilegierte. Das Gerede vom Gender-Pay-Gap mündet ebenso in einem solchen Schutz-Anspruch. Ein geringeres Verdienst wird nicht etwa als Resultat ungünstiger Entscheidungen vieler Frauen am Arbeitsmarkt betrachtet (etwa überproportional für Studiengänge, die weit über Bedarf hinaus ausbilden), sondern als spezifische frauenfeindliche Diskriminierung, die ausgeglichen werden muss.

Auch die Zusammenhänge mit der Ungleichheit von Frauen und Männern im Familienrecht werden dabei natürlich geleugnet. Frauen haben immer noch die Möglichkeit, durch eine Trennung von Kind und Mann auch gegen den ausdrücklichen Willen des Mannes eine Situation zu erzwingen, in der allein die Frau für das Kind sorgt und der Mann für die finanzielle Versorgung von Kind UND Frau zuständig ist.

Natürlich lassen sich die Beispiele fortsetzen, aber ich glaube, es reicht schon. Katastrophal allerdings ist es, dass ausgerechnet Parteien, die sich irgendwie als „links“ verstehen, heute auch rituell feministisch sind. Die Funktion, die von der damit verbundenen Konservierung einer klassischen bürgerlichen Frauenrolle heute erfüllt wird, ist ausgesprochen irrational. Offenbar ist der Glaube wichtig, „Frau“ stünde für ein irgendwie besseres, irgendwie weniger entfremdetes Menschsein, das sich den Marktgesetzen entziehen kann.

Dabei mussten sich für diese Position traditionell nicht nur die bürgerlichen Ehemänner umso stärker dem Markt aussetzen, sondern vor allem auch die große Mehrzahl der Männer UND Frauen, die zwangsläufig zuarbeiteten, damit die bürgerliche Geschlechterordnung überhaupt möglich wurde. Der heutige Feminismus ist daher nicht nur reaktionär, sondern konserviert auch Ausbeutungsverhältnisse – auch Verhältnisse der Ausbeutung von Frauen.

So setzen sich heute auch vor allem liberale Ökonomen wie Piketty oder Stiglitz mit den Härten von Marktprozessen auseinander, mit den Gründen und den Konsequenzen immer größerer Ungleichheit – während linke Parteien sich aus solchen Debatten zurückgezogen haben und statt dessen auf die immense emanzipatorische Bedeutung von Frauenquoten und Unisextoiletten konzentrieren.

Dafür, wie es möglich ist, solch einen reaktionären Blödsinn als progressive Politik zu verkaufen, ist Penny ein tolles Beispiel. Entschuldigung also für den überlangen Kommentar – mir fiel halt viel dazu ein….

Da stecken aus meiner Sicht interessante Gedanken drin:

  • Die Opferhaltung des Feminismus, die auf jeden Bereich ausdehnbar ist: Ihr beutet uns aus, in allen Bereichen, selbst Liebe ist Ausbeutung, selbst Kinder sind Ausbeutung.
  • Die Unfähigkeit im Feminismus, die Perspektive eines männlichen Subjekts einzunehmen und sich zu fragen, was vielleicht aus Sicht von Männern „emotionale Arbeit“ sein könnte
  • Der Rechtfertigungsdrang: „Wir machen bereits genug, es wird uns nur nicht bezahlt“, der hier übersteigert wird, bis nahezu alles Ausgleichspflichtig zugunsten der Frau ist und eine Schuld der Männer besteht
  • Das Arbeiten mit unscharfen Begriffen zur Erreichung dieses Ziels: Emotionale Arbeit kann nahezu alles sein, es ist eine unglaublich flexible Betrachtung, die sich wie Schoppe richtig darstellt, von jeder Wirtschaftlichkeit gelöst hat
  • Die Selbstüberhöhung: Wir machen wichtige Arbeit, die muss entlohnt werden (auch wenn nur wir sie als wichtige Arbeit wahrnehmen)

Zu letzeren gibt es auch einen schönen Comic bei Dogs n Cats, der auf einem tatsächlichen Verhalten von Twitterfeministinnen beruht:

 

feministischer Twitter Streik

feministischer Twitter Streik

Das für die allermeisten Leute ihre Erklärungen und Anschuldigungen schlicht nichts wert sind scheint in dem dortigen Denken gar nicht vorzukommen.

Ich weiß gar nicht ob man den Umweg über die bürgerliche Hausfrau gehen muss. Die Position des Feminismus an sich ist relativ losgelöst davon. Man kann das auch schlicht als „Freiheit zu tun was man will und das darf keine negativen Konsequenzen haben, die Wertigkeit des Tuns soll sich aus der subjektiven Tätigkeit des Handelnden ergeben (solange sie nicht als Privilegierte handelt)“ beschreiben.

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144 Gedanken zu “Die Vorteile der Position einer bürgerlichen Hausfrau reklamieren, ohne die Institution der bürgerlichen Hausfrau anzuerkennen

  1. Alles gut und spannend, aber:

    „Sie hat sich überlebt, weil einerseits eine hochindustrialisierte Industriegesellschaft es sich gar nicht leisten kann, eine große Gruppe von – womöglich hoch gebildeten – Menschen pauschal vom Arbeitsmarkt auszuschließen,“

    Wir haben eine ganze Menge Arbeitslose. Die Quote wird auch noch künstlich klein gehalten durch diverse Tricks. Und ein Überangebot an Arbeitskräften führt nun mal zu einer Senkung der Lohnangebote. Die Digitalisierung schafft immer mehr mit immer weniger Arbeit. Der Leistungsdruck steigt und steigt.

    Hinzu kommt, daß keineswegs darauf geachtet wird, industriell wichtige Studiengänge zu bevorzugen. Stichwort Gender Paradoxon. Frauen haben immer höhere Abschlüsse, aber Maschinenbau gehört immer noch nicht zu den Frauen überlaufenen Studiengängen. Stattdessen studieren insbesondere unsere Twitterfeministinnen vergleichende Skandinavistik des Mittelalters. Da wird dann klar, daß die Frage auch hier lautet: „Wie kann ich andere dazu bringen, mich für das zu bezahlen, was ich eh immer schon mache?“

    Wir können es uns sehr wohl leisten, eine ziemlich große Gruppe von der Arbeit auszuschließen. Ich wundere mich viel mehr, warum Feministinnen nicht sehen, daß das staatlich verordnete Glück der Doppelkarriereehe Lohndumping zur Folge hat. Nicht deren Problem?

    • Darüber habe ich schon oft nachgedacht.

      Ich denke, am Ende wird für eine Familie genauso viel herauskommen, als wenn der Mann allein arbeitet, aber erst wenn ab dem Moment wo viele Frauen (nicht zuhause) arbeiten.

      Irgendjemand übernimmt dann für einen Niedriglohn die Rolle der Hausfrau. Eigentlich ist das System sehr sehr unmenschlich. Das eigene Kind ist der Familie weniger wert als ein Hund und ist nur noch zu dem Vergnügen (meistens der Frauen) da.

      Die Utopie war ja die, dass der Mensch irgendwann nur noch das tut, was seinem Leben Sinn verleiht. Heute ist er in einer hyperaktiven Spaß- und Geldindustrie gefangen, die nur noch Unzufriedenheit und Burnout hervorruft. Einfach nur grotesk.

      • „Doppelt so viele Arbeitskräfte führt zu halbem Lohn für alle (im Mittel).“

        Ja und nein. Man muss die Art der Arbeit unterscheiden. Einerseits die hochqualifizierte nicht-programmierbare und die niedrigqualifizierte programmierbare Arbeit. Programmierbarkeit meint hierbei, wie standardisiert Arbeit ist. Ingenieurstätigkeiten sind nicht programmierbar. Trail and error Prinzip. Die Qualität der Arbeit hängt von der Erfahrung des Tätigen ab, unvorhergesehene Herausforderungen zu lösen. Ein Kommissionierer machtbim Prinzip immer das gleiche. Die Frage ist wie schnell er die Routinen seines Jobs begreift.

        Insofern ist der Zuwachs an weiblichen Talenten in den nicht-programmierbaren Tätigkeiten durchaus ein Gewinn, wenn in einem engen Tätigkeitsfeld das volle Produktionspotenzial ausgeschöpft wird und nicht nur die Hälfte. Der letzt qualifizierte mann ist weniger qualifiziert als die bestqualifizierteste frau.

        Soweit so gut. Aber das Problem ist, dass sich das erwerbsverhalten grundlegend unterscheidet. Frauen wählen seltener solche nicht programmierbaren Tätigkeiten. Dazu wollen sie grundsätzlich weniger arbeiten, stehen also nicht voll zur Verfügung. Diese fehlallokationen führen eben zu dem beobachtbaren lohndruck zB. in den Sozialen berufen. Sie sind schlicht überlaufen. Gleichzeitig werden gleiche Lohnhöhen hier gefordert wie im verarbeitenden Gewerbe. Lohn als steuerungsfunktion der arbeitsnachfrage fällt also aus. Von unserem wirtschafts-Siggi ist das geflügelte Wort von der Altenpflegerin bekannt, die „am tag 600 kg wuchtet, während der stahlarbeiter auch 600 kg täglich wuchtet. Also sollten beide gleich verdienen“. Der typ ist Wirtschaftsminister BTW.

        Kurz: Nicht die zunehmende arbeitstätigkeit von frauen führt zu niedrigeren löhnen. Es ist das Berufswahlverhalten von frauen und ihre geringere arbeitsbereitschaft (teilzeit) zu jenen niedrigen Löhnen und fehlallokationen führt.

        • Wir hätten viel weniger Probleme, wenn unsere genderbewegten während ihrer gender und feminist studies folgende Vorlesungen auch hören würden:

          -Makro1
          -Mikro1
          -Grundlagen der wirtschaftspolitik
          -Grundzüge der internationalen Wirtschaftsbeziehungen

          Dieser ganze Schmonz von gender pay gaps oder Lohnerhöhungen für frauenberufe wäre nicht mehr durchzuhalten.

          Das Modell der Feministinnen geht einfach davon aus, dass ALLES gleich sei. Gleiche Arbeit. Gleiche Löhne. Gleiche Präferenzen. Gleiche Wirtschaftsbeziehungen.

          Alles gleich! Und nichts, wirklich nichts ist mit Blick auf die ökonomischen Realitäten Deutschlanda gleich. Nichts!

          Aber diese Typinnen sehen das einfach nicht. Ich schlage analog zur Psychologie den Begriff Küchenökonomie für die feministischen Deutungen von Arbeitsmarkt und wirtschaftstätigkeit vor.

          (Sorry für offtopic)

      • „Die Utopie war ja die, dass der Mensch irgendwann nur noch das tut, was seinem Leben Sinn verleiht. Heute ist er in einer hyperaktiven Spaß- und Geldindustrie gefangen, die nur noch Unzufriedenheit und Burnout hervorruft. Einfach nur grotesk.“

        Jammern auf hohem Niveau. Geht es Dir so schlecht? Mir nicht.

    • „.. daß das staatlich verordnete Glück der Doppelkarriereehe Lohndumping zur Folge hat.“

      Das wäre richtig, wenn wir einen abgeschotteten Wirtschaftsraum Deutschland hätten: Doppelt so viele Arbeitskräfte führt zu halbem Lohn für alle (im Mittel).
      Allerdings gibt es in Wirklichkeit noch die restliche Welt da draussen, in die wir sehr erfolgreich unsere Maschinen und Autos exportieren. Und wenn ich mit doppelt so vielen Mitarbeitern doppelt so viele Maschinen bauen und verkaufen kann, dann kann ich auch doppelt so viel Lohn zahlen bzw. eben doppelt so viele Mitarbeiter für den gleichen Lohn beschäftigen.

      • Du (oder genauer: alle Unternehmen gemeinsam) könnten tatsächlich doppelt so hohen Lohn zahlen (auch im Export würde das kraft Anpassung des flexiblen Wechselkurses funktionieren. Die Schweiz exportiert auch fleißig trotz fast doppelt so hoher Löhne). Aber sie müssen nicht. Real passiert das nur, wenn die Kräfteverhältnisse in der Lohnverhandlung das hergeben. Und diese werden nun mal geschwächt, wenn auf einmal doppelt so viele Arbeitskräfte da sind. Makroökonomische Equilibriumtheorien verstehen das auch nur unzureichend.

        Tatsache ist, dass seit Mitte der ’70er das Lohnwachstum nicht mehr mit der Produktivitätssteigerung mitgehalten hat, was eine der Ursachen für die aktuellen Probleme von Ungleichheit und Stagnation sei dürfte. Die Entwicklung hat nicht nur mit dem vermehrten Eintreten von Frauen in den Arbeitsmarkt zu tun, aber eine Rolle könnte es durchaus spielen.

  2. diesen Negativ-Saldo hast Du bitteschön auszugleichen, und zwar mit Geld

    Das erinnert mich sehr an Vilar’s Aussage „As compensation for their labours men are given periodic use of a woman’s vagina.“

  3. Stell Euch mal vor, Ihr hättet eine 7jährige Tochter. Sie kommt zu Euch und sagt: „Papa, Papa, ich will Cola und Eiscreme, damit ich groß und stark werde und besser in der Schule bin!“

    Würdet Ihr überlegen, ob an ihren blödsinnigen „Argumenten“ etwas dran ist?
    Würdet Ihr sauer werden und Euch beschweren „Meine Tochter ist so bösartig, sie will Cola und Eiscreme“?
    Würdet Ihr sagen: „Meine Tochter ist so bescheuert, sie glaubt von Eiscreme und Cola würde sie besser in der Schule.“

    Würdet Ihr nicht. Ihr würdet Lachen und „Nein“ sagen. Aber warum klappt das nicht, wenn eine Feministin dasselbe tut?

    • @lh

      Weil du einer Tochter mittels des Sorgerechts vorschreiben kannst, was sie macht, aber eben einem erwachsenen Menschen erst einmal nicht. Sie kann also im Rahmen der Meinungsfreiheit sagen, was sie will. In einer Demokratie haben entsprechend denke Personen auch das passive (und aktive) Wahlrecht, können also auch an Entscheidungsstellen kommen.

      • „mittels des Sorgerechts“

        Wie darf ich mir das vorstellen: Du verklagst Deine Tochter und leitest aus dem Sorgerecht einen Anspruch auf Anordnung „keine Cola und keine Eiscreme“ her und lässt ihr das dann vom Gerichtsvollzieher zustellen? Nein, Du brauchst dafür kein Recht, sondern Du setzt das aufgrund Deiner Dominanz durch. Was gegenüber Frauen grundsätzlich nicht anders ist. Und auch die Feministinnen wollen ja was von Männern, wo man einfach „nein“ sagen kann.

        Natürlich ist das auf einer gesellschaftlichen Ebene noch etwas komplizierter. Ein einzelner Mann könnte das gegen eine demokratische Mehrheit von Feministinnen nur durchsetzen, indem er es umgeht, z.B. indem er nicht heiratet oder sich nicht auf solche Beziehungsmodelle einlässt. Aber wenn die Masse der Männer eine solche Haltung gegen feministische Forderungen hätte (sie wie Verlangen von kleinen Kindern zu behandeln), dann würde dasselbe auch in demokratischen Meinungsbildungsprozessen funktionieren.

        Das ganze Problem ist, dass Ihr so so gerne Frauen/Feministinnen wie gleichberechtigte, erwachsene Menschen sehen wollt. Sie sind es offensichtlich nicht, wie lange muss der Feminismus noch versuchen das Offensichtliche zu beweisen?

        • „Das ganze Problem ist, dass Ihr so so gerne Frauen/Feministinnen wie gleichberechtigte, erwachsene Menschen sehen wollt. Sie sind es offensichtlich nicht, wie lange muss der Feminismus noch versuchen das Offensichtliche zu beweisen?“

          Natürlich sind Frauen gleichberechtigte erwachsene Menschen. Und da willst du ernsthaft darüber diskutieren, dass du ein schlimmer Misogynist bist?

        • Das ganze Problem ist, dass Ihr so so gerne Frauen/Feministinnen wie gleichberechtigte, erwachsene Menschen sehen wollt.

          Das sind sie auch! Das ist nämlich ganz unabhängig davon, ob man hassgetrieben oder schlicht aus Dummheit nur Schwachsinn von sich gibt, wie du oder diverse Feministinnen das tun.
          Auch dein Status als erwachsener, gleichberechtigter Mensch bleibt dadurch ja unberührt, ist das nicht toll? 😉

        • Das Label Misogynist ist mir scheissegal.

          Ob man jemanden als erwachsenen, gleichberechtigten Partner anerkennt, hat nichts damit zu tun, wie man dessen Position moralisch findet. Das ist Kindergartenpolitik. Die Voraussetzung ist, dass derjenige sich als tauglicher Partner verhält. Dazu gehört, dass er bei der Lösung von Konflikten insofern eine gewisse Vernunft an den Tag legt, als er in der Lage sein muss zu verstehen, dass der andere Interessen hat, er berücksichtigenswerte Dinge für das Zusammenleben leistet und jemand generell für eine rationale Bewältigung im vernünftigen Dialog zugänglich ist.

          Es steht Euch frei mit mir zu reden oder nicht. Aber ich behaupte, dass ich diese Voraussetzungen uneingeschränkt mitbringe, was für Feministinnen nicht gilt.

        • @lh

          Das Problem ist, dass du das Gebaren von Feministinnen zum einen auf alle Frauen ausdehnst und sie zum anderen mit (Klein-)Kindern gleichsetzt statt mit ideologisierten Fanatikern, was sie eigentlich sind

          man kann mit vielen ideologisierten Fanatikern nicht reden, dennoch sind sie keine Kinder

        • Wenn Du so fragst, halte ich Frauen für mit Kindern vergleichbar und Feministinnen mit „gestörten Problemkindern“ von der Sonderschule.

          Und ich begründe das damit, dass Frauen (nicht alle, aber fast) eben nicht dazu in der Lage sind, sich z.B. männliche Interessen vorzustellen und aus sich heraus eine Lösung zu erarbeiten, die beiderseitigen Interessen gerecht wird. Frauen (nicht alle, aber fast) haben stattdessen einen Operationsmodus, der dem von Kindern gleicht: nämlich Dinge ohne Rücksicht auf die Belange anderer oder nur die eigenen vernünftigen Interessen zu verlangen und zu schauen, wie weit man damit kommt. Gegebenenfalls unter Zuhilfenahme von trotzig auf den Boden stampfen und heulen.

        • „Wenn Du so fragst, halte ich Frauen für mit Kindern vergleichbar und Feministinnen mit „gestörten Problemkindern“ von der Sonderschule.“

          Eben. Du bist frauenfeindlich.

          „Und ich begründe das damit, dass Frauen (nicht alle, aber fast) eben nicht dazu in der Lage sind, sich z.B. männliche Interessen vorzustellen und aus sich heraus eine Lösung zu erarbeiten, die beiderseitigen Interessen gerecht wird.“

          Letztendlich begründest du es rein emotional. Weil du das eben als Ergebnis willst. Mit zB hochintelligenten Frauen in verschiedensten Positionen setzt du dich erst gar nicht auseinander, weil sie eben nicht in dein Weltbild passen.
          Das genug Männer auch nicht gerade gut darin sind, weibliche Interessen zu erkennen postulierst du gleichzeitig („zuviele Männer haben kein Game oder legen Frauen eben nicht über das Knie obwohl sie das wollen“) es fließt aber nicht in deine misogyne Betrachtung der Lage ein.
          Mit deiner Argumentation könnte man auch Männer mit Kindern vergleichen: Sie hören, was die autoritäre Frau zu ihnen sagt und versuchen ihr zu gefallen. Du bist dann auch nur ein aufsässiges Kind.

        • Das Label Misogynist ist mir scheissegal.

          Offensichtlich doch nicht so ganz:

          wurde ich von den sogenannten Männerrechtlern hier als schlimmer Misogynist beschimpft.

          Zutreffend ist es allemal.

          Es steht Euch frei mit mir zu reden oder nicht. Aber ich behaupte, dass ich diese Voraussetzungen uneingeschränkt mitbringe, was für Feministinnen nicht gilt.

          Aus meiner Sicht erfüllst du nicht die Voraussetzungen für einen sachlichen Dialog, weshalb ich mit dir auch keinen führe, sondern sogar eher noch mit Feministinnen.
          Daher rede ich meist nicht mit dir, sondern eher über dich, und auch nicht unbedingt sachlich. Was nicht heißt, dass ich dich auch mal direkt anspreche so wie jetzt, als jemanden, der die Debatten hier mit seinem Müll vergiftet.
          So wie Feministinnen gesellschaftliche Debatten mit ihrem Müll vergiften.

        • @David: Das Problem ist, dass Du auch nur noch mit Beschimpfungen statt mit Argumenten hantierst und ich deshalb mit Dir nicht mehr vernünftig reden kann. Ich hab’s oft genug versucht.

        • Wo habe ich denn „beschimpft“?
          Indem ich feststelle, dass deine Ansicht, „fast alle“ Frauen seien weder als erwachsen noch als gleichberechtigt zu betrachten und zu behandeln, MÜLL ist?

          Dann heul doch, dass niemand „vernünftig“ mit dir reden will.

        • @ Ih „Das ganze Problem ist, dass Ihr so so gerne Frauen/Feministinnen wie gleichberechtigte, erwachsene Menschen sehen wollt.“ Nein, das ist die Voraussetzung dafür, dass wir überhaupt vernünftig miteinander reden können.

          Aber es stimmt: Das ist tatsächlich ein ganz wesentlicher Unterschied verschiedener Weisen der Kritik am Feminismus. Die eine Kritik, Deine, zielt darauf ab, dass die Idee einer Gleichberechtigung von Frauen und Männern illusionär sei und dass Frauen als vollwertige erwachsene Menschen nicht anerkannt werden können. Die andere Kritik, meine und auch die anderer hier, zielt ganz im Gegensatz dazu darauf ab, dass Feministinnen den richtigen Anspruch auf Gleichberechtigung durch ihre Politik konterkarieren.

          Aus meiner Sicht lebst Du mit Deiner Position gleichsam in direkter Nachbarschaft mit Feministinnen wie Wizorek und co. – gleich nebenan, nur dass es zwischen Euren Wohnungen halt keine Türen gibt. Gemeinsam ist Euch aber eine infantilisierende Darstellung von Frauen. Diese Positionen haben überhaupt keine vernünftige Perspektive.

        • Abgesehen davon, dass auch er seinen menschenverachtenden Sexismus absurderweise für rational und erkenntnisgeleitet hält, ähnelt Ih den Feministinnen auch in der Sichtweise auf z.B. dieses Blog:

          Er glaubt, dass man hier bequem seinen („vernünftigen“) Frust und seinen Frauenhass abladen kann, weil solche Ansichten hier problemlos akzeptiert seien.
          Nur dass er das halt im Unterschied zu Feministinnen nicht schlimm findet, sondern glaubt, hier eine Wohlfühl-Oase für sich entdeckt zu haben.

        • „Mit zB hochintelligenten Frauen in verschiedensten Positionen setzt du dich erst gar nicht auseinander, weil sie eben nicht in dein Weltbild passen.“

          Nochmal zur Erinnerung: Meine aktuelle ist eine promovierte Psychologin und Mensa-Mitglied mit einem IQ von jenseits 150. Ich behandele sie genau meinen Ansichten entsprechend und sie ist glücklich und verrückt nach mir. Die weit überwiegende Mehrzahl an Frauen, mit denen ich etwas hatte, haben mindestens ein abgeschlossenes Hochschulstudium und ich rede nicht von Gender-„Wissenschaft“. Meine Mutter ist eine promovierte Chemikerin. Wenn könnte man mir vorwerfen, dass ich mich mit minderintelligenten oder mindergebildeten Frauen nicht auseinandersetze. Das könnte tatsächlich sein.

          Mit deiner Argumentation könnte man auch Männer mit Kindern vergleichen: Sie hören, was die autoritäre Frau zu ihnen sagt und versuchen ihr zu gefallen.

          David und in Teilen auch Du fallen vielleicht in den Bereich. Und Dir wird vielleicht aufgefallen sein, dass ich Männer mit der Haltung ebenfalls sehr kritisiere, darum dreht sich der ganze Kommentarstrang hier. Aber die von Dir beschriebene Haltung läuft aus meiner Sicht allenfalls darauf hinaus, dass solche Männer ihrer „Elternrolle“ nicht gerecht werden. Das ist schon noch ein qualitativer Unterschied zu feministischen Aktionen.

          Und ich kann Dir versichern: Auch einen Mann, der sich so verhält, würde ich als gleichberechtigen Partner nicht akzeptieren, sondern wie ein kleines Kind behandeln.

          Nochmal: Da oben steht mein sachliches Argument. Ihr könnt das gerne ablehnen, auch ohne Begründung. Aber wenn jemand auf meine Meinung und mein Verhalten Einfluss nehmen will, dann wird er das Argument sachlich widerlegen müssen. Auch Dein aktueller Versuch tut das nicht wirklich, sondern versucht schiefe Vergleiche zu ziehen. Aber immerhin!
          Zu sagen „Du bist doof“ oder „Was Du sagst ist doof“ wird jedenfalls nie in der Lage sein, auf meine Meinung oder mein Verhalten Einfluss zu nehmen.

        • „ochmal zur Erinnerung: Meine aktuelle ist eine promovierte Psychologin und Mensa-Mitglied mit einem IQ von jenseits 150. Ich behandele sie genau meinen Ansichten entsprechend und sie ist glücklich und verrückt nach mir. Die weit überwiegende Mehrzahl an Frauen, mit denen ich etwas hatte, haben mindestens ein abgeschlossenes Hochschulstudium und ich rede nicht von Gender-“Wissenschaft”. Meine Mutter ist eine promovierte Chemikerin. Wenn könnte man mir vorwerfen, dass ich mich mit minderintelligenten oder mindergebildeten Frauen nicht auseinandersetze. Das könnte tatsächlich sein.“

          Die weitaus meisten Frauen, mit denen ich zu tun habe, haben durchaus auch studiert. Viele davon würden sich entschieden dagegen wehren, dass jeder Mann sie so behandelt, wie du es vorschlägst. Das ist unabhängig davon, ob sie vielleicht sogar einen dominanten Mann als Freund mögen.
          Sicherlich wird es auch Frauen geben, die der Auffassung sind, dass Männer es mögen, wie Dreck behandelt zu werden, und die einen durchaus schlauen Freund haben, der es mag ihre Stiefel zu lecken. Das sagt aber nichts über Männer an sich aus und du würdest es kaum als Beleg akzeptieren.

          „David und in Teilen auch Du fallen vielleicht in den Bereich. Und Dir wird vielleicht aufgefallen sein, dass ich Männer mit der Haltung ebenfalls sehr kritisiere, darum dreht sich der ganze Kommentarstrang hier. Aber die von Dir beschriebene Haltung läuft aus meiner Sicht allenfalls darauf hinaus, dass solche Männer ihrer “Elternrolle” nicht gerecht werden. Das ist schon noch ein qualitativer Unterschied zu feministischen Aktionen.“

          Keineswegs: Du hältst anscheinend Männern und Frauen vor, dass sie sich wie Kinder benehmen und schließt dabei nur bei einem geschlecht, dass es infantil ist. Und auch deine Schlußfolgerung, dass sich Männer trotz ihrer Infantilität anscheinend in die „elternrolle“ retten können ist zunächst sehr einseitig: Es gibt ja genug Frauen, die in der Beziehung eine „Mutterrolle“ übernehmen. Anscheinend können sie das genau so.

          „Und ich kann Dir versichern: Auch einen Mann, der sich so verhält, würde ich als gleichberechtigen Partner nicht akzeptieren, sondern wie ein kleines Kind behandeln.“

          Also sind eigentlich alle Menschen im wesentlichen kleine Kinder? Das wäre immerhin der Umschwung zu einer menschenfeindlichen Ausrichtung.

          „Nochmal: Da oben steht mein sachliches Argument“

          Da steht kein sachliches Argument. Da stehen Behauptungen.

          „Aber wenn jemand auf meine Meinung und mein Verhalten Einfluss nehmen will, dann wird er das Argument sachlich widerlegen müssen. Auch Dein aktueller Versuch tut das nicht wirklich, sondern versucht schiefe Vergleiche zu ziehen. Aber immerhin!“

          Glaub mir: Ich habe keineswegs vor, dein Verhalten zu ändern. ich bezweifele, dass das möglich ist. Es ist eine Diskussion, die nicht auf deine „besserung“ abzielt

        • @Schoppe: Ich bin größtenteils einverstanden. Aber: Wenn sowohl Feministinnen als auch ich (oder genereller: RedPill-Männer) Frauen für infantil halten, wie kommen ausgerechnet MRA’s dazu das zu bezweifeln und mit welcher Begründung?

          Meine bereits ausgeführte These dazu war: Weil der Wunsch Vater des Gedanken ist. Auch Illusionen erzeugen keine vernünftige Perspektive.

        • @lh

          Du müsstest erst einmal darlegen, warum abgesehen von „Frauen die sich mit mir einlassen, sind so“ du diese These überhaupt vertrittst.

          Ansonsten ist es eben einfach: Weil wir Frauen, die uns begegnen anders erleben.

        • Nochmal zur Erinnerung: Meine aktuelle ist eine promovierte Psychologin und Mensa-Mitglied mit einem IQ von jenseits 150. Ich behandele sie genau meinen Ansichten entsprechend und sie ist glücklich und verrückt nach mir

          Schon klar 😀

          Auch seine blühende Fantasie entspricht der einer handelsüblichen Feministin.

        • „dazu das zu bezweifeln und mit welcher Begründung?“

          Die Alltäglichkeit der Erfahrung, dass Frauen eben nicht „infantil“ sind oder auch nur so genannt werden könnten.

        • Nur mal zum Spaß mit einem Schuss Vernunft und Sachlichkeit darauf eingegangen:

          Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau einen IQ von „jenseits 150“ hat, liegt bei etwa 1:30.000.

          Die Wahrscheinlichkeit, dass sie sexuell attraktiv ist und mit einem verbitterten Frauenfeind (ich vermute immer noch Ü50) zusammen ist, der sein „Wissen“ über Frauen auf misogynen Redpill-Seiten zusammengeklaubt hat…nunja, kann sich jeder selbst ausrechnen.

        • Mir scheint, David denkt wirklich wie eine Feministin. Du solltest mal an Deiner Theory of Mind arbeiten. Die Gefahr bei der Gleichheitsillusion ist nämlich, sich als Mann unbewusst auf das Niveau einer Frau herabzulassen damit die Gleichheitsillusion bestätigt wird. Aber: Männer können das Denken so viel besser! Gib Dich nicht auf!

          Schau: Du kannst meine Angaben in Zweifel ziehen und Dich damit überzeugen. Aber ich kenne die Fakten hinter meinen Angaben und deshalb betrifft mich Dein Zweifel überhaupt nicht. Was Du sagst taugt für Dich zum Schutz Deines Egos, aber mir gegenüber ist es nicht mal im Ansatz ein Argument. Das solltest Du doch verstehen?

        • Was du nicht verstehst, du Theory of Mind-Naturwunder:

          Wir beide wissen, dass du keine Ische hast, schon gar nicht die, die du da beschreibst. Wir beide wissen auch, dass es der andere weiß. Das ist der Ausgangspunkt.

          Lügen zur eigenen Person, gerade im Internet, können durchaus selbstwertstabilisierend sein, warum sonst gibt es sie? Denn wenn ich mir schon nicht selbst glaube, dann steigt mein Status doch trotzdem, wenn mir zumindest ein paar andere glauben.

          Dich darauf aufmerksam zu machen, dass zum Lügen durchaus eine gute Theory of Mind und ein gewisser Realismus nötig ist, ist also durchaus ein Argument, was du dir durch den Kopf gehen lassen solltest, um dein fragiles Ego in Zukunft besser zu schützen. Wirst du auch, da bin ich sicher. Bist ja lernfähig 😉

        • „Wir beide wissen, dass du keine Ische hast“

          Berücksichtigt man das Paarungsverhalten der Frau, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass Ih so ziemlich jede Frau bekommt, die er will. Vorausgesetzt sein Auftreten hier deckt sich mit dem im Real Life. Wenn er dann noch einigermaßen aussieht, erst recht.

        • @Adrian: mal abgesehen davon, dass dein nüchterner Blick auf Frauen mich zwar auch sehr amüsiert und er Teilwahrheiten enthält, liegst du damit halt auch nicht viel richtiger als Ih selbst. Insofern wundert mich das nicht. Ih hat halt ähnlich viele positive Beziehungen zu Frauen gehabt wie du, nur hast du halt seine Enttäuschungen nicht erleben müssen.

          Ein wirklich attraktiver Mann kann sich Arschloch-Verhalten durchaus gut leisten, ja.
          Das macht Arschloch-Verhalten aber nicht zum Indikator von Attraktivität. Das Netzverhalten spricht schon sehr eindeutig dagegen, dass unser Ih ein Olli Flesch ist. Zumal der nochmal wesentlich aufgeweckter ist.

        • @Christian: Es ist sehr mühsam, wenn Deine Beiträge immer rückwirkend irgendwo im Kommentarstrang erscheinen.

          „Da steht kein sachliches Argument. Da stehen Behauptungen.“

          Da steht in der Tat die Behauptung, dass es der Operationsmodus von Frauen ist, zu testen, womit sie durchkommen (im Gegensatz zu planvollem Überlegen, was man wollen soll). Das ist in der Tat nur eine Behauptung, die ich aufgrund von Beobachtung (nicht zuletzt besteht der Ganze Feminismus aus wenig anderem) gewonnen habe. Darüber können wir gerne diskutieren, ich bin sehr offen für überzeugende Beispiele weiblichen Verhaltens, die anders sind.

          Aber die Ableitungen daraus sind logische Folgerungen.

          In Summe ist das trotzdem ein sachliches Argument und Du wirst dem nur mit sachlicher Widerlegung beikommen. Wie gesagt: Gerne. Ich mag es dazu zu lernen.

          @Adrian: Ich versichere Dir auch Schwächen zu haben, die sich hier leicht verbergen lassen. Aber es dürfte keiner der von Dir angesprochenen Punkte sein. Tatsächlich tue ich mich sehr schwer, Small Talk mit fremden Menschen zu halten. Überhaupt beschäftige ich mich nicht gerne mit Leuten nur um mich Leuten zu beschäftigen. Ich bin deswegen auch kein PUA. Mich interessieren Ideen, Erkenntnis und Selbstentwicklung – oder Sex.

        • Ich halte es jedenfalls für sinnlos, dass widerlegen zu wollen.

          Widerlegen ist generell extrem schwierig. Ich habe lediglich die Wahrscheinlichkeit für alle offengelegt, spekulative Schlussfolgerungen darf jeder selber ziehen.

          Eine von 30.000 Frauen ist so intelligent, eine von einer Viertelmillion ist so intelligent und im Altersbereich zwischen 20 und 30. Was noch nichts über Aussehen und Männervorlieben aussagt.
          Wie viele davon mit jemandem ausgehen, der stolz darauf ist Frauen zu schlagen und mit einem Fahrradschloss am Treppengeländer festzumachen, kann ich statistisch nicht erörtern.

        • David, falls Dir das hilft, sie ist nicht zwischen 20 und 30 und ich beschäftige mich nicht mit ihr, weil sie die heißeste ist, die je hatte.

          Aber das ist ein sehr langweiliges Thema.

          Nochmal: Meine Behauptung ist, dass Frauen nicht die Agency haben, die nötig wäre, damit sie ein tauglicher gleichberechtigter Partner sein können, mit dem man vernünftig über Probleme verhandeln kann.

          Ich präzisiere: Es kann sehr wohl in der praktischen Erfahrung mit Frauen die äußere Form einer „vernünftigen Verhandlung über Probleme“ einnehmen. Aber es kommt dabei nur dann etwas Gutes (eine wirksame Lösung!) heraus, wenn dabei der Mann aus der Gesamtheit der ihm vorliegenden Informationen inklusive dessen, was die Frau sagt, überlegt, was eine Lösung wäre und diese dann der Frau erklärt (sie in seinen Frame zieht, würden PUAs sagen).

        • @Christian:

          Frauen wollen – nein brauchen – die volle Bandbreite der Gefühle. Was ist daran so unbegreiflich?

        • Es gibt auch intelligente Frauen, die masochistisch sind. Warum soll sich das ausschließen?

          Hab ich nicht behauptet. Es braucht hier auch noch ein paar mehr seltsame Eigenschaften als Masochismus.

          David, falls Dir das hilft, sie ist nicht zwischen 20 und 30

          Ich sagte ja oben, du bist lernfähig! hast also meinen Rat beherzigt. Schön, du wirst immer besser 😉

        • @Christian:

          Treppengeländer. Aber nimm den Bettpfosten: Warum nochmal fanden so wahnsinnig viele Frauen 50 Shades so toll? Warum noch mal ist S/M quasi Mainstream?

          Und „wie kleine Kinder behandeln“ heißt im PUA-Jargon „Amused Mastery“. Schaut Euch mal „Vom Winde verweht“ an. Rhett Butler macht genau das die ganze Zeit mit ihr.

        • @lh

          „Und “wie kleine Kinder behandeln” heißt im PUA-Jargon “Amused Mastery”. Schaut Euch mal “Vom Winde verweht” an. Rhett Butler macht genau das die ganze Zeit mit ihr.“

          Es ist ein Unterschied, ob man beim Flirten „amused Mastery“ anwendet, ich bin nicht david, ich kenne die Vorzüge davon. Dennoch bedeutet das nicht, dass Frauen kinder sind und man sie außerhalb des Flirtkonzepts so behandeln muß und sie das wollen.
          Auf Männer bezogen würde es vergleichbar damit sein, dass eine Frau rät immer ordentlich dekollete zu zeigen, weil Männer das ansprechend finden.
          Wobei es wahrscheinlichsogar mehr ist, Frauen per se als Kinder zu behandeln, und das nicht nur spasshaft, ist eher schon nackt in die Besprechung kommen

        • Zum einen sollte man im Zweifel flirten und Frauen sollten im Zweifel Dekolleté zeigen.

          Aber mir geht es um die Empfehlung, Frauen außerhalb eines Flirtzusammenhangs (es mag mal sinnvoll sein, ja) zwar äußerlich formal wie erwachsene Menschen zu behandeln, aber dabei im Hinterkopf zu haben, dass sie es nicht sind und deswegen auch kein entsprechendes Verhalten erwarten. Das erspart einem viel Kummer.
          Und es macht aus dem Ärgernis „Feminismus“ mit all seinen wirren Theorien ein gut verständliches Ding, was zudem öfter mal einen Blick in weibliche Köpfe eröffnet.

        • @lh

          ich glaube du verwechselst einfach Anziehung und sonstige Gegebenheiten.
          Frauen finden Status attraktiv. Status kann man mit amused mastery gut rüberbringen.
          Weil Frauen das (im richtigen Umfeld) attraktiv finden, sind sie nicht gleichzeitig kleine Kinder.

          Wenn du Jurist bist: eine Juristin der Gegenseite dennoch die Position ihres Mandanten/Arbeitgebers vertreten und das eben logisch und argumentativ. Selbst wenn sie unter anderen Umständen vielleicht einen Mann sexy findet, der etwas von oben herab sein kann. In beiden Fällen nimmt sie verschiedene Rollen ein.

        • Ich glaube ich habe schon öfters angemerkt, dass ich Dein Verständnis der Wirkmechanismen von PUA-Techniken für zu oberflächlich halte. Es geht dabei nicht nur um Status. Ein Mann, der eine Frau im Sinne von Amused Mastery von oben herab behandelt, signalisiert der Frau damit, dass er „wohlwollend überlegen“ ist. Frauen fühlen sich dann geborgen (wie kleine Kinder!).

        • Und ist die Sehnsucht nach dieser Geborgenheit nicht ganz menschlich? Viel vom dem „Schrecken der Existenz als Mann“ besteht doch daraus, dass es da niemanden gibt, zu dem man aufschauen und auf den man vertrauen kann. Wir Männer müssen Götter erfinden, um dieses Loch zu füllen. Glückliche Frauen! Sie haben immerhin Männer dafür.

      • In einer Demokratie haben entsprechend denke Personen auch das passive (und aktive) Wahlrecht, können also auch an Entscheidungsstellen kommen.

        Ja, das macht mir auch Sorgen … 😉

    • @lh

      Aber warum klappt das nicht, wenn eine Feministin dasselbe tut?

      Weil man von einer erwachsenen Frau etwas mehr Verstand erwartet (wenn auch manchmal zu Unrecht, aber grundsätzlich schon) als von einem kleinen Mädchen.

      OT: Hast du nicht mal geschrieben, du seiest Jurist? Und Zeit scheinst du auch zu haben.
      Wie wäre es, wenn du deine Kenntnisse mal konstruktiv einsetzt?
      Ich würde mich hier über kompetente Unterstützung freuen.

      • Ich bin zwar Jurist, aber weil ich dem Bereich praktisch tätig bin, sind mir die Grenzen der ordnenden Funktion von Gesetzen wohl bewusst. Ich glaube nicht, dass sich die Geschlechterproblematik juristisch lösen lässt und mich interessiert der Bereich deshalb auch nicht sonderlich.

        Meine juristischen Kenntnisse sind aber grundsätzlich käuflich. Für entsprechende Bezahlung mache ich in dem Bereich fast alles. Nur eben nicht aus persönlichem Interesse.

      • Weil man von einer erwachsenen Frau etwas mehr Verstand erwartet (wenn auch manchmal zu Unrecht, aber grundsätzlich schon) als von einem kleinen Mädchen.

        In der Hoffnung, dass Du wirklich eine Frau bist: Danke schön!!! 🙂

  4. Der Vorschlag, doch einfach mal zu streiken ist schonmal ein ziemlich guter Konter gegen „Wir leisten emotionale Arbeit, also müsst ihr Männer uns adäquate Bezahlung leisten!“.

    Einfach etwas süffisant antworten: „Wenn ihr euch nicht adäquat bezahlt vorkommt, dann gibt es das klassische Kampfmittel des Streiks. Ich bin mir sicher, daß die Welt sehr schnell erkennen wird was für wertvolle und unersetzbare Arbeit ihr leistet.“

    Das Problem ist natürlich, daß das in der Realität nicht klappen wird. Die Netzfeministin, die das Vorbild für den Dog’n’Cat Comic war hatte ja tatsächlich mal angekündigt, daß sie streiken wird, so lange bis die Welt erkennt wie wichtig ihre Arbeit ist. Ich habe ihren Twitter-Feed durchgeforstet weil ich wissen wollte wie lange sie es duchgehalten hat. Ich glaube es waren nur ein paar Stunden, dann hatte sie es nicht mehr ausgehalten, der Druck wurde einfach zu gross und sie hatte den nächsten Tourette-Twitter-Anfall.

        • Im wesentlichen ja. Wenn man noch den weiblichen Hang zum Nestbau und damit zur Bequemlichkeit und Delegierung von Verantwortung berücksichtigt, wird es natürlich noch komplizierter. Aber das ist auch abhängig von gesellschaftlichen und ökonomischen Umständen.

        • @Christian: Das folgende ist spekulativ von mir, und erstmal nur als Arbeitsthese zu sehen.

          Neben allem was Körperkraft braucht auch noch die Tätigkeiten, wo es drum geht unter Stress und Gefahr einen kühlen Kopf zu bewahren und Entscheidungen zu treffen.

          Ich beobachte nunmal an vielen Frauen, daß sie in Gefahrensituationen in Erstarrungshaltung oder in Panik fallen. Hier könnte evolutionär neben den Thema der körperlichen Kraft und Ausdauer sich ebenfalls ein Unterschied zwischen den Geschlechtern entwickelt haben.

          Es gibt nicht ohne Grund die Beobachtung, daß die alte Regel „Frauen und Kinder zuerst“ nicht aus Ritterlichkeit geschaffen wurde, sondern dafür die Frauen und Kinder schnell aus der Gefahrenzone zu schaffen damit die Männer ungestört an einer Lösung arbeiten können.

        • @RW

          Es wäre interessant, wie sich eine Gesellschaft umgestalten würde, keine Frage.

          Wobei man natürlich hinzurechnen muss: Viele Frauen bevorzugen bestimmte Arten von Jobs. Wenn es jedoch notwendig ist, dann machen sie sie eben trotzdem. Das zeigt ja auch der in freieren und reicheren Ländern größere Gender Equality Paradox
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/01/25/gender-equality-paradox-das-patriarchat-oder-die-sozialisation-bewirken-nicht-die-geschlechterunterschiede/

          ich vermute dennoch, dass man eine ganz andere Gesellschaft hätte. Weniger technisch etc

        • @RW (sorry, Kommentar nach unten gerutscht): “Neben allem was Körperkraft braucht auch noch die Tätigkeiten, wo es drum geht unter Stress und Gefahr einen kühlen Kopf zu bewahren und Entscheidungen zu treffen.”

          Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich behaupte nicht, dass es keine Frauen gibt, die unter (lebensbedrohlichem?) Stress ordentliche Lösungen präsentieren könnten, ich habe es nur noch nie erlebt*. Das dürfte u.a. daran liegen, dass Tätigkeiten, wo soetwas vorkommt, nicht oft von Frauen ausgeübt werden.

          *) Mir fällt gerade eine Ausnahme ein :-).

        • „ich vermute dennoch, dass man eine ganz andere Gesellschaft hätte. Weniger technisch etc“

          Seh ich auch so. Meiner Erfahrung nach gibt es einen elementaren Unterschied zwischen Männern und Frauen: Frauen sind weit weniger innovativ.
          Ich habe den weit überwiegenden Teil meines Berufslebens in F&E verbracht. Erstmal begegnet man dort verhältnismäßig selten Frauen und wenn, dann beschränken sie ihre Tätigkeit nahezu immer darauf, Bestehendes zu kopieren und zu verbessern. Ganz neue Wege gehen sie so selten, dass mir beim Tippen fast das „nie“ aus den Fingern rutscht.
          Ich will das nicht qualitativ bewerten, würde die Menschheit doch auch ohne technische Innovationen – vielleicht mehrheitlich sogar besser – überleben.
          Aber unser derzeitiges Gesellschafts- und Wirtschaftssystem lebt nun mal faktisch davon, gegenüber anderen Gesellschaften innovativer zu sein.

        • „Ich will das nicht qualitativ bewerten, würde die Menschheit doch auch ohne technische Innovationen – vielleicht mehrheitlich sogar besser – überleben.“

          Irgendjemand sollte Dir mal ein Geschichtsbuch kaufen 🙂

        • „würde die Menschheit doch auch ohne technische Innovationen – vielleicht mehrheitlich sogar besser – überleben.“

          Meinst Du das Ernst? Ab etwa welcher technischen Innovation (Faustkeil, Feuer, Rad, Metallverarbeitung, Elektromagnetismus, Laser) hätte denn die Menschheit Deiner Ansicht nach stehen bleiben sollen, um ‚mehrheitlich besser‘ zu überleben?

        • Ich betrachte den Status Quo.
          Es ist müßig, darüber zu sinnieren, welche Richtung die Menschheit ohne die Erfindung des Rades oder die Nutzung des Feuers eingeschlagen hätte.

          Dagegen darf die Frage, ob die Entwicklung der Smartphones die Welt besser gemacht hat, in Frage gestellt werden.
          Unsere deutsche Welt ja, aber die Welt derer, die ihre Gesundheit beim Graben nach den seltenen Erden allein für das Display, oder dem Salzabbau in lebensfeindlicher Glutshitze für Lithium, das Schmiermittel aller modernen Telekommunikation, wohl eher nicht.
          Die allermeisten bahnbrechenden Erfindungen dienen der Beseitigung von Problemen, die wir ohne technische Errungenschaften der Vergangenheit gar nicht hätten.

          Wie geschrieben, ich arbeite seit fast Beginn meines Berufsleben in der F&E und das mit Leidenschaft. Wäre somit also Teil des Problems.
          Das hindert mich aber nicht daran, in einer ruhigen Minute auch das in Zweifel zu ziehen, was ich selbst tue.

          Immerhin arbeite ich aus Überzeugung nicht für Rüstungszwecke.

        • Das die Erfindung des Mobiltelefons mein Leben deutich verschlechtert hat, ist unzweifelhaft: wie viele Stunden, in denen ich mich berufspendelnd gern auf mein Buch konzentriert hätte, wurde ich schon mit lautstark vorgetragenen, intimsten Details aus den Beziehungen wildfremder Gegenübersitzer belästigt… :-).

          Ich hatte Deine Aussage in der Allgemeinheit aufgefaßt, in der sie formuliert war (“würde die Menschheit doch auch ohne technische Innovationen – vielleicht mehrheitlich sogar besser – überleben.”). Nach allem, was ich gelernt habe, wäre es nicht möglich, ohne die Innovationen der modernen Landwirtschaft und Abwassermanagement auch nur einen Bruchteil der Menschen zu ernähren, die aktuell auf diesem Planeten leben. In dieser Hinsicht erscheint es mir so, als ob technische Innovationen im wesentlichen (nicht in jedem einzelnen Fall) zur Verringerung oder Vermeidung von Nöten (Hungers-) und Ressourcenkonflikten geführt hätten. Das ist natürlich nur meine eigene Auffassung.

      • Frauenstreik in Island? Hört sich nach was an, was vom Feminismus mal wieder komplett überbewertet wird.

        Wenn 50% der Bevölkerung für einen Tag die Arbeit niederlegt, dann hat das natürlich Auswirkungen. Mit dem Streik wurde bei weitem nicht gezeigt, daß Frauen im speziellen wertvolle unersetzbare Arbeit leisten.

        Immerhin ist Island nicht zusammengebrochen, und am nächsten Tag war wieder Business as usual.

        Ein Männerstreik für einen Tag lang wäre viel interessanter. Ich vermute ganz schwer, daß danach es nicht so einfach wäre wieder so schnell zum Alltag zurückzukehren. Die Auswirkungen wären erheblich schlimmer, und die Frauen würden sehr schnell versuchen, uns Männer wieder mit ihren üblichen Taktiken (rumzicken, beschämen) zur Arbeit zu treiben.

        Würden Frauen länger streiken, dann würden wir Männer sehr schnell entsprechende Substitutionen finden. Immerhin gibt es Männergruppierungen, die ohne Frauen gut funktionieren.

        Aber eine Sache kann man mit Sicherheit sagen: Würden die Twitterfeministinnen ihre „Arbeit“ (in Anführungszeichen, weil als Arbeit kann ich das nicht bezeichnen) niederlegen, dann hätte das *keine* Auswirkungen.

  5. Ich kann leider – wie fast immer bei Schoppes Texten, die Pointe einfach nicht sehen:

    1. Die feministische Praxis ist nicht der Feminismus, der schon immer einen Anspruch auf politische Wirksamkeit formuiert hat: Denn natürlich wird eine politische Praxis immer auch von Eigennutz getrieben sein, Pragmatismus pflegen und reine Theorie predigen. Diese Art der Propaganda zeigen alle politischen Kräfte, weil sie kooperieren müssen. Aber keiner kommt z.B. auf die Idee, das Selbstverständnis der SPD der Tagesgrütze von Sigmar Gabriel
    anzupassen. Dafür lassen wir eher langsame, hirstorische Entwicklungen gelten.

    Doch Schoppe macht genau das: Er behauptet, daß das Tagesgeschäft der feministischen Praxis den Feminismus insgesamt charakterisiere. Doch das ist nicht so. Feminismus ist dasjenige, was die Menge der feministischen Theorie zusammenhält. Bleibt also nur übrig:

    „Das ist für mich auch die beste Definition der heutigen feministischen Praxis: Er ist ein Versuch .. “

    2. Und wie lautet sein Charakterisierung?

    „die Vorteile der bürgerlichen Hausfrau zu konservieren in einer sozialen Situation, in der die Institution der bürgerlichen Hausfrau sich überlebt hat und dysfunktional geworden ist.“

    Mit anderen Wortten: Feministische Praxis versucht Vorteile für Hausfrauen zu maximieren und Nachteile zu minimieren – ein Streben nach Optimalität, das für emorm viele Leute, Institutionen, Firmen, Nicht-Feministen
    und was weiß ich noch gilt. So besodners charakteristisch kann das also nicht sein.

    Doch vielleicht liegt seine Pointe in der Anerkennung, nämlich daß wider bessere Wissen seitens Feministen eine bürgerliche Institution – eventuell mit pekuniärer oder rechtlichere Beihilfe es Staates – lokal optimiert wird, obwohl es der gesamten Gemeinschaft schadet? Und heißt das dann, daß Schoppe im Endeffekt für eine Stress verursachende Fremderziehung von Kleinstkindern und lücken- wie schrankenlose Selbstverwertung in einer
    neoliberalisierten Wirtschaft votiert?

    Schwer zu sagen … ist ja immer alles so schwammig bei ihm.

    3. Das Motiv der wider besseres Wissen lokal optimierenden, feministischen Praxis soll nun in einem irgendwie schmarotzenden Protegieren der Frauen bestehen, ihnen wirtschaftliche Bequemlichkeiten sichern und
    wirtschaftloiche Risiken vermeiden, denen sich andere aussetzen müssen. Wohlgemerkt: Es geht um Protektion vor der Notwendigkeit wirtschaftlichen engagements.

    Dieser Schutzgedanke soll nun angeblich was mit safe spaces zu tun haben – was reichlich weit hergeholt ist. Denn safe spaces wurden von der queer theory erfunden, um sexuell Unterdrückte vor den normierten Erwartungen und dem darauf beruhenden Handeln Anderer zu schützen. Das ist zwar auch eine Art von Protektion, aber sie ist psychologisch.

    Und merke: Aus der Tatsache, daß man etwas instrumentalisieren kann, folgt nicht, daß es auch instrumentalisiert wurde. Dafür braucht es ein Extra-Argument, das Schoppe – wie üblich – anderen überläßt.

    4. Die Frauenquoten sollen natürlich auch mit ins Boot. Aber das können sie nicht. Denn ich habe hier

    http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2015/12/08/frauenquote-gender-pay-gap-was-soll-das/

    nachgewiesen, daß Frauenquote im Grunde ein Mittel sind, um die eine bestimmte Wirtschaftsorganisationsform zu torpedieren und deshalb nichts mit Geschlechtern zu tun hat, weil gegen eine calvinistische Rechtfertigung kapitalistischen Wirtschaftens opponiert wird. Frauenquoten sind ein Mittel zu Privilegierung einer ohnehin schon gut aufgestellten Gruppe von Frauen, mit dem weiblichen Geschlecht selbst hat das nichts zu tun: Frauenquoten tun nur so, als seien sie feministisch, sie sind eine false flag operation.

    5. Wie immer bei Schoppe muß irgendwie alles dabei sein – alles hängt mit allem zusammen: der gender pay gap

    Tut es aber nicht. Der gender pay gap wird immer als Argument für sexistische Strukturen benutzt, Schoppe ist der Einzige, der daraus eine Schutzidee für Frauen macht. Was soll das?

    6. Auch die schlechte Rechtstellung der Väter darf natürlich nicht fehlen. Die liegt zwar vor, nur frage ich mich, inwiefern es Dank lokaler Optimierung durch feministische Praxis wirtschaftlich schädlich ist, wenn die Frau dem
    Mann das Kind entzieht und der Vater alles bezahlen muß. WENN das so wäre, dann wäre das ein interessantes Argument für eine Risivion solcher Rechtsstrukturen und ich würde das gerne vorgerechnet bekommen, aber das wird natürlich nicht gemacht – Chance vertan.

    7. Es wird zu Recht moniert, daß alle linken Parteien feministisch sind und sich der Mythos von der Frau als besserem Menschen hartnäckig hält. Aber was hat das mit dem ursprünglichen Thema zu tun? Daß das Frauen berechtigt, sich dem schmutzigen, bösen Markt zu entziehen? Ich dachte, Feministen machen genau das Gegenteil und sagen, daß Frauen deshalb Karriere machen sollen, weil dadurch die Wirtschaft menschlicher wird? Aber dieser Widerspruch scheint Schoppe egal zu sein.

    Warum Schoppe nicht bei seinem üblichen Hintergrundjournalismus z.B. zu Pädophilie bei den Grünen bleibt, ist mir ein Rätsel.

    • „Ich kann leider – wie fast immer bei Schoppes Texten, die Pointe einfach nicht sehen:“

      Ich glaube Du bist einfach nur neidisch, dass Deine Thesen hier noch nicht ausführlich als Beitrag beprochen worden sind 🙂

      • @Adrian

        Ja, sicher, mein Herzchen … seufz … da, wo du bist, ist das Zentrum der Welt.

        Versuch doch einmal mal, die Kritik zu verstehen, anstatt hier deinen Poststrukturalismus zu verbreiten.

        by the way: EvoChris bestimmt meine Äußerungen zu Biologismus immer sehr ausführlich.

        • @adrian

          Elmar vertritt immerhin:
          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/27/was-ist-analytischer-humanismus/

          So kann z.B. das Radiergummi nicht links neben der Teetasse liegen, wenn es keine Sprache gibt, in der die Relation ”links von” mit ihren merkwürdigen Orientierungseigenschaften erklärt ist. Zwar kann man Augenzeuge von Tatsachen sein, aber man sieht sie nicht direkt, sondern kann immer nur bezeugen, daß etwas der Fall war. (…) Daß wahre Aussagen Tatsachen beschreiben, heißt daher im Grunde nichts anderes, als daß Tatsachen die erfüllten Wahrheitsbedingungen von Aussagesätzen sind: Tatsachen sind was Sprachliches.

          Vielleicht sieht er dich schlicht in seinem Lager?

        • @Adrian

          Das liegt daran, weil du keine Ahnung hast, was Poststrukturalismus bedeutet.

          Aber stell dich nur weiter selbst bloß. Solange es nur hier passiert, hält sich der Schaden für die anderen in Grenzen.

        • @elmar

          „Das liegt daran, weil du keine Ahnung hast, was Poststrukturalismus bedeutet.“

          Dann wäre ich auch ein Poststrukturalist, denn Adrian stimmt in den meisten Punkten mit mir überein.
          Wäre ich also ein poststrukturalistischer Biologist?

        • @EvoChris

          Endlich mal was, worüber man mit dir diskutieren kann – es geht doch! 🙂

          Ich verrate dir daher gerne, was auf dich zukommt – obwohl ich die richtige Argumentation dafür noch zusammenbastele. Du verstehst schon: Humanismus und Ethik sind wichtiger als Biologismus.

          Meine Diagnose ist, daß die Biologisten Realisten sein möchten. Das finde ich gar nicht so verkehrt, aber ihr macht den Realismus falsch, was daran liegt, daß ihr wissenschaftstheoretisch bei Popper stehen geblieben seit und andererseits falsche Vorstellungen von Naturwissenschaft. Da seid ihr übrigens in guter Gesellschaft, denn Max Planck hat auch z.B. sehr mehrwürdige Dinge über Kausalität und Determinismus gesagt.

          Auf der anderen Seite findet ihr zwar in den Naturwissenschaften Konzepte wie Wahrheit und Objektivität toll, aber ihr seid der Meinung, daß die Sozialwissenschaften und auch normative und Metaethik eine Art Sonderstellung einnehmen, die dazu führt, daß Wahrheit und Objektivität als Konzepte dort nicht anwendbar ist. Letzteres ist nur möglich, weil ihr weder die Rolle des Wahrheitsbegriff richtig einschätzt, noch im mindesten versteht, was Objektivität bedeutet.

          Also Biologist versuchst du Realist zu sein. Ansonsten folgst du poststrukturalistischen Binsenweisheiten. Dieser Mix macht Maskulismus meiner Ansicht nach sehr unpopulär.

          Das ist in etwa meine Position. Ich würde mich sehr freuen, wenn du dich auf diese Themen vorbereiten würdest, dann können wir das diskutieren, wenn ich soweit bin.

        • @elmar

          Ich finde es faszinierend, wie du positionen zuordnest. Kannst du das mal an konkreten Aussagen von mir machen?

          Vielleicht mal an dem Beispiel, dass ich vertrete, dass Heterosexualität, also der Umstand, dass man lieber mit Personen des anderen Geschlechts schläft, im wesentlichen eine Folge von Hormonen sind, die bewirken, dass entsprechende Attraktivitätsmerkmale des anderen Geschlechts als sexuell ansprechend angesehen werden.

          Das wäre ja eine bestimmte Handlung, bei der ich von einer starken biologischen Disposition ausgehe.

          Wie wäre das nach deinen Theorien zu behandeln?
          Wie hängt das mit Popper zusammen?
          Was spielt da Wahrheit und Objektivität hinein?
          Was ist daran normativ und/oder Metaethik?
          Und wie folge ich da poststrukturalitischen Binsenweisheiten?

          gerne kann mir auch ein anderer erklären, was Elmar da eigentlich meint.

        • @EvoChris

          „kannst du das mal an konkreten Aussagen von mir machen?“

          Wenn ich für dich Zeit habe, dann wirst du sehr ausführlich von mir lesen. Im Moment bist du und deine Themen aber zu unwichtig. Ich bin mit anderen Themen beschäftigt und du mußst warten.

          Aber trainiere schon mal. Das wird helfen.

        • @elmar

          Es ist eben der Knackpunkt an dem dein ganzes theoretisches Modell zusammenbricht. Das sage ich dir so ziemlich seit der ersten Diskussion und seit dem kündigst du an, dass du irgendwann mal konkret werden wirst.

          Sobald man den engen Pfad deiner nicht zwingenden Definitionen verlässt, bricht dein Kartenhaus zusammen.

          ZB wenn man einfach mal auf Disponieren statt deiner Definition von Kausalität abstellt.

          Deswegen muss ich auch gar nicht trainieren. Die Bruchstellen deiner Argumentation sind ja recht offensichtlich.

        • @EvoChris

          „Es ist eben der Knackpunkt an dem dein ganzes theoretisches Modell zusammenbricht.“

          Nein, genau das ist er eben nicht. Und wenn du den post gelesen oder verstanden hättest, unter den du gerade deinen Kommentar gesetzt hast, dann wüßtest du das auch.

        • Der Begriff Poststrukturalismus kennzeichnet unterschiedliche geistes- und sozialwissenschaftliche Ansätze und Methoden, die Ende der 1960er Jahre zuerst in Frankreich entstanden und die sich auf unterschiedliche Weise kritisch mit dem Verhältnis von sprachlicher Praxis und sozialer Wirklichkeit auseinandersetzen. Maßgeblich ist dabei die Einsicht, dass die Sprache die Realität nicht bloß abbildet, sondern mittels ihrer Kategorien und Unterscheidungen auch herstellt. Typischerweise ist mit dieser Perspektive auch eine Abkehr von einer objektivistischen Sicht auf die Gesellschaft verbunden, die soziale Tatsachen als notwendig ansieht; stattdessen werden die unterschiedlichen Möglichkeiten (Kontingenz) gesellschaftlicher Entwicklungen betont.

          Dem Poststrukturalismus werden Theoretiker wie Michel Foucault, Jacques Derrida, Gilles Deleuze, Félix Guattari, Jean-François Lyotard, Roland Barthes, Jacques Lacan, Louis Althusser, Jean Baudrillard, Slavoj Žižek, Ernesto Laclau, Julia Kristeva, Chantal Mouffe, Judith Butler, Luce Irigaray, Gabriel Kuhn, Paul de Man, Christian Metz, Saul Newman und Hélène Cixous zugerechnet.

        • @Alex

          „erinnert schon stark an diesen (post) Strukturalismus.“

          Äh … na ja … derjenige Strukturalismus auf den sich das „post“ in Poststrukturalismus bezieht, kommt von dem Burschen hier:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_de_Saussure

          Das vertrete ich nicht. Und ich hab auch mit dem semantischen und epistemischen Anarchismus des Poststrukturalismus nichts zu tun.

          Tatsachen sind eine interessante Sache, sie scheinen halb in der Welt und halb in der Sprache zu leben. Man nennt das manchmal auch Doppelheit der Tatsachen. Aber besten ist es, die Sache so zu formulieren, daß Tatsachen die durch Sacherhalte erfüllten Wahrheitbedingungen von Aussagen sind. Damit kommt man eigentlich immer klar.

        • „Tatsachen sind was Sprachliches.“
          „Tatsachen sind eine interessante Sache, sie scheinen halb in der Welt und halb in der Sprache zu leben. Man nennt das manchmal auch Doppelheit der Tatsachen.“

          Eine Vorstellung von einer Sache ist völlig verschieden von dieser Sache selbst.
          Deshalb kann die Sprache auch keinerlei Wirklichkeit schaffen, sondern bestenfalls den Blick darauf beschränken.

          Dieser sprachliche Anteil, der „Tatsachen“ mitschaffen würde, ist ganz Vorstellung und damit mit der anderen Vorstellungen untrennbar verbunden.

          Ist ist also auf jeden Fall „poststrukturalistisch“ gedacht. Das hiess man „Sophistik“, Unsinn Sinn einzureden.

        • Elmar, du kannst nicht bestreiten, dass Sprache untrennbar mit dem Ausdruck einer Vorstellung verbunden ist. Nur insofern werden „Tatsachen“ geschaffen, die allerdings mit der Wirklichkeit eines Dings nicht das geringste zu tun haben müssen.

          Für mich ist dieses Abheben auf Sprache irrational, geradezu magisches Denken. Daher halte ich die philosophischen Ansatz mit „Post-“ drin für antiaufklärerisch und sogar verdummend.

        • „Elmar, du kannst nicht bestreiten, dass Sprache untrennbar mit dem Ausdruck einer Vorstellung verbunden ist.“

          Selbst, du dir zur Bedeutung eines Satzes etwas vorstellst, ist das nicht die Bedeutung eines Satzes. Was du widerkäust, ist eine Idee, die in die Neuzeit gehört. Damals dachte man, daß Vorstellungen nach gewissen Regeln (Formen der Anschauung, Kategorien, Urteilsformen) zu komplexen Vorstellungen zusammengesetzt werden. Entsprechend war noch zu Anfang des 20Jhr die von dir ebenfalls propagierte Psychologiesierung der Semantik normal. Doch genau bei diesem Problem, der Rekonstruktion der sprachlichen Bedeutung komplexer Sätze versagt die von dir gewünschte Psychologisierung. In dem Moment entstand die analytishce Philosophie. Das ihr das hier in eurem isolierten Soziotop noch nicht mitbekommen habt, ist nicht mal so ungewöhnlich, vielen Leuten geht das so. Aber von der Wahrheit seit ihr damit weit entfernt.

          Daher mußt du einfach mal zur Kenntnis nehmen, daß die Welt sich weitergedreht und weiterentwickelt hat und du kannst auch nicht erwarten, daß man dir hier alles erklärt und deine ersten Gedanken alle bestätigt werden. Versuch es mal damit:

          Ist für Einsteiger.

          Du hast dir nicht mal die Mühe gemacht, zu verstehen, was Poststrukturalismus eigentlich ist, nämlich die Ablehnung des Wahrheitsbegriffs, was epistemische Anarchie nach sich zieht. Der Wahrheitsbegriff ist aber gearde nur in einer Sprache aufklärbar. Deine Vorstellung von Sprache arbeitet also dem Poststrukturalismus in Wahrheit zu.

        • „Elmar kann alles bestreiten, was nicht in sein Weltbild passt.“

          Oder nach Bedarf passend macht. „Analytische Philosophie“.

          Den Humanismus-Begriff mag ich eigentlich gar nicht, denn er umfasst ja menschlich auch das Böse. Pol Pot wäre auch als ein Humanist zu nennen. Das mag man ja ironisch finden, aber diese Beliebigkeit, die der Begriff andeutet, ist problematisch^^

        • noch beliebiger ist dein „positiver“ Freiheitsbegriff, der eine Freiheit zum Handeln sein soll, sofern sie die „Würde“ der handelnden Person befördert.

          Dies ist eine Einladung zu Willkür, ich hatte ja schon Pol Pot als krasses Beispiel genannt.

          Der negative Freiheitsbegriff dagegen schiebt diesem Missbrauch der Freiheit einen Riegel vor. Das ist die Quintessenz des Liberalismus, ein schönes Beispiel ist die US Bill of Rights.

          Der ganze „Postmodernismus“ hat sich zum Ziel genommen, die positive Freiheit zur Herrschaft zu verhelfen, daher auch die Willkür beim Philosophieren, das Denken im luftleeren Raum.

          Zum Glück werden die Naturwissenschaften diesem Angriff bestimmt widerstehen 🙂
          Die Psychologie ist übrigens sicher nicht als Naturwissenschaft aufzufassen, sondern als Sammlung von Hypothesen, wie das mit dem Kopf so funktionieren mag.

    • Aber keiner kommt z.B. auf die Idee, das Selbstverständnis der SPD der Tagesgrütze von Sigmar Gabriel
      anzupassen. Dafür lassen wir eher langsame, hirstorische Entwicklungen gelten.

      Die feministische Praxis auf die Schoppe sich bezieht ist nicht (wie von dir fälschlicherweise unterstellt) tagesabhängig heute so und morgen so, sondern Schoppe beschreibt gerade die Praxis wie sie sich in den letzten anderthalb Jahrzehnten (!) beobachten lässt. Im Grunde dass was du gerne möchtest: eher eine langfristige, historische Entwicklung.

      Mit anderen Wortten: Feministische Praxis versucht Vorteile für Hausfrauen zu maximieren und Nachteile zu minimieren – ein Streben nach Optimalität, das für emorm viele Leute, Institutionen, Firmen, Nicht-Feministen
      und was weiß ich noch gilt. So besodners charakteristisch kann das also nicht sein.

      Diesen Schmäh habe ich vor vielen Jahren auch schon vom Prof in Regelungstechnik gehört: Das ganze Leben sei nichts als Regelungstechnik. In der Früh aufstehen und duschen: Regelungstechnik (richtige Wärme des Wassers regeln). Brot toasten: Regelungstechnik (richtige Abstimmung zwischen Bräune und Genießbarkeit). In die Arbeit fahren: Regelungstechnik. usw usf.

      Du machst das halt mit Optimierung. Natürlich kann man jede Aktion die irgendjemand irgendwo macht auf eine gewisse Art und Weise als Optimierung auffassen. Ob das sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt. Ich halte es für die gegenständliche Diskussion jedenfalls nicht zielführend (warum? weil ich den outcome der Diskussion optimieren will… 😉 )

      Frauenquoten sind ein Mittel zu Privilegierung einer ohnehin schon gut aufgestellten Gruppe von Frauen, mit dem weiblichen Geschlecht selbst hat das nichts zu tun: Frauenquoten tun nur so, als seien sie feministisch, sie sind eine false flag operation.

      Ohne deinen Artikel gelesen zu haben in dem du das nachgewiesen (?) hast: Frauenquoten haben mit Frauen nichts zu tun? Das klingt für mich irgendwie in sich unlogisch. Selbstverständlich haben Frauen(!)quoten etwas mit Frauen und dem weiblichen Geschlecht zu tun.

      Ich habe den Eindruck in deinem Kommentar geht es mehr um Sophisterei, Rhethorik und Rechthaben.

      • @pingpong

        Elmar hat eine interessante Argumentationstechnik, die darauf aufbaut, dass er zum einen Sachen auf eine bestimmte Weise definiert und diese – ihm passende – Defintion dann absolut setzt und unmittelbar darauf weitere Hypothesen aufbaut. Butler macht das Teilweise ganz ähnlich.
        Ich frage mich, ob das aus der Physik übernommen ist, wo man eben einen mathematischen Beweis bringen kann und dann weiter macht. Leider hat es eben nicht die Qualität eines mathematischen Beweises.

        Er ordnet auch ansonsten häufig Positionen beliebig zu, da ist Adrian, ein überzeugter „Biologist“ plötzlich Poststrukturalist. Das passt zwar nicht zu dem, was Adrian eigentlich vertritt, aber das spielt anscheinend keine Rolle

      • @pingpong

        „sondern Schoppe beschreibt gerade die Praxis wie sie sich in den letzten anderthalb Jahrzehnten (!) beobachten lässt.“

        Also meine Vorstellung einer historischen Beschreibung und Charakterisierung sieht anders aus: Da nimmt man sich Autoren vor, ihre Texte, analysiert sie, weißt nach, wer von wem beeinflußt ist, und was passiert ist, daß sich vor 15 Jahren die Fraxis von dem zu dem geändert hat. Aber irgendwie fehlt das alles bei dem Text.

        Liegt vermutlich nur an der Definition. 😉

        „Ohne deinen Artikel gelesen zu haben“

        Wozu reden wir dann? Und worüber?

        „Diesen Schmäh habe ich vor vielen Jahren auch schon vom Prof in Regelungstechnik gehört“

        Du hast offenbar nicht verstanden, daß das mein Zusammenfassung von Schoppes Aussagen ist. Das ist nicht dasselbe wie meine Aussage. 😉

        • @Elmar: Du kannst natürlich den Begriff „Feminismus“ definieren wie du magst. Wenn für dich die Definition „Feminismus ist dasjenige, was die Menge der feministischen Theorie zusammenhält“ passend ist, gerne. Du hast auf dieser Grundlage ja auch einige interessante Gedanken entwickelt.

          Es stimmt, die Definition „Feminismus ist das, was sich in der täglichen Praxis anhand von feministischen (!) Tätigkeiten und Aktionen beobachten lässt“ weicht von deiner ab. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie falsch oder unbrauchbar wäre. Sie ist vielleicht nicht sehr akademisch, aber ich finde sie durchaus passend. Geht ein bisschen in die Richtung des Sprichworts „Nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollt ihr sie beurteilen.“

          Zu der Sache mit der Optimierung: Was ich damit sagen wollte ist, dass ich deine Zusammenfassung von Schoppes Aussage für bedingt brauchbar halte. Dein Argument lautet: „Lt. Schoppe ist der Feminismus dadurch charakterisiert, dass er die Situation der Hausfrau optimieren will. Nun ist aber „streben nach Optimalität“ etwas, was viele andere auch machen. Wenn es viele andere machen, ist es nichts charakteristisches. Auf dieser Grundlage stelle ich Schoppes „Charakterisierung“ infrage.“

          Man kann Schoppes Auffassung von Feminismus bestimmt diskutieren, und ich sehe es nicht in dieser Absolutheit wie er, m.M.n. ist Feminismus mehr als bloß der Versuch an den Vorteile der bürgerlichen Hausfrau anachronistisch festzuhalten.
          Deine Entgegnung verliert sich m.M.n. jedoch in der Bedeutung und Interpretation von Worten. Sie hängt daran, dass etwas, was charakteristisch ist, nach deiner Auffassung exklusiv sein soll/muss. Darüber könnte man diskutieren, und in der Tat würde ich meinen dass Exklusivität keine Voraussetzung für ein Charakteristikum sein muss. Ersetze doch „charakteristisch“ einfach durch „typisch“. Schoppes Aussage bleibt dadurch erhalten. Zusammen mit dem vorhin bereits erwähnten inhaltsleeren „alles ist Optimierung“ sehe ich da irgendwie nichts belastbares, nichts woran man sich festhalten könnte.

        • @pingpong

          „Du kannst natürlich den Begriff “Feminismus” definieren wie du magst.“

          Definitiv NEIN: https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/11/was-ist-feminismus-teil-1/

          „Das bedeutet jedoch nicht, dass sie falsch oder unbrauchbar wäre.“

          Sie ist unbrauchbar, wenn dann heißen zwei verschiedene Dinge gleich.

          „Sie ist vielleicht nicht sehr akademisch, aber ich finde sie durchaus passend“

          Wir reden aber jetzt nicht darüber, ob sich eine Definition gut anfühlt, oder?

          „m.M.n. ist Feminismus mehr als bloß der Versuch an den Vorteile der bürgerlichen Hausfrau anachronistisch festzuhalten.“

          Würde ich auch sagen.

          „Deine Entgegnung verliert sich m.M.n. jedoch in der Bedeutung und Interpretation von Worten. “

          ??? Wenn man Aussagen kritisieren will, wie will man es anders tun, als zu begründen, daß das mit den Worten Gesagte falsch oder irreführend ist??

          „Darüber könnte man diskutieren,“
          Ja? Und warum hast du dann nicht sofort damit angefangen?

          Schoppe quasselt notorisch dermaßen wirres Zeug, daß es mir die Schuhe auszieht. Das ist nur dann nicht so, wenn er seinen Hintergrundjournalismus betreibt. Das ist brauchbar.

          Also: Warum soll nicht jeder das machen, was er am besten kann?

        • @Elmar:

          Definitiv NEIN [zu einer alternativen Definition von Feminismus]
          […]
          Sie [die Definition] ist unbrauchbar, wenn dann heißen zwei verschiedene Dinge gleich.

          Ist es für dich denkbar, dass es sich bei der Definition von Schoppe um keine Definition im mathematischen Sinn handelt, sondern mehr um eine deskriptive Beschreibung? Ein Rad ist etwas was rund ist und sich dreht. Das ist ein Werkstück auf einer Drechselbank aber auch. Die Definition „Rad = rund, dreht sich“ wird nicht invalid dadurch dass es noch andere Dinge gibt auf die „ist rund, dreht sich“ zutrifft.

          Wenn man Aussagen kritisieren will, wie will man es anders tun, als zu begründen, daß das mit den Worten Gesagte falsch oder irreführend ist?

          Ich sehe nicht, dass du das getan hättest. Deine Kritik hängt an einer speziellen Auffassung von „charakteristisch“ (gegenseitige Exklusivität), zusammen mit dem rhethorischen Trick „alles ist irgendwie Optimierung“. Ich sehe nicht, dass du Schoppes Ansicht *in der Sache* kritisiert hättest. Wenn du zeigen willst, dass seine Ansicht falsch oder irreführend ist, dann müsstest du nachweisen, dass Feminismus *nicht* die Vorteile der bürgerlichen Hausfrau konservieren will. Das ist eine empirische Frage, die unabhängig von der Bedeutung der Worte „charakteristisch“ und „Definition“ beantwortet werden kann. Z.B. könnte man untersuchen was sind die Vor/Nachteile der bürgerlichen Hausfrau? Was hat der Feminismus getan, um diese Vor/Nachteile auszubauen bzw. zu mindern? Wenn herauskommt, dass der überwiegende Teil feministischer Weltanschauung und Aktionen darauf abzielt die Vorteile zu behalten und die Nachteile abzubauen, dann hat Schoppes Ansicht eine gewisse Berechtigung, meinst du nicht?

        • @pingpong

          „sondern mehr um eine deskriptive Beschreibung?“

          Hm.

          Der Unterschied zwischen einer Beschreibung und einer Charakterisierung, die irgendwie auf einer Analye/Interpretation beruht, ist natürlich nicht besonders trennscharf.

          Aber wenn ich Schoppe maximal wohlwollend auslege und mich nicht an das halte, was er schreibt, dann würde ich sagen, daß er auf das Motiv der feministischen Praxis abzielt. Das ist was Psychologisches. Und natürlich kann man nicht abstreiten, daß der Feminismus dauern für Frauen und Feministen Stimmung macht – auch mit unsinnigen Aktionen. Doch das Motiv charakterisiert nicht, was sie tun und es definiert auch nicht, was Feminismus ist. Diese Unterschiede sind Schoppe aber offenbar zu popelig, um sie zu beachten.

          Von einem rethorischen Trick kann keine Rede sein: Schoppe sagt genau das: Vorteile erhöhen, Nachteile vermeinden. In der Mathematik nennen wir das im stochastischen Fall Minimax-Theorie und es wird seit Jahren von allen gemacht – inklusive Versicherung und Portfolio-Management. Und zwar mit Hilfe von Optimierungsalgorithmen.

          Tut mir ja leid, dein Idol vom Sockel zu stürzen, aber immer wenn Schoppe sich vorwagt, geht es in die Hose. Das nützt keinem. Nützen tut es, wenn er z.B. über die Bildungsmisere der Jungen oder die Pädophilie der Grünen berichtet.

          Maskulismus kommt auch deshalb nicht aus seiner Nische raus, weil zu viel Unsinn geredet wird. Und das kann man nur durch Argumente abstellen.

          „Wenn du zeigen willst, dass seine Ansicht falsch oder irreführend ist, dann müsstest du nachweisen, dass Feminismus *nicht* die Vorteile der bürgerlichen Hausfrau konservieren will.“

          Nichts leichter als das: Seit Simone de Beauvoir reden alle Feministen davon, daß die Frauen die Welt der Männer, die Arbeitswelt erobern, finanziell unabhängig sein und Karriere machen sollen. Widerlegt.

          Schoppe ist kein Analytiker, das Potential fehlt ihm einfach. Ist ja nicht schlimm, aber … Schuster, bleib bei deinen Leisten.

        • „Nichts leichter als das: Seit Simone de Beauvoir reden … Widerlegt.“

          Zwischen Reden und Handeln liegen manchmal Welten. Deshalb ist das Beimwortnehmen gerade bei Feministinnen oder Existenzialisten keine gute Idee für die Widerlegung.

  6. Die zentrale Idee von Lukas ist doch, dass der Feminismus die traditionelle Rolle der Hausfrau konservieren will:

    „beste Definition des heutigen Feminismus: Er ist ein Versuch, die Vorteile der bürgerlichen Hausfrau zu konservieren ….“

    Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass der Feminismus immer nur so tut als spreche er für alle Frauen, aber immer eigentlich nur das Wohl der eigenen Sekte vorantreibt. Für diese Mitglieder soll es die Vorteile geben, durch die Schaffung immer neuer Stellen oder Unterschlupfmöglichkeiten durch Frauenquoten. Immer dort, wo etwas entschieden wird, wo Macht ausgeübt wird.

    „in einer sozialen Situation, in der die Institution der bürgerlichen Hausfrau sich überlebt hat und dysfunktional geworden ist.“

    Diese Situation ist sicherlich viel schlechter geworden. Vor allem durch sozialistische Politikmassnahmen und damit verbundene Steuer- und Sozialabgabenerhöhung. Genau hier wollen Feministen und all die anderen Bevörderer eines Staatssozialismus weiter machen und zielen auf einen totalen Sozialstaat ab (und ebenso auf totalitäre Verhältnisse).
    Das läuft völlig konträr zur „Institution der Hausfrau“, die ja vor allem eine Erscheinung von wirtschaftlichem Wohlstand ist und abhängig von einem Wert von Arbeitsleistung, der Wohlstand für mehrere liefert. Wenn der Wert tatsächlich dem Leistungsträger zugute kommt und nicht auf tausendfache Weise geschmälert, abgezockt, wird.

    Daher kann das Ziel des Feminismus niemals sein, „die Vorteile der bürgerlichen Hausfrau zu konservieren“.

    Es ist keine Privilegierung von Frauen allgemein, die der Feminismus anstrebt, sondern nur die Privilegierung der eigenen Politikelite. Im Verbund mit all den anderen, die sich gleicher als andere wähnen.

  7. @RW: „Neben allem was Körperkraft braucht auch noch die Tätigkeiten, wo es drum geht unter Stress und Gefahr einen kühlen Kopf zu bewahren und Entscheidungen zu treffen.“

    Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich behaupte nicht, dass es keine Frauen gibt, die unter (lebensbedrohlichem?) Stress ordentliche Lösungen präsentieren könnten, ich habe es nur noch nie erlebt*. Das dürfte u.a. daran liegen, dass Tätigkeiten, wo soetwas vorkommt, nicht oft von Frauen ausgeübt werden.

    *) Mir fällt gerade eine Ausnahme ein :-).

    • Och, mir fallen da auf Anhieb einige Frauen ein…
      Und mir fallen auf Anheib eine ganze Menge Männer ein, die dazu auch nicht in der Lage wären….

      • > „Och, mir fallen da auf Anhieb einige Frauen ein…“

        In welchen Bereichen?

        > „Und mir fallen auf Anheib eine ganze Menge Männer ein, die dazu auch nicht in der Lage wären….“

        🙂 Ja, mir auch!

    • „Das dürfte u.a. daran liegen, dass Tätigkeiten, wo soetwas vorkommt, nicht oft von Frauen ausgeübt werden.“

      Die Emma forderte nach dem erweiterten Suizid des Germanwings-Piloten eine Frauenquote im Copit, da Frauen seltener erweiterte Suizide begehen und nur zu 6 Prozent in den Cockpits der LH sitzen.

      So weit so dämlich. Interesserweise mangelt es der LH nicht so sehr an Bewerberinnen, sondern eher daher, weil sie im LH Stresstest reihenweise durchfallen. Die Durchfallquote von Frauen liegt hier jenseits von 90 Prozent. Stresstest bedeutet die richtigen Entscheidungen bei plötzlichen Herausforderungen zu treffen, wenn zB. die Maschine plötzlich um 15.000 Fuß absackt, ein anderes Flugzeug in 5000 Metern auf Kollisionskurs auftaucht oder die Hülle bricht.

      Kandidatinnen schafften es hier meist nicht, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Männer konnten hier unter Stress besser Gefühle abschalten und sich auf das Abspulen von Routinen unter Lebensgefahr konzentrieren.

      Das ist bemerkenswert wie ich finde. Aber bestimmt nur sozial konstruiert durch unsere patriarchale Unterdrückung der frauen….

      • Dazu noch eine kleine, ganz unrepräsentative Episode (harmlos aber aufschlussreich) aus meinem Leben:

        Letztens hat meine Partnerin die Wohnung durchgelüftet. Windstoß ging durchs Zimmer und ein wichtiges Papier, immerhin der aktuelle Steuerbescheid, ist durchs Fenster in den Hinterhof geweht worden.

        Ich sofort „Oh Scheisse…“, während sie instantan regelrecht zur Salzsäule erstarrt ist. Ich habe den Schlüssel gepackt, 2 Stockwerke nach unten gerannt, in den Hinterhof, den Steuerbescheid eingesammelt, wieder hoch. Als ich oben ankam ist sie gerade wieder langsam aus der Schrecktrance erwacht, sie stand noch an exakt der gleichen Stelle wie vorher mit offenem Mund. Man hat richtig gesehen, daß ihr Hirn in einen Lock-Down gegangen ist.

        Eine kleine unbedeutende, aber fürs Thema durchaus erwähnenswerte Episode. Das Verhalten meiner Partnerin war so auffällig, daß ich mir wirklich Gedanken gemacht hatte ob hier ein echter biologischer Geschlechterunterschied vorhanden ist.

        Wenn dem so ist, dann hat das natürlich enorme Auswirkungen auf Berufe wie eben Pilot, Chirurg, Feuerwehrmann, Soldat, aber auch Systemadministrator (Der Server steht und fährt nicht mehr hoch! Panik! Jede Stunde kostet uns 100000 Euro! Und jetzt finde unter massivem Zeitdruck woran es hakt.)

        • „Wenn dem so ist, dann hat das natürlich enorme Auswirkungen auf Berufe wie eben Pilot, Chirurg, Feuerwehrmann, Soldat, aber auch Systemadministrator (Der Server steht und fährt nicht mehr hoch! Panik! Jede Stunde kostet uns 100000 Euro! Und jetzt finde unter massivem Zeitdruck woran es hakt.)“

          Haha! Ja! Ich habe Respekt vor den IT-Leuten, die haben ihren großen Auftritt immer dann, wenn es richtig ums Geld geht. Letztens hatten wir einen Serverausfall. Während dem launch der vier Millionen Euro Kampagne (ALLSTAR Sondermodelle ein tag vor Weihnachten). Wie die das trotzdem innerhalb von 40 Minuten hinbekommen haben…Respekt!

  8. >>Die zentrale Idee von Lukas ist doch, dass der Feminismus die traditionelle Rolle der Hausfrau konservieren will:
    “beste Definition des heutigen Feminismus: Er ist ein Versuch, die Vorteile der bürgerlichen Hausfrau zu konservieren ….”<<

    Äh, nö. Die Vorteile eines Umstandes behalten zu wollen ist nicht gleichbedeutend mit dem Beibehalten des Umstandes an sich.
    Frauen (pauschalisierend, da nur sehr wenige Ausnahmen) sind schlicht und einfach gnadenlose Rosinenpickerinnen! Wollen von allem die Vorteile aber von nix die Nachteile. Weil sie wie Kinder sind! Nimm eine Frau, entferne alles Weibliche, und übrig bleibt ein Kind (fairerweise muss man dazu sagen dass das bei der Hälfte der Männer nicht anders ist. Wenn man aber Leute sucht, die wissen dass jede Auswahl Vor- und Nachteile hat, braucht man bei den Frauen nicht zu suchen).

  9. Ich war heute den Tag über mit dem Zug unterwegs, so komm ich erst jetzt dazu, hier noch mitzudiskutieren. Danke, Christian, dass Du hier einen Kommentar von mir so ausführlich zitiert hattest, das ehrt mich 🙂

    Auf einen Aspekt wollte ich noch eingehen, der in den Kommentaren an verschiedenen Stellen auftauchte. Ich wollte nicht allein behaupten, dass im Feminismus Vorteile einer bürgerlichen Hausfrau konserviert werden – sondern dass das der Fall ist und zugleich Feministinnen das Hausfrauendasein natürlich in aller Regel grundsätzlich ablehnen. Das heißt, dass von heutigen Feministinnen in aller Regel das eine und zugleich das Gegenteil vertreten wird.

    Natürlich sind sie ihrem Selbstverständnis nach egalitär – feministische Praxis aber ist heute fast umfassend (und nicht nur zufällig in ein paar Teilbereichen) anti-egalitär. Das betrifft nicht nur die extrem anti-egalitären Regelungen des Kindschafts- und Unterhaltsrechts, obwohl hier der Widerspruch zur egalitären Selbstpräsentation natürlich besonders deutlich ist.

    Das bedeutet aber, dass es gar nicht möglich ist, zum heutigen Feminismus ein friedlich-kooperatives Verhältnis zu finden, ohne selbst Feminist zu sein. Wer anti-egalitäre Positionen vertritt, steht im Widerspruch zum feministischen Selbstverständnis – wer egalitäre Positionen vertritt, steht im Widerspruch zur feministischen Praxis. Der zweite Punkt betrifft vor allem linke und liberale Männerrechtler – die nehmen in aller Regel die egalitären Ansprüche von Feministinnen viel ernster als diese selbst und stellen dann erstaunt fest, dass sie dafür als Frauenhasser beschimpft werden (so neulich z.B. geschehen auf einem feministischen Blog, als ein Kommentator sich doch glatt die Frage erlaubte, warum Mädchen vor dem Terror von Boko Haram geschützt werden sollen, Jungen aber nicht).

    Das ist durchaus praktisch – der Konflikt ist prinzipiell nicht zu umgehen, und ganz gleich, was Männer auch tun, sie liefern damit jeweils den Nachweis, dass heutige Feministinnen in einer ihnen feindlichen Gesellschaft leben. Selbst wenn Männer rundweg zugestehen würden, dass Frauen die besseren Menschen sind, und selbst wenn sie sämtliche Machtpositionen abgeben und an Frauen übertreten würden: Sie würden sich damit zwangsläufig den Vorwurf einhandeln, dass solche Weiblichkeitsidealisierungen typische männliche Projektionen seien, wie die Maria in der patriarchalen katholischen Kirche – und dass Männer, typisch, den Frauen großmütig das Aufräumen überlassen würden, nachdem sie den Karren der Gesellschaft hoffnungslos in den Dreck gefahren haben.

    Doch auch Feminist zu werden, bietet keinen Ausweg, und das gilt nicht nur für Männer. Eigentlich ist jeder Feminismus immer ein Nicht-Gut-Genug-Feminismus, und jede Feministin hat damit zu rechnen, dass ihr Inkonsequenz vorgeworfen wird. Bezeichnend war ja z.B. das Auseinanderbrechen der Mädchenmannschaft, damals eine der wichtigsten feministischen Webseiten, anlässlich einer Petitesse – ein paar Slutwalkerinnen hatten sich Burkas angemalt, und einige andere Feministinnen bezeichneten das als rassistisches „Blackfacing“. Die inneren, unlösbaren Widersprüche des heutigen Feminismus lassen es gar nicht zu, dass eine feministische Position bezogen werden könnte, die nicht von anderen Feministinnen massiv angegriffen werden kann.

    Auch deshalb hat es für mich übrigens auch überhaupt keinen Sinn, sich als „Antifeminist“ zu bezeichnen – der Begriff ist deutlich unschärfer als etwa der des „Antifaschismus“. Da Feminismus heute immer das eine und zugleich sein Gegenteil sein kann, gilt dasselbe natürlich auch für den Antifeminismus: Er kann anti-egalitär sein oder egalitär, frauenverachtend oder solidarisch mit Frauen, auf beständige Feindschaft angelegt oder auf einen möglichst breiten Konsens.

    Der Sinn dieser Widersprüchlichkeit ist einfach – da die feministisch beschriebenen Konflikte und Probleme prinzipiell nie zu lösen sind, verschwindet auch niemals der Anlass, dringende politische Forderungen aufzustellen. A feminist’s work is never done.

    Der unlösbare Konflikt zwischen egalitärem Selbstverständnis und anti-egalitärer Praxis wird behelfsmäßig auf immer dieselbe Weise gelöst, nämlich mit dem Hinweis auf ein umfassendes Patriarchat (für Butler-Anhängerinnen eher die heterosexuelle Matrix o.ä.). Da wir in einer umfassenden Männerherrschaft leben, sei ein ausgleichendes anti-egalitäres staatliches Agieren nun einmal notwendig, um damit egalitäre Strukturen irgendwann einmal möglich zu machen.

    Da für sie die Idee eines Patriarchats daher strukturell notwendig ist, hat es auch gar keinen Sinn, mit überzeugten Vertreterinnen des heutigen Feminismus darüber zu diskutieren. Es hätte nicht einmal Sinn, nach Kriterien zu fragen, die erfüllt sein müssen, um das Patriarchat als beendet betrachten zu können. Der Sinn der inneren Widersprüchlichkeit ist es ja gerade, dass ein solches Ende prinzipiell nie erreicht werden kann.

    Wichtig sind für mich solche Überlegungen deshalb, weil ich mir damit die Sackgassen erklären kann, in denen Geschlechterdebatten regelmäßig landen – ganz gleich, wie gut oder dämlich auch die Argumente derjenigen Beteiligten sein mögen, die dabei keine feministischen Positionen beziehen.

    • Diese Dualität, dieses man kann es ihnen nicht recht machen ist Kernbestandteil jeder ausgrenzenden Ideologie. Und das ist ja auch die zutiefst destruktive Anlage, die in jeder Ideologie wie dem Feminismus innewohnt. Feminismus ist im Kern eine expansivistisch-destruktive Ideologie. Der Vergleich feminismiscancer kommt nicht von ungefähr. Es gibt kein richtiges leben im falschen. Es gibt keine Regeln, die man befolgen könnte um feministisch zu leben. Jede Erfüllung einer feministischen Forderung löst sofort weitere Forderungen aus. Das Problem zu ignorieren führt letztlich zu gesellschaftlichen Tod, so wie eine Anpassung an ein Krebsleiden letztlich zum Tod des Körpers führt.

      Wir kennen die radikalen Vordenkerinnen mit ihren Männerkonzentrationscamps. Diese Zitate und Phantasien diesbezüglich entstehen nicht im luftleeren Raum. Im feminismus gibt es keine friedliche Koexistenz zwischen den Geschlechtern, es gibt es gibt keinen Tag X an denen Feministinnen sagen: Ziel erreicht. Solange es Männer gibt, solange hassen und grenzen Feministinnen eben Männer aus. Die einen versuchen ihr heil als capos des feminismus, als sog. „Allys“ aber das ist letztlich nur das verschaffen von Zeit bis feminismus auch die letzte Zelle der gesellschaft zerstört hat.

      Im Umgang mit feminismus gibt es daher nur eine Vorgehensweise: Ignorieren feministischer Forderungen und Bekämpfung feministischer Positionen durch wirkliche egalität. Feminismus wird erst befriedigt sein, wenn es keine Männer mehr gibt. Lässt man sie gewähren, drehen sie immer weiter. Bis die Männerfrage eben endgelöst ist.

      Das klingt jetzt alles sehr martialisch. Aber letztendlich ist es doch offensichtlich. Es gibt in einer feministischen Gesellschaft keinen Platz für (erstmal nur weisse) Männer. Das kennen wir in bezug auf andere Gruppen eben auch aus der dt. Geschichte sehr gut.

      Wir müssen als gesellschaft nur den Mut haben uns gegen Feministinnen zu stellen. Je eher das uns gelingt, desto weniger opfer wird es geben. Die nächsten Jahre werden sehr spannend. Ich glaube nicht, dass wir den Mut haben uns gegen Feministinnen zu stellen. Ich glaube das wird durch demografische und ökonomische Prozesse passieren. Die Retradionalisierung hat längst begonnen. Feministinnen erkennen dies nicht. Sie sind zu sehr fixiert auf ihr Feindbild weisser mann. Sie sehen nicht wie hinter ihnen das Europa wie wir es in den letzten Jahrzehnten kannten zerbricht….

      • @ Teardown „Das Problem zu ignorieren führt letztlich zu gesellschaftlichen Tod“ Ich weiß nicht, ob feministische Positionen so wichtig sind, dass sie zu einem gesellschaftlichen Tod führen könnten. Ich kenne zudem auch Feministinnen, bei denen ich mir sehr gut vorstellen kann, wie sie feministisch geworden sind. Ich hab an der Uni z.B. noch nach der Jahrtausendwende selbst miterlebt, wie herablassend manche Männer, Funktionsträger an Unis, mit Kolleginnen umgegangen sind.

        Dass Frauen, die sich – gerade in den Geistes- und Sozialwissenschaften – an den Unis etablieren wollten, mit feministischen Positionen zumindest geliebäugelt haben, finde ich ganz verständlich.

        Wichtig finde ich einen anderen Punkt, nämlich: dass es eine Normalität der Männer-Abwertung gibt, z.B. ja auch in dem Spruch des zweiten Vorsitzenden der Hamburger Grünen, dass alle Männer potenzielle Vergewaltiger seien. Dass jemand mal bescheuerte Sprüche raushaut, verstehe ich ja noch – aber dass sich in der Partei niemand daran stört, verstehe ich nicht.

        Das hab ich schonmal bei mir im Blog beschreiben: Ich finde es belastend, dass unser Sohn unter Bedingungen aufwächst, in denen er allein aufgrund seiner Geschlechtszugehörigkeit von einer der führenden Parteien als Verbrecher dargestellt wird (der doch verhindern könne, dass er sein Potenzial zum Verbrechersein auch realisiert, wenn er nur seine seelische Nähe zum Verbrechen eingestehe).

        An dieser Kultur der Männerabwertung sind Feministinnen heute natürlich stark beteiligt – aber da heißt ja nicht, dass tatsächlich ein nennenswerter Teil von ihnen die „Männerfrage“ gewaltsam lösen wollte.

        • „An dieser Kultur der Männerabwertung sind Feministinnen heute natürlich stark beteiligt – aber da heißt ja nicht, dass tatsächlich ein nennenswerter Teil von ihnen die “Männerfrage” gewaltsam lösen wollte.“

          Eine Frage des wollens oder des Könnens? Das ist eben entscheidend. Natürlich sind historische Analogien schwierig. Ich finde nur bemerkenswert, dass das erste Juden ausgrenzende Gesetz der Nationalsozialisten 1933 ein Gesetz zur Quotierung von Studienplätzen war. Juden waren nämlich „ihrem Bevölkerungsanteil an den Studentenzahlen mit rund 8 Prozent überrepräsentiert. Ab dem Wintersemester 33/34 wurde eine Quotierung eingeführt. Es ging den Nationalsozialisten hier um die Beendigung der jüdischen privilierung. Lustig oder? Ab 38 konnten Juden dann gar nicht mehr studieren. Weil der NS das konnte.

          Wie würde denn eine feministische Welt aussehen? Denk.mal darüber nach. Und mach nicht den Fehler, den NS vom Endpunkt zu denken. Denk an die schleichende Ausgrenzung durch Kriminalisierung jüdischen Lebens, plötzlich durften die sich nicht mehr auf bestimmte Bänke setzen. Wir diskutierten vor kurzem ladyzones in Bussen. Denk auch an die Vordenker des NS, in Italien die Faschisten deren völkisches denken der NS adaptierte und radikaler interpretierte. Denk an den Boden der geistigen Brandstiftung, den antisemitische Autoren in obskuren Zirkeln der Thule-Gesellschaft oder des alemannenbundes jahrzehntelang vor 1933 legten. Der NS kam wie gesagt nicht aus einem luftleeren Raum.

          Wir sprechen heute wieder über hautfarben. Immer mehr setzt sich intersektionales denken zumindest in veröffentlichter Meinung und Politik/Universitäten durch. Vor jahren noch undenkbar.

          Kollektivistische Ausgrenzungsideologien sind brandgefährlich, wenn man sie machen lässt. Im Moment lassen wir sie machen. Mein Unbehagen nimmt zu. Wir werden sehen.

      • Tatsache ist aber, dass vor jedem Massenmord eine Deligitimationskampagne stattfindet, die das ins Visier genommene Opfer dehumanisiert.

        Genau diese Bedingungen erfüllt die feministische Darstellung seit langem, das ist geradezu eine Kulturgeschichte des Grauens mit den absurdesten Schuldzuweisungen geworden.

        Niemand widerspricht, niemand nimmt das ernst. Das ist der „gesellschaftliche Tod“.

        Also muss man widersprechen und Widerstand leisten.

        • Die Analogie zum III. Reich war mir auch schon oft gekommen, genau in dem Punkt der Dehumanisierung der Männer.
          Dass es aber keine Wiederholung geben wird, liegt daran, dass die Gruppe der zu natürlichen Feinden erhobenen Menschen allzu heterogen und vor allem zu groß ist.
          Das schließt nicht einzelne pogromartige Übergriffe aus, macht aber einen vergleichbaren Flächenbrand extrem unwahrscheinlich.
          Problematischer sind die subtilen Veränderungen, also z.B. das Umschichten von immer mehr Leistungen auf eine gesellschaftliche Gruppe „Frauen“, sozusagen als späte Reparationsleistung für erlittene Leiden in einem mythischen Zeitalter. Dazu kommt die Einrichtung von immer mehr und immer ausgedehnteren „Safe spaces“ für Frauen, die bis in die Grundrechte der Männer eingreifen, wenn ihnen der Zugang zu bestimmten öffentlichen Orten zeitweise eingeschränkt oder gar nicht mehr gewährt wird.

    • „The emotional Double Bind is one of the primary means used by females to manipulate males. It’s a powerful psychological mechanism by which the female of our species commonly binds the mind of the male so as to have him invest his energy into her, with the ultimate purpose of procreation and the safe upbringing of her children. The primary effect of the Double Bind on a man’s mind is to have him puzzled. A man will naturally try to solve any puzzle that is presented to him, and particularly if it involves a female that he is sexually attracted to. By so doing, he invests more and more of his psychological energy into the particular female. Another way to describe the effect of the Double Bind on the male mind is to induce „paralysis of analysis“. In cruder terms, you can also think of the colloquialism, „damned if you do, damned if you don’t,“ when it comes to the Double Bind.“

      Aus: Joseph W South, David Clare & Franco – Practical Female Psychology for the Practical Man, Kapital 13 „Female Manipulation“

      https://archive.org/details/pdfy-vXiSrVKID8X2y4pD

      Was also tun? Lachen und „Nein“ sagen.

      • das ist so in etwa das Spiegelbild zum feministischen Begriff Gaslighting.

        Wenn man so manipuliert wird, muss man tatsächlich der Situation entziehen. Aber ob „Lachen und “Nein” sagen“ reicht? Das ist leicht gesagt.

        So etwas läuft von Anfang an und wird daher auch nicht gesehen von den Betroffenen.

        Zum Glück dürfte das selten sein, mit so einer Beziehung „gesegnet“ zu sein.

        • Es gibt unendlich viele Möglichkeiten emotionale Double-Binds zu erzeugen. Jede Differenz zwischen Reden/Handeln und Fühlen oder zwischen offenerer und verdeckter Kommunikation erzeugt solche Effekte. Deshalb fällt es „den Manipulatoren“ selbst gar nicht unbedingt auf, dass sie solche Wirkungen erzielen. Das ist ein ganz natürlicher Vorgang. Und insofern bezweifele ich, dass es irgendeine Beziehung/Frau gibt, wo das nicht vorkommt. Die Frage ist nur, wie der Mann damit umgeht.

          Übrigens gibt es das auch umgekehrt. Meiner Ansicht nach spielen solche Dinge auch bei vielen Game-Techniken eine Rolle. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass es beim Neg darum geht, das Selbstbewusstsein der Frau zu schädigen. Es geht um die Erzeugung eines Double-Binds: Der PUA wertet die Frau ab, weil er sie attraktiv findet. Und die Frau steht mit der Verwirrung da und muss herausfinden, ob er sie nun mag oder nicht.

    • „sei ein ausgleichendes anti-egalitäres staatliches Agieren nun einmal notwendig, um damit egalitäre Strukturen irgendwann einmal möglich zu machen.“

      Das ist genau das Argument den übertriebenen, elitären Alleinherrscher-Kommunismus zu ertragen, weil er in den echten Kommunismus führen wird.

      Und genau so eine „Einladung“ in diktarorische Verhältnisse ist die Anwendung „anti-egalitärer“ gesetzlicher Massnahmen.

      Und dafür wird der „Feminismus“ benutzt. Der vollkomen selbst-widersprüchlich ist, wie an alllen Ecken und Enden auffällt.

      „Der Sinn der inneren Widersprüchlichkeit ist es ja gerade, dass ein solches Ende prinzipiell nie erreicht werden kann.“

      So tötet man Logik, Verstand und befördert Gehorsam und Dummheit.

      Im Grunde ist der Feminismus selbstvernichtend. Am Ende gewiss. Wahscheinlich verschwindet er sang und klanglos, vielleicht sogar spontan und demnächst. Das wär doch mal was (im Ernst: wie dumm muss man sein, um dem bullshit zu glauben)

    • @Schoppe

      Da triffst du den Nagel mal wieder kopfmäßig – imho.

      „Das heißt, dass von heutigen Feministinnen in aller Regel das eine und zugleich das Gegenteil vertreten wird.

      Natürlich sind sie ihrem Selbstverständnis nach egalitär – feministische Praxis aber ist heute fast umfassend (und nicht nur zufällig in ein paar Teilbereichen) anti-egalitär. “

      Psychologisch gesehen ist das ein klassischer double-bind.

      Und auch das hier ist als Beobachtung ein Volltreffer:

      „Wer anti-egalitäre Positionen vertritt, steht im Widerspruch zum feministischen Selbstverständnis – wer egalitäre Positionen vertritt, steht im Widerspruch zur feministischen Praxis. Der zweite Punkt betrifft vor allem linke und liberale Männerrechtler – die nehmen in aller Regel die egalitären Ansprüche von Feministinnen viel ernster als diese selbst und stellen dann erstaunt fest, dass sie dafür als Frauenhasser beschimpft werden“

      Das ist die Wirkung des double-bind beim Adressaten der double-bind – Kommunikation.
      Und nein: Es ist imho KEIN Zufall, dass double-bind – Kommunikation generell ein weibliche Domäne ist. (Immer im Schnitt betrachtet, selbstverfreilich. Hier ist kein Schluss auf den individuellen Einzelfall möglich!)

      Aber: ich möchte in diesem Zusammenhang dann doch mal eine Lanze für „lh“ brechen – auch und gerade weil er in dem heutigen Blogbeitrag unseres virtuellen Hausherrn attackiert wird.
      Woran „lh“ uns erinnert ist: Frauen machen das (im Schnitt!) nicht aus Jux und Dollerei. Sie machen es aus einer inneren Notwendigkeit heraus. Eine innere Not muss gewendet werden. Und das wird – natürlich erfolglos – im Außen versucht. Aber so sind wir Menschen generell. Wir such im Außen, was eigentlich im Inneren zu lösen wäre. Das Prinzip der Projektion.

      Wenn Frauen widersprüchliche Anforderungen an Männer kommunizieren, tun sie dies, weil das Geschlechterverhältnis und die Sexualität für Frauen viel widersprüchlicher IST, als es sich im Schnitt für Männer darstellt.

      Also in diesem Sinne: Sie können nicht anders. WEIL sie menschlich sind. Projektion IST menschlich.

      Und noch einen Gedanken könnte man hier nachschieben:

      Die ganze Redeweise, die ich benutzt habe, von Frauen und Männern zu sprechen, macht natürlich dasselbe. Auch sie sucht im Außen, was im Kern im Inneren begründet ist.

      Wenn wir uns am Feminismus und seinen double-binds stören, sind wir gut beraten, auch ein wenig auf die Suche nach der entsprechenden inneren Teilperson zu gehen. Das archetypisch weibliche, die innere Teilperson „Frau“, die auch in jedem Manne wohnt, wenn auch mitunter gut versteckt hinter den Kulissen.
      Hier müsste die Kommunikation beginnen.

      Und falls jemand glaubt, es gäbe keine inneren Frauen in den Männer und keine inneren Männer in den Frauen:
      Nun, Tatsache ist: JEDER Mensch entsteht durch eine Frau und einen Mann. Ohne dieses Zusammentreffen wären wir nicht. Und das tragen wir als Zeichen, als Signaturen, als Symbolon in uns.

      • Danke für die Unterstützung. 🙂

        Ich stimme Dir auch zu, dass die Lösung darin besteht, sich mit der „Teilperson innere Frau“ anzufreunden. Aber nicht in dem Sinne, weiblicher zu werden, sondern „das Weibliche“ zu verstehen und die Kommunikationstechnik zu lernen. Letzteres bezeichnen die Experten dann als „Game“.

        • @lh

          „dass die Lösung darin besteht, sich mit der “Teilperson innere Frau” anzufreunden. Aber nicht in dem Sinne, weiblicher zu werden, sondern “das Weibliche” zu verstehen“

          Genau so! Und zwar: „Das Weibliche“ auch in mir zu verstehen. So, wie es mir von außen entgegen tritt, tritt es in Resonanz mit meinem inneren Weiblichen. Es ist wie in der Musik die Ergänzung von Melodie und Kontrapunkt.

          „Letzteres bezeichnen die Experten dann als “Game”. “

          Äh … nein.

          „Game“ bezeichnet die Entwicklung und Stärkung des inneren männlichen Archtetypus. Und das ist in unserem kulturellen Zeitgeist, welcher das männliche pauschal abwertet, bitter nötig.
          Aber: Es beschreibt eher den Prozess, wie etwas restauriert werden kann, was dann überhaupt erst in der Lage ist, den zweiten Schritt zu gehen, und „Kommunikation“ mit dem weiblichen Archetypus aufzunehmen.

          Die beiden Prozesse sind nicht dasselbe und oft sogar gegensätzlich.

          Es ist ein wenig wie in spirituellen Traditionen, die alle der Leitlinie folgen, dass das EGO überwunden und aufgegeben werden müsse. Für viele der Adepten ginge es aber eher darum, erst einmal ein stabiles und tragfähiges EGO auszubilden. Damit dann erst einmal überhaupt etwas da ist, was man dann „droppen“ kann …

          Eine Verwechslung dieser Phasen führt in beiden Fällen in heillose Konfusion.

        • Mein Begriff von Game dürfte weiter als Deiner sein. Die Entwicklung der maskulinen Seite ist nur ein Teil davon auf dem Weg.

          Für mich sehr eindrücklich war z.B. der Film „Der 13. Krieger“: Diese tapferen Nordmänner benutzen ständig Game-Techniken um ihre eigenen Gefühle zu kontrollieren. Wenn sie etwa vor der Schlacht ein Totengebet sprechen oder „heute ist ein guter Tag zum Sterben“ sagen, dann ist das nichts anderes als Agree & Amplify gegen die eigene Angst. Und wenn es für einen selbst natürlich geworden ist, seine eigenen Gefühle so zu behandeln, dann ist es ganz leicht, die einer Frau genau so in die richtigen Bahnen zu lenken. Und das ist dann „tight Game“.

          Es macht sehr viel Sinn, sich als Mann mit seinen eigenen Gefühlen zu beschäftigen, Kontakt dazu aufzunehmen. Aber es ist sehr wichtig, nicht paralysiert auf das zu lauschen, was auf dem Kanal reinkommt (das bedeutet den Frame abzugeben), sondern mittels der eigenen Gefühle den Frame zu füllen.

        • @lh
          „Die Entwicklung der maskulinen Seite ist nur ein Teil davon auf dem Weg.“

          Einverstanden!

          „Für mich sehr eindrücklich war z.B. der Film “Der 13. Krieger”

          YES!!
          DEN Film möchte ich auch JEDEM hier in der Gemeinde ans Herz legen!

          „Es macht sehr viel Sinn, sich als Mann mit seinen eigenen Gefühlen zu beschäftigen, Kontakt dazu aufzunehmen. Aber es ist sehr wichtig, nicht paralysiert auf das zu lauschen, was auf dem Kanal reinkommt (das bedeutet den Frame abzugeben), sondern mittels der eigenen Gefühle den Frame zu füllen.“

          Das ist sehr schön formuliert, imho.

  10. Pingback: “Frauen sind wie Kinder, man sollte sie auch so behandeln” | Alles Evolution

  11. Ich verstehe nicht, wie man darauf kommt, dass Hausfrauen umsonst arbeiten. Wenn man mal ausrechnet, was Miete, Heizung, Strom, Lebensmittel, Kleidung, Kosmetika, die Unterhaltung eines Autos, Smartphone, Urlaub etc. pp. monatlich kostet, kommt ein stattliches Sümmchen zusammen. Wenn man die ewigen Klagen über die unbezahlte Hausarbeit hört, könnte man meinen, Hausfrauen lebten ohne einen Faden am Leib unter freiem Himmel allein von Luft und Liebe!

  12. Pingback: Fundstück: Ahoi Polloi zu Modernität bei Arbeit, Gesellschaft und Moby Dick – Geschlechterallerlei

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