Die schwer zu akzeptierenden Folgen der Entstehung des Menschen durch Evolution

Leser Denton hat in einem Kommentar auf ein Buch von Hart „Understanding Human History“ verwiesen, in das ich vorerst nur hereingeschaut habe, indem mir aber gleich eine interessante Passage aufgefallen ist.

The theory of evolution was introduced by Charles Darwin in 1859 in his great work, The Origin of Species. In the century and a half since then, there have been several important modifications of his original theory. For example, Darwin did not discuss genetic drift, rarely mentioned mutations, and knew nothing about genes. Furthermore, it seems likely that there will be additional refinements to Darwin’s theory in the future. Still, virtually all modern scientists agree that Darwin’s central insight — evolution by means of natural selection — was correct. Nevertheless, lots of people have never really accepted the theory of evolution. The most obvious of these are religious fundamentalists, many of whom openly dispute the theory. A more important group, however, consists of the numerous persons who say (and think) that they accept the theory of evolution, but who in fact shrink from accepting the implications of that theory.

Das ist meiner Meinung nach in der Tat richtig: Häufig wird zumindest in Europa angegeben, dass der Mensch natürlich durch Evolution entstanden ist, wenn man dann aber in die Details geht, was das eigentlich bedeutet, dann zeigt sich, dass viele vor aus meiner Sicht fast zwangsläufigen Schlußfolgerungen zurückstrecken, die damit zusammenhängen. Ich hatte darauf auch schon in meinem Artikel „Die Angst vor dem durch Evolution entstandenen Gehirn“ hingewiesen

Hier einmal die dann von ihm aufgezählten schwer zu akzeptierenden Folgen der Evolution des Menschen:

1) Human beings are animals: very unusual animals, to be sure, but nevertheless animals. In origin, we are not fallen angels, but apes arisen.

Eine wichtige Feststellung: Wir sind Tiere und da wir durch Evolution entstanden sind haben wir noch viele der damit zusammenhängenden Gehirnbereiche, Attraktivitätsmerkmale, gesellschaftliche Organisationen und Sozialgefüge. Das Gehirn ist nicht eine für den Menschen geschaffene Neukonstruktion, sondern eine Anpassung eines Tierhirns an besondere Situationen, die den Menschen betreffen.

2) Evolution is a completely amoral process.

Das ist ebenfalls etwas, was viele nicht akzeptieren können. Evolution führt nicht zu einer Verbesserung für die Gruppe, wenn es nicht dem Einzelwesen nützt, unterliegt keinen moralischen Bedenken, verlangt keinen Ausgleich zwischen verschiedenen Gruppen, ist einfach nur die Weitergabe von Genen: Welche auch immer sich aus welchen Gründen auch immer im Genpool anreichern, und sei es durch Mord, Vergewaltigung, Betrug oder Unterdrückung, setzten sich durch.

3) A person’s physical capabilities and limitations are strongly influenced by his genes.

Es stellt sich bei vielen körperlichen Eigenschaften heraus, dass diese genetische Ursprünge haben. Vieles ist durch eine gewisse Veranlagung geprägt.

4) A person’s mental attributes (i.e., his individual abilities and proclivities) are also influenced by his genes — not rigidly determined, but strongly influenced. The notion that we are entirely products of our environments is therefore false.

Das geht so weit, dass in der Verhaltensgenetik das erste Gesetz besagt, dass alle Verhaltensmerkmale des Menschen erblich sind. Auch bei den Big Five zeigt sich, dass diese starke genetische und biologische Ursachen haben. Auch das Gehirn ist durch Evolution entstanden. Es ist in vielen Bereichen spezialisiert auf bestimmte Aufgaben, der Grad, in dem dies ausgeprägt ist, macht wesentliche Unterschiede aus.

5) The observed behavioral differences between the sexes are strongly influenced by our genes — again, not rigidly determined, but strongly influenced.

Das das eines der Hauptthemen dieses Blogs ist spare ich mir zu lange Ausführungen: In der Tat sind biologisch Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu erwarten und auch nachgewiesen.

6) Whenever two populations within a species are reproductively isolated, they will diverge from each other genetically. If they are in different environments, this will occur by natural selection; but it will occur by genetic drift even if the environments are the same.

Auch das ist biologisch eine Selbstverständlichkeit. Wenn zwei Populationen isoliert von einander sind, dann werden sich mit hinreichend langer Zeit Unterschiede zwischen ihnen ergeben. Aufgrund des zuvor angesprochenen Umstandes, dass Körper und Geist beide biologische Wurzeln haben versprechen diese Veränderungen eben auch möglicherweise beide Bereiche

7) The process of evolution did not stop with the emergence of Homo sapiens, nor with the emergence of Homo sapiens sapiens (the branch of that species to which all living humans belong). Rather, evolution has continued and has produced visible differences between human groups whose ancestors evolved in different regions.

Evolution hört in der Tat nicht auf. Meiner Meinung nach gibt es zwar gute Gründe dafür, dass sich bestimmte Punkte bis heute aus der Steinzeit hinüber gerettet haben. Aber in anderen Bereichen konnten evolutionäre Unterschiede dennoch auftreten. Etwas die Laktosetoleranz, Resistenz gegen Bakterien und vielleicht auch eine gewisse „Zivilisierung„. Aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass der Mensch heute der gleiche sein wird, wie der Mensch in 10.000 Jahren.

8) There is no reason to suppose that the visible differences we see between the regional variations of human beings are the only differences that exist between them. On the contrary, it would be very surprising if that were the case.

Auch hier ist im zuzustimmen. Unterschiede, die über das Sichtbare hinausgehen sind zu erwarten, wenn Menschen in Verschiedenen Klimate, Umgebungen und Lebenssituationen leben.

90 Gedanken zu “Die schwer zu akzeptierenden Folgen der Entstehung des Menschen durch Evolution

  1. Wenn man nicht von der Erschaffung des Menschen durch Gott (dessen Existenz einfach als gegeben vorausgesetzt wird) ausgeht, ergibt sich ja zwangsläufig die Frage, warum Menschen überhaupt existieren?

    Dawkins hat ja darauf hingeweisen, die Einzige Antwort auf diese Frage hat bisher Darwin geliefert. Daraus ergeben sich die oben angeführten Konsequenzen, die einem religiösen Weltbild wiedersprechen, aber genauso auch dem feministischen Sozialkonstruktivismus.

    Ich frage mich nur, wie sich Sozialkonstruktivistendie Existenz von Menschen erklären? Von der Erschaffung durch Gott gehen sie meines Wissens nicht aus.

    • @El Mocho

      In der Tat ein starker Schwachpunkt: Sie setzen einfach schon beim fertigen Menschen an. Es ist eben eine Form des Essentialismus. ich hatte dazu mal geschrieben:

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/02/essentialismus-und-die-geschlechterdebatte/

      Gleichheitsfeministen gehen von einer Essenz Mensch aus, die dann durch kultur gestaltet wird und lehnen Geschlechtsmerkmale als Essentiell ab. Sie vertreten allerdings bezüglich dieser Kultur einen gewissen essentialismus. Sie vertreten teilweise einen gewissen Essentialismus bezüglich der Vergangenheit (Männer und Frauen waren immer so wie sie sind, es gibt im Mainstreamfeminimus keine Betrachtungen, die vor dem modernen Menschen einsetzen).

      Differenzfeministen sehen eine Essenz von Mann und Frau. Sie bestimmen diese häufig ideologisch. Zudem wird dabei dann häufig verkannt, dass es eben keine klare Eigenschaft, sondern nur Häufungen gibt.

    • @ El Mocho

      *Wenn man nicht von der Erschaffung des Menschen durch Gott (dessen Existenz einfach als gegeben vorausgesetzt wird) ausgeht, ergibt sich ja zwangsläufig die Frage, warum Menschen überhaupt existieren?*

      Ich bin „Darwinist“ und gehe trotzdem von der Erschaffung des Menschen durch Gott aus.

      Nur kann ich über das „Wie“ keine Aussage macht.

      Das „Dass“ ist Glaubensüberzeugung, empirisch nicht erweisbar, denn Gott gehört nicht zu den „Gegenständen“, die empirischer Wissenschaft und ihren Methoden zugänglich wären.

      Er entzieht sich dieser Form der Detektion. Gott ist nicht Gegenstand der „Physik“, erfahrbar nur dem Mystiker mit seinen Methoden, die objektiv nur für den Gläubigen, nicht aber für den Naturwissenschaftler sind.

      Nur der Glaube führt zu Gott.

      Wer nicht glauben will, wird nichts von ihm wissen können.

      Aber ich bin nicht hier, um in extenso Glaubensfragen zu diskutieren.

      @ Christian

      *The most obvious of these are religious fundamentalists, many of whom openly dispute the theory. A more important group, however, consists of the numerous persons who say (and think) that they accept the theory of evolution, but who in fact shrink from accepting the implications of that theory.*

      Michael Hart weist hier darauf hin, dass die linken Kreationisten sehr viel einflussreicher sind als jene rechten, über die sich die linken „Aufgeklärten“ so lustig machen in ihrer eingebildeten, geistigen Überlegenheit, nicht erkennend, wie sehr sie selbst zurückschrecken vorm konsequenten Durchdenken dessen, was sie zu wissen glauben.

      Sie erkennen nicht, wie sehr sie selbst Gefangene ihrer eigenen Mythologien, ihrer eigenen säkularreligiösen Überzeugungen sind, erkennen ihre eigenen Erkenntnisverweigerungen nicht.

      Sie schwätzen von Darwin und Evolution, ziehen aber die Konsequenzen nicht, sehen sie nicht einmal, denn das würde viele lieb gewordenen Selbsttäuschungen und angenehme Hoffnungen zerstören.

      Ich behaupte ja, dass dies besonders schwer zu leisten ist für jene, die keine andere Hoffnung haben als eine „physische“, keine andere Hoffnung und Sinnstiftung als die Perfektabilität der Menschenwelt und des Mensch in der Immanenz.

      Sie können sich die Konsequenzen dessen, wovon sie überzeugt zu sein glauben, oft nicht zumuten.

      Es wäre zu ernüchternd, zerstörte den Weg zur „Verzauberung der Welt“, den sie sich gebaut haben und macht es ihnen daher unmöglich, der kühlen, oft grausamen Realität in’s Auge zu sehen.

      Sie ertragen den „Faschismus“ der Natur nicht.

      Die muss doch irgendwie gut und gerecht sein, sonst hätte man als Atheist gar keine Hoffnung mehr.

      Bei Sleazy hat es ein Kommentator sehr gut auf den Punkt gebracht: Wenn man die Welt so sehe wie Heartist, könne man eigentlich nur wünschen, nicht mehr zu leben.

      Recht hat er.

      Oder man kann glauben und so vielleicht dem Zynismus entgehen, dem Heartist verfallen ist, dem er huldigt, den er auf die Spitze treibt.

      • PS:

        Ich lese gerade Michael Harts Buch, bin allerdings erst auf S.60 angelangt (von rund 500).

        Finde es bisher hervorragend, ein regelrechtes Kompendium der Evolutionstheorie in relativ einfacher Sprache verfasst, klar argumentierend, gerade für Laien/Neulinge, so scheint es mir bisher, geeignet.

        Auch das vorangestellte Motto von David Hume (mir schon deshalb lieb, weil er als einziger der großen Geister des 18. Jhdts. die „abgelegene“ Würzburger Residenz, mein Lieblingsschloss gesehen und angemessen gewürdigt hat.

        Er war als britischer Gesandschaftsekrtär unterwegs nach Wien, reiste über Würzburg an, den Main entlang.

        Sie gefiel ihm besser als Versailles.

        Mir auch.

        Also David Hume (1748, An Inquiry on Human Understanding):

        *There is no method of reasoning more common, and yet none
        more blameable, than in philosophical disputes to endeavor the
        refutation of any hypothesis by a pretense of its dangerous
        consequences to religion and morality. When any opinion leads
        to absurdities it is certainly false; but it is not certain that an
        opinion is false [merely] because it is of dangerous consequence.*

        1748, das war auch das Jahr, in dem er die Würzburger Residenz sah, damals noch unvollendet, noch ohne Tiepolos Fresken.

        • @ Alexander

          „Ich lese gerade Michael Harts Buch, bin allerdings
          erst auf S.60 angelangt (von rund 500).“

          Habe fast das ganze Wochenende mit
          Hart verbracht.
          Ist selten, dass ich so lange Texte
          durchlese.
          Für Hart ist klar, damit gewisse
          zivilisatorische Errungenschaften
          möglich sind, muss neben Bedingungen
          in der Umwelt ein minimaler mittlerer
          IQ der dort lebenden Bevölkerung
          gegeben sein.
          So kommt er zum Schluss, bei
          einem IQ unter 79 sei die Entwicklung
          von Landwirtschaft gar nicht möglich.
          Er sagt auch der IQ südlich der
          Sahara hätte sich in den letzten
          60000 Jahren nicht wesentlich
          verändert.
          Theorien die wahrscheinlich bei
          den meisten Anhängern der flachen
          Erde nicht gerade mit Begeisterung
          aufgenommen werden.

          • @Red Pill

            „So kommt er zum Schluss, bei einem IQ unter 79 sei die Entwicklung von Landwirtschaft gar nicht möglich.“

            Ein solch niedriger DurchschnittsIQ kommt mir viel zu extrem vor, ich kann es mir nicht vorstellen.
            Da erscheint mir Diamonds Erklärung plausibler.

            Zumal dieser ja auch anführt, dass andere Völker, die keine passenden Pflanzen hatten, mit Landwirtschaft begonnen haben, sobald sie sie hatten.

            So kompliziert scheint mir Landwirtschaft auch nicht zu sein, vom Grundprinzip her.

        • @ Red Pill

          So weit bin ich noch nicht.

          Gegenüber einer solchen Aussage, wenn sie so getroffen wurde, bin ich skeptisch.

          Das ist rein spekulativ, über den IQ von vor 600000 Jahren, nicht mal den vor 100 Jahren im subsaharischen Afrika, lässt sich keine Aussage machen.

          Dass die Ethnien im subsaharischen Afrika im Schnitt einen geringeren IQ haben als andee Ethnien, halte ich für empirisch gut belegbar.

          Für unveränderlich halte ich das nicht.

          Nur schnell gehen wird es auch nicht, egal ob man soziokulturelle (Armut) oder/und (wie ich) biologische Gründe annimmt für dieses Phänomen, dass sich ja auch bei ausgewanderten/verschleppten subsaharischen Populationen auf anderen Kontinenten zeigt.

          Das IQ-Gap in den USA zwischen Weißen und Farbigen ist seit Jahrzehnten praktisch unverändert.

          Trotz aller Investitionen ins Bildungswesen, trotz aller Fördermaßnahmen – die Hoffnungen, die Schule könne Kinder intelligent erziehen, haben sich nicht erfüllt, obwohl die USA heute dreimal soviel Geld pro Schüler investieren als vor 40 Jahren.

          Die Wissenschaftler streiten nur darüber, ob all diese Programme überhaupt nichts oder nur wenig gebracht haben.

          Und verlangen natürlich weitere Forschung.

          Derweil wird ein Eignungstest nach dem anderen gekippt, weil angeblich rassische Minderheiten benachteiligend.

          Grund: Viel mehr Farbige/Hispanics fallen durch als Weiße.

          Seltsamerweise sind andere Minderheiten davon nicht betroffen (Asians z.B., sind sogar deutlich besser, im Schnitt, als Weiße).

          Und von aschkenazischen Juden wollen wir besser gar nicht erst reden.

        • @ Christian

          „Ein solch niedriger DurchschnittsIQ kommt mir viel zu
          extrem vor, ich kann es mir nicht vorstellen.
          Da erscheint mir Diamonds Erklärung plausibler.“

          Hart befasst sich ab Seite 171 mit
          den Arbeiten von Diamond. In Bezug
          auf die geographischen und durch
          Ressourcen gegebenen Unterschiede
          des Einflusses der unterschiedlichen
          Lebensräume, sind sich die beiden
          ziemlich einig.
          Diamond bleibt politisch korrekt,er
          negiert Unterschiede in den
          kognitive Fähigkeiten verschiedener
          Ethnien respektive deren genetische
          Basis und Erblichkeit.

          „So kompliziert scheint mir Landwirtschaft
          auch nicht zu sein, vom Grundprinzip her.“

          Täusche dich nicht. Pflanzen oder Tiere
          in Bezug auf gewünschte Eigenschaften
          hin zu züchten, ist eben alles andere
          als trivial.

        • @ Christian

          Diamond ist deshalb so populär, WEIL er in Übereinstimmung mit dem präferierten Narrativ biologische Unterschiede schlicht ausblendet, obwohl sie sich zwangläufig ergeben, wie Hart ja ausgeführt hat, wenn Populationen lange Zeit fortpflanzungstechnisch isoliert sind, selbst wenn die Umweltedingungen, unter denen diese Populationen lebten, gleich sind (dann durch Gendrift), was sie aber nicht waren.

          Außerdem gibt es in Afrika domestizierbare Tiere.

          Belgier haben mit afrikanischen Elefanten gearbeitet, dafür Elefantentrainer aus Indien kommen lassen.

          Einige Antilopenarten sind domestizierbar.

          Diamond irrt also, wenn er einfach sagt, all das hätte es in Afrika nicht geben können, weil es die dafür geeigneten Tiere nicht gab.

          Die gab es dann in Europa auch nicht oder in Asien.

          Unsere Rinder sind Abkömmlinge des Auerochsen, ein fuchterregendes Vieh, beliebt bei den Römern, als Kampfmaschine in der Arena.

          Trotzdem unternahm man es, es zu domestizieren.

          Das Urpferd der Mongolen ist das Przewalskipferd, auch kein angenehmer Zeigenosse.

          Totzdem wagten sie seine Domestizierung und es gelang.

          Wenn in Afrika so wenig domestiziert wurde, muss das noch andere Gründe haben als angeblich nicht vorhandene geeignete Tierarten.

          • @Roslin

            „Diamond ist deshalb so populär, WEIL er in Übereinstimmung mit dem präferierten Narrativ biologische Unterschiede schlicht ausblendet, obwohl sie sich zwangläufig ergeben, wie Hart ja ausgeführt hat, wenn Populationen lange Zeit fortpflanzungstechnisch isoliert sind“

            Ich stimmte Hart zu, dass sich Unterschiede ergeben werden. Welche genau das sind wird man aber, wie er ja selbst direkt in Anschluss an den zitierten Text sagt, jeweils genau prüfen müssen.

            „Außerdem gibt es in Afrika domestizierbare Tiere. Belgier haben mit afrikanischen Elefanten gearbeitet, dafür Elefantentrainer aus Indien kommen lassen.“

            Elefanten, ich meine sogar es bei Diamond gelesen zu haben, kann man eben nicht so einfach züchten, nur zähmen. Und sie sind insoweit schwerer einzusetzen als andere Tiere, schon aufgrund Größe und Stärke.

            „Einige Antilopenarten sind domestizierbar.“

            Aber Antilopen einigen sich nicht als Reit- oder Arbeitstiere oder?

            „Unsere Rinder sind Abkömmlinge des Auerochsen, ein fuchterregendes Vieh, beliebt bei den Römern, als Kampfmaschine in der Arena.

            Auerochsen bilden kleine Herden mit einem Autoritätsgefüge. Was sie leichter domestizierbar macht, weil man sich an die Spitze dieses Autoritätsgefüges setzen kann bzw. die „Omegas“ hochzüchten kann. Die Tiere Afrikas bilden denke ich eher große Herden, ohne direkten Anführer, was eine Domenstizierung schwieriger macht

            „Das Urpferd der Mongolen ist das Przewalskipferd, auch kein angenehmer Zeigenosse.Totzdem wagten sie seine Domestizierung und es gelang.“

            http://de.wikipedia.org/wiki/Przewalski-Pferd

            das Verhaltensrepertoire von Przewalski-Pferden ist in den letzten 100 Jahren verschiedentlich mit dem von Hauspferden verglichen worden. Die Untersuchungen sollten unter anderem Aufschluss darüber geben, inwieweit die Domestikation einen Einfluss auf das Verhalten hat.
            Grundsätzlich gilt, dass das Verhaltensrepertoire von Przewalski-Pferden dem des Hauspferdes gleicht, wenn diese unter natürlichen Bedingungen gehalten werden. Sehr früh konnte bewiesen werden, dass Przewalski-Pferde „zähmbar“ sind. In Askania Nova sind beispielsweise einzelne Przewalski-Hengste eingeritten worden. Verglichen mit Hauspferden haben Przewalski-Pferde jedoch ein höheres Aggressionsniveau. Stuten haben beispielsweise wiederholt artfremde Jungtiere angegriffen und diese zu Tode gebissen oder getrampelt. Hengste zeigen eine hohe Bereitschaft, mit anderen Hengsten zu kämpfen, und verteidigen bei der Haltung in zoologischen Gärten ihre Herde auch gegenüber ihnen vertrauten Personen. Bei Kreuzungen mit Hauspferden vererbt sich dieses Aggressionsniveau auch auf die Nachkommen. Von weiteren Kreuzungen zwischen Hauspferdrassen und Przewalski-Pferden hat man deshalb abgesehen.

            Also durchaus gutes Zähmbarkeitspotential.

            „Wenn in Afrika so wenig domestiziert wurde, muss das noch andere Gründe haben als angeblich nicht vorhandene geeignete Tierarten.“

            Ich finde einfach die Begründung mit einem derart niedrigen IQ nicht überzeugend. Mit einem IQ von 80 ist man fast geistig behindert. Das Thema hatten wir aber schon mal.

            interessant auch der Wikipediaartikel mit einer Übersicht über den Streitstand

            http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

            Dort auch zu „uniform rearing conditions“
            http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence#Uniform_rearing_conditions

            Biological parents Number of children Average IQ Raised by
            Minnesota Transracial Adoption Study (1976) United States
            Black 21 95/89 White non-biological couple
            Black-white 55 110/99 White non-biological couple
            White 16 118/106 White non-biological couple
            Asian or Amerindian 12 101/99 White non-biological couple
            White 104 116/109 White biological couple
            Moore (1986) United States
            Black 17 102.9 Black non-biological couple
            Black-white 6 105.7 Black non-biological couple
            Black 9 118.0 White non-biological couple
            Black-white 14 116.5 White non-biological couple
            Eyferth (1961) Germany
            Black-white 98 96.5 White biological single mother
            White 83 97.2 White biological single mother
            Tizard et al. (1972) United Kingdom
            Black 15 105.7 Long-stay residential nurseries
            Black-white 15 109.8 Long-stay residential nurseries
            White 25 101.3 Long-stay residential nurseries

            Da ist man immerhin weg von den 80.

        • @ Christian

          Diamonds Begründung funktioniert nach dem Motto: „Weil im subsaharischen Afrika so wenige großen Tiere domestiziert wurden, muss es dort nur wenige domestizierbaren Tiere geben.*

          Das ist ein Zirkelschluss, der komfortablerweise andere Ursachen zu bedenken erspart.

          Natürlich ist das Przewalskipferd domestizierbar, die Mongolen haben’s ja gemacht.

          Warum aber sollte das Przewalskipferd leichter domestizierbar gewesen sein als etwa das Zebra?

          http://en.wikipedia.org/wiki/Zebra#Domestication

          • @Roslin

            “Weil im subsaharischen Afrika so wenige großen Tiere domestiziert wurden, muss es dort nur wenige domestizierbaren Tiere geben.*

            in dieser form ist es ein Zirkelschluss. Er nennt jedoch auch Argumente dafür, dass diese Tiere aus seiner Sicht schwerer domestizierbar sind.

            „Warum aber sollte das Przewalskipferd leichter domestizierbar gewesen sein als etwa das Zebra?“

            Warum sollte es genau so leicht domestizierbar sein?

            Es lebte in einem ganz anderen Lebensraum, mit vollkommen anderen Raubtieren.

            Hier ist einiges über Pferdeverhalten
            http://en.wikipedia.org/wiki/Horse_behavior

            Sie haben klare Dominanzstrukturen und ein deutliches Sozialverhalten mit gegenseitigem Schutz etc. Sie sind weniger Stressanfällig und fliehen nicht im Zickzack.
            Ich könnte mir vorstellen, dass Zebras damit eher auf Angreifer reagieren, die wie die Großkatzen Afrikas auf schnelle Sprints aus dem Hinterhalt ausgelegt sind.
            in dem von dir verlinkten Artikel heißt es:

            Attempts have been made to train zebras for riding, since they have better resistance than horses to African diseases. Most of these attempts failed, though, due to the zebra’s more unpredictable nature and tendency to panic under stress. For this reason, zebra-mules or zebroids (crosses between any species of zebra and a horse, pony, donkey or ass) are preferred over purebred zebras.

            Das hier habe ich auch gelesen:

            Captain Horace Hayes, in „Points of the Horse“ (circa 1893), compared the usefulness of different zebra species. In 1891, Hayes broke a mature, intact mountain zebra stallion to ride in two days time, and the animal was quiet enough for his wife to ride and be photographed upon. He found the Burchell’s zebra easy to break, and considered it ideal for domestication, as it was immune to the bite of the tsetse fly. He considered the quagga (now extinct) well-suited to domestication due to being easy to train to saddle and harness

            Es scheint aber im ganzen nicht umgesetzt worden zu sein. Wohl auch, weil die Zebras eben sehr unberechenbar sind:

            http://www.guardian.co.uk/notesandqueries/query/0,5753,-1312,00.html

            MIRIAM Rothschild, in her book about her uncle, Walter Rothschild, describes how, in November 1894, he introduced zebras to his Tring estate and broke them in with difficulty as they objected strongly to harness and bridles. He eventually succeeded in driving a four-in-hand with three zebras and one pony down Piccadilly to Buckingham Palace. In later years a zebra fatally injured a groom.

            Es mag auch sein, dass man sie zwar mit Mühe zähmen, aber schlecht züchten kann.

            http://www.wisegeek.com/can-you-domesticate-a-zebra.htm

            Zebras can be trained, but they cannot be truly domesticated. Domesticated animals tend to share seven characteristics, including flexible dietary needs, a reasonable growth rate, a reasonable size, a friendly disposition and an unlikeliness to panic. The other characteristics that most domestic animals share are comfortableness with being bred in captivity and a social hierarchy. Zebras fail this criteria on at least two counts, because they get more aggressive as they age and have a tendency to panic.

            Hier auch noch etwas unter Bezugnahme auf Diamond:

            Zebras are also notoriously difficult to catch. They have evolved superb early-warning mechanisms , such as peripheral vision far superior to other horses. Often bad tempered, they grow increasingly antisocial with age and once they bite, they tend not to let go. A kick from a zebra can kill — and these creatures are responsible for more injuries to American zookeepers each year than any other animal.

            Pity the poor human, therefore, who might try to domesticate a zebra in the wild. During the colonial era, some adventurous Europeans tried to harness this African horse. Lord Rothschild famously drove a zebra-drawn carriage through the streets of Victorian London. Yet these creatures were never truly domesticated — they were never bred and sustained explicitly under human control.

            Why is it so hard to tame the zebra? Survival of the Fittest.

            Zebra and other African game evolved characteristics to help them survive one of the harshest environments on earth.

            Africa was the birthplace not just of humanity, but also of much of our planet’s plant and animal life. Species which remained on this continent rather than migrating to new lands, evolved alongside one another for millions of years, becoming highly attuned to the predatory nature of their environment.

            Sharing their habitat with some of the most dangerous predators on earth, including lions and cheetahs, leopards and hyenas natural selection forced African wildlife such as the zebra to evolve clever survival techniques.

          • Was einen zu der Frage bringt, welche Raubtiere Pferde und welche Zebras jagen.

            Ich hatte bei Pferden etwas über Wölfe gelesen, bei zebras sind es Löwen und Wildhunde. Ich kann mir vorstellen, dass bereits aufgrund der Größe eines Löwens ein anderer Druck entsteht, schnell zu fliehen und mehr Panik zu bekommen. Ich kenne allerdings die Jagdrtechnik von Wölfen in Bezug auf Pferde nicht und es wäre auch interessant, welche anderen Tiere in den evolutionär relevanten Zeitraum Pferde als Beute hatten und wie zahlreich diese waren.

        • PS:

          Die hier angegebenen IQ-Werte sind die der KINDER. Der IQ von Kindern ist umweltabhängiger als der von Erwachsenen, d.h. die hier festgestellten IQ’s gelten nur für die Kindheit, nähern sich beim Erwachsenwerden wieder dem Durchschnitt der Farbigen in den USA an (ca.85, damit sind wir auch weg von den afrikanischen 79, sei es durch weniger Krankheit, bessere Ernährung, weniger Parasiten und oder einen hohen Anteil weißer Vorfahren).

        • @ Christian

          *Warum sollte es genau so leicht domestizierbar sein?*

          Weil es um 1900 gelungen ist, Zebras zu Reittieren zu machen.

          Domestizierung besteht ja nicht nur darin, ein Tier soweit zu dressieren, dass man es nutzen kann, sondern auch über viele Generationen hinweg mit den zahmeren Individuen zu züchten und die wilderen von der Fortpflanzung auszuschließen.

          Warum sollte es nicht möglich sein, über Generationen hinweg zahmere Zebras zu züchten?

          Wenn es einem Berdjajew möglich war, innerhalb von 40 Generationen aus wilden Füchsen Schoßhündchen zu machen.

          So ist das Mongolenpferd auch nicht einfach ein gezähmtes Przewalksipferd, sondern das Ergebnis einer Zucht, die die Wildheit des Przewalskipferdes reduzierte.

          Das ist mit dem Zebra nie erfolgt, weil die Europäer, die um 1900 mit der Domestizierung begannen, dann doch keinen rechten Antrieb hatten, das über lange Zeit durchzuziehen.

          Sie hatten ja mit dem Pferd bereits ein Reittier, das zwar nicht optimal war für afrikanische Verhältnisse, aber den Druck nahm.

          Außerdem kam wenige Jahrzehnte später der LKW und das Automobil nach Afrika, was die Suche nach einem vierbeinigen Transportmittel ohnehin obsolet machte.

          Sowohl Pferde sind Fluchttiere als auch Zebras.

          Ob sie nun vor Wölfen fliehen oder vor Löwen ist da doch wurscht.

          In beiden Fällen bleibt ihnen als Reaktion nur die Flucht.

          Außerdem weiß ich nicht, ob Pferde nicht auch vor Großkatzen flüchten mussten, schließlich gibt es heute noch in der asiatischen Steppe Geparden und im mongolischen Gebirge Schneeleoparden, vielleicht gab es auch einmal Steppenleoparden und Löwen.

          Es gibt ja auch Gazellen in der mongolischen Steppe, außerdem sind nicht nur Menschen über die Festlandsbrücken, die zur Eiszeit bestanden aufgrund des niedrigeren Meeresspiegels von Afrika aus nach Asien gewandert sondern auch Tiere.

          Über das Przewalskipferd:

          *Grundsätzlich gilt, dass das Verhaltensrepertoire von Przewalski-Pferden dem des Hauspferdes gleicht, wenn diese unter natürlichen Bedingungen gehalten werden. Sehr früh konnte bewiesen werden, dass Przewalski-Pferde „zähmbar“ sind. In Askania Nova sind beispielsweise einzelne Przewalski-Hengste eingeritten worden. Verglichen mit Hauspferden haben Przewalski-Pferde jedoch ein höheres Aggressionsniveau. Stuten haben beispielsweise wiederholt artfremde Jungtiere angegriffen und diese zu Tode gebissen oder getrampelt. Hengste zeigen eine hohe Bereitschaft, mit anderen Hengsten zu kämpfen, und verteidigen bei der Haltung in zoologischen Gärten ihre Herde auch gegenüber ihnen vertrauten Personen. *

          http://de.wikipedia.org/wiki/Przewalski-Pferd

          Nun, auch Zebras wurden um 1900 eingeritten, nur wurde mit ihnen nicht über Generationen hinweg gezüchtet.

          Warum die Afrikaner das nicht machten, das ist die Frage.

          Einfach zu sagen, sie haben es nicht gemacht, weil es nicht möglich war und der Beweis, dass es nicht möglich war, ist, dass sie es nicht gemacht haben, überzeugt nicht.

          • @Roslin

            „Weil es um 1900 gelungen ist, Zebras zu Reittieren zu machen.“

            Dauerhaft? im görßeren Umfang? und mit welchen Mühen/Folgen?

            „Domestizierung besteht ja nicht nur darin, ein Tier soweit zu dressieren, dass man es nutzen kann, sondern auch über viele Generationen hinweg mit den zahmeren Individuen zu züchten und die wilderen von der Fortpflanzung auszuschließen. Warum sollte es nicht möglich sein, über Generationen hinweg zahmere Zebras zu züchten?“

            Weil die Startbedingungen wesentlich ungünstiger war. Es ist natürlich auch schwieriger, dass Konzept von Züchtung zu entwickeln, wenn man schlechtes Ausgangspotential hat.
            Wenn das Tier eben zB stark stressanfällig ist und wesentlich stärker flüchtet, wenn es einen Reiter bei Gefahr in einen Zickzackkurs lenkt, wenn es sich festbeisst und einen zu Tode tritt.

            „Sowohl Pferde sind Fluchttiere als auch Zebras. Ob sie nun vor Wölfen fliehen oder vor Löwen ist da doch wurscht. In beiden Fällen bleibt ihnen als Reaktion nur die Flucht.“

            Das würde ich nicht sagen. Einen Wolf kann man zur Not noch treten oder abwehren, bei einem Löwen hat man dann wahrscheinlich schon schwere Verletzungen. Es mag auch ein Vegetationsunterschied sein. Vielleicht kann man sich in der Savanne besser anschleichen als in der Tundra, was kürzere Reaktionszeiten mit sich bringt.

            Das Zebras eine andere Selektion hinter sich haben, Feinde früher wahrnehmen und schneller und zickzackiger fliehen deutet darauf hin, dass es Unterschiede gibt.

            „Außerdem weiß ich nicht, ob Pferde nicht auch vor Großkatzen flüchten mussten, schließlich gibt es heute noch in der asiatischen Steppe Geparden und im mongolischen Gebirge Schneeleoparden, vielleicht gab es auch einmal Steppenleoparden und Löwen.“

            Geparden und Leoparden sind vergleichsweise leicht gebaut, auf Schnelligkeit. Vielleicht reichte da schon die Größe des Pferdes im Vergleich zu einer Antilope.

            Vielleicht gab es sie auch in geringeren Maße als Löwen oder Pferde hatten mit dem Gebirge nicht so viel zu tun.

            „Verglichen mit Hauspferden haben Przewalski-Pferde jedoch ein höheres Aggressionsniveau. Stuten haben beispielsweise wiederholt artfremde Jungtiere angegriffen und diese zu Tode gebissen oder getrampelt. Hengste zeigen eine hohe Bereitschaft, mit anderen Hengsten zu kämpfen“

            Die Frage ist ja, wie es im Verhältnis zu Zebras ist. Diese scheinen „bösartiger“ zu beißen, zudem im Alter auch aggressiver zu werden.Das Verhalten gegenüber artfremden Jungtieren muss sich nicht auf Menschen übertragen lassen.

      • @Roslin: Kein Problem, ich lehne die Religiöse Position auch nicht grundsätzlich ab, sofern sie nicht auf irgendeine Form von Kreationismus hinausläuft.

        ich verstehe meinerseits nicht, warum die Gläubigen solche Probleme mit der Evolutionstheorie haben? Sie sagt ja schließlich nichts über die Entstehung der Welt aus und ließe durchaus Raum für ein integriertes Weltbild, indem man z.B. die Evolution als die Art und Weise der Schöpfung versteht.

        Es bliebe dann natpürlich kein Raum für ein wortwörtliches Verständnis der religiösen Texte, und ich denke das ist das Problem.

        • @ El Mocho

          Die Katholische Kirche hat kein Problem mit der Evolutionstheorie.

          Es gibt genug gläubige Katholiken, die selbst bedeutende Darwinisten/Wissenschaftler sind, der hier z.B., Kenneth Miller

          http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

          Der Antidarwinismus ist ein Problem fundamentalistischer Protestanten, vielleicht auch einiger katholischer Gläubiger, nicht aber der Katholischen Kirche und ihrer offiziellen Lehrmeinung.

    • Ich hab ja nichts anderes zu tun als immer wieder die simple Darstellung der Biologisten zu widerlegen. Nicht dass ich glaube, dass irgendwas davon hängen bliebe, aber es soll nicht unwidersprochen bleiben.

      Zu Harts Buch kann ich nichts sagen, denn ich habe es nicht gelesen. Die Evolutionstheorie wird von mir nicht bestritten, die ausufernden Interpretation, die hier an der Tagesordnung sind allerdings schon.

      In der Tat ist die Behauptung nicht plausibel, dass sich Ethnien (und auch Männer und Frauen) zwar anatomisch unterscheiden, daneben aber keinerlei Unterschiede bestünden. Aber diese Feststellung ist zwar richtig, aber auch trivial, denn auf zwei beliebig definierte Gruppen träfe diese Feststellung ebenso zu, da Gleichheit als punktförmiges Ereignis in einer stetigen Wahrscheinlichkeitsverteilung aufgefasst werden kann, d.h die Aussage als solche ist trivial, soweit behauptete Unterschiede nicht spezifiziert und quantifiziert werden.

      Nehmen wir als Beispiel Meister Roslins Behauptung der ethniespezifischen IQs, die sich seiner Auffassung nach signifikant unterscheiden und die, gemäss seinem Glauben, grösstenteils nur durch genetische Unterschiede erklären liessen. Obwohl schon etliche Male angesprochen ignoriert er beharrlich, dass der genaustens dokumentierte und nachgewiesene Flynn-Effekt Gegenteiliges auf eindrückliche Art belegt.

      Es wäre schön, wenn hier mal ein Lernprozess einsetzen würde.

      • Obwohl schon etliche Male angesprochen ignoriert er beharrlich, dass der genaustens dokumentierte und nachgewiesene Flynn-Effekt Gegenteiliges auf eindrückliche Art belegt.

        Tatsächlich ist der Flynn-Effekt ein starkes Argument gegen biologische Unterschiede zwischen Ethnien. Darauf war ich bisher nicht gekommen, danke.

        • @ David, Peter

          Nein, der Flynneffekt ist kein starkes Argument gegen biologische Unterschiede, denn in den USA hat er zwar zu einem Anstieg der Testergebnisse aller Gruppen über die Zeit geführt, ABER DIE UNTERSCHIEDE ZWISCHEN DEN GRUPPEN BLIEBEN BESTEHEN, fast konstant bei ca. 1 Standardabweichung zwischen dem farbigen und dem weißen Durchschnitt.

        • Kein Wunder, den der Flynn-Effekt betrifft ja beide Gruppen innerhalb derselben Kultur im gleichen Maße. Die Kultur verändert den Menschen offensichtlich in einer Weise, welche ihn bei IQ-Tests besser abschneiden lässt – zum Beispiel in dem die erfragte Analogiebildung auch in der Kultur eine zunehmend wichtigere Rolle spielt.
          Der Flynn -Effekt zeigt, dass IQ-Tests das Konstrukt nicht historisch reliabel messen können („History“ ist eine der klassischen 8 Validitätsgefährdungen), der Flynn-Effekt ist NICHT biologisch erklärbar.

          Der Flynn-Effekt ist natürlich nicht interkulturell konstant, wirkt also nicht unbedingt in Kulturen, in denen der geistig-kulturelle Fortschritt nicht im selben Maße stattfindet.

          Wenn in wenigen Jahren innerhalb einer Kultur der IQ-Wert um 5 Punkte steigt, ist davon auszugehen dass diese Kultur innerhalb weniger Jahrzehnte einen Vorsprung herausholen kann, der nichts mit Biologie zu tun hat.

        • @ David

          Hab‘ jetzt keine Zeit, nur ein Lektürehinweis:

          In dem oben verlinkten Papier von Jensen/Rushton wird ab S.34 der Flynn Effekt ausführlich diskutiert, samt der von Flynn 1998 geäußerten Erwartung, er brächte das Race-Gap in den USA zum Verschwinden.

          Nun, es ist noch da, auch im Jahre 2012 und zeigt keinerlei Anzeichen eines baldigen Verschwindens.

        • Bei dieser Gelegenheit verlinke ich dann mal wieder das Positionspapier des „linken Flügels“ der Intelligenzforschung (Richard E. Nisbett, Joshua Aronson, Clancy Blair, William Dickens, James Flynn, Diane F. Halpern und Eric Turkheimer) vom 02.01.2012, die bezüglich des Themas der Ursachen und des Ausmaßes von Intelligenz-Gruppenunterschieden zu anderen Einschätzungen kommen als Jensen/Rushton etc.:

          http://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/01/intelligencefindingsnisbett.pdf

          Ich verweise außerdem auf das Standardwerk des gegenwärtig einflussreichsten Kritikers der Annahme genetisch-basierter Intelligenz-Gruppenunterschiede innerhalb der Intelligenzforschung Richard E. Nisbett „Intelligence and How to Get It: Why Schools and Cultures Count“:

          http://www.buecher.de/shop/englische-buecher/intelligence-and-how-to-get-it-why-schools-and-cultures-count/nisbett-richard-e-/products_products/detail/prod_id/27136245/

          Und ich verlinke noch einmal die Studien und Artikel zur Parasiten-Stress-Hypothese von Christopher Eppig, Corey L. Fincher und Randy Thornhill, welche in der weltweiten Verteilung von Infektionskrankheiten den wichtigsten Einflussfaktor hinter durchschnittlichen Intelligenzunterschieden zwischen Ethnien vermuten.

          http://www.zeit.de/wissen/2010-06/flynn-intelligenz-infektion

          http://bazonline.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Warum-Afrikaner-in-IQTests-schlechter-abschneiden/story/13177168

          http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/erreger-senken-intelligenz-1.6859308

          http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/06/29/rspb.2010.0973.full.pdf

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289611000286

          http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=why-is-average-iq-higher-in-some-places

          Dass der Einfluss von unterschiedlichen Ernährungsweisen, Umweltgiften und pränatalem Stress auf durchschnittliche Intelligenz-Gruppenunterschiede noch viel zu wenig erforscht ist, darauf sei an dieser Stelle auch nochmal hingewiesen.

        • Roslin

          Nun, es ist noch da, auch im Jahre 2012 und zeigt keinerlei Anzeichen eines baldigen Verschwindens.

          Warum ist Schorsch Dabbelju Busch dann so dumm?

          Wer allen Ernstes glaubt, Intelligenz sei genetisch bedingt, muß wohl einen an der Birne haben.

          Herr Roslin, Sie gehören zu der Spezies von Linken-Kritikern, die konservativ verblöden. Machen Sie’s besser.

          Erst noch auf Flynn rumreiten. Dann ihm widersprechen. Wählen Sie CDU! Oder gleich „Die Frijheit“.

          Wenn Flynn von Verschwinden spricht, meint er logischerweise Generationen, Euer Kulturell-wenig-Intelligenz-Erworbenheit.

          Lesen Sie mal diesen Artikel von mir:

          http://neuesausdemgenderuniversum.wordpress.com/2012/11/02/manfred-gullner-hat-recht/

          Da gehe ich auf solche Religiös-Konservativen wie Sie ein.

          Die Antwort auf linke Verblödung kann nicht rechte Verblödung sein.

        • Nein, der Flynneffekt ist kein starkes Argument gegen biologische Unterschiede, denn in den USA hat er zwar zu einem Anstieg der Testergebnisse aller Gruppen über die Zeit geführt, ABER DIE UNTERSCHIEDE ZWISCHEN DEN GRUPPEN BLIEBEN BESTEHEN

          Der Flynneffekt ist die Widerlegung der Behauptung, dass IQ-Tests den IQ messen und daher kaum von den sozialen Umständen, von dem das Individuum geprägt wurde, abhänge.

          Der Flynneffekt zeigt, dass die Testergebnisse der IQ-Tests sich innerhalb evolutionär betrachtet sehr kurzen Zeiträumen dramatisch verändern können. Wegen der kurzen Zeitspannen scheiden genetische Ursachen als Erklärung weitgehend aus.

          Um hier mal zu verdeutlichen, von was die Rede ist: Wer vor 100 Jahren zu den besten zehn Prozent gehört hatte, würde jetzt, bei den gleichen Testaufgaben, zu den dümmsten fünf Prozent gezählt (!)

          Damit ist eindrücklich nachgewiesen, dass IQ-Tetsts stark bildungsabhängig sind, etwas messen, das Bildung genannt werden darf, etwas, was sich der Mensch aneignen kann und dass die Möglichkeiten, sich diese Bildung anzueignen selbstverständlich nicht für alle gleich sind und wesentlich durch die sozialen Umstände, in denen das Individuum aufwächst, beeinflusst werden.

          Meine Argumentation ist völlig konsistent und stimmt mit den ermittelten Ergebnissen und den unterschiedlichen ethniespezifischen Resultaten überein, da die IQ-Tests die Klassenzugehörigkeit widerspiegeln. Es ist der grundsätzliche Denkfehler von Meister Roslin, dass er Ursache und Wirkung verwechselt.

          Wenn sich die Testergebnisse der Schwarzen und Weissen in den USA nach wie vor nicht angeglichen haben, dann einfach deshalb, weil die Lebensumstände ebenso nach wie vor keineswegs die gleichen sind.

        • @ Peter

          Du ignoerierst einfach Deiner Ideologie entgegenstehende, daher unbequeme Fakten, schlicht und ergreifend.

          Die „linken“, besser vor allem an soziokulturelle, ernährungsbedingte/krankheitsbedingte Verursachung des IQ-Unterschiedes glaubenden IQ-Forscher, die Leszek hier angeführt hat, haben auch noch keine Methode gefunden, wie der Unterschied zu beseitigen wäre, in all den Jahrzehnten nicht, in denen man es versucht (seit der Mitte der 60’er Jahre!), auch Adoption von Säuglingen in bildungsbürgerliche Familien hinein beseitigt den Unterschied im Erwachsenenalter nicht.

          Die „rechten“, besser an erbliche (Mit-)Verursachung glaubenden Forscher Jensen/Rushton (s.S.34 ff):

          *Culture-only theory must offer some explanation why its main variables—
          poverty, social class, religious beliefs, cultural practices, father absence, and
          parenting styles—account for so little variance within groups. Given these repeated
          findings, it is unlikely such variables can account for differences between
          groups.

          One culture-only hypothesis currently enjoying much support is based on the
          secular increase in test scores, known as the Flynn effect because of the repeated
          demonstration by James Flynn (1984, 1987, 1999) that the average IQ in several
          countries has increased by about 3 points a decade over the last 50 years. Some
          have suggested that the Flynn effect implies that the 1 standard deviation difference
          in the mean Black–White IQ difference in the United States will gradually
          disappear over time (Flynn, 1999). However, one statistical analysis shows that
          the Flynn effect is not on the g factor, the principal source of the mean Black–
          White group difference.
          Table 4 (based on Rushton, 1999) shows the results of a principal-components
          analysis of the secular gains in IQ from the United States, Germany, Austria, and
          Scotland, along with Black–White IQ difference scores from the United States,
          inbreeding depression scores from cousin-marriages in Japan, and g loadings from
          the standardization samples of the WISC–R and WISC–III. The relevant findings
          are as follows: (a) The IQ gains on the WISC–R and WISC–III form a cluster,
          showing that the secular trend in overall test scores is a reliable phenomenon; but
          (b) this cluster is independent of a second cluster formed by Black–White
          differences, inbreeding depression scores (a purely genetic effect), and g factor
          loadings (a largely genetic effect).
          This analysis shows that the secular increase in IQ behaves differently from
          the mean Black–White group difference in IQ. Flynn’s (1999) hypothesis that the
          IQ gains over time imply a purely environmental origin of mean racial-group
          differences is not supported. Although the Flynn effect does suggest that improving
          the environment, especially at the low end of the IQ distribution, can improve
          test scores, the cluster analysis shows that the g factor is independent of the Flynn
          effect. Instead, g is associated with inbreeding depression, for which there is no
          nongenetic explanation, which implies strongly that g is less amenable to environmental
          manipulation. These findings are consistent with an analysis of adoption
          data, which shows the IQ gains that result from being adopted into high SES
          homes do not produce a gain in g but only in non-g factors and in specificity of
          the various subtests. The adopted children’s g factor scores reflected the SES level
          of their biological parents (Jensen, 1998a).*

          Auch das ist allein soziokulturell schwer erklärbar:

          *The mean Black–White IQ difference in the United States of 85 versus 100
          can be, and has been, explained both by the hereditarian model (in terms of some
          genetic difference) and by the culture-only model (in terms of nutrition, poverty,
          SES, family structure, schooling, racism, and the legacy of slavery). Hence,
          initially we were inclined to give both the hereditarian model and the culture-only
          model a score of (). The hereditarian model, however, also predicted that the
          same pattern would be found worldwide, with lower scores for sub-Saharan
          Africa than for Black Americans, and that the differences would also be found on
          culture-fair tests and on reaction time tasks that measure the speed and efficiency
          with which the brain processes information (and which all children can perform
          in less than 1 s). These predictions were confirmed. The culture-only hypothesis
          is disconfirmed by the differences on culture-fair and reaction time tests. Nor can
          the culture-only model easily explain why the East Asian average IQ of 106 is
          higher than the average White IQ, including on these same speed-of-processing
          tasks. Within the United States, the mean Black–White group difference in IQ has
          not changed significantly over the past 100 years despite significant improvements
          in the conditions of Black Americans. The same magnitude of difference is
          observed as early as age 21⁄2 years.*

        • Roslin

          auch Adoption von Säuglingen in bildungsbürgerliche Familien hinein beseitigt den Unterschied im Erwachsenenalter nicht.

          Na, das ist ja ein geniales Argument, Herr Roslin. Sie werden mir zunehmend unsympathisch.

          Schon mal etwas von Peergroup gehört? Darauf weist Flynn auch selbst in einem Spiegel-Gespräch hin.

          Ein adoptierter Neger bindet sich wohl oder übel an eine Neger-Peergroup.

          Flynn zeigt auch, daß sich der Neger-IQ bei solchen Leuten auf einmal drastisch verschlechtert mit der Pubertät. Aber na ja.

          Leute wie Sie sind mir deshalb so unsympathisch, weil sie nicht in der Lage sind, auf seriöse Weise linke Verblödung zu kritisieren, sondern in eine noch blödere rechte Verblödung verfallen. Das ist wirklich sehr traurig, wenn ich so etwas sehe.

          Ich weise noch einmal selbstlos auf meinen Blogartikel hin:
          Manfred Güllner hat recht! – Gender-Universum

          Lesen Se mal. Da wird man klüger.

        • „der Flynn-Effekt ist NICHT biologisch erklärbar.“
          Wie wäre es: Diese Frage ist nicht entscheidbar?
          Denn es wäre schon überraschend ein IQ-Test-Gen zu finden.
          Andererseits gibt es offensichtlich Korrelationen mit biologischen Merkmalen.

          Ich glaube daß die Fragestellung in dieser Form (Flynn-Effekt is biologisch determiniert oder nicht) nicht hinreichend spezifisch ist, um empirisch einer Klärung zugeführt zu werden.

      • @ Peter

        „Obwohl schon etliche Male angesprochen ignoriert er
        beharrlich, dass der genaustens dokumentierte und
        nachgewiesene Flynn-Effekt Gegenteiliges auf
        eindrückliche Art belegt.“

        Der Flynn-Effekt beschreibt das Phänomen
        der Zunahme der IQ Testresultate über
        einen gewissen Zeitraum. Jedoch hat
        sich dadurch der Gap zwischen Weiss
        und Schwarz nicht wie erhofft, von
        den Socialingeneers, verkleinert.
        Er beträgt in den USA nach wie vor
        ca. eine STD.

  2. „Evolution führt nicht zu einer Verbesserung für die Gruppe, wenn es nicht dem Einzelwesen nützt.“

    Das kommt sehr darauf an, wie Du „Verbesserung für die Gruppe“ und „Nutzen für das Einzelwesen“ definierst.
    Z.B. die Theorien zur Entstehung der Menopause und zur Erklärung von Homosexualität (mithilfe bei der Aufzucht der Kinder der eigenen Verwandten; dadurch bewirkte erhöhte Lebenswahrscheinlichkeit) könnte man durchaus als etwas verstehen, das dem Einzelwesen gerade nicht nützt. Es nutzt aber der Verbreitung seiner Gene; gegen die Gleichsetzung „Nutzen für die Person“ (verstanden als Gewinn an persönlicher Zufriedenheit, Freude, Lustgewinn) = „Nutzen für seine Gene“ würde ich mich aber wehren.

    Strenggenommen ist für die Evolution allein entscheidend, ob etwas der Weiterverbreitung von Genen nutzt. Ob das einen tatsächlichen Nutzen iSv Lustgewinn für die Person bedeutet, ist egal. Extemes Beispiel: Wenn eine Frau ihr Leben lang gezwungen würde, regelmäßig ungeschützten Geschlechtsverkehr auszuüben, und dabei Mutter von insgesamt 15 Kindern würde, würde das der Verbreitung ihrer Gene mehr nutzen als wenn sie ihre Reproduktion selbst beeinflussen kann und deshalb nur 2 Kinder bekommt. Sie würde mit höherer Wahrscheinlichkeit das 2. Szenario wählen. Für ihren persönlichen Nutzen ist das 2. Szenario besser. Unter dem Aspekt „Weiterverbreitung der Gene“ ,bringt aber das erstere ihr höheren Nutzen.

    • @Christian
      Stimmt, ich hätte nicht auf das Einzelwesen, sondern dessen Gene abstellen sollen

      Das sind aber die üblichen Formulierungen; immer aus Sicht der Gene zu schreiben, wäre wahrscheinlich umständlich, zumal es hier nicht um die Erklärung der Evolution, sondern der Widerstände gegen Evolutionstheorie geht.

      @PLUVIA
      Strenggenommen ist für die Evolution allein entscheidend, ob etwas der Weiterverbreitung von Genen nutzt. […] Wenn eine Frau ihr Leben lang gezwungen würde, regelmäßig ungeschützten Geschlechtsverkehr auszuüben

      Du erklärst Evolution etwas verkürzt, denn da geht es um die Veränderungen einer Art und nicht um einen individuellen Fortpflanzungserfolg.

      • @Stephan

        Pluvia hat trotzdem recht, mit dem Abstellen auf das Einzelwesen statt der Gene hatte ich die Verwandtenselektion nicht angeführt. Es sollte aber in der Tat eine Verkürzung sein.

        „Du erklärst Evolution etwas verkürzt, denn da geht es um die Veränderungen einer Art und nicht um einen individuellen Fortpflanzungserfolg.“

        Evolution ist nicht die Veränderung der Art, sondern die Veränderung der Zusammensetzung der Art durch anders ausgestaltete Einzelwesen. Die Art als solche kann nicht evolvieren.

  3. @christian

    evolution so wie du sie verstehst ist grundlage deines weltbildes und ganz allgemein die grundlage für atheismus.
    glaubst du das argumente die das infrage stellen wirklich eine chance haben neutral bedacht zu werden?

    es ist keine frage das sích informationen in genen ändern aber darüber hinaus…

    die vielfalt der arten könnte genausogut anders erklärt werden. setz einfach eine erlterngeneration vorraus die alle heute sichtbaren varianten schon im genetischen code hat. dann kannst du durch züchten und langsame veränderrung alle varianten erreichen, hunde z.b.
    damit würde auch sehr gut übereinstimmen was Gregor Johann Mendel mit seinen blumen experimente rausgearbeitet hat.(vererbungslehre)

    umgekehrt ist es ungleich komplexer genetischen code aufzubauen. alleine die erste zelle ist ein problem. (eine zelle beinhaltet komplexe bio-chemische vorgänge die am ehesten mit einer kompletten autofabrik zu vergleichen ist samt stromversorgung und allem drum und dran)

    soweit ich weiß ist es bisheute nicht gelungen das im labor nachzumachen, aus totem material leben zu schaffen. wenn soetwas per zufall möglich war sollte das im labor heutzutage wiederholbar sein.

    evolution wie darwin sie verstanden hat ist mathematisch(wahrscheinlichkeitrechnung) gesehen unmöglich,
    aber wird ein atheist jemals seinen glauben von dieser seite her infrage stellen?

    • @Holger

      „evolution so wie du sie verstehst ist grundlage deines weltbildes und ganz allgemein die grundlage für atheismus.
      glaubst du das argumente die das infrage stellen wirklich eine chance haben neutral bedacht zu werden?“

      ich denke schon, wenn du unter neutral verstehst, dass man ihren Wert als Argument kritisch hinterfragt und prüft, ob sie einen empirischen Kern haben.

      „die vielfalt der arten könnte genausogut anders erklärt werden. setz einfach eine erlterngeneration vorraus die alle heute sichtbaren varianten schon im genetischen code hat. dann kannst du durch züchten und langsame veränderrung alle varianten erreichen, hunde z.b.“

      Dann hast du vielleicht die Vielfalt der Arten erklärt, aber nicht die Entstehung der Elterngeneration. Oder die Entstehung eines Gottes, der sie erzeugt. Ein „es ist so komplex, deswegen muss es einen Gott geben“-Argument vergisst immer, dass die Entstehung eines Gottes auch erklärungsbedürftig ist. Er ist im Zweifel noch schwerer zu erklären.

      Außerdem haben wir ja die Fossilien, die darlegen, dass es nicht einfach eine Elterngeneration gegeben hat.

      „soweit ich weiß ist es bisheute nicht gelungen das im labor nachzumachen, aus totem material leben zu schaffen. wenn soetwas per zufall möglich war sollte das im labor heutzutage wiederholbar sein.“

      Wäre es sicherlich auch, wenn du ein Labor von der Größe der Erde und etwa 2 Milliarden Jahre Zeit einplanst. Zudem könntest du dann auch noch ein paar weiter Millionen (milliarden?) potentielle Planten mit ähnlichen Bedingungen in das Experiment einbeziehen. Der Planet, auf dem Leben entsteht, ist zwangsläufig der, auf dem dann später drüber nach gedacht werden kann, wie es entstanden ist.

      „evolution wie darwin sie verstanden hat ist mathematisch(wahrscheinlichkeitrechnung) gesehen unmöglich,
      aber wird ein atheist jemals seinen glauben von dieser seite her infrage stellen?“

      Kannst du das näher erläutern?

    • evolution so wie du sie verstehst ist grundlage deines weltbildes und ganz allgemein die grundlage für atheismus.

      Inwiefern soll Evolution die Grundlage für Atheismus sein? Wenn morgen technologisch weit fortgeschrittene Außerirdische erklären würden, sie hätten vor zehntausend Jahren die gesamte Erde mit allen Ablagerungen und Fossilien gebaut und das Erbgut der Tierarten so gestaltet, dass man den Schluss ziehen könne, dass sie alle miteinander verwandt sind, wäre auch das eine atheistische Erklärung, unsere Evolutionstheorie wäre dann aber für die Tonne.

      die vielfalt der arten könnte genausogut anders erklärt werden. setz einfach eine erlterngeneration vorraus die alle heute sichtbaren varianten schon im genetischen code hat. dann kannst du durch züchten und langsame veränderrung alle varianten erreichen, hunde z.b.
      (…)
      umgekehrt ist es ungleich komplexer genetischen code aufzubauen. alleine die erste zelle ist ein problem. (eine zelle beinhaltet komplexe bio-chemische vorgänge die am ehesten mit einer kompletten autofabrik zu vergleichen ist samt stromversorgung und allem drum und dran)

      Ich muss gestehen, dass ich bei solchen Argumentationen oft nur noch staunend gucken kann. Es soll problematisch sein, dass sich eine einzelne Zelle entwickelt hat (aus uns unbekannten Protoformen), aber du schlägst ganz ernsthaft vor, dass der Ausgangspunkt eine vieltausendfach komplexere Lebensform gewesen sein soll?

      soweit ich weiß ist es bisheute nicht gelungen das im labor nachzumachen, aus totem material leben zu schaffen. wenn soetwas per zufall möglich war sollte das im labor heutzutage wiederholbar sein.

      Das Problem ist hierbei nicht das „Machen“, sondern das „Wissen“. Die genauen Bedingungen sind schlicht nicht bekannt.

      evolution wie darwin sie verstanden hat ist mathematisch(wahrscheinlichkeitrechnung) gesehen unmöglich,

      Das kann ich nicht beurteilen, ist aber auch irrelevant. Wichtiger wäre die Einschätzung der heutigen Evolutionstheorie. Die diesbezüglichen Argumente kreationistischer Seite „vergisst“ dabei in aller Regel die Selektion und argumentiert nur mit der Wahrscheinlichkeit bei völligem Zufall.

      aber wird ein atheist jemals seinen glauben von dieser seite her infrage stellen?

      Um dazu etwas zu sagen, müsste man erstmal wissen, was du mit „Atheist“ meinst, denn der Begriff ist (leider) schwammig.

    • „eine zelle beinhaltet komplexe bio-chemische vorgänge die am ehesten mit einer kompletten autofabrik zu vergleichen ist samt stromversorgung und allem drum und dran“
      Nö. Diese Analogie geht völlig in die irre.
      Denn das würde ja bedeuten, dass auf das Funktionieren ausgelegt ist – ist sie aber nicht. Sonst gäbe es so etwas wie Krebs nicht.

    • „evolution wie darwin sie verstanden hat ist mathematisch(wahrscheinlichkeitrechnung) gesehen unmöglich“
      In dieser Absolutheit ist dies definitiv falsch. Außerdem gibt es einen feinen Unterschied zwischen „Unwahrscheinlich“ und „unmöglich“.
      Selbst sehr geringe Wahrscheinlichkeiten (die im praktischen Leben eigentlich als „unmöglich“ gelten) realisieren sich, wenn der Vorgang nur häufig genug passiert.

      Es kommt im Wesentlichen auf das Modell an. State of Art ist die Modellierung mittels zufälliger Graphen, wie hier z.B.
      .

      Eine supergute populärwissenschaftliche Einführung mit Anspruch vom Nobelpreisträger Manfred Eigen und seiner Mitarbeiterin Ruuthild Winkler:
      .

      Dort werden eine VIelzahl von Modellen dargelegt und als nachspielbares Spiel formuliert.

      Wer gerne denkt, hat da eine schöne Weihnachtsschmökerei.


  4. “soweit ich weiß ist es bisheute nicht gelungen das im labor nachzumachen, aus totem material leben zu schaffen. wenn soetwas per zufall möglich war sollte das im labor heutzutage wiederholbar sein.”

    ist es auch (zumindest ansatzweise).
    sollte man kennen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment

    Ansonsten finde ich Evolutionskritik durchaus spannend. Mich interessieren dazu auch wahrscheinlichkeitstheoretische Modelle, die zeigen, ob die Geschwindigkeit von Evolution sich immer allein durch die Rate zufälliger und neutraler Mutationen erklären lässt. Ich habe bereits irgendwo überzeugende Berechnungen gelesen, die dem überzeugend widersprechen.
    Da kommt man dann schnell auf einen Faktor X im Modell, der noch zu einem gutem Fit des Modells mit der Empirie fehlt. Und möge dieser Faktor X noch so klein und unbestimmbar sein. Man kann ihm auch nur vorübergehenden den Namen „Designer“ geben, schon geht es rund, ein Schaudern läuft den Biologen den Rücken herunter 😉

    Es führt ja nur jeden 1/10^8 (?) Mutation tatsächlich zur Bildung einer anderen Aminosäure, wieviele mutierte Basenpaare braucht es dann wieder zur Schaffung einer funktionellen Einheit, die einen Selektionsvorteil haben kann? Und wie kommt es dazu, dass dieser minimale Vorteil dann auch das Glück hat, weitervererbt zu werden? Alle rezessiv vererbbaren Gene sind zudem darauf angewiesen, in der Zygote doppelt aufzutauchen (also sowohl von Männchen wie Weibchen benötigt werden)

    Auch die Argumente gegen irreduzible Komplexität (ein Konzept dass ich erst spät entdeckte, und das meinem konkreten damaligen Unbehagen gegen die Evolutionstheorie einen Namen gab) haben mich nicht vollständig überzeugt, ich suche aber weiterhin danach, überzeugt zu werden.

    Schließlich möchte ich ja Evolutionsgläubiger bleiben.

    • @David

      „Da kommt man dann schnell auf einen Faktor X im Modell, der noch zu einem gutem Fit des Modells mit der Empirie fehlt. Und möge dieser Faktor X noch so klein und unbestimmbar sein. Man kann ihm auch nur vorübergehenden den Namen “Designer” geben, schon geht es rund, ein Schaudern läuft den Biologen den Rücken herunter “

      Natürlich ist die Suche nach diesem Faktor interessant und aller Forschung wert.

      Was ich immer nicht verstehe ist, was die gläubigen Leute davon haben, wenn es eine Lücke gibt, die eine zufällige Mutation statt 20.000 Jahre 10.000 Jahre dauern lässt. Das ist nicht gerade ein Gott nach irgendeiner Religion. Es wäre der Nachweis einer sehr sehr sehr eingeschränkten Macht, ein Anstupsen eines genetischen Codes sozusagen.

      Was kann man mit einem auf diese Weise nachgewiesenen/vermuteten Gott anfangen?

      • Nicht viel. Aber es wirft auch die Frage auf, warum ID immer mit Kreationismus gleichgesetzt wird. Behauptet doch ID auch nicht wirklich mehr als ein „Anstupsen“, oder doch?

        • Ich meine, dass es mehr behauptet. Dahinter steht ja letztendlich eine Kreationismus, der nur getarnt ist.

          Das ist nun aber keine objektive Auseinandersetzung, sondern eben genau die hysterische Reaktion der Atheisten auf die Postulation eines „Faktor X“, wie ich sie oben angedeutet habe.

          • @David

            „Das ist nun aber keine objektive Auseinandersetzung, sondern eben genau die hysterische Reaktion der Atheisten auf die Postulation eines “Faktor X”, wie ich sie oben angedeutet habe.“

            Vielleicht gibt es unterarten, die tatsächlich nur diese „Beschleunigung“ oder ein „Leiten“ der Evolution vertreten. Der Wikipedia nach scheint dies aber jedenfalls in der Hauptrichtung nicht der Fall zu sein:

            Intelligent Design (engl. „intelligenter Entwurf“, „intelligente Gestaltung“; abgekürzt ID) ist die Auffassung, dass sich bestimmte Eigenschaften des Universums und des Lebens auf der Erde am besten durch einen intelligenten Urheber erklären lassen und nicht durch einen Vorgang ohne solche Leitung, wie die natürliche Selektion.[1][2] Es ist eine moderne Fassung des traditionellen teleologischen Arguments für die Existenz des christlichen Gottes, die versucht, sich Aussagen über das Wesen oder die Identität des Designers vollständig zu enthalten.[3] Diese Idee wurde von einer Gruppe von US-amerikanischen Neokreationisten entwickelt, die ihre Behauptungen aus der Kreationismus-Kontroverse abänderten, um gerichtliche Entscheidungen zu umgehen, die es in den USA verbieten, Kreationismus als Schulfach zu unterrichten.[4][5][6] Die führenden Intelligent-Design-Vertreter, die alle[7][8] US-Amerikaner sind und dem Discovery Institute angehören, einer konservativen Denkfabrik, glauben, dass der Designer der christliche Gott ist.[9][10]
            Die Intelligent-Design-Anhänger verstehen Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie[11] und versuchen, den Begriff der Wissenschaft grundlegend umzudefinieren, so dass er auch übernatürliche Erklärungen zulässt.[12] Sie vertreten den Standpunkt, dass Intelligent Design mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe steht oder ihnen überlegen ist,[13] und dass sich mit Komplexitätskriterien zwingend beweisen oder sehr wahrscheinlich machen lässt, dass das Leben auf ähnliche Weise entstanden sein muss wie vom Menschen für einen Zweck geschaffene Nutzgegenstände.
            Nach Ansicht der Wissenschaftsgemeinde ist Intelligent Design keine Wissenschaft.[14][15][16][17] Die U.S. National Academy of Sciences führt aus, dass „Kreationismus, Intelligent Design sowie ähnliche Ansichten, die einen übernatürlichen Eingriff bei der Entstehung des Lebens oder der Arten behaupten, keine Wissenschaft sind, weil sie mit den Methoden der Wissenschaft nicht überprüft werden können.“[18] Die U.S. National Science Teachers Association und die American Association for the Advancement of Science haben Intelligent Design als Pseudowissenschaft bewertet.[19][20] Dieser Bewertung haben sich Teile der Wissenschaftsgemeinde ausdrücklich angeschlossen, während andere der Auffassung sind, dass es eher als ‘Junk Science’ angesehen werden muss.[21][22]
            Intelligent Design entstand als Antwort auf das Urteil des United States Supreme Court im Fall Edwards vs. Aguillard, bei dem es um die Trennung von Staat und Kirche ging.[4] Die erste veröffentlichte Fassung des Standpunkts findet sich 1989 mit dem als Schulbuch für den Biologieunterricht an weiterführenden Schulen aufgemachten Of Pandas and People.[23] Weitere Bücher darüber erschienen in den 1990er Jahren. Mitte der 1990er wurden die Intelligent-Design-Vertreter nach und nach im Umfeld des Discovery Institute aktiv und begannen, für den Einschluss von Intelligent Design im Lehrplan öffentlicher Schulen zu werben.[24] Durch die zentrale Rolle, die das Discovery Institute und sein Center for Science and Culture bei Organisation und Finanzierung spielte, drang die Intelligent-Design-Bewegung in den späten 1990ern und den frühen 2000ern verstärkt in die Öffentlichkeit und mündete schließlich 2005 im Dover-Gerichtsverfahren, in dem die beabsichtigte Verwendung von Intelligent Design in wissenschaftlichen Schulfächern beim öffentlichen Schulunterricht angegriffen wurde.[7]

            Nichtreduzierbare Komplexität überzeugt mich auch nicht. Was genau soll denn nichtreduzierbar sein? Das klassische Beispiel des Auges zB kann man gut erklären:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/25/richard-dawkins-evolution-des-auges/

            Häufig sind es doch einfach Fehlvorstellungen, wie Evolution abläuft, die dem zugrunde liegen

        • „Das ist nun aber keine objektive Auseinandersetzung“

          Doch das ist sie. ID ist aufgepeppter Kreationismus. Nicht mehr, nicht weniger. Nichtwissen mit dem Postulat eines Designers zu füllen – wenn das Wissenschaft sein soll.

          • @Adrian

            Sehr richtig! Nichtwissen bedeutet, dass man weiter forschen muss und eine Erklärung finden sollte. Sich zurücklehnen und sagen „Da haben wir ja eine Lücke, in die ein Gott passen könnte, am besten halten wir sie offen“ ist keine Wissenschaft

        • Intelligent Design und Kreationismus sind nicht das Gleiche, kommen aber aus der gleichen Ecke. Denn Intelligent Design ist keine von ernsthaften Wissenschaftlern verfolgte Theorie, aus einem einfachen Grund – es gibt schlicht und ergreifend überhaupt gar keinen Hinweis auf ein wie auch immer geartetes Anstupsen. Und so ist es zwar durchaus eine nette Hypothese, aber solange nicht jemand mit guten Gründen kommt, dass mal deutlicher zu verfolgen, wird das nicht passieren.

      • @ Christian

        ich halte den Versuch, mit Mitteln der empirischen Forschung Gott auf die Spur kommen zu wollen und aus Findungen der empirischen Wissenschaft auf die Existenz Gottes zu schließen, geradezu für gotteslästerlich.

        Wenn Gott sich auf naturwissenschaftlich-empirisch nachvollziehbare Weise hätte bemerkbar machen wollen, hätte er es schon längst getan.

        Hat er aber nicht.

        Also existiert er entweder nicht oder er WILL es nicht.

        Ich glaube letzteres.

        Andere Wege führen zur Erfahrung Gottes, eine grundlegend andere empirische Methode als jene, die die Naturwissenschaften anwendet.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart

        http://en.wikipedia.org/wiki/Teresa_of_Ávila

        http://en.wikipedia.org/wiki/John_of_the_Cross

        • „Also existiert er entweder nicht oder er WILL es nicht. Ich glaube letzteres.“

          Eine erstaunliche Aussage, an die man in der Tat nur GLAUBEN kann: Gott will nicht existieren.
          Und nachts ist kälter als draußen…

        • @ Adrian

          *Wenn Gott sich auf naturwissenschaftlich-empirisch nachvollziehbare Weise hätte bemerkbar machen wollen, hätte er es schon längst getan.*

          „…oder er will es nicht… bezieht sich auf obige Aussage, nicht auf seine Existenz.

          Natürlich existiert Gott für einen Gläubigen.

        • @ Adrian

          Mir nimmt er die Angst vor dem Tod, vermittelt ein ozeanisches Gefühl. Ich schwimme in Gott, fühle mich von ihm getragen, weiß, dass ich nicht tiefer fallen kann als bis in Gottes Hand, vertraue darauf, dass dieses ganze irdische Elend, die Grausamkeit der menschlichen Geschichte, des Menschen, dieser Sumpf aus Eigensucht, Ruhmsucht, Dummheit, Gier und unheilbaren Lastern nicht das letzte Wort ist.

          Wenn es mir gut geht.

          Darüber hinaus gehört Kunst, geboren aus dem Wunsch, Gott „sichtbar“ zu machen, ihn zu verherrlichen, zum Schönsten, was der menschliche Geist geschaffen hat – für mich ein Wahrheitsbeweis für Gottes Existenz.

          Wenn in dieser Mördergrube immer wieder reine Schönheit geboren wird.

          Die über die Harpyien triumphiert.

          Am Ende.

        • @Alexander

          „Wenn es mir gut geht.“

          Was meinst du damit? Was ist, wenn es dir nicht gut geht, glaubst du dann nicht an Gott?

          Ozeanische Gefühle, wenn ich gerade sehr glücklich mit meinem Leben bin, kenne ich auch.

          Das mit der Angst vorm Tod kann ich nachvollziehen. Aber diese Sicht vom „irdischen Elend“ finde ich etwas einseitig. Und so eine unendliche Harmonie, wie sie sich Christen für das Leben nach dem Tod im Paradies vorstellen, hat für mich keinen Reiz.

          Überhaupt sind die ganzen konkreten Glaubensinhalte und biblischen Geschichten nur mit Schwierigkeiten auf unsere heutige Welt übertragbar. Leute, die ständig die Bibel im Kopf haben, sind anstrengend.

          „Wenn Gott sich auf naturwissenschaftlich-empirisch nachvollziehbare Weise hätte bemerkbar machen wollen, hätte er es schon längst getan.“

          Früher hat er das ja mal getan, die Leute haben es dummerweise versäumt, die einschlägigen Sachverhalte mithilfe von wissenschaftlich sauberer Methodik zu dokumentieren.

        • @ Roslin
          Ich gebe zu, ich kann Dir nicht folgen. Du bewegst Dich im Metaphysischen und nennst das, was Dir gefällt, aber nicht fassen kannst, „Gott“.

          Du glaubst, dass Gott seine Existenz nicht bemerkbar machen möchte, meinst aber, seine Existenz dennoch entdeckt zu haben, weil Menschen ihn durch Kunst materialisieren.

          Und was soll es bedeuten, dass Du nicht tiefer fallen könntest als in Gottes Hand? Da stellt sich mir die Frage: Was ist Gottes Hand? Und was ist, wenn Gottes Hand die tiefste Tiefe ist, in die man überhaupt fallen kann?

          Wenn der Glaube an Gott Dir ein gutes Gefühl gibt – bitte schön. Wir alle glauben zumindest zeitweise an irgendetwas, um uns aufzurichten und uns besser zu fühlen.

          Für mich klingt das Ganze aber ziemlich abstrus und nebelig und wie ein schöne Umschreibung dafür, dass Gott eben nichts anderes als ein Produkt der Phantasie ist – genau wie der Osterhase.
          Nur mit dem Unterschied, dass man nicht verzeifelt bemüht ist, die Existenz des Osterhasen aus dem Umstand abzuleiten, dass er Kinderherzen erfreut.

        • Gott? Du meinst dieses Wesen, dass das Bewusstsein jedes Menschen nach seinem Tode bis in alle Ewigkeit quält, wenn er im Leben an eine Gottesvorstellung geglaubt hat?

          An den glaube ich aus guten Gründen nicht. 😉

      • Roslin,

        du solltest Christian erst einmal den Begriff der Transzendenz erklären. Christian hat fundamentale geisteswissenschaftliche Defizite, ähnlich wie Richard Dawkins.

        Nimm’s mir nicht übel, Christian. Dient alles der Bildung.

        Man kann übrigens auch Atheist sein und den Begriff der Transzendenz verstehen und respektieren.

        Komm mal aus deiner atheistischen Schmollecke, Christian.

        Aus dir wird noch ein richtiger Philosoph. 🙂

        • Mann, Christian, du bist jetzt echt wieder im atheistischen Amok-Modus.

          Bist du denn schon mal je auf die Idee gekommen, dich ernsthaft zu hinterfragen?

          Du kommst mir wie eine Feministin vor, die die Gender-Theorie einfach als gesetzt betrachtet.

          Ich setze keine Transzendenz voraus. Steht jedenfalls nicht in meinem Beitrag.

          Auch deine andere Antwort im anderen Thread geht zumindest in Teilen an meinen Fragen vorbei.

          Guck dir doch noch mal meinen Beitrag genau an. Und lies nicht an allem vorbei, was dein Weltbild erschüttern könnte.

          Als Wissenschaftler mußt du ernsthaft einschließen, daß du u.U. völlig daneben liegst und Wesentliches übersiehst.

          Du wirst vielleicht mal als atheistischer Amokläufer in die Geschichte eingehen.

        • Wieso soll ich sie belegen?

          Was soll das?

          Bist du auf dope?

          Roslin,

          du solltest Christian erst einmal den Begriff der Transzendenz erklären. Christian hat fundamentale geisteswissenschaftliche Defizite, ähnlich wie Richard Dawkins.

          Man kann übrigens auch Atheist sein und den Begriff der Transzendenz verstehen und respektieren.

          Hast du den Begriff der Transzendenz verstanden?

          Hast du mein Posting gelesen?

          Du wirst nicht drumrumkommen, dich mal ernsthaft zu hinterfragen.

          • @James

            „Wieso soll ich sie belegen?“

            Weil du eine Transzendenz behauptest. Dann musst du schon näher darlegen, dass es eine solche auch gibt.

            ich zitiere mal die Wikipedia als Grundlage:

            Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“) ist in der Philosophie und Theologie die Bezeichnung für die Eigenschaft, jenseits des Bereichs der sinnlichen Erfahrung und ihrer Gegenstände und von ihm unabhängig zu sein. Mit der in dem Begriff enthaltenen Vorstellung des „Übersteigens“ ist eine Überschreitung der endlichen Erfahrungswelt auf deren göttlichen Grund hin gemeint, seltener eine Selbstüberschreitung des Göttlichen auf die Weltschöpfung hin.

            Also: Welche konkrete Transzendenz siehst du und was spricht dafür, dass es sie gibt?

        • Ich behaupte keine Transzendenz.

          Soll ich das jetzt noch zehnmal wiederholen?

          Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich früher manchmal ungehalten wurde. Du machst es einem wirklich sehr sehr schwer.

          Deine Reaktionen zeigen, daß du den Kern des Problems gar nicht verstanden hast und den Begriff der Transzendenz nicht verstehst.

          Ich denke, daß du das Potential hast, von selbst drauf zu kommen und Papst Benedikt Richard Dawkins zu hinterfragen.

          • @james

            „Ich denke, daß du das Potential hast, von selbst drauf zu kommen“

            Man, schon wieder dieser bescheuerte Satz. Ich hatte ja schon mal gesagt, dass ich auf diese Weise nicht diskutiere. Stell deine Position mit vernünftigen Argumenten dar oder lass es halt

  5. @James
    Christian hat fundamentale geisteswissenschaftliche Defizite, ähnlich wie Richard Dawkins.

    Ich würde eher sagen: Defizite, was Suggestibilität betrifft.
    Übernatürliche Phänomene sind auch in den Geisteswissenschaften nicht allgemein anerkannt. Kein Geisteswissenschaftler muss sich Defizite vorwerfen lassen, wenn er göttliche Wesen oder Transzendenz ablehnt. Es ist umstritten, ob soclhe Dinge überhaupt Gegenstand von Wissenschaft sein können.

    • „Es ist umstritten, ob soclhe Dinge überhaupt Gegenstand von Wissenschaft sein können.“
      Interessant.
      Immerhin liefern Religionen Symbole, Erzählungen (Weihnachten) und Traditionen und bieten damit eine Kultur.

  6. Zivilisation

    „Die Schaffung von Reichtum ist durchaus nichts Verachtenswertes, aber auf lange Sicht gibt es für den Menschen nur zwei lohnende Beschäftigungen: die Suche nach Wissen und die Schaffung von Schönheit. Das steht außer Diskussion – streiten kann man sich höchstens darüber, was von beidem wichtiger ist.“

    Arthur C. Clarke (Profile der Zukunft)

    Ein Affe muss nur wissen, wo er Futter findet, und um die Schaffung von Schönheit braucht er sich nicht zu kümmern, denn er weiß noch gar nicht, was das ist. Erst der Mensch kann die Schönheit der Natur bewundern, sich von ihr inspirieren lassen, sie studieren und erforschen und dann eigene Kunstwerke erschaffen. Auch die Wirtschaftsordnung ist ein Kunstwerk, das wiederum Rückwirkungen auf den Menschen und seine emotionale und geistige Entwicklung ausübt.

    Die ersten Wirtschaftsordnungen waren zentralistische Planwirtschaften noch ohne liquides Geld und sie entstanden aus der Religion (Vielgottglaube). Die zweite Kulturstufe, in der wir uns noch heute befinden, basiert auf der kapitalistischen Marktwirtschaft, die ebenfalls aus der Religion (Eingottglaube) entstand. Das war sozusagen die Kinderstube des Menschen, in der er sich durch Arbeitsteilung über den Tierzustand erhob:

    „Die Entwicklung vom Herdenmenschen, vom Teilmenschen zum selbständigen Vollmenschen, zum Individuum und Akraten, also zum Menschen, der jede Beherrschung durch andere ablehnt, setzt mit den ersten Anfängen der Arbeitsteilung ein. Sie wäre längst vollendete Tatsache, wenn diese Entwicklung nicht durch Mängel in unserem Bodenrecht und Geldwesen unterbrochen worden wäre – Mängel, die den Kapitalismus schufen, der zu seiner eigenen Verteidigung wieder den Staat ausbaute, wie er heute ist und ein Zwitterding darstellt zwischen Kommunismus und Freiwirtschaft. In diesem Entwicklungsstadium können wir nicht stecken bleiben; die Widersprüche, die den Zwitter zeugten, würden mit der Zeit auch unseren Untergang herbeiführen, wie sie bereits den Untergang der Staaten des Altertums herbeigeführt haben.“

    Silvio Gesell (4. Vorwort zur NWO)

    Die dritte und vorläufig letzte Kulturstufe ist die Natürliche Wirtschaftsordnung, die aus der Vernunft entsteht – eine Vernunft, die eingesehen hat, dass die Schaffung von Reichtum dann etwas Verachtenswertes ist, wenn sie auf Kosten der Mehrarbeit anderer erfolgt, sodass sie am Ende statt Wissen und Schönheit nur noch Dummheit und Hässlichkeit erzeugt.

    Dieser eigentliche Beginn der menschlichen Zivilisation setzt die Überwindung der Religion, den Erkenntnisprozess der Auferstehung, voraus.

    Jüngstes Gericht

    • @Stefan Wehmeier

      Das habe ich jetzt das hier gefunden:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Initiative_f%C3%BCr_Nat%C3%BCrliche_Wirtschaftsordnung

      Angelehnt an die Ideen des Sozialreformers Silvio Gesell steht die INWO für die Einführung eines umlaufgesicherten Geldes (Freigeld) und für eine Bodenreform (Freiland). Nach anfänglichen Vorbehalten befürwortet und unterstützt sie die heutigen Regiogeld-Initiativen. Außerdem tritt sie für ein Grundeinkommen ein, das über eine Besteuerung des Ressourcen- und Energieverbrauchs finanziert werden soll.
      Die deutsche INWO-Gruppe (INWO-D) kooperiert eng mit den Christen für gerechte Wirtschaftsordnung (CGW e.V.). Beide Vereine, die zusammen die Arbeitsgruppe gerechte Wirtschaftsordnung[3] bilden, sind Mitglied bei attac.[4

      Umlaufgesichertes Geld war hier schon ein paar Mal Thema. Halte ich für eine nicht durchsetzbare Idee in einer globalen Welt. Zumal Umlauf recht einfach zu erreichen ist bei elektronischen Konten. Spielt man eben etwas Karussell.

      Zu Zinsen habe ich hier einen Artikel:

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/08/zinsen-schadigend-oder-notwendig/

  7. Zitat: „Dass die Ethnien im subsaharischen Afrika im Schnitt einen geringeren IQ haben als andee Ethnien, halte ich für empirisch gut belegbar.“

    Was ist Intelligenz, und wie wird die gemessen? Es lässt sich nachweisen, dass bei IQ-Tests im Schnitt immer diejenigen besser abschneiden, die den gleichen kulturellen Hintergrund haben wie die, die den entsprechenden Test entworfen haben.

    Die Annahme, dass es Unterschiede in der Durchschnittlichen Intelligenz ganzer Ethnien geben soll, halte ich für völlig unbelegt. Jared Diamond vermutet (wenn überhaupt) nebenbei gesagt das Gegenteil, was auch nachvollziehbar: Wenn es eine evolutionäre Eigenschaft gibt, in denen die Menschen in komplexen, auf landwirtschaft beruhenden Gesellschaften einer Auslese unterliegen, ist das die Resistenz gegen verschiedene Krankheiten. Intelligenz ist in einer solchen Gesellschaft kaum vonnöten, um sich erfolgreich fortzupflanzen.

    Je „ursprünglicher“ eine Gesellschaft ist, desto mehr dürften individuelle Talente inkl Intelligenz zum Überleben des Individuums hilfreich sein. Ob ein Mensch an der Pest stirbt hat mit Intelligenz nichts zu tun. Ob ein Mensch einen Bären frisst oder vom Bären gefressen wird schon eher…

    • Zitat: „Außerdem gibt es in Afrika domestizierbare Tiere.

      Belgier haben mit afrikanischen Elefanten gearbeitet, dafür Elefantentrainer aus Indien kommen lassen“

      Indische Elefanten sind nicht domestiziert, sondern gezähmt. Elefanten sind nicht domestizierbar, bzw hat sich ihre Domestizierung bis heute nicht gelohnt. Auch indische Arbeitselefanten werden mWn als Jungtiere eingefangen, sie werden nicht (oder kaum) gezüchtet). Elefantenzucht findet v.a. in Tierpärken und Zirkussen statt.

    • @Reineke

      „Je “ursprünglicher” eine Gesellschaft ist, desto mehr dürften individuelle Talente inkl Intelligenz zum Überleben des Individuums hilfreich sein. Ob ein Mensch an der Pest stirbt hat mit Intelligenz nichts zu tun. Ob ein Mensch einen Bären frisst oder vom Bären gefressen wird schon eher…“

      Das würde mir jetzt auch nicht so richtig einleuchten. Mit stärkerer Differenzierung der Arbeit ist ja letztendlich erst Arbeit möglich, die rein geistig ist und an die dann höhere Anforderungen gestellt werden können. Darüber kann dann auch selektiert werden, etwa indem klügere Menschen mehr Nachkommen haben, weil sie mehr Vermögen erwerben und daher mehr Nachkommen ernähren, diese besser ausbilden, ihnen bessere Startchancen geben können. Gar nicht mal gerechnet, dass reiche Männer noch besondere Möglichkeiten über Geliebte, Sklavinnen etc hatten, sich fortzupflanzen und so ihre Gene weiter zu geben.

      Ein Jäger und insbesondere ein Nomade hat da wesentlich eingeschränktere Möglichkeiten, weil er weder einen rein geistigen Beruf ausüben kann noch Reichtum ansammeln kann.

    • „Was ist Intelligenz, und wie wird die gemessen?“
      Wikipedia ist immer ein guter Start bei solchen Fragen.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz

      „Es lässt sich nachweisen, dass bei IQ-Tests im Schnitt immer diejenigen besser abschneiden, die den gleichen kulturellen Hintergrund haben wie die, die den entsprechenden Test entworfen haben. “
      Wie kommt es dann, dass Ostasiaten (Chinesen, Japaner, Koreaner) in den von Europäern entworfenen Tests so gut abschneiden?

      „Die Annahme, dass es Unterschiede in der Durchschnittlichen Intelligenz ganzer Ethnien geben soll, halte ich für völlig unbelegt.“
      Michael Hart nennt auf den Seiten 104 ff. mehrere Indizien, die auf eine genetische Komponente hindeuten.

      „Wenn es eine evolutionäre Eigenschaft gibt, in denen die Menschen in komplexen, auf landwirtschaft beruhenden Gesellschaften einer Auslese unterliegen, ist das die Resistenz gegen verschiedene Krankheiten. Intelligenz ist in einer solchen Gesellschaft kaum vonnöten, um sich erfolgreich fortzupflanzen.“
      Hart und seine Vorläufer (Richard Lynn, J. P. Rushton u a.) gehen davon aus, dass sich die Intelligenzunterschiede vor der Neolithischen Revolution entwickelt haben.

      Bei weiterem interesse: Race, genes, & intelligence
      http://abc102.wordpress.com/

      • @ Denton

        *Hart und seine Vorläufer (Richard Lynn, J. P. Rushton u a.) gehen davon aus, dass sich die Intelligenzunterschiede vor der Neolithischen Revolution entwickelt haben.*

        Ich denke, das gilt bestenfalls für einen Teil der feststellbaren IQ-Unterschiede zwischen Ethnien.

        Cochran/Harpending glauben vielmehr, dass gerade mit der Entwicklung von Ackerbau und Viehzucht die evolutionäre Veränderung des Menschen erheblich an Fahrt aufgenommen hat (Ernährungsumstellung, höhere Menschenzahl, höhere Bevölkerungsdichte UND höhere Sterblichkeit, vor allem der Kinder, Entstehung von Gesellschaft mit komplexeren Beziehungen und Arbeitsteilung), dass dadurch positive Rückkopplungsschleifen die Entwicklung intellektueller Fähigkeiten beschleunigten, also ein erheblicher Anteil der Unterschiede auf die letzten 10000 Jahre zurückgeht.

        http://coffeetheory.com/2012/04/05/book-review-the-10000-year-explosion/

        Das ist ja auch ein Kritikpunkt an Jared Diamond, der so viel Mühe darauf verwendet, auszuführen, wie unterschiedlich die Lebensbedingungen auf den einzelnen Kontinenten waren, aber sorgfältig die Schlussfolgerung vermeidet, die diese Unterschiedlichkeit zwangsläufig zur Folge hat:

        Wenn die unterschiedlichen Umwelten für eine unterschiedliche Fauna/Flora sorgten, dann sorgten sie auch für unterschiedliche Menschen. auch kognitiv unterschiedliche Menschen, denn die wurden wie die Fauma/Flora auf die Lebensbedingungen an ihrem jeweiligen Standort hin optimiert.

        Das Gehirn ist auch nur ein Organ, geformt von den Kräften, die die Evolution prägen.

        • @Roslin

          Wenn die unterschiedlichen Umwelten für eine unterschiedliche Fauna/Flora sorgten, dann sorgten sie auch für unterschiedliche Menschen. auch kognitiv unterschiedliche Menschen, denn die wurden wie die Fauma/Flora auf die Lebensbedingungen an ihrem jeweiligen Standort hin optimiert.

          Wie erklärst Du Dir dann die relativ hoch entwickelte
          Kultur der Azteken, Inkas, Perser und Ägypter, Römer, Griechen in Zeiten,
          in denen im heutigen Kern-Europa die Mehrheit der Bevölkerung fasst wie Urmenschen lebten?
          (Ausgeklügelte Bewässerungssysteme, astronomische und physikalische Kenntnisse, Anfänge höherer Mathematik und Architektur, Geodäsie …)

          Die Entwicklung des „alten Europa“ hat anscheinend erst ab dem Mittelalter an Fahrt gewonnen.
          Euklid, Thales, Archimedes etc. waren keine Franzosen, Deutsche oder Spanier.
          Die Intellektuellen-Brennpunkte waren eben nicht am Standort des heutigen Berlins oder Londons, sondern in Alexandria.

        • @ Gedankenwerk

          Die Kultur der Azteken/Mayas/Inkas war eine hochentwickelte steinzeitliche Kultur ohne Rad, ohne Metall.

          Dem Zusammenbruch des Römischen Reiches folgte eine fast 500jährige Phase der Barbarei.

          Selbst die höchsten Leistungen des kurzen karolingischen Zwischenhochs in dieser Phase der Finsternis sind primitiv gegenüber den Leistungen der hellenistisch-römischen Zivilisation 500 Jahre zuvor.

          Erst im 18. Jhdt. erreichte Europa auf breiter Front wieder die zivislisatorische Höhe des Römischen Reiches im 2. Jhdt. (und übertraf sie auf vielen Gebieten – Mathematik, Technik, Naturwissenschaften).

          Diese Zeit war wohl nötig, um die germanischen Barbaren, die das Römische Reich im Westen stürzten und beerbten, zivilisationstauglich zu machen.

          Wahrscheinlich ging das einher auch mit biologischen Veränderungen (positive Rückkopplungsschleifen).

          Während umgekehrt die Niederlage der indianischen Zivilisationen gegenüber der technisch höher entwickelten europäischen Zivilisation vielleicht zu negativen Rückkopplungen führte.

        • @Roslin

          „Die Kultur der Azteken/Mayas/Inkas war eine hochentwickelte steinzeitliche Kultur ohne Rad, ohne Metall.“

          Die Azteken kannten das Rad sehr wohl. Allerdings nur als Kinderspielzeug. Was soll man auch in einer bergigen Landschaft mit einem Fortbewegungsmittel das auf Rädern basiert.
          Auch die Verarbeitung von Metallen, insbesondere Edelmetallen war ihnen nicht fremd.

          Und was den Steinzeitvergleich angeht, dann sind wir eigentlich auch Steinzeitmenschen, nur halt mit Computern 😉

          Die Mathematik, in ihrer höheren Form verdanken wir auch erst den Indern, Arabern und Persern. Was Zahlensymbole angeht, war man im Mittelalter hierzulande mit der adaptierten „römischen“ Zahlendarstellung (MCMLXXXIV) recht schlecht bedient, da die sich nicht so gut zum Rechnen eignen, wie positionsbasierte Systeme (indisch-arabische Zahlen, 1984). Alles nur geklaut.

          An der Biologie alleine kann der Fortschritt also nicht gelegen haben, denn Newton, Leipnitz, Babbage etc. waren keine Inder und keine Araber, trotzdem fielen allgemeine mathematische Prinzipien und Ideen in ihren Hirnen auf fruchtbaren Boden.

          Bis vor 150 Jahren war es keine Selbstverständlichkeit, dass nahezu 100% der Kinder hierzulande lesen und schreiben konnten. Und das sind keine trivialen kognitiven Prozesse, die dabei ablaufen.
          Trotzdem kann man fasst jedem Kind, egal wo es ursprünglich auf der Welt herkam (siehe Herrn Rösler)
          eine Sprache und Schrift beibringen, die seiner „biologischen“ Herkunft total fremd sein müsste, wenn Biologie auch nur Ansatzweise dabei eine Bedeutung haben sollte.

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