Zivilisation, Ackerbau, Adel und Menschenzucht

In dem Buch „The 10.000 Year Explosion“ (Amazon.de) finden sich einige interessante Ideen, unter anderem auch dazu, welche Auswirkungen Landwirtschaft und eine bessere Staatsorganisation auf den Menschen und seine Gene gehabt haben könnten:

The sedentary lifestyle of farming allowed a vast elaboration of material culture. Food, shelter, and artifacts no longer had to be portable. Births could be spaced closer together, since mothers didn’t have to continually carry small children. Food was now storable, unlike the typical products of foraging, and storable food could be stolen. For the first time, humans could begin to accumulate wealth. This allowed for nonproductive elites, which had been impossible among hunter-gatherers. We emphasize that these elites were not formed in response to some societal need: They took over because they could. Combined with sedentism, these developments eventually led to the birth of governments, which limited local violence. Presumably, governments did this because it let them extract more resources from their subjects, the same reason that farmers castrate bulls.

Bauern und Bewohner eines einem adeligen zugewiesenen Landstrichs sind in dieser Betrachtung auch nichts anderes als Vieh für einen Bauern. Interessant ist, dass das Volk die passenden Beträge abwirft und dies könnte zu einer indirekten Zucht auf entsprechende Eigenschaften geführt haben, indem durch passende Gesetzte mehr Gewalttäter entfernt worden sind.

In dem Buch heißt es dann noch an anderer Stelle zu diesem Gedanken:

Aggressive, combative people may also have experienced lowered fitness once ruling elites began to appear.With strong states, the personal payoff for aggression may have become smaller, while law and order made combativeness for self-defense less necessary. Sheer crowding must also have disfavored some personality traits that had worked in the past. Intuitively, it seems that a high level of aggressiveness would be less favored when encounters with strangers were frequent. Fight too often and you’re sure to lose. Moreover, although the winner of a deadly struggle between two peasants might conceivably gain something, his owners, the elites who taxed both of those peasants, would not, any more than a farmer benefits when one bull kills another.

Farmers don’t benefit from competition between their domesticated animals or plants. In fact, reduced competition between individual members of domesticated species is the secret of some big gains in farm productivity, such as the dwarf strains of wheat and rice that made up the “Green Revolution.” Since the elites were in a very real sense raising peasants, just as peasants raised cows, there must have been a tendency for them to cull individuals who were more aggressive than average, which over time would have changed the frequencies of those alleles that induced such aggressiveness. This would have been particularly likely in strong, long-lived states, because situations in which rebels often won might well have favored aggressive personalities. This meant some people were taming others, but with reasonable amounts of gene flow between classes, populations as a whole should have become tamer.

Natürlich sind die Zuchtmöglichkeiten bei Vieh deutlich umfangreicher, weil man Sex kontrollieren und die Sexualpartner aussuchen kann, während die Wahl der Untergebenen nach anderen Kriterien abläuft. Aber immerhin besteht die Möglichkeit, Störenfriede im Genpool zu verringern und auszusortieren, eine weniger effiziente Form der Zucht, aber eine, die durchaus Auswirkungen haben kann.

Ein interessantes Beispiel soll aus China stammen:

We know of a gene that may play a part in this story: the 7R (for 7-repeat) allele of the DRD4 (dopamine receptor D4) gene. It is associated with Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder (ADHD), a behavioral syndrome best characterized by actions that annoy elementary school teachers: restless-impulsive behavior, inattention, distractibility, and the like. The polymorphism is found at varying but significant levels in many parts of the world, but is almost totally absent from East Asia. Interestingly, alleles derived from the 7R allele are fairly common in China, even though the 7R alleles themselves are extremely rare there. It is possible that individuals bearing these alleles were selected against because of cultural patterns in China. The Japanese say that the nail that sticks out is hammered down, but in China it may have been pulled out and thrown away. Selection for submission to authority sounds unnervingly like domestication. In fact, there are parallels between the process of domestication in animals and the changes that have occurred in humans during the Holocene period. In both humans and domesticated animals, we see a reduction in brain size, broader skulls, changes in hair color or coat color, and smaller teeth. As Dmitri Belyaev’s experiment with foxes shows, some of the changes that are characteristic of domesticated animals may be side effects of selection for tameness. As for humans, we know of a number of recent changes in genes involving serotonin metabolism in Europeans that may well influence per- 112 The 10,000 Year Explosion sonality, but we don’t know what effect those changes have had—since we don’t yet know whether they increase or decrease serotonin levels.

Zu dem Dopamin-Rezeptor hatte ich schon einmal hier etwas in Bezug auf Fremdgehen. Das Gen scheint die Abenteuerlust oder die Lust auf Aufregendes zu erhöhen und mit Dopaminausschüttungen zu belohnen. Es ist vorstellbar, dass gerade in einem vergleichsweise rigiden System, dass auf Gehorsam und Gesichtswahrung ausgelegt ist, eine Selektion in diese Richtung erfolgte, die zu abenteuerlustige Personen bestrafte und sich diese gerade auch in Zusammenhang mit einem starken Staat durchsetzen konnte. Es ist eine interessante Frage, wie uns ein stärkerer Staat und die Veränderung durch die Landwirtschaft verändert hat.

Ich hatte in dem Artikel „Warum unser Gehirn aus der Steinzeit sein kann“ darauf abgestellt, dass viele Selektionen auf neue Tätigkeiten dadurch verhindert worden sind, dass diese nicht hinreichend dauerhaft über viele Generationen von einer bestimmten Gruppe von Leuten betrieben wurden und sich diese darauf spezialisieren konnten. Ein Schmied konnte eben drei Generationen weiter bereits eine ganz andere Tätigkeit haben, was eine Selektion auf Fähigkeiten, die für Schmiede interessant sind, verhindert. Das Buch bringt mit den Aschkenasim ein Beispiel einer Gruppe, bei denen dies durch besondere Umstände stattfand, ansonsten stellt es aber bei den sich durchsetzenden Selektionen auch eher auf solche ab, die Selektionsbedingungen betrafen, die auf die damalige Bevölkerung insgesamt zutraf, wie die Fähigkeit Laktose zu verarbeiten oder die Verbesserung des Immunsystems durch die Viehzucht.

Zu diesen umfassenden Änderungen gehören eben auch stabilere Staaten und ein Interesse einer erst sich mit den Ackerbau ausbreitenden Oberschicht, die Unterschicht zu kontrollieren und ihren „Ertrag“ zu maximieren.

Da dies in verschiedenen Völkern mit unterschiedlicher Intensität erfolgte können hier auch unterschiedliche „Zuchterfolge“ eingetreten sein.

Es ist jedenfalls eine spannende Theorie.

Welche besonderen Selektionen würdet ihr aufgrund Ackerbau und der Errichtung einer Oberschicht vermuten?

Haltet ihr es für wahrscheinlich, dass sich der Mensch innerhalb der letzten 10.000  Jahre biologisch in solchen Punkten geändert hat?

31 Gedanken zu “Zivilisation, Ackerbau, Adel und Menschenzucht

  1. Ich wüsste nicht, wo es in den letzten 10.000 Jahren in Europa durchgängig einen stabilen Staat gegeben hätte?

    Dies sind so Artikel, deren Inhalt für den Normalbürger überhaupt nicht vermittelbar sind. Für mich hört sich das von vorne bis hinten an den Haaren herbei gezogen an. Öffnet für mich auch Tür und Tor für Sozialdarwinismus. „Dein Vater war Arbeiter, der Vater deines Vaters war Arbeiter – daher wirst du jetzt ganz sicher kein Akademiker!“

    Nee, also… nee.

    • @Robin

      Die Aussage ist ja eigentlich genau umgekehrt (ausser bei der aufgeführten Ausnahme):
      Wir bräuchten eine feste Dauerbeschäftigung nicht nur für den Vater, sondern auch die Männer der mütterlichen Seite für eine genetische Ausrichtung auf einen bestimmten Beruf. und das über mehr als die von dir gezeigten 5 Generationen. Genau das macht eine Selektion auf besondere Fähigkeiten so schwierig und erfordert extreme Umstände, eine kleine Gruppe, die nur eine Tätigkeit ausführen kann und sich nur untereinander fortpflanzt

      • `Mein Beispiel war überspitzt… auch wenn ich keine Ahnung habe, weiß ich immerhin, dass das SO schnell nicht geht mit dem Selektieren. Ich glaube nur, dass Sozialdarwinisten das egal ist. Und die wenigsten werden ihren Stammbaum lediglich bis zu den Großeltern zurück verfolgen können, wenn sie sich wirklich Mühe geben.

        Warum eigentlich feste Dauerbeschäftigung nur für die Männer? Gerade in einer Agrargesellschaft sind Frauen doch unheimlich in den Produktionsprozess eingebunden.

        • @Robin

          „Warum eigentlich feste Dauerbeschäftigung nur für die Männer?“

          Weil du die Beschäftigung der Väter aufgeführt hattest.Wenn nur der Vater immer Bauer ist, aber eine Frau heiratet, in deren Familie immer alle Nichtbauern waren (zB Handwerker) ist die Selektion in dieser Linie vielleicht zum den Kindern bereits durchbrochen, wenn diese die Gene der „weiblichen Seite“ für diesen Bereich erhalten.

          Eine Selektion erfolgt nur dann, wenn der Selektionsdruck dauerhaft auf beiden Geschlechtern liegt, zumindest auf deren jeweiligen Nachkommen des Geschlechts bei dem auf die Eigenschaft selektiert wird.
          Das „Einheiraten“ nichtselektierter Partner (m/w) gefährdet den „Zuchterfolg“, kommt es zu häufig vor, wird sich keine klare Linie ergeben.

          Deswegen sind wir vielleicht immer noch auf Steinzeit ausgelegt. Bei Jägern und Sammlern ist eine Spezialisierung weit schwieriger, irgendwie werden die meisten Männer gejagt haben, jedenfalls sind die Produkte noch gleicher, die Gene können auf diese allgemeinen, immer wieder benötigten Fähigkeiten eher selektiert werden als bei einer sehr differenzierten Gesellschaft

  2. Trotzdem fehlt die Dauerhaftigkeit eines Staatengebildes. Zumindest in Europa, vermutlich auch in allen anderen Teilen der Welt kam es auch zu verschiedensten Kriegen, wechselten Herrschern, Völkermorden in die eine und andere Richtung. Völkerwanderung und Vermischung, danach wieder einige Jahre ruhe und alles wieder von vorne.
    Praktisch wäre bei meinen biologischen Wissen eher Menschen die zwischen beiden Formen schnell wechseln konnten.

  3. Ich denke der Mensch hat sich die letzten 10K Jahre auf jeden Fall geändert. Heute hat er Bildung, ein Auto, Internet, 2 Smartphones und mindestens einen Facebookaccount.

    Was die Genetik angeht vermute ich dass besonders jetzt gerade bestimmte Typen sich aus dem Pool verabschieden. Es ist der selbsterklärte neue Mensch, die sehr gebildete „Karrierefrau“.

    Was der „Karrierefrau“ für biologische Eigenschaften zugrunde liegen die wohl zu früheren Zeiten genauso vorhanden waren nur ohne dass diese zum Aussterben geführt haben kann nur spekuliert werden.

      • Nun ja, die DDR hat ja wunderbar funktioniert, und in den Skandivnavischen ländern wo vollzeitbeschäftigung und Kinder Propagiert und gelebt wird, arbeiten beide Eltern bis nach 10 Uhr. Nicht sehr erstrebenswert.

      • Natürlich nicht prinzipiell. Aber „evolutionärer Erfolg“ hängt doch von den Nachkommen ab. Und solche haben die aktuellen Karrierefrauen etc. kaum noch. „Karrierefrau“ (z.B.) ist also ein Merkmal, das die Anzahl der Nachkommen verinngert.

    • @Borat

      Es reicht nicht, neuerungen zu haben, es müssen auch sich daraus für eine Vielzahl von Menschen sich ergebende Selektionen resultieren. Gerade in der heutigen modernen Zeit natürlich sehr schwierig, weil wir kaum noch eine ernsthafte Selektion haben. Ein Facebookaccount führt nicht unbedingt zu mehr Kindern als ein Leben ohne Facebookaccount und eine Selektion, die eine Nutzung des Facebookaccounts dahingehend, dass man mehr Kinder bekommt, ermöglicht, ist auch nicht in Sicht. Vielleicht kommt sie noch, aber wahrscheinlich wird eher eine entsprechende Selektion durch moderne Medzin und moderne Verhütung ausgebremst (was ja auch durchaus gut ist).

      „Was die Genetik angeht vermute ich dass besonders jetzt gerade bestimmte Typen sich aus dem Pool verabschieden. Es ist der selbsterklärte neue Mensch, die sehr gebildete “Karrierefrau”.“

      Das wäre eine Selektion gegen Intelligenz oder welche Eigenschaft man da auch immer annehmen möchte, allerdings finden sich die Gene ja auch genauso in Männerkörpern. Es wäre nur eine Selektion gegen Gene, die gesondert bei Frauen wirken. Wenn es die nicht gibt, dann wirkt sich das faktisch nicht aus, allenfalls werden wir alle etwas dümmer (Männer und Frauen)

      • @ Christian

        *Das wäre eine Selektion gegen Intelligenz oder welche Eigenschaft man da auch immer annehmen möchte, allerdings finden sich die Gene ja auch genauso in Männerkörpern. Es wäre nur eine Selektion gegen Gene, die gesondert bei Frauen wirken. Wenn es die nicht gibt, dann wirkt sich das faktisch nicht aus, allenfalls werden wir alle etwas dümmer (Männer und Frauen)*

        Wenn vor allem die Frauen weniger Kinder bekommen, die Beruf/Karriere vor Kinderaufzucht priorisieren, dann wird gegen Eigenschaften/Persönlichkeitsmerkmale selektiert, die diese Prioritätensetzung begünstigen.

        Das muss nicht die Intelligenz sein.

        Gibt ja auch hochintelligente Frauen, die lieber die eigenen Kinder Vollzeit versorgen wollen/sich viele Kinder wünschen, mehr als eine tolle Karriere und es gibt dumme Frauen, die sehr ehrgeizig sind ( „Hier bin ich – jung, weiblich, studiert. Wo ist mein Sitz im Aufsichtsrat?!“) und es dank Quote auch sehr weit bringen können).

    • „Was die Genetik angeht vermute ich dass besonders jetzt gerade bestimmte Typen sich aus dem Pool verabschieden. Es ist der selbsterklärte neue Mensch, die sehr gebildete “Karrierefrau”.“

      Ich tipp eher drauf, dass auch die ganzen (auch männlichen) Hedonisten, die genug verdienen um bis ins hohe Alter als Junggeselle zu feiern sich ebenso aus dem Genpool entfernen.

      Naja, wobei auch nicht wirklich… die legen meist Kuckkuckskinder in die Nester und verschwinden dann, schließlich ist das Leben eine Party und irgendeiner kümmert sich schon um die Brut.

      Die einzigen die sich noch fortpflanzen sind die, die zu dumm sind Verhüterlis richtig zu verwenden. Wer dem neumodischen Narzissmus fröhnt, hat keine Lust in eine zukünftige Generation zu investieren und verprasst lieber alles im hier und jetzt.
      Da tun sich Karrierefrauen und ewige Junggesellen nix.
      Nur dass Karrierefrauen potentiell keine Kuckkuckskinder in Nester legen, ist nunmal sehr viel einfacher seinen Samen über die Welt zu verstreuen als Eier auszubrüten.

      (Wer weiß, vielleicht sieht die Realität nochmal anders aus als das, was man durch Hirnakrobatik schlussfolgern kann…)

      • @unkraut
        „Die einzigen die sich noch fortpflanzen sind die, die zu dumm sind Verhüterlis richtig zu verwenden.“
        Kennst du den Film „Idiocracy“? Wenn nicht, schau ihn dir mal.

      • „Die einzigen die sich noch fortpflanzen sind die, die zu dumm sind Verhüterlis richtig zu verwenden.“

        Ziemlicher Unsinn.
        So dumm sind nur Menschen die in einer geschlossenen Anstalt mit Rundumbetreuung leben, also sehr wenige.
        Zudem wären die mit der Aufzucht von Kindern überfordert und der größte Teil dieser Kinder hätte ein sehr kurzes oder „schlechtes“ Leben.

        Das der Selektionsdruck auf Männer historisch gesehen doppelt so Stark wie auf Frauen wirkte, also fast jede Frau hat sich vermehrt aber nur die Hälfte der Männer wirft ein differnzierteres Bild auf unsere Lage.

        Ich denke heute ist das Verhältnis sich nicht vermehrender Männer zu Frauen ein historisches.
        Ich meine dass sich heute im Verhältnis zum Mann historisch wenige Frauen fortpflanzen.

        Bisher lag der Selektionsdruck der über Vermehrung oder nicht entscheidet auf dem Mann, heute hat sich dieser sehr stark auf die Frau in unseren Wohlstandsgesellschaften verlagert.

        Und „Karriere“ wie viel Bildung korreliert eindeutig negativ mit weniger Reproduktion bei Frauen, ja wird das sogar für unterentwickelte Länder als Geburtenkontrolle propagiert.

        • mag sein das Frauen jetzt vor diesem Problem stehen, was sie vorher nicht hatten

          Andererseits: die Männer die sich fortpflanzen wollen können nicht, die, die es könnten, wollen nicht.
          warum? Das Status-Spiel heißt „Mein Haus, mein Auto, meine Frau“, und nicht „meine Familie“.

          Wer nicht in der Lage dieses Statusspiel zu spielen, aber vielleicht Familie will, findet nicht die geeignete Frau dazu.

          Und zu allem Übel sucht jeder heutzutage in dieser überindividualisierten und von Werbung und Fernsehen überfluteten Welt eine eierlegende Wollmilchsau. Die Medien haben es uns doch versprochen, schließlich hat man sich so oft in die Rolle des Hauptcharakters seines Lieblingsfilmes oder seiner Lieblingsserie imaginiert. (Na gut, wenn es nur ein Film oder eine Serie gewesen wär, wär es ja harmlos, aber je mehr man konsumiert hat, desto mehr steigen vielleicht unbewusst die Erwartungen. Vor allem bei denen, die im Realleben dann nicht die Helden/Heldinnen sind. Schließlich sind die Massenmedien legale Drogen.)

        • „Andererseits: die Männer die sich fortpflanzen wollen können nicht, die, die es könnten, wollen nicht.
          warum? Das Status-Spiel heißt “Mein Haus, mein Auto, meine Frau”, und nicht “meine Familie”.“

          Wird nicht gerade über Männer gesagt dass die sich dann eine „Katalogfrau“ bestellen?

          OK, das Status-Spiel oder der zum Zeitgeistideal beschworene pathologische Narzissmus ist unserer Vermehrung nicht zuträglich aber keiner muss sich diesem komplett unterwerfen.
          Es tun halt nur die meisten, weil es ihnen an Selbstsicherheit gegen den Strom zu schwimmen fehlt.
          Denn unheilbar mangelhafte Selbstsicherheit ist eine „Basis“ von pathologischem Narzissmus.
          Man könnte auch sagen es ist eine Art Teufelskreis, eine sich selbst verstärkende Krankheit bis zum bitteren Ende.
          Denn Narzissmus ist i.d.R. nicht Heilbar, nur der Tod bringt Erlösung vom Leiden des Narzissts.
          Doch kann man auch festhalten dass sich nicht gerade Frauen dadurch Auszeichnen gegen den Strom zu schwimmen und damit aus diesem Teufelskreis auszubrechen. Sie bewahren es eher bis zum bitteren Ende, sind „sozialer“, laufen mit, denn so sind sie biologisch programmiert.

          „Wer nicht in der Lage dieses Statusspiel zu spielen, aber vielleicht Familie will, findet nicht die geeignete Frau dazu.“

          Wie ich schon sagte, Männern wird dann die Katalogfrau aus Asien empfohlen wie mir letzt auch wieder.
          Eine Frau sagte: Was ist mit einer Katalogfrau, die kannst du dann komplett kontrollieren. Ich sagte: Das bringt nichts sich soetwas herzuholen, wenn die das ersehnte dauerhafte Bleiberecht hat stehen die Chancen dass sie mich „kontrolliert“ oder übervorteilt ziemlich hoch und ausserdem passt sich eine Frau schnell an die Frauen ihrer Umgebung an, und genau solche Frauen möchte ich ja nicht.
          Und dann die Frechheit zu behaupten ich wollte die komplett „kontrollieren“. Das ist mir viel zu Anstrengend, ich will eine Frau die mir nicht dauernd unterschwellig vermittelt dass ich schlecht, böse, ein Steinzeitmensch oder sonst irgendwas mieses bin sondern mich respektiert.
          Jetzt werden unsere Frauen halt sagen ich würde sie ja auch nicht respektieren. Ist wie bei den Tassen von Mundstuhl: Ich respektiere dich immer einmal weniger als du mich, sagen unsere Frauen zu ihren Männern. Die fadenscheinigen Argumente des Zeitgeists warum die Frau den Mann weniger Respektiert als umgekehrt sind gescheitert.

          Und da haben wir den Kern des Problems: Unsere Gesellschaft/Geschlechter finden sich nicht mehr zusammen.
          Ausserdem bezweifle ich dass Frauen mit der Situation glücklicher sind, angeblich soll ja die allgemeine Zufriedenheit der Frauen in Industrienationen die letzten 50 Jahre stark gefallen sein.

          Der Hype um Facebook und Apple sind meine Indikatoren dafür.

          „Und zu allem Übel sucht jeder heutzutage in dieser überindividualisierten und von Werbung und Fernsehen überfluteten Welt eine eierlegende Wollmilchsau. Die Medien haben es uns doch versprochen, schließlich hat man sich so oft in die Rolle des Hauptcharakters seines Lieblingsfilmes oder seiner Lieblingsserie imaginiert. (Na gut, wenn es nur ein Film oder eine Serie gewesen wär, wär es ja harmlos, aber je mehr man konsumiert hat, desto mehr steigen vielleicht unbewusst die Erwartungen. Vor allem bei denen, die im Realleben dann nicht die Helden/Heldinnen sind. Schließlich sind die Massenmedien legale Drogen.)“

          Goldener-Käfig-Effekt durch zu viel Wohlstand.
          Es braucht eigentlich keiner etwas Materielles und vor allem will doch keiner zugeben was ihm Mentales wirklich fehlt: Familie, ein Zusammenhalt, eine Aufgabe. Deshalb gibt es Facebook mit tausend Freunden und Iphone für die narzisstische Selbstdarstellung.

          Unser kollektiver Narzissmus macht es halt vor allem den unterdurchschnittlichen nahezu unmöglich sich mit ihrem bescheidenen Realleben zufrieden zu geben und Apple zur Wertvollsten Firma der Welt.

  4. Thorstein Veblen „A Theory of the Leisure Class“ – der dort allerdings ökonomisch und nicht genetisch argumentiert.
    Die Landwirtschaft und Viehzucht ermöglichte stabilere Erträge (nicht höhere !) die die Herausbildung einer „Freizeitklasse“ ermöglichte die wiederum in der LAge war, Kultur, Kunst und Technik zu schaffen.

    • .@ Dummerjan

      *Die Landwirtschaft und Viehzucht ermöglichte stabilere Erträge (nicht höhere !) die die Herausbildung einer “Freizeitklasse” ermöglichte die wiederum in der LAge war, Kultur, Kunst und Technik zu schaffen.*

      Die Landwirtschaft ermöglichte massiv höhere Erträge. Mit Landwirtschaft lässt sich die 10 bis 100fache Kalorienmenge pro Flächeneinheit gewinnen gegenüber dem Sammeln.

      Dieser Produktivitätsfortschritt ermöglichte ein Anwachsen der Bevölkerung um rund das 100fache in der Zeit von 10000 v.Chr. bis 0.

      Diese Bevölkerungsexplosion ist laut Cochran/Harpending ein wesentliche Faktor der Beschleunigung der Evolution (neben den neuen Selektionsdrücken durch die sesshafte, landwirtschaftliche Lebensweise mit veränderter Ernährung) in den letzten rund 12000 Jahren.

      Mehr Menschen erleben mehr Mutationen, erhöhen die Wahrscheinlichkeit des Auftretens positiv sich auswirkender, die sich dann im Genpool verbreiten.

      Der Selektionsdruck durch veränderte Nahrung wirkte sich z.B. aus auf die Hautfarbe (Ersetzung tierischer Kalorien durch Getreidekalorien verringerte die Vit.D-Zufuhr, was die Synthese in der Haut durch Sonnenlicht wichtiger machte > schnelleres Durchsetzen der helleren Haut).

      Der Skelettbau wurde, vielleicht duch den Wegfall langer, strapaziöser Wanderungen/Jagden, graziler.

      Die Fähigkeit zur Vorausplanung wurde wichtiger, was eine Selektion auf höhere intellektuelle Leistungsfähigkeit begünstigt haben könnte.

      Langfristig Vorausplanen zu können zahlte sich ja für Bauern/Viehzüchter mehr aus als für Jäger/Sammler, die viel weniger Vorratshaltung betrieben als Nomaden, kein Saatgut zurücklegen mussten, keine Speicher planen und bauen mussten, keine Architektur entwickeln mussten/konnten, keine Saat-/Erntezeiten beachten mussten usw.

      • „Die Landwirtschaft ermöglichte massiv höhere Erträge. Mit Landwirtschaft lässt sich die 10 bis 100fache Kalorienmenge pro Flächeneinheit gewinnen gegenüber dem Sammeln. “
        Pardon, das war aber beim Übergang zur Landwirtschaft nicht der Fall.
        Das ist sicher auch eine regionale Frage.
        Leider habe ich hier keine belastbaren Argumente im Sinne von vergleichbaren Zahlen. Ich sprach aber auch von Jagd.

        Wenn aber die Überlegenheit der Landwirtschaft derart gravierend gewesen wäre, dann hätte es sicher nicht ein Jahrtausende langes Nebeneinanderbestehen von Jagd und Landwirtschaft als primären Nahrungsquellen gegeben.

        Du hast auch einige Argumente angegeben, die für die Jagd sprechen.

        Aber es geht ja vor allem darum, daß für Veblens Argument die höheren Erträge nicht notwendig ist. Es genügt die verbesserte Planbarkeit von Erträgen.

        • gab es da nicht auch die probleme, weil der Mensch durch die Landwirtschaft erstmal lernen musste, vermehrt wit Gluten und Laktase klar zu kommen?

          Der Mensch musste sich erstmal an die Pflanzen anpassen, die er anbauen konnte. Zum anderen hat er natrülich auch so gezüchtet, dass alles ertragreicher und bekömmlicher wird.

          Und er hat Methoden entwickelt, seine Nahrung „vorzuverarbeiten“, sodass er sie besser verträgt.

          Hab irgendwann mal gehört, dass der Mensch zuerst Käse hergestellt hat und später erst pure Milch getrunken hat. Beim Käse wird die Laktase abgebaut. Und er ist lagerfähig.

          Wenn man Getreidemehl durch Sauerteig zu Brot verarbeitet, arbeiten die Bakterien und Hefepilze die Inhaltsstoffe so um, dass sie vom Körper besser aufgenommen werden können.
          (Behauptet zumindestens Udo Pollmer.)

          Kann ich mir gut vorstellen, dass diejenigen, die Nahrung so weiterverarbeitet haben dadurch evulotiv bessere Chancen hatten. (Die sterblichkeit war ja damals auch größer, wer nicht so trickreich war oder körperlich einfach mit Produkten aus Ackerbau und Viehhaltung nicht klar kam, ging wohl schneller über den Jordan)

        • @unkraut
          „Hab irgendwann mal gehört, dass der Mensch zuerst Käse hergestellt hat und später erst pure Milch getrunken hat. Beim Käse wird die Laktase abgebaut. Und er ist lagerfähig.“
          jup, jedes Säugetier, auch der Mensch, ist eigentlich Laktoseintolerant, sobald er das Säuglingsalter verlässt, der werstliche Mensch hat sich nur hintrainiert, die Milch besser zu vertragen. In Zivilisationen, in denen keine Viehzucht stattgefunden hat, sind die Menschen immer noch Laktoseintolerant.

          Bei der Kartoffel gab es auch Probleme. Kartoffeln sind nachtschattengewächse und daher Potentiell Giftig, erst durch züchtung ist es gelungen, auf das Verträgliche Niveau von Heute zu kommen.

  5. Evolutionsbiologische Folgen der Einführung der Landwirtschaft dürfte es durchaus einige geben, aber keine betrifft mE das Verhalten. Insbesondere die sich entwickelnde soziale Schichtung hat , ebenfalls mE, nichts mit Genetik oder Biologie zu tun, dafür waren die Schranken da immer viel zu durchlässig, zumindest was die Fortpflanzung anging…

    Folgen, die sich mE nachweisen lassen (auch wenn ich keine Daten bei der Hand habe), wären bspw die Laktosetoleranz oder eine erhöhte Toleranz gegen Alkohol; beides hat sich bei manchen Menschen entwickelt, die dank Landwirtschaft Getreide zum Brauen bzw dank Viehzucht Milch zum Trinken hatten. Ebenso hat die Resistenz gegen Krankheiten in der Folge des Zusammenlebens mit Tieren und der dichteren Bevölkerung durch die Entstehung von Dörfern/Städten bedeutende Folgen, wie sich nach der „Entdeckung“ Amerikas oder Australiens durch die Europäer sehr drastisch zeigte. (Oder eigentlich: Nachdem diese ihre Viren und Bakterien über die Welt verstreut hatten…)

    Das Thema erinnert mich an eine andere These, die ich für ziemlich wild hielt (und die mWn auch nicht in wissenschaftlichen Zusammenhängen veröffentlicht wurde), aber noch für plausibler als de obige einschätzen würde; sry… ;=)

    Dabei ging es darum, ob Initiationsriten zu einer „Selbstzüchtung“ des Menschen beigetragen haben. Praktische alle Völker, Populationen und Gruppen kennen entsprechende Rituale, die ein Kind in die „Gemeinschaft der Erwachsenen“ aufnehmen; heutige Bsp wären Konfirmation, Jugendweihe, Bar Mitzwa oder auch der 18. Geburtstag, dem ja auch eine besondere Bedeutung zukommt. In der Geschichte zeigt sich, dass diese Riten oft ausgesprochen grausam waren; Bsp hierfür bietet die Anthropologie, aber man kann auch die erniedrigenden Aufnahmerituale im Militär oder in manchen elitären Bildungseinrichtungen in ähnlicher Tradition sehen.

    Warum quälen und erniedrigen Menschen ihren eigenen nachwuchs? Und warum nahm dies eine so wichtige Rolle ein, dass an dem Bestehen an einer entsprechenden Prüfung der Status als Erwachsener und damit das Recht zu Heirat und Fortpflanzung hing? Die Implikationen sind tatsächlich sowohl spannend als auch (für mich) beunruhigend; wenn das Diedrich Heßling (besser bekannt als Der Untertan) geahnt hätte… ;=)

    • Wenn physiologische Anpassungen möglich sind, wie du einräumst, warum nicht auch psychische, kognitive oder sonstige im Verhaltensbereich?

      Warum quälen und erniedrigen Menschen ihren eigenen nachwuchs? Und warum nahm dies eine so wichtige Rolle ein, dass an dem Bestehen an einer entsprechenden Prüfung der Status als Erwachsener und damit das Recht zu Heirat und Fortpflanzung hing?

      Ein Statussymbol hat nur dann eine Aussagekraft, wenn es Kosten verorsacht.

  6. We emphasize that these elites were not formed in response to some societal need: They took over because they could.

    Interessant finde ich auch den Prozess der Etabliereung der Eliten. Offenbar wird hier nicht mithilfe der Evolutionstheorie argumentiert. Wird die Eliten-Etabliereung in dem Buch genauer ausgeführt?

  7. Eigentlich wär’s mal an der zeit, das Buch „Deutschland schafft sich ab“ zu besprechen 😉

    Haltet ihr es für wahrscheinlich, dass sich der Mensch innerhalb der letzten 10.000 Jahre biologisch in solchen Punkten geändert hat?

    Ich finde das ziemlich wahrscheinlich. Wenn eine andere Umwelt andere Strategien verlangt, sollte das einen Einfluss haben. Für Mutationen wären 10.000 Jahre aber wenig Zeit, und die reine Selektion führt auch zu einer Verringerung der Vielfalt, die dann mal größer gewesen sein müsste. Insofern wird die Veränderung nicht allzu extrem sein.

  8. Veranlagungen können auch von einer Generation zur nächsten überspringen. Es brauch nicht immer 10.000 Jahre zu sein. Das ist auch der Grund weshalb die Nachkommen von sytemresistenten Stämme, Bevölkerungen, Sippen Gruppen, Familien auch systematisch ausgerottet wurden bei Machtwechseln.

    Einfacher gefragt: Weshalb ähnelt ein Kind seinen Eltern äusserlich so sehr und weshalb müsste hingegen für die inneren, intelektuellen, eigenschaftlichen Anlagen 10.000 Jahre gewartet werden. Das ist Lüge und heute propagiert. Es geht immer auch darum dem Mensch zu verstehen zu geben, dass es nichts ausmacht wenn sein Lebenshabitus zerstört wird – progressiv = Zerstörung der einen Lebensform zu Gunsten einer anderen – , denn wenn der Mensch eine Kontinuität entdeckt, wird er auch mit allen Mitteln darum kämpfen. Es ist die Tendenz den Menschen in einem hybriden Geisteszustand zu halten. Kontinuität …

    Es geht nur um das Bewusstsein über Kontinuität und damit der Macht.

    Es ist fantasmagorisch, sich immer wieder die angeblichen Fehler von Wissenschaftlern anhören zu müssen. Wie oft in den letzten Jahren haben sie sich widerlegt und korrigiert. Plötzlich rücken Ereignisse der Urzeit um Milliarden von Jahren näher an unsere Zeit – nur noch ein paar tausend Jahre. Solche Dinge passieren ständig und es muss einfach klar sein, dass die Geschichte des Menschen sehr stark verfälscht ist.

    Die herrschende Geschichtsschreibung ist immer die Geschichtsschreibung der Herrschenden – von Marx, den ich sonst nicht so mag.

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