Die Kränkungen der Menschheit, insbesondere die „biologische Kränkung“

Kardamon weist in einem Kommentar bei Elmar auf “Kränkungen der Menschheit” hin, dort inbesondere die “biologische Kränkung. Dazu das Folgende in der Wikipedia

Freud nennt drei große Einschnitte, die der naive Narzissmus des menschlichen Bewusstseins durch den historischen Fortschritt wissenschaftlicher Erkenntnis erlitten habe:

  1. Die kosmologische Kränkung: Die erste Erschütterung sei die mit dem Namen Kopernikus verknüpfte Entdeckung gewesen, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Weltalls ist (vgl. Kopernikanische Wende).
  2. Die biologische Kränkung: Die zweite Kränkung lag in der Entdeckung, dass der Mensch aus der Tierreihe hervorgegangen ist (Charles Darwin und andere).
  3. Die psychologische Kränkung: Die dritte Kränkung sei die von ihm entwickelte Libidotheorie des Unbewussten; ein beträchtlicher Teil des Seelenlebens entziehe sich der Kenntnis und der Herrschaft des bewussten Willens. Die Psychoanalyse konfrontiere das Bewusstsein mit der peinlichen Einsicht, (…) daß das Ich nicht Herr sei in seinem eigenen Haus.

Damit scheint mir Freud, auch wenn ich sonst von seinen Theorien nicht so viel halte, ins Schwarze getroffen zu haben. All diese Vorstellungen erschüttern unsere Selbstwahrnehmung erheblich oder erschütterten sie zumindest einmal, wenn man die erste Kränkung nimmt.

Gerade die biologische Kränkung sitzt dabei für viele Menschen in der Tat tief: Sie akzeptieren nur oberflächlich, dass wir aus der Tierreihe hervorgegangen sind, die reichlichen Überbleibsel dieses Vorganges auch in unserer Art zu denken oder auch den Umstand, dass unser Gehirn nicht eine Neuschaffung vom Grund auf für den Menschen ist, sondern ein leicht verändertes Primatenhirn hingegen können sie nicht akzeptieren.

Dazu hatte ich hier auch schon Artikel:

Interessant auch die in der Wikipedia aufgeführten 10 Kränkungen der Menschheit nach Gerhard Vollmer:

0 Ich bin ein Stück der Welt jedes Kind Das Ich erkennt sich selbst als ein Stück der Welt.
1 kosmologisch Kopernikus 1543 Die Erde (und damit der Mensch) ist nicht Mittelpunkt der Welt.
2 biologisch Darwin 1859 Die Menschheit ist in das Entwicklungssystem der Organismen eingegliedert.
3 psychologisch Freud 1895 Der Mensch ist noch nicht einmal Herr der eigenen Handlungen, sondern vom Unbewussten gelenkt.
4 ethologisch Heinroth 1910 Nicht nur unser Körperbau, sondern auch unser Verhalten ist aus dem Tierreich hervorgegangen.
5 epistemologisch Lorenz 1941 Auch unsere Wahrnehmung und Denkfähigkeit ist auf den Mesokosmos, an den wir phylogenetisch adaptiert sind, beschränkt und selbst dort nicht objektiv.
6 soziobiologisch Wilson 1975 Selbst unsere sozialen, moralischen und altruistischen Denk- und Verhaltensweisen, sogar die Forderung nach Erhalt der Menschheit, beruhen auf evolutionärer Selektion.
7 Computermodell des Geistes jetzt Die Aussicht auf Maschinen, die unsere geistigen Leistungen erreichen und sogar übertreffen.
8 ökologisch demnächst Der Mensch ist in die für ihn essentielle Biosphäre eingebunden und wegen Kränkung Nr. 5 unfähig, sie vollends zu verstehen und zu beherrschen.
9 neurobiologisch 21. Jahrhundert Auflösung des Dualismus von Körper und Seele.

Das ist auch eine interessante Auflistung, die in der Tat einige Kränkungen beeinhaltet, die auch in diesem Blog häufiger Thema sind.

 

 

 

 

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230 Gedanken zu “Die Kränkungen der Menschheit, insbesondere die „biologische Kränkung“

    • Es stellt sich nur die Frage, ob die gehäufte Erscheinung solcher Gestalten im 20. Jh. nur darauf beruht, dass wir die der vergangenen Jahrhunderte nicht wahrnehmen?

      Wenn in der Vergangenheit mehr davon/Jahrhundert zugegen waren, dann machen wir gerade eine Evolution durch, ansonsten eine Involution ;-).

      Beides kann für unterschiedliche Betrachter als positiv bzw. negativ gelten.

      Damit hätten wir insgesamt vier Gruppen:
      – Die Evoluklasten und Evoludulen (in Anlehnung an http://de.wikipedia.org/wiki/Ikonoklasmus)
      – Die Involuklasten und Involudulen

      Es ist wahrlich ’ne Freude zuzusehen, wie zwischen diesen Gruppierungen die Fetzen fliegen.

  1. Damit scheint mir Freud, auch wenn ich sonst von seinen Theorien nicht so viel halte, ins Schwarze getroffen zu haben.

    Eben nicht. Kränken tun diese Dinge nur, wenn man vorher in einem pathologischen narzißtischen Zustand war und seine eigene Auserwähltheit und Besonderheit auf gewisse objektive Dinge projizierte, die sich dann später als Illusion herausstellten.

    Eine Kränkung kann übrigens auch vorliegen, wenn man völlig verblendet einem Materialismus huldigt und sich anmaßt, eine mögliche Transzendenz ausschließen zu können. Da eine Transzendenz per definitionem nicht wissenschaftlich ausgeschlossen werden kann, werden den Jüngern um Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalisten wohl noch einige Kränkungen bevorstehen.

    Wer eine solide Kritik von Sigmund Freuds Psychoanalyse lesen möchte, dem empfehle ich das Buch „Du sollst nicht merken“ von Alice Miller. Freud hatte natürlich recht hinsichtlich der Existenz des Unbewußten, des Traumas und der Verdrängungsmechanismen.

    Wenig später hat er seine Triebtheorie entwickelt, die ihn von der Last seiner Entdeckungen befreite und – wie es die Gesellschaft wünschte und leider auch heute noch oft wünscht – das Problem im Kinde ausmacht, statt in den Mißhandlungen durch Erwachsene. Die Mißhandlungen durch die Eltern werden häufig gar nicht als solche wahrgenommen und intellektuell bagatellisiert, um sich selbst vor der schmerzhaften emotionalen Erfahrung zu schützen.

    Freud hielt seine eigene Kränkung und den Druck der Gesellschaft nicht aus und entwickelte die hochgradig spekulative und abwehrbehaftete Triebtheorie.

    Der um 1900 massenhafte sexuelle Mißbrauch von Kindern wurde so zur sogenannten „infantilen Sexualität“. Das Kind verführt den Erwachsenen und begehrt ihn. So deutete Freud jedenfalls die vielen sexuellen Inhalte, die ihm seine Patienten lieferten. Das war immer noch weniger kränkend als ein ehrlicher Blick auf die Verhältnisse in einer extrem prüden und traditionellen Gesellschaft.

    • „Da eine Transzendenz per definitionem nicht wissenschaftlich ausgeschlossen werden kann“

      ROFL

      „dem empfehle ich das Buch “Du sollst nicht merken” von Alice Miller.“

      Vierte Kränkung der Menschheit: Wenn Alice Miller auf’s Klo geht, stinkt es, wie bei anderen Menschen auch.

    • Wenn es dich stört, Klogestank von Alice Miller zu riechen, dann sei dir das unbenommen. Möglicherweise liegt hier aber ein pathologischer narzißtischer Geisteszustand bei dir vor.

      Wie wir schon früher festgestellt haben, bist du wie auch Christian oder Richard Dawkins völlig unfähig, den Begriff der Transzendenz festzustellen.

      Aber auch du kannst klüger werden.

      • Ich prophezeie dir eine narzißtische Kränkung.

        Erklär‘ nebenbei uns Ungebildeten, wie man wissenschaftlich eine mögliche Transzendenz widerlegen oder ausschließen kann.

        Ein Genie wie du kann das vermutlich.

        Oder du entlarvst dich doch als ein recht einfältiger Mensch.

        • „Erklär’ nebenbei uns Ungebildeten, wie man wissenschaftlich eine mögliche Transzendenz widerlegen oder ausschließen kann.“

          Erkläre uns doch mal, wie man wissenschaftlich eine mögliche Existenz der Zahnfee ausschließen kann.

        • Ich behaupte nicht mit Pauken und Trompeten, daß es keine Zahnfee gebe. Daher muß ich deren Existenz auch nicht wissenschaftlich ausschließen.

          Ich kann damit leben, wenn andere an eine Zahnfee glauben.

          In welchen Kulturen hat sich dieser Glaube denn etabliert?

          Nebenbei danke ich dir sehr herzlich, wie du wieder einmal die grenzenlose Einfältigkeit der atheistischen Taliban bewiesen hast.

          Solche Dialoge hatte ich übrigens auch schon zuhauf mit Christian.

          Es ist immer sehr beklemmend zu sehen, auf was für einem denkerischen Niveau sich manche Leute befinden. Und genau diese Leute wollen dann die Welt vom Glauben bekehren und ihr ihre Weisheit angedeihen lassen.

          Diese Dialoge mit atheistischen Fundamentalisten zeigen immer sehr schön, wie verbohrt und fanatisch selbige sind. Sie selbst glauben aber, sie seien der Inbegriff aufklärerischen Denkens.

        • „Ich kann damit leben, wenn andere an eine Zahnfee glauben.“

          Ich auch. Das hat aber nichts damit zu tun, ob man ihre Existenz oder Nichtexistenz beweisen kann.

          „Diese Dialoge mit atheistischen Fundamentalisten zeigen immer sehr schön, wie verbohrt und fanatisch selbige sind.“

          Und mein Fundamentalismus zeichnet sich dadurch aus, dass ich den Standpunkt vertrete, dass man Nichtexistenz nicht beweisen, eine nicht belegbare Annahme aber auch nicht ausschließen kann?

    • Die Gewissheit der eigenen Sterblichkeit und Vergänglichkeit ist die grösste aller (narzisstischen) Kränkungen. Die wurde hier gar nicht erwähnt. Kompensation bieten die Religionen mit ihrem Versprechen des ewigen Lebens, des Lebens nach dem Tod an.

  2. @ Christian

    Es geht natürlich gar nicht , die spezifischen
    Kränkungen der Frauen nicht
    separat zu erwähnen. 🙂

    Dank Kenntnissen aus Ev.Biologie,
    Ev.Psychologie und PU/Game können
    Männer das Verhalten von Frauen
    besser verstehen und vorhersagen
    als die Frau selber. 🙂

  3. Wie von mir vorhergesagt, ist es mal wieder so weit:

    EvoChris zieht ein weiteres Ass aus dem Ärmel:

    a) Bereits behauptet hat er auf meinem blog, daß die von ihm selbst gegebenen links zur Erläuterung seiner Meinung, seine Meinung nicht darstellen würden. Auch würde seine Meinung nicht dadurch wiedergegeben werden, daß man ihn zitiert.

    Aha …. jaaaaaaaaaa ……..

    b) Nun wiederholt er das angweilige Spiel des Feminismus: Auf einmal hab ich ein Problem mit dem Biologismus, weil ich es nicht ertragen kann, daß meine Präferenzen und Wünsche biologischer Quelle und diese mich determinieren.

    … womit wir wieder bei der schönen Formel wären: Nicht was eine Person sagt, zählt in Sachen Biologie, sondern wer das sagt.

    Sich selbst lächerlich zu machen, sollte der Maskulismus dem Feminismus überlassen.

    Und er hofft offensichtlich, daß die hier versammelte Gemeinde der Kommentaroren über mich herfällt, damit mir für die Zukunft dererlei Unbotmäßigkeitten vergehen.

    Schauen wir mal, wer brav Männchen macht. 😉

    • @Elmar, ein super Beitrag! Du hast kurz und knapp die theoretischen GrundlagenDeines Anti-Biologismus dargelegt. Ich verstehe jetzt alles viel besser 😉

    • @elmar

      Dein Ego ist mal wieder zu groß.

      1. Deine Art Theorien zu besprechen besteht in diesem Fall darin, bestimmte Sätze zu zitieren, daraus dann bestimmte Sachen herzuleiten, daraus wieder anderes herzuleiten und das dann abzulehnen. Leider verkennst du, dass in den Zwischenschritten weit aus weniger logik steckt als du denkst. Das liegt auch darin, dass du die eigentlichen Theorien gar nicht verstehen willst.

      2. Natürlich hast du ein Problem mit der Biologie, dass verhindert, dass du darüber sachlich diskutieren kannst. Das sieht man schon an der Art, wie du argumentierst.

      3. Dein Hauptargument ist ein „Argument das an Nichtwissen appeliert“.

      4. Deine eigene Position ist so verworen, dass du sie noch nicht einmal in ihrer einfachsten Form vorbringen kannst

      5. Deine Gegenposition ist so lückenhaft, dass du noch nicht einmal in einfachster Form erklären kannst, wie klassische Punkte, etwa die Wirkung von Hormonen oder klassische Fälle wie David Reimer einbezogen werden können.

      6. Das merkst du denke ich auch, weswegen du konkrete Aussagen meidest wie der Teufel das Weihwasser. Du flüchtest dich wann immer es mal konkret werden soll in ein „das erkläre ich später.

      7. Wenn du weniger zeit darauf verschwenden würdest, Schimpftiraden und „ich weiß was du sagen wirst“ zu posten, sondern mal konkrete Argumente, dann würde man in der Diskusssion vorankommen. Leider für dich mit dem Ergebnis, dass deine Theorie eher unschlüssig sein wird

          • @elmar

            Das Drogenbeispiel ist ja herrlich!

            „Auch in diesem Fall ist A frei, zu wünschen, was er wünschen will, aber er macht von dieser Freiheit keinen Gebrauch.“

            Klar, wenn man den Wunsch, die Droge zu nehmen, nicht als Wunsch ansieht, dann ist man in seinem Wünschen frei und dann hat Biologie insgesamt keinen Einfluss.

            Sätze wie:

            Nehmen wir an, daß A drogensüchtig ist. Dann könnte A sich unreflektiert und zügelos seiner Sucht hingeben. …. Doch A könnte seine Sucht auch ablehnen und sich deshalb zu einer Therapie entschließen

            verkennen aus meiner Sicht so ziemlich die Wirkung der Droge.

            Vielleicht auch hier ein Körper-Geist-Problem: Die Droge ist nichts absolut künstliches, was neben dem Wünschen steht. Sie erzeugt über den Funktionsweise unseres Gehirns, zB das Belohnungssystem, direkte Wünsche, die der betreffende auch als ein Wollen, einen Wunsch wahrnimmt. Gleichzeitig kann das Gehirn auch über die negativen Folgen der Drogen den Wunsch aufbauen, diese nicht mehr zu nehmen. Beide Wünsche stehen dann nebeneinander und sind nicht unbedingt logisch gebildet. Der Wunsch nach der Droge hat allerdings den „Vorteil“, dass er auf ein sehr kurzfristig zu erreichendes Ziel, eine direktere und einfachere Suchtbefriedigung ausgerichtet ist als der Vorgang des Entzugs.

            Die Drogensucht in ein rationales Handlungs- und Wünschesystem einzustellen, ohne sich den Charakter als Wunsch bewußt zu machen, macht es dann sicherlich einfacher, die Biologie auszuklammern. Das ist aber ein schlichtes Wegdefinieren und nicht wirklich eine Behandlung der Frage, wie sich körperlich erzeugte Wünsche im Konflikt mit rationalen Denken auswirken

          • @C

            Überleg mal:

            Hier wird ein Vokabular eingeführt. Ich kann also erstmal voraussetzen, daß Willensfreiheit gegeben ist.

            Wie ich in diesem post dargelegt habe, ist der Nachweis einer gehaltvollen Willensfreiheit eine Sache, die noch gemacht werden muß. Sie wird nicht in diesem post gemacht.

          • @elmar

            Mein Vorwurf ist ja, dass du gerne „Wegdefinierst“. Dass du also ein System bildest, welches sich auf bestimmte Annahmen stützt und dabei bestimmte Punkte von vorneherein ausklammert. In diesem System kommst du dann zu dem Ergebnis, dass deine Ansicht richtig ist. Was auch kein Wunder ist, denn in diesem System hast du ja auch die Punkte, die dagegen sprechen ausgeklammert.

            In dem Beispiel oben kann ein Wunsch eben keine biologischen Grundlagen haben, weil du ihn so definiert hast.

            Tatsächlich würde aber wohl jeder süchtige sagen, dass er einen dringenden Wunsch nach seinen Drogen hat.

            Das ist häufig auch der Grund, warum deine Theorien mit der „realen Welt“ nicht in Einklang zu bringen sind. Wenn man einen Drogensüchtigen sagt, dass er ja einfach den Wunsch haben kann, eine Therapie zu machen und danach eben handeln sollte, dann würde das allenfalls zynisch wirken.

            Das wird auch nicht dadurch geheilt werden, dass du in einem weiteren Artikel auf die Willensfreiheit eingehst, wenn du dann die Verbindungen nicht herstellst. Klar, dass getrennte Behandeln der Probleme erlaubt es noch einfacher, Punkte wegzudefinieren. Denn man hält das System kleiner und kann es daher einfacher reduzieren. Die Verbindungen sind aber leider wichtig

          • @elmar

            Kurz zusammengefasst wäre deine Argumentation ja:

            These: Biologie hat keine Auswirkungen auf Wünsche

            Methode: Ich definiere Wünsche als etwas, was der Willensfreiheit unterliegt

            Schlußfolgerung: Demnach sind Wünsche frei. Biologie hat keine Auswirkungen

            Du hast also das eigentliche Argument dann noch schlicht nicht gebracht. Insofern wäre das ganze bisher eine Argumentation unter Ausklammerung der eigentlichen Streitfrage. Also ein Null-Argument

          • @C

            „These: Biologie hat keine Auswirkungen auf Wünsche“

            Nein, tut mir leid, weit danaben. Die Rolle der Biologie für Wünsche sowie ihre Rolle für Entscheidungen wurden noch gar nicht diskutiert.

          • @elmar

            Was ist denn nach deiner Meinung dann eigentlich noch in deinem Artikel diskutiert?

            Wesentliche Grundprobleme sind ausgeklammert, der Artikel heißt „was wir wollen“ und enthält dazu das Kapitel „wie hältst du es mit der Biologie“, du präsentierst ihn als etwas, was Antworten gibt, er scheint aber gar keine zu enthalten.

          • @Da zeichnen sich Anworten ab, aber die Argumente fehlen noch.

            Leider sind viele Problem in dieser Welt nicht so einfach, wie du sie dir vorstellst.

            Ich kann ja verstehen, daß es für dich total unglaubwürdig ist, wenn man mehr als 10min braucht, um sich eine Theorie der Geschlechter zu überlegen.

            Aber dann bleibt dir eben nichts anders übrig als auf dich selbst stolz zu sein.

          • @elmar

            Die einzelheiten der biologisch-sozialen Theorien sind durchaus kompliziert. Die Grundzüge kann man dennoch schnell zusammenfassen:

            Die Evolution von Männern und Frauen hat zu Geschlechterunterschieden geführt, die die Unterschiedlichen Kosten des Sex und die Arbeitsteilung berücksichtigen. Diese haben teilweise genetische, aber insbesondere auch hormonelle Grundlagen: Pränatale und Postnatale Hormone bewirken eine unterschiedliche „Formatierung“ des Gehirns. Diese Unterschiede wurden auch durch unterschiedliche kulturelle Regeln ausgeformt.
            Diese biologischen Unterschiede sind nicht starr, sondern haben einen gewissen Verlauf mit deutlichen Häufungen bei dem, was wir als „männlich“ und weiblich definieren. Sie prägen dabei auch unser Verhalten und unsere Ausrichtung. Dies zum einen darüber, dass die Geschlechter verschiedene Wünsche und Denkrichtungen haben, etwa einen stärkeren Sexualtrieb bei Männern und auch eine stärkere Bereitschaft zu „casual Sex“, während Frauen hierzu im Schnitt eher eine gewisse Bindung oder ein Vertrauen aufbauen müssen. Zudem haben sich im Wege sexueller Selektion auch verschiedene Anforderungen an den Partner herausgebildet, die ebenfalls die Frage regeln, was wir an dem anderen Geschlecht als anregend ansehen. Dies wird dann meist vom anderen Geschlecht als Anforderung gesehen, die auch wiederum im Wege der Selektion Verhalten und Fähigkeiten ausgeprägt haben, zB über die intrasexuelle Konkurrenz eine höhere Bereitschaft der Männer um gesellschaftlichen Status und Ressourcen zu konkurrieren oder sich allgemein auf einen Wettbewerb einzulassen. Die Geschlechterrollen entstehen durch diese Gemengelage verschiedener Geschlechterunterschiede und deren kultureller Ausformung. Dabei können für den Umgang mit den Geschlechterunterschieden verschiedene Strategien entwickelt werden, die dann vorherrschend in der jeweiligen Kultur sein können.

        • Christian,

          Du könntest aber auch genauer lesen. Gut, hier gab es jetzt nur patzige Antworten, aber drüben auf Elmars Blog gab es schon fragmentarisch Argumente, die Du meiner Meinung nach arg missverstehst.

        • Elmar soll erst mal lernen, sich wie ein normaler Mensch auszudrücken.

          Seine Artikel sind in einem grausamen Stil verfaßt und man bekommt keine Ahnung, wo er überhaupt hin will.

          Versuch‘ doch mal wie ein normaler Mensch zu argumentieren.

          Ich habe auch so meine Probleme mit bestimmten Ansichten von Christian, muß dafür aber nicht den Dritten Weltkrieg inszenieren.

      • @Christian

        Dass du Elmar immer wieder vorwirfst, seine Argumentation ergehe sich unter Aussparung von Zwischenschritten, die in sich nicht ganz so unangreifbar bzw. unlogisch wären, halte ich Angesichts deiner Argumentationsweise für reichlich übertrieben.

        Zwei Anmerkungen zu deinen obigen Ausführungen:

        1. „Pränatale und Postnatale Hormone bewirken eine unterschiedliche “Formatierung” des Gehirns.“

        Ich halte ein Formulierung wie „Formatierung“ an dieser Stelle für falsch und zugleich verräterisch. Wenn nämlich die Software (respektive das OS) die Hardware *formatiert*, dann wären Software also die Hormone und die Hardware das Hirn.
        *Wer* in dieser Analogie hier *wen* kausal *auf was* festlegt, ist ganz eindeutig.

        Das legst du durch die *Wahl* einer solchen Analogie nahe.

        In diesem Fall müsstest du jedoch den (empirischen) Nachweis antreten, dass eine „Formatierung“ des Gehirns nach Geschlecht vorliegt (und dies ursächlich durch Hormone erfolgt).
        Kannst du das?

        2. „Diese Unterschiede wurden auch durch unterschiedliche kulturelle Regeln ausgeformt.“

        Der springende Punkt ist m.E., dass du im Grunde eine (evolutionäre) Plastizität des Gehirns nach der zugrunde liegenden Arbeitsteilung der Geschlechter und den damit verbundenen Aufgaben zugleich voraussetzt („auch“).
        Und verwerfen musst.

        Gäbe es nämlich eine Feedback-Schleife von Arbeitsteilung und „Formatierung“ des Gehirns wäre die unter 1. behauptete Kausalität von Hormon und „Gehirnformatierung“ nach Geschlecht hinfällig.
        Nämlich spätestens in dem Moment, wo es keine traditionelle Arbeitsteilung mehr gibt.

        Damit müssen wir zwangsläufig wir zum Ausgang deines Beitrags – dann sind wir wieder hier: „Diese (Anm.: die Geschlechterunterschiede) haben teilweise genetische, aber insbesondere auch hormonelle Grundlagen.“

        Und da sich mir irgendwie nicht erschließt, wie man *hormonelle* Differenzen nach Geschlecht anders als durch *genetische* Differenzen nach Geschlecht erklären will, wären wir also wieder bei den Genen.

        Das ist nicht wirklich originell.

        Schönen Gruß und nix für ungut, crumar

        • „Dass du Elmar immer wieder vorwirfst, seine Argumentation ergehe sich unter Aussparung von Zwischenschritten, die in sich nicht ganz so unangreifbar bzw. unlogisch wären, halte ich Angesichts deiner Argumentationsweise für reichlich übertrieben.“

          Der Unterschied ist, dass man bei mir die Lücken invielen biologiebüchern/evopsychbüchern zu dem Thema nachlesen kann

        • @ C

          „Der Unterschied ist, dass man bei mir die Lücken invielen biologiebüchern/evopsychbüchern zu dem Thema nachlesen kann“

          In welchen denn? Soll ich mir alles selber raussuchen?
          Wo sind denn deine Beweise für deine kurz-zusammengefasste „biologisch-sozialen Theorien“? …hm hm hm?

          …Das ist doch alles viel zu weit hergeholt… *ungläubig Kopf schüttelt*

          • @enailu

            Hier mal noch was dazu:

            Bao AM. Swaab DF. Sex differences in the
            brain, behavior, and neuropsychiatric
            disorders. Neuroscientist. 16(5):550–65,
            2010.

            Breedlove SM. Mini-review: Organizational
            hypothesis: instances of the fingerpost.
            Endocrinology. 151(9):4116–22, 2010.
            Cohen-Kettenis PT. Pfäfflin F. Transgenderism
            and intersexuality in Childhood and
            Adolescence, vol. 46. SAGE Publications,
            London, 2003.

            de Vries AL. Doreleijers TA. Cohen-Kettenis
            PT. Disorders of sex development and
            gender identity outcome in adolescence
            and adulthood: understanding gender
            identity development and its clinical
            implications. Pediatrics Endocrinology
            Review. 4(4):343–51, 2007.

            Govier E. Diamond M. Wolowiec T. Slade
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            International Journal of Transgenderism.
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            Luders E. Toga AW. Sex differences in brain
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            the Human Brain, Their Underpinnings
            and Implications, pp. 3–12. Elsevier, 2010
            McCarthy MM. de Vries GJ. Forger NG. Sexual
            differentiation of the brain: mode,
            mechanisms and meaning. In: DW Pfaff,

            AP Arnold, AM Etgen, SE Fahrbach, RT
            Rubin (eds), Hormones, Brain and
            Behavior, 2nd edn, pp. 1707–44. Academic
            Press, San Diego, 2009.

            Meyer-Bahlburg HF. Gender identity
            outcome in female-raised 46,XY persons
            with penile agenesis, cloacal exstrophy of
            the bladder, or penile ablation. Archives of
            Sexual Behaviour. 34(4): 423–38, 2005.

            Morris JA. Jordan CL. Breedlove SM. Sexual
            differentiation of the vertebrate nervous
            system. National Neuroscience. 7(10):
            1034–9, 2004.

            Ngun TC. Ghahramani N. Sanchez FJ.
            Bocklandt S. Vilain E. The genetics of sex
            differences in brain and behavior. Front
            Neuroendocrinology. 32(2):227–46, 2011.

            Rametti G. Carrillo B. Gomez-Gil E. Junque
            C. Zubiarre-Elorza L. Segovia S. et al.
            The microstructure of white matter in male
            to female transsexuals before cross-sex
            hormonal treatment. A DTI study.
            Journal of Psychiatric Research.
            45(7):949–54, 2011

        • @crumar:

          Die »Hormontheorie« findet sich u. a. bei Louann Brizendine und Susan Pinker. Mir erscheint dieser Ansatz eigentlich plausibel, solange man ihn nicht als ontogenetischen Determinismus missversteht und solange man ihn nicht auf Kompetenzen bezieht, sondern auf Performanzen – solange die Aussage also nicht lautet, dass Männer oder Frauen dieses oder jenes nicht *können*, sondern dass sie es signifikant häufiger/weniger häufig *wollen*.

          Den Begriff der »Formatierung« würde ich der handelsüblichen sprachlichen Unschärfe von Forenkommentaren zuschreiben.

          Schönen Gruß
          djadmoros

        • du liest hier offensichtlich nicht oft mit, @enailu. @christian füttert uns geradezu mit studien über geschlechtsspezifische unterschiede. zwillingsforschung finde ich beispielsweise hochinteressant. die evolutionspsychologie ist meines wissens die einzige theorie, die das breite spektrum der ergebnisse einigermaßen konsistent erklären kann. darin ist sie konkurrenzlos.

          die gender-studies sind widerlegt, denn ihre aussagen widersprechen den studien.

          auf @elmar warten wir alle.

          übrigens kann man ganz prinzipielle eine theorie, welche die realität beschreibt, nicht beweisen. dazu habe ich diesem thread schon etwas geschrieben. man kann sie nur falsifizieren.

        • @djadmoros

          Vorläufig zwei Anmerkungen.

          1. Der Ansatz sei plausibel, „solange man ihn nicht als ontogenetischen Determinismus missversteht“ sagst du und verweist auf Louann Brizendine, die nur „zufällig“ zwei Bücher geschrieben hat, die „The Female Brain“ und (wie originell!) „The Male Brain“ heißen? 😉

          Die Frau hat einen Ruf wie Donnerhall – als unwissenschaftliches Großmaul.

          Im ersteren Buch kann man folgende Behauptung bewundern:

          „So why is a girl born with such a highly tuned machine for reading faces, hearing emotional tones in voices, and responding to unspoken cues in others? Think about it. A machine like that is built for connection. That’s the main job of the girl brain, and that’s what it drives a female to do from birth. This is the result of millennia of genetic and evolutionary hardwiring that once had — and probably still has — real consequences for survival.“

          (zitiert nach: http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/003531.html – diesen Artikel THE SUPERIOR CUNNING OF WOMEN empfehle ich dir übrigens)

          Bitte beachte das von ihr selbst gewählte Vokabular: „machine“, „built“, „hardwiring“ – wie anders als als biologischen Determinismus soll ich das verstehen?!

          „Leider“ stehen ihre Behauptungen konträr zur wirklichen Menschheitsgeschichte.
          Denn nicht zufällig transferiert sie ein Resultat dieser Geschichte, nämlich den „Job“ der Frauen in der Agrargesellschaft auf die gesamte Vorgeschichte der Menschheit und in „die Evolution“.
          Das ist nur für US-Spinner plausibel – alle anderen, die wissen, dass diese Gesellschaftsform erst vor ca. 12.000 Jahren entstand, würden sich da nicht so weit aus dem Fenster hängen.
          Denn das evolutionäre Erbe der Jäger- und Sammlergesellschaften müsste wegen der Dauer von ca. 250.000 Jahren einen erheblich größeren Anteil in unseren Genen haben.

          Das nächste Problem ist, belastbare empirische Beweise für ihre Behauptungen bleibt sie schuldig bzw. die Empirie sagt das Gegenteil.

          2. Eine ihre populärsten (bzw. immer wieder zitierten) Behauptungen war, Frauen sprechen pro Tag 20.000 Wörter, Männer nur 7.000 – was haargenau deshalb in ihr Schema passt, weil „If you’re a girl, you’ve been programmed to make sure you keep social harmony. This is a matter of life and death to the brain, even if it’s not so important in the twenty-first century.“

          a. Die Behauptung – es geht ja auch nur um Leben und Tod – belegt sie natürlich nicht in ihrem Buch. Warum auch? Man muss einfach nur glauben…

          b. Es gibt zwei *empirische* Studien, die voice recorder verwenden und zu folgende Befunden gekommen sind M=6073, F=8805 pro Tag bei n=153 (http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/003420.html), die andere Studie mit n=396 resümiert wie folgt: „Women and men both spoke about 16,000 words per day.“
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17615349

          Der große Programmierer scheitert also mal wieder an der Empirie!
          Klarer Fall von „Unintelligent Design“. 😉
          Hinter den „Genen“ und der „Evolution“ steckt m.E. primitives *Gottsuchertum* – da unterscheiden sich die beiden Spinnerbewegungen nicht (wir haben mit den Genderisten quasi die linken Kreationisten geerbt).
          An die Stelle des Übergottes „patriarchale Gesellschaft“ setzen *diese* Spinner und Spinnerinnen die Gene und die Evolution.

          Pinker ist aber nicht so scharlatanesk!
          Das für jetzt, muss mal einkaufen gehen (oder jagen; ich muss mal meine Gene sortieren) und ein arbeiten.
          Ich hänge mal wieder erheblich hinter dem Zeitplan zurück…

          Schönen Gruß, crumar

  4. @ Christian

    Tut mir leid, kann Papa Freud auch nicht mit einer Kränkung dienen. Fühle mich nicht gekränkt, da Gott mir persönlich eine unsterbliche Seele maßgeschneidert nur für mich verpasst hat.

    Kann sein, dass Atheisten/Materialisten sich gekränkt fühlen und daher triebhaft nach Surrogatbedeutsamkeiten/Säkularreligionen suchen müssen.

    Mich bringt es nicht aus der Ruhe, auch nur ein Primatengehirn zu haben und ein Säugetier zu sein.

    Hab‘ ja meine unsterbliche Seele.

    • Wenn du jedesmal, nachdem du dich zum Menschen hochgearbeitet hast, als Kaktus wiedergeboren wirst, kann es schon sein, dass einem das irgendwann als Ewigkeit vorkommt 😉

      Oder auch:

      „I’m sorry, the Jews were right“

    • @ only me

      Wiedergeburt ist nicht Teil des postmortalen katholischen Resozialisierungsprogrammes!

      Bei uns heißt es Hopp oder Flopp (in minder schweren Fällen Fegefeuer zwecks Läuterung).

      Wer sich allerdings aus eigenem Entschluss in’s schwarze lichtlose Nichts unendlich leerer Räume, in denen er seine Seele trotzdem nicht loswird – die ist ja unsterblich – schießt, darf dort bleiben, solange es Gott beliebt

      Gott hat den Menschen ja frei gelassen, respektiert seine Absage, drängt sich nicht auf.

      Der Mensch muss mit dieser Verantwortung leben.

      • Es ist ja auch beruhigend, dass allein der Umstand, dass jemand Katholik ist, noch keine Auswirkung auf sein Schicksal auf dem Großen Rad der Wandlungen hat.
        Nur was er draus folgert und wie er sich verhält bestimmt, wo das Rad ihn hinträgt.

    • Mich bringt es nicht aus der Ruhe, auch nur ein Primatengehirn zu haben und ein Säugetier zu sein.

      Hab’ ja meine unsterbliche Seele.

      Hast du nicht. Aber klammere dich ruhig an deinen Strohhalm, wenn du die narzisstische Kränkung der Vergänglichkeit allles Lebens nicht erträgst.

        • Vorschlag zur Güte:

          Wir können ja die Menschen darüber abstimmen lassen, ob wir unsterbliche Seelen haben oder nicht.

          Als guter Linker bist Du doch sicher auch Demokrat?

        • Tja, wenn Du mir das beweisen könntest …

          Muss ich jetzt ans Spaghettimonster glauben? Dessen Nichtexistenz kann ich nämlich auch nicht beweisen! 😦

      • @ Peter

        *Muss ich jetzt ans Spaghettimonster glauben? Dessen Nichtexistenz kann ich nämlich auch nicht beweisen!*

        Mir beweist die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters etwas anderes.

        Dass der zeitgenössische Atheismus geistig am Ende ist.

        Das Spaghettimonster scheint ja recht beliebt zu sein bei zeitgenössischen Atheisten, die trendy sein wollen, die jugendlich-frischen, schicken.

        Ist das nicht ein bißchen peinlich?

        Kränkt das nicht?

        Die „Verehrer“ des Fliegenden Spaghettimonsters haben bis zum heutigen Tage noch nicht viel Schönheit in die Welt gebracht.

        Ein wenig plattfüßig-unelegant, diese Religionskritik.

        Die Katholische Kirche dagegen produziert Schönheit fast von Anbeginn ihrer Existenz an, seit rund 1700 Jahren, bis in die Gegenwart hinein, durchgehend.

        Auf höchstem Niveau.

        Schönheit ist für mich ein mächtiges Argument.

        Häßlichkeit auch.

        Mit der gleichen scheinbar mühelosen Selbstverständlichkeit, mit der eine Spinne ihren Faden spinnt, spinnt die Kirche Schönheit.

        Und aus dem gleichen Grund.

        Wer so viel Schönheit produziert, beweist, dass er etwas auf dem Kasten hat, beweist, dass er etwas zu sagen hat und sagt das so, dass viele ihm gerne zuhören.

        Was sagt mir das Spaghettimonster über zeitgenössische Atheisten?

        Sogar Kommunisten können sich dem Zauber der Kirche nicht entziehen, stellen sich in ihren Dienst und produzieren Schönheit (Niemeyers Kathedrale von Brasilia – eine moderne Dornenkrone aus Beton und Glas)

        Erst mal nachmachen.

  5. Da frag ich mich ob einige dieser immer häufiger auftretenden „Menschenrechte für Tiere“ u.ä.Tierrechtsaktivisten aus einer falsch Verstandenen biologischen Kränkung heraus handeln.

    • Da gibt es m. E. kein falsches Verstehen. Das Thema Speziesismus wird noch weitaus bedeutender werden. Denn in der Tat lehrt uns die Evolutionstheorie, dass es keine eindeutige Abgrenzung zwischen Mensch und Tier gibt, dass der Mensch ein Tier ist. Tierrechte sind da eine logische Folgerung.

      • Darf ich dann wirklich meine liebe Katze heiraten und wir dann das süße Elefantenbaby aus dem Zoo adoptieren, samt Erbansprüchen für den Rüsselträger …? 🙂 Was ist eigentlich mit Pflanzenrechten, denkt denn keiner nicht an die Blumen? 😦

        • „Darf ich dann wirklich meine liebe Katze heiraten und wir dann das süße Elefantenbaby aus dem Zoo adoptieren, samt Erbansprüchen für den Rüsselträger …?“

          Darin sehe ich persönlich kein grundsätzliches Problem.

          „Was ist eigentlich mit Pflanzenrechten, denkt denn keiner nicht an die Blumen?“

          Auch hier hat es ja bereits ein Bewusstseinswandel gegeben. Pflanzen haben ja schon gewisse Rechte. Die werden unter anderem durch diverse Naturschutzgesetze geschützt.

        • @ Adrian check mal deine Privilegien

          Das du als angehöriger einer Gruppe deren Sexualität priviligiert ist, siehst du darin natürlich kein Problem … aber dank der letzten Grün-Roten änderung des Tierschutzrechts wurde die Sexualität von Menschen wie DDB der gerne seine Katze heiraten würde unter Strafe gestellt.

          Denn wie wir schon in Ba-Wü gelernt haben alle Sexualitäten sind gleich nur einige sind gleicher.

          Die Evolutionstheorie lehrt uns sehr deutlich das eine deutliche Abgrenzung zwischen Mensch und Primaten oder anderen Spezies gibt.
          Wann hat sich der Mensch das letzte mal erfolgreich mit einer anderen Art fortgepflanzt?

          Tierrechtler und Spezizismus
          Wieso darf der Löwe das Gnu zu Tode hetzen und verspeisen aber dem Menschen soll die Zucht eines Schweins zur späteren Verwertung als Nahrung verboten werden?

          —> Und genau hier falle ich auf die Tierrechtler rein und gehe in ihrer Falle in dem ich mich in eine unwichtige Detaildiskussion einlasse.

          Deswegen einfach mal den Spezizismus Gedanken zu Ende denken.

          Welche Spezies sollen den allumfassende Tierrechte erhalten?
          alle Spezies/Tiere?
          oder doch nur den „höhere“ Spezies für die wir Mitgefühl entwickeln können?

          Eine Einschränkung auf angeblich „höher“ Entwickelte Tiere wäre aber bereits Spezizismus. Also müssten die Tierrechte für alle Tiere gelten.

          Aber wenn alle Spezies gleich sind, warum würde dann nur einer einzigen Spezies eine Pflicht gegenüber allen anderen Spezies auferlegt und deren Rechte somit im Vergleich eingeschränkt, während die anderen Spezies keinerlei Pflichten sondern nur Rechte genießen würden?

          Selbst wenn man das noch irgendwie OK finden kann…
          Sollte man nicht vergessen das Insekten (Flöhe, Kartoffelkäfer, Maiszünsler, Mehlwürmer etc. pp) auch Tiere sind.
          Schöne neue Welt wäre das.

        • @ St. Elmo

          Manchmal kann man @Adrian eben nicht ganz ernst nehmen. Wenn ich mir vorstelle, er hätte Analverkehr mit ne’m Kaktus …

          Aber mal ohne Spaß. Weißt Du warum Veganer nur Flaschenwasser trinken? Weil das andere aus dem Hahn kommt … 😦

          „(Flöhe, Kartoffelkäfer, Maiszünsler, Mehlwürmer etc. pp) auch Tiere sind.“

          Nicht zu vergessen die Krankenhausmassenmörder! Ärzte machen regelrecht Jagd auf Bakterien und so Zeug! Mit Massenvernichtungswaffen, biologischen Waffen … Alles geplant und staatlich unterstützt!

          @Adrian hält sich Millionen Sklaven, allein die Lebewesen die seine Verdauung in seinem Darm am Laufen halten …

          Wollen wir diesen Unsinn wirklich weiterspinnen?

        • @buchstäbler:
          „Aber mal ohne Spaß. Weißt Du warum Veganer nur Flaschenwasser trinken? Weil das andere aus dem Hahn kommt …“

          Aber mal ohne Spaß. Weißt Du warum Feministinnen nur Flaschenwasser trinken? Weil das andere nicht aus der Henne kommt …

        • Weil das andere nicht aus der Henne kommt …

          Nein. Sondern weil Mary Daly seinerzeit, beim Versuch, einen Originalartikel aus dem Stürmer zu lesen, zur Erkenntnis „In Nazi-Germany, women had to drink water from the cock“ gelangt ist und dies, neben der Witwenverbrennung in Indien und dem Füßewickeln in China, als teutonische Spezialität bestialischer und demütigender Schweinereien des Patriarchates beschrieben hat.

          Teutonische Feministinnen wiederum erkannten sofort die durch Dalys Raffinesse aufgedeckte Riesensauerei, denn ist nicht gerade der(!) spritzende(!) Hahn(!) ein hochgradig demütigendendes Phallussymbol? Und warum trinken DieMänner lieber Bier, bevor sie ihre Frauen verprügeln?

        • “ Wenn ich mir vorstelle, er hätte Analverkehr mit ne’m Kaktus …“

          Dass Du Dir das vorstellst hat aber eher was mit Deiner Phantasie zu tun und ist kein Argument.

          „Manchmal kann man @Adrian eben nicht ganz ernst nehmen.“

          Das ist merkwürdig, denn ich habe nicht einmal eine Position bezüglich Tierrechten formuliert, sondern lediglich behauptet, dass dieses Thema an Bedeutung gewinnen wird. Dass ich Tierrechtler sei und Bakterien Rechten geben will, ist Deine Interpretation.

          Allerdings halte ich das Thema für viel zu komplex um zu behaupten, alleine die Diskussion darüber sei typisch dekadenter westlicher Unsinn.

        • „Denn wie wir schon in Ba-Wü gelernt haben alle Sexualitäten sind gleich nur einige sind gleicher.“

          Faktisch ist die Heterosexualität die einzig privilegierte und anerkannte Form der Sexualität. Und das insbesondere in ihrer weiblichen Ausprägung.

        • @ Adrian

          „Dass Du Dir das vorstellst hat aber eher was mit Deiner Phantasie zu tun und ist kein Argument.“

          Kein Argument, stimmt. War ja auch nur ein dümmlicher Spruch …

          Daß das Thema Tierrechte an Bedeutung gewinnen wird, glaube und befürchte ich auch. Ich warte auf die schon Tierrechtsbeaugftragte. 😦

        • Erlaube mir zwei Ergänzung zu Deiner Aussage, die nun lautet

          *Faktisch ist die Heterosexualität die einzig aus gutem Grund privilegierte und neben der Homosexualität anerkannte Form der Sexualität. Und das insbesondere in ihrer weiblichen Ausprägung.*

          @Adrian 😉

      • @ Adrian

        „Da gibt es m. E. kein falsches Verstehen. Das Thema Speziesismus wird noch weitaus bedeutender werden. Denn in der Tat lehrt uns die Evolutionstheorie, dass es keine eindeutige Abgrenzung zwischen Mensch und Tier gibt, dass der Mensch ein Tier ist. Tierrechte sind da eine logische Folgerung.“

        Schön in einer Zeit zu leben, wo wir
        uns solche Luxusprobleme scheinbar
        leisten können.
        Sich gedanklich philosophisch damit
        zu beschäftigen dagegen ist sicher
        nichts einzuwenden.
        Wenn aber Leute mit dem Geld anderer
        versuchen extremes in diesem Bereich
        zu realisieren, hört für mich der
        Spass auf. Es sind ja nicht selten
        die selben Leute die die konkreteren
        Probleme komplett negieren, die wir
        zunehmend mit unseren Mittieren
        haben.

      • Ist für mich in dieser Blog-Diskussion (Kränkungen) Nebengleis, aber: Ich hab immer gelernt, dass Rechte auch Pflichten beinhalten. Und so frag ich mich, welche Pflichten ein Schimpanse, eine Kuh, ein Haushund gegenüber dem Menschen für sich erkennen und einhalten…

      • Das ist in der Tat die logische Folge aus dem (gesetzlich vorgeschriebenen) Gender-Diddl, welches lehrt, dass die bloße Existenz von Spezi bereits die Möglichkeit der reinen Existenz von Cola und Fanta widerlegt. (Spitzenbild, danke an Schoppe).

        Es gibt nur Spezi – in verschiedenen Konzentrationen, mit verschiedenen Mengen von Rum.

        Insofern gibt es auch keine Menschen. Kann ja nicht. Das wär ja Fanta.

      • Denn in der Tat lehrt uns die Evolutionstheorie, dass es keine eindeutige Abgrenzung zwischen Mensch und Tier gibt, dass der Mensch ein Tier ist. Tierrechte sind da eine logische Folgerung.

        Ich hatte einmal das zweifelhafte Vergnügen, einen der grössten Schlachthofe Europas zu besuchen. Das stimmt nachdenklich. Die industrielle Tötung und Verwertung der Tiere habe ich als Perversität empfunden.

        Ich hoffe, dass solche Schlächtereien in Zukunft durch die Produktion von Fleisch in (Zell-)Kulturen unnötig werden.

        • ät Peter:

          Die Schlachtung ist leider gar nicht so ungewöhnlich, wenn man bedenkt, daß es der Katze auch ziemlich schnuppe ist, wie nah die Hausmaus mit ihr verwandt ist.

          Das mit den Zellkulturen werden wir wohl nicht mehr erleben. Für eine richtig dicke Schicht (ein Schnitzel 😉 ) brauchst Du etliche Blutgefäße zur Ernährung, und das gibt´s noch lange nicht. Und wenn, dann ist es so teuer, daß Du Kunstgewebe lieber nur für die Medizin nimmst.

          Hilft wohl nur eins: Sonntagsbraten. Und zwar nur sonntags.

        • Um einen würdigen umgang mit unseren nichtmenschlichen mitgeschöpfem juristisch zu garantieren, kann man vernünftigerweise nicht auf von menschen definierte rechte dieser geschöpfe abstellen, sondern auf pflichten und verbote für menschen. Schliesslich muss die rechtsetzung von der rechtsgemeinschaft legitimiert sein, zu der ja nur menschen gehören können.

        • @ Peter

          „Ich hoffe, dass solche Schlächtereien in Zukunft durch die Produktion von Fleisch in (Zell-)Kulturen unnötig werden.“

          Das löst das grundsätzliche Problem nicht. Und das ist die Verdinglichung unserer Mitlebewesen.

          Ich habe überhaupt keine Probleme damit, Tiere zu essen, solange ich ihnen zuvor – soweit es mir möglich war – ein würdiges und respektvolles Leben zugebilligt habe.
          Wir haben in meiner Familie einen Hund, Kaninchen und Fische. Keines dieser Kreaturen würde von mir „Menschen“rechte erwarten können. Aber ich behandel (so hoffe ich jedenfalls) jedes Tier artgerecht. Wobei ich an den Hund andere Erwartungen habe, als an die Kaninchen und an die andere, als an die Fische.
          In dieses System kann ich auch Pflanzen einbinden. Da jedes Lebewesen aus derselben Urzelle stammt, ist für mich auch das Vegetarier- oder Veganertum nicht nachvollziehbar.

          Vielleicht sollte man weniger „Menschen“rechte für Tiere (und in der logischen Folge für Pflanzen) fordern, sondern den Grundrechtsartikel 2 erweitern von „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ zu „Die Würde des Lebewesens ist unantastbar“.

        • „Denn in der Tat lehrt uns die Evolutionstheorie, dass es keine eindeutige Abgrenzung zwischen Mensch und Tier gibt, dass der Mensch ein Tier ist. Tierrechte sind da eine logische Folgerung.“

          Quatsch. Recht sind so gesehen „metaphysisch“. Kulturell ausgestaltet, und wo es hart auf hart kommt nur für den, der sie einklagen kann.
          + Recht impliziert Pflicht. Alles andere ist Hippie-Esoterik

          politisch gesehen ist das Tierrecht warscheinlich die heute wichtigste Waffe wenn es um die Unterminimierung der Menschenrechte geht. Recht leitet sich aus Natur ebenso wenig her, wie der erweiterte Schluss richtig wäre: „physikalisch gesehen gibt es zwischen Menschen und Steinen relativ wenig Unterschiede. Steinrechte sind da eine logische Folgerung“

        • politisch gesehen ist das Tierrecht warscheinlich die heute wichtigste Waffe wenn es um die Unterminimierung der Menschenrechte geht.

          Wieso das? Versteh ich nicht.

        • Weil anstelle des überempirischen Gattungsbegriff der Menschheit grundlegende Rechte nun an angeblich natürliche Gegebenheiten wie Bewusstsein (bzw schon wieder nichtmehr, von vielen Biologisten und neuen Atheisten wird durch dessen Reduzierbarkeit auf Reize usw. ja faktische Nichtexistenz behauptet) oder mit Singer Leidensfähigkeit gekoppelt wird.

          Dieses Rechtskonzept erlaubt es recht einfach, bestimmte Menschengruppen aus der Gruppe der vom Recht begünstigten wegzudefinieren und, das ist das Neue, mit einer Anschlussfähigkeit weit ins linke, humanistische und gutbürgerliche Milieu hinein.

          Persönliche Note: bis jetzt ist es mir noch mit jedem halbwegs radikalen Tierrechtler gelungen, ihn innerhalb kurzer Diskussionen zu einer vollumfänglichen Relativierung Holocaust zu bringen.

      • Deswegen einfach mal den Spezizismus Gedanken zu Ende denken.

        Welche Spezies sollen den allumfassende Tierrechte erhalten?
        alle Spezies/Tiere?
        oder doch nur den “höhere” Spezies für die wir Mitgefühl entwickeln können?

        Ein hochentwickeltes Wirbeltier/Säugetier ist zu Empfindungen fähig, wozu ein Einzeller nicht fähig ist. Es ist naheliegend, dem Säugetier mehr Rechte und Schutz zuzugestehen als dem Mehlwurm. Eine fundamentalistische Position wie „alle Tiere sind Lebewesen und alle sollten die gleichen Rechte haben“ ist nicht gerechtfertigt.

        Grundsätzlich ist diese Auffassung ist schon heute Teil der Tierschutzverordnungen. Nicht unsere Fähigkeit Mitgefühl zu entwickeln ist der Massstab, sondern die objektivierbare Komplexität des Tieres und seine daraus resultierende Fähigkeit zu empfinden.

        • @ Peter

          *Grundsätzlich ist diese Auffassung ist schon heute Teil der Tierschutzverordnungen. Nicht unsere Fähigkeit Mitgefühl zu entwickeln ist der Massstab, sondern die objektivierbare Komplexität des Tieres und seine daraus resultierende Fähigkeit zu empfinden.*

          Das hieße ja, auch Weiber hätten Rechte?

          Gut, dass Tippse hier nicht mitlesen darf!

        • @ peter

          „Es ist naheliegend, dem säugetier mehr rechte und schutz zuzugestehen als dem mehlwurm.“

          Leitest du dies aus der unterschiedlichen leidensfähigkeit jener kreaturen ab? Das wäre zwar moralisch plausibel, aber juristisch/politisch gefährlich. Warum sollte man daraus nicht folgern, dass sensible menschen mehr rechts- und schutzansprüche haben sollten als unsensible, zb. die (viel sensibleren, leidensfähigeren) frauen als die männer?

          Um dem zu entgehen, sollte man tierschutz nicht über (juristisch definierte) tierrechte, sondern über gebote und verbote für menschen regeln. Solche gesetze erlauben es auch, zwischen nützlingen und schädlingen zu unterscheiden- was jede kreatur in gewisser weise tut.

          Kinder haben zwar mehr schutzanspruch als erwachsene, damit aber auch weniger rechte und pflichten. Dieses verhältnis verschiebt sich schrittweise bis zur mündigkeit.

          Ein haustier aber bleibt mündel des besitzers, der ihm gegenüber lebenslang verpflichtet ist. Er darf es zwar unter auflagen töten, aber nicht quälen.
          Wildtieren gegenüber haben wir keine pflichten, aber gesetze schränken unseren eingriff in ihr leben und ihren lebensraum ein.

          Wir gewähren gewissen kreaturen diesen schutz, weil wir sie mögen oder brauchen. Könnten wir gewissen plagegeistern jedoch jeglichen ökologischen nutzen mit sicherheit absprechen, würden wir sie erbarmungslos ausrotten.

        • Leitest du dies aus der unterschiedlichen leidensfähigkeit jener kreaturen ab?

          Ja.

          Das wäre zwar moralisch plausibel, aber juristisch/politisch gefährlich. Warum sollte man daraus nicht folgern, dass sensible menschen mehr rechts- und schutzansprüche haben sollten als unsensible, zb. die (viel sensibleren, leidensfähigeren) frauen als die männer?

          Das sehe ich nicht als Konsequenz. Ich gehe davon aus, dass sich die Individuen einer Spezies nicht wesentlich in ihrer Empfindungs- und Leidensfähigkeit unterscheiden.

  6. Kränkung Nr. 5 würde ich ersatzlos streichen: die Passung der menschlichen Wahrnehmung ist zwar tatsächlich auf den mesokosmischen Bereich eingeschränkt, aber das menschliche Urteilsvermögen geht spätestens seit dem Aufkommen der formalen mathematischen Modellierungsinstrumente weit darüber hinaus – tendenziell umfasst sie das gesamte Universum! Und die entsprechenden Technologien sind längst Teil unseres Alltags: früher hat man die Echtheit einer Dublone geprüft, indem man hineingebissen hat, heute macht man das mit Röntgenfluoreszenzanalyse. Und im wissenschaftlichen Experiment forografieren wir neuerdings mit quantenteleportiertem Licht.

    Das führt auf den weiteren Punkt, dass die Geschichte der menschlichen Kränkungen nur die halbe Wahrheit erzählt: auf der anderen Seite ist die moderne Kultur von einem geradezu explosiven Fortschrittsoptimismus geprägt, der zwar seit den Vorgängen, auf die die »Dialektik der Aufklärung« reagierte, etwas gebrochen ist, aber am wenigsten in den Naturwissenschaften, die immerhin damit fortfahren konnten, beachtliche Erfolge zu erzielen. Dennoch ist eine Kritik dieses Fortschrittsoptimismus längst ein Topos der modernen Kulturkritik, der indiziert, dass die Erzählung von den »Kränkungen« durchaus selektiv gebraucht wird und zum Teil auch selektiv *gemeint* ist.

    (Mit einem Seitenblick auf Roslin: das beste »katholische« Buch, das ich jemals gelesen habe, stammt von dem Gießener Professor für Systematische Theologie Linus Hauser, »Kritik der neomythischen Vernunft«. Oberflächlich geht es darin um eine Kritik an modernem esoterischen Gedankengut, aber in systematischer Weise geht es (im ersten Band) darum, wie der moderne Fortschrittsoptimismus in »neomythische« Selbstüberschätzungen umschlägt. Es ist darin sozusagen eine »Gegenerzählung« zur Geschichte der Kränkungen. Hier habe ich zum ersten Mal akzeptiert, dass man als Katholik *wesentliche* (und nicht nur reaktionäre) Beiträge zur modernen Kulturkritik verfassen kann.)

    Denn – nächster Punkt – Naturwissenschaftler gefallen sich häufig in der Rolle derjenigen, die diese Kränkungen austeilen, aber selber keine einstecken müssen. Um so verdutzter sind sie dann, wenn sie in den Geistes- und Sozialwissenschaften auf hartnäckigen Widerstand stoßen. Um diesen Widerstand zu erklären, wird dann gerne die Kränkungserzählung bemüht.

    Man kann den Spieß aber durchaus umdrehen: die modernen Wissenschaften, die Naturwissenschaften inbegriffen, beruhen in wissenschaftstheoretischer Hinsicht ganz wesentlich auf Einsichten, die seit Kant ganz ohne Naturwissenschaft auf dem Wege der phänomenologischen Introspektion gewonnen wurden. Unabhängig davon und lange vor dem, was Gehirnforschung und Evolutionsbiologie über die Kapazitäten des menschlichen Geistes zu sagen haben, war die Moderne in wissenschaftlicher Hinsicht bereits eminent erfolgreich. *Hierauf* gründet (unter anderem) das Selbstvertrauen der Geistes- und Sozialwissenschaften!

    Deshalb gleichen die neuerlichen, weitreichenden Erklärungsansprüche der Evolutionsbiologie ein wenig einem »Mundraub«: die Evolutionsbiologen brechen in die Speisekammer der Soziologie ein und kleben auf die Einmachgläser Etiketten, auf denen »Evolutionspsychologie« oder »Memetik« steht. In den Einmachgläsern ist immer noch Soziologie drin, aber die Biologen freuen sich über ihre hübschen neuen Aufkleber! 🙂

    • Die Debatte krankt aus mehreren Gründen:
      – Einige „benutzen“ die Evolutionstheorie vornehmlich für das Propagieren traditioneller Geschlechterrollen. Hier wird Konservatismus mit einer biologischen Theorie zu begründen versucht. Aber dadurch wird auch jede inhaltliche Kritik zu einer vermeintlichen Rechts-Links-Auseinandersetzung.

      – Vielen sind die wissenschaftstheoretischen Grundlagen nicht präsent und die damit verbundenen philosophischen Probleme erscheinen ihnen daher als Mumpitz. Es wäre gewissermaßen eine philosophische Kränkung für Naturwissenschaftler, festzustellen, dass ihre Disziplinen auf philosophischen Prämissen beruhen. An dieser Stelle sei mal auf Erwin Schrödinger verwiesen, nur einer von vielen philosophierenden Naturwissenschaftlern (ja, er hängt einem Lamarckismus an, ich weiß). Er steht beispielhaft dafür, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse oft philosophisch nicht neutral sind.

      – Aus irgendeinem Grund wird die philosophische Skepsis gerne gedeutet als „links“ und als „Abwehr“, dabei sollte eine solche Skepsis der Normalfall in der Wissenschaft sein, weil sie verhindert, dass man sich in unvollständigen Theorien einbunkert, anstatt sie ggf. zu überarbeiten.

      • – Vielen sind die wissenschaftstheoretischen Grundlagen nicht präsent und die damit verbundenen philosophischen Probleme erscheinen ihnen daher als Mumpitz. Es wäre gewissermaßen eine philosophische Kränkung für Naturwissenschaftler, festzustellen, dass ihre Disziplinen auf philosophischen Prämissen beruhen.

        Ja, das ist auch die Kränkung, die ich am häufigsten hier beobachte.
        +1 für dein Posting.

        • Naturwissenschaft kann nicht ohne philosophie und spekulation auskommen. Man beachte nur die für den damaligen zeitgeist extrem gewagte hypothese newtons, dass die bewegungsgesetze in der irdischen und der kosmischen sphäre identisch seien. Oder die zeitgenössische spekulation, nach der die naturgesetze überall gälten. Das sind prämissen, die vielleicht widerlegbar, aber nicht beweisbar sind. Aber es gibt ja auch andere spekulationen, nach der die naturgesetze lediglich „gewohnheiten“ des kosmos seien (morphogenetische felder). Der wert solcher spekulationen hängt -neben ihrer vereinbarkeit mit bereits bekannten tatsachen- von ihrer testbarkeit und ihrer motivierenden potenz ab. Die testbarkeit ist eine logische und empierische anforderung, die motivierende potenz eine psychologisch-soziologische.
          In der wissenschaft über die leblose natur scheint mir die existenz mehrerer theorien zu einem phänomen ein problem zu sein, in den kultur- und sozialwissenschaften hingegen nicht. Wie seht ihr das? Hat das etwas mit mono/multikausalität zu tun?

        • @ Messi

          „In der wissenschaft über die leblose natur scheint mir die existenz mehrerer theorien zu einem phänomen ein problem zu sein, in den kultur- und sozialwissenschaften hingegen nicht. Wie seht ihr das? Hat das etwas mit mono/multikausalität zu tun?“

          Wohl eher damit, dass die Naturwissenschaft glaubt(!), die Natur eindeutig erklären zu können. Für sie war die Quantenphysik (Schrödingers Katze) eine Katastrophe, mit der sich z.B. Einstein sein Leben lang nicht abfinden wollte („Gott würfelt nicht“).
          Verlässt man den Boden des Dogmas „Eindeutigkeit“, dann kann man recht gut mit mehreren gleichwertigen Theorien leben.

          Ich arbeite seit über 20 Jahren im Bereich Forschung und Entwicklung (Chemie und Verfahrenstechnik) und kann rückblickend konstatieren, dass sich viele Naturwissenschaftler kaum seriöser gerieren, als mittelalterliche Priester. Selbst Theorien, die mit der Wirklichkeit nur zufällig etwas zu tun haben, werden mit Androhung des wissenschaftlichen Bannfluchs (Ausstoßung aus der wissenschaftlichen Gemeinde) geahndet, wird nur auf diesen Mangel hingewiesen.
          Seinerzeit optimistisch angetreten mit der Absicht, die Welt mit einer weiteren eindeutigen Erklärung etwas transparenter zu machen, hangel ich mich heute nur noch mit Erklärungsmodellen und Thesen durch den Alltag, ohne jeden Anspruch auf Universalität.
          Mir scheint, wir haben die Monokausalitäten weitgehend in den drei vergangenen Jahrhunderten entdeckt und erlagen dem Wahn, die ganze Welt würde so funktionieren.
          Tatsächlich funktionieren wahrscheinlich über 99% der Naturgesetze multikausal – Schrödingers Katze lässt grüßen.

        • @ carnofis

          Wohl eher damit, dass die naturwissenschaft glaubt (!), die natur eindeutig erklären zu können. Für sie war die quantenphysik … eine katastrophe, …)

          Ich höre immer wieder, dass die physik die natur beschreibe, nicht erkläre. Nur: worin liegt der unterschied? Das eine beantwortet die frage nach dem WIE, das andere nach dem WARUM. Wie kommt es, dass sich die planeten um die sonne drehen? – indem eine kraft auf sie wirkt (newton) – indem die masse der sonne die raumzeit krümmt. Aber ich könnte dieselbe antwort auch auf die frage WARUM? WEIL … Geben. Mir ist auch nicht klar, wo der unterschied, falls es einen gibt, zwischen dem problem der determinierung und dem der kausalität liegt. Einstein hatte ja ein problem mit der undeterminiertheit in der quantenphysik, nicht damit, dass die ursachen ihrer gesetze unbekannt sind.

        • @ Messi

          Ich will mich mal in einer Definition versuchen.

          ERKLÄREN tue ich, was auch ohne mich vorhanden ist.
          BESCHREIBEN tue ich, was ich sehe.

          Das Erste ist (in aller Vorsicht formuliert) eine Darstellung objektiver Tatsachen, das Zweite mehr die meiner subjektiven Weltsicht.

          Das schließt aber nicht aus, dass tatsächlich beide Begriffe auch synonym verwendet werden.

      • @LoMi und @David, ihr wiederholt diese Behauptung mit den Vorannahmen ständig, verweist dann auf wissenschaftstheoretische Literatur und steigt dann aus der Diskussion aus, sobald sie konkret wird. Das empfinde ich als äußerst unredlich.

        Wenn es diese Vorannahmen gibt, dann werden sie doch hoffentlich in der wissenschaftstheoretische Literatur konkret benannt, oder etwa nicht? Falls nicht würde mir das schwer zu denken geben, denn die Elektrodynamik und ART gibt es ja schon mehr als 1 Jahrhundert in nahezu unveränderter Form.

        • Gerade Du, Albert, zitierst Popper, da solltest Du wissen, wovon ich rede. Ich habe es Dir auch mehrfach erklärt, was ich meine. Ich möchte das auch nicht endlos wiederholen. Die „Logik der Forschung“ wäre das einschlägige Buch von Popper, was hier weiterhilft.

        • Dann halte ich fest, dass Du wieder nur auf Literatur verweisen kannst und nicht in der Lage die relevanten Passagen zu zitieren oder gar die relevanten Argumente darzulegen, @LoMi. Nicht gerade sehr überzeugend.

        • Albert

          Du wirfst mir Unredlichkeit vor?

          Ich habe mehrfach in vielen Kommentaren genauer gesagt, welche Vorannahmen es konkret sind. Ich habe das an Beispielen gezeigt. Ich habe auch hingewiesen, welchen Status diese Vorannahmen haben. Alles das habe ich ohne einen einzigen Verweis auf Literatur gemacht.

          Ich zitiere jetzt zum ersten Mal einen Autor, auch nur, weil Du ihn angeführt hast. Jener Autor unterscheidet z.B. zwischen Aussagen über Beobachtungen, die mit allgemein-theoretischen Aussagen verknüpft werden müssen und zwar über eine Theorie. Er vertritt damit deutlich den Standpunkt, dass jede Beobachtung und jedes Modell bereits durch Theorien vordefiniert worden ist. Kurz: alle Wissenschaft beginnt mit (philosophischer) Erkenntnistheorie bzw. Wissenschaftstheorie.

          Alle diese Erklärungen hast Du aber irgendwie nicht zur Kenntnis genommen, wenn Du sie jetzt immer noch von mir einforderst.

        • Dann schauen wir uns das doch einmal an @LoMi. Das letzte Mal haben wir darüber im Rahmen des Artikels „kann-man-feministin-sein-und-glauben-dass-gesellschaftliche-unterschiede-andere-grunde-als-unterdruckung-haben“ diskutiert. Hier Deine und meine Kommentare in chronologischer Reihenfolge:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/08/kann-man-feministin-sein-und-glauben-dass-gesellschaftliche-unterschiede-andere-grunde-als-unterdruckung-haben/#comment-140746

          Daraus zitiert: *Prämissen gibt es auch in der Physik reichlich. Wer das nicht glaubt, informiere sich über Wissenschaftstheorie.*

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/08/kann-man-feministin-sein-und-glauben-dass-gesellschaftliche-unterschiede-andere-grunde-als-unterdruckung-haben/#comment-140796

          Daraus zitiert: *Um arbeiten zu können brauche ich Festlegungen, was ein solches Naturphänomen ist, wie ich sie messen kann und wie ich die Messungen in Zusammenhang bringen kann.*

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/08/kann-man-feministin-sein-und-glauben-dass-gesellschaftliche-unterschiede-andere-grunde-als-unterdruckung-haben/#comment-140802

          Daraus zitiert: „Um arbeiten zu können brauche ich Festlegungen, was ein solches Naturphänomen ist, wie ich sie messen kann und wie ich die Messungen in Zusammenhang bringen kann.“

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/08/kann-man-feministin-sein-und-glauben-dass-gesellschaftliche-unterschiede-andere-grunde-als-unterdruckung-haben/#comment-140804

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/08/kann-man-feministin-sein-und-glauben-dass-gesellschaftliche-unterschiede-andere-grunde-als-unterdruckung-haben/#comment-140808

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/08/kann-man-feministin-sein-und-glauben-dass-gesellschaftliche-unterschiede-andere-grunde-als-unterdruckung-haben/#comment-140813

          Daraus zitiert: *Ja und wo kommt die Mathematik her? Um dergleichen geht es mir doch.*

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/08/kann-man-feministin-sein-und-glauben-dass-gesellschaftliche-unterschiede-andere-grunde-als-unterdruckung-haben/#comment-140819

          Daraus zitiert: *Dann stört mich allein das Wort “Vorannahmen”. Es sollte besser Theorie/Bild der Natur heißen.*

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/08/kann-man-feministin-sein-und-glauben-dass-gesellschaftliche-unterschiede-andere-grunde-als-unterdruckung-haben/#comment-140822

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/08/kann-man-feministin-sein-und-glauben-dass-gesellschaftliche-unterschiede-andere-grunde-als-unterdruckung-haben/#comment-140844

          Daraus zitiert: *explizit genannt werden, als da wären:
          unsere welt hat 3 räumliche dimensionen.
          der raum ist kontinuierlich.
          es gibt eine zeit dimension.
          sie ist kontinuierlich.
          an jedem punkt und zu jeder zeit existiert ein elektrisches und magnetisches feld.
          etc.*

          und @LoMi ist ausgestiegen. Deine Argumentation hatte einen gewissen Schlingerkurs:

          – zuerst ging es Dir um Messung, zuordnen von Phänomen, definieren von Skalen
          – dann um die Mathematik

          Dann bist Du ausgestiegen.

          Nochmal, wenn es so viele Vorannahmen gibt, dann kann man doch eine GANZ KONKRET benennen.

        • Du zitierst unvollständig:

          Ich hatte zum Beispiel ganz konkret benannt:
          „1 ist eine natürliche Zahl“. „+ ist ein mathematischer Operator“ Das ist eine wesentliche Vorannahme. Ohne diese kann man keine Physik betreiben, die ganz wesentlich auf Mathematik beruht.

          „*Um arbeiten zu können brauche ich Festlegungen, was ein solches Naturphänomen ist, wie ich sie messen kann und wie ich die Messungen in Zusammenhang bringen kann.* “

          Was ist Dir daran zu unkonkret? Ich muss klären: Beobachtung X steht für ein bestimmtes Naturphänomen. Der Lichtpunkt am Himmel ist ein Stern.

          Ein anderes von Dir hier nicht zitiertes Beispiel war die Temperaturskala. Diese Skala haben Menschen erfunden, zweifelsfrei. Der liegt die Annahme zugrunde, dass man Temperatur in Zahlen ausdrücken kann. Zweitens hat man die Skala nicht als Kontinuum konstruiert sondern als Grad-Einteilung, also als diskrete, voneinander unterscheidbarer Messungen. Auch rationale Zahlen bilden die Temperatur letztlich diskretionär ab. Man kann damit arbeiten, sehr erfolgreich, aber es bleibt eine Messung, die auf einer theoretischen Vorannahme beruht. Erst kommt die Skala, dann die Messung der Temperatur. Diese können wir nicht ohne solche Konstruktionen beobachten, allenfalls fühlen wir Temperaturunterschiede.

          Ein weiteres Beispiel wäre Kausalität und Kraft. Die Gravitationskraft sehen wir nicht. Egal, wie weit wir in die Tiefe der Elementarteilchen hinabsteigen, die postulierten Kräfte als solche können wir nicht wirklich sehen. „Kraft“ ist eine Metapher. Hilfreich, um nicht andauernd über ingenieurstechnisch nutzlose Begriffsfragen herumzugrübeln. Nichtsdestotrotz ist es zunächst eine Vorannahme, dass die Anziehung zwischen Teilchen auf einer Kraft beruhe oder auf einer Energie.

        • @LoMi, mein Post war eh schon lang und deshalb habe ich die Zitate kurz gehalten. Keine böse Absicht.

          Dann erlaube mir auf Deine Einwände einzugehen:

          “1 ist eine natürliche Zahl”. “+ ist ein mathematischer Operator”

          Wie ich schon sagte ist das mathematische Kalkül Teil der physikalischen Theorie und somit Teil des Bildes, dass man sich von der Natur macht. Sie werden oft nicht explizit formuliert, sind aber Teil der Theorie. Als Beispiel: 3 dimensionaler kontinuierlicher Raum, etc.

          Also Teil der Theorie und keine „Vorannahmen“.

          Du wählst mit dem Stern ein kompliziertes Beispiel. Lass uns mit der Gravitation beginnen, dann machen wir die Temperatur und das Thermometer.

          Um das Gravitationsfeld zu messen gibt es ein Kochrezept. Es lautet bring eine kleine Masse an einen Punkt, messe die Kraft, teile die Kraft durch die Masse, die Zahl die sich ergibt ist das Gravitationsfeld. Tatsächlich muss man die Masse immer weiter verkleinern und den Grenzwert betrachten. Trotzdem alles wohl definiert. Ich muss nichts sehen. Ich muss nur machen. Es gibt übrigens eine Kochrezept-Definition für „Messe die Kraft“. Irgendetwas in der Art: Nehme ein Kilo, reibungslos gelagert, ziehe mit konstanter Kraft, wenn es nach 1sec, 1m/sec schnell ist dann war die Kraft x Newton.

          Dazu muss man nichts sehen, einfach machen.

          Nun zur Temperatur. Als sie eingeführt wurde waren die theoretischen Grundlagen nicht gut verstanden. Heute gibt es die Statistische Mechanik und die Temperatur ist klar definiert. Auch hier gibt es nun klare Messvorschriften und nicht willkürliche Skalen.

          Beim Stern muss man sich zuerst fragen was man überhaupt messen will: Abstand, Farbe, Größe, Gewicht, etc? Tatsächlich war lange unklar was Sterne sind. Mit sich verbessernder Messtechnik (größere und empfindlichere Teleskope) kann man Planeten nun direkt beobachten, Wir fliegen hin und landen dort. Alles hat sich bestätigt.

          Und ja, ich gebe Dir recht, dass die sehr wage Möglichkeit besteht, dass ein 1.000 Lichtjahre entfernter Stern sich im Nachhinein nicht als Sonne erweist, sondern ein von Aliens gebauter intergalaktischer Leuchtturm ist, der mit „Dunkler Energie“ angetrieben wird. Dagegen spricht allerdings, dass es tausende Messungen (Spektrallinien, Helligkeit, Entfernungsmessungen, etc.), gibt die in sich ein derart stimmiges Gesamtbild abgeben, dass der Alien-Leuchtturm äußerst unwahrscheinlich ist.

          Tatsächlich prüft man mit Messungen die Konsistenz der Theorie in sich. Wenn es immer stimmt, kann man doch mit Fug und Recht behaupten, dass die Welt so sei, solange man sich bewusst ist, dass es sich um ein Bild handelt.

          • @Albert
            Ich bewundere deine Geduld.
            Aber bitte, bitte, schreib‘ nicht nur „Kilo“, wenn du „Kilogramm“ meinst.
            Ansonsten kann ich deine Ausführungen nur bestätigen, und ich wiederhole mich zum n-ten Mal, wenn ich sage, dass die Physik die Natur (mit Hilfe von Modellen) beschreibt, und nicht erklärt.
            Insofern, @Lomi, sind keine „Vorannahmen“ nötig. Das Verhalten physikalischer Objekte bildet selbst die Grundlage.

        • Albert

          „Tatsächlich prüft man mit Messungen die Konsistenz der Theorie in sich. Wenn es immer stimmt, kann man doch mit Fug und Recht behaupten, dass die Welt so sei, solange man sich bewusst ist, dass es sich um ein Bild handelt.“

          DAS würde ich auch nie bestreiten, genausowenig, wie die Tatsache, dass die Natur Gesetzen folgt, die wir uns nicht ausdenken.

        • Anne

          „Ansonsten kann ich deine Ausführungen nur bestätigen, und ich wiederhole mich zum n-ten Mal, wenn ich sage, dass die Physik die Natur (mit Hilfe von Modellen) beschreibt, und nicht erklärt.“

          Das Wort „Modell“ beinhaltet bereits, dass man etwas hilfsweise konstruiert, anstatt eine wirklich korrekte Abbildung dessen, was man modelliert, zu machen. Ich habe freilich immer betont, dass ich auch Modelle für adäquat halte, weil sie sich bewähren und das aufgrund der Naturgesetze.

          Wahrscheinlich liegt der Diskussion ein großes Missverständnis zugrunde. Wir müssen wohl mal klären, was mit Vorannahmen gemeint ist. Im Moment meine ich damit etwa Axiome, die man nirgendwoher ableitet, auch nicht aus der Beobachtung. Axiome sind reine Denkleistungen. Die Existenz von Axiomen kann man wohl kaum bestreiten. Albert sagt, die Mathematik sei Teil der Physik. Das mag so sein. Aber die Mathematik selbst ist ein Kunstprodukt, die nicht abgeleitet wird aus empirischen Beobachtungen. In diesem Sinne spielen „Vorannahmen“ eine Rolle.

          Vermutlich können wir auch schon „Gesetz“ als Vorannahme ansehen insofern, als dass wir Gesetze zumindest nach Popper nie verifizieren können. Induktiv abgeleitete Gesetze sind generell widerlegbar. Das heißt wiederum nicht, dass es sehr alltagstauglich ist, nicht von Naturgesetzen auszugehen, diese zweifle ich nämlich nicht an. Es geht vornehmlich um Fragen der Begründung. Wenn ich etwas als wissenschaftliche Tatsache ausdrücken will, soll das eine verlässliche Aussage sein. Dann muss ich sie auch zweifelsfrei tätigen können. Genau da kommen die Probleme auf.

          Christian redet über Gene. Wie werden diese Gene beobachtet? Das sind gewissermaßen „biologische Objekte“, die sich verhalten. Es sind auch physikalische Objekte. Deren Verhalten kann ich aber auf der Molekülebene aber nur sehr indirekt beobachten. Ich brauche deshalb Theorien, die meine Beobachtungsdaten mit dem Konzept „Molekül“ oder „Gen“ in einen stabilen Zusammenhang bringen und die mir erlauben, von diesen Beobachtungsdaten auf das Vorhandensein eines Gens zu schließen. Auch das ist eine Form von Vorannahmen, die ich meine. Diese Vorannahmen bieten die Möglichkeit einfacher „Kochrezepte“, in der Tat, sie sind auch schlüssig und stimmig und experimentell belegt. Das ändert aber nichts daran, dass sie theoretische Hilfskonstruktionen sind.

        • @david

          Philosophische Annahmen – kommt drauf an, was man darunter versteht:

          Zu Newtons Zeit war die RaumZeit-Vorstellung sicher eine philosophische Annahme. Einsteins ART hat daraus etwas gemacht, was nicht mehr in den Bereich der Philosophie gehört: Die Physiker haben übernommen und das ist den Philosophen auch recht.

          Genau so die Quantenmechanik: Als die Kopenhagener Deutung vorgeschlagen wurde, war sie mehr eine philosophische Option. Seit dem Kochen-Specker-Theorem und der empirisch nachweisbaren Verletzung der Bell’schen Ungleichung ist es keine philosophische Annahme mehr.

          Die Art wie Physiker ihre Daten mit Theorien konfrontiert haben, war vielleicht auch mal ne philosophische Option. Seit man weiß, wie statistische Tests funktionieren, ist die Philosophie verschwunden.

          Natürlich sind Physiker Empiristen und das ist sicher ein philosophische Option. Sie glauben, daß sie wirklich Teile der Welt ganz gut approximativ modellieren können.

          Und daß im wesentlichen Kohärenz der Motor physikalischer Theorien ist, ist auch eine philosophische Position. Selbst die Verwendung der Mathematik kann man – mit etwas Phantasie – als philosophisches Konzept verstehen:

          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2013/11/01/the-romance-of-mathematics/

          Hilft das erst mal weiter?

        • Uups, @breakpoint, das war ein schlimmer Fehler 😉

          @LoMi, die axiomatisch aufgebaut Mathematik ist eher eine Spielwiese. Sie hat nicht den Anspruch die Realität zu beschreiben. Einziges Kriterium ist die Widerspruchsfreiheit der Axiome, dann fängt man an zu beweisen. Tatsächlich kann man dies für einige Axiomensysteme beweisen.

          Mathematiker gehen dann her und untersuchen Mal die Wärmegleichung für Quaternionen, ob das irgendeine Relevanz hat ist erstmal völlig irrelevant, ob es Teile der Natur beschreibt auch. Da die Mathematiker der Überzeugung sind richtig zu schließen/beweisen, sind die Folgerungen aus den Axiomen, also Sätze und Theoreme, ewige Wahrheiten, solange sich die Axiome nicht als widersprüchlich erweisen, was zum Teil bewiesen werden kann.

          Die Physiker setzen die Mathematik, bzw. Teilgebiete der Mathematik für Ihre Naturbeschreibung ein und machen Sie dadurch zu einem Teil des Modell der Natur.

          Eine physikalische Theorie ist prinzipielle NICHT beweisbar. Sie gilt so lange sie mit allen Experiment übereinstimmt. Sie ist lediglich falsifizierbar. Hat man ein Experiment bei dem es zu Abweichungen kommt, weiß man das etwas an der Theorie nicht stimmt und man muss sie ändern. Man kann unmöglich beweisen, dass es so ein Experiment nicht geben wird, das lässt sich nur beobachten.

        • @Anne

          ich habe Deinen Blogpost überflogen und sehe diesbezüglich keinen Dissens. Ich gebe zu, Erklärungen hätte ich gerne, aber mir war bekannt, dass die Physik eher deskriptiv ist. Dein post steht aber gar nicht im Gegensatz zu meinen Aussagen.

          Wie gesagt, wir sollten hier alle mal darlegen, was wir mit „Vorannahme“ assoziieren. Sonst reden wir vermutlich (weiter) aneinander vorbei.

          @Albert

          zu Deinem Kommentar sehe ich auch keinen Widerspruch. Zumindest gibt es da nix, was ich nicht unterschreiben würde.

        • @LoMi

          „Das Wort “Modell” beinhaltet bereits, dass man etwas hilfsweise konstruiert, anstatt eine wirklich korrekte Abbildung dessen, was man modelliert, zu machen. Ich habe freilich immer betont, dass ich auch Modelle für adäquat halte, weil sie sich bewähren und das aufgrund der Naturgesetze.“

          Vielleicht herrscht hier ein generelles Mißverständnis vor.

          Niemand auf diesem Planeten kann etwas anderes machen als Modelle zu entwerfen, die die Realität möglichst korrekt und umfassend abbilden. Die Gültigkeitspräzision kann innerhalb der Gültigkeitsgrenzen durch reale Messung (Nachschauen, Nachprüfen per Realitätsabgleich, etc.) erfahren werden.

          Jedes Modell aber ist nur bedingt gültig und hat eben Grenzen, d.h. es gibt gar keine wirklich korrekte umfassende Abbildung. Das existiert tatsächlich nicht und man unterliegt einer Einbildung sollte man etwas anderes glauben.

          Religionen und Sekten versuchen dieses Manko auszugleichen. Manche unter mitmenschlicher Achtung und manche eben nicht. Ganz nach Zeitgeist und Mode, deren Zeiträume wohl auch Jahrhunderte und Jahrtausende einnehmen können.

        • Insofern sind z.B. die 10 Kränkungen der Menschheit nach Vollmer eigentlich nur eine Erweiterung der nachprüfbaren und in dem Sinne erfahrbaren Abbildung der realen Gegebenheiten.

          Warum das dann Kränkung sein soll ist wohl nur dem kindlichen Ego der Menschen entsprungen. Das Baby, dass Desillusionierung erfährt und mit Tamper Tantrum versucht sein liebgewonnenen sich selbst schmeichelnden Narzissmus zu schützen.

          Allerdings würde ich Punkt 10 davon ausnehmen, denn genau der stellt das Baby in diesem Unterfangen dar.

          Und es ist gefährlich, dieses offenbar unüberwindliche Baby in uns, das derzeit offenbar wieder Hochkonjunktur erfährt.

          Geschichtlich gesehen hat es in seinem kollektiven Wahn bereits industrielles und genuzides, ggf. rassistisches und religöses, Morden verursacht.

        • „Niemand auf diesem Planeten kann etwas anderes machen als Modelle zu entwerfen, die die Realität möglichst korrekt und umfassend abbilden.“

          Ja, das sehe ich auch so. Da dürften wir uns einig sein.
          Modelle sind nicht erschöpfend. Sie sind vielleicht oft auch gar nicht eine echte Abbildung dessen, was sie beschreiben. Sie sind Bilder. Vielleicht kann man unterscheiden zwischen der Darstellung von Zusammenhängen, die durch die Modelle gewiss gelingen, und der Darstellung von Dingen. Ein Atommodell beschreibt die Zusammenhänge korrekt im Sinne von Stimmigkeit und experimenteller Überprüfbarkeit. Aber Elektronen und Kern sehen halt in „Wirklichkeit“ nicht so aus, wie das Modell es besagt.

        • Da hier unter allen so viel Einigkeit und Harmonie herrscht, sage ich nichts mehr 😉

          Würdest Du aber immer noch behaupten, dass die Physik „Vorannahmen“ – der Begriff wird mir immer unverständlicher – enthält oder nicht, @LoMi? Musst aber auch nichts sagen, wegen der Harmonie und so 😉

        • @LoMi

          „Sie sind vielleicht oft auch gar nicht eine echte Abbildung dessen, was sie beschreiben.“

          Sie sind es tatsächlich nie.

          Das Wesentliche hierbei ist das Bewusstsein darüber. Die Ehrlichkeit und Integrität im Umgang damit.

          z.B.

          „… Aber Elektronen und Kern sehen halt in “Wirklichkeit” nicht so aus, wie das Modell es besagt.“

          Ja. Ganz genau. Nur weiß das dann auch jeder. Aber wir haben nichts besseres. Auch das vielleicht dann irgendwann folgende „bessere“ (weil näher an der Realität im Sinne der Abbildung von ihr) Modell wird nicht hinreichend sein.

          Und so weiter … . Und das wird sich auch wohl nie ändern. Sollte anders sein, wären wird dann gottgleiche Gestalten unserer religiösen Glaubens – je nachdem welcher das ist, einschließlich denen, die meinen an nichts zu glauben. Die glauben dann daran.

          Und die Unfähigkeit nicht nicht zu glauben zu können hängt natürlich im strengen Sinne mit unserer Unfähigkeit die Realität in ihrer Gänze zu erfassen zusammen – gleiche Ursache 🙂

        • Albert

          „Würdest Du aber immer noch behaupten, dass die Physik “Vorannahmen” – der Begriff wird mir immer unverständlicher – enthält oder nicht, @LoMi? Musst aber auch nichts sagen, wegen der Harmonie und so “

          Naja, im Sinne der Axiome und der Hilfstheorien für die Messung schon, aber das stellt meiner Meinung nach keinen Widerspruch zu dem dar, was Du gesagt hast.

          Was assoziierst Du denn mit Vorannahmen?

          Die Einlassungen von Elmar zu diesem Punkt muss ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen. Ich würde ihm zustimmen, dass die empiristische Position eine philosophische Position ist.

          Dass gewisse Dinge die Philosophie teilweise obsolet gemacht haben, ist mir dagegen neu, aber das ist dann so.

        • @LoMi, bitte bedenke dass auch die Axiome, beispielsweise kontinuierliche Koordinaten in Raum und Zeit, etc. auch auf dem Prüfstand stehen, lediglich nur nicht so betont werden, wie die eigentliche physikalische Theorie.

          Ich kenne das Wort „Vorannahmen“ aus Gender-Diskussionen, wo gesagt wird, dass auch die Physik „Vorannahmen“ hat, wie beispielsweise Zahlen, eben die Gender-Lehre die Vorannahme hat, dass es ein sozial konstruiertes Geschlecht gibt und es in so weit völlig normal sei unverrückbare Vorannahmen zu treffen.

        • Albert

          „Ich kenne das Wort “Vorannahmen” aus Gender-Diskussionen, wo gesagt wird, dass auch die Physik “Vorannahmen” hat, wie beispielsweise Zahlen, eben die Gender-Lehre die Vorannahme hat, dass es ein sozial konstruiertes Geschlecht gibt und es in so weit völlig normal sei unverrückbare Vorannahmen zu treffen.“

          Eine gängige Kritik an der Naturwissenschaft wäre wohl diese:
          Die Physik operiert nur mit Zahlen und beschränkt sich auf die Ermittlung von technisch nutzbaren Zusammenhängen. Damit reproduziere die Physik im Grunde die industrielle Ausbeutung der Natur und die Herrschaftsverhältnisse der industriellen Gesellschaft.

          In ähnlicher Weise argumentierte doch dieser Herr Lücke (im letzten Selbermachsamstag zitiertes ZEIT-Interview): die Biologie konstruiere die Zweigeschlechtlichkeit und tut so, als sei dies bloße unveränderliche Natur, was natürlich der Herrschaftsstabilisierung diene.

          Das finde ich alles reichlich schwierig und überzogen. Und es behauptet implizit, man könnte eine Art gendergerechter Biologie machen. Wahrscheinlich ist es sogar möglich, eine komplett andere Biologie oder Physik zu machen. Sprich: man nutzt andere Erkenntnismittel udn Begriffe. Aber beide umgestrickten Disziplinen würden, falls sie doch noch Wissenschaft wären, auf stabile, wiederkehrende Zusammenhänge treffen, die dann nur anders heißen. Ich glaube also nicht daran, dass es eine Naturwissenschaft geben kann, deren Ergebnisse den politischen Wünschen besser entsprechen als die jetzige. Ich glaube außerdem, dass es verlässliche Erkenntnisse über die Natur gibt aufgrund der von uns unabhängigen Zusammenhänge. Insofern kann es keinen beliebigen Spielraum für die Konstruktion von wissenschaftlichen Zugängen geben zur Welt.

          Ich selber meine mit Vorannahmen eher das, was Elmar als empiristische Haltung bezeichnet hat: das ist ja gewissermaßen ein Pragmatismus. Man kann die Welt modellieren, das funktioniert einstweilen gut, das genügt dann auch an Aufwand. Dahinter steckt so etwas wie eine Haltung, die man als „philosophisch“ einstufen kann.

          Ich sehe das Ding mit den Vorannahmen generell nicht so sehr als politisches Ding an. Es ist für mich nur ein Anhaltspunkt für Skepsis, aber keine Grundlage, den Naturwissenschaften auch nur ein Fitzelchen an Legitimität abzusprechen wie dieser Herr Lücke.

        • @albert

          „Ich kenne das Wort “Vorannahmen” aus Gender-Diskussionen, wo gesagt wird, dass auch die Physik “Vorannahmen” hat, wie beispielsweise Zahlen, eben die Gender-Lehre die Vorannahme hat, dass es ein sozial konstruiertes Geschlecht gibt und es in so weit völlig normal sei unverrückbare Vorannahmen zu treffen.“

          Hier gibt es aber einen entscheidenden und wesentlichen Unterschied.

          Während die pharisäischen Genderaffen einfach ein sozial konstruiertes Geschlecht ideologisch postulieren, ergeben sich die Vorannahmen der Wissenschaft – hier das Beispiel Zahlen – aus konkret erfahrbarer Realität. Wer ein paar Objekte sieht, z.B. Äpfel, weiß wieso Zahlen da sind und wie sie sich ergeben haben.

          Auch hier ist eine Ursache-Wirkung Abfolge enthalten.

          Und in Bezug auf Gender ist die der Tatsache geschuldet, dass es zwei zur Reproduktion notwendige biologisch verschiedene Geschlechter gibt. Und diese werden zwangsweise soziokulturell abgebildet.

          Hier eine Kausalitätsumkehrung zu postulieren, d.h. mit Vorannahmen die dem widersprechen ist in höchstem Maße Wunschdenken und ideologischer Stuss.

          Das soziale Konstrukt folgt der biologischen Wirklichkeit und ist in einem Feedback-Zyklus eingebunden, der per genetischer Mutation und begünstigender Zufallsauslese sich dann biologisch verankern kann. Aber auch nur bedingt.

          Alles an der Genderideologie dient nur dazu sich einen (Pseudo-)Wahrheitsanstrich zu verpassen. Das ist religiös-politisch und eine (gender) rassistische totalitäre Behauptung, die ideologisch nutzbar gemacht werden soll.

        • @LoMi

          „Ich glaube also nicht daran, dass es eine Naturwissenschaft geben kann, deren Ergebnisse den politischen Wünschen besser entsprechen als die jetzige. Ich glaube außerdem, dass es verlässliche Erkenntnisse über die Natur gibt aufgrund der von uns unabhängigen Zusammenhänge. Insofern kann es keinen beliebigen Spielraum für die Konstruktion von wissenschaftlichen Zugängen geben zur Welt.“

          Hätte ich nicht besser ausdrücken können.

          Hier versuchen genderistische Scharlatane tatsächlich Realität zu politisieren und ideologisieren.

          Sie gehen dabei über jede (menschliche) Grenze und versuchen unsere gesamte Gesellschaft wie auch sichernde Verbundenheit mit der Realität aus den Angeln zu heben.

          Das ist sehr heftig und zieht alle Stöpsel. Totale Entgrenzung und Willkür. Und es deutet auch auf eine erhebliche Bösartigkeit im Streben danach hin. Z.B. wie wir sie aus dem Mittelalter oder auch dem letzten Jahrhundert kennen.

        • @ petpanther
          „Während die pharisäischen Genderaffen einfach ein sozial konstruiertes Geschlecht ideologisch postulieren, ergeben sich die Vorannahmen der Wissenschaft – hier das Beispiel Zahlen – aus konkret erfahrbarer Realität. Wer ein paar Objekte sieht, z.B. Äpfel, weiß wieso Zahlen da sind und wie sie sich ergeben haben.“

          Deine Wissenschaftsgläubigkeit in Ehren, aber ich wäre da vorsichtiger. Was die Genderaffen angeht, gehen wir d’accord. Aber die konkret erfahrbare Realität kann zu völlig irrigen Vorannahmen führen, die dann mit Messern und Klauen verteidigt werden.
          Vielleicht sollten wir in die obige Liste die „Wissenschaftskränkung“ aufnehmen. Nachdem – ausgehend vom 16. Jahrhundert – immer mehr der Hybris verfielen, alles in der Welt erklären zu können, stellen wir heute fest, dass auch vertraute Modelle nur begrenzt funktionieren, oder sich als völlig falsch herausstellen.
          Ohne Wertung hier das Beispiel „Klimakatastrophe“. Die Naturwissenschaft war sich weitgehend einig (abgesehen von dem üblichen Bodensatz von Spinnern), dass die Klimaerwärmung anthropogen sei und auf den CO2-Ausstoß beruhe.
          Jetzt kommt so ein junger israelischer Physiker daher und sagt, dass in Wirklichkeit ein milchstraßenbedingter Zyklus zur Klimaerwärmung führt. Er kann dies sogar – erstmals nachvollziehbar – anhand der erdgeschichtlichen Eis- und Warmzeiten belegen.

          Zahlen sind vermutlich eine Erfindung von Kaufleuten, die sie für den Handel benötigten. Erst danach hat man ihren abstrakten Wert für physikalische Phänomene erkannt (Weglänge, Zeitbedarf für den Bau eines Schiffes/Hauses).
          Unser Prof sagte damals, es gäbe nur EINE echte Wissenschaft, das sei die Physik. Bio, Chemie und der Rest seien Hilfswissenschaften.
          Und Mathe sei das Handwerkszeug der Physiker.
          Genau genommen hat er recht.

        • @Carnofis

          Dem würd ich jetzt gar nicht so widersprechen.

          Und deine Vorsuchtsmahnung betreffend. Es ist natürlich gegeben, dass keine vorschnellen Schlüsse gezogen werden. Es gilt das Ausschlussprinzip, dass auch beinhaltet zunächst alle vorstellbaren Modelle zu betrachten.

          Meine Argumentation hatte Ursache-Wirkung zum Fokus, da an dieser Stelle die hauptsächliche unseriöse Manipulation erfolgt. Bis hin zur Umkehrung.

        • @carnofis, das mit dem klima ist so schwierig, weil soviele dinge eine rolle spielen: die athmosphaere, deren stroemungen, die sonne, die erdekruste, die polkappen, die ozeane, deren stroemungen. es ist ein hochkomplexes chaotisches system. die voraussagen werden mit der zeit immer schlechter. selbst die wettervorhersage fuer die naechsten drei tage ist schwierig.

          ich glaube das du mit dem israeli da etwas durcheinander bringst. die sonne schwingt um die galaktische ebene. ich meine mit einer periode von rund 60 millionen jahren. man hat dies mit den massenaussterben in zusammenhang gebracht. hat mit dem klima nichts zu tun. auch die zeitskala stimmt ueberhaupt nicht.

        • @ albert

          Der Israeli argumentierte so (soweit ich das verstanden habe): Wolken entstehen, wenn Wasser an sog. „Keimen“ kondensiert. Solche Keime können Staub sein, aber auch Ionen. Ionen entstehen besonders viele bei erhöhter kosmischer Strahlung. Bei ihrer Wanderung um die Milchstraße durchwandert unser Sonnensystem Zonen mit vielen Nachbarsternen, den „Armen“ der Milchstraße und damit hoher kosmischer Ionisierung, und Zonen, wo die Zahl der Nachbarsterne gering ist, also geringerer Ionisierung.
          Frag mich jetzt nicht, welches die Warmzeit bewirkt. Die wolkenreiche Zeit, weil die Wolken die Reflektion der Wärme vermindern (Treibhauseffekt), oder die wolkenarme Zeit, weil mehr Sonnenlicht auf die Erde fällt.
          Ich tendiere zum Ersteren.

          Tatsache ist, dass es mehr oder weniger regelmäßig Kalt- und Warmzeiten auf der Erde gibt, die mit keinem mir derzeit bekannten sonstigen Modell hinreichend plausibel erklärt werden konnten.

          Dass Klimamodelle schwierig sind, ist unbestritten. Ich wollte anhand eines allgemein bekannten Beispiels aufzeigen, dass auch die Wissenschaft dogmatisch wie die mittelalterlichen Priester auftreten, ohne letztendlich ihr Modell wirklich belastbar begründen zu können.

          Ich will auch nicht bestreiten, dass die Klimaerwärmung anthropogen ist. Mir geht es mit dem Beispiel darum aufzuzeigen, wann wir anfangen, in Dogmen zu erstarren und neue Ideen von der Welt nur deshalb abzulehnen, weil sie neu sind.

          Noch ’n kurzes Beispiel 🙂
          Noch Mitte des 19. Jahrhunderts lehnte die britische Admiralität den Bau von Schiffen aus Eisen auf Empfehlung ihrer „Experten“ ab. Die begründeten ihr Statement mit der Expertise, dass Eisen nachweislich schwerer als Wasser sei, Holz leichter. Also könnten Eisenschiffe nicht schwimmen.
          Ganz kurios wird diese Begründung, wenn man weiß, dass längst bekannt war, dass Metallschüsseln oder Wannen sehr gut schwimmen konnten.

          Man sollte also nie seinen gesunden Menschenverstand ausschalten, wenn sog. Experten die Natur erklären. Und man sollte die Stirn haben, ihnen nicht zu glauben, wenn ihr Modell auch nach Nachfragen nicht plausibel wird.

        • @carnofis, mich hat dein bestimmer ton gestört. der israeli muss nicht recht haben und tatsächlich bezweifle ich es. in diesem link
          http://de.m.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri
          sieht man die erdnächsten sterne der letzten 30.000 jahre. sie sind immer noch 4 lichtjahre entfernt und weit außerhalb der ortschen wolke und das ändert sich auch nicht in den nächsten 80.000 jahren. sie oder ihr sonnenwind waren es jedenfalls nicht.

          jetzt kann es interstellare wolken geben durch die wir wandern. die müsste man aber sehen. mir ist keine bekannt durch die wir vor 10.000 jahren gewandert sind oder aktuell wandern. bin aber auch kein experte.

    • @ djadmoros

      *das beste »katholische« Buch, das ich jemals gelesen habe, stammt von dem Gießener Professor für Systematische Theologie Linus Hauser, »Kritik der neomythischen Vernunft«. *

      Danke für den Tipp, war mir bis dato unbekannt.

      Werde ich aber wahrscheinlich erst im Ruhestand lesen können (die Bücher die ich lesen müsste und die, die ich lesen aus Spaßvergnügen lesen will – sie stapeln sich in bedenklicher Weise).

  7. Ich denke, die Kränkungen werden überbewertet. Die darwinistische Kränkung hat es sicher gegeben, denn als Darwin seine Theorie entwickelte, war sie revolutionär. Die Vorstellung, der Mensch stamme vom Affen ab, war für seine Zeitgenossen unerträglich.

    Doch in unserer Gegenwart sieht es anders aus. Wir alle sind mit einer ausgearbeiteten Biologie schon als Schulkinder aufgewachsen. Die Evolutionstheorie gehört zur Allgemeinbildung. Dass Menschenaffen unsere nächsten Verwandten sind, gehört zur breit akzeptierten Tatsache. Die Idee der Höherentwicklung ist Schulstoff. Allenfalls stark religiöse Menschen, die z.B. die biblische Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen, werden daran noch Anstoß nehmen.

    Deshalb glaube ich nicht, dass die darwinistische Kränkung noch eine Rolle spielt. Ausnahmen bestätigen hier die Regel (Genderisten mit der Annahme, die Biologie sei lediglich Herrschaftsmittel, durch die herrschaftstaugliche Zweigeschlechtlichkeit naturalisiert werde).

    Hier muss man also aufpassen, dass man keine Scheingefechte führt.

    Mein Eindruck ist, dass die Kritik an Biologismen hier häufig überzeichnet wahrgenommen wird als Generalkritik an der Biologie an sich. Dabei dürften sich die meisten Leute hier sehr einig darin sein, dass wir biologische Wesen sind und uns daher nicht beliebig formen können.

    Biologismen zu kritisieren heißt nicht, Genderismus zu befürworten. Es bedeutet auch nicht zwingend, zu meinen, alles sei letztlich doch nur sozial hergestellt. Es heißt vorerst nur, Denkfehler aufzudecken, die einhergehen mit einem überzogenen Deutungsanspruch.

    Diese Debatte wird inszeniert von einigen als „Streit der Fakultäten“. Das ist sie aber nur oberflächlich. Wenn man Disziplingrenzen nicht an Personen festmachen würde, sondern an der Art der Fragestellung, wäre es auch möglich, sich vorzustellen, dass ein und derselbe zwischen den Disziplinen hin und her springt. Auch Biologen können dann ins Philosophieren abgleiten, auch wenn ihnen das nicht direkt bewusst ist. Das ist spätestens dann der Fall, wenn sie von Moral und Werten reden und von der „guten Gesellschaft“. Es ist dafür gleichgültig, ob man das aus der Biologie ableitet oder nicht. Da in der Natur kein Sinn und auch kein Wert zu finden ist, ist jede Sinnstiftung und jedes Werturteil bereits philosophische Aktivität. Das gilt auch dann, wenn man aus evolutionären Grundannahmen folgert, es gäbe eine angemessene, natürliche Ordnung für das Zusammenleben von Mann und Frau. Da wir uns in diesem Bereich auch gegen die Natur verhalten können, ist dies etwas, was wir wählen können. Diese Wahl und ihre Wertebasis sind eher philosophische Denkleistungen und keine, die man dann noch naturwissenschaftlich begründen kann. Zu sagen, wir müssten auch so leben, wie es unseren biologischen Eigenschaften gemäß am optimalsten wäre, ist bereits eine Entscheidung für etwas und eine gegen etwas. Diese Entscheidung selbst kann man nicht biologisch begründen.

    Gerade Pickup ist diesbezüglich ein wenig paradox. Einerseits folgt man der biologischen Natur der Frau, indem man sein Verhalten auf das vermeintlich gesetzliche weibliche Verhalten abstimmt. Andererseits will man der Natur ein Schnippchen schlagen, indem man sich als Beta so verhalten möchte, als wäre man ein Alpha. Nicht zuletzt ist Pickup schon das Eingeständnis, dass wir uns anders verhalten können, als es die Natur uns aufzwingt. Pickup wäre nicht nötig, würden wir von vornherein unseren Trieben folgen. Pickup ist die Behauptung, dass wir uns Frauen gegenüber falsch verhalten und deshalb bislang erfolglos sind. Damit hat Pickup schon eine gewisse Verhaltensplastizität behauptet.

    Nicht zuletzt ist es bemerkenswert, dass man versucht, mit der Philosophie die Philosophie totzuerklären, indem man etwa Poppers Falsifikationismus zitiert. Der aber war der Verfechter der Vorläufigkeit von wissenschaftlichen Aussagen und überdies einer, der stets behauptet, dass jede Wissenschaft von Vorannahmen ausgehen muss.

    • ät Lomi:

      Ich befürchte, die Einschätzung, daß die Darwinsche Kränkung heute keine Rolle mehr spielt, ist sehr optimistisch.

      Die Kinder wachsen zwar damit auf; dennoch ist das naturwissenschaftliche Weltbild intuitiv teils schwer erfaßbar.

      Ich habe das selbst erlebt: Ein Evolutionszweifler hat zwar gemeint, daß die Darwinsche Theorie „selbstverständlich“ korrekt sei (man ist ja kein tumber Kreationist), aber den Darwinschen Mechanismen hat er klar geleugnet („Selektion gibt´s nicht, Lebewesen entwickenl sich surplus“(?)).
      Diesen Argumentationstrick kenne ich auch von Genderern: Darwin per Lippenbekenntnis offiziell ja, aber die Anwendung auf den Geist sei eine „Ideologie“, die sich nur des Etiketts Evolution bediene.

      Beides erscheint als selbstbetrügerische Strategie, die Evolution durchs Hintertürchen doch abzulehnen.
      Steven Pinker beschreibt dieses Phänomen in der akademischen Welt in einem Buch:
      http://www.amazon.de/Wie-das-Denken-Kopf-entsteht/dp/3463403412

      Er führt ebenfalls häufiger an, daß selbst Biologen wie Gould den zentralen Punkt des Darwinismus, die Selektion, ganz oder teilweise ablehnen.

      „Mein Eindruck ist, dass die Kritik an Biologismen hier häufig überzeichnet wahrgenommen wird als Generalkritik an der Biologie an sich. Dabei dürften sich die meisten Leute hier sehr einig darin sein, dass wir biologische Wesen sind und uns daher nicht beliebig formen können.“

      Na ja: Ich kenne zwei Studenten, denen in Kursen erzählt wurde, daß der Körper „sozial konstruiert“ sei.

      „Zu sagen, wir müssten auch so leben, wie es unseren biologischen Eigenschaften gemäß am optimalsten wäre, ist bereits eine Entscheidung für etwas und eine gegen etwas. Diese Entscheidung selbst kann man nicht biologisch begründen.“

      C`est ca. Die Biologie des Menschen muß ja für die optimale Lebensweise (funktionierender Staat) zum Teil sogar unterdrückt werden. Wenn man den Gewalttrieben junger Männer freien Lauf läßt, kriegen wir Mordraten wie in der Vorantike.

      Eine Sache allerdings, die mich stört, ist der Begriff „Biologismus“.
      Er wird idR als Kampfbegriff gebraucht, um evolutionäre Erklärungen schlecht zu machen.
      Mir ist noch kein „Biologismus“ begegnet, der keine belastbare Basis gehabt hätte, auch wenn vielleicht häufig überstrapaziert wird. Daher halte ich den biologistischen Vorwurf für ein Indiz der biologischen Kränkung.

      Ähnliche Begriffe, die mindestens ebensolche Berechtigung haben, wie zum Beispiel „Soziologismus“ oder „Politologismus“ werden kaum verwendet oder existieren im täglichen Sprachgebrauch gar nicht.

      • „Ähnliche Begriffe, die mindestens ebensolche Berechtigung haben, wie zum Beispiel “Soziologismus” oder “Politologismus” werden kaum verwendet oder existieren im täglichen Sprachgebrauch gar nicht.“

        Im Alltag nicht, aber es gibt den Vorwurf des Soziologismus sehr wohl.

        • ät Lomi:

          Och, gleich nen Daumen runter?
          Klar gibt es den Vorwurf Soziologismus, aber bis auf den Wiki-Artikel habe ich den noch nie gehört/gelesen.

        • Der Daumen kommt nicht von mir.

          Nein, den Vorwurf gibt es auch außerhalb von Wiki-Artikeln. Naheliegend, denn jede Disziplin kann ihre Kompetenz überschreiten, die Soziologie eben auch.

      • @Axel:

        »Ähnliche Begriffe, die mindestens ebensolche Berechtigung haben, wie zum Beispiel “Soziologismus” oder “Politologismus” werden kaum verwendet oder existieren im täglichen Sprachgebrauch gar nicht.«

        Der Begriff »Soziologismus« ist mir sehr geläufig, weil er auch zwischen konkurrierenden soziologischen Ansätzen eine Rolle spielt. Eine klassische soziologische Trennlinie war lange Zeit die zwischen Handlungstheorie und Systemtheorie, oder in einer anderen Version die Erklärungslücke zwischen mikrosoziologischen (Kleingruppen) und makrosoziologischen (»Gesellschaften«) Modellen (micro/macro gap).

        Dabei war »Soziologismus« typischerweise ein Vorwurf, den die Handlungstheoretiker an die Systemtheoretiker gerichtet haben (Reifizierung des Gesellschaftsbegriffs etc.), weil diese die Rolle des Individuums unterschätzen würden. Inzwischen gibt es aber integrative Modelle, die diesen Konflikt etwas entschärft haben.

        Ich selbst würde aber einem Soziologen wie Niklas Luhmann ganz klar »Soziologismus« vorwerfen. Und den Gender-Theorien ebenfalls.

        • ät djadmoros:

          Mit den internen Diskursen der Soziologen kenne ich mich nicht so aus.
          Da kritisiert eine Gruppe die andere mit solchen Vorwürfen? Oha.
          Welche Strömung ist denn dann eher interdisziplinär ausgerichtet, also weniger auf ihre Disziplin fixiert?

          Gendersoziologismus ist klar. Die Spinner erfinden sich ja ein Menschenbild, das von Wissenschaften weiter unten in der Hierarchie längst weitgehend überwunden ist.

          Ich arbeite übrigens gerade für Soziologen als Interviewer. Ich hatte schon befürchtet, daß die gleich wieder anfangen zu gendern oder zu politkorrigieren. Nö, die sind neutral und wissenschaftlich.
          Ich habe allmählich den Eindruck, daß die Genderer in den Sozialwissenschaften selbst immer stärker in die Kritik geraten, und daß meist nur noch in den ausdrücklichen Professuren völlig ideologisch schwadroniert wird.

        • @Axel:

          »Welche Strömung ist denn dann eher interdisziplinär ausgerichtet, also weniger auf ihre Disziplin fixiert?«

          Ich würde mal vermuten, dass die Leute von der »Rational Choice«-Fraktion die geringsten Probleme oder Berührungsängste mit einem naturalistischen Menschenbild haben, weil sie sich selbst auf das berufen, was sie für die »Natur des Menschen« halten. Wobei sie wiederum dafür kritisiert werden, dass sie sich *zu sehr* auf die rationale Komponente des Menschen verlassen.

          Was man auch nicht unterschätzen sollte ist, dass viele Soziologen, die aus eher marxistisch angehauchten Ställen kommen, naturalistischen Ansätzen gegenüber aufgeschlossen sind, weil das aus ihrer Sicht eine Form des »Materialismus« ist, dem sie sich verpflichtet fühlen. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass das heute noch eine geschlossene »Strömung« darstellt.

          Bei den klassischen Kultursoziologen wiederum (das wäre dann mein Stall) würde ich tatsächlich eine gewisse Hochnäsigkeit gegenüber materialistischen und naturalistischen Ansätzen konstatieren – aber das sind alte, vernarbte Wunden aus den wilden 70er Jahren, als sich diese ehrwürdigen Herren wie manch andere als weiß-Gott-was beschimpfen lassen mussten, weil sie es gewagt haben, die bürgerliche Gesellschaft zu verteidigen.

          »Ich arbeite übrigens gerade für Soziologen als Interviewer.«

          Vielleicht bist Du ja an hauptberufliche empirische Sozialforscher geraten – die sind deshalb neutral, weil sie nur an Chi-Quadrat-Tests, Regressionsgleichungen und Kolmogorov-Smirnov-Koeffizienten denken. 🙂

          »Ich habe allmählich den Eindruck, daß die Genderer in den Sozialwissenschaften selbst immer stärker in die Kritik geraten«

          Das würde dann meinen Eindruck bestätigen, dass die Genderer außerhalb ihrer eigenen Netzwerke vor allem als Schmerz im Arsch wahrgenommen werden. Ich bin da verhalten optimistisch: sobald mal der politische Deckel runterfliegt, wird sich der ganze Zauber wie in Norwegen in warme Luft auflösen. Nur bis dahin zu kommen ist leider schwierig.

        • ät djad:

          Lucia der Troll? Ist gar nicht echt glaube ich.

          „dass die Genderer außerhalb ihrer eigenen Netzwerke vor allem als Schmerz im Arsch wahrgenommen werden.“

          Schmerz im A.. muß ich mir merken. 😉

          Was mich interessieren würde, aus welchem Stall denn die Gendas so kommen. Roslin hatte ja einen interessanten Ansatz, indem er „weiße Hetero-Männer“ sozusagen als den neuen Klassenfeind bezeichnete, Gender also eine Weiterentwicklung des Marxismus sieht.

          Würde allerdings der Auffassung widersprechen, daß Marxisten in dem Sinne naturalistisch sind, daß sie Biologie als Grundlage des Menschseins deuten.
          Ich meine, Marx war bis auf seine ideologischen Spinnereien ein guter Denker. Was man von seinen Nachfolgern nicht unbedingt behaupten kann.
          Radikale/extreme Linke lehnen nach meinen Informationen (Pinker, Trivers, Tooby, selbst) genbasiertes Verhalten eher ab.

          „Ich bin da verhalten optimistisch: sobald mal der politische Deckel runterfliegt, wird sich der ganze Zauber wie in Norwegen in warme Luft auflösen.“

          Leider ist bis heute nicht ganz klar, ob Eia tatsächlich die Entscheidung der Politiker durch den Aufschrei in der Bevölkerung bewirkt hat; die sagen dazu ja nichts.

          Wie uns der grandiose Wiki-Artikel zu den Genderstudien lehrt, ist das Osloer Institut auch nur nach Göteborg umgezogen, mit verkleinertem Budget und Personal.

          Ich befürchte, bis auf die Schmarotzer, die sich in „Brainwash“ blamiert hatten, sind die meisten Genderologen immer noch in Amt und Würden.

          Ohne einen Paradigmenwechsel oder ein erneutes „68“ mit anderem Vorzeichen wird PC und Gender uns noch lange erhalten bleiben.

          Typen wie Vossibär sind beispielsweise ja auch gerade erst berufen worden; an eine Hochschule, die eigentlich schon in Abwicklung stand.

          Wie ist denn die allgemeine Stimmung bei den Soziologen? Gender-genervt, unentschieden, oder dunkelrot mit allem was dazugehört?

        • @ Axel

          „Was mich interessieren würde, aus welchem Stall denn die Gendas so kommen.“

          Das wurde auf diesem Blog nun allerdings von anderen und mir schon mehrfach, auch in Diskussionssträngen, in denen du anwesend warst, erwähnt und ist des Weiteren allgemein bekannt und in wissenschaftlicher Hinsicht völlig unumstritten: Die Gender Studies stellen eine Unterströmung des (US-amerikanischen) Poststrukturalismus dar.

          Die Gender-Ideologie resultiert ideengeschichtlich aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption und Interpretation des französischen Poststrukturalismus.

          „Roslin hatte ja einen interessanten Ansatz, indem er “weiße Hetero-Männer” sozusagen als den neuen Klassenfeind bezeichnete, Gender also eine Weiterentwicklung des Marxismus sieht.“

          Das ist kein „interessanter Ansatz“, sondern eine von Roslins rechtskonservativen Propagandalügen.
          In den Kreisen der US-amerikanischen Rechten, auf die Roslin sich bezieht, wird von deren führenden Ideologen und Propagandisten jede vermeintlich oder tatsächliche linke Strömung und Theorie, die von ihnen abgelehnt wird, irgendwie mit dem Begriff Marxismus verknüpft, weil es in den USA sei dem kalten Krieg Tradition hat, dass konservative Ideologen ihre konservative Basis durch Vorspielen kommunistischer Bedrohungen und Verschwörungen zu mobilisieren versuchen.

          Und eben darum wird in diesen rechtskonservativen Kreisen der US-amerikanische Poststrukturalismus im engeren Sinne sowie alles, was man gewöhnlich als linksliberal bezeichnet, im weiteren Sinne als „Kulturmarxismus“ bezeichnet, auch wenn es objektiv mit Marxismus nichts zu tun hat und radikale Formen des Feminismus werden in diesen Kreisen manchmal gerne als „marxistischer Feminismus“ bezeichnet, obwohl sie nichts mit marxistischem Feminismus zu tun haben.
          Das ist rechtskonservative Politpropaganda ohne jeden wissenschaftlichen Gehalt, weshalb man Belegquellen für ihre Behauptungen von den entsprechenden Ideologen stets vergeblich sucht.

          Die Idee “weiße heterosexuelle Männer“ als „neuen Klassenfeind“ zu bezeichnen und dies aus dem Marxismus herzuleiten (anstatt aus dem US-amerikanischen Poststrukturalismus, wo es wirklich herkommt) stammt m.W. von dem antisemitischen Verschwörungstheoretiker und geistigen Brandstifter hinter den Morden von Breivik, Williiam S. Lind aus einer seiner frei erfundenen, pseudowissenschaftlichen und völlig belegfrei daherkommenden Schriften zur Geschichte der Political Correctness.
          Roslin hat es aus dem ideologischen Dunstkreis dieser US-amerikanischen rechtskonservativen Ideologen und Propagandisten übernommen.
          Frag Roslin mal nach wissenschaftlichen Belegen für diese Behauptung, dann folgt erfahrungsgemäß regelmäßig das große Nichts.

        • @Leszek

          „Die Idee “weiße heterosexuelle Männer” als “neuen Klassenfeind” zu bezeichnen und dies aus dem Marxismus herzuleiten (anstatt aus dem US-amerikanischen Poststrukturalismus, wo es wirklich herkommt) stammt m.W. von dem antisemitischen Verschwörungstheoretiker und geistigen Brandstifter hinter den Morden von Breivik, Williiam S. Lind aus einer seiner frei erfundenen, pseudowissenschaftlichen und völlig belegfrei daherkommenden Schriften zur Geschichte der Political Correctness.
          Roslin hat es aus dem ideologischen Dunstkreis dieser US-amerikanischen rechtskonservativen Ideologen und Propagandisten übernommen.
          Frag Roslin mal nach wissenschaftlichen Belegen für diese Behauptung, dann folgt erfahrungsgemäß regelmäßig das große Nichts.“

          Dies halte ich für Stuss.

          Ein stigmatisierender Strohmannaufbau, weil da an deinen geliebten Glaubenssätzen gekratzt wird.

          Das ist eben die Krux mit allen „psychosociallly-needy“ Dogmatikern (sonst wären sie keine), besonders den Links-Kollektivistischen, die immer die eigentlich weibliche „Diebin, die haltet den Dieb“ Strategie verfolgt und so besonders perfide ist.

        • … man könnte auch Kausalitätsverdrehung bzw. -Umkehr sagen.

          Ursache-Wirkung wird zweckdienlich auf den Kopf gestellt und das strenge Einfordern von nicht-ideologischer Seriosität, dann unter Mißbrauch und Verschiebungen von Werten mit (Ab)Wertungen und politisch-moralischen Stigmatisierungen belegt.

          Eben Ideologie.

        • @ Axel

          *Roslin hatte ja einen interessanten Ansatz, indem er “weiße Hetero-Männer” sozusagen als den neuen Klassenfeind bezeichnete, Gender also eine Weiterentwicklung des Marxismus sieht.*

          Sind für mich deshalb ja auch „Kulturmarxisten“, eine Radikalisierung des klassischen Marxismus: Marxisitsche Denkstrukturen, losgelöst von ihrer materialistischen Gundlage, angewandt auf eine Kritik des Überbaues.

          Gottfried hat es hier gut zusammengefasst:

          *In my book, The Strange Death of Marxism, I argued that these ideas established themselves as leftist programs and progressive rhetoric throughout Western Europe, Canada, and the US before the fall of the Soviet empire. They evolved into a form of leftist radicalism that could coexist with consumer societies and mixed economies, because they focused on culture and society much more than they did the economy. Frankfurt School ideas have encouraged a war without quarter against bourgeois institutions and national identities—but that war does not necessarily require far-reaching change in the structure of the economy.*

          http://www.vdare.com/articles/yes-virginia-there-is-a-cultural-marxism

          Was ja dieses „Linkssein“ gerade so attraktiv macht für Konsum-/Finanzkapitalisten als Propagierer/Promovierer eines materialistischen Konsumhedonismus.

        • @ Leszek

          Die Frage war an an Djad mit seinen internen Soziologen-Ansichten gerichtet.

          Dass Du die Genderer theoretisch bei den Poststruktis verortest, weil da zwei prominente Oberspinner (Foucault,Butler)herkommen, hat die Frage noch laengst nicht geklaert.

          Ausserdem vermute ich, dass Du Deine eigene Richtung apologetisch davor schutzen willst, als genderhaft wahrgenommen zu werden.

          Dass die Poststruktis was erfunden haben, heisst zudem ja nicht, dass andere Staelle es nicht ubernehmen koennen. Die Sexologen (wie Vossibaer) zB. uebernehmen das Geseire.

          Was Roslin Propaganda angeht, solltest Du nicht mit Steinen schmeissen, wenn Du selbst im Glashaus sitzt. Du propagierst ja selber fleissig politische Ansichten, aus deren Umfeld morderische Regime hervorgingen.

          Rechtskonservativ ist uebrigens ein typischer Kampfbegriff aus der ultralinken Szene, den ich von Leuten gehoert habe, mit denen Du garantiert nicht verglichen werden willst.

          Nebenbei, linkskonservativ gibts nicht. Typisch taktische Verwendung des Begriffes „rechts“. Konservative sind ja eh alles halbe Nazis. „Links“ ist dagegen naturlich immer gut.

          Denkste, die Extreme beruehren sich!

          Ob Du die linken Oberschichtspinner aus der Uni oder Politik als Kulturmarxisten oder Bourgeoise Bohemiens oder sonst was bezeichnest, ist mir wurscht. Irgendwelche Theoriegebaeude, die „wissenschaftlich“ irgendwas beweisen ebenso. Die Praxis zaehlt!
          Dass es im linksextremen einen Haufen Marxisten gibt, wurde mir schon mehrfach bestaetigt, wie ich hier bereits haeufiger schrieb. Dass Dir das nicht passt, ist nicht von Belang.

          Zu den weissen Hetero-Maennern kann ich nur sagen, dass selbstverstaendlich im aktuellen Klima Maenner und Weisse wesentlich leichter kritisiert warden koennen als Frauen oder Menschen anderer Rassen.

          Du kennst vielleicht die Studie von Kanazawa, die festgestellt hat, dass afrikanische Frauen unattraktiver sind als weisse oder ostasiatische. http://www.huffingtonpost.com/2011/05/17/satoshi-kanazawa-black-women-less-attractive_n_863327.html

          Um Gottes Willen! Da schwangen die Gender/PCler gleich zwei Keulen, Nazi UND Genderologie.

          • @axel

            „Du kennst vielleicht die Studie von Kanazawa, die festgestellt hat, dass afrikanische Frauen unattraktiver sind als weisse oder ostasiatische“

            Unterschiede in der Schönheit von Völkern könnten aus meiner Sicht dann auftreten, wenn in einem Volk bei hinreichender genetischer Isolierung natürliche Selektion höhere Anforderungen stellt als intersexuelle Selektion.
            Wenn also zB in einer Umgebung Schönheit mit Überleben konkurriert und die Selektion etwa „härtere“ Frauen (erreicht durch einen höheren Testosteronspiegel) mehr fördert.

            Allerdings ist unter solchen Bedingungen Schönheit auch wieder relativ bzw. in ihrer Objektivität zwischen den Völkern subjektiv: Es würde ja gleichzeitig eine Selektion darauf stattfinden, solche Frauen eher auszuwählen, also schöner zu finden, zumindest, wenn dies den Interessen des Mannes bei der Weiterreichung der Gene entspricht.

            Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Frage, welche Form der „Partnerschaft“ eher auf Schönheit der Frauen selektieren würde: Monogamie oder Polygamie. Man könnte argumentieren, dass bei Monogamie der Gewinn für die einzelne Frau durch mehr Schönheit höher ist, da in einer Polygamie eh die ganz schlechten Männer aussortiert werden (weil ja nicht für alle Männer Frauen vorhanden sind, wenn einige viele Frauen haben). Zudem überleben in einer Polygamie vielleicht auch eher Gene, die Töchter zwar unattraktiver machen, aber Söhne erfolgreicher. Denn Söhne können dann noch eher der Jackpot sein, die Tochter finden aber zur Not immer einen Mann, weil sie ja Mangelware sind.

            Wäre interessant, ob man auch Argumente für die umgekehrte Argumentation finden kann.

        • @ Petpanther

          „Dies halte ich für Stuss.“

          Was genau hältst du denn für Stuss?
          Dass der rechtskonservative Demagoge William S. Lind diesen pseudowissenschaftlichen Müll tatsächlich verbreitet?

          Hier ein Zitat dazu von William S. Lind (aus seiner frei erfundenen „History of Political Correctness“):

          „Die Abstammung ist vollkommen klar, und sie kann bis zu Karl Marx zurückverfolgt werden.
          Die Parallelen zwischen dem alten, ökonomischen Marxismus und dem kulturellen Marxismus sind offenkundig.(…)
          Die dritte Parallele ist, dass beide Arten des Marxismus bestimmte Gruppen a priori für gut und andere für schlecht erklären, und das unabhängig vom derzeitigen Verhalten ihrer Mitglieder. Der klassische Marxismus erklärte Arbeiter und Bauern als gut und die Bourgeoisie (die Mittelklasse) und andere Eigentümer von Produktionskapital als schlecht. Kultureller Marxismus definiert Schwarze, Latinos, feministische Frauen, Homosexuelle und einige andere Minderheiten als gut und weiße Männer als schlecht.“

        • @Leszek

          Der von dir hier angeführte Auszug aus dem Lind’schen Werk ist eine ziemlich zutreffende Beschreibung.

          Mich interessiert erstmal nicht, ob er nach deiner Schublade „rechtskonservativ“ ist oder sonstwelche Farben hat.

          Es stimmt.

        • @ Petpanther und Roslin:

          Pet: Genau, der Leszeck nimmt sich EINEN Autor raus und der steht dann fur alle. Genau wie Breivik. Breivik hat ne Riesenmacke, wegen der er sich was Passendes in der Theorie gesucht hat. Zu anderen Zeiten waere er bei Andi Baader und Gen. gelandet. Gleiche Praxis, andere Theorie.

          Roslin: Kritik des Uberbaues? Du meinst, dass die Neumarxis den Besitz nicht mehr kritisieren, damit sie selber besitzen koennen? Tun sie ja auch, hehe. Die Lieblingspartei der bourgeoisen Kulturmarxisten ist bekanntlich die gruene, weswegen die ja seit 15 Jahren die reichsten Mitglieder haben, noch vor der FDP.

        • @ Axel

          *Ausserdem vermute ich, dass Du Deine eigene Richtung apologetisch davor schutzen willst, als genderhaft wahrgenommen zu werden.*

          Wobei Leszek als Feminismuskritiker/Genderkritiker innerhalb seiner eigenen Politsekte „Anarchosyndikalismus“ selbst wieder eine winzige Minderheitenfraktion (Ein-Mann-Fraktion?) darstellt.

          Wenn ich mur das zu Gemüte führe:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Arbeiterinnen-_und_Arbeiter-Union

          Das Amtsblatt:

          http://www.fau.org/

          Man beachte das Gendersternchen.

          Die Zeitschrift:

          https://www.direkteaktion.org/

          zum Thema:

          https://www.direkteaktion.org/202/maskulisten/?searchterm=Feminismus

        • @ Roslin und Leszek:

          Hehe, die Links treffen ins Schwarze! Was sagst Du nun, Leszek?
          In der Selbstdarstellung gender die schwarzroten Genossen alles fleissig durch. Genossinnen, Genossen und Genossxs, tschuldigung.

          Klar machen Linksextreme alles mit, was grad en vogue ist. Ermoglicht bekanntlich das Abgreifen von Subventionen.

          Interessanterweise sind die alten SED-Genossen davon ausgenommen: http://genderama.blogspot.de/2014/02/junge-welt-umnachtete-des-tages.html

        • @Axel:

          Zu meiner Zeit (das ist jetzt fast zwanzig Jahre her) lagen die Schwerpunkte der Gender-Theorie noch gar nicht in der Soziologie selbst, sondern waren in den Erziehungswissenschaften und der Germanistik angesiedelt. Das passt auch zu Leszeks Einschätzung, denn die poststrukturalistischen Theorien sind ursprünglich im Kontext von Philosophie und Literaturwissenschaft gezüchtet worden.

          Grundsätzlich würde ich sagen, dass sie innerhalb der Soziologie am ehesten mit sozialpsychologischen Ansätzen kompatibel sind – ein entsprechender, von Soziologen gern gemachter Vorwurf ist der des »Psychologismus«. 🙂 Das passt dann in mikrosoziologische Forschungskontexte (Kleingruppenforschung und Familiensoziologie). Robert Connell (»männliche Hegemonialität«) wiederum kommt aus der Herrschaftssoziologie, Ungleichheitsforschung und Sozialstrukturanalyse, auch da sind leicht »Wahlverwandtschaften« möglich.

          Leider bin ich eine schlechte Quelle für aktuelle Stimmungsbilder, weil ich dem Betrieb nach meinem Abschluss nicht beigetreten bin. Ich kann mir also nur aus den produzierten Texten heraus ein aktuelles Urteil bilden.

        • @ Axel

          „Die Frage war an an Djad mit seinen internen Soziologen-Ansichten gerichtet.“

          Ja, und ich habe mir trotzdem erlaubt darauf zu antworten.
          Damit habe ich ja keinesfalls ein Verbot ausgesprochen, dass Djdmoros nicht auch darauf antworten dürfe.

          „Dass Du die Genderer theoretisch bei den Poststruktis verortest, weil da zwei prominente Oberspinner (Foucault,Butler)herkommen, hat die Frage noch laengst nicht geklaert.“

          Ich verorte die Gender-Ideologie nicht deshalb im Poststrukturalismus, weil Judith Bulter daherkommt (der man zudem auch keineswegs besonders männerfeindliche Ansichten nachsagen kann, der Feminismuskritiker Gerhard Amendt hat sich sogar mal positiv auf Judith Butler bezogen) und Foucault, den ich partiell schätze, war sowieso niemals Feminist oder Gender-Theoretiker.

          „Ausserdem vermute ich, dass Du Deine eigene Richtung apologetisch davor schutzen willst, als genderhaft wahrgenommen zu werden.“

          Was du so vermutest, finde ich ziemlich belanglos.

          „Dass die Poststruktis was erfunden haben, heisst zudem ja nicht, dass andere Staelle es nicht ubernehmen koennen.“

          Du hast aber nach dem Ursprung gefragt. Deine Frage lautete:
          “Was mich interessieren würde, aus welchem Stall denn die Gendas so kommen.”

          „Was Roslin Propaganda angeht, solltest Du nicht mit Steinen schmeissen, wenn Du selbst im Glashaus sitzt.“

          Da ich den Anspruch habe, bei geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen um Objektivität bemüht zu sein und in der Regel meine Aussagen belegen kann, sitze ich im Gegensatz zu Roslin oder dir bei entsprechenden Themen keineswegs im Glashaus.

          „Du propagierst ja selber fleissig politische Ansichten, aus deren Umfeld morderische Regime hervorgingen.“

          Tatsächlich? Möchtest du diese Aussage begründen und belegen? Welches „mörderische Regime“ ist denn aus dem Anarchismus hervorgegangen?

          „Rechtskonservativ ist uebrigens ein typischer Kampfbegriff aus der ultralinken Szene, den ich von Leuten gehoert habe, mit denen Du garantiert nicht verglichen werden willst.“

          Dass du den Begriff von irgendwelchen „ultralinken“ Leuten gehört hast, macht den Begriff nicht sinnlos.
          Die Wikipedia sagt dazu übrigens:

          „Als Rechtskonservativismus wird in Deutschland eine politische Einstellung bezeichnet, die rechts von christlich-konservativen Positionen angesiedelt ist. Die Bezeichnung wird überwiegend als Selbstbeschreibung von politischen Akteuren verwendet, die sich einerseits von diesem Spektrum, andererseits aber auch vom Rechtsextremismus abgrenzen wollen.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtskonservatismus

          Meinetwegen können wir es aber auch radikal-konservativ nennen.

          „Nebenbei, linkskonservativ gibts nicht. Typisch taktische Verwendung des Begriffes “rechts”. Konservative sind ja eh alles halbe Nazis. “Links” ist dagegen naturlich immer gut.
          Denkste, die Extreme beruehren sich!“

          Kommt drauf an, was man als „extrem“ definiert.

          „Ob Du die linken Oberschichtspinner aus der Uni oder Politik als Kulturmarxisten oder Bourgeoise Bohemiens oder sonst was bezeichnest, ist mir wurscht. Irgendwelche Theoriegebaeude, die “wissenschaftlich” irgendwas beweisen ebenso. Die Praxis zaehlt!“

          Nein, wenn es um geistes- und sozialwissenschaftliche Fragestellungen geht, zählen Kenntnisse, Belege und Argumente und daher müssen philosophische und politische Strömungen auch korrekt benannt und ihre Theorien und Positionen wahrheitsgemäß wiedergegeben werden. Propagandalügen sind in einem wissenschaftlichen Diskurs nicht erlaubt, auch wenn dir das noch so schwerfällt.

          „Dass es im linksextremen einen Haufen Marxisten gibt, wurde mir schon mehrfach bestaetigt, wie ich hier bereits haeufiger schrieb. Dass Dir das nicht passt, ist nicht von Belang.“

          Ich habe gegen freiheitliche, libertäre und antiautoritäre marxistische Strömungen nichts einzuwenden, nur autoritäre marxistische Strömungen lehne ich ab.

          „Zu den weissen Hetero-Maennern kann ich nur sagen, dass selbstverstaendlich im aktuellen Klima Maenner und Weisse wesentlich leichter kritisiert warden koennen als Frauen oder Menschen anderer Rassen.“

          Und was wolltest du mir damit sagen? Ich habe in meinem verlinkten Kommentar ja beschrieben, wo dieses PC-Feindbild herkommt. Es gibt zudem zahlreiche Analysen und Kritiken von mir zum politisch korrekten Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ auf diesem Blog.

        • @ Axel

          „Was sagst Du nun, Leszek?“

          Nichts, kenne ich alles.
          Tatsächlich hatte ich auch schon mehrfach erwähnt, dass politisch korrekter Unsinn auch an der anarchistischen Bewegung nicht völlig vorbei gegangen ist.
          Meist stammt sowas allerdings von Leuten, die ursprünglich aus der autonomen Szene kommen – die aufgrund ihres jugendsubkulturellen Charakters leider anfällig für PC-Unsinn ist – und dann später in die anarchistische Bewegung überwechseln. Die bringen dann hin und wieder etwas ideologischen PC-Müll mit und es braucht dann manchmal etwas Zeit, bis man sie davon wieder weggekriegt hat.
          In der „Direkten Aktion“ wird zwar leider gegendert, aber faktisch doch sehr viel weniger als in den meisten anderen linken Zeitungen.
          Der bescheuerte antimaskulistische Artikel ist, wie mir aus zuverlässiger Quelle mitgeteilt wurde, nicht unkritisiert geblieben und resultierte wohl aus mangelnder Recherche.
          Gewöhnlich schreibt der Autor über völlig andere Themen, mit denen er sich besser auskennt.

        • ät Djad:

          Ja, das mit der Philosophie und der Gk hattest Du schon mal angedeutet.

          Philosophie-„Liebe zur Weisheit“. Wirklich peinlich. Ich kenne auch einen Philosophen, der antichristlich und genderologisch ist. Sokrates würde im Grabe rotieren.

          Gut, das ist die Herkunft. Aber wie sieht die aktuelle Situation aus?
          An meiner aktuellen Hochschule wird der Asta/Stura nach Studiengang gewählt, und da gewinnen in den Gesellschaftswissenschaften grundsätzlich dunkelrot-grüne Gender/Antifa/Antikap-Aktivisten. Für mich ist das eine Aussage, tut mir leid. Wobei einschränkend zu sagen ist, daß die Wahlbeteiligung 10% nicht überschreitet.

          Dich hat offenbar die Gnade der frühen Geburt ereilt. 😉

        • ät Leszeck:

          „Was du so vermutest, finde ich ziemlich belanglos.“
          Wer´s glaubt. Natürlich bereitet das einem Linksextremisten Sorgen, wenn in seiner Ecke sich Gesinnungen breit machen, die die Bevölkerung ausnahmsweise nicht mehr dulden mag.

          Ich gehe davon aus, daß das einer der Hauptgründe für linksradikale Kritik an Gender ist:
          Das Eindringen in die intimste Privatsphäre der Menschen wird nicht mehr widerspruchslos hingenommen. Es reicht den Menschen langsam! Deswegen schnell von der Genderologie absetzen, bevor man selbst in die Kritik gerät und nicht wie bisher im Uni-Elfenbeinturm gut alimentiert rumspinnen darf.

          „Tatsächlich? Möchtest du diese Aussage begründen und belegen? Welches “mörderische Regime” ist denn aus dem Anarchismus hervorgegangen?“

          Die Auftrennung der linksextremen Szene in Anarchos, liberale Marxisten, dies und das halte ich für künstlich und schlicht taktisch. Natürlich kämpft Ihr auch intern, wie es in jeder Partei üblich ist, aber das macht Euch noch nicht zu Äpfeln und Birnen. Ihr seid alle Äpfel.
          Und noch einmal: Wenn es zur Machtergreifung kommt, sind alle schönen Theorien hinfällig. Dann geht´s um Kohle, Sex, Macht.

          Alles andere kannst Du Omi erzählen. Ups, das war diskriminierend.

          Zum Rechtskonservatismus: Bei Wiki sind etliche Genderer, Anarchos, Kulturmarxisten unterwegs, die täglich Stunden online sind und ihre Lieblingsartikel bewachen. Dir dürfte bekannt sein, wie zB Maskulismus-Themen dort gezielt einseitig dargestellt werden.

          „Nein, wenn es um geistes- und sozialwissenschaftliche Fragestellungen geht, zählen Kenntnisse, Belege und Argumente und daher müssen philosophische und politische Strömungen auch korrekt benannt und ihre Theorien und Positionen wahrheitsgemäß wiedergegeben werden. “

          „Theorien und Positionen“ sind keine Wissenschaft, sondern eben das – nur erfundene Gedankengebäude und private politische Positionen, mithin Obsessionen.

          Mach empirische Forschung und beweise! Wenn Du das nicht kannst oder willst, bist Du ein Ideologe, mehr nicht.
          Man stelle sich mal vor, heutzutage würde noch Rassebiologie oder Deutsche Physik gelehrt, da wär aber was los.

          Aber bei Euch geht das natürlich….

          „Es gibt zudem zahlreiche Analysen und Kritiken von mir zum politisch korrekten Feindbild des “weißen, heterosexuellen Mannes” auf diesem Blog.“

          Wenn Du das PC-Rasse-Männer-Feindbild ablehnst, ok. Eine Übereinstimmung für heute.

          „Tatsächlich hatte ich auch schon mehrfach erwähnt, dass politisch korrekter Unsinn auch an der anarchistischen Bewegung nicht völlig vorbei gegangen ist.“

          Leszek, Du BIST eine Ein-Mann-Partei. Gib es zu. Allein Anarchos und Autonome realiter trennen zu wollen, um Nicht-Genderhaftigkeit beweisen zu wollen, schreit geradezu nach Taktik.

        • @ Petpanther

          „Der von dir hier angeführte Auszug aus dem Lind’schen Werk ist eine ziemlich zutreffende Beschreibung.“

          Keineswegs, jeder Teilaspekt ist falsch.

          Gehen wir es mal durch:

          Lind:
          “Die Abstammung ist vollkommen klar, und sie kann bis zu Karl Marx zurückverfolgt werden.“

          Allein diese Schwachsinnsformulierung ist schon amüsant. Als wenn es bei Marx ein Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ auch nur ansatzweise gegeben hätte. Und Belege für diese absurde Behauptung fehlen natürlich völlig.

          Lind:
          „Die Parallelen zwischen dem alten, ökonomischen Marxismus und dem kulturellen Marxismus sind offenkundig.(…)“
          Die dritte Parallele ist, dass beide Arten des Marxismus bestimmte Gruppen a priori für gut und andere für schlecht erklären, und das unabhängig vom derzeitigen Verhalten ihrer Mitglieder.“

          Da sind drei Fehler:

          1. Klassische Marxisten erklären keine Gruppe „a priori unabhängig von ihrem Verhalten für schlecht“. Kapitalisten werden in der marxistischen Theorie nicht als „schlechte Menschen“ angesehen.

          2. „Kulturmarxisten“ – wenn damit Neo-Marxisten in der Tradition der Kritischen Theorie oder Wilhelm Reichs gemeint sein sollen, vertreten kein PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“. Dieses ist kein Teil ihrer Theorietradition und findet sich nicht in ihren Schriften.

          3. Das PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ stammt ideengeschichtlich aus dem Poststrukturalismus und zwar nicht aus dem ursprünglichen franzözischen Poststrukturalismus, sondern aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption und Interpretation des französischen Poststrukturalismus.

          Lind:
          „Der klassische Marxismus erklärte Arbeiter und Bauern als gut und die Bourgeoisie (die Mittelklasse) und andere Eigentümer von Produktionskapital als schlecht.“

          Das ist natürlich absurder Stuss und das hatte ich ja auch schon mehrfach erklärt, z.B hier.:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/17/feminismus-und-kommunismus/

          Dort schrieb ich:

          „Der Marxismus vertritt eine strukturell-soziologische Sichtweise auf den Kapitalismus. Die einzelnen Unternehmen stehen im Wettbewerb zueinander und müssen sich auf dem Markt behaupten. Das dahinter stehende Prinzip lautet: Wachse oder stirb. Jeder Unternehmer ist gezwungen Profite zu erwirtschaften, um sich gegenüber seinen Konkurrenten auf dem Markt behaupten zu können. Die Ausbeutung der Arbeiter resultiert nicht aus einer „bösen Gesinnung“ der Kapitalisten, sondern daraus, dass jeder Unternehmer darauf angewiesen ist, möglichst hohe Profite zu erwirtschaften, um im Rahmen des bestehenden Konkurrenzdrucks der Unternehmen untereinander, bestehen zu können.
          Der einzelne Kapitalist handelt, so wie er handelt, nicht weil er „böse“, „gierig“, „antisozial“ wäre, sondern weil die soziologische Struktur des kapitalistischen Systems ihm keine andere Wahl lässt als Profitmaximierung oder Abstieg – so die Perspektive der marxistischen Kapitalismusanalyse und -kritik.
          Solche Formen von Kapitalismuskritik, bei denen im Gegensatz dazu, die soziologische Struktur des kapitalistischen Systems nicht berücksichtigt wird, sondern stattdessen nur auf bestimmte Personen oder Gruppen geschimpft wird, werden im Marxismus und im Neo-Marxismus abwertend als „verkürzte, regressive oder personalisierte Kapitalismuskritik“ bezeichnet. Manche Marxisten und Neo-Marxisten verwenden hierfür auch den Begriff „strukturell antisemitisch“. Es gibt kaum etwas, womit man sich in marxistischen und neo-marxistischen Kreisen unbeliebter macht, als eine solche rein „personalisierte Kapitalismuskritik“ zu vertreten, die ausschließlich auf bestimmte Personen oder Gruppen fixiert ist und dabei die strukturell-soziologische Funktionsweise des kapitalistischen Systems unberücksichtigt lässt.
          Dem Genderfeminismus geht es hingegen darum, mittels Quoten mehr Frauen in Vorstände und Aufsichtsräte zu bringen. Aus marxistischer Perspektive kann genau daraus aber keine grundlegende Veränderung entstehen, da Frauen in diesen Positionen natürlich genau dem gleichen Zwang zur Profitmaximierung unterworfen sind wie Männer in diesen Positionen.
          Das Geschlecht der Mitglieder der herrschenden Klasse ist aus marxistischer Perspektive völlig gleichgültig: die weibliche Unternehmerin ist genauso auf die Ausbeutung der Arbeiter angewiesen, um sich auf dem Markt behaupten zu können wie der männliche Unternehmer.
          Die Position im Produktionsprozess bestimmt das Verhalten – nicht das Geschlecht.“

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/17/feminismus-und-kommunismus/

          In der klassisch-marxistischen Theorie werden Kapitalisten weder als Individuen, noch als Gruppe als „schlecht“ angesehen, sondern sie stehen in einem strukturell begründeten Interessengegensatz zur Arbeiterklasse. Diese Sichtweise wird von Neo-Marxisten in der Tradition der Kritischen Theorie oder Wilhelm Reichs geteilt. Weder klassische Marxisten, noch Neo-Marxisten in der Tradition der Kritischen Theorie oder Wilhelm Reichs vertreten die Position, dass Kapitalisten als Individuen oder als Gruppe „schlecht“ wären.

          Lind:
          „Kultureller Marxismus definiert Schwarze, Latinos, feministische Frauen, Homosexuelle und einige andere Minderheiten als gut und weiße Männer als schlecht.”

          Wie schon gesagt, vertreten „Kulturmarxisten“, wenn damit Neo-Marxisten in der Tradition der Kritischen Theorie oder Wilhelm Reichs gemeint sein sollen, kein PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“. Das taucht in ihren Schriften gar nicht auf, sie beschäftigen sich mit völlig anderen Themen.

          Dass PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ wird vertreten – nicht von allen – aber von den radikaleren Vertretern des US-amerikanischen Poststrukturalismus und daher auch im Gender-Feminismus, der eine (vulgär-)poststrukturalistische Variante eines radikalen Feminismus darstellt.

          Das PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ ist nicht aus irgendeiner marxistischen Theorie direkt oder indirekt abgeleitet, sondern stellt eine Kumulation verschiedener „Norm-Feindbilder“ dar, wie ich es in meinem oben verlinkten Kommentar ja auch ausführlich beschrieben habe:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/01/kulturmarxismus/#comment-120497

          Die Behauptung des rechtskonservativen Demagogen William S. Lind ist daher falsch – und zwar sowohl in ihrer Gesamtheit als auch in allen ihren Teilen.

        • ät Evochris:
          Können die Admins stromaufwärts schreiben?
          Können Gäste das auch? Würde Zerfaserung des Diskustranges vermeiden.

          „Unterschiede in der Schönheit von Völkern könnten aus meiner Sicht dann auftreten, wenn in einem Volk bei hinreichender genetischer Isolierung natürliche Selektion höhere Anforderungen stellt als intersexuelle Selektion.
          Wenn also zB in einer Umgebung Schönheit mit Überleben konkurriert und die Selektion etwa “härtere” Frauen (erreicht durch einen höheren Testosteronspiegel) mehr fördert.“

          Das wäre auch meine Erklärung. Afrikanische Frauen leben sowohl auf dem Schwarzen Kontinent wie auch im Westen meist in relativ prekären Verhältnissen. Da werden robustere Typen selektiert.
          Ähnlich wie die Selektion von höherem IQ bei Euro-Juden und Ostasiaten durch besondere Lebensbedingungen: http://www.welt.de/wissenschaft/article1400104/Die-Crux-mit-der-Intelligenz.html

          Das darf man aber nicht sagen! Zumindest kriegt man dann Probleme. Pikanterweise sind Afrikaner in den USA auch deutlich weniger intelligent („Hjernevask“).

          „Allerdings ist unter solchen Bedingungen Schönheit auch wieder relativ bzw. in ihrer Objektivität zwischen den Völkern subjektiv.“

          Na ja, ist ein Wechselspiel zwischen Kultur und Natur. Unsere Natur ist denke ich darauf programmiert, beim Schönheitsempfinden die Umwelt mit einzubeziehen. Wobei man noch zwischen objektivem und persönlichem zur SELBEN Zeit unterscheiden könnte.
          Bar Refaeli ist schnuckig, aber bei der Größe, Dünnheit und dem Reichtum (und vermutlich Zickigkeit) kein Fall für mich.

          Vielleicht funktioniert das auch so bei den afrikanischen Frauen: „Die Mali ist ja sehr hübsch, aber viel zu dünn für die Infrastruktur hier. Ich nehm lieber die Donga mit ihren breiten Hüften; die kriegt eher gesunde KInder.“

          Polygynie: Sehe ich auch so, daß ein Harem weniger auf Schönheit selektiert. Wenn ich x Frauen nudeln kann, ist es nicht schlimm, wenn eine mal nicht so hübsch ist.

          Andersrum: Wenn es zwischen den Haremsbesitzern keine großen sozialen Unterschiede gibt, würden sich alle möglichst schöne Frauen kaufen/heiraten (?), um anzugeben.
          Nur wenn es große und kleine Scheichs gibt, würden die kleinen eher die häßlichen Mädels abkriegen.

          Aber wo spielt harte Polygynie heute noch eine Rolle? Dikatoren und Saudi-Scheichs sind ja eher eine MInderheit.

        • Axel

          „Philosophie-“Liebe zur Weisheit”. Wirklich peinlich. Ich kenne auch einen Philosophen, der antichristlich […] ist. Sokrates würde im Grabe rotieren.“

          Verwechselst du Philosophie mit Theologie?

        • Ich hatte behauptet, dass adoptierte Kinder in ihrem Begabungsprofil den leiblichen Geschwistern/Eltern ähnlicher sind als den sozialen, mit denen sie zusammen aufgezogen wurden. Das gilt auch für transrassische Adoptionen.

          Wie z.B. hieraus ersichtlich:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study

          Besonders interessant die Stellungnahme einer der Mitautorinnen,

          *In a 1998 article, Scarr wrote: „The test performance of the Black/Black adoptees [in the study] was not different from that of ordinary Black children reared by their own families in the same area of the country. My colleagues and I reported the data accurately and as fully as possible, and then tried to make the results palatable to environmentally committed colleagues. In retrospect, this was a mistake. The results of the transracial adoption study can be used to support either a genetic difference hypothesis or an environmental difference one (because the children have visible African ancestry). We should have been agnostic on the conclusions […]*

        • @Axel

          „Du kennst vielleicht die Studie von Kanazawa, die festgestellt hat, dass afrikanische Frauen unattraktiver sind als weisse oder ostasiatische.“

          Erstmal müsste man da „unattraktiv“ definieren. Ist damit gemeint, grobknochiges Gesicht/Körper?
          Das kann man auch nicht auf Afrika verallgemeinern, denn afrika ist riesig und es gibt viele verschiedene Lebensräume und Ethnien.
          Was Ost/Zentral afrikanische Ethnien angeht, mag das stimmen. Aber da muss man sich nur die Männer anschauen, woher das kommt, die sehen auch meistens „männlicher“ aus als weisse oder asiatische Männer. Für Samoaner gilt das übrigens auch.
          Ich könnte mir sogar vorstellen, dass diese Männer die biologisch „männlichsten“ sind.
          Cuckold Pornos finden glaube ich fast nur mit schwarzen „Tätern“ mit weissen Paaren statt und das Klischee ist auch immer der schwarze Mann gegenüber dem man achtgeben muss wegen der Frauen. Umgekehrt existiert das Klischee nicht. Ich glaube nicht, dass das Zufall ist.

          Äthiopier, Mauretanier, Eritrea, Somalia usw. da sehen die Menschen aber sehr anders aus, auch die Frauen.

        • @Leszek

          Lind spricht über Herkunft und Gruppierungen.

          Alle deine Argumente widerlegen das nicht. Auch Poststrukturalismus Gedöns, dass du immer anführst, widerlegt nichts.

          All das ist Gedankengut, dass mit den marxistischen Ideen und Kreisen zusammenhängt und daraus auch mit hervorging.

          Und das ist zutreffend.

          Nach wie vor. Da nutzt auch keine Deklination wie du sie immer vorbringst.

          In dem Sinne betreibst du Strohmannargumentation. Und gute Strohmänner sind natürlich häufig richtig, nur halt die falsche abkenkende Begründung. Das ist ihr Wesen, das geschickter Strohmänner.

          Genauso wie du häufig wissenschaftlichen Nachweis mit politischer Argumentation zu verwechseln scheinst.

        • Umfassenderes über transrassische Adoptionsstudien kannst Du hier nachlesen, ab S. 14 (Sektion 5), u.a. auch über die Minnesota-Studie:

          Ach ja, Rushton und Lynn. Waren beide Vorsitzende des Pioneer Fund, eine Organisation, die die Eugenikprogramme der Nazis bejubelte und Gleiches für die USA empfahl. Nur damit mal klar ist, auf welche „Autoritäten“ du dich andauernd berufst.

          Harry Laughlin was the director of the Eugenics Record Office at the Cold Spring Harbor Laboratory on Long Island, New York, funded by the Carnegie Institute of Washington. He served as the president of the Pioneer Fund from its inception until 1941. He was one of the eugenics movement’s most energetic legislative activists. He worried about miscegenation and had proposed a research agenda to assist in the enforcement of Southern „race integrity laws“ by developing techniques for identifying the „pass-for-white“ person who might „successfully hide all of his black blood“. He singled out Jews as a group „slow to assimilate,“ a problem related to his doubts that their loyalty was directed primarily to „American institutions and people“ rather than to „Jews scattered through other nations.“ Eleven months after the Nuremberg Laws, Laughlin wrote to an official at the University of Heidelberg, which had awarded him an honorary doctorate, arguing that the United States and the Third Reich shared „a common understanding of … the practical application“ of eugenic principles to „racial endowments and … racial health.“[2]

          Weitere interessante Fakten zum Pioneeer Fund:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_Fund

        • @ Peter

          Das ist die übliche linke Schmierenpropaganda, perfide, angesichts des McCarthyismus von links, der die Academia so weit bereinigt hat, dass nur noch Organisationen wie der Pioneer Fund übrig bleiben, politisch unkorrekte Studien, die die heiklen Fragen stellen, zu finanzieren.

          Gott sei Dank finanziert überhaupt noch jemand diese Studien im Westen, sonst wären die Chinesen bald alleine auf dem Feld.

          Dass die eigene Zwecke damit verfolgen, ist ja – siehe die Einlassungen von Frau Scarr – „making palpatable for eviromentalists“- bei anderen nicht anders. Deshalb sind Monokulturen zu vermeiden.

          Deshalb bin ich froh, dass solche Studien überhaupt finanziert werden und sei es durch den Pioneer Fund mit seiner zwielichtigen Geschichte.

        • Hier z.B. Thomas Bouchards Begründung, warum er Geld vom Pioneer-Fund nahm:

          „The left was killing us, which is why most of our funds came from private foundations.“

          s. S. 316 in diesem Buch von Nancy Segal „Born together – Reared Apart“

          Gibt einen schönene Einblick, welches Klima herrscht in der heutigen Academia.

          http://books.google.de/books?id=uKAzqvmw8AMC&pg=PA316&lpg=PA316&dq=bouchard+pioneer+fund&source=bl&ots=7s74nO7Pef&sig=YNU5SXlsCV1cUteJjMgGphR75K8&hl=de&sa=X&ei=6lUTVIu8NMj8ywOt1AI&ved=0CCwQ6AEwAg#v=onepage&q=bouchard%20pioneer%20fund&f=true

          Wenn es keine anderen Quellen gibt, dann nimmt man das Geld in Gottes Namen von dem, der bereit ist, es zu geben.

          Deshalb sind die Angriffe auf Forscher, die Geld vom Pioneer Fund nahmen, WEIL sie Geld vom Pioneer Fund nahmen, so unglaublich bigott, typisch für eine scheinheilige Linke.

        • „Ach ja, Rushton und Lynn.“

          Nein, Rushton und Jensen. Jensen war nie der Präsident des Pioneer-Funds, Lynn ist der gegenwärtige. Der Flynn-Effekt wurde übrigens auch zuerst von Lynn entdeckt.

        • @ Petpanther

          „Lind spricht über Herkunft und Gruppierungen.“

          Lind schwätzt dummes Zeug, wie man es von ihm ja nicht anders kennt. Seine Aussagen sind klar falsch. Und schon aufgrund des Mangels an Belegquellen in seinen Schriften ist leicht erkennbar, dass es sich um reine rechtskonservative Politpropaganda ohne jeden wissenschaftlichen Wert handelt.

          „Alle deine Argumente widerlegen das nicht.“

          Doch, doch, Petpanther. Lind zu widerlegen ist allerdings keine große Kunst, der ist eine ziemlich hohle Nuss.
          Vielleicht sind seine Texte zum „Kulturmarxismus“ aber auch absichtlich so lächerlich, unwissenschaftlich und dumm verfasst , weil es ihm darum geht, eine konservative Basis zu manipulieren, die oft wenig gebildet ist.
          Ich habe auch schon Texte zu anderen Themen von Lind gelesen, da wirkte er tatsächlich intelligenter.
          Seine Propagandaschriften zum „Kulturmarxismus“ sind aber so hohl, jeder Erstsemester-Student in den Geistes- und Sozialwissenschaften muss Besseres leisten, will er einen Schein bekommen.

          „Auch Poststrukturalismus Gedöns, dass du immer anführst, widerlegt nichts.“

          Umgekehrt, Petpanther. Dass Political Correctness und Gender-Ideologie aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus hervorgegangen sind, ist wissenschaftlich gut belegt:

          http://www.amazon.de/Multikulturalismus-Political-Correctness-den-German/dp/3531148761/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1410553889&sr=1-5&keywords=political+correctness+usa

          Für die Behauptung eines signifikanten marxistischen Einflusses in ideengeschichtlicher Hinsicht fehlt hingegen jeder Beleg.

          „All das ist Gedankengut, dass mit den marxistischen Ideen und Kreisen zusammenhängt und daraus auch mit hervorging.“

          Hohle Phrasen und belegfreie Behauptungen ersetzen leider weder Kenntnisse, noch Argumente.

          „Und das ist zutreffend.“

          Nein, ist es nicht.

          „Nach wie vor. Da nutzt auch keine Deklination wie du sie immer vorbringst.“

          Im Gegenteil, Petpanther, es wird dir nichts nutzen irgendwas zu behaupten, was falsch ist und was du nicht belegen kannst.
          Auch bei dir folgt ja stets das große Nichts, wenn man dich nach Belegen für deine Behauptungen fragt. Ich habe noch nicht ein mal erlebt, dass du auf Nachfrage mal Belege präsentiert hättest – soviel zu deiner „Wissenschaftlichkeit“.

          Des Weiteren: Ich bewege mich seit Jahren innerhalb der radikalen Linken. Glaubst du, ich wüsste nicht, welche linken Strömungen es gibt und was sie vertreten und was nicht? Glaubst du ernsthaft, ich ließe mich von Leuten wie dir verarschen, die keine Ahnung haben, wovon sie reden und nie dazu in der Lage sind ihre Aussagen zu belegen? Da hast du leider Pech.

          „In dem Sinne betreibst du Strohmannargumentation. Und gute Strohmänner sind natürlich häufig richtig, nur halt die falsche abkenkende Begründung. Das ist ihr Wesen, das geschickter Strohmänner.“

          Keineswegs, ich habe nämlich den Anspruch in geistes- und sozialwissenschaftlichen Fragen um Objektivität bemüht zu sein. Das bist du nur eben nicht gewohnt, da du ein reiner Ideologe bist, der auf demselben wissenschaftlichen Niveau wie die Genderisten agiert, nur eben umgekehrt.

          „Genauso wie du häufig wissenschaftlichen Nachweis mit politischer Argumentation zu verwechseln scheinst.“

          Ich denke, Petpanther, wir wissen beide sehr genau, dass dies nicht auf mich, aber voll und ganz auf dich selbst zutrifft.

        • ät Atacama:

          Attraktivität ist durch Forscher wie Karl Grammer aus Wien seit einigen Jahren definiert. Die drei Hauptmeßwerte am Gesicht sind Symmetrie, Testosteron- bzw. Östrogenwirkung (Größe des Unterkiefers etc.), mittlere Maße. Hochspannende Forschung.

          Das hat sich international bei allen Rassen bewährt.

          Und Du hast sehr wahrscheinlich recht: Bei den zentral-ost-afrikanischen Männern in ihren relativ armen Ländern werden eher männliche Männer (hoch-Testo) selektiert. Wie mutmaßlicherweise auch härtere Frauen.

          Im reichen Europa hingegen verschiebt sich der Mittelwert hin zu „weiblich“: bessere Lebensbedingungen, weniger Notwendigkeit von „hartem“ Verhalten,….
          Dasselbe in den disziplinierten ostasiatischen Gesellschaften.

        • Das ist die übliche linke Schmierenpropaganda, perfide, angesichts des McCarthyismus von links, der die Academia so weit bereinigt hat, dass nur noch Organisationen wie der Pioneer Fund übrig bleiben, politisch unkorrekte Studien, die die heiklen Fragen stellen, zu finanzieren.

          Diesen Verein dubios zu nennen ist ein Euphemismus. Da hilft auch kein Gezeter über den „McCarthysmus von links“. Es wäre naiv zu glauben, dass ein solcher Verein vorurteilsfrei forscht. Es wäre ebenso naiv zu glauben, der Pioneer Fund mit seinen Studien sei eine seriöse Quelle.

          Dieser „Verein“ hatte nie etwas anderes im Sinn, als Rassentheorie und Eugenik gesellschaftsfähig zu machen.

          Steven J. Rosenthal has described the fund as a: „A Nazi endowment specializing in production of justifications for eugenics since 1937, the Pioneer Fund is embedded in a network of right-wing foundations, think tanks, religious fundamentalists, and global anti-Communist coalitions“.

          Daher kommt wohl auch die ganze Kulturmarxismussosse. Ein Haufen Spinner.

        • @ Peter

          „Diesen Verein dubios zu nennen ist ein Euphemismus. Da hilft auch kein Gezeter über den “McCarthysmus von links”. Es wäre naiv zu glauben, dass ein solcher Verein vorurteilsfrei forscht. Es wäre ebenso naiv zu glauben, der Pioneer Fund mit seinen Studien sei eine seriöse Quelle. “

          Wer benutzt denn den Verein als wissenschaftliche Quelle? Studien werden in den entsprechenden Fachzeitschriften veröffentlicht und können anschließend sachlich kritisiert werden.
          Ich finde es schon nachvollziehbar, dass du auf Grund deines leider fehlenden Wissens auf dem Gebiet zu Guilt by association greifen musst, aber das kann du ja ändern, indem du dich informierst. Vielleicht formulierst du dann mal eine Kritik, die über Nazi-Vorwürfe hinaus geht und die man wissenschaftlich ernst nehmen kann. Außer natürlich, du bist an Wissenschaft gar nicht interessiert und willst nur politische Agitation und Propaganda betreiben. In diesem Fall hast du natürlich alles richtig gemacht.

        • @ Peter

          Und wer ist Steve Rosenthal?

          *The New York Times has described Rosenthal as one of the Democratic Party’s “smartest and most influential strategists”.*

          http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Rosenthal

          Dem ist natürlich zu vertrauen.

          Denkt nicht im Traum an die Stimmen der „Koalition der Minderheiten“, von der die Obama-Mehrheit abhängt.

        • Nein, Rushton und Jensen. Jensen war nie der Präsident des Pioneer-Funds, Lynn ist der gegenwärtige.

          ..Rushton hingegen war von 2002 bis zu seinem Tode 2012 Präsident des Pioneer-Funds.

          Legte man diejenigen Maßstäbe der „guilt by associtation“ an, die Roslin hier immer wieder bgzl. seiner „Kulturmarxismus“-Verschwrungstheorie anlegt, dann könnte man Roslin wohl mit Fug und Recht als tiefbrauenen Klemmnazi bezeichnen.

        • Vielleicht formulierst du dann mal eine Kritik, die über Nazi-Vorwürfe hinaus geht und die man wissenschaftlich ernst nehmen kann.

          Eine solche Kritik ist hier komplett sinnlos, weil ohnehin jede Kritik Teil der kulturmarxististischen Weltverschwörung, oder, im besten Falle, „realitätsverweigernder Equalistenfuror“ ist.

        • @ Axel

          „Beleidigt?“

          Meinst du, dich auf Seltsamkeiten in deinem Denken hinzuweisen, kann nur emotional begründet sein? Jemand, der „antichristlich“ ist, kann kein weisheitsliebender Mensch sein?

          „Nein. Liebe zur Weisheit ist die Übersetzung von Philosophie.“

          Was du nicht alles weißt, ich bin begeistert.

        • Vielleicht formulierst du dann mal eine Kritik, die über Nazi-Vorwürfe hinaus geht und die man wissenschaftlich ernst nehmen kann.

          Vielleicht sollte man sich erstmal mit der Kritik an der Roslinschen Lesart, die in der Quelle selbst benannt wird, beschäftigen.

          Aber wie so oft scheint Roslin die eigene Quelle mal wieder nur mit ideologischen Bestätigungsfehlerbrille gelesen zu haben.

        • @ Nick oder die Kränkungen der Linken durch die Realität

          *Aber wie so oft scheint Roslin die eigene Quelle mal wieder nur mit ideologischen Bestätigungsfehlerbrille gelesen zu haben.*

          Ja, natürlich, meine ideologische Interpretation.

          Dumm nur, dass meine ideologische Interpretation konsistent ist mit dem Augenschein, den diversen, trotz angestrengter, seit Jahzehnten laufender Fördermaßnahmen inkurablen Achievement-Gaps, konsistent ist mit jedem IQ-Test, der akademischen Leistung, der beruflichen Leistung, den durchschnittlichen Unterschieden in den Hirnvolumina und, und, und. in summa eine Fülle von Daten, die für BIOLOGISCHE Unterschiede sprechen.

          Natürlich, man könnte dann, räumte man das an, die politisch für die Linke so ertragreiche Hexenjagd gegen den WEISSEN RASSISMUS und die urbösen WHMs als Universalerklärung für die zu beobachtenden Malaisen nicht mehr fortsetzen.

          Dumm nur, dass dieser weiße Rassismus so omnipotent zu sein scheint, dass er sogar dort negativ wirkt, wo keine oder kaum Weiße vorfindbar sind.

          Offenbar vergiften Weiße die Brunnen der Erkenntnis weltweit.

          Die Daten dieser Studie als Beleg für die „kulturalistische“ These zu vereinnahmen, ist mehr als dreist, auch wenn es der Absicht der Studienautoren entsprach (s. Scarrs Anmerkung), doch ach, die Daten geben es nicht her.

          *Legte man diejenigen Maßstäbe der “guilt by associtation” an, die Roslin hier immer wieder bgzl. seiner “Kulturmarxismus”-Verschwrungstheorie anlegt, dann könnte man Roslin wohl mit Fug und Recht als tiefbrauenen Klemmnazi bezeichnen.*

          Und darauf, mein lieber Nick, auf diesen bösartigen Scheiß, erwartest Du wohl selbst keine weitergehende Antwort.

        • Ich finde es schon nachvollziehbar, dass du auf Grund deines leider fehlenden Wissens auf dem Gebiet zu Guilt by association greifen musst, aber das kann du ja ändern, indem du dich informierst.

          Wissenschaftlichkeit? Hier werden Meinungen vertreten, nicht mehr und nicht weniger. Wer von sich etwas anderes behauptet, den nehm ich nicht ernst.
          Es ist müssig, über die „Studien“ dieses dubiosen Vereins zu diskutieren, weil es mehr als genügend Anhaltspunkte gibt, dass die Daten manipuliert werden, um das in den „Vereinszielen“ postulierte Ziel zu erreichen. Etwas common sense genügt, um den Pioneer Fund und die durch ihn finanzierten Studien als Junk Science zu qualifizieren. Es ist offensichtlich ein Verein mit einer politischen Agenda. Und genau als solchen behandle ich ihn, und nicht als seriöse wissenschaftliche Quelle.

          Ausserdem haben wir, d.h Roslin und ich u.a, diese Thematik (Intelligenzunterschiede zwischen Ethnien) schon oft und ausführlich durchgekaut.

        • @ Nick oder die Kränkungen der Linken durch die Realität

          Roslin oder die Kränkung der Argumentbefreitheit.

          konsistent ist mit dem Augenschein

          Wozu braucht man überhaupt noch Wissenschaft, wenn Roslin doch ideologiebebrillte Klüsen hat?

          Die Daten dieser Studie als Beleg für die “kulturalistische” These zu vereinnahmen, ist mehr als dreist, auch wenn es der Absicht der Studienautoren entsprach

          Diese Studie ist schlicht nicht geeignet, dein Weltbild zu stützen. Macht aber nix, mit dem Argumentieren hast du es halt nicht so..

          Abgesehen davon, das hier Biologie vs. Kultur eine falsche Dichotomie ist.

          Und darauf, mein lieber Nick, auf diesen bösartigen Scheiß, erwartest Du wohl selbst keine weitergehende Antwort.

          Natürlich wäre es bösartiger Scheiß, Roslin mit Roslins Maßstäben zu messen. Und das meine ich sogar ernst, ich habe nicht ohne Grund den Konjunktiv gewählt. (Die logische Konsequenz daraus dürfte sich dir allerdings wohl nicht erschließen)

        • Dumm nur, dass meine ideologische Interpretation konsistent ist mit dem Augenschein, den diversen, trotz angestrengter, seit Jahzehnten laufender Fördermaßnahmen inkurablen Achievement-Gaps …

          Das ist von einer bemerkenswerten Naivität. Da werden vom Staat Förderprogramme aufgelegt – wovon nur ein kleiner Teil der Population profitiert – und Roslin erwartet, dass sich eine ganze Kultur innert kürzester Zeit dramatisch ändert. Das ist derart naiv, dass sich eine ausführliche Erwiderung erübrigt.

        • @ Peter

          „Wissenschaftlichkeit? Hier werden Meinungen vertreten, nicht mehr und nicht weniger. Wer von sich etwas anderes behauptet, den nehm ich nicht ernst.“

          Es gibt informierte Meinungen und weniger informierte Meinungen.

          „Es ist müssig, über die “Studien” dieses dubiosen Vereins zu diskutieren, weil es mehr als genügend Anhaltspunkte gibt, dass die Daten manipuliert werden, um das in den “Vereinszielen” postulierte Ziel zu erreichen. “

          Welche Studien wurden manipuliert? Vielleicht sollte das mal jemand James Flynn mitteilen.

          „Etwas common sense genügt, um den Pioneer Fund und die durch ihn finanzierten Studien als Junk Science zu qualifizieren.“

          Also alle durch den Pioneer Fund finanzierten Studien sind Junk Science? Dann bring mal ein paar Beispiele.

          „Es ist offensichtlich ein Verein mit einer politischen Agenda. Und genau als solchen behandle ich ihn, und nicht als seriöse wissenschaftliche Quelle.“

          Der Verein ist keine seriöse wissenschaftliche Quelle, wissenschaftliche Fachzeitschriften aber schon.

        • „Dumm nur, dass meine ideologische Interpretation konsistent ist mit dem Augenschein, den diversen, trotz angestrengter, seit Jahzehnten laufender Fördermaßnahmen inkurablen Achievement-Gaps, konsistent ist mit jedem IQ-Test, der akademischen Leistung, der beruflichen Leistung, den durchschnittlichen Unterschieden in den Hirnvolumina und, und, und. in summa eine Fülle von Daten, die für BIOLOGISCHE Unterschiede sprechen.“

          Da muss man aufpassen: Biologische Unterschiede sind nicht mit genetischen Unterschieden identisch.

          „Offenbar vergiften Weiße die Brunnen der Erkenntnis weltweit.“

          Nicht in China, Japan und Korea, da schütten die Weißen Hirn- und Intelligenzwachstumsfördernde Mittel hinein.

        • @Leszek

          „“Genauso wie du häufig wissenschaftlichen Nachweis mit politischer Argumentation zu verwechseln scheinst.”

          Ich denke, Petpanther, wir wissen beide sehr genau, dass dies nicht auf mich, aber voll und ganz auf dich selbst zutrifft.“

          Ach Leszek, nicht jeder denkt in so dogmatisch politisierten Bahnen wie du.

          Aber viele lehnen hereingedrückten Dogmatismus und Ideologiebrillen ab.

          Zu denen gehör ich auch.

          Ein natürlicher Reflex von vielen Menschen, wenn sie merken sie werden hinter die Lampe geführt.

          Und sie haben zunächst keine Schablonen, müssen dann aber doch gezwungenermaßen richtig einordnen bzw. den dargereichten verdrehten Sermon wieder entpacken, da die nimmermüden Dogmatiker es nicht sein lassen können mit ihrem inhaltlichen Manipulationsgift einem nötigend die Wolle übers Gesicht zu ziehen.

          Anwort der Dogmatiker ist so gut wie immer stereotypes Stigmatisieren, Dämonisieren, moralisches Bedeutungsverschieben, Doublethink und Doublespeak, …, (lange Liste hier), …

          Diebe, die ständig haltet den Dieb schreien um daraus Profit zu schlagen. Und ich kann auch nichts dafür, dass das immer aus der Linken Ecke kommt, so wie es mit allen Totalitarismen der Opfer-Sündenbockklasse des letzten Jahrhunderts war.

          Letztes Beispiel ist der deutlich und für jeden sichtbar drastisch rassistische (bzgl. WHM) wie auch genderrasstistische (bzgl. Männer an sich) Artikel in der Zeit.

          (Siehe auch Lucas Schoppe dazu.).

          „Vom Zorn abgehängter Männer

          Im Internet wie im Feuilleton suhlen sich rechte Meinungskrieger in ihren Ressentiments. Ein Gegenangriff von Christina Schildmann und Anna-Katharina Meßmer“

          http://www.zeit.de/2014/38/online-kommentare-digitale-oeffentlichkeit

          Bei Widerrede ist man dann ganz einfach Nazi. Oder Zensur.

          Nichts gelernt aus der Geschichte. Eben Diebe, die haltet den Dieb schreien. Immer das gleiche Muster, immer das gleiche Gedankengut und immer auch Strohmannargumentation bis zum Erbrechen.

          Die Unverbesserlichen.

        • @Roslin

          Dieser Satz von dir hat wirklich „meinen Tag gemacht“:

          „Sind für mich deshalb ja auch “Kulturmarxisten”, eine Radikalisierung des klassischen Marxismus: Marxisitsche Denkstrukturen, losgelöst von ihrer materialistischen Gundlage, angewandt auf eine Kritik des Überbaues.“

          Ridiculous rubbish. Das glaubst du doch selber nicht, oder?

          Dazu drei Punkte:

          1. Warum heißt es wohl „materialistische Dialektik“ und „historischer Materialismus“?
          Ein Marxismus, der sich in der „Grundfrage der Philosophie“, von seiner materialistischen Fundierung entschieden und radikal loslöst, hat aufgehört marxistisch zu sein.
          (Falls er es jemals gewesen ist)

          Engels: „Die große Grundfrage aller, speziell neueren Philosophie ist die nach dem Verhältnis von Denken und Sein …, des Geistes zur Natur … Die Frage: Was ist das Ursprüngliche, der Geist oder die Natur? … Je nachdem diese Frage so oder so beantwortet wurde, spalteten sich die Philosophen in zwei große Lager. Diejenigen, die die Ursprünglichkeit des Geiste gegenüber der Natur behaupteten, also in letzter Instanz eine Weltschöpfung irgendeiner Art annahmen … bildeten das Lager des Idealismus. Die anderen, die die Natur als das Ursprüngliche ansehen, gehören zu den verschiedenen Schulen des Materialismus.“ Friedrich Engels, „Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie“

          An dieser Frage scheiden sich die Geister und der Marxismus hat klare Position bezogen – eindeutiger (s.o.) geht es nicht mehr.

          2. Es gibt demzufolge auch keinen „idealistischen Marxismus“ – das ist ein Widerspruch in sich. Wer sich vom „klassischen“ Marxismus mit seiner materialistischen Fundierung lossagt, kann sich meinetwegen so „radikal“ gerieren wie er oder sie will – er oder sie hat damit jedoch aufgehört marxistisch zu denken.

          Ergo kann es sich bei den „Denkstrukturen“, die sich von ihrer „materialistischen Grundlage losgelöst“ haben nur um beliebige Denkstrukturen handeln, jedoch um keine marxistischen.

          Das ist simple Logik.

          Was die Bande mieser PLAGIATOREN marxistischen Denkens hingegen aufführt, ist schlicht Theater für die Politarena.
          Mummenschanz.
          Ein paar „linke“ Plagiatoren (und die haben wirklich mies plagiiert) haben sich ein progressives Mäntelchen umgehängt und verwenden marxistische Termini (siehe „hegemoniale Männlichkeit“ oder „patriarchale Dividende“) komplett außerhalb oder entgegen des Kontextes, in dem sie Sinn machen.

          Das konnte nur in dem US-poststrukturalistischen Sumpf Blüten schlagen, in dem die Arbeit an der Kategorie sich quasi von selbst verbot.
          Der große Kult der Unbestimmtheit (und des Gottsuchertums, soviel Polemik muss sein).

          Deshalb haben die so sozialisierten Plagiatoren den (philosophischen) Unterschied zwischen „an sich“ und „für sich“ schon nicht verstanden und die Wissenschaft DES Gesamtzusammenhangs ist für sie das Selbe wie die VOM.
          Es ist im Marxismus jedoch das komplette Gegenteil, aber das wird bspw. Donna Haraway nie begreifen.

          Ich kann dennoch nicht verhindern, dass dieser Mimikri-Marxismus für den echten gehalten wird – oder eben (konservative Propaganda) gehalten werden soll.

          3. Ich habe – Dank dir!!! – einen neuen Terminus kreiert:

          KULTURKATHOLIKEN
          Vormals „Atheisten“ genannt.

          Zwingend logisch fühle ich irgendwie, es „sind für mich deshalb ja auch “Kulturkatholiken”, eine Radikalisierung des klassischen Katholizismus: katholische Denkstrukturen, losgelöst von ihrer katholischen Grundlage des Glaubens an Gott, angewandt auf eine Kritik des Glaubens.“
          Um so weniger Glauben an Gott, desto radikal katholischer die Denkstrukturen – logisch. Gefühlt logisch.

          Das ist nur eine Analogie, aber die zeigt das ganze Ausmaß der Irrationalität und Widersprüchlichkeit dieser konservativen Propaganda.

          Was mich am meisten anpisst ist, dass erkennbar die Spinner in den USA, die am inflationärsten den Terminus „cultural marxism“ verwenden, nachweislich nicht eine einzige Seite Marx gelesen haben.
          Nur tun sie einem nie den Gefallen, einfach mal die Fresse zu halten, wenn sie keine Ahnung haben.

          Schönen Gruß, crumar

      • @ Axel

        „Die Biologie des Menschen muß ja für die optimale Lebensweise (funktionierender Staat) zum Teil sogar unterdrückt werden.“

        Teilweise ja.

        „Wenn man den Gewalttrieben junger Männer freien Lauf läßt, kriegen wir Mordraten wie in der Vorantike.“

        Ich widerspreche Verbündeten nur ungern. Aber Aggression soll wirklich ein Trieb sein? Also so wie der Sexualtrieb? Ich weiß nicht recht. Es ist jedenfalls umstritten, inwiefern das überhaupt ein Trieb ist und ob er bei Männern stärker als bei Frauen ist. (Man hat zeitweise angenommen, Männer begingen deshalb häufiger Suizid, weil sie generell stärkere „Aggressionstriebe“ hätten und das auch gegen sie selbst gehen könnte. Man hat diese Vorstellung meines Wissens nach aber verworfen.)

        Dass junge Männer stärker instinktiv darauf disponiert sind als alte, Streit anzufangen und sich zu schlagen glaub ich aber auch. Dass sie wenn sie Gewalt untereinander ausüben eher körperlich gewalttätig werden als Frauen denke ich ebenfalls.

        Aber man muss die „Triebe“ junger Männer „unterdrücken“, damit wir keine Mordraten wie in der Vorantike haben?

        Ich glaube eher, junge Männer werden gerade deshalb gefährlich, weil sie viel unterdrückt werden, gerade im Hinblick auf ihre Triebe. Gerade junge Männer haben einen starken Sexualtrieb und oft kaum Gelegenheit, ihn auszuleben – das macht gefährlich. (fristrations-Aggressionjs-Hypothese). Und die Gesellschaft hält sie viel klein – u.U. bis zum Amoklauf. Und der ist sicher nicht einfach nur aufgestauter „Aggressionstrieb“.

        Du hast natürlich schon in einem Punkt Recht: Wenn man Menschen das Töten erlaubt, dann tun es auch viele. Aber bestimmt nicht nur junge Männer. Auch wenn die in der Hinsicht sicher nicht die harmlosesten wären.

        • @ Matthias:

          Keine Sorge, ich bin ja kein Nazi, Kommunist, Anarcho oder Genderologe, der Links-Rechts-Abweichler gleich in den Gulag stecken will. 🙂

          Die Frustrations-Aggressions-Hypothese finde ich gut, greift i.A. aber eher bei islamistischen Killern, weil die aufgrund der Verhaltnisse in ihren Laendern schlechteren Zugang zu Sex haben. Oder keinen.

          Aber Pinker und Diamond beschreiben in ihren Buechern sehr deutlich, dass ohne Kontrolle der jungen Maenner durch Polizei, Autoritaeten oder passende Ablenkung wie Krieg diese sich gegenseitig meucheln.

          Kann man in Parallelgesellschaften bei uns auch sehr schoen beobachten: Junge muslimische Maenner mit schlechter Bildung in der Hauptstadt werden gewalttaetig und lassen sich von den Uniformierten nicht mehr abschrecken, weil der Staat Laissez’faire betreibt.
          Dasselbe hast Du bei Hools im Stadion: Riesenmasse, der einzelne kann sich der Kontrolle gut entziehen, und schon geht’s los mit der Klopperei.

          Du schreibst: „Wenn man Menschen das Töten erlaubt, dann tun es auch viele. Aber bestimmt nicht nur junge Männer. Auch wenn die in der Hinsicht sicher nicht die harmlosesten wären.“
          Mh, Du meinst also, Frauen wuerden auch toeten? Ein paar vielleicht. Aber mehr als 5% wuerde ich den Madels nicht zutrauen, schlicht aus Erfahrung der Kriege in Jugoslawien etc. In der Hinsicht sind Frauen die besseren Menschen, weil Gewalt ihnen im Leben und bei der Fortpflanzung schlicht nix bringt.

        • @Matthias

          „Ich glaube eher, junge Männer werden gerade deshalb gefährlich, weil sie viel unterdrückt werden, gerade im Hinblick auf ihre Triebe. Gerade junge Männer haben einen starken Sexualtrieb und oft kaum Gelegenheit, ihn auszuleben – das macht gefährlich. (fristrations-Aggressionjs-Hypothese). Und die Gesellschaft hält sie viel klein – u.U. bis zum Amoklauf. Und der ist sicher nicht einfach nur aufgestauter “Aggressionstrieb”.“

          es sind aber in westlichen Gesellschaften nicht die Havard Absolventen oder zumindest Bankkaufmann Azubis und auch nicht die netten „Betas“ von nebenan die sowas machen, sondern die, die aus prekären sozialen Umfeldern kommen oder dort sozialisiert worden sind.
          Und da die Mädchen genauso drauf sind (frühes Entjungerungsalter, hohe Rate Teenagerschwangerschaften etc. findet man auch eher in Neu Perlach als in Grünwald) und/oder diese jungen Männer keine Probleme haben, ins Bordell zu gehen oder sogar eigene Nutten für sich laufen haben, besteht auch kaum Mangel an sexueller Befrieidung.
          Die Kiezgrößen, die einflußreichen schweren Jungs (selbst wenn es nur Einfluß in ihrem Häuserblock ist), die die mit Anfang 20 schon Lamborghini fahren, obwohl sie keinen Schulabschluss haben, die es krachen lassen, die bringen sich gegenseitig um.

          Überaus komisch wenn es an zuviel Unterdrückung liegen soll.

        • @ Atacama

          „s sind aber in westlichen Gesellschaften nicht die Havard Absolventen oder zumindest Bankkaufmann Azubis und auch nicht die netten “Betas” von nebenan die sowas machen, sondern die, die aus prekären sozialen Umfeldern kommen oder dort sozialisiert worden sind.“

          Die meiste Kriminalität ja. Aber Amokläufe? Beziehungstaten? Das machen alle möglichen.

          „Und da die Mädchen genauso drauf sind (frühes Entjungerungsalter, hohe Rate Teenagerschwangerschaften etc. findet man auch eher in Neu Perlach als in Grünwald) und/oder diese jungen Männer keine Probleme haben, ins Bordell zu gehen oder sogar eigene Nutten für sich laufen haben, besteht auch kaum Mangel an sexueller Befrieidung.“

          Die Möglichkeit auf Sex mit einer Professionellen ist nicht alles. Es gibt ja auch den Fall, dass Männer bei frauen immer wieder auf die Schnauze fallen und regelrecht ihre Würde genommen kriegen. Die laufen dann Amok/bringen ihre Ex um ganz unabhängig davon, ob es Callgilrs gibt, die jederzeit verfügbar sind.

          „Die Kiezgrößen, die einflußreichen schweren Jungs (selbst wenn es nur Einfluß in ihrem Häuserblock ist), die die mit Anfang 20 schon Lamborghini fahren, obwohl sie keinen Schulabschluss haben, die es krachen lassen, die bringen sich gegenseitig um.

          Überaus komisch wenn es an zuviel Unterdrückung liegen soll.“

          Es ist halt unterschiedlich.

        • @Matthias

          „Die meiste Kriminalität ja. Aber Amokläufe? Beziehungstaten? Das machen alle möglichen.“

          Amokläufe sind extrem selten, U-Bahntretereien oder Abstechen nicht.

          „Es ist halt unterschiedlich.“

          Achso…

          „Die Möglichkeit auf Sex mit einer Professionellen ist nicht alles. Es gibt ja auch den Fall, dass Männer bei frauen immer wieder auf die Schnauze fallen und regelrecht ihre Würde genommen kriegen. Die laufen dann Amok/bringen ihre Ex um ganz unabhängig davon, ob es Callgilrs gibt, die jederzeit verfügbar sind.“

          Das sind dann aber individuelle Sachen, die kaum verhinderbar sind. sofern man nicht Zwangspaartherapie einführen will. Oder ein Gesetz verabschiedet, dass es Frauen verbietet, etwas zu tun oder zu sagen, wodurch ein Mann sich in seiner Würde verletzt sehen könnte.
          Man kann nicht die Leute in ihrem „Wohnzimmer“ überwachen.

          Und ob es immer Männer sind die von ihrer Frau (objektiv) die Würde genommen bekommen haben, ist auch fraglich.
          Oft ist es auch einfach Eifersucht (Wenn ich sie nicht kriege, dann niemand) oder gekränktes Ego (NIEMAND verlässt MICH ungestraft!!!111) oder Verlassensangst oder was anderes psychisches.

          Mir fällt aber spontan nicht ein, wie man das Durchsetzen könnte. Die Frauen in der arabischen Welt werden ja an einer ziemlich kurzen Leine gehalten und entsprechend erzogen, so dass fortdauernde Würde-Angriffe auf Ehemänner eher nicht denkbar sind, trotzdem sind das die, die am häufigsten kaltgemacht oder mit Säure übergossen etc. pp. werden.

        • @ Atacama

          „“Die meiste Kriminalität ja. Aber Amokläufe? Beziehungstaten? Das machen alle möglichen.”

          Amokläufe sind extrem selten, U-Bahntretereien oder Abstechen nicht.“

          Und Selbstmorde? Und Beziehungstaten? Sind die auch extrem selten?

          „“Es ist halt unterschiedlich.”

          Achso…“

          Hier trieft Deine negative Grundeinstellung mir/meinen Argumenten gegenüber nur so raus.

          „“Die Möglichkeit auf Sex mit einer Professionellen ist nicht alles. Es gibt ja auch den Fall, dass Männer bei frauen immer wieder auf die Schnauze fallen und regelrecht ihre Würde genommen kriegen. Die laufen dann Amok/bringen ihre Ex um ganz unabhängig davon, ob es Callgilrs gibt, die jederzeit verfügbar sind.”

          Das sind dann aber individuelle Sachen, die kaum verhinderbar sind. sofern man nicht Zwangspaartherapie einführen will. Oder ein Gesetz verabschiedet, dass es Frauen verbietet, etwas zu tun oder zu sagen, wodurch ein Mann sich in seiner Würde verletzt sehen könnte.
          Man kann nicht die Leute in ihrem “Wohnzimmer” überwachen.“

          Es gibt aber Faktoren, die auf der Populationsebene wirken. Eine sich steigernde Polygynie erhöht das Konfliktpotential zwischen den geschlechtern und polarisiert die Männer in gewinner und Verlierer.

          „Und ob es immer Männer sind die von ihrer Frau (objektiv) die Würde genommen bekommen haben, ist auch fraglich.
          Oft ist es auch einfach Eifersucht (Wenn ich sie nicht kriege, dann niemand) oder gekränktes Ego (NIEMAND verlässt MICH ungestraft!!!111) oder Verlassensangst oder was anderes psychisches.“

          So einfach ist das nicht. Die zunehmende Konkurrenz der Männer um die Frauen ist ein Problem.

          „Mir fällt aber spontan nicht ein, wie man das Durchsetzen könnte.“

          Mir auch nicht – eine einfache Lösung gibt es da auch nicht. Trotzdem kann vieles besser laufen.

          „Die Frauen in der arabischen Welt werden ja an einer ziemlich kurzen Leine gehalten und entsprechend erzogen, so dass fortdauernde Würde-Angriffe auf Ehemänner eher nicht denkbar sind, trotzdem sind das die, die am häufigsten kaltgemacht oder mit Säure übergossen etc. pp. werden.“

          Die frage ist, wie groß das Maß an Polygynie dort ist – denn das beeinflusst das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern. Die Frage ist auch, wie es dort im Detail ist.

          Ich bin jedenfalls nicht dafür, Frauen an der kurzen Leine zu halten wie da. Oder Säureattentate auf sie zu verüben.

          Für die Verhältnisse hier bin ich aber auch nicht, auch wenn diese sicherlich das viel kleinere Übel sind.

        • @Matthias

          „Und Selbstmorde? Und Beziehungstaten? Sind die auch extrem selten?“
          Nö, aber nicht zu ändern.
          Das Leben ist nunmal so. Und da wo zwei Egos aufeinanderprallen, kann es eben auch mal schief gehen.

          „Hier trieft Deine negative Grundeinstellung mir/meinen Argumenten gegenüber nur so raus.“

          Naja, ich benenne Aspekte, die gegen mMn deine Theorie sprechen und du antwortest mit „Naja, es ist halt unterschiedlich“. Das finde ich halt etwas dünn, wenn man eine Ansicht verteidigen will.

          „Es gibt aber Faktoren, die auf der Populationsebene wirken. Eine sich steigernde Polygynie erhöht das Konfliktpotential zwischen den geschlechtern und polarisiert die Männer in gewinner und Verlierer.“

          Das ist nicht die Polygynie, das ist die Natur. Menschen sind unterteilt in gewinner und Verlierer und das war auch schon immer so. Das ist zwar schade und ungerecht usw. aber so ist das Leben.

          „So einfach ist das nicht. Die zunehmende Konkurrenz der Männer um die Frauen ist ein Problem.“

          Warum sind dann so viele Menschen (auch Frauen) Single?

          „Die frage ist, wie groß das Maß an Polygynie dort ist – denn das beeinflusst das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern. Die Frage ist auch, wie es dort im Detail ist.“

          Da gibt es teilweise Polygamie. Polygynie eigentlich nur für die Reichen (mit Sklavinnen). Polyganie in dem Sinne, dass man ständig aufpassen muss, dass der Nachbar versucht, die Ehefrau zu verführen gibt es da nicht. Allein schon wegen der Strafen die auf Ehebruch stehen und der Tatsache, dass Frauen kaum alleine herumlaufen und garnicht in die Situation kommen, mit fremden Männern zu reden.

        • @atacama, du fragst

          *Warum sind dann so viele Menschen (auch Frauen) Single?*

          ich erkläre mir das damit, dass frauen so bis 35 ihre hypergamie ausleben und ihre karriere verfolgen. wenn sie nun bereit wären eine dauerhafte auf familie ausgerichtete beziehung einzugehen überschätzen sie ihren marktwert kollosal und finden keinen passenden partner. mit 40 will sie dann keiner mehr haben.

          wurde so ähnlich mal im sz-magazin dargestellt. bei den männern sind es die hartz IV empfänger, die sich am schwersten tun eine parterin zu finden, bei den frauen die erfolgreichen 40 jährigen.

          vor kurzem habe ich dazu auch einen dämlichen artikel in der brigitte gelesen
          http://www.brigitte.de/frauen/stimmen/petra-grosse-1207036/
          gut da geht es mehr um kinderlosigkeit. das muster ist dasselbe.

          nach adam riese gibt es zu jeder single frau einen single mann.

        • @ albert

          „ich erkläre mir das damit, dass frauen so bis 35 ihre hypergamie ausleben und ihre karriere verfolgen. wenn sie nun bereit wären eine dauerhafte auf familie ausgerichtete beziehung einzugehen überschätzen sie ihren marktwert kollosal und finden keinen passenden partner. mit 40 will sie dann keiner mehr haben.“

          Männer Ü 40 die sich beruflich etabliert
          haben und noch eine Familie mit Kindern
          wollen, schauen sich nach einer deutlich
          jüngeren Frau um.
          Das macht schon aus Sicht des Verlaufes
          des SMV von Frauen und Männern über das
          Alter Sinn.
          Die Wand ist real!

        • @albert

          „ich erkläre mir das damit, dass frauen so bis 35 ihre hypergamie ausleben“
          Hypergamie bedeutet, einen sozial besser gestellten Partner zu heiraten.

          “ und ihre karriere verfolgen.“

          Gleichzeitig einen wohlhabenden Mann heiraten und Karriere vorantreiben, was für Powerfrauen.

          “ wenn sie nun bereit wären eine dauerhafte auf familie ausgerichtete beziehung einzugehen überschätzen sie ihren marktwert kollosal und finden keinen passenden partner.“

          Brauchen sie ja auch nicht, da sie ja bereits mit einem hypergam erlangten Partner verheiratet sind, wie du behauptest.

          „mit 40 will sie dann keiner mehr haben.“
          Warum nicht? Ich dachte, es gibt so viele einsame Männer (auch in der Altersklasse) da draussen, sodass die fast Amoklaufen wollen.

    • Da der Mensch einst meinte, von Gott nach seinem Bilde geschaffen worden zu sein, war die Abstammung vom Affen schon kränkend. Das stellte die Höherwertigkeit des Menschen nämlich in Frage.

      • Und genau hier setzt ja der Fehler
        der Mensch stammt nicht vom Affen ab.

        Affe und Mensch haben irgendwo einen gemeinsamen Vorfahren. Wir haben aber auch gemeinsame Vorfahren mit Löwe, Blauwal und Spitzmaus. Mann muss nur weit genung in die Vergangenheit gehen dann kommt man zum gemeinsamen Vorfahren aller Lebewesen auf dem Planeten.

        Höherwertigkeit ist ja ein Menschliches Konzept das es so in der Biologie/Natur nicht gibt hier kann man nur von Komplexität sprechen aber daraus ergibt sich keine Wertigkeit.

        Und das der Mensch Komplexer oder zu mehr Fähig ist als andere Lebewesen ist nun mal Tatsache,
        wir besitzen Kultur, Sprache, Ethik, Kunst, wir tragen Kleidung, und gestalten uns unsere Umwelt.

        Kein anderes Lebewesen besitzt diese Kombination an Fertigkeiten und Fähigkeiten und meiner Meinung kann sich der Mensch daher zurecht für den anderen Tieren überlegen halten.

        • @St. Elma

          „Kein anderes Lebewesen besitzt diese Kombination an Fertigkeiten und Fähigkeiten und meiner Meinung kann sich der Mensch daher zurecht für den anderen Tieren überlegen halten.“

          UNser logisches Denken ist natürlich sehr stark ausgeprägt. Aber wenn man mal Bücher über Menschenaffen liest, zB Frans de Waals „der Affe in uns“ dann sieht man, dass viele der als menschlich angenommenen Verhaltensweisen und Gefühle auch bei diesen vorkommen. Natürlich in anders entwickelter Form. Aber die Anlagen sieht man recht deutlich

        • „Kein anderes Lebewesen besitzt diese Kombination an Fertigkeiten und Fähigkeiten und meiner Meinung kann sich der Mensch daher zurecht für den anderen Tieren überlegen halten.“

          Also doch „biologische Kränkung“.
          Oh Mann, weil eine Amsel keine Hochhäuser baut oder Atombomben entwickelt, ist sie uns unterlegen?
          Menschliche Hybris.

          Klar ist der Mensch so vielseitig, wie kein anderes Lebewesen. Aber dennoch haben viele von ihnen Kultur, technische Fähigkeiten – und sogar Sinn für Ästhetik.

          Einige Paradiesvogelmännchen in Südostasien dekorieren mit viel Hingabe und Aufwand aus Blütenblättern und allerlei buntem Krimskrams eine Art „Hochzeitszimmer“, um damit einer Henne zu beeindrucken – die mit dem ganzen Plunder genau genommen auch nichts anfangen kann.
          Im selben geographischen Raum gibt es Rabenvögel, die sich aus stacheligen Pflanzentrieben kleine Angeln mit Widerhaken basteln, um damit in Fraßgängen nach fetten Maden zu stochern. Diese Fähigkeit ist erlernt, also eine Form von „Kultur“ und wird aktiv dem Nachwuchs durch Zeigen und Vormachen beigebracht.
          Mein Großvater war Bauerssohn, und abends nach getaner Arbeit saß er zusammen mit der Familie vor dem Haus und spielte Quetschkommode.
          Ein Event, zu dem sich regelmäßig die gesamte Gänseschar einfand, um der Musik andächtig schweigend zu lauschen.

          Was ist daran so verwerflich, sich selbst einfach nur als Teil der irdischen Natur zu sehen?
          Wir können uns komplex unterhalten, was aber nicht (nur) an unserem herausragenden Großhirn liegt, sondern an unserer Kehlkopf- und Zungenphysiognomie.

          Je länger wir Tiere beobachten, desto weniger bleibt von unserer Einzigartigkeit übrig.

        • „Oh Mann, weil eine Amsel keine Hochhäuser baut oder Atombomben entwickelt, ist sie uns unterlegen?“

          Ja.

          „Menschliche Hybris.“

          Menschliche Schaffenskraft.

          „Was ist daran so verwerflich, sich selbst einfach nur als Teil der irdischen Natur zu sehen?“

          Nichts.

          „Je länger wir Tiere beobachten, desto weniger bleibt von unserer Einzigartigkeit übrig.“

          Und unso deutlicher sehen wir, was unsere Einzigartigkeit ausmacht.

        • „… unso deutlicher sehen wir, was unsere Einzigartigkeit ausmacht.“
          sprach die Amsel, als sie ihr Spiegelbild im Wasserbecken erblickte.
          „Keiner hat so einen schönen gelben Schnabel, ein so schönes schwarzes Gefieder. Keiner kann so melodiös singen und so feste und praktische Nester bauen …“

          Hybris, nichts sonst.

          In Relation zur Körpergröße sind unsere Wolkenkratzer geradezu lächerlich klein, wenn wir sie mit Termitenhaufen vergleichen.

          Stell Dir einfach einmal ein beliebiges Tier vor und versuche aus seiner Sicht zu begründen, warum Du einzigartig und gegenüber allen anderen Arten herausragend bist.
          Es wird Dir immer gelingen.

          Nur in einem Punkt akzeptiere ich die menschliche Einzigartigkeit.
          Vermutlich wird der Mensch bei einer tierischen Olympiade in den sportlichen- hilfsmittelfreien – Disziplinen in keiner von ihnen eine Medaille gewinnen, aber in der Summe der Plazierungen wird er ganz vorn stehen.

        • @ Carnofis

          Wir sprechen uns nochmal, wenn Amseln oder Termiten es geschafft haben, einen der ihren auf den Mond zu verfrachten und heil wieder zurück zu bringen. 🙂

      • @ LoMi

        *Da der Mensch einst meinte, von Gott nach seinem Bilde geschaffen worden zu sein, war die Abstammung vom Affen schon kränkend. Das stellte die Höherwertigkeit des Menschen nämlich in Frage.*

        Nur, wenn man sich von Gott ein Bild gemacht hatte, damit zu wissen vorgibt, wie Gott ist.

        Atheisten denken zu gering von Gott (haben sie allerdings mit etlichen Kleingläubigen gemein).

    • Oh, als meine Frau mir damals sagte, ich habe „narzisstische Züge“, war ich durchaus gekränkt.
      „Wieso… ich bin doch auf vorbildlliche Weise normal und gesund!?!“

      Inzwischen weiß ich, was die „Diagnose“ bedeutet und kann sie kränkungsfrei als Fakt annehmen.

      Mit anderen Worten: Sachverhalte stehen immer in Kontexten. Wenn man die Kontexte nicht versteht, kann es sein, dass die reine Nennung des Sachverhalts kränkende Interpretationen nahelegt.

      (Der folgende Absatz ist nach Leipziger Art gegendert)
      Ich gehe auch davon aus, dass jede Frau, die ohne mit der Wimper zu zucken „Ich“ denkt, eigentlich davon überzeugt ist, dass die Sonne sich um sie dreht (nicht um die Erde, um sie).
      Theoretisch weiß sie zwar von Kopernikus und so, aber im Kern ist eine Stimme die sagt: „Ja, aber eigentlich dreht sich alles um mich“.

    • Fakten und Gefühle… Das Gehirn als Schaltzentrale für Informations-Verarbeitung ist so aufgebaut, dass die „essentiellen“, überlebensnotwendigen Mechanismen möglichst nah am Zugang zum Rückenmark geregelt werden: Stammhirn/Kleinhirn.
      Birkenbihl z.B. verwendet dafür den Ausdruck „Reptilienhirn“.
      In diesem Sinne wird der Fakt „mein Gegenüber ist grösser und schwerer als ich und hat eine aggressive Körperhaltung“ sofort in dieser Region „verarbeitet“. Der Fakt, dass „grösser, schwerer, agressiv aussehend“ keine Bedrohung sein muss, kann auch von dem verarbeitet werden, was wir „bewussten Verstand, Vernunft, Ratio“ nennen. DAS wiederum wird in den Bereichen Grosshirnrinde, Schläfenlappen, Frontalhirn „verarbeitet“. Braucht Reflektion und Zeit. Kann man sich je nach Situation nicht leisten, kann tödlich sein, respektiv war in gewissen Zeiten der Ur-Menschen-Geschichte garantiert tödlich.
      Folglich ist das Gefühl die ursprünglichere Reaktion und die Ueberlegung das nachgeordnete Gefühl. Und deshalb können Tatsachen, naturgegebene Fakten durchaus Gefühle wie Kränkungen verursachen.
      Und: je grösser der individuelle Stress, um so eher handeln wir so, wie wir es NICHT gelernt haben. Das gestresste Individuum handelt nicht mehr, es verhält sich nur noch: wie ein trotziges Kleinkind, wie ein eingeschüchtertes Herdenmitglied, wie ein Löwin, die ihr Löwenbaby verteidigt.
      Deshalb: Fakten können durchaus kränken.

    • ät Anne:

      Leider scheint Selbstbetrug mehr die Regel zu sein als die Ausnahme.

      Erstaunlicherweise bringt das sozial wesentlich mehr Vorteile als Nachteile.
      Genderismus zB ist ja ein mitunter einträgliches Geschäft, wie man an Professxs, Anita Sarkeesian oder Anne Wiezoreck sehen kann.

      Tatsachen, deren Anerkennung diese Vorteile beseitigen würden, weden dann natürlich gern geleugnet.

    • @Kardamon
      Wenn mich jemand vor „vollendete Tatsachen“ stellt (also eine Entscheidung, die mich betrifft, ohne Absprache mit mir trifft), dann bin ich sauer, aber nicht unbedingt gekränkt.
      Jedoch gegen Naturgesetze aufzubegehren, oder beleidigt zu sein, weil unbeeinflussbare Dinge nun mal so sind, wie sie sind, ist völlig sinnlos.

      @Axel
      Mundus vult decipi, ergo decipiatur.

      • „Le coeur a ses raisons que le raison ne connait point“ – Das Herz hat seine Gründe, die der Verstand überhaupt nicht kennt.

        Ich hab schon so viele Menschen erlebt, die ihre Gefühle nicht mit den Werkzeugen ihres Verstandes kontrollierten. Noch schlimmer: Je sinnloser, je unbeeinflussbarer die Umstände waren, umso heftiger waren ihre Gefühle. Auch das Gefühl der Kränkung…
        Die Menschen (TM) sind so – nicht alle, aber verdammt viele…

  8. Das „Computer Gehirn“ würde mir schon zu denken geben. Kränkung beschreibt das Gefühl nicht richtig, es ist eher das Gefühl überflüssig geworden zu sein. Ich bin froh es nicht mehr erleben zu müssen, anderseits spannend wäre es schon 😀

    Der Rest sind ja alles nur gekränkte Eitelkeiten.

  9. Da es hier auch und u.a. um PC und subversive Abwehr von Realitäten geht.

    Anbei ein mir kürzlich untergekommenes Video von Brigitte Gabriel. Eine mutige Frau aus dem Libanon.

    Sehr augenöffnend.

    Hier in Bezug auf Islam. Aber ähnliche Subversionstaktiken in die Bildungsinstitutionen hinein mit Islamic Studies etc. wie es die Genderideologen auch tun mit Gender Studies etc.

    Verdrehung von Realitäten mit tatsächlichen eigentlich unfassbaren Absichten. Und das auch in einer kollektiv einigenden Masse (plötzliches Hervorbrechen der Isis). Es geht vor allem um staatliche Realitätskontrolle.

    Deshalb ist auch seriöse Wissenschaft mit den ersten 8 Punkten maßgeblicher Angriffs- bzw. Unterwanderungspunkt. Der 9. hebelt alle anderen aus und zählt für mich zur kompletten Entgrenzung von allem, wie es die Ideologen und Fanatiker brauchen.

    Und wie (der unselige amerikanische und bei uns in der deutschen Form grassierende) Kulturmarxismus hier gegenseitig begünstigend mit hineingreift.

    Ab ca. 21:50.

    Sie ist etwas langatmig, aber interessanter Stoff, den ich so noch nirgends gehört habe.

    Brigitte Gabriel: Radical Islam: The Plan to Destroy America from Within: Infiltration (2011)

    • … ab 39:27

      … kulminiert ihre Rede mit

      „We in this country have cut silence for a very long time about a lot of things happening in our country we do not agree with. And I believe this is the time we need to take political correctness and throw it in the garbage where it belongs.“

      Und sie bringt weitere gute Punkte danach.

    • tolles video, danke @petpanther. die parallelen zu den gendersens sind offensichtlich. beide teilen die absicht unsere christlich abendländische kultur zu zerstören und wir blauäugigen idealistischen trottel schauen zu.

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