Richard Dawkins: Evolution des Auges

Richard Dawkins erklärt die Evolution des Auges, also eines komplexen Systems von dem Kreationisten häufig denken, dass es nicht durch Evolution entstehen kann:

 

Kling logisch für mich.

56 Gedanken zu “Richard Dawkins: Evolution des Auges

  1. Nichtreduzierbare Komplexität ist reduzierbar, wenn mann sie in Lebewesen findet

    LOL

    Einfach geniale Logik.

    Vertraue niemals einer Studie/Umfrage, die du nicht selbst gefälscht hast. 😀

    • @Christian
      Mich stört, dass immer schon vorausgesetzt wird, was eigentlich erklärt werden sollte. Der Übergang wird nicht erklärt, das sagt der gute Dawkins immer nur „the next step of evolution“. Das ist mir persönlich, um ehrlich zu sein, zu wenig.

      Der erste Schritt der Evolution unbelebte Materie, der zweite belebte, der dritte vernunftbegabte Lebewesen. Punkt – alles erklärt.

      • Terminator

        „@Christian
        Mich stört, dass immer schon vorausgesetzt wird, was eigentlich erklärt werden sollte. Der Übergang wird nicht erklärt, das sagt der gute Dawkins immer nur „the next step of evolution“. Das ist mir persönlich, um ehrlich zu sein, zu wenig.
        Der erste Schritt der Evolution unbelebte Materie, der zweite belebte, der dritte vernunftbegabte Lebewesen. Punkt – alles erklärt.“

        Dieser Platz – meine ich – ist auch gut.

      • @terminator

        „Mich stört, dass immer schon vorausgesetzt wird, was eigentlich erklärt werden sollte. Der Übergang wird nicht erklärt, das sagt der gute Dawkins immer nur „the next step of evolution“. Das ist mir persönlich, um ehrlich zu sein, zu wenig. Der erste Schritt der Evolution unbelebte Materie, der zweite belebte, der dritte vernunftbegabte Lebewesen. Punkt – alles erklärt.“

        Das Video ist ja im wesentlichen ein Beispiel wie komplexe Systeme entstehen können, ein Proof of Concept sozusagen. Das kann man natürlich in immer kleinere Schritte ausschlüsseln, aber das schafft meiner Meinung nach nicht mehr Verständnis für die Vorgänge. Wichtig ist ja, dass er zeigt, dass das Gesamtsystem entstehen kann, auch wenn man meint, dass einzelne Komponenten eigentlich nur zusammen einen Sinn geben.

        Auf den ersten Schritt geht er zum Beispiel in „The Blind Watchmaker“ ein und auch in „The Greatest Show on Earth“ wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Was genau findest du aber an diesen Schritten so ungewöhnlich? Letztendlich bestehen wir ja alle aus toter Materie, wenn man unsere Teile auseinander nimmt. Sobald in irgendeiner Weise ein Replikator einfachster Form geschaffen wurde kann die Evolution bereits mit der Arbeit beginnen. Und immerhin haben wir ein paar Milliarden Jahre Zeit, multipliziert mit der Anzahl potentiell Leben ermöglichender Planeten im Universum (das ziemlich groß ist).

    • Ich bin gespannt auf deine überlegene Erklärung der Entstehung des Auges. Ansonsten sind das wieder die gewohnten prätentiösen Sprüche. Was kannst du überhaupt außer Frau zu sein? Dein Theater hier ist eine einzige Demonstration der selbstgewählten Minderwertigkeit der Frau. Leg doch mal deine professionelle Vita vor, die du sonst den Leuten hier abverlangst.

      • Zehen

        „Ich bin gespannt auf deine überlegene Erklärung der Entstehung des Auges. Ansonsten sind das wieder die gewohnten prätentiösen Sprüche. Was kannst du überhaupt außer Frau zu sein? Dein Theater hier ist eine einzige Demonstration der selbstgewählten Minderwertigkeit der Frau. Leg doch mal deine professionelle Vita vor, die du sonst den Leuten hier abverlangst.“

        Ich will nicht sagen, dass ich schüchtern bin oder den Männern Vorfahrt gebe…

    • @lucia

      Wenn du etwas mehr im Thema stecken würdest, dann würdest du vielleicht erkennen, dass ich damit das Konzept der „Nichtreduzierbaren Komplexität“, dass insbesondere als Kritik gegen die Evolutionstheorien durch Anhänger von „Intelligent Design“ verwendet wird, kritisiere und deutlich mache, dass ich diesen Begriff für nicht zutreffend halte.

      • @Christian

        Ja nee klar, um die abgekupferten Artikel verstehen zu können, hat frau zwei Möglichkeiten. Entweder frau gehört zu dem elitären Kreis, der da besteht aus Richard Dawkins, Steven Pinker, Buss, David Geary, Matt Ridley, Geoffrey Mille und (ediert: Bitte sachlich bleiben und keine Beleidigungen)experte Christian.

        Oder frau muss die Maskukistensprache lernen, in die du die wissenschaftlichen Artikel anderer verdrehst. Letzteres ist einerseits sinnvoller, weil sich ja hier der elitäre Kreis nicht trifft, andererseits wäre es Zeitverschwendung, weil sich ja die Maskulistensprache aus der Müllhalde des Männlichkeitswahns generiert. Die folglich nichts anderes als Frauenhass artikulieren kann. Nein danke.

        BTW – Dass sich seriöse Wissenschafter nicht anonym im Web präsentieren weißt du zweifellos, umso fragwürdiger ist dein anonymes Verhalten. (ediert: Bitte sachlich bleiben und keine Beleidigungen)

        • @Lucia

          „Entweder frau gehört zu dem elitären Kreis,“

          Sie schreiben ja alle Bücher. Lies die doch mal. Hilft dir vielleicht beim Verständnis

          „Oder frau muss die Maskukistensprache lernen, in die du die wissenschaftlichen Artikel anderer verdrehst.“

          Wenn du es nicht verstehst, dann musst du es ja nicht lesen.

  2. Geschlechter-Beziehung in einer matriarchalen Gesellschaft

    Peggy Reeves Sanday bespricht das Wesen der matriarchalen Gesellschaft am Beispiel von den Minangkabau – der größten ethnischen Gruppe Indonesiens, die in ihrer Heimatsprovinz in West-Sumatra ungefähr 4 Millionen Menschen zählt. Ähnlich wie ihre MitrednerInnen bei dem ersten matriarchalen Weltkongress in Luxemburg 2003 (H. Göttner Abendroth „Gesellschaft in Balance“) geht sie davon aus, dass der soziokulturelle Rahmen in dieser Gesellschaft sich um die Mutter-Kind-Beziehung dreht. Der Kern dieser Gesellschaft ist die Natur. Die Geschlechter werden grundsätzlich als „verschieden“ und „gleichwertig“ angesehen. Sie sind primär auf Ergänzung und nicht auf Rivalität ausgerichtet. Shanshan Du spricht in diesem Kontext von „Geschlechter-Komplementarität“ (S. 93). Diese Beziehung kann als eine Beziehung auf Augen-Höhe bezeichnet werden.

    • Kann ich bestätigen, ich habe vor 6 Jahren drei Monate lang bei ihnen gelebt. Ihr Umgang miteinander hat mir erst wirklich bewusst gemacht, wie beschissen es in unserer Kultur abgeht.

    • … geht sie davon aus, dass der soziokulturelle Rahmen in dieser Gesellschaft sich um die Mutter-Kind-Beziehung dreht.

      Dieses reaktionäre Muttigedöns haben wir hier auch, da brauch ich nicht nach Indonesien zu reisen.

      • @ Peter
        Ja, diese liebenden Muttis sind es dann, die auch sexuelle Übergriffe, viel versteckter, viel schwieriger zu entdecken begehen; die auch ihre Sadismen an den Kindern ausleben usw usf. Dennoch träumen so manche Santa Lucias von der wunderbaren Welt, wie sie mir gefällt in diesen Kulturen. Wie naiv manche Menschen doch sein können in der Annahme, dass all das „negative“ Verhalten, welches Männern strukturell schon vorgeworfen wird, nicht auch bei Frauen zu finden wäre.

        Das gute alte „Vorhaut zurückschieben“ Ritual bis in die Vorpubertät hinein, praktiziert von fast 50% der Mütter, wie neulich in der NZZ zu lesen war oder diverse Sadismen in der Pflege oder letztlich auch die Gewalt an Töchtern, die zu einem Großteil von Müttern ausgeübt wird, das alles fällt unter den Teppich.

        http://www.zeit.de/online/2009/11/frauentag-gewalt-von-frauen

  3. „Das Prinzip, dass die menschliche Natur in ihren psychologischen Aspekten nichts weiter ist, als das Produkt der Geschichte und gegebener gesellschaftlicher Verhältnisse, dieses Prinzip öffnet einer jeden Anwendung von Gewalt sowie einer jeden Manipulation von Seiten der Mächtigen Tür und Tor.“

    Würde für mich heißen: ich bin kein Mensch – wenn ich mich als Frau als Menschen bezeichnen kann (war nicht immer klar in der Geschichte!). Kennst Du das Stück von Kafka „Tür-Wächter“: http://www.kabbalahblog.de/der-tuerhueter-von-fanz-kafka/?

    „Und nur die Mutigen, die geduldig genug waren und die die Wächter überwältigten, wurden sofort würdig, vom König willkommen geheißen zu werden.. und sie brauchten sich selbstverständlich von dem Moment an nicht mehr den Wächtern zu stellen, da sie dadurch belohnt wurden, dass sie im wundervollen Licht der Gegenwart des Königs dienen und anwesend sein durften.“

    Da ich von Königs-Reichen, Staaten und Ehen wenig halte, habe ich nicht das Bedürfnis am Eingang des Tores zu verrecken.

    „Laut den Kabbalisten stellt er eine neue Wahrnehmung unserer Wirklichkeit dar, wenn alle unsere Verlangen von dem allumfassenden spirituellen Gesetz – vollkommenes Schenken – gelenkt sind.“

    Dazu sagt Genevieve Vaughan: „Unsere Aufmerksamkeit richtet sich nun auf die Platz-Einnehmenden und nicht mehr länger auf die Mutter Erde, die Mutter überhaupt oder auf irgendwelche Schenkenden – auf nichts und niemanden, deren Platz eingenommen wurde. Das Schenken erscheint nun unterliegen (schließlich kommt ihm kein Wert zu) und dem Ersetzen werden alle seine Schenkaspekte genommen, damit es als vollkommer Gegensatz des Schenkens erscheinen kann. In der Ökonomie ersetzt er Tausch – der ein Mechanismus des Ersetzens und Platz-Einnehmens ist – zur Gänze das Schenken. Dieses weicht aus.“

    „Wenn wir diese Eigenschaft des Gebens in uns entdecken und über die egoistischen stellen, dann werden wir herausfinden, was Baal HaSulam sinnbildlich gesehen „das herrliche Licht der Gegenwart des Königs“ nennt, welches unsere Verlangen mit unendlicher Reichhaltigkeit erfüllt. Aber außerdem werden wir feststellen, dass uns dieses verhüllte Gesetz schon immer beeinflusst hat, auch wenn wir uns dessen nicht bewusst waren. Und genau dann öffnet sich das spirituelle Gesetz weit vor unseren Augen.
    Wer sind nun diese Wächter, die wir auf dem Weg zum Königspalast, zur Eigenschaft des Schöpfers -des Gebens – überwältigen müssen? Sie sind unsere egoistischen Wünsche. Im Gegensatz zu dem, was wir vielleicht denken mögen, müssen wir unsere egoistischen Wünsche nicht eliminieren. Stattdessen müssen wir lernen, wie wir unseren ureigensten egoistischen Willen, mit dem wir geboren wurden, mit der Absicht zu Geben verwenden. Wir müssen eine neue Absicht erlangen – des Liebens und Gebens – dies wird die Art, wie wir mit unseren Verlangen umgehen, verändern.

    Der Weg
    So wie der Mann vom Lande in der Kafkageschichte, denken wir vielleicht manchmal, dass, wenn wir lange genug warten oder stark genug bitten, sich das Tor von selbst öffnen würde. Aber die Kabbalisten sagen uns, dass alles von uns abhängt und nur wir unsere inneren Wächter überwältigen müssen mit der Methode, die sie uns für die innere Verwandlung und Entwicklung gegeben haben.
    Im Gegensatz zu Kafkas pessimistischer Geschichte bringt uns das Gleichnis von Baal HaSulam große Hoffnung auf Veränderung. Kabbalisten, die erfolgreich durch dieses Tor gelangten, erzählen uns, dass die Wirklichkeit auf der anderen Seite völlig entgegengesetzt zu der Kafkawirklichkeit und der Wirklichkeit in unserer Welt ist. Dort entdecken wir eine vollkommene, ewige Wirklichkeit, die nur von einem Gesetz regiert wird, dem Gesetz der Liebe.“

    Träume weiter…

  4. @ Starosczyk, Lucia

    Für Euch mutterkultige Esoterikerinnen mag ja ein Matriarchat der Ziellpunkt Eurer Träume sein, für mich ist er es nicht, WEIL MÄNNER UND FRAUEN IN EINEM MÁTRIARCHAT NICHT GLEICH BERECHTIGT SIND.

    Aber es steht Euch frei, eines mit gleichgesinnten Männern zu gründen und modellhaft zu beweisen, wie erfolgreich so eine Veranstaltung ist.

    Es werden sich sicher Männer finden, die den Unsinn mitmachen.

    Wie weit ihre Begeisterungsfähigkeit für’s Mammaregiment trägt, werden wir dann sehen.

    Wir werden sehen, welche Form der Gesellschaft im Wettbewerb sich durchsetzt, welche nicht.

    Möge der Bessere gewinnen.

    Ich glaube zwar das Ergebnis bereits zu kennen angesichts der Erfahrung mit Matriarchaten, die die letzten Jahrtausende zur Verfügung stellen, aber vielleicht irre ich und Euer Matriarchat wird ein sich selbst tragender Bombenerfolg und nicht die übliche kümmerliche Landkommune mit Hungerleidercharme, Subsistenwirtschaft, der Kraft und Dynamik eines auf dem Rücken liegenden, toten Maikäfers.

    Also nur zu, avanti dilettanti, gepredigt ist lange genug, lasst uns Taten sehen.

    *der größten ethnischen Gruppe Indonesiens, die in ihrer Heimatsprovinz in West-Sumatra ungefähr 4 Millionen Menschen zählt. *

    Da fängt der Unsinn ja schon an.

    Wie kann eine 4 Mio. Minorität die größte ethnische Gruppe in einem 240 Mio.-Volk sein?

    In I)ndonesien leben allein 8 Mio. verdammt patriarchale Chinesen, die 70 % der indonesischen Wirtschaft kontrollieren.

    Wahrscheinlich, weil sie so doof und so patriarchal sind.

    Zudem sind die Minangkabau strengstgläubige Muslime.

    Ist das der Traumreisenden Lucia entgangen?

    Wie werden dort Nichtmuslime behandeltt, wie Homosexuelle, wie Agnostiker, Atheisten, Ehebrecher, Christen?

    Oder gibt es das alles nicht im Wunderland der Sagen und Legenden?

    Aber auch die matrilineare Gesellschaft der Minangkabau ist in Auflösung begriffen, leidet nicht unter Zuwanderung, sondern unter einer zunehmenden Abkehr der Menschen von dieser Form des Zusammenlebens.

    Zitat:

    *In den letzten Jahren wird zunehmend von kulturell bewussten Kreisen versucht, die traditionellen Regeln des Adat, die das politisch-gesellschaftliche System der Minangkabau ausmachen, zu betonen und vor dem Verfall zu schützen. Die Vermittlung der Adat-Regeln an die nachfolgende männliche Generation erfolgt auch heute – trotz der drastischen Zunahme von Kernfamilien im neuen Eigenheim anstelle der matrilokalen verwandtschaftlichen Großverbände – im Adat-Haus, von den Männern der eigenen Verwandtschaftsgruppe.*

    Quelle:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Minangkabau

    Offenbar ist die Begeisterung der Männer nicht gerade überbordend, sonst wäre aktiver „Denkmalschutz“ nicht nötig, wenn eine vitale Selbsterneuerung erfolgte.

    Die Begeisterung der Frauen scheint auch durchaus zurückhaltender Natur, denn sie folgen ja den Männern in die neuen Einfamilienhäuser.

    Oder sind sie gar die treibenden Kräfte wie weiland im Kibbuz?

    Warum ist das so, wenn die matriarchalen Verhältnisse so ideal sind?

    Dann müssten doch Menschen zuströmen, die dem grauenvollen patriarchalen Umfeld entrinnen wollen, hinein in’s matriarchale Paradies.

    Warum geschieht das nicht?

    Was stimmt da nicht?

    Auch die Propagandisten des Sozialismus erzählten uns 70 Jahre lang, wie paradiesisch die Lebensverhältnisse in der UDSSR und später in ihren Kolonien seien.

    Trotzdem flohen die Menschen IMMER nur in eine Richtung: raus, raus, raus aus dem Paradies.
    Zugewandert ist kaum einer, nicht einmal die intellektuellen Hofsänger des Sozialismus, die hier im Westen Hymnen und Choräle dichteten, um Stalin und Mao zu preisen.

    Auch sie blieben hier.

    Könnte es da gewisse Parallelen zu den PropagandistInnen des Matriarchates geben, zumal der Feminismus in all seinen Schattierungen das Erbe des Marxismus-Leninismus angetreten hat?

    • Alexander

      „WEIL MÄNNER UND FRAUEN IN EINEM MÁTRIARCHAT NICHT GLEICH BERECHTIGT SIND“

      Wem sagst Du es… Apropo: weißt Du denn, wo mein letzter Beitrag verschwunden ist?

      • @ Starosczyk

        * Apropo: weißt Du denn, wo mein letzter Beitrag verschwunden ist?*

        Ich würde ihn dort suchen, wohin auch Vernunft und Realitätssinn entschwunden sind – im matriarchalen Nirwana.

        Wo das ist, das allerdings darfst Du mich nicht fragen.

        Ich bin katholisch.

    • Alexander

      „Zudem sind die Minangkabau strengstgläubige Muslime.
      Ist das der Traumreisenden Lucia entgangen?

      Ich kann nicht für Lucia sprechen. Ich habe gelesen, dass die Moslems – als sie an das Tor dieses Gebietes ankamen – so in einer Art Einvernehmnis die Prinzipien der matrilinearen Abstammung (das Adat, das in der Natur immanent angelegtes Prinzip) anerkannten und ihre Religion (nicht den politischen Islamismus!) einführten.

    • Alexander

      „Offenbar ist die Begeisterung der Männer nicht gerade überbordend, sonst wäre aktiver „Denkmalschutz“ nicht nötig, wenn eine vitale Selbsterneuerung erfolgte.“

      Also die Begeisterung der Männer war nie mein Ziel…

      • @ Starosczyk

        *Also die Begeisterung der Männer war nie mein Ziel…*

        Das glaube ich Dir, Starosczyk.

        Männer sollen schlucken, was Mama kocht und am Besten gar nicht mitreden, wenn die weisen Frauen für sie entscheiden.

        Aber so läuft das nicht.

        Männer stellen das Element der Selbstbehauptung in einer jeden Gesellschaft.

        Wenn Männer nicht genügend motiviert sind, eine Kultur/zivilisation zu verteidigen, geht diese unter.

        So einfach ist das.

        Eine Gesellschaft, die funktionieren soll, muss Männer und Frauen am besten gleichermaßen bei Laune halten.

        Die historische Erfahrung zeigt aber auch, dass es wichtiger ist, die Männer bei Laune zu halten.

        Denn Frauen behaupten sich nicht, wenn IHRE Männer sie nicht mehr oder nicht mehr energisch genug verteidigen wollen.

        Dan sind sie ganz einfach Beute der siegreichen Männer konkurrierender Gesellschaften.

        Gnade Gott der Zivilisation, die diese brutale Realtität aus den Augen verliert.

        Sie ist verloren.

      • Alexander

        „Männer sollen schlucken, was Mama kocht und am Besten gar nicht mitreden, wenn die weisen Frauen für sie entscheiden.“

        Ich habe keinen Sohn – damit mindestens dies klar ist. Mein Mann muss nicht alles schlucken, was ich koche, aber Wertschätzung – wenn er sich satt ist, erwarte ich schon.

        „Männer stellen das Element der Selbstbehauptung in einer jeden Gesellschaft.“

        Christian hat Dich mit Sicherheit bearbeitet, aber bedenke, Frauen sind auch Menschen.

        „Eine Gesellschaft, die funktionieren soll, muss Männer und Frauen am besten gleichermaßen bei Laune halten.“

        Bist Du Dir sicher, dass Du von einer Gesellschaft redest, oder hast Du Dich in einer Kneipe verirrt?

        „Denn Frauen behaupten sich nicht, wenn IHRE Männer sie nicht mehr oder nicht mehr energisch genug verteidigen wollen.“

        Meine Mama verteidigte sich vor sich selbst, damit sie den lachenden „Scheiß-Kerl“ nicht eigenhändig umbringen muss!

        „Dan sind sie ganz einfach Beute der siegreichen Männer konkurrierender Gesellschaften.“

        Es sei denn, sie lassen die Finger von männlichen Spezies weg.

        „Gnade Gott der Zivilisation, die diese brutale Realtität aus den Augen verliert.
        Sie ist verloren.“

        Und wer meldet sich bei Dir jetzt zu Wort? Küsschen Alexander

    • Zugewandert ist kaum einer, nicht einmal die intellektuellen Hofsänger des Sozialismus, die hier im Westen Hymnen und Choräle dichteten, um Stalin und Mao zu preisen.

      Auch sie blieben hier.

      Könnte es da gewisse Parallelen zu den PropagandistInnen des Matriarchates geben, zumal der Feminismus in all seinen Schattierungen das Erbe des Marxismus-Leninismus angetreten hat?

      Nein, da könnte es keine Parallelen geben, weil die westlichen Marxisten aus gutem Grund hier geblieben sind. Sie wollten die Revolution hier entfachen. Wozu hätten sie Eulen nach Athen tragen sollen? Als Intellektuelle und Agitprop-Spezialisten konnten sie sich hier nützlich machen. Und einige sind ja tatsächlich nach drüben gezogen.
      Dass der Realsozialismus nicht identisch mit dem Sozialismus ist, ist auch zu berücksichtigen.

      „zumal der Feminismus in all seinen Schattierungen das Erbe des Marxismus-Leninismus angetreten hat“

      Diese Behauptung weise ich aufs Schärfste zurück. Die sexistische Menschensortierung, die der Feminismus betreibt, die Zurichtung des Mannes auf maximale Unterwürfigkeit und größte Ausbeutbarkeit zugunsten einer weiblichen Parasitenklasse, all das kann sich nicht auf den Marxismus berufen.

      Nach der Kapitalistenklasse ist die weibliche Parasitenklasse in den westlichen Gesellschaften, die sich im letzten Stadium des Kapitalismus befinden, das größte Hindernis für einen Übergang zum Sozialismus. Das Feminat befeuert die kapitalistische Ausbeutung, indem es Männer zur kapitalistischen Konkurrenz anstiftet und per weiblicher Vergewaltigung (=Sex- und Liebesverweigerung) erpresst, einen Tribut an Frauen abzuliefern. Einen proletarischen Aufstand wird es nur geben, wenn sich auch die Männer aus ihrer Sklavenexistenz erheben.

      Das Feminat zeichnet für den Kapitalismus verantwortlich. Kommunismus ist erst möglich, wenn die Gewalt des Feminats gebrochen ist, wenn sich Männer von Frauen emanzipiert haben. Der Fortschritt der Produktivkräfte könnte dabei hilfreich sein, z.B. indem Frauen überflüssig gemacht werden, sobald es Gynoids gibt.

      • Zehen

        „Dass der Realsozialismus nicht identisch mit dem Sozialismus ist, ist auch zu berücksichtigen.“

        Bedenke, dass auch im Sozialismus der Status der Frau im Keller liegt!

        „Nach der Kapitalistenklasse ist die weibliche Parasitenklasse in den westlichen Gesellschaften, die sich im letzten Stadium des Kapitalismus befinden, das größte Hindernis für einen Übergang zum Sozialismus.“

        Wenn Du dir diese Worte auf deiner Zunge ergehen lässt, merkst Du, dass Frauen im Sozialismus auch nichts wert waren. Warum – glaubst Du, bin ich aus Polen (ein ehemals sozialistisches Land) nach Deutschland gekommen?

        „per weiblicher Vergewaltigung (=Sex- und Liebesverweigerung) erpresst“

        Hast Du dich da mit meinem Mann identifiziert? – Arme Schweine!

        „wenn sich Männer von Frauen emanzipiert haben“ – (bist Du dir sicher, dass du mit „emanzipiert“ das richtige Wort gewählt hast?) gibt es keine Menschen mehr!

        „Der Fortschritt der Produktivkräfte könnte dabei hilfreich sein, z.B. indem Frauen überflüssig gemacht werden, sobald es Gynoids gibt.“

        Kannst Du dein Bächlein noch vom Lachen hochhalten?

    • @Roslin

      Zudem sind die Minangkabau strengstgläubige Muslime.

      Ist das der Traumreisenden Lucia entgangen?

      Da sie nur Muslime wurden, weil sie ansonsten getötet worden wären, konnte mir das nicht entgehen, weil sie keine gläubigen Muslime sind. Für sie gilt der Adat und sonst nichts.

      Wikipedia ist nicht gleich die Wahrheit, solltest du dir merken, es erspart dir nämlich Blamagen.

      • @ Lucia

        *Wikipedia ist nicht gleich die Wahrheit, solltest du dir merken, es erspart dir nämlich Blamagen.*

        Dann etwas Anderes als Wikipedia:

        Caitlin Fitzsimmons hat 2009 die Minangkabau aufgesucht. Sie ist eine Journalistin die u.a. für den Guardian und den Independent schreibt, also eher linksliberal-feministische (Guardian!) Blätter.

        ZItat:

        *Socially, the old structures are starting to erode. Merantau is no longer just something the young men do for a few years before returning to start a family but is now a deepheld ambition for many young people, both boys and girls. Instead of going to a nearby village or town, they are travelling to cities like Padang and even elsewhere in Indonesia – and they are not necessarily returning.

        Our guide, Chaniago, comes from a Merantau family. His parents travelled to Java and Chaniago and his siblings grew up in Jakarta. While he moved back to Sumatra when he finished school and now lives in the town of Bukittinggi near his mother and sisters, his brothers and sisters are spread all over Indonesia. In every village, people spoke of their brothers and cousins and uncles who have gone away and only return once a year.

        As Yuna explains, this has made life much more difficult for those left behind. “Life a long time ago was quite easy but in the last 25 years so many young people have gone Merantau and made a success outside but the back home the chief of the clan and the family have nothing and they have to mortgage the land,” she says. “If their niece or nephew never returns to help pay off the debt then the land gets narrower and narrower and they are forced to ask the bigger clans for help.”

        Quelle:

        http://www.roamingtales.com/2009/10/21/a-matrilineal-islamic-society-in-sumatra/

        Meanwhile, the traditional houses are falling into disrepair as families move into modern houses built next door. This trend, seen in almost every village, stems partly from the high cost of maintaining the old houses and partly from the growing desire for the greater freedom of a modern lifestyle.*

        Die alten Familienstrukturen verfallen wie die alten Clanhäuser, viele junge Menschen wandern ab und kommen bestenfalls noch einmal im Jahr zurück, auf Besuch.

        Die, die da bleiben, bauen sich Einfamilienhäuser, weil gerade auch die jungen Frauen mit IHREN Ehemännern und den gemeinsamen Kindern enger zusammenleben WOLLEN.

        Auch dieses „Matriarchat“ hat keine Zukunft, auch hier stimmen die Menschen mit den Füßen ab – gegen das Matriarchat.

        *Da sie nur Muslime wurden, weil sie ansonsten getötet worden wären, konnte mir das nicht entgehen, weil sie keine gläubigen Muslime sind. *

        Sie haben sich also nicht behauptet?
        Seltsam, mir kommt das bekannt vor.

      • PS:

        Das entging meiner Kopiermarkierung

        *In the village of Balimbing, the elderly Dari Alis explains that the four families of her clan had lived in the traditional house until two years ago but the building was in such a bad state, it was no longer possible. Alis prefers the traditional lifestyle but accepts the reasons for change, while her daughter Erna Wita, 41, is sanguine, saying it’s “sama sama” – the same either way. The younger generation, Putri and Zahara, both 14, say they like living in the modern houses best – and both are keen to make Merantau for study or work when they are older.

        “For building a smaller house outside the traditional house the cost is much lower and the family can live together with their sons and husbands and feel more free,” Alis explains. “I would prefer to stay in the traditional house but it’s getting older and older and everybody says it’s impossible.”*

        Die 14jährigen Töchter wollen also in Einfamilienhäusern leben, wie viele aus der jungen Generation, weil dort die Familien zusammenleben können, die Frauen mit ihren Söhnen und Ehemännern.

        Warum wollen die das bloß, wenn’s im Matriclanhaus, indem nur die Frauen zusammenleben, so kuschelig ist, aus dem die Söhne ausziehen müssen, um in Männerhäusern zu leben, mit 7-10 Jahren?

        Stutenbissigkeit?

        Ja, Lucia, wie im Kibbuz: es sind die Frauen, die mit den Männern und ihren Söhnen zusammenleben WOLLEN und dafür den Matriclan in den Wind schießen lassen.

        Mit Männerhasserinnen wie Dir ist vielleicht ein Matriarchat dauerhaft zu betreiben – aber nur in einer Welt, in der es keine Männer gibt.

        Solange es jedoch Männer gibt, sind auch die herrschsüchtigsten Matronen darauf angewiesen, dass Männer sie gegen andere Männer verteidigen/abschirmen.

        Und stehen in der Gefahr, dass die eigenen Töchter zu den Männern „überlaufen“.

        Sie sind deshalb angewiesen auf das Engagement der Männer.

        Das gibt es aber nicht zum Nulltarif.

        Warum sollten Männer sich für ein Matriarchat den Allerwertesten aufreißen, wenn es für sie attraktivere Alternativen gibt?

        Und sie niemand daran hindern kann, sie sich zu schaffen, schon gar nicht Frauen.

        Wenn Männer sich zurückziehen, ist Schicht im Schacht, für jede Gesellschaft.

      • @Roslin:

        Darüber zu diskutieren, ob Matriarchate besser als männlich dominierte Gesellschaften sind, ist irrelevant. Mehrheitlich hat sich gewalttätige Dummheit durchgesetzt. Deren Masse Sklaven von der sie beherrschenden 1. Liga sind.

        Während die 1. Liga Zeit und Mühe für die Pflege ihres Genpools aufbringt, damit sie sich weiterhin qualitativ reproduzieren kann, passiert bei der Masse der Sklaven genau das Gegenteil. Wenig Zeit für quantitative Reproduktion aus einem ungepflegten folglich degenerierten Genpool.

        Dass die 1. Liga so viel Zeit hat, und die Sklaven so wenig, liegt daran, dass die Sklaven die 1. Liga nicht nur erhaltend pflegt, sondern auch deren Scheiße wegräumt.
        All-inclusive sozusagen.

        Dass Maskulisten nicht zur 1. Liga gehören, ist hier eigentlich nicht erwähnenswert, lassen doch ihre defizitären Äußerungen keine anderen Möglichkeiten nicht zu.

        Wünsche dir trotzdem einen geruhsamen Sonntagabend.

      • Alexander

        Wenn ich von mir reden darf (die nicht im Matriarchat lebt und voll und durch patriarchalisiert ist): Auf der jetzigen Entwicklungs-Stufe meines Lebens hätte ich nie und nieeeeeeeeeeeee einen Moslem oder Christen geheiratet. Ist klar, ich würde gar nicht heiraten.

        Nachdem die Hexen-Verbrennungs-Phase bei „uns“ vorbei ist, setzt die Phase der Frauen-Verheizung! Ich will nicht wieder im Sanatorium in Wieliczka zum Besuch kommen…

        „Die 14jährigen Töchter wollen also in Einfamilienhäusern leben, wie viele aus der jungen Generation, weil dort die Familien zusammenleben können, die Frauen mit ihren Söhnen und Ehemännern.“

        Ich behaupte hier: Sie wissen nicht, was sie erwartet.

        „sind auch die herrschsüchtigsten Matronen darauf angewiesen, dass Männer sie gegen andere Männer verteidigen/abschirmen.“

        Wieder der bekannte Murks!

        „Das gibt es aber nicht zum Nulltarif.“

        Zum Nulltarif kannst Du auch nicht essen.

        „Warum sollten Männer sich für ein Matriarchat den Allerwertesten aufreißen, wenn es für sie attraktivere Alternativen gibt?“
        Und diese wären?

        „Wenn Männer sich zurückziehen, ist Schicht im Schacht, für jede Gesellschaft.“

        O.k. wenn Du daruf kommen willst, ihre Hoden haben einen Wert.

      • Auch dieses „Matriarchat“ hat keine Zukunft, auch hier stimmen die Menschen mit den Füßen ab – gegen das Matriarchat.

        ich bin gemeinhin sparsam mit derartigen ratschlägen. aber hier liegt offenkundig eine massive misogynie vor. das sollten sie therapieren lassen, mein freund. ein mann mit solchen ängsten kommt nicht gut.

      • @ hottehü

        *ich bin gemeinhin sparsam mit derartigen ratschlägen. aber hier liegt offenkundig eine massive misogynie vor. das sollten sie therapieren lassen, mein freund. ein mann mit solchen ängsten kommt nicht gut.*

        Ich denke nicht, dass ich Ihr Freund bin oder es je sein möchte.

        Ihre Ratschläge scheinen mir aus dem hohlen Bauch politischer korrektheit zu kommen, der Missempfinden signalisiert, wenn er mit der offenkundigen Realität konfrontiert wird.

        Es tut mir leid, ich kann meine Sicht der Dinge nicht danach ausrichten, was „gut kommt“ oder nicht, sondern allein nach dem, was ich begründet für wahr oder falsch halten kann.

        Weshalb ist es mir sehr wurscht ist, ob das „gut kommt“ oder nicht.

  5. Nun ja, man weiß ja seit Margaret Mead und Benjamin L. Whorf, das die Kulturrelativisten bei den Naturvölkern immer nur dass finden, was sie dort finden wollen, egal ob es der Wirklichkeit entspricht, oder nicht.

    Wobei man ischn hinterher nur fragen kann, ob sie bewusst fälschen oder einfach so sehr ideologisch verbohrt sind, dass sie alles, was ihren Ideen wiederspricht, einfach nicht wahrnehmen können.

    • Das stimmt.

      Die Mutter meiner Kinder, die sich schlußendlich verstaubt hat, weil sie sich selber finden wollte und Mann und Kinder sie daran nur hinderten, hat mal aus extrem diesem Grund eine Studienreise nach Finnland gemacht, weil da noch die letzten Matriarchatsreste auf europäischem Boden zu finden sein sollten. Ich hatte gehofft, sie bleibt gleich da, aber sie kam wieder und verflüchtigte sich leider erst später ganz und gar.

      Nach der wenig ersehnten Wiederkunft war – entgegen der sonstigen Gewohnheit – nur Schweigen im Walde: keine Wandzeitungen im „FrauenFreiRaum“, keine Demo für mehr Frauenpower, keine Diavorträge über das letzte Frauenparadies.

      Das Problem war: im Norden Finnlands, wo man das Matriarchat anscheinend mit der Taschenlampe suchen mußte, ist es wohl das Jahr über längere Zeit ziemlich kalt und dunkel. Das gefällt den Leuten nicht, und die Männer haben einen Ausweg gefunden: sie saufen, bis sie wenigstens ein paar Sterne sehen. Und bis sie wieder wach werden, ist Matriarchat, dann für ein paar Stunden Patriarchat, dann wieder Matriarchat. Das finden die dortigen Frauen gar nicht schön, und sie gaben sich diesbezüglich äußerst wortkarg.

      Hier bei uns, so hatten die StudienreisendInnen festgestellt, war es alles in allem doch noch besser, wenn auch nicht ganz ideal, und so sind – leider – alle wiedergekommen. Frau hätte eigentlich auch dort bleiben können und das Matrarchat weiter ausbauen helfen. Aber die Männer, die das hätten unterstützen und durchziehen müssen (Wohnungen bauen, Kraftwerke, Handynetze, Autos, Schnee wegräumen etc.), hatten sich durch gezielte Maßnahmen allen weiblichen Vorstellungen und -schlägen entzogen.

      • @ Thomas Reuter
        Die Mutter meiner Kinder, die sich schlußendlich verstaubt hat, weil sie sich selber finden wollte und Mann und Kinder sie daran nur hinderten,

        Dumme Geschichte. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass sich die „verpfeifenden Freundinnen“ dann genau zu denen aufmachen, die sie nicht so behandeln, wie sie behandelt werden sollten – also ein doppelter Betrug. Ein Betrug an den feministischen, lesbischen Schwestern und ein Betrug am normalen Manne, der nun letztlich gezwungen ist, genau so ein „A…l..“ zu werden, um den Frauen zu geben, was sie ja anscheinend brauchen. Das führt dann letztlich dazu, dass wir, trotz oder gerade wegen Femanzipation ein kaputtes Geschlechterverhältnis haben, in welchem uralte Muster, welche nicht einmal in früheren Zeiten in der Weise aktiv waren, vorherrschen. Die Frauen suchen den Macho, den es in dieser Weise früher weitläufig gar nicht gab, um zu sein, was sie früher nicht waren, ihnen jedoch der Feminismus verbot überhaupt zu sein wollen, was in einer Gegenkompensation wiederum darin einmündete. So sehe ich das.

      • Thomas

        „Und bis sie wieder wach werden, ist Matriarchat, dann für ein paar Stunden Patriarchat, dann wieder Matriarchat. Das finden die dortigen Frauen gar nicht schön, und sie gaben sich diesbezüglich äußerst wortkarg.“

        Wie definierst Du Matriarchat und Patriarchat. Meine Frage, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass viele Leute eine einfache Wort-Drehung vornehmen, um sich Matriarchat im Gegenteil zum Patriarchat vorzustellen. Lachend sagen sie mir dann: Ich habe schon genug vom Patriarchat. Was soll ich noch mit Matriarchat? Ist doch egal wer herrscht!

    • El macho

      „Wobei man ischn hinterher nur fragen kann, ob sie bewusst fälschen oder einfach so sehr ideologisch verbohrt sind, dass sie alles, was ihren Ideen wiederspricht, einfach nicht wahrnehmen können“

      Weißte, Baccon konnte ein netter Kerl sein. Und schau mal, was für eine Art Wissenschaft er zeugte. Auch der Adi musste nicht unsympathisch sein… Trüdchen oder Gretschen verfügen mit Sicherheit auch über Gift-Stoffe. Sie schlendern aber meistens nur in der Küche und Putzkammer und nicht da wo es darauf ankommt.

  6. Was ich an dem ganzen Dawkins-Vortrag nicht so richtig verstehe: was ist eigentlich der Sinn dieser Demonstration? Was – oder welche Konsequenz – davon haben wir bis heute nicht gewußt? Ändert das etwas an meiner Bewunderung für den Libellenflug, auch wenn er sich aus dem Nichts heraus entwickelt hat: außer seiner Notwendigkeit gab es keinen Grund dafür?

    Irgendwie scheint mir alles zwar erwähnenswert, aber auch nachvollziehbar, was er da zeigt. Es ist wohl kompliziert, aber da Zeit für die Vorgänge, die er schildert, keinerlei Rolle spielt, auch nicht besonders erstaunlich. Auch hier gab es außer der Befriedigung des Notwendigen keinerlei Zielrichtung.

    Irgendwie banal, der Vortrag, das haben der Ditfurth und der Grzimek schon vor 30 Jahren erzählt, mit ähnlichen Beispielen. Er hat zwar – neben tausenden anderen Kleinigkeiten – vergessen, Funktion und Entwicklung der Iris zu erwähnen, aber die könnte man auf gleiche Weise herleiten.

    So what?

    • @Thomas

      „So what?“

      Es geht darum, dass sich so etwas durch Evolution entwickeln kann, dass sich nicht bereits aus der Komplexität ergibt, dass es einen „Designer“ gegeben haben muss.
      Die Gegentheorie wird hier dargestellt:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtreduzierbare_Komplexit%C3%A4t

      „Ein nichtreduzierbar komplexes System kann nicht auf direktem Weg (d. h. durch fortgesetztes Verbessern der ein und derselben Ausgangsfunktion, die durch denselben Mechanismus weiter arbeitet) durch leichte aufeinanderfolgende Änderungen von weniger komplexen Vorläufersystems erzeugt werden, weil jeder Vorläufer zu einem nichtreduzierbar komplexen System, an dem ein Teil fehlt, per Definition funktionsunfähig ist.

      Das Auge war von der Gegenseite als Beispiel hierfür angeführt worden. Es könne nicht durch Evolution entstehen, weil keine Zwischenschritte denkbar sind, die für sich einen Sinn ergeben. Was Dawkins hier eben widerlegen wollte.

      • das eigendlichen problem liegt auf molekularbiologischer ebene.

        um jetzt nicht eine theorie gegen eine andere zu stellen scheint es mir sinnvollzu

        fragen: was kann evolution leisten und was nicht. ?

        michael behe macht das, in seinem buch ‚the edge of evolution‘ am malaria erreger anschaulich. er hat da untersucht wie schnell sich malaria auf medikamente einstellen kann.
        die veränderrungen auf molekularer ebene werden da aufgezeigt.

        1. für das antibiotika atovaquone war es eine aminosäure an die sich malaria anpassen mußte. zum anzupassen waren 10^12 zellen / generationen erforderlich.

        2. bei chloroquine waren es zwei aminosäuren an die sich malaria anpassen mußte. zum anzupassen waren 10^20 zellen / generationen erforderlich.

        (die bsp hat behe in seinem buch benutzt)

        der erreger muss in einem bestimmten protein 1 bzw 2 aminosäuren verändern um imun gegen die medikamente zu sein. das sind beobachtungen also wissenschaftliche einfach zu überprüfende tatsachen. keine annahmen wie das zizierte bsp mit den 250tsd generationen.

        es scheint also so das es eine grenze gibt was die anpassung angeht. die medizin benutzt diese effekte wenn sie kombinationen aus medikamenten benutzt um wirkung zu erzielen, bei resistenten krankenhaus keinem z.b.

        eine andere frage, warum hat malaria sich auf warme gebiete beschränkt wenn evolution so einfach wäre wie suggeriert.

        dawkins geht in seinem bsp bereits von einem rudimentärem auge aus und ignoriert damit die kritik von einem ’nicht reduzierbaren komplexen system‘ vollständig. er geht von einem komplexen system aus, um zu argumentieren das dieses nicht notwendig ist.
        im übrigen hat darwin diesen schwachpunkt in seiner theorie selber angeführt.

        was ist notwendig um an diesen punkt zu kommen ?
        lichtempfindliche zelle —> umwandlung von licht in strom, dann muss die information zum gehirn kommen und dort muss eine datenverarbeitung möglich sein, einschließlich der interpretation der signale.
        die lichtempfindliche zelle an sich ist eine enorme schwierigkeit bzw selbst wieder ein nichtreduzierbares komplexes system. genau wie jede zelle in jedem körper selbst.

        einen bewegungsmelder setzt er also als vorhanden vorraus. wieviel aminosäuren müssten geändert bzw neu aufgebaut werden um so ein auge wachsen zu lassen ?
        was wichtig ist, dieser bewegungsmelder stellt das minimum dar. darunter macht es keinen sinn und würde nur energie verschwenden und damit hätte das lebewesen schlechtere chance zu überleben.

        den eindruck zu erwecken in 250.000 generationen/ zellen könnte sich ein auge per lucky zufall ergeben ist offensichtlich nicht seriös.malaria braucht billiarden mal mehr generationen um auf 2 veränderte aminosäuren zu kommen.

        die beobachtungen bei malaria sind eine sehr starke kritik am evolutions gedanken. sie ist überprüfbar.

        • @Holger

          Du vergisst dabei, dass Malaria sich an etwas anpassen muss, was gegen seine Grundprinzipien geht, quasi so als würden wir uns an ein Messer, das in die Brust gestoßen wird, anpassen müssen. Eine so plötzliche Umstellung ist natürlich wesentlich schwieriger als eine Umstellung, die keine besondere Richtung haben muss.
          Lichtempfindliche Zellen sind im aufbau nicht so kompliziert. Warum soll man nicht auch das in Einzelschritte zerlegen können?

        • @staro

          „Was hältst Du von einer Designerin?“

          warum meinst du, dass das in dem Zusammenhang einen Unterschied machen sollte? Wenn der eine nicht gebraucht wird, dann die andere auch nicht.
          Aber natürlich kann man imaginären Gestalten jedes Geschlecht geben, das man will.

  7. @ Christian
    „Du vergisst dabei, dass Malaria sich an etwas anpassen muss, was gegen seine Grundprinzipien geht,“

    Dann bleibt die Frage, wie etwas überhaupt entstehen kann, wenn die Umweltbedingungen dem diametral entgegenstehen um sich dann später daran anpassen zu können. Das ist für mich keine Antwort.

    Ich sehe auch, dass Dawkins bereits von einem rudimentären Grundgerüst ausgeht, welches schon potentiell enthält, was sich später erst zeigt. Würde dies jedoch zutreffen, wären die Prinzipien der Selektion und Mutation ad absurdum geführt. Genau das ist auch das Problem mit der ersten Zelle, sie enthält bereits einen hohen Grad an Komplexität, welcher ja gerade erst durch lange Zeiträume an Selektion und Mutation entstehen sollte. Ebenso scheint mir das Problem mit den Zeiträumen, wie Dawkins auch anführt, darunter einige seiner Kollegen, noch! nicht gelöst zu sein.

    Peacefulness, in a Grown Man, That is Not a Good Sign – Cornelius Hunter – August 2011

    Excerpt: Evolution cannot even explain how a single protein first evolved, let alone the massive biological world that ensued. From biosonar to redwood trees, evolution is left with only just-so stories motivated by the dogma that evolution must be true. That dogma comes from metaphysics,

    http://darwins-god.blogspot.com/2011/08/peacefulness-in-grown-man-that-is-not.html

    http://www.metacafe.com/watch/4018222/evolution_vs_functional_proteins_where_did_the_information_come_from_doug_axe_stephen_meyer/

    Jetzt haben wir einmal was zu diskutieren 🙂

    • @terminator

      „Dann bleibt die Frage, wie etwas überhaupt entstehen kann, wenn die Umweltbedingungen dem diametral entgegenstehen um sich dann später daran anpassen zu können. Das ist für mich keine Antwort.“

      Die Umweltbedingungen sind hier ja extrem: Eine Substanz, die nur dazu da ist, die Bakterien zu töten, wird zielgerichtet gegen sie eingesetzt. Diese Bedingungen wird man in der Natur nur schwer finden. Meist gibt es zumindest langsame Übergänge, aber nicht so plötzliche in dieser Art.

      „Ich sehe auch, dass Dawkins bereits von einem rudimentären Grundgerüst ausgeht, welches schon potentiell enthält, was sich später erst zeigt.“

      Inwiefern? Er fängt ja mit einem Loch an. Unter anderem, weil es ihm eben um das Auge geht. Dessen Entstehung will er ja erklären, nicht die Entstehung des Lebens an sich.

      „Würde dies jedoch zutreffen, wären die Prinzipien der Selektion und Mutation ad absurdum geführt.“

      Vielleicht kannst du noch mal genauer erklären, was du genau meinst.

      „Genau das ist auch das Problem mit der ersten Zelle, sie enthält bereits einen hohen Grad an Komplexität, welcher ja gerade erst durch lange Zeiträume an Selektion und Mutation entstehen sollte.“(…)
      „Excerpt: Evolution cannot even explain how a single protein first evolved, let alone the massive biological world that ensued. From biosonar to redwood trees, evolution is left with only just-so stories motivated by the dogma that evolution must be true. That dogma comes from metaphysics,“

      Es gibt vielleicht keinen Beweis, wie es genau passiert ist, aber es gibt ja durchaus Theorien, die diesen Bereich abdecken:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

      Zumal die Gegentheorie einer Schöpfung nur eine Problemverlagerung ist: Wie soll bitte ein Gott aus dem Nichts entstehen? Ein Wesen, dass alles erschaffen kann, weil es unendliche Macht hat, ist ja noch viel unwahrscheinlicher als das Zutreffen der oben genannten Theorien. Da kann man dann genau so gut davon ausgehen, dass ein glücklicher Zufall das erste Leben geschaffen hat, das klingt logischer.

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