Im ihrem Blog „Butterflies flow in the wind“ macht sich die Autorin Gedanken über modernen Feminismus und dien Widerspruch zu typischen Frauensachen bzw. dem Alltag (links von mir):
„Ich mag rosa, lila, rot. Ich trag gern Make-Up und mache mich gern hübsch. Ich kokettiere, ich koche, ich kümmer mich um jene die ich mag. Ich lass mir beim weggehen auch gerne einen ausgeben. Wenn was repariert werden muss, oder schwere Dinge getragen werden müssen, frag ich gern einen Mann aus der Bekanntschaft. Genderspeech find ich gewöhnungsbedürftig. Ich träume von Haus und Familie mit Hund. Ich sehe Klichees, die da sind und in den Köpfen der Menschen stecken und nutze sie aus, um meine Meinung denen klar zu machen, die in Klichees denken.
So viele Dinge, die angeblich im Feminismus nichts zu suchen haben.
Bin ich deswegen gleich weniger Feministin?
Ihr Fazit ist, dass man den Begriff Feminismus von alten Vorurteile un Klischees befreien sollte und sich die Frauen unter diesem Banner sammeln sollten.
Für mich eher interessant ist der Unterschied zwischen „Feminimus“ und „Frausein“. Natürlich muss man hier wieder zwischen den einzelnen Denkrichtungen innerhalb des Feminismus unterschieden. Aber wenn wir den vorherrschenden Gleichheitsfeminismus sehen, dann wird deutlich, dass sich die Widersprüche größtenteils einfach daraus ergeben, dass Männer und Frauen in einigen Bereichen nicht gleich sind und wir unserer Biologie nicht restlos entfliehen können. Ohne diese Einsicht wird man Feminismus nicht von Vorurteilen und Klischees beseitigen können, mit ihr wird man allerdings andere Einsichten hinnehmen müssen, die dem Feminismus nicht genehm sind.
Viele Frauen stimmen natürlich einem Wunsch nach Gleichberechtigung zu. Sie wollen aber auch Frau sein. Der Mittelweg führt zu der wahrgenommen Abweichung.
Alles Evolution 
Dazu sag ich nur :
http://farm3.static.flickr.com/2068/1589357666_5fa7bf5bcf.jpg?v=0
@Maren
Die Sachen haben Frauen ja im wesentlichen schon. Die Lohnunterschiede lassen sich recht gut erklären, da bleibt nicht mehr viel übrig. Ich glaube sogar, dass das Hochhalten der 23% eher ungünstig für Frauen ist, denn es schreckt als zu hohe Zahl letztendlich ab und dürfte selbst dazu beitragen, dass Frauen eher in die Kindererziehung gehen, weil sie „ja eh weniger verdienen“.
Aber abgesehen von diesen Kernfragen finde ich dennoch die Widersprüche zum sonstigen Frausein sehr interessant. Mit Schönheit zB haben große Teile des Feminismus immer noch ein Problem oder nicht?
Der Feminismus hat eine Geschichte und die besteht eben nicht nur darin, sexuelle Freiheit oder angemessene Entlohnung zu verlangen, sondern ebenso gut darin, sich selbst als die besseren Menschen darzustellen, Männer für alle Verwerfungen verantwortlich zu machen, schlecht über Männer zu reden und schreiben und ihnen jeglichen Respekt zu verweigern.
Wenn jetzt so getan wird, als hätte es das alles nicht gegeben, muss man sich nicht wundern, wenn man unglaubwürdig ist.
Diese Geschichte fand nicht vor 1000 Jahren und auch nicht vor 50 Jahren statt, nein, meine Generation(Baby Boomer, linke Sozialisation) war dabei und durfte das schauderhafte Benehmen der feministisch orientierten Frauen live und in Farbe miterleben. Das waren nicht einzelne Freaks a la Solanas oder Dworkin, das war damals Mainstream. Am Anfang hatten wir dafür auch noch Verständnis, aber der Bogen wurde überspannt.
Und da kommt ihr und wollt uns weismachen, das war Alles gar nicht so, ihr wollt ja nur ein bisschen Fairplay.
Lasst euch ein neues Wort für Feminismus einfallen, wenn es dafür nicht schon zu spät ist. Wer unter der Fahne Feminismus segelt, der muss auch mit der Geschichte leben. Und das Ganze als komplett harmlos darzustellen, lassen euch die Männer, die im entsprechenden Alter sind, berechtigterweise nicht durchgehen.
@Salvatore
Das klingt interessant: Was gab es denn so für Verhaltensweisen der Feministinnen?
Die Argumentation „Was wollt ihr denn, wir wollen doch nur gleiche Rechte, das gleiche Geld und etwas Respekt, wie könnt ihr da dagegen sein“ ist aber auch nicht selten anzutreffen. Ich denke auch, dass das noch das Bild vieler Frauen vom Feminismus bestimmt. Das da inzwischen einiges an Theorie aufgebaut wurde, die weit darüber hinaus geht bekommen ja viele nicht mit.
Erzähl mal einer Frau auf der Straße, dass sie Zwangsheterosexualisiert ist, das Lesben keine Frauen sind und wie ihr Geschlecht konstruiert ist und was es da nicht alles für Theorien dort gibt.
Das Männerbashing, das wir dann später in unseren Medien so liebten, waberte damals durch die WG Küchen und Uni Seminare. Frauen waren zu Männern aggressiv und herablassend, und mit Vorwürfen schnell bei der Hand. Du konntest schon angegangen werden, wenn du eine Frau nur nach Feuer für die Zigarette fragtest. „Ey, willste mich anmachen.“ Jede als männlich empfundene Verhaltensweise wurde als Mackerverhalten bezeichnet. Das konnte sein, wenn man auf eine Frau abfuhr oder auch nur Fußball guckte(heute tun viele so, als hätten sie den Fußball erfunden). Potentieller Vergewaltiger war man auch recht häufig. Heute empfände ich das als lächerlich, aber damals war ich erst 20.
Natürlich beschränkte sich dieses Verhalten auf linksalternative Kreise, aber viele Aktivisten (auch Maskulistische) rekrutieren sich gerade aus diesen Kreisen.
Ich habe das Gefühl, dass sich Opferkultur und Diskriminierungsgehabe aus dieser Quelle speisen.
Ich habe dieses Verhalten von Frauen tausendfach beobachtet, habe es aber selbst nie abgekriegt. Und das hat einen Grund: Ich habe eine dunkle Haut und keine Frau wollte sich dem Verdacht aussetzen, sie sei rassistisch oder was damals fast noch schlimmer war, deutsch. Damals erhob die Political Correctness bereits ihr hässliches Haupt. Außerdem war es ja keineswegs so, dass Frauen auf Sex(mit dem Feind schlafen) verzichten wollten, da kam so ein junger Latino doch gerade recht.
Ich glaube nicht, dass die Frauen damals Männer wirklich gehasst haben oder das sie es heute tun. Sie haben sich nur dem Zeitgeist an den Hals geworfen und sich wie die Herdentiere verhalten. Tun sie zum guten Teil noch immer.
Dass das Ganze bei Männern keine Spuren hinterlassen haben sollte, ist allerdings eine doch sehr optimistische Einschätzung.
Ich denke Salvatore hat völlig recht, und seine Beobachtung der Entwicklung des radikalen Feminismus wird auch von Historikern geteilt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#Criticisms
(Alice Echols ist eine anerkannte Historikerin, und Ellen Willis gilt als Erfinderin des Begriffs „sex-positive Feminism“ – 1981)
Der feministische Mainstream hatte sich also ab 1975 gewandelt. Ging es zunächst um Gleichheit, so ging es anschließend erklärtermaßen nur noch darum, Männlichkeit abzuwerten und Weiblichkeit aufzuwerten. Das „Patriarchat“ – und damit „die Männer“ – wurde zum „Hauptwiderspruch“, zur Ursache allen Übels auf der Welt. Diese Strömung legte auch den Grundstein des akademischen Feminismus.
Nun kommen massenhaft ahistorische SchlaumeierInnen daher und behaupten, man hätte keine Ahnung vom Feminismus und würde Vorurteile hegen.
Wer sich einen Begriff auf die Fahnen schreibt sollte eigentlich mit dessen Geschichte auseinandersetzen – bevor er sich darüber beschwert dass ihm der historische Kontext unter die Nase gehalten wird.
..eine ebenfalls weit verbreitete Geschichtsklitterung ist es, zu behaupten die Schwarzers, Dworkins, MacKinnons und Dalys hätten die rechtliche Gleichstellung „hart erkämpft“, wofür man ihnen „dankbar sein müsse“.
Ein simpler Blick in die Versionsgeschichte der betreffenden Gesetze zeigt, dass alles Wesentliche schon vor 1970 passiert ist. Auch die Reform des Eherechtes (welches angeblich die Berufstätigkeit der Ehefrau vom Einverständnis des Ehemannes abhängig machte) wurde mit der entsprechenden Intention vor 1970 in Angriff genommen, was sich allerdings aufgrund zahlreicher Querelen um Details bis 1976 hinzog.
Katharina Rutschky zu Alice Schwarzer: „Sie hat ihre Verdienste – Aber welche nur?“
Not a Communist?
But you don’t want anybody to starve?
Are you ready to think again?
😉
Das Prägnanteste, Kürzeste, Treffendste über die Misandrie, Männerverachtung, Männerabwertung als feministischer Grundbefindlichkeit sagte Doris Lessing, selbst einmal Feministin:
“
Die Schriftstellerin Doris Lessing fordert die Männer auf sich gegen ihre „sinnlose Erniedrigung“ zu wehren. „Ich bin zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird“, sagte 81-jährige Autorin in einem Bericht des „The Guardian“.
Lessing, die vor allem mit ihren Büchern „The Grass is Singing“ und „Das goldene Notizbuch“ zu einer literarischen Heldin des Feminismus wurde, sagte: „Es ist Zeit, dass wir uns fragen, wer eigentlich diese Frauen sind, die ständig die Männer abwerten. Die dümmsten, ungebildetsten und scheußlichsten Frauen können die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer kritisieren und niemand sagt etwas dagegen. Die Männer scheinen so eingeschüchtert zu sein, dass sie sich nicht wehren. Aber sie sollten es tun.“
Die im heutigen Simbabwe aufgewachsene Autorin, beklagte eine „denkfaule und heimtückische Kultur“, die sich des Feminismus bemächtigt habe und darauf hinauslaufe, „auf Männer einzudreschen“. Bei einem Besuch in einer Schule, in der die Lehrerin Beifall heischend erklärt habe, Kriege seien auf die angeborene Gewalttätigkeit von Männern zurückzuführen, berichtet die Schreiberin: „Da saßen die kleinen Mädchen fett, selbstgefällig und eingebildet, während die kleinen Jungs zusammengesunken waren, sich für ihre Existenz entschuldigten und dachten, dass das so ihr ganzes Leben lang weitergehen würde. Das passiert überall in den Schulen und niemand sagt ein Wort.“
So stand es am 14. 08. 2001 in der Rheinpfalz.
Ich hab’s gelesen, im Wartezimmer einer Klinik auf meine Behandlung wartend und dachte: Sie hat Recht, wie komme ich dazu, als Mann, mir all die Unverschämtheiten und Beleidigungen widerspruchslos anzuhören, die auf Männer tagtäglich herniederprasseln.
Das Ende der Wirksamkeit feministischer Indoktrination bei mir, ein befreiendes Erlebnis.
Misandrie als feministische Grundhaltung, es kann ja auch nicht abders sein bei einer Glaubenslehre, die Männern prinzipielle Frauenmissachtung, inhärenten Frauenhass und Angst vor „starken“ Frauen unterstellt, so sehr eingegraben in die männliche Psyche, dass Männer doch tatsächlich ein ganzes Gesellschaftssystem darum herum errichteten, DAS PATRIARCHAT, dessen ganzer Sinn und Zweck darin bestanden haben soll, nicht etwa Frauen und Kinder bestmöglich zu versorgen und zu schützen, sondern sie zu unterdrücken und an der vollen Entfaltung ihrer Begabungen zu hindern.
Diese bösartige Unterstellung ist Grundlage ALLER Feminsmen, eine vom Fundament her zutiefst männerhassende Ideologie.
„eine ebenfalls weit verbreitete Geschichtsklitterung ist es, zu behaupten die Schwarzers, Dworkins, MacKinnons und Dalys hätten die rechtliche Gleichstellung “hart erkämpft”, wofür man ihnen “dankbar sein müsse”“
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie zumindest zur Akzeptanz beigetragen haben. Im Vergleich zu einer extremen Gegenposition wird eine kleinere Forderung vertretbarer. Das ist allerdings so als würde man sagen, dass man einen Hurrican dankbar sein muss, weil man deswegen einen kleineren Wind nicht so wild findet.
Der Radikalfeminismus hat durchaus seine Spuren hinterlassen. Daly hatte ja durchaus einige positive Nachrufe nach ihrem Tod.
@Roslin
„Männer und Gewalt“ ist ein interessantes Thema. Der Zusammenhang mit Testosteron ist ja etwas umstritten. Ich glaube es muss nicht unbedingt ein direkter Zusammenhang mit Gewalt sein, aber ein Zusammenhang mit Status und intrasexueller Selektion.
Die Abwertung von typisch männlichen Verhalten ist aber in der Tat recht weit fortgeschritten und schon fast Alltag geworden, was sehr schade ist. Es ist interessant sich das bewusst zu machen, weil es auch viele Männer nicht bemerken, sondern als selbstverständlich ansehen.
Gerade im sexuellen Bereich geschieht da recht viel.
Das der Feminismus teilweise mit schlichten Worthülsen wie dem „Patriarchat“ arbeitet, dass alles oder nichts sein kann, gleichzeitig Argument und Folge ist, gefällt mir auch nicht. Der Feminismus bräuchte eine kritische Innenrevision.
Allerdings glaube ich durchaus, dass Feministinnen nicht alle Männerhasser sind. Viele handeln in der Meingung, davon bin ich überzeugt, dass sie an einer besseren Gesellschaft arbeiten, in der auch die „zerstörerische Kraft des Männlichen“ beseitigt ist und damit beide Geschlechter, Männer und Frauen besser leben können. Dabei verkennen sie aber das Wechselspiel zwischen Männlichkeit und Weiblichkeit und die biologischen Grundlagen. Man kann sich denke ich schon sehr gut in die „genderideologie“ hineinleben und denken. Sie hat zudem gerade für eher männlichere Frauen den Vorteil das Leben neu und positiv zu fassen: Sie sind nicht anders, sie haben nur die Fesseln ihrer Rollen abgeworfen. Aber das hatte ich ja anderweitig schon mal näher ausgeführt.
Es muß also kein Männerhass sein, sondern eher ein Hass auf bestimmte männliche Attribute. Klar, einige sind auch einfach Männerhasserin. Das gibt die Ideologie auch gut her.
„Im Vergleich zu einer extremen Gegenposition wird eine kleinere Forderung vertretbarer.“
Naja, da ist aber eine ziemliche zeitliche Lücke.
Das Eherecht wurde 1967 von der sozialliberalen Koalition in Angriff genommen, und Alice Schwarzer wurde 1971 von Jean Moreau vom Le Nouvel Observateur auf die Idee gebracht, auch in Deutschland eine „Wir haben abgetrieben“ Kampagne zu starten – Was wohl überhaupt erst der Beginn von Scharzers Bekanntheit war.
@Nick
Vielleicht muss ich mir das noch mal an einer Zeittafel verdeutlichen.
Das Schwarzer im wesentlichen auf einen fahrenden Zug aufgesprungen ist habe ich auch schon gehört. Sie ist ja wohl im wesentlichen eine Anhängerin Beauvoirs, wenn ich das richtig verstehe. Im ganzen eher eine „Altfeministin“ würde ich sagen.
@Christian
..und vor allem war sie eine Anhängerin z.B. Dworkins.
Auch wenn man nicht von Medienpräsenz als Einflußfaktor auf die Politik ausgeht: Der „Tomatenwurf“ auf die SDS-Funktionäre, der ja als Intitialzündung der Deutschen second wave gilt, war 1968. Bevor es also auch nur ansatzweise sowas wie eine Bewegung gab, wurde begonnen die letzte rechtliche Bastion des „Patriarchates“ – das von den Allierten nur geringfügig veränderte Eherecht der Nationalsozialisten – zu schleifen. Dazu bedurfte es also keiner lila Latzhosen.
Der Kernsatz der second wave war ja auch „das Private ist Politisch“, und nicht etwa „gleiches Recht für alle“. Wie Alice Echols darlegt ging es der Bewegung in den USA ab 1975 in erster Linie um die Aufwertung des Weiblichen und um die Abwertung und Skandalisierung von männlicher Heterosexualität. Es sollte eine Frauensubkultur geschaffen werden als Keimzelle der neuen, von unterdrückenen Männern befreiten heilen Welt. Daher auch der Begriff „Kultureller Feminismus“, der aber im Gegensatz zur allgemeinen Mythenbildung keine Minderheitsströmung war, sondern gerade den radikalen und akademischen Feminismus maßgeblich prägte.
Durch solche Leute wie Alice Schwarzer wurde diese Denkrichtung dann im Deutschen Mainstream etabliert. Natürlich schreibt sie sich Gleichheitsfeminismus auf die Fahne, aber damit ist es nicht weit her. Solche Feministinnen sind blind für ihre eigenes Weltbild, das an Geschlechterdualismus alles bisher dagewesene weit übertrifft.
Die Zeitzeugin Bettina Röhl beschreibt das ja auch sehr schön:
http://www.cicero.de/97.php?item=549&ress_id=7
..es ging also fast nur um (gegen) Sex, letztendlich eine Wiedergeburt der viktorianichen Bürgersdamen. Sicher gab es und gibt es auch andere Feministinnen, aber der die längste Zeit prägende Feminismus war der kulturelle (gynozentrische) Feminismus.
Es haben schon in den 1980ern viele in Frauenfragen sehr engagierte Frauen die Selbstbezeichnung als Feministin abgelegt.
Wie gesagt, nun kommen selbsternannte Alphamädchen daher und behaupten, die Geschichte die sie nicht kennen sei bloß Diffamierung.
Wenn sich jemand Kommunist nennt, dann muß er auch zu Mielke und Stalin einen klaren Standpunkt einnehmen. Es würde niemand bei einem bekennenden Kommunisten gelten lassen, wenn er sich darüber beschwert dass immer der Name Mielke fällt wenn er sich outet.
@ Maren und Christian
Es scheint doch schon lange erwiesen zu sein, dass diese 23% nicht auf wackligen, sondern auf gar keinen Füßen stehen. Birnen mit Äpfeln vergleichen etc.
Die Frage nach dem „Respekt“ stellt sich nicht, und hat sich nie gestellt. M.E. wurden Frauen aufgrund ihres „Frauseins“ IMMER respektiert, auf Händen getragen etc.
Sexual Freedom?
Ich weiß nicht in welcher Welt du lebst Marion, aber rechtlich gesehen kannst du sexuell alles machen was nicht gegen das StGb verstößt, ob du Frau oder Mann bist. Also sind wir Männer genauso betroffen. Wenns deiner Umgebung nicht passt, musst dir halt eine andere suchen, um deine Sexualität so ausleben zu können wie du willst. Gilt doch für Männer auch.
Repr. Choice: Auch wieder eine gesamtgesellschaftliche Frage, die Männer genauso betrifft, nur haben sie letztlich weniger Rechte und mehr Pflichten dahingehend.
Bsp. Lesbisches Pärchen in Großbritannien sucht sich Samenspender im Internet, dieser wird dann vom Gericht zu Unterhaltszahlungen verknackt – ohne Umgangsrecht natürlich.
@Nick
die Dworkins-Verbindung ist interessant. Passt aber zu ihrem sexfeindlichen Feminismus. Am Rande würde es mich interessieren, ob sie selbst Sex hat und ja welcher Art. Aber da ist das private wohl nicht politisch genug.
Feminismus als Begriff ist zu umfassend um ihn loszuwerden. Etwas neues ist nicht im Sicht. Zumal die Abgrenzungen ja leider eh vage gehalten werden.
Eine feministische Idealwelt stelle ich mir auch sehr gruselig für Menschen vor.
@Johny Wayne
Die 23% wollte ich auch gerne noch mal aufschlüsseln. Wer sie wirklich bekämpfen will muss meiner Meinung nach bei den Frauen, und nicht bei „sexistischen Männern“ ansetzen.
Ich denke mit der Reproduktive Choise ist das Recht auf Abtreibung gemeint. Aber das ist gerade in Deutschland ja lange durch. Frauen haben da ein Wahlrecht, Männer müssen die Entscheidung der Frau hinnehmen.
@Christian:
„Feminismus als Begriff ist zu umfassend um ihn loszuwerden.“
Ja, vielleicht. Es stellt sich nur die Frage, wer in der Bringschuld der Konkretisierung ist: Diejenigen, der unter dem Begriff dasjenige verstehen das ihn überwiegend geprägt hat, oder diejenigen für den er persönlich etwas anderes bedeutet.
Man hat oft den Eindruck, das ersteres ziemlich empört als Selbstverständlichkeit gefordert wird, was ja imho gerade daran liegt dass man sich von Negativem nicht klar distanzieren kann. Man hegt lieber den Mythos einer „historischen Notwendigkeit“, nur so lässt sich die von allen gewünschte politische Bewegungsidentität herstellen. Imho ein grober politischer Fehler, weil die negative Konnotation eine nicht loszuwerdende sehr reale Wurzel hat, die sich schlicht nicht wegmystifizieren lässt.
Der Feminismus hat insgesamt, unabhängig vom begriff Abgrenzungs- und Definitionsprobleme. Das liegt eben daran, dass die Begründung häufig zweitrangig ist, solange das Ziel als richtig angesehen wird.
Institutionen und Ideen mit einer problematischen vergangenheit gibt es ja viele. Deutschland hat die Nazizeit, England die Kolonien, Amerika den Umgang mit Eingeborenen und den Sklavenhandel, die Medizin diverse Quacksalber und die Gerichte die Hexenprozesse.
Da gelingt eine Distanzierung bei Beibehaltung des Namens durchaus.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann gibt man im Feminismus ungern schlechte Ideen zu, sondern sagt eben einfach, dass sie notwendig waren um die heutigen Ziele zu erreichen.
Allerdings besteht ja teilweise eine geringe politische Bewegungsidentität. Feministen sind ja teilweise äußerst zerstritten und mit der Einteilung in Alt und Jungfeministinnen hat Antje Schrupp ja gar nicht so unrecht gehabt.
Das vereinende ist hier ja die Idee, dass Frauen gefördert und aus einer wie auch immer bestimmten Unterdrückung befreit werden sollen. Kommt die aus der Vergangenheit? Vielleicht, aber ich denke nicht ausschließlich. Wobei viele Ideologien ja zu einer Mystifizierung ihrer Anfänge neigen.
„Da gelingt eine Distanzierung bei Beibehaltung des Namens durchaus.“
Ja. Es erfolgt dabei eben eine klare Distanzierung, weshalb dies ja auch gelingt.
Merkwürdigerweise war/ist gerade die Altfeministinnenfraktion nicht zimperlich mit Ausgrenzungen und Distanzierungen, wie ja das Beispiel Schwarzer hervorragend zeigt.
Umgekehrt ist man imho viel zu zaghaft – so zaghaft dass es mir selten gelingt eine sich als Feministin bezeichnende ernst zu nehmen.
@Nick
Du meinst die Altfeministinnen haben mehr ausgeschlossen als die Neufeministinnen? Schließen denn die Altfeministinnen tatsächlich Butleranhänger aus?
Ich bin mir nicht sicher wie die Fraktionen da verlaufen. Die Grenzen sind ja sehr unübersichtlich. In der Queertheorie kommen dann ja auch schnell vorwürfe von allen Seiten, dass man zwar sex bedacht hat aber nicht race. oder die Behinderten nicht genug berücksichtigt, oder die Homosexuellen oder Transgender Personen. ich glaube dadurch ist es teilweise so kompliziert geworden politsch korrekt zu sein, dass vielleicht einfach das schon eine Abgrenzung in eine Richtung erschwert.
Häufig genug werden die Gedanken ja auch einfach munter durcheinander gesiebt, was denn erst irgendwann jemanden auffällt.
Der gemeinsame Punkt bleiben Fraueninteressen. Alles andere ist ein Nebel aus Backslash.
Feminismus: Die Krankheit zum Tode
Feminismus: Der Begriff Angst.
@ Christian
„Ich denke mit der Reproduktive Choise ist das Recht auf Abtreibung gemeint.“
Auch wieder so eine Sache, die ich nicht verstehen kann. So fällt es Feministinnen in der Regel nicht schwer, für ihr Recht auf IHREN Körper einzutreten. Dies beinhaltet bei manchen das Recht auf Abtreibung bis zur Geburt ohne medizinische Indikation. Im Gegenzug sind die meisten Feministinnen für Tierschutz, gegen Tierversuche, für eine Co2-Steuer etc. Hier wird der Zwi-Denk ersichtlich.
Für mich ein interessanter Faktor ist auch, dass zwar eine sexuelle Befreiung für die Mädchen gefordert wird – Pille mit 13 in Teilen von GB, auch gegen den Willen der Eltern (Jugendschutzgesetz: 16). Der Jugendschutz aber kontinuierlich nach oben gesetzt wird: 14, 16, 18 und in den US 21. Das heißt, in letzter Konsequenz will man sich der Sexualität des Mannes bedienen, diese reglementieren und unter die Knute der Frauen stellen. Sieht man doch täglich ältere Promifrauen mit ihren ToyBoys und den Jubel der Frauen darüber, wenn sie mit ihren Quasi-Söhnen verkehren; im Gegensatz dazu wird die „natürliche“ Hingabe älterer Männer zu jüngeren Frauen 18+ vermehrt als schädlich für die älteren Frauen, damit nicht wünschenswert, abgetan.
Ps. Ich rede hier nicht dem Kindesmissbrauch das Wort. Die deutschen Regelungen, wie sie waren/sind, fand ich durchaus passend: Totaler Schutz bis 14, eingeschränkter bis 16.
„Dies beinhaltet bei manchen das Recht auf Abtreibung bis zur Geburt ohne medizinische Indikation. Im Gegenzug sind die meisten Feministinnen für Tierschutz, gegen Tierversuche, für eine Co2-Steuer etc. Hier wird der Zwi-Denk ersichtlich.“
Wo hast du das denn her? Vor allem, ab der 28. Woche ist ein Fötus als Frühchen lebensfähig…
Das halte ich für seeehr weit hergeholt. Und wieso ist es ein Zwi-Denk, wenn man sich für die Umwelt einsetzt und gleichzeitig für ein Recht auf Abtreibung plädiert?
Ach ich weiß schon, every Sperm is sacred und so! 🙂 Mein Lieblingsargument bleibt ja die Aussage „Gib es dem Vater, der hat ja ein Recht auf sein Kind und freut sich!“ 😀 Find ich eher an der Realität vorbeigedacht.
*Jugendschutz*
Erstmal verwechselst du glaub ich das Jugendschutzgesetz und den §176 StGB. Ersterer regelt unter anderem Abgabe von Tabakwaren und Alkohol und den Ausgang von Jugendlichen. Zweiterer betrifft den Sexuellen Mißbrauch von Kindern. Und bei dem hat sich nix geändert. Unter 14- nein! Darüber- ok, solange keine Ausnutzung einer Zwangslage besteht.
Und warum du das in Verbindung mit Sugar-Mamas/Daddys und Toyboys/girls setzt, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft…
Maren ich kenne genügend Feministinnen, die für das Recht auf Abtreibung bis zur Geburt eintreten. Wenn du den Zwisprech nicht verstehst, kann ich dir nicht helfen – den finde ich bei der Linken oft. Das böse CO2, wir machen Mutter Natur kaputt ;( – aber dafür eintreten, lebensfähige Föten zu zerschnipseln und abzusaugen, das ist ok – wo man doch schon ein Kind hat. Ethik braucht eben auch Logik, nur LogikerInnen gibt es ja leider (fast) keine.
Sarkasmus:
„Mami, was wurde aus meinem Bruder“ – Ach Schatz, Teile von ihm sind jetzt in einer Creme.“
Dass sich die Frau der männlichen Sexualität bemächtigt, muss ich darauf wirklich noch hinweisen? Und dass es hier zu massiven Verschärfungen kommt, vor allem auf übergeordneter Ebene, muss ich darauf auch noch verweisen? Wenn du eine 25jährige einen Porno drehen lässt, in der sie als „Teenie“-Schulmädchen auftritt, kannst du Probleme bekommen wegen Kinderpornografie.
@ Christian
Ich weiß nicht, ob du dich in dem Gebiet auskennst – denke mal schon 🙂 -, aber klär sie doch bitte einmal über die Verschärfungen dahingehend auf. Die ganze feministische Hatz auf Pornografie, weil der Mann dort ein Ventil findet, und das geht nicht, er entzieht sich der Kontrolle der Frau; misshandelt sie virtuell (also ob es keine lesbische Pornografie gebe).
Ich habe die Position „Solange es noch nicht geboren ist, kann die Frau abtreiben“ auch schon von Feministinnen gehört, es ist aber denke ich nicht die vorherrschende Meinung. Die Abschaffung der Strafbarkeit der Abtreibung an sich wird ja durchaus gefordert, siehe die „1.000 Kreuze in die Spree“-Aktion, zu einer Strafbarkeit nach den Tötungsvorschriften ab welchem Monat dies führen würde kann ich allerdings nicht sagen.
Zur feminstischen Hatz auf Pornos: Man wird nicht umhin kommen zwischen sexpositiven und sexnegativen Feminismus zu unterscheiden. Im sexnegativen Feminismus ist die Position meist klar: Pornos sind Unterdrückung der Frau (siehe auch PorNO-Kampagne von Schwarzer). Im sexpositiven Feminismus ist es etwas verschwommener und kommt auf die Art des Pornos an.
Vielleicht ist auch dies interessant: Sex und Feminismus
Die ganze Problematik hat Peter Singer in seiner Praktischen Ethik recht gut abgehandelt. Man kann das von einem utilitaristischen Ansatz aus, nach dem Lebewesen Rechte haben, in sofern sie Schmerz empfinden, betrachten. Dann wäre Tötung von Tieren, um sie zu essen, verboten. Ebenso Tötung von Föten, soweit sie Schmerz empfinden, was, meines Wissens, ungefähr ab der 10. Schwangerschaftswoche der Fall ist.
Entspräche in Ungefähr der Fristenlösung.
@El Mocho
Oder man denkt etwas schlichter „Tiere sind niedlich und sie zu schützen betrifft mein Leben nicht. Babies sind auch niedlich, betreffen aber mein Leben sehr wohl“
Was mich an der Abtreibungsdiskussion mit Maskulisten so nervt, ist, dass es immer so hingestellt wird, als sei eine Abtreibung eine gleichwertige Alternative zu anderen Verhütungsmitteln. Eine Abtreibung wird vertraulich behandelt,sie ist auch kein Spaziergang, weder psychisch noch körperlich, und über die tatsächlichen Intentionen einer Frau, eine Schwangerschaft abzubrechen, weiss hier glaub ich niemand was, es sei denn er ist praktizierender Gynäkologe oder angestellt bei Pro Familia. Sind davon welche da? Glaub ich auch nicht!
Dass diese Menschenfreunde dabei das Wohl des Kindes im Auge haben, glaube ich nicht, die Babyklappe wird genauso verteufelt,trotzdem das Kind gesund und am Leben ist. So oder so, die Frau „wirft ihr Kind weg“. Da drängt sich mir geradezu der Eindruck auf, dass es eben NICHT um das Kind geht, sondern darum, dass die Frau ihre „Pflicht“ nicht erfüllt, nämlich Mutter zu sein. Da geht es nicht ums Kindeswohl sondern ums Prinzip, und das ist bei dieser Diskussion der falscheste nur denkbare Ansatz.
Aber es ist natürlich einfach, alle als Mörderinnen darzustellen, passt auch schön in das in diesen Kreisen gezeichnete Bild von den gewissenlosen Frauen. Lustigerweise ist dann natürlich eine Frau, die sich, vielleicht in der selben Situation, GEGEN eine Abtreibung entscheidet, eine abzockende Unterhaltsbezieherin oder zumindest eine kindschädigende Alleinerziehende, die dann für das Schulversagen der Jungen verantwortlich gemacht wird.
@johny wayne
Erstmal, die Creme die du meinst ist Hormocenta, da wurden früher (also vor dem 218a) tatsächlich Teile der Placenta verwendet, nicht des Fötus. Diese Placenten stammten von Geburten, normale und Frühgeburten. Das weiss ich aus sicherer Quelle, meine Mutter hat in den 60ern den Schwesternberuf gelernt, die musste die Placenten immer ins Kühlhaus bringen 😉 Nich durcheinanderschmeissen.
*Jugendschutz*
Definiere bitte Teenie?
Ich finde es eher fragwürdig, wenn ein erwachsener Mann unter 18-jährige in Pornos sehen will, selbst wenns nur gespielt ist. Und das Schulmädchen impliziert dazu noch eine Schutzbefohlenheit.
Da stellt sich mir die Frage, reicht es dir nicht 19-jährige in Pornos zu sehen? Die wären dann sogar evtl. echt 🙂 Warum müssen es Teenieschulmädchen sein?
@Maren
Ähnlich wie beim Feminismus gibt es auch im Maskulismus verschiedene Lager.
Da sind zum einen die konservativen, die die Familie erhalten wollen und eine klassische Rollenverteilung, vielleicht sogar mit einem Mann als Oberhaupt wollen. Da können christliche Motive dazu kommen, die dann eine Kindestötung verbieten
Dann gibt es eben auch solche, die meinen, dass es unfair ist, dass die Frau über das Kind entscheiden kann, der Mann aber nicht über seine Verpflichtungen an dem Kind. Entweder in der Variante „wenn der Mann sich nicht gegen den Unterhalt entscheiden kann, dann soll sich die Frau auch nicht für eine Abtreibung entscheiden können“ oder in der Variante „wenn die Frau sich für das Kind entscheidet, dann sollte es auch ihr Problem/ein Problem des Staates sein“ oder aber „Wenn die Frau sich für das Kind entscheidet, dann muss der Mann sich auch gegen Unterhalt inkl sonstiger Rechte entscheiden können“.
Es gibt auch genug Männerrechtler, die die Auffassung vertreten, dass die Frau letztendlich die Entscheidung treffen muss, weil es eine ärztliche Maßnahme an ihr ist und das dem Kind dann eben, wenn es lebt ein Unterhalt zusteht.
Deswegen kann die Verteilung des Unterhalts dennoch als ungerecht empfunden werden. Warum zB muss nur der zahlen, der das Kind nicht betreut? Könnte man hier nicht zumindest ab einem gewissen Alter des Kindes, meinetwegen 14 bereits eine beiderseitige (Bar-)Unterhaltspflicht einführen? Da der Erziehende sich bei einem 17-jährigen Kind noch darauf berufen kann, dass er ja Betreuungsunterhalt statt Barunterhalt bezieht erscheint mir beispielsweise auch nicht unbedingt nachvollziehbar.
Vieles ist auch einfach Frust darüber, dass man ein sehr eingeschränktes Umgangsrecht hat, die Mutter üblicherweise die Macht über das Kind hat und man nur zum Zahlen gut ist. Das geht im übrigen Frauen genauso. Sie sind nur wesentlich seltener in der umgekehrten Position, dass der Mann das Kind hat und sie zahlen.
„Deswegen kann die Verteilung des Unterhalts dennoch als ungerecht empfunden werden. Warum zB muss nur der zahlen, der das Kind nicht betreut? Könnte man hier nicht zumindest ab einem gewissen Alter des Kindes, meinetwegen 14 bereits eine beiderseitige (Bar-)Unterhaltspflicht einführen? Da der Erziehende sich bei einem 17-jährigen Kind noch darauf berufen kann, dass er ja Betreuungsunterhalt statt Barunterhalt bezieht erscheint mir beispielsweise auch nicht unbedingt nachvollziehbar.“
Wie soll das dann aussehen? Beide Elternteile überweisen einen gewissen Betrag direkt ans Kind? Gibts schon, nennt sich „Taschengeld“ und ist bei über 14-jährigen gar nich so selten 😀
Aber ernsthaft, wie stellst du dir das vor?
@Maren
Es wird heute schon bei 18jährigen gemacht, die bei einem der Eltern wohnen.
Praktisch wird das Geld bei Minderjährigen natürlich nicht an diesen selbst gezahlt, sondern nur als Rechenposten betrachtet. Es wird ein Bedarf des Kindes festgestellt, wie auch bereits jetzt und dann der Anteil, den jeder Elternteil davon nach der Höhe seines Einkommens zu tragen hat. Dann überweist derjenige, bei dem das Kind nicht wohnt, seinen Anteil an den anderen.
Der Unterhalt für einen 14jährigen nach der Düsseldorfer Tabelle und der vierten Einkommensstufe beträgt beispielsweise nach Abzug des Kindergeldes 398 €. Nehmen wir an, dass beide Eltern gleich viel verdienen und das Kind bei der Mutter wohnt. Dann überweist der Vater an die Mutter 199 €.
Maren,
zu den unterschiedlichen maskulistischen Positionen zur Abtreibung hat Christian ja schon alles gesagt, deshalb noch ein Wort zur Babyklappe:
Ich persönlich bin ja sehr ambivalent. Einerseits bin ich der Meinung, ein Kind sollte nicht bei Eltern aufwachsen müssen, die es nicht wollen (wobei es da auch eine „normale“ Adoption täte), und tatsächlich gibt es ja auch Fälle, in denen junge Mütter glauben, sie hätten keine andere Chance, als das Kind heimlich irgendwo zu bekommen und dann dort abzulegen.
Andererseits halte ich so eine anonyme Verklappung tatsächlich für sehr problematisch grade im Hinblick auf das Kindeswohl. Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, ist kürzlich mein Vater gestorben. Und einer der Gedanken, die ich hatte, war, daß es so viele Dinge gibt, die ich jetzt nie über ihn erfahren werde. Dabei habe ich schon Glück, denn erstens habe ich ja lange mit ihm leben dürfen und zweitens kann mir zumindest die Familie noch vieles erzählen.
Und das sind Dinge, die ja durchaus auch Auswirkungen auf mich haben. Die psychischen und sozialen mag man noch kleinreden, wenn man der Meinung ist, Erziehung sei alles und Genetik nichts. Aber daß ich vermutlich das Glück haben werde, nicht so schnell eine Glatze zu bekommen, dafür aber gut auf mich aufpassen muß, um nicht spätestens mit 55 meinen ersten Herzinfarkt zu haben, das wird kein soziales Umfeld ändern können.
Und das sind Dinge, die einem Kind fehlen, das von seiner Abstammung nichts weiß, außer daß es am … um … in der …-Klink verklappt wurde und dabei in diese Decke gewickelt war. Natürlich wird es liebevolle Adoptiveltern haben, die sicher einen Teil seiner Persönlichkeit prägen werden, aber ein anderer Teil seiner Wurzeln, seiner Geschichte, seiner Selbst, wird ihm für immer verschlossen bleiben. Vielleicht wird es auch irgendwann mal das Gefühl haben, „wie Müll weggeworfen“ worden zu sein.
Und insofern, ja, haben dann *beide* Eltern (der Vater vielleicht völlig unwissend) ihre (Fürsorge)pflicht vernachlässigt.
Gut, das mag ja auch alles sein, aber wenn die Alternativen Abtreibung oder irgendwo aussetzen sind, halte ich diese Unwissenheit doch für das kleinere Übel.
Was man sich bewusst machen muss, ist, welche innere Not diese Mädchen haben.
Stellt es euch vor, ihr werdet schwanger, müsst 9 Monate eine Schwangerschaft verstecken, wisst evtl noch nichtmal, was da mit/in euch passiert (ja, das gibt es auch, in der Akutstation Jugendpsychiatrie werden die Mädels standardmässig zum Gyn geschickt, der sie untersucht, Pille verschreibt und auch aufklärt) und seid bei der Geburt im schlimmsten Fall ganz allein.
Worauf ich hinaus will, ist dass KEINE Frau so eine Entscheidung leichtfertig fällt.
Es ist ja nicht so, man entscheidet sich für Behalten, Adoption oder Babyklappe und schwupps, das Kind ist da. Man trägt ein Lebewesen in sich, 9 Monate lang, man muss sich einschränken, der Körper verändert sich, etc. Und es ist ja auch mitnichten so, dass für jedes ungewollte Kind direkt liebevolle Adoptiveltern bereit stehen.
Von daher meine ich, dass die Lebensverfechter mal ruhig von ihrem hohen Ross runterkommen sollten (zumal ihnen ja auch oftmals die entsprechenden Organe fehlen um das einigermassen nachzuempfinden. Oder schonmal Gebärmutterkrämpfe gehabt?).
Es gibt ja in der Abtreibungsdiskussion sehr gegensätzliche Positionen, vom „Mein Bauch gehört mir“ der Feministinnen bis zum „Abtreibung ist Mord“ der katholischen Fundamentalisten. Beide Positionen sind meines Erachtens unhaltbar, die erste ignoriert den (sich entwickelnden) Subjektstatus des Fötus, die zweite den Subjektstatus der Mutter (und die Tatsache, dass sich Menschen nicht fundamental von anderen Tieren unterscheiden).
Das sind fundamentale Fragen um Leben und Tod, und deshalb muss man hier eine sauber begründete Position haben. Mich überzeugen weder Feminstinnen, die den Fötus mit einem Krebsgeschwür vergleichen, dass man ja auch entfernt, noch die Katholiken, die vom Beginn der Zellteilung an da einen Menschen sehen, obwohl der Zellhaufen (anfangs) weder Bewusstsein noch Empfindungen hat.
@ El Molcho
Bitte nicht Singer, sonst geht die Euthanasiedebatte wieder los.
@ Maren
Definiere bitte Teenie?
„Ich finde es eher fragwürdig, wenn ein erwachsener Mann unter 18-jährige in Pornos sehen will, selbst wenns nur gespielt ist. Und das Schulmädchen impliziert dazu noch eine Schutzbefohlenheit.
Da stellt sich mir die Frage, reicht es dir nicht 19-jährige in Pornos zu sehen? Die wären dann sogar evtl. echt 🙂 Warum müssen es Teenieschulmädchen sein?“
Teenie ist für mich eine Oberstufenschülerin, dh. durchaus 18, versteh mich nicht falsch. Es ging nur darum diesen Sachverhalt zu verdeutlichen! Hier wird versucht, schon die Sexualität des Mannes im GEISTE! zu kontrollieren, das ist das Problem.
@El Mocho
Ich sehe es ähnlich wie du. Einerseits ist es natürlich der Bauch der Frau, da gibt es nichts wegzudiskutieren. Andererseits ist es meines Erachtens ab einem bestimmten Zeitpunkt – der sicherlich bei entsprechender Hirnentwicklung und Schmerzempfinden anfängt – ohne medizinische Indikation nicht mehr vertretbar abzutreiben.
Bitte redet doch nicht immer von katholischen Fundamentalisten, damit schert ihr alle Gläubigen über einen Tisch, ich kann das linke Gewäsch, sorry! nicht mehr hören. Hier werden Meinungen vertreten, von links und von rechts im Bereich des verfassungsrechtlich garantierten Rahmens. Da gibt es keinen „Fundamentalismus“, in einer Demokratie habe ich imho das auszuhalten.
@Christian
Ich jedenfalls kenne keine Maskulisten, der dem entspricht, was du als „Konservative“ darstellst. Keiner fordert „Frau zurück an den Herd“. „Konservative“ Männer vertreten eher die Position, dass Familie, Werte wichtig sind und dass die Diskriminierung gegen die Männer aufhören muss – aber das teilen alle Männerrechtler, wie den Zugang zur falschen Darstellung in den Medien in den letzten Jahrzehnten.
@Johnny Wayne
Es ist eben eine Extremposition, ich denke schon, dass die von einigen Männern und Frauen vertreten wird. Könnte ich mir gerade aus der christlicheren Ecke vorstellen. Ob man die dann Männerrechtler nennt oder christliche Fundamentalisten oder einfach gläubige Menschen ist dann wieder eine andere Frage, die auch damit zusammen hängen wird, was sie sonst so vertreten.
@johny wayne
Och ich hab schon Maskulisten gelesen, die die Frau als „Wurzel des Bösen“ bezeichnet haben. Parasitär ist auch so ein netter Überbegriff. Da empfinde ich die Parole „Zurück an den Herd“ als geradezu liberal.
Und Familie und Werte heisst bei den gemässigten Konservativen auch nur: Mann ist Haupternährer, Frau darf gerne Teilzeit arbeiten gehen, Hauptaufgabe ist aber weiterhin in erster Linie Haushalt und Kinder. Dass das ganz toll für den MANN ist seh ich ein… Aber in so einer Konstellation muss man sich dann natürlich auch den Fall einer Trennung angucken. Frau, seit zehn oder mehr Jahren aus ihrem Beruf raus, falls vorhanden, evtl. hier und da noch gejobbt. Mann Haupternährer, Vollzeit, verdient gut.
Einer von beiden trennt sich. Frau kriegt die Kinder zugesprochen, da Hauptbezugsperson (war ja öfter zuhause). Mann zahlt Unterhalt an Frau (die nicht in einem festen Arbeitsverhältnis ist, von dem sie sich und die Kinder ernähren kann, Arbeitsmarktlage ist ja auch bekannt) und natürlich für die Kinder (sind ja auch seine). Soweit sollte es auch für den Mann nachvollziehbar sein. Jetzt ist natürlich auch die Frage, wie die Trennung abgelaufen ist. Ist es eine Schlammschlacht, versucht der Vater, Loyalitätskonflikte bei den Kindern zu schüren? Die Tochter von einer Freundin von mir wurde von dem Vater und seiner neuen Freundin regelrecht gegen die Mutter aufgehetzt, da würde ich mir auch überlegen mein Kind hinzugeben. Da muss man sich meiner Meinung nach die Einzelfälle ansehen, um darüber urteilen zu können, Weder Männer noch Frauen sind reine Engel oder Teufel, noch nichtmal, wenn der Stolz verletzt worden ist.
@Maren
Natürlich gibt es solche und solche.
„Mann ist Haupternährer, Frau darf gerne Teilzeit arbeiten gehen, Hauptaufgabe ist aber weiterhin in erster Linie Haushalt und Kinder. Dass das ganz toll für den MANN ist seh ich ein…“
Gibt auch viele Frauen, die das ganz toll finden. Ist ja nicht umsonst ein auch von Frauen gerne gewähltes Modell. Wir hatten hier ja schon einmal eine Statistik, nach der nur 3 % (?) der Frauen überhaupt Haupternährer sein wollen.
„Weder Männer noch Frauen sind reine Engel oder Teufel, noch nichtmal, wenn der Stolz verletzt worden ist.“
Richtig, Aufhetzungen und verletzte Gefühle sind bei einer Trennung und Scheidung nicht selten.
Der gute Verdienst des Mannes ist dann auch schnell dahin, weil er ja Unterhalt zahlt. Da können von einem guten Gehalt dann nur 1.000 € im Monat übrigbleiben und er muss zusätzlich zu seiner Arbeit noch die Sachen machen, die bisher der Partner für ihn erledigt hat und er sieht seine Kinder alle 2 Wochen.
Ein Ausweg aus dem Dilema ist schwierig. Letztendlich wird es nur über eine möglichst umfassende Berufstätigkeit beider Eltern gehen. Ob das mit Kindern wieder zu vereinbaren und gewollt ist, ist dann wieder eine andere Frage
Ach so ja, die Teeniemädchen!
Was macht es für dich für einen Unterschied, ob du dir 18-Jährige Schülerinnen oder 18-jährige Berufstätige anguckst?
Das hab ich mich schon immer gefragt, was ist dran am Schulmädchenfetisch?
Ausserdem, wenn das Mädchen, ob im Film oder real 18 ist, dann bekommst du keinen Ärger in Bezug auf Kinderpornographie, sie ist ja volljährig.
Alles ok also.
@Maren
Was spricht dagegen 18-jährige Schülerinnen geil zu finden? Es ist eine Ansammlung junger Frauen mit einer Altersregelung in einem Bereich, in dem sie sehr sexy sind. Kennst du eine vergleichbare Sammlung 18jähriger Frauen? Aber im übrigen dürften alle Ansammlungen junger Frauen begehrte Pornoscenen darstellen, sei es ein Sportverein, eine Univorlesung oder ein Nonnenanwärterinnekloster.
@ Maren
Sorry, du scheinst es nicht zu verstehen, aber das ist letztlich dein Problem. Was du alles über sog. Konservative zu wissen glaubst, fantastisch. Noch dazu wird dann allen Frauen das Wahlrecht abgesprochen und Zwangsheirat wird wieder populär. Du scheinst mir wenig Ahnung zu haben von dem, was du von dir gibst. Dass in unserer Gesellschaft das sog. Ehe- und Scheidungsrecht zugunsten von Frauen ausgelegt wird, muss ich dir das noch erläutern? Dass die materielle Umverteilung zu gunsten von Frauen ist, muss ich dir das noch erläutern? Ich weiß nicht, woher bei dir diese wahnsinnige Angst kommt, dass man den Frauen etwas wegnehmen könnte.
Ich habe diese Angst schon einmal gesehen, frage mich aber wo – hm, ach ja, bei den Feministinnen, Genderistinnen, die, ob der körperlichen Überlegenheit des Mannes, dies verinnerlichen und diese unnatürlichen Ängste immer und immer wieder schüren.
Und nochwas, Stadtkind, die meisten sog. Konservativen Frauen, deiner Meinung nach sicher aus der Mittel- und Unterschicht, haben im Gegensatz zu den Befreierinnen von Oben, zeit ihres Lebens arbeiten müssen. Aber das wird ja immer schön verdrängt, jemand muss man ja befreien und wenn keiner mehr da ist, muss halt die „Frau an den Herd“ Lüge als Propagandamittel herhalten.
@johny wayne
Bitte immer sachlich im Ton bleiben. Es ist nicht notwendig anderen zu unterstellen, dass sie keine Ahnung haben.
Auch Verallgemeinerungen von beiden Seiten bringen uns nicht weiter.
Ok, Diskussion beendet, du hast grade bewiesen, dass du nur hetzen kannst. Da frag ich mich ganz ehrlich,wer von uns beiden sich zu kurz gekommen und „ängstlich“ fühlt. Gib mir Argumente, keine Parolen!
@ Maren
Entscheide dich, Diskussion beendet oder Argumente aber keine Parolen!
Das sind Fakten, Tatsachen und keine Parolen.
Ehe- Scheidungsrecht ist ein Faktum!
Pekunäre Umverteilung ist ein Faktum!
Männliche Zwangsdienste ist ein Faktum!
Positive, den Gleichheitsgrundsatz negierende, Diskriminierung gegenüber Männern ist ein Faktum!
Mildere Frauenjustiz ist ein Faktum!
…
Dass die meisten „konservativen“ Frauen immer schon arbeiten mussten, ist auch ein Faktum!
Wo ist bitte dein Problem?
Wenn man dann noch solche Argumente wie du bringt, dann verkennt man ganz einfach die Tatsachen, und das muss einen Grund haben.
Auch das ist ein Faktum!
So, jetzt ist die Diskussion beendet.
Hab mir spasseshalber den Strang mal durchgelesen.
Darf ich mal?
„Frau kriegt die Kinder zugesprochen, da Hauptbezugsperson (war ja öfter zuhause). Mann zahlt Unterhalt an Frau (die nicht in einem festen Arbeitsverhältnis ist, von dem sie sich und die Kinder ernähren kann, Arbeitsmarktlage ist ja auch bekannt) und natürlich für die Kinder (sind ja auch seine). Soweit sollte es auch für den Mann nachvollziehbar sein.“
Da war seinerzeit meine Standardargumentation bei Väterrechlern, die meinten, die 50`er Regelungen seien ja gar nicht so schlecht und damals war die Welt noch in Ordnung…
Soviel dazu.
Maskulismus?
Ein Beispiel dazu las ich hier :
„Das heißt, in letzter Konsequenz will man sich der Sexualität des Mannes bedienen, diese reglementieren und unter die Knute der Frauen stellen.“
M.E. einer der maskulistischen Klassiker. Muß ich etwas von Verschwörungsdenke und Überstigmatisierung der Weiblichkeit schreiben?
Ich fand jedoch einen weiteren interessanten Denkansatz, den ich nachgehen möchte weil ich die Frage stelle :
Wer hat festgelegt, dass die radikalen Männergegnerschaftspositionen Feminismus ist?
Der deutsche Student Hippel schrieb 1790 das erste Manifest zur Frauenbefreiung.
Und die Gretchenfrage :
Welche männerdominierten Strukturen in den 70`ern haben es darauf angelegt, den Mainstream so zu verankern wie er von manchen kritisiert wird und wer hat damit richtig Geld gemacht?
@Thomas
“Das heißt, in letzter Konsequenz will man sich der Sexualität des Mannes bedienen, diese reglementieren und unter die Knute der Frauen stellen.”
„M.E. einer der maskulistischen Klassiker. Muß ich etwas von Verschwörungsdenke und Überstigmatisierung der Weiblichkeit schreiben?“
Verallgemeinerungen und Verschwörungsdenken bringen beiden Seiten nichts. Das Zitat als „maskulistischen Klassiker“ darzustellen ebenso wenig wie die Meinung, dass alle Frauen alle Männer unterdrücken wollen.
Meiner Meinung nach wollen Teile des Feminismus aber durchaus eine Regulierung oder Umerziehung männlicher Verhaltensweisen, die als schädlich angesehen werden. Der Wunsch mag dabei sein, auch für die dann umerzogenen Männer eine bessere Welt zu schaffen, aber da sind wir dann wieder bei der Frage, mit welchem Recht man eine solche Umerziehung fordert und ob es letztendlich überhaupt möglich ist eine solche Umerziehung vorzunehmen (ist es nach meiner Meinung nicht)
„Wer hat festgelegt, dass die radikalen Männergegnerschaftspositionen Feminismus ist?“
Feminismus ist eine Vertretung von Fraueninteressen. Das dürften die meisten radikalen Männergegnerschaftspositionen als Voraussetzung durchaus erfüllen.
„Welche männerdominierten Strukturen in den 70`ern haben es darauf angelegt, den Mainstream so zu verankern wie er von manchen kritisiert wird und wer hat damit richtig Geld gemacht?“
Ich denke die „männerdominierten Strukturen“ wurden von nicht wenigen Frauen gefordert und gefördert, und sei es nur durch Abwanderung in Länder, die durch sie wirtschaftlich erfolgreich waren und Lieben und Heiraten der Personen, die mit diesen Strukturen Erfolg hatten. „Geld gemacht“ haben mit dieser Strategie auch nicht wenige Frauen, eben auch über ihre Männer.
Diesen Gedanke finde ich verfolgenswert :
„…und Alice Schwarzer wurde 1971 von Jean Moreau vom Le Nouvel Observateur auf die Idee gebracht, auch in Deutschland eine “Wir haben abgetrieben” Kampagne zu starten – …“
Wenn Alice Schwarzer sich auf Simone de Beauvoir gestützt hätte, dann hätte sie :
1. Festgestellt, dass bereits 1933 soviele Kinder geboren wie abgetrieben wurden. Man beachte die Begrifflichkeiten Gardinenstangentechnik und Engelsmacherin. „Wir haben abgetrieben“ war also ein vollkommen alter Hut.
2. Es wäre damals festgestellt worden, dass die Suizidalität schon damals bei Männern drastisch höher war als bei Frauen
Was ist damals passiert?
Wer hat festgelegt, dass Dworkin oder Solanas Feministinnen waren.
Was ist mit dem Gros der vielen anderen Feministinnen, die von Feminismuskritikern vergessen bleiben?
Adriana Cavarero, Esther Vilar, Gloria Steinem, Betty Friedna, Susan Faludi, die feministische Psychoanalytikerin Nancy Chodorow u.v.a.m.
Meine Bitte : Bitte nicht wieder das tausendfach ausgelutsche Doris Lessing Zitat der Antifeministen. Die Situation hat sich weiterentwickelt.
Es wäre m.E. lohnender, hierauf zu focussieren als veralteten Brei zu rühren.
Wer hat fest gelegt, dass Doris Lessings Zitat nicht mehr gilt? Der Umstand, dass es oft genannt wurde? Die Situation hat sich nicht wirklich weiter entwickelt. Es haben nur einige Leute Kreide gefressen, zumindest, wenn es eng wird. Und wenn Esthar Vilar Feministin ist, ist dann eigentlich Alice Schwarzer auch Feministin? Ist das möglich? Oder kann man sich den Begriff so hindrehen, wie es gerade passt?
Ich zumindest habe über konkrete Erfahrungen geredet, die ganz einfach früher oder später zu Reaktionen führen mussten. Der Versuch das wegzudiskutieren macht es nicht besser. Und wie kommst du darauf, dass Gloria Steinem und Betty Friedan nicht schlecht über Männer gesprochen haben? Dafür gibt es doch Belege.
Wollen wir jetzt so tun, als wäre Nix gewesen und frisch und fröhlich in eine großartige gemeinsame Zukunft gehen? Das wird Nichts. Mit einem Haufen offener Rechnungen lassen sich schwerlich neue Pläne schmieden.
@ Thomas
Abtreibungsdebatten gab es wahrscheinlich schon seit Frauen schwanger werden können und man Konzepte davon hatte, wie man eine Abtreibung vornehmen kann. Die hat Beauvoir nicht erfunden.
Es ging mit der Aktion ja darum, es öffentlich zu machen und die Strafe abzuschaffen.
„Die Situation hat sich weiterentwickelt. Es wäre m.E. lohnender, hierauf zu focussieren als veralteten Brei zu rühren.“
Die Frage ist eben, in welche Richtung sie sich entwickelt hat und wie viel Ballast noch an Board ist.
Klar, aus deiner Sicht geht alles in die richtige Richtung, weil du, wenn ich deine Position richtig verstehe, Beauvoirs Einschätzung, dass alles Gesellschaft ist und die Geschlechter durch die Gesellschaft gemacht werden teilst und zudem auch „das männliche“ deutlich zurückfahren willst und eher „weiblichere Männer“ haben willst, weil du bei Männern für sie selbst schädliche Verhaltensweisen siehst oder?
Für historisch interessierte :
http://www.frauenmediaturm.de/einundsiebzig.html
„Alice Schwarzer, die – wie viele ihrer engagierten Kolleginnen – ab Juni 71 in den Medien quasi Schreibverbot zum Thema Abtreibung hat, veröffentlicht ihr erstes Buch: Frauen gegen den § 218.“
Aha – wusste ich noch gar nicht. Habe ich bei Männerrechtlern auch noch nicht gelesen.
5. April 1971
Das französische Wochenmagazin Nouvel Observateur veröffentlicht das „Manifest der 343“. 343 Französinnen bekennen: „Je me suis fait avorter“ – „Ich habe abgetrieben“. Unter den Unterzeichnerinnen sind u.a. Simone de Beauvoir, Marguerite Duras, Françoise Sagan und Jeanne Moreau. Initiatorinnen der Aktion sind die Féministes Révolutionaires vom Mouvement de Libération des Femmes (MLF). “
Hier leider nur begrenzt ergiebig :
http://de.wikipedia.org/wiki/Le_Nouvel_Observateur
Hat Jemand Hintergrundinfos, wer Moreau war, Netzwerke, Querverbindungen zur Wirtschaft o.ä.?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wir_haben_abgetrieben!
Neue Wahrheiten ? Doch authentischer als auf den ersten Blick vermutet ?
„Der Initiator der französischen Kampagne, Jean Moreau, meldete sich einige Wochen später bei Alice Schwarzer und bat um Rat, da er mitbekommen hatte, dass eine deutsche Zeitschrift die Aktion aufgreifen wollte. Er befürchtete jedoch, dass es sich dabei um eine Werbekampagne handeln würde. Schwarzer kontaktierte daraufhin den ihr bekannten Stern-Redakteur Winfried Maaß und vereinbarte mit ihm eine entsprechende Aktion zu initiieren, sofern es Schwarzer möglich wäre, zwischen 300 und 400 Frauen zu einem Abtreibungsbekenntnis zu mobilisieren.“
„…räumten einige der beteiligten Frauen ein, dass sie persönlich in Wahrheit gar keine Abtreibung hinter sich gehabt hatten – darunter auch Alice Schwarzer selbst: „Aber…“
@ Christian
Mit Feministen kann man nicht diskutieren, einen lila Pudel wirst du niemals überzeugen können, denn der sucht die Anerkennung der Frauen und nicht die Bestätigung durch sein eigenes Geschlecht. Meine Meinung dazu.
@Martin
Wenn du nicht meinst, dass man diskutieren kann, dann ist dies der falsche Blog für dich. Du musst sie ja nicht überzeugen, aber es soll um Argumente gehen, nicht um ein gegenseitiges anpöbeln.
Ähm, wie kann Beauvoir abtreiben, wenn doch jeder sexuelle Kontakt zwischen Mann und Frau eine Erniedrigung der Frau bedeutet. Hatten wir es hier etwa mit einer Masochistin zu tun 🙂
„wie kann Beauvoir abtreiben, wenn doch jeder sexuelle Kontakt zwischen Mann und Frau eine Erniedrigung der Frau bedeutet. “
Erstens sagt Beauvoir das nicht und zweitens könnte sie einen ungewünschten sexuellen Kontakt gehabt haben.
Bitte sachlich bleiben!
@ Christian
Ich verweise auf Thomas:
„5. April 1971
Das französische Wochenmagazin Nouvel Observateur veröffentlicht das „Manifest der 343“. 343 Französinnen bekennen: „Je me suis fait avorter“ – „Ich habe abgetrieben“. Unter den Unterzeichnerinnen sind u.a. Simone de Beauvoir, “
Wenn sie unterzeichnet, dass sie abgetrieben hat, dann gehe ich davon aus, dass es stimmt – also sagt sie es. Wenn nicht hat sie die Unwahrheit gesagt, bzw. gelogen, da sie mit voller Absicht die Unwahrheit sagte und ist somit in diesem Fall eine Lügnerin.
@Beauvoir
Und dann? Ist dann alles was sie gesagt hat unwahr? Nein, die Theorien sind unabhängig davon, ob sie abgetrieben hat.
Simpler Hass auf Feministen bringt einen nicht weiter. Ebenso wenig wie die Bezeichnung von Beauvoir als Lügner.
@ Christian
Wir reden aneinander vorbei.
DU hast erwidert, dass Beauvoir nicht sagte dass sie abgetrieben hätte.
„Erstens …“
Worauf ich auf Christian verwies, um diese Behauptung zu widerlegen und die Schlussfolgerung zu ziehen. That’s it – nicht mehr, nicht weniger. Nix mit und dann …
@Martin
Ich meinte das mit der Erniedrigung. Sie hatte ja schließlich auch eine Beziehung mit einem Mann.
@Christian : Danke für die Hinweise. Was sind “weiblichere Männer” ?
De Beauvoir hatte mit mehreren Männern Beziehungen.
Ich verweise manchmal nur aus akademischen Gründen auf de Beauvoir, um Geschichtsfehleinschätzungen etwas geradezurücken.
Es stimmt, Verhütung und Abtreibung sind sehr alte Themen und keine Erfindung von de Beauvoir.
@Salvatore :
„Der Umstand, dass es oft genannt wurde? Die Situation hat sich nicht wirklich weiter entwickelt.“
Wer in seinen altgebackenen Vorstellungen verharren will und lieber das halbleere Glas sehen will als das halbvolle, hat meinen ausdrücklichen Segen. Jeder ist seines Glückes Schmied.
„Und wenn Esthar Vilar Feministin ist…Oder kann man sich den Begriff so hindrehen, wie es gerade passt?“
Lies bei Esther Vilar auf S.399 „Das Ende der Dressur“ den Abschnitt „Ein weiblicher Feminismus ist ein moderner Sozialismus“ bzw. „Der Mann muß überflüssig werden“.
„Der Versuch das wegzudiskutieren macht es nicht besser.“
Das Thema ist nach diversen Eingaben beim Werbe- und Presserat, Institutionen, Ministerien, LKS u.v.a.m. auf der to-do-Liste abgearbeitet. Ich denke jetzt an die nächsten follow-ups.
„Und wie kommst du darauf, dass Gloria Steinem und Betty Friedan nicht schlecht über Männer gesprochen haben? Dafür gibt es doch Belege. “
Welche? Und zweitens, was müssen sich die Frauen seit vielen Jahren alles anhören und ansehen, die immer wieder nur auf ihre Körperlichkeit reduziert werden wie Püppchen?
„Das wird Nichts. Mit einem Haufen offener Rechnungen lassen sich schwerlich neue Pläne schmieden.“
Vielen Dank für die klare und offene Einräumung.
Das habe ich 2009 schon in einem Maskuforum habe herausarbeiten können. Denen geht es nicht um Verbesserungen und Erfolge.
Denen geht es um Sippenhaft und – RACHE!
Was zu beweisen war.
Seit dem ich das erkannt habe bin ich mit Maskus fertig.
s. auch die Kommentare von Martin hier.
Was ebenfalls zu beweisen war.
Was ich den mitlesenden Maskus hier versichern kann, ich habe gegen das „Masku-Syndrom“ Teilerfolge erzielt. Und ich mache weiter. Masku ist männerfeindlich par excellence.
Immer gerne. Ich hab keine Probleme offen und ehrlich zu sein, weil ich keine Agenda habe. Ich möchte Niemandem etwas beibiegen oder Jemanden für etwas gewinnen. Ich beobachte nur und manchmal, in ganz wilden Momenten, prognostiziere ich auch mal was.
Warum kommst du nicht auf die einfachste Lösung? Wenn dir Jemand offene Rechnungen unter die Nase reibt, dann drischt du nicht auf ihn ein, dann bezahlst du die Rechnungen einfach. Wäre doch möglich und gar nicht so schwer. Was glaubst du, warum Doris Lessing so oft zitiert wird? Weil sie zu den ganz wenigen Frauen und Ex-Feministinnen gehört, die schon mal so etwas wie einen Fehler eingeräumt hat. Eine andere ist Astrid von Friesen.
Offensichtlich ist man denen schon für diese simple kleine Geste ziemlich dankbar.
Aber wenn du, wie es scheint, Männer für einen neuen Feminismus gewinnen möchtest, ist es nicht die beste Methode, ihre Gefühle und Verletzungen (ja laß uns ruhig ein bischen emotional werden) als alten Kram zu bezeichnen.
Den meisten Männern(nicht nur Maskus) hat das Männerbashing(mal abgesehen von einigen doch recht fragwürdigen gesetzlichen Regelungen) stärker zugesetzt, als sie zugeben mögen. Und das wird zu fast 100% dem Feminismus auf die Rechnung gesetzt. Also ist es doch kein Wunder, dass das Wort Feminismus für die meisten Männer vergiftet ist.(natürlich nicht für diese grünen Würstchen, die sich von sich selbst distanzieren)
Und was macht ihr? Ihr tut so, als wär Nix gewesen. Und wenn Jemand sagt: War aber doch was. Dann sagt ihr: Komm mir nicht mit diesem altbackenen Zeug. Dabei sagt ihr nie so richtig, wie ihr denn heute zu dem „altbackenen Zeug“ steht. Es gibt immer nur Halb-Dementis und nie ein kleines hübsches: „Tut mir leid“ oder „Wir warn jung und etwas dumm“.
In Teilen hat das unsere alte „Freundin“ Alice Schwarzer in ihrer hyperventilierenden Antwort auf Kristina Schröder wieder so trefflich vorgeführt.(ja ja, die Schwarzer werdet ihr einfach nicht los)
Versteh mich nicht falsch: Mir ist das völlig egal. Ich bin nicht auf dem Spielfeld, hab aber meine Freude am zuschauen.
Was ich auch sehe ist, dass es einige Männer gibt, denen ein Begleichen der Rechnungen nicht mehr reicht. Die vor Gericht gehen und den Gegner in den Boden gerammt sehen wollen, aber das ist eine Minderheit.
Allerdings müsst ihr schon ein bisschen aufpassen, dass die Minderheit nicht erheblich wächst.
@Thomas
„Was sind “weiblichere Männer” ?“
Männer, die eher weiblich fühlen, denken und handeln als andere Männer.
„Maskulisten“
Wie wäre es wenn du einfach mal differenzierst? Warren Farrell ist meiner Meinung nach zB keineswegs männerfeindlich und ein Maskulist.
Verallgemeinerungen bringen einen nicht weiter und sind dir ebenso entgegen zu halten wie Martin.
„Männer, die eher weiblich fühlen, denken und handeln als andere Männer.“
Ok, lasse ich einfach mal so stehen – obwohl ich mir nicht vorstellen kann, wie „weiblich fühlen“ und „männlich denken und handeln“ gehen soll.
Warren Farrell war 3 mal Mitglied in der US-amerikanischen NOW. In „Befreiungsbewegung für Männer“ definiert er seinen Werdegang zum „Männerrechtler“, nicht zu einem Maskulisten.
Der Begriff „Maskulinist“ kommt von der Frauenrechtlerin Hedwig Dohm, unterliegt also so gesehen eigentlich der „feministischen Diskurshoheit“ – wenn man derart Begrifflickeiten schätzt.
Hedwig Dohm definierte so die 1902 die Gegner der Frauenemanzipation. Sie unterscheidet die »Altgläubigen«, die »Herrenrechtler« die praktischen Egoisten und die Ritter der »mater dolorosa«, die auf dem Grabe der Weiblichkeit schluchzen. (mein Kommentar: genial!)
(Quelle: Spuren ins Jetzt, Fr. Dr. Rohner, S. 111)
Meine besondere Wertschätzung genießt ihre Begrifflichkeit »Radauantifeministen« auf S. 112 wie auch ihr Autorin „und schafft so in ihrem Feuilletons immer wieder neue Möglichkeiten, die geistigen Eigenschaften ihrer Gegner auf den Punkt ztu bringen“.
Und genauso definiere ich einen „Maskulisten“. Jemanden, der von einem hohen Maß an Dogmatismus gekennzeichnet ist, Andersdenkende als „lila Pudel“ diffamiert, unfundierte Behauptungen stellt und persönlich ausfallend wird, wenn man ihm dies widerlegt.
Das ist für mich die Definition eines „Maskus“.
Wer eine gewisse Abneigung in meinen Worten liest, liest richtig.
2 Jahre als Mitakteur der Männersache haben ihre Spuren und Eindrücke hinterlassen.
@Thomas
ich finde die Verwendung falsch. Hier die Definition von Maskulismus aus der Wikipedia:
„Maskulismus bezeichnet eine politische Anschauung oder eine Bewegung, die sich mit dem Verhältnis der Geschlechter beschäftigt, und die davon ausgeht, dass (auch) Männer diskriminiert werden, und dass diese Diskriminierung beseitigt werden muss. Diese politische Strömung wird oft auch als Männerrechtsbewegung („men’s rights movement“) bezeichnet. Der Ausdruck „Maskulismus“ (bzw. „masculism“) existiert seit den 1980er Jahren und wurde aus dem älteren Begriff Feminismus abgeleitet.“
Du wirfst damit Leute, die du (vielleicht) gar nicht meinst, in einen Topf und provozierst Widerstand und Unklarheiten, die nicht erforderlich sind.
Hedwig Dohm hat den Begriff nicht erfunden, er erschließt sich logisch als Gegenpaar zum Feminismus. Ihn dann einseitig zu besetzen bringt die Diskussion nicht weiter.
Wie wäre es mit „der radikale Maskulismus“ für Positionen, die du ablehnst? Oder „Radauantifeministe“ was du in einem anderen Beitrag ja selbst unter Berufung auf Dohm anführst.
@ Thomas
„Wer in seinen altgebackenen Vorstellungen verharren will und lieber das halbleere Glas sehen will als das halbvolle, hat meinen ausdrücklichen Segen. Jeder ist seines Glückes Schmied.“
Das sind Argumente! Du hast Recht!!!
Hör auf Christian und argumentiere, polemisiere nicht.
„Wie wäre es mit “der radikale Maskulismus” für Positionen, die du ablehnst? Oder “Radauantifeministe” was du in einem anderen Beitrag ja selbst unter Berufung auf Dohm anführst.“
Von mir aus, warum nicht.
Der Männergesundheitsbericht und z.B. Recherchen zum Thema Männliche Beschneidung zeigen, wie nachteilig für Männer falsche Vorstellungen vom „richtigen Mann“ wirken können.
Diese reflektorischen Aspekte vermisse ich und die Akzeptanz der Tatsache, dass eine rücksichtslose Machtelite die Verwirkichung moderner Männlichkeiten verhindert.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article10710948/Die-fatale-Maennerkungelei-mit-den-Kachelmaennern.html
Was ich vom radikalen Feminismus ala Daly u.a. halte, dürfte klar sein.
Ich will Kurskorrekturen – diese sind zum großen Teil erfolgt. Nur darauf kommt es an.
Jetzt geht es weiter.
http://streit-wert.boellblog.org/hans-joachim-lenz/#comments
Und dieses „weiter“ liegt jenseits überkommener Geschlechterpolaritäten.
Ich hatte vor 2 Jahren gesagt, steht die Männersache in der BILD, hat sie den Durchbruch! Und sie war Montag letzte Woche in der BILD, in dicken Lettern auf der Titelseite.
Ich denke bereits Schritte weiter : Was kommt jetzt????
@Christian : Ich denke, da ist mein Kommentar mit Links wieder im Spam verschollen oder so? Vielleicht kannst Du ihn herausfischen?
Kenne diesen Effekt auch aus anderen Blogs.
@ Christian
Ich glaube nicht, dass Christian zensiert! Bring Argumente und man kann drüber reden, aber nicht so, wie du es machst.
@Thomas
Ab zwei Links wird der Beitrag aus Spamschutzgründen immer erst nach Moderation freigegeben. Ich denke das meintest du mit „diesem Effekt“
@Martin
Ich zensiere in der Tat so wenig wie möglich. Halte dich aber bitte mit Kommentaren zurück, die lediglich Angriffe gegen einen anderen Kommentator enthalten.
@Thomas
„Diese reflektorischen Aspekte vermisse ich und die Akzeptanz der Tatsache, dass eine rücksichtslose Machtelite die Verwirkichung moderner Männlichkeiten verhindert.“
Eine rücksichtlose Machtelite? Wen oder welchen Typ hast du denn da so beispielsweise vor Auge?
Ich glaube, dass wir verschiedene Vorstellungen moderner Männlichkeit haben. Du willst glaube ich die Männlichkeit etwas „zurechtstutzen“ und mehr in die Nähe des weiblichen rücken, während meine Vorstellung ist, dass es akzeptiert ist, wenn ein Mann weiblich ist, er aber auch männlich (im klassischen Sinne) sein kann. Weil ich glaube, dass Menschen nicht gegen ihre Natur leben können und wir entgegen Beauvoir nicht erst zum jeweiligen Geschlecht gemacht werden, sondern es zumindest teilweise schon sind.
@ Christian
Ich teile deine Meinung und bin überzeugt davon, dass ein Arbeiten gegen die Natur auf Dauer sowieso nicht gut gehen kann.
@ Thomas
Du schreibst von überkommenen Geschlechterpolaritäten und meinst, wie ich es wohl verstehe Mann – Frau.
Nun Thomas, für alle hetero- und homosexuellen Männer und Frauen, auch bisexuelle und transsexuelle Männer und Frauen, scheint diese Polarität ja genau das zu sein, woraus sie ihre Identität beziehen. Ob es dir, mir oder anderen gefällt ist Nebensache. Daran kann keine Genderbeauftragte etwas ändern, daran verzweifelten gendergerecht erziehende Eltern.
Du kannst die Biologie nicht überwinden ohne einen Schaden davonzutragen. Darauf hat Professor Amendt ja schon zur Genüge hingewiesen.
„ich finde die Verwendung falsch. Hier die Definition von Maskulismus..“
Hier liegt offfenbar eine – willentlich erscheinende – Verwechselung zwischen Maskulismus und Maskulinismus vor:
Maskulinismus ist der ältere Begriff (auf den auch Dohm sich berufen haben dürfte) der Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden ist und bezeichnet die Idee von Männlicher Überlegenheit.
Maskulismus ist der Begriff aus den 1980ern, Definition vgl. Wikipedia – unter Berufung auf die Quelle „The Oxford Companion to Philosophy“.
Lesen kann die Redaktion von „The Oxford Companion“ auch. Es ist manchmal sehr hilfreich sich die Quellenangaben bei Wikipedia anzuschauen, bevor man die dortige Auffassung zur Begriffsgeschichte mal eben kurzerhand als falsch deklariert..
(Herrje, der Hollstein verzapft aber auchmanchmal einen Mist: Als ob Lügen, Täuschen, Tarnen und Verletzen und Enttäuschen in Beziehungen eine Männerdomäne wäre.. Was hat das denn bitte damit zu tun, dass sich das Landgericht Mannheim u.A. meint sich nicht an vom BGH und vom BVerfG vorgegebene Quasibeweisregeln halten zu müssen?)
@Nick
Ah, das „in“ hatte ich gerade tatsächlich überlesen. Wobei Thomas vorher auch von „Maskus“ gesprochen hatte.
Die negative Prägung des Begriffs „Maskulinismus“ oder „Maskulismus“ erscheint mir aber in beiden Bereichen falsch, weil sie denke ich nicht so differenziert gebraucht werden.
@Christian :
„Eine rücksichtlose Machtelite? Wen oder welchen Typ hast du denn da so beispielsweise vor Auge?“
Neutronen-Jack, Neutronen-Jürgen, bereits abgesetzte Manager der France Telekom, wo jetzt die Staatsanwaltschaft ermittelt warum sich 30 Mitarbeiter_innen das Leben genommen haben. Manager, die ihre persönlichen Defiziten durch Machtinszeniereungen kompensieren, Väter in Teilzeit behindern, den Begriff work-life-balance nicht kennen wollen, eine reine Anwesenheitskultur pflegen, Besprechungen erst ab 18.00 Uhr ansetzen, Wasser predigen und selbst Wein trinken, das unternehmerische Risiko aufgrund beschränkter Führungskompetenzen per Drohkulisse auf die Mitarbeiter_innen delegieren, innere Kündigungen produzieren u.v.a.m.
Diese Clique meine ich.
„Du willst glaube ich die Männlichkeit etwas “zurechtstutzen” und mehr in die Nähe des weiblichen rücken, ..“
Nein, anreichern und auffächern, so wie ich es für mich selbst seit Jahren entgegen Widerstände in Anspruch nehme.
Was sind „in die Nähe des Weiblichen“???
„..dass es akzeptiert ist, wenn ein Mann weiblich ist, er aber auch männlich (im klassischen Sinne) sein kann.“
Ich sag ja, wer damit glücklich ist und das passende Umfeld findet – jeder soll so glücklich sein wie er will.
Meines Wissens nach gibt es eine größer werdende kritische Masse von Männern, die mit den „Traditionen“ nicht mehr so ganz glücklich sind.
Teilweise sind auch männerrechtlerische Positionen dabei, dass sie jedoch die Konsequenzen traditioneller Zwangsmännlichkeiten anprangern (Frauen sind bessere Menschen, FrauenundKinder-Paternalismus) haben sie leider noch nicht erkannt.
„entgegen Beauvoir nicht erst zum jeweiligen Geschlecht gemacht werden,…“
Hier muß ich nochmal widersprechen. Beauvoir hat die Sitten und Sexus der Frauen beschrieben und mit umfassenden Quellen belegt. Der gern benannte „genderismus“ kommt aus einer anderen Ecke.
„Radikalisiert wurde dieser Gedanke im Anschluss an de Beauvoir durch einen Teil der um die französische Zeitschrift „Nouvelles Questions Féministes“ (NQF) gruppierten Feministinnen. Während für de Beauvoir Anatomie letztlich als gegeben und Teil der Situation galt, interpretierten die Feministinnen der NQF selbst das biologische Geschlecht noch als Konstrukt mit dem Zweck, die Machtverhältnisse zwischen Männern und Frauen zu markieren.“
(Quelle : Wikipedia)
@Nick : Ich weiß, der Hollstein gefällt nur unter bestimmten Umständen. Sobald etwas kritisches kommt, wird er von Männerrechtlern kritisiert.
Es gibt viele, die werfen dem Feminismus Rosinenpickerei und lt. „Befreiungsbewegung für Männer“ Bildausschnittsrealitäten vor.
Nichts anderes tun eine bestimmte Ecke von Männerrechtlern.
Für mich indiziert dies vor allem :
Als gut wird nur erachtet, was in das Schema „richtige Männlichkeit“ passt. Eine kritische Befassung ist ausdrücklich nicht erwünscht und wird als „Misandrie“ gebrandmarkt.
Auch daher lehne ich männerrechtlerische Positionen ab.
sondern es zumindest teilweise schon sind.
@ Thomas
Ist ja schön für dich, wenn du dein leben lebst, wie du es für richtig hältst; aber dein altkluges auftreten hier, leuten vorzuschreiben, wie sie zu leben haben etc. kann ich für mich nicht akzeptieren. Du bringst beschuldigungen und behauptungen
… ich weiß Hollstein gefällt nur unter bestimmten Umständen …
und dann immer diese wikipediaverweise. Hast nix besseres? Schreibst die artikel in wikipedia selber?
Meines wissens gibt es eine größere anzahl männer, die mit der feministischen tradition nicht mehr glücklich sind.
„anreichern und auffächern“ – sprich, menschen zu ihrem glück zwingen. Alles schon gehabt, alter hut.
wünsch dir alles gute. Ich weiß, bin ein im zwang lebender, total unglücklicher weißer heterosexuelelr mann, wenns dich glücklich macht, dann denk das; davon bringst die biologie halt auch nicht weg, und es werden auch weiterhin sich im schnitt mehr jungen für technische berufe begeistern als mädchen – ich weiß, frauenhasser bla bla
@Thomas
„Neutronen-Jack, Neutronen-Jürgen, bereits abgesetzte Manager der France Telekom, wo jetzt die Staatsanwaltschaft ermittelt warum sich 30 Mitarbeiter_innen das Leben genommen haben. “
Interessant, dass du nicht Manager_innen schreibst. Waren das alles Männer?
Können Frauen deiner Meinung nach keinen Führungsstil haben, der Leute in den Selbstmord treibt?
Im übrigen liegt die Selbstmordrate meines Wissens nach nicht über dem Schnitt pro Einwohner. France Telekom hat ja sehr viele Mitarbeiter.
„Hier muß ich nochmal widersprechen. Beauvoir hat die Sitten und Sexus der Frauen beschrieben und mit umfassenden Quellen belegt. Der gern benannte “genderismus” kommt aus einer anderen Ecke.“
Zu den umfassende Quellen und Belegen hatte ich in meinem Beauvoirartikel ja schon etwas gesagt. Ihre Nachweise sind eher dürftig. Ihre Hauptthese ist doch wohl, dass man nicht als Frau geboren wird, sondern zur Frau gemacht wird, eben durch die Gesellschaft. Wie grenzt du das denn bitte vom „Genderismus“ ab?
„Meines Wissens nach gibt es eine größer werdende kritische Masse von Männern, die mit den “Traditionen” nicht mehr so ganz glücklich sind.“
Teils Teils. Ich denke viele Männer wollen die Sachen, die sie erbringen, einfach gewürdigt haben. Viele wollen auch nicht Karriere machen, sondern einfach gut leben. Aber das war denke ich schon immer so.
„Als gut wird nur erachtet, was in das Schema “richtige Männlichkeit” passt. Eine kritische Befassung ist ausdrücklich nicht erwünscht und wird als “Misandrie” gebrandmarkt.“
Vielleicht liegt es an der Art, wie du über die „richtige Männlichkeit“ redest – du machst sie nämlich auch nach meinem Eindruck für die Übel der Welt verantwortlich. Du sagst zwar, dass jeder sein kann wie will, eben auch „richtig männlich“, aber gleichzeitig wertest du dies dann wieder ab, machst also Verhaltensvorschriften.
Das du ein Einsetzen für Männerrechte hier wieder undifferenziert ablehnst ist ja insoweit durchaus bezeichnend. Was spricht für dich dagegen sich für ein männerfreundlicheres Familienrecht einzusetzen oder darauf hinweisen, dass auch Frauen in Beziehungen Gewalt ausüben oder darauf hinzuweisen, dass Gefängnisstrafen für Männer höher ausfallen etc?
„Ich weiß, der Hollstein gefällt nur unter bestimmten Umständen. Sobald etwas kritisches kommt, wird er von Männerrechtlern kritisiert.“
Ob ich nun Männerrechtler bin oder nicht, wenn Herr Hollstein sich in Puncto Beziehungsleben und Sexualität des Kachelmann auf das antiquiert – moralinsaure Niveau einer Schwarzer begibt dann kann ich ihn eben leider nur so ernst nehmen wie Frau Schwarzer.
Mit dem Schluß von einer (überwiegend juristischen) Auffassung auf ein „pathologisches“ Beziehungsverhalten betreibt Hollstein eben genau das stalinistische System von Totschlagargumenten, das er andernorts kritisiert. Du kannst dir aber sicher sein, damit hat Hollstein bei mir nachhaltig an Glaubwürdigkeit verloren.
Obendrein beruft er sich auf Seidler, der sich ja nun mit dem historisch völlig unbeleckten projezieren des Kerngedankens der (überwiegend männergemachten) Kritik an der „instrumentellen Vernunft“ aus der Romantik auf „die Männer“ ja nun lächerlich genug gemacht hat.
Wir wolln unsren alten Kaiser Wilhelm wiederham, jawoll! Da wußten Männer noch, was Verantwortung bedeutet! Nix rumficken..
Aber schon klar, Thomas, du bist ja auf dem Kreuzzug gegen „Männerrechtler“..
@Nick
In der Tat, der Zeitungsartikel von Hollstein ist schlecht. „Der Mann soll mal lieber lernen, Beziehungen zu führen und nicht einfach nur mit lauter verschiedenen Frauen schlafen wollen“. Warum eigentlich und mit welchem Recht eine solche Forderung?
@Christian: Gute Frage. In der Vergangenheit hatte so eine Forderung wahrscheinlich seine Berechtigung: Wer damals Sex ohne Hochzeit betrieb, der hinterließ oft Mütter von Kindern, die im Elend zusehen mussten, das diese Kinder nicht verhungerten. Imho also eben genau das Bild eines „guten Mannes“ aus prä-verhütungszeiten.
Man muss der Generation von Hollstein vielleicht zugute halten, dass sie in diesen Zeiten aufgewachsen sind. So einfach wird man so eine historisch tief verwurzelte Prägung nicht los. Es sind Quasiinstinkte, die einem dann sagen, dass man Frauen sehr mies behandelt wenn man „herumvögelt“.
Dass es heutzutage ganz anders aussieht – junge Frauen sind heute tendenziell eher „untreuer“ als Männer – Das nimmt man ja nicht so ohne weiteres wahr.
@Christian :
Ich kann nicht ausschließe, dass ich vor 2 Jahren genauso argumentiert hätte wie Du.
Das Problem ist, was er schreibt, liest sich quer schlüssig durch die gesamte Männerliteratur und ist Stand der Wissenschaft. Ich war auch überrascht.
Und auch männerechtlerische Positionen bestätigen dies, verleugnen aber bestimmte Aspekte. Z.B. den Beitrag von Astrid vo Friesen auf S. 147 f in „Befreiungsbewegung für Männer“.
Möglicherweise habe ich mich etwas unklar formuliert.
Ich verurteile nicht die „richtige Männlichkeit“ – obwohl mir manch agressive Gockeleien mancher Geschlechtsgenssen ehrlich gesagt manchmal auf den Wirsing gehen und ich die Faust in der Tasche habe. Daher mag ich eher sachliche und gesetzte, in sich ruhende Menschen.
Was ich jedoch kritisiere, sind die als „normal“ internalisierte Geschlechterhierarchien.
Ich habe ehrlich gesagt festgestellt, dass diese nicht nur Frauenbewegte stören, sondern schädlich für Männer sind, s. Männergesundheitsbericht.
Was mich auch schockierte, was Simone de Beauvoir z.B. als Xanthippensyndrom im antiken Griechenland beschrieb und die weiblichen normalen Manipulationen, einen Mann zu „angeln“, das deckte sich zu meinem Erschrecken mit dem wiederum, was Matthias Stiehler in „Befreiungsbewegung für Männer“ schrieb „om Fischer und seine Frau“.
Diese Hierarchien ebnen auch de Weg für so manch weibliches Neurotisierungsverhalten nicht gefestigter Abhängigkeits-Weiblichkeiten.
Was ich zu entdecken geglaubt habe, sind Gesetzmäßigkeiten, so wie man sie in der Chemie oder Physik entdeckt.
Auf diese Ebene würde ich gerne hinaus.
„nicht Manager_innen….“
Danke für den Hinweis. Fehler erkannt, Fehler gebannt. Lege ich ab unter dem Stichwort : Opfer von Bildgefängnissen.
„Das Problem ist, was er schreibt, liest sich quer schlüssig durch die gesamte Männerliteratur und ist Stand der Wissenschaft. Ich war auch überrascht.“
Nein, dass liest sich durch einen sehr ausgewählten Bereich der Männerliteratur. Es gibt auch genug stimmen, die einem Mann das Recht zu sprechen, sich auszuleben und mit so vielen Frauen zu schlafen, wie er will. Warren Farrell macht zum Beispiel, wenn ich ihn richtig in Erinnerung habe, deutlich, dass die Vorstellung, dass eine feste Beziehung gut und Sex einfach so schlecht ist, eine wertende Darstellung ist, die man so nicht teilen muss.
„Und auch männerechtlerische Positionen bestätigen dies, verleugnen aber bestimmte Aspekte. Z.B. den Beitrag von Astrid vo Friesen auf S. 147 f in “Befreiungsbewegung für Männer”.
Das muss es ja nicht richtig machen. Du legst ziemlich viel Wert auf Autoritätsargumente und Zitate. Die beweisen aber nichts. Du wirst genug Männer finden, die eine vollkommen andere Sicht darauf haben.
Was genau ist denn nach deiner Meinung schlecht daran als Alphamann mit Status (was Kachelmann ist bzw. war) Sex mit vielen Frauen zu haben?
Es ist zwar ein Lebensweg, den nicht viele Männer gehen können, aber ich denke, dass es viele Männer geben würde, die es gern machen würden, wenn sie die Möglichkeit hätten.
„Ich verurteile nicht die “richtige Männlichkeit” – obwohl mir manch agressive Gockeleien mancher Geschlechtsgenssen ehrlich gesagt manchmal auf den Wirsing gehen und ich die Faust in der Tasche habe.“
Damit hast du sie ja gerade verurteilt. Was macht dich denn so wütend daran?
„Was ich jedoch kritisiere, sind die als “normal” internalisierte Geschlechterhierarchien.“
Inwiefern muss man die haben? Kachelmann zB muss ja auch Frauen nicht als untergeordnet ansehen sondern kann sie als Kollegin durchaus geschätzt haben. Und nur weil man in seiner Firma Mitarbeiter ausbeutet kann man alle seine Untergebenen unabhängig vom Geschlecht ausbeuten wollen und ein gutes Verhältnis zu seiner Frau und seiner Geliebten haben.
Woran machst du es fest, dass diese Männlichkeit mit solchen Hierarchieverhältnissen einhergeht?
„Was mich auch schockierte, was Simone de Beauvoir z.B. als Xanthippensyndrom im antiken Griechenland beschrieb“
Was verstehst du denn unter dem Xanthippensyndrom? Das Frauen, die meckern, von Männern abgewertet werden?
„und die weiblichen normalen Manipulationen, einen Mann zu “angeln”,“
Welche Manipulationen sind das?
„Diese Hierarchien ebnen auch de Weg für so manch weibliches Neurotisierungsverhalten nicht gefestigter Abhängigkeits-Weiblichkeiten.“
Zum Beispiel?
„Was ich zu entdecken geglaubt habe, sind Gesetzmäßigkeiten, so wie man sie in der Chemie oder Physik entdeckt.“
Vielleicht solltest du dir auch noch mal etwas bewusst machen, warum manche Verhalten zwischen den Geschlechtern bestehen bleiben. Auf bestimmte biologische Grundlagen hatte ich hier ja schon häufiger hingewiesen. Insbesondere darauf, dass bestimmte Verhaltensweisen als attraktiv wahrgenommen werden.
Eine öffentliche moralische Verurteilung der offensichtlich unbekannten privaten Beziehungen des Kachelmann:
..soll „Stand der Wissenschaft“ sein? Mir deucht, da spricht eher ein Pfaff‘ von anno dazumal, als die Welt noch in Ordnung war, als die Männer noch brav zur Kirche gingen und verantwortungsvoll für ihre Familien sich zu tode schufteten.
An letzterer Tatsache wird offenkundig, welche Geschichtsverbiegung hier vorliegt: Das Bild vom verantwortungslosen Manne-an-sich stammt aus den 1970ern – es wurde ebenso wie die „kritische Männerforschung“ vom kulturellen Feminismus geprägt. Der wiederum davon:
Ellen Willis, http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#cite_ref-Willis-131_15-0
Und in der Tat waren massenhaft Männer es zu der Zeit leid, als Folge von Sex unabwendbar die lebenslange Verantwortung für eine Frau zu übernehmen. Ebenso wie sie es leid waren, die militärische Verantwortung für abstruse Dominotheorien zu übernehmen und deshalb einen Woge des Protestes gegen den Vietnamkrieg anzettelten.
Dummerweise waren viele auch der Meinung, dass man „dead white males“ ebenso getrost ignorieren kann wie die ganze bisherige Geschichte, weshalb dann ein Victor Seidler die Grundmotivation der ganzen Epoche der Romantik – die als kalt empfundene Rationalität der Aufklärung – aufgreift und nun als „Männlickeitskritik“ „Analysiert“
Sorry, diese „Wissenschaft“ ist trash.
Das Problem mit Hollstein scheint mir, dass er ein „Reformfeminist“ ist, analog zu den „Reformkommunisten“ der späten 60’er.
Er hat sich von der Ideologie, der er einmal anhing, teilweise gelöst, weil er zu redlich ist, um ihre Einseitigkeiten und Negativfolgen zu übersehen, aber will sich und uns doch immer noch davon überzeugen, dass sein Irrtum nicht so fundamental war, wie er es doch tatsächlich ist.
Er will den nicht vorhandenen guten Kern dieser falschen Ideologie retten und produziert dann immer wieder solche Rückfälle in Männerverurteilung aus seiner inkonsistent gewordenen Haltung heraus.
Nebenbei bemerkt, rein faktisch stimme ich ihm als Antifeminist hier zu, allerdings konsistent in meiner Haltung: Kachelmann hat unethisch gehandelt als Lügner und Betrüger. Das sehe ich bei herumfickenden Frauen allerdings nicht anders.
Daraus eine besondere „Schuld“ des Mannes zu konstruieren, eine besondere, klammheimliche Männersolidarität mit diesem Lügner und Betrüger zu unterstellen, das allerdings ist ein Rückfall in Femanzendenke.
Und, man muss es ja leider betonen: Kachelmanns erwiesenes Lügen und Betrügen macht ihn nicht zum Vergewaltiger, ist nicht justiziabel, sondern „nur“ moralisch verwerflich.
Sollte sich das mutmaßliche Opfer mit einer Falschbeschuldigung an Kachelmann gerächt haben, wäre das ein Verbrechen, das Strafe verdient, dann allerdings unter Berücksichtigung des real vorhandenen Motivs für die Rache, das Kachelmann lieferte.
Mich empört es, dass Falschbeschuldigung, die eine seelische Vergewaltigung eines Mannes darstellt, so selten angemessen geahndet wird.
@ Thomas
„Das Problem ist, was er schreibt, liest sich quer schlüssig durch die gesamte Männerliteratur und ist Stand der Wissenschaft. Ich war auch überrascht.“
Das liest sich nur für den schlüssig, dessen gesamte „Männerliteratur“ aus feministischer „Männerliteratur besteht.
Und „Stand der Wissenschaft“ ist das nur innerhalb der feministischen „Wissenschaft“.
Die ist aber keine.
Es gibt Wissenschaft und es gibt Feminismus.
Feministische Wissenschaft jedoch gibt es nicht.
Verwechsle also bitte Deine persönlichen Vorlieben hinsichtlich „Männerliteratur“ nicht mit DER „Männerliteratur“ und das, was Du aus feministischer „Wissenschaft“ lernst, nicht mit der nach bestem Wissen und Gewissen feststellbaren, erfassbaren Realität, worum sich echte Wissenschaft sine ira et studio, eingedenk aller Einschränkungen der Möglichkeiten des Erkennens, müht.
„Er hat sich von der Ideologie, der er einmal anhing, teilweise gelöst..“
Das sehe ich ähnlich. Er ist dann doch viel zu sehr geprägt von seiner Biografie, die Kerngedanken seiner 70er-Jahre lassen ihn nicht los.
„Kachelmann hat unethisch gehandelt als Lügner und Betrüger.“
Ich respektiere und akzeptiere es, wenn jemand sagt „in Beziehungen so zu lügen, wie Kachelmann es offenbar getan hat, finde ich nicht in Ordnung. So ein Verhalten ist sehr verletzend.“
Wir wissen aber eigentlich viel zu wenig, um hier ein Urteil zu fällen mit einer derartigen Verdammungsrhetorik, wie sie Hollstein hier an den Tag legt. Man stelle sich vor, irgendjemand würde sich so ein moralisch vernichtendes öffentliches Urteil über eine bekannt untreue prominente Frau erlauben, stande pede würde man einen christlichen Fundamentalisten ausmachen, der sich unangemessen moralisierend und bevormundend in Beziehungen einmischt, von denen er doch eigentlich nicht genug wissen kann.
„Mich empört es, dass Falschbeschuldigung, die eine seelische Vergewaltigung eines Mannes darstellt, so selten angemessen geahndet wird“
..was wohl u.a. auch daran liegt, dass die Grundannahme vorhanden ist, dass dieser Mann sich ja letztendendes irgendwie doch „zerstörerisch“ verhalten haben muss. Hollstein dazu:
Kachelmann hat also offenbar, nach Hollsteins Auffassung, die Frau „in jedem Falle“ vergewaltigt. Wenn nicht körperlich, so doch zumindest seelisch. Das feministische „rape-culture“-Paradigma scheint er partout nicht überwinden zu können.
..der doppelte Standard bei der Bewertung von männlicher und weiblicher Untreue, ebenso wie die Beißhemmung bei der Straftat der Falschbeschuldigung, zeigt imho übrigens sehr deutlich das Maß an Verantwortungsübernahme, das gesellschaftlich von Männern nach wie vor erwartet wird.
Männer sind nicht nur für das materielle Wohl der Frauen zuständig, sie haben sie auch seelisch und sexuell so vollumfänglich zufrieden zu stellen, jegliches mißliche Empfinden der Frau ist letztendlich ein Versagen des Mannes. Hollstein führt ja auch nur einen „Versagerdiskurs“
Dabei zeigt sich, dass Feminismus auch nicht in der Lage ist, „traditionelle Geschlechterrollen zu überwinden“, diese sind vielmehr genau das Fundament, auf dem der allergrößte Teil des Feminismus aufbaut.
(Falschbeschuldigung ist imho auch nicht „nur“ seelische Gewalt. Eine zu unrecht zu verbüßende Gefängnisstrafe ist eine massive körperliche Gewalt)
„feministischer “Männerliteratur“…“
Alles, was nicht gefällt, wird mit dem Feindbildsyndrom „feministische Literatur gebrandmarkt und ausgeblendet und die Fakten und Tatsachen gar nicht mehr wahrgenommen.
Prof. Hollstein hat in Geschlechterdemokratie auch die biologischen Denkansätze beschrieben, aber da Männerrechtler dies nicht gelesen haben und daher auf Vermutungen reagieren statt auf Fakten, ist eine Diskussion sinnlos.
Ich weiß auch, dass religiöse Fundamentalisten, die den Antifeminismus für sich entdeckt haben, vor dem Hintergrund der Geschlechterhierarchien und das Weib ist aus der Rippe von Adam argumentieren. Das wird natürlich dementiert, dringt aber phasenweise immer wieder durch.
Auch hier das typische maskulistischen Rosinenpickersyndrom : Was missfällt, wird als „feministrischer Trash“ polemisiert. Diskussion waste of time.
Aber selbst die Religionen haben ja bekanntermaßen blinde Flecken : Lilith aus Genesis ist ja etwas untergegangen und wurde erst von Feministinnen entdeckt.
Wieder bekannte männerr4echtlerische Rosinenpickereien.
„Nein, dass liest sich durch einen sehr ausgewählten Bereich der Männerliteratur.“
Beispiele für andere außer Greenson, Astrachan, Schwanitz u.v.a.m.?
„..sich auszuleben und mit so vielen Frauen zu schlafen, wie er will.“
Ist die weibliche Promiskuität ein Begriff, die schon in der Antike ausgelebt, dann aber religiös immer wieder gedeckelt wurde?
„..dass eine feste Beziehung gut und Sex einfach so schlecht ist, eine wertende Darstellung ist, die man so nicht teilen muss.“
Wer wertet denn sowas? Ich habe das Recht für mich jahrelang beansprucht mit offenem und ehrlichen weiblichem Einverständnis, die dies ebenso sahen. Wer gerne meckerte, das waren dumme Kommentierungen von Nachbar_innen.
„Du legst ziemlich viel Wert auf Autoritätsargumente und Zitate.“
Was sind denn Autoritätsargumente? Du versuchst doch auch mit Fakten Deine Argumente zu belegen, oder nicht?
„…schlecht daran als Alphamann mit Status (was Kachelmann ist bzw. war) Sex mit vielen Frauen zu haben?“
Solange das strafrechtliche Verfahren nicht abgeschlossen ist, gebe ich keine WQertungen über Kachelmann ab. Was ich sehe ist, die Betroffene wird 25 Stunden verhört, Hr. Kachelmann leistet sich 4 teure Gutachter, die sich „Beta-Männer“ nicht leisten können. Wenn hier die breite Männermasse dies als gerecht ansehen will – meinen Segen haben die.
„Es ist zwar ein Lebensweg, den nicht viele Männer gehen können,….“
Stimmt, deswegen habe ich ihn ja gewählt. Warum? Weil ich Frauen, die nach Pick-Up Strategien ticken nicht ganz respektieren und nicht ganz an mich heranlassen kann.
Mann sucht Nähe, kann diese aber nicht vollständig zulassen. Eine interessante Auseinandersetzung fand ich in „Männer auf der Suche“. Die sprechen mich an, weil sie dieses Thema aufgreifen und ich mag starke Frauen, z.B. Geschäftsfrauen im Hosenanzug.
„..aber ich denke, dass es viele Männer geben würde, die es gern machen würden, wenn sie die Möglichkeit hätten.“
Das sehe ich genmauso. In der panikartigen Suche nach einer Frau haben sie die genommen, die sie können, nicht die, die sie wollen. Deswegen sind sie unzufrieden.
„Damit hast du sie ja gerade verurteilt. Was macht dich denn so wütend daran?“
Die fatale Kombination aus Dummheit, Arroganz und aufgeblasenen Egos, die allen schaden. Vor allem sind die so eindimensional manipulierbar. Eine Provokation und die Gesichtswahrungsreaktion, die mir dann alle Mittel in die Hand geben sie nach Strich und Faden auf die Bretter zu nageln, amüsiert mich manchmal.
„Geschlechterhierarchien…“
s. Männergesundheitsbericht und 5,4 Jahre frühere Sterblichkeit. Darüber lamentieren ja auch Männerrechtler. Wenn das in biologisch begründbar und in Ordnung ist, dann ist auch die frühere Sterblichkeit zu akzeptieren.
„..muss ja auch Frauen nicht als untergeordnet…“
Meine persönliche Auffassung : Wer auf etwas ausgefallenere Spielchen steht, soll sich nicht wundern wenn er irgendwann vergisst, wann ein Nein ein Nein ist.
„Woran machst du es fest, dass diese Männlichkeit mit solchen Hierarchieverhältnissen einhergeht?“
s. Prof. Hollstein, „Geschlechterdemokratie“ und die übrige „feministisch infiltrierte“ Männerforschung.
“..und die weiblichen normalen Manipulationen, einen Mann zu “angeln”…“
s. meine letzten Beispiele aus dem Strang „Simone de Beauvoir“.
„Insbesondere darauf, dass bestimmte Verhaltensweisen als attraktiv wahrgenommen werden.“
Ja stimmt, wir sind damit wieder beim Thema „Was Frauen antörnt“. Sehe ich nicht als mein Core-Business darauf zu fixieren „Was Frauen wollen“. Ich möchte mein Leben selbst gestalten und habe auch mittlerweile klare Vorstellungen, wie ich eine Beziehung möchte.
Ich denke, damit bin ich noch recht allein. Eine nicht unerhebliche Anzahl meiner Geschlechtsgenossen fixiert darauf, eine Frau abzubekommen und merken nicht, dass sie auf Trugbilder hereinfallen und nicht den Menschen so sehen, wie sie WIRKLICH ist.
„Alles, was nicht gefällt, wird mit dem Feindbildsyndrom “feministische Literatur gebrandmarkt und ausgeblendet und die Fakten und Tatsachen gar nicht mehr wahrgenommen.“
So vermeidet man, auf konkret vorgetragene Kritik einzugehen – die eben weitaus mehr beeinhaltete als das bloße Abqualifizieren als „feministische Literatur“.
Du bist leider derjenige, der hier Induktionsschlüsse abliefert, Thomas.
„Solange das strafrechtliche Verfahren nicht abgeschlossen ist, gebe ich keine WQertungen über Kachelmann ab.“
Man kann niemand, der unsere Justiz nicht näher kennt einen Vorwurf daraus machen, aber mit Verlaub: Seine Wertung vom Ausgang eines Deutschen Strafverfahrens abhängig zu machen halte ich für ziemlich unbedarft. Und das betrifft nicht nur Sexualstraftaten.
Im Gegensatz zur landläufigen Meinung ist unsere Justiz z.B. der US-Amerikanischen gegenüber kein Deut überlegen. Wahrheitsfindung steht dabei nur auf dem Papier.
Beispielsweise die Tatsache, dass in weiten Strecken die Öffentlichkeit ausgeschlossen wurde in Verbindung mit der Tatsache dass in Deutschen Gerichten Aussagen vor letztinstanzlichen Gerichten nicht protokolliert werden verhindert, dass die Urteilsfindung im Kachelmann-Prozess durch eine weltliche Instanz nachprüfbar ist. Jeder erfahrene Starfverteidiger kennt den „falschen Film“ effekt: Die Urteilsbegründung beschreibt offenbar ein ganz anderes Verfahren, mit ganz anderen Zeugenaussagen. Es gibt keine Kontrolle, keinerlei rechtliche Handhabe gegen Willkür letztinstanzlicher deutscher Richter. Literaturtip: „Halbgötter in Schwarz“ von Rolf Bossi.
„Was ich sehe ist, die Betroffene wird 25 Stunden verhört, Hr. Kachelmann leistet sich 4 teure Gutachter, die sich “Beta-Männer” nicht leisten können. Wenn hier die breite Männermasse dies als gerecht ansehen will – meinen Segen haben die.“
Das ist insofern zutreffend: Wer Geld hat, hat in unserem Rechtssytem eine ganz wesentlich größere Chance, Recht zu bekommen. Soll ich das aber so verstehen, das daraus ein Beschränken der Verteidigungsmöglichkeiten für Angeklagte mit Geld folgen sollte?
Ungerecht ist die Behandlung der Angeklagten mit Pflichtverteidiger, und nicht andersherum. In einem Strafprozess steht schließlich die Staatsmacht mit all ihren Ressourcen auf der anderen Seite. Die Rede von der Staatsanwaltschaft als „Objektivste Behörde der Welt“ zeigt eigentlich, wo der Hase langläuft: Unsere Gerichte sind in der Praxis Beurkundungsstellen der Staatsanwaltschaft. Sie haben keinen rational nachprüfbaren Wert.
Edit: „Sie produzieren keine rational nachprüfbaren Werte“
„Wer auf etwas ausgefallenere Spielchen steht, soll sich nicht wundern wenn er irgendwann vergisst, wann ein Nein ein Nein ist.“
Wer perverserweise die viktorianische Sexualnorm des kulturellen Feminismus nicht einhält, für den gilt das Menschenrecht „in dubio pro reo“ nicht. Soll man das so verstehen?
Dummerweise spielen da so viele Frauen nicht mit, sie stehen auf etwas ausgefallenere Spielchen.
@Nick : Die Auseinandersetzung mit Ihren parteiischen Positionen und Vorverurteilungen sowie Ignoranz großer Teile der Männerforschung ist für mich sinnlos.
..und wieder zeigt sich, wer hier voreingenommen ist.
Positionen haben nun mal leider die Eigenschaft, parteiisch zu sein. Wollen Sie damit sagen, dass es sinnlos ist sich mit anderen Positionen als die Ihrigen auseinanderzusetzen? Oder beziehen sie das auf die Justizkritik – Wer die Beschneidung von Angeklagtenrechten kritisiert, der nimmt Partei für Täter und gegen die Strafverfolgung? Sie sollten Staatsanwalt werden, dort wird man Ihre Haltung oft teilen..
Ihre Kritik hier ist in weiten Strecken derart pauschal-unkonkret und so wenig kontextbezogen, dass man leider (vielleicht provokativ vorgebrachte) Vermutungen anstellen muss, um zu ergründen was sie meinen. Aber wenn Sie Fragen als Vorverurteilungen betrachten..
Ich wage zu bezweifeln, dass Sie große Teile sowie die Geschichte der sogenannten kritischen Männerforschung überhaupt kennen. Ich lese immer nur 4-5 Namen bei Ihren Authoritätsargumenten. Ihr Ignoranzargument ist wohl eher ein Häresieargument.